第5回　平成25年12月9日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成25年12月９日（月）　午前10時２分～午後３時10分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　荒井浩副市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長
　　　　　　　　　山口俊英健康福祉部長　　　東村浩二経営政策部次長　　　寺島修経営政策部次長
　　　　　　　　　根建明総務部次長　　　清水信幸市民部次長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　肥沼裕史都市環境部次長　　　山田裕二企画政策課長　　　瀬川哲総務課長
　　　　　　　　　新井一寿人事課長　　　栗原芳男管財課長　　　屋代尚子生活文化課長
　　　　　　　　　河村克巳生活福祉課長　　　進藤岳史交通課長　　　安保雅利企画政策課長補佐
　　　　　　　　　濱田義英人事課長補佐　　　堀口裕司経営政策部主査　　　武藤祐士庁舎管理係長
　　　　　　　　　中島典子企画政策課主任


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第51号　東村山市組織条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第52号　東村山市長等の給与の特例に関する条例
　　　　　　　　　３．議案第53号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第54号　東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　公共施設再生について
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　自治基本条例について

午前10時２分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全て合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第51号　東村山市組織条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第51号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第51号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
　　本件は、社会状況に応じた課題の解決に対応した新たな組織の構築が求められていることから、市の将来を見据えた組織運営を目指し、平成26年度に向け組織改正を行うため、条例を改正するものでございます。
　　次に、改正する内容について説明申し上げます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表５ページ、６ページをお開きください。
　　初めに、第１条、部の設置では、安全・安心なまちづくりと環境行政の強化を図るため、市民部の次に新たに環境安全部を創設し、これまでの「都市環境部」を「まちづくり部」に名称を変更するものでございます。
　　次に、第２条、分掌事務でございますが、まず経営政策部の項第６号として新たに、都市経営政策に関する調査研究及び政策立案に関することを追加するものでございます。
　　次に、７ページ、８ページをお開きください。
　　市民部の項、第４号の防災安全に関することを削除し、第５号を第４号とし、同項の次に新たに環境安全部を加え、その分掌事務として、第１号、生活安全に関すること、第２号、住宅環境に関すること、第３号、環境保全及び公害に関すること、第４号、防災安全に関することを追加するものでございます。
　　次に、９ページ、10ページをお開きください。
　　これまでの「都市環境部」の名称を「まちづくり部」に改め、分掌事務の第１号において、「交通」を削除し「道路及び河川に関すること」とし、第７号の「環境保全及び公害に関すること」を「公共交通に関すること」に改めるものでございます。
　　次に、11ページ、12ページをお開きください。
　　附則でございます。第１項では、今回の条例の施行期日を平成26年４月１日とするものでございます。
　　次に、附則第２項から第４項では、今回の改正に合わせ、東村山市地域公共交通会議条例等における部の名称を変更するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　議案第51号につきまして、東村山市組織条例の一部を改正する条例でございますが、自民党市議団を代表して何点か質疑させていただきます。
　　まず初めに、総体となるんだと思います。組織運営の見直しということで、ただいまの部長の補足説明にもございました。また、市長の所信表明でも説明があって、社会情勢に応じた課題の解決に対応して、市の将来を見据えた組織の改正をするということでございます。
　所信表明の中でも細かく教えていただいているんですけれども、現在から未来へ求められている社会情勢とはどういうことなのか、改めてお伺いさせていただきます。
△新井人事課長　現在から未来へ求められている社会情勢の課題としては、住宅都市としての安全性や災害に対する危機管理などのさらなる市民の安全・安心の確保、当市でも微減に転じている人口減少を踏まえた今後の住宅都市としての経営のあり方、老朽化した公共施設への対応や、鉄道連続立体交差事業や都市計画道路などのまちづくり、地域主権改革に伴う権限移譲事務への迅速かつ適正・円滑な執行等を課題として認識しているところでございます。
　　また、組織面では、職員の大量退職の第２ピークに対応すべく業務の継続性・持続性の確保が、変わりゆく社会情勢への対応とともに、引き続きの課題と認識しており、市制施行50周年を迎える節目の年度となる今回の改正に当たっては、これらの課題の解決に対応し、市の将来を見据えた組織改正の検討を行っております。
○熊木委員　次に進みます。また同じようなものですが、組織運営の見直しなんですけれども、５年前になるんでしょうか、平成20年にも組織の変更をされたんですが、現在の組織で何やら問題というものは発生しているんでしょうか、お伺いします。
△新井人事課長　先ほどの答弁で触れさせていただきました社会情勢に対応した組織を構築していくことが、現在の組織としての課題にもなってまいります。
　　まず、今後予想されます人口減少を踏まえ、住宅都市としてどのように中・長期的に経営方針・戦略を決定していくかが重要であり、さまざまなデータを収集・分析して政策立案に生かしていくことが組織としての課題であり、この課題に対応すべく、経営政策部に市のシンクタンクとしての機能を果たす、（仮称）都市マーケティング課を設置いたします。
　　次に、住宅都市としての安全性や災害に対する危機管理など、市民の安全・安心を一元的に管理することで所在のわかりにくさを解消し、効果的・効率的に対応する組織づくりが課題でありましたが、環境安全部を設置することで今後に向けた推進体制を整えております。
　　続いて、現在の都市環境部では、連続立体交差化事業や都市計画道路等のまちづくりが本格化するに当たり、東京都を初めとする関係機関や市民との連携、庁内の迅速な意思決定と調整などが必要になってまいります。
　　そこで、部内における組織の再編を行い、効率的な業務と機能強化を図るとともに、環境部門を環境安全部に移管し、名称を「まちづくり部」に改め、市民に対しわかりやすい組織に見直しております。
　　以上のように、現在の組織の問題点について対応すべく、将来を見据えた組織改正を行ったところでございます。
○熊木委員　将来を見据えたというところで、先ほどの質疑とかぶってしまったことをお許しいただければと思います。また、まちづくりだとか、都や市民との連携といったようなことをまた今御答弁いただいたことで、今の組織よりもずっとよくなるんだということで理解させていただきます。
　　３番目に移ります。ちょっとしたことなんですが、５ページでございます。部の設置ということで、部の並び順と言ってはおかしいんですが、ルールがあるのであれば、そのとおりで仕方ないなと思うんですけれども、新しくできる環境安全部というのが要は４番目に来て、最後にまちづくり部となるんですが、この辺の組み合わせの仕方というのか書き方というのは何か理由があるんでしょうか、お伺いさせてください。
△新井人事課長　部の設置につきましては、現在の組織の並び順を基本として設置いたしております。新設の環境安全部の分掌事務につきましては、これまで市民部の防災安全課が担っておりました防災安全に関することや、生活文化課が担っておりました地域の防犯に関すること、空き家・ごみ屋敷対策などの住宅環境に関する業務を所掌することになります。
　　また、都市環境部からは、環境分野のほかに駐輪場や交通安全に関する分掌事務の移管を予定しており、市民の安全・安心、市民の生活に密着した業務を分掌することとなり、現在の市民部の分掌事務に近い事務を所掌することとなることから、市民部の次に設置させていただいたものでございます。
　　なお、まちづくり部につきましては、現行の都市環境部からの変更が基本となりますので、これまでどおり都市環境部と同様に、最後に設置させていただいております。
○熊木委員　私が前にいた会社なんかでは、どうしてうちが上じゃないんだとか、こういうことでけんかにならないようにということで、そういうことはないと、分掌事務の順ということで理解いたしました。
　　次に移ります。４番目です。また分掌事務の関係なんですが、経営政策部の（６）でございます。都市経営政策に関する調査研究及び政策立案に関することと書いてあります。具体的にどのような業務をされるのか教えてください。
△新井人事課長　経営政策部の（６）都市経営政策に関する調査研究及び政策立案に関することは、平成22年度から進めてまいりました基幹システムの再構築により、基礎的データの活用について現実化できる環境が整いつつあることを踏まえて、市が有するさまざまなデータの重ね合わせにより、東村山市の現状や課題について調査・分析・評価することで、戦略をもって具体的な政策・施策につなげることを所掌するものであります。
　　当面の課題といたしましては、これまでも議会で申し上げてまいりました人口減少問題に関する調査分析や、シティープロモーション、シティーセールスにつなげる仕組みや材料を整備することを想定しております。
○熊木委員　次にいきますが、今の人口問題やシティープロモーションというところで、たしか市長の所信表明で、新しく（仮称）都市マーケティング課というのができるようなお話があったと思いますが、そこがそういったことをやるということでよろしいんでしょうか。
△新井人事課長　委員お見込みのとおり、新たに設置したいと考えております（仮称）都市マーケティング課や、現在の施設再生計画担当が所掌する業務内容となるものと考えております。
○熊木委員　次に進みます。また分掌事務なんですが、環境安全部へ移ります。環境安全部の（１）で生活安全に関すること、（２）で住宅環境に関すること、この２つが新しく出てきたのかなと思うんですが、これもまた具体的に教えていただければと思います。
△新井人事課長　環境安全部の生活安全に関する業務でございますが、地域防犯等の安全対策に関連する業務を集約させていただく予定でございます。
　　現在、生活文化課が担っております防犯対策や住環境等の安全・安心に関する業務、都市環境部の道路管理課が担っております自治会防犯街路灯の修繕及び光熱費補助などの防犯・生活安全対策業務や、交通課が担っております放置自転車対策業務や交通安全対策業務を担う予定となっております。
　　次に、住宅環境に関する業務でございますが、こちらは空き家・ごみ屋敷等の住環境対策の関連業務を担う予定でございます。
○熊木委員　次に進みます。今度は環境安全部の部分です。同じように（３）のところで環境保全及び公害に関すること、（４）で防災安全に関することというのは、それぞれ従前の都市環境部や市民部に属されたときと同じ業務と理解してよろしいんでしょうか。
△新井人事課長　御質疑いただきましたとおり、環境保全及び公害に関することは従前の都市環境部より、また防災安全に関することは市民部より、それぞれの所管で所掌していただく業務を環境安全部で所掌することになります。
○熊木委員　また、もう一つ、まちづくり部なんですが、今度（７）では「公共交通」とされているんですが、従前、都市環境部では「交通」とだけ表記されていたんですが、業務内容に相違があるのかどうか教えていただければと思います。
△新井人事課長　「交通」から「公共交通」といたしましたのは、交通に関する業務のうち交通安全対策や、その啓発業務と交通安全対策会議の事務局、市営駐輪場や放置自転車対策等業務や、自治会防犯街路灯補修及び光熱費補助などの公共交通以外の業務を環境安全部へ移管したためでございます。
　　まちづくり部では、公共交通としましてコミュニティバス事業に関することや、公共交通に関する協議会や会議などを所掌いたします。これまで都市環境部で所掌していた事務が、市民の安全・安心を図ることを目指し、一部を環境安全部に移管する予定ですが、それぞれの部で所掌する業務につきましては、これまでの業務内容と相違はございませんが、業務を特化することにより、さらに発展させる考えでおります。
○熊木委員　一回整理しないと私の中も今よくわかっていないんですけれども、またこれはおいおい聞かせていただくこととして、最後の質疑をお伺いいたします。
　　組織の人員についてなんですけれども、ほかに教育部と議会事務局、合わせると10部になると思うんですが、組織の総体のつくり方として、先ほどの答弁なり補足説明の中でも、これからの職員の大量退職ということもあると思います。その中で、無理なく人員の配置を行うことが果たしてできるんだろうかということでお伺いしたいのと、また、今、北庁舎を使っているところもありますし、その辺の使い勝手がうまくいくのかどうか、これから考えるんだとは思うんですけれども、教えてください。
△新井人事課長　当市は、過去に退職手当債を活用した関係から、現状の定数水準を上限とする制約がある一方で、老朽化公共施設への対応や鉄道連続立体交差事業など、業務量の増大が見込まれております。このことを踏まえ、組織改正の検討におきましては、無理のない人員配置ができるよう人員と業務量のバランスを考慮してまいりました。
　新規業務や増大する業務に関しましては、国体推進室の廃止に伴いまして、若干ではございますが、その分の人員を新業務への配置へ見込むとともに、既存の事務事業の精査を行い、より一層の効率化を進めることにより対応できるものと考えております。
　　なお、人員配置及び組織定数につきましては、職員個々の適正を考慮しつつ適材適所の人員配置を今後行ってまいりますが、来年度の人員につきましては、今年度と同程度を見込んでおります。
　　また、建物につきましては、今後、課以下の業務及び人員の見直しを行った後、具体的に検討を行ってまいりますが、市民にわかりやすく、かつ内部の連携ができるようにしてまいりたいと考えております。
○熊木委員　１番目の質疑でも言ったんですが、よりよい組織にしていただきたいということと、今の最後のことで、市民にわかりやすいということと適材適所というんでしょうか、いろいろな問題はあるんでしょうけれども、ぜひうまいことやっていただければありがたいなと思っているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　公明党を代表しまして、付託議案の第51号について伺ってまいります。
　　１点目ですが、部の設置について、今の御答弁、また補足説明でも、部をふやす必要性については理解いたしました。その中で、それが一定出ているとは思うんですが、市民生活にどのように影響するのかを伺いたいと思います。
△新井人事課長　先般の震災や顕在化している空き家やごみ屋敷等の住環境問題を踏まえ、住宅都市としての安全性の確保や、災害に対する危機管理などのさらなる市民の安全と安心の確保につきましては、重点課題として認識しており、これら社会情勢や市民のニーズに即対応した施策を総合的かつ機能的に展開できる組織とするため、環境安全部をふやす必要があると判断しております。
　　これにより、これまで以上に迅速かつ包括的に業務を遂行するようにするとともに、より専門性のあるきめ細やかな行政運営を行うことができ、市民サービスの向上につながるものと考えております。
○駒崎委員　これまで以上にという点では、後でもう少し伺うシチュエーションもあるかもしれません。
　　２点目です。各部の部長、次長の人数の増減について伺います。部ができていますので、部長はおふえになると思うんですが、また全体としての増減についてはどのようになるか伺います。
△新井人事課長　まず各部についてですが、部長職につきましては、環境安全部の設置により１名増となります。次長職につきましては１名の増となりますが、その内容につきましては、環境安全部の新規設置による１名増、まちづくり部の現都市環境部における２名体制から１名体制への変更、教育部の事務効率の観点から、学校教育関係を取りまとめる次長職の新設による１名増となります。次長職のうち３名につきましては、課長を兼務とする考えでおります。
　全体としての職員の増減につきましては、現状の定数水準を上限とし、今年度と同程度の人員を予定しております。
○駒崎委員　課長兼務についての御議論というのは、どんなものがあったんでしょうか。
△新井人事課長　組織を構築していく中でさまざまな意見はあったところなんですけれども、今、次長職兼務を予定している３部につきましては、所掌する課の数が比較的少ない部になります。そういった観点から、課長職を、１課を筆頭という形で次長職兼務という中で、今回は、その３部につきましては兼務という形で設置する考えであります。
　教育部につきましては、これまで大きな部ということで、抱える課の数が大きなところでございました。その中で学校教育に関する部分ですね、例えば指導室とか統括指導主事関係、また教育支援課等の学校に関するところは一つの専門性ということで、そこを１つの部分として取りまとめまして、次長職を１つ新設することとしたものでございます。（不規則発言あり）
　　では、名称で具体的にお話をさせていただきたいと思います。次長職につきまして課長兼務という形になるのが、まず環境安全部、それから資源循環部、教育部、この３部の予定でございます。
○駒崎委員　今回の部の増加に伴い都市マーケティング課というものが設置されるとあるんですが、課の編成についての考え方を伺えればと思います。
△新井人事課長　まず、経営政策部でございますが、さまざまな行政課題の情報収集及び分析を担う部署として（仮称）都市マーケティング課を新設するとともに、施設再生計画担当につきましては、基本計画の策定等の事業が本格化していくため、（仮称）施設再生推進課とし体制を強化いたします。
　　次に、総務部でございますが、管財課から業務の効率化のため施設営繕部門を独立させまして、（仮称）営繕課を新設いたします。
　　続いて、新設の環境安全部でございますが、市民部から防災、防犯に関すること、都市環境部から防犯や交通安全、環境保全等に関することが移管されるとともに、新たに空き家対策等の住宅関係業務を担うことから、（仮称）生活安全課、（仮称）環境・住宅課、防災安全課の３課を設置いたします。
　　次に、まちづくり部でございますが、工事等のまちづくりのハード面を担当する部署を集約し、（仮称）市街地整備課を新設いたします。そのほか業務の再編や移管等に伴いまして、用地・事業課を（仮称）用地課に、みどりと環境課を（仮称）みどりと公園課に、交通課を（仮称）公共交通課に改める予定でございます。
　　最後に、教育部でございます。国体推進室につきましては廃止し、市民スポーツ課が残務を引き継ぐ予定となっております。
　　以上が課の編成予定でございますが、再編や移管を除きまして、都市マーケティング課、営繕課、生活安全課、環境・住宅課、市街地整備課の５増、国体推進室の１減による、合計４課の増となる予定でございます。
○駒崎委員　プラス４課ということで、課がふえるということは、随分ふえたなという感じがしますが、結構です。
　　次、２点目の分掌事務について伺います。
　　これは、今、熊木委員からありました経営政策部の都市経営政策に関する調査研究及び政策立案に関することについてですが、「都市経営政策」という言葉は非常に広い意味を持っていると思うんですが、具体的な中身としては、先ほどあった人口減少に関することということで、まずはよろしいのでしょうか。
△新井人事課長　御質疑にありましたとおり、まずは人口減少というところで、住宅関係の部分にはなってくると思うんですけれども、やはり定住化率というところで、今後、他市に比べて伸ばしていくかというところが１つの課題でございます。
　そういったところでは、やはり人口も微減に転じてございますので、まずは人口減少的なところで、どうやって中・長期的に生活充実都市として、当市が都市経営のあり方を考えていくかというところで、今回この都市マーケティング課、都市経営政策というところで考えたところでございます。
○駒崎委員　２点目ですが、「政策立案」とあえて記入されたところに注目したわけですが、政策立案は既存の分掌事務でも行ってこられたので、今回あえて「政策立案」と書かれたということはイメージが、先ほどシティープロモーション、シティーセールスというお話がありましたが、市政全体に関しても、今まで例えば企画政策課等が担ってきたことというのも、やはり所管していくことになるんでしょうかね、「政策立案」とついているということは。
△新井人事課長　当面の目標といたしましては、情報の重ね合わせによる当市の現状や課題について調査・分析・評価を行い、これまでも議会で申し上げてまいりました人口減少に関する調査や分析、それから先ほどの答弁にありましたシティープロモーション、シティーセールスにつなげる仕組みや材料を整備することを想定しております。
　　これまで各データや統計、各機関の報告につきましても、企画政策課、行政経営課、財政課などにより調査・分析・評価を行い、施策につなげてまいりましたが、専門所管を置くことにより、より深彫りされた当市の現状・現実に裏づけられた政策・施策の立案につなげることができるよう期待しているところでございます。
○駒崎委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、今までも実際に政策立案というのは担ってこられた部だと思うので、あえて「政策立案」と書かれた意味というのは何かあるんでしょうか。
△諸田経営政策部長　私どもは仮称で都市マーケティング課という名前をつけているんですけれども、「マーケティング」というのを組織の名称にしているのは、例えば流山市だとか横手市とかがございます。それらの各市で、やはり地下水脈で共通する課題という認識がございます。それは何かといいますと人口減少問題、これがやはりこれからの大きな課題になるんではないか、そしてそこに都市間の競争が、この先必ず生まれてくるんではないかという認識がございます。
　私どももこの間、市長が何回も、平成23年７月のピークから減少してきていることについて、当市としても真剣に考えなければならないし、また今後のまちづくりとして、他の都市ときちんと伍していけるような強いまちにしなければならないと。そういうことを受けまして、大きなテーマといいますか、まさに委員おっしゃるように、全市的な大きなこれから先のテーマを考えていきましょうと。
　確かに御指摘のとおり、各所管それぞれが自分たちの所掌事務における政策立案というのを当然考えているわけでありますけれども、それを超えたといいますか、その前提となるといいますか、そういうものを所掌していきたいと考えています。
○駒崎委員　新たな取り組みに決意を持って当たられているということが理解できました。
（２）です。新設されます環境安全部の分掌事務について伺いたいと思います。
　　①です。第４号の防災安全に関することは市民部の防災安全課が担ってこられたもので、第３号の環境保全及び公害に関することは旧の都市環境部のみどりと環境課が担ってこられたことで、これは、課が丸ごと移るという、完全に移動するという考え方でよろしいんでしょうか。
△新井人事課長　市民部の防災安全課につきましては全移管という形になります。環境保全に関しましては、みどりと環境課の中の環境対策に関する係につきまして全移管ということで考えております。
○駒崎委員　先ほどの御答弁で、これまで以上にというお話があったと思うんですね、特に防災等について。そこの意味というのは、今までの課が移る、係が移るということで、これまで以上というものの何かお考えはあるんでしょうか。
△新井人事課長　課といたしましては全移管という形で、業務自体は変わらないところがあるんですけれども、今回、環境安全部ということで一まとめにしたことによりまして、やはり市民に密着した防犯関係とか防災関係、安全関係、そういったものが１つの部に集約されることになります。そこの中から生まれてきます相乗効果的なところで、今後、今まで以上に課題を解決していきたいと考えております。
○駒崎委員　②です。環境安全部の第１号ですね、生活安全に関することと。先ほど具体的に熊木委員の質疑で、地域防犯からごみ屋敷までとさまざまなことを言っていただいて、非常に市民生活に関することというのは広いと思うんです。そうしますと、逆に市民部に従前からございます生活文化課等が担っておられた、また分掌事務でいえば市民部の第２号、市民生活に関することというのがございます。こことの関連を伺っておきたいと思います。
△新井人事課長　環境安全部の生活安全に関することは、複数の課にて担っておりました安全・安心関連業務を集約し、地域の防犯や交通安全等を担うこととしております。
　具体的には、現在、道路管理課が担っております自治会防犯街路灯の修繕及び光熱費などの防犯・生活安全対策業務、交通課が担っております放置自転車対策や交通安全対策業務のほかに、御質疑のありました市民部における市民生活に関連することとの関連では、生活文化課が担っております防犯対策や住環境等の安全・安心に関する業務を環境安全部が担うこととなります。
○駒崎委員　もう少し詳しく伺いたいと思って、２）の質疑をしたわけですが、例えばＤＶ、ドメスティックバイオレンスの関係であるとか、またストーカー等の被害への対策というのは、具体的にはどのようになるのか、変わるのか変わらないのか教えていただけますか。
△新井人事課長　ＤＶ対策やストーカー被害への対策などにつきましては、市民部を中心に関連する部が連携をとりながら取り組んでおり、この点につきましては特に変更はございませんが、ストーカー行為や性犯罪などを未然に防ぐといった防犯に関しましては環境安全部が担当いたしますので、今後は環境安全部と市民部との連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員　変わらないという理解でよろしいかと思うんですが、実際に庁内の配置がどうなるか、今回聞いてもいないのであれなんですけれども、実際に結構離れたりして、逆に難しくなってくるようなことは考えられないんでしょうか。
　この質疑と関連すれば、予防は環境安全部だけれども、具体的な相談は生活文化課ということですよね。そこの切り分けをどうつけていくのか、どちらが主でどちらが従なのかという決め事みたいなものは重要だと思うんですが、いかがでしょうか。
△新井人事課長　基本的にはこれまでどおり、所掌しております市民部の生活文化課のほうで担っていくことになります。補完的な役割で環境安全部と連携をとりながらということで考えております。
○駒崎委員　３）の通告でございます。交通安全について所掌するとしますと、これもまた先ほどと似たような話になるんですが、まちづくり部の道路管理課等との連携はどのように図られるのか伺います。
△新井人事課長　交通安全対策に関しましては、これまでも道路管理課、交通課、教育部学務課など、庁内における関係所管が連携を図りながら行ってまいりました。市民の方々が交通安全に対する意識を高めていくための啓発活動や交通安全教育に関する事業を、市民の方々が安全で安心して生活できる環境づくりを担当する所管に位置づけることで、それぞれの役割が確立されることになりますので、まちづくり部との情報共有や連絡体制に対する意識が高まり、今後効果が期待できるものと考えております。
○駒崎委員　もう一歩突っ込んで伺うと、カーブミラー等は安全対策だと思うんですが、この辺の扱いというのはどうなるんでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　ただいまの質疑の交通安全の施設に関してでございますけれども、これまでどおり交通安全の施設に関しましては、現行の都市環境部、今後のまちづくり部のほうで所管いたします。先ほど人事課長が申しました意識啓発でありますとか、そういったものについては今度の環境安全部のほうで担当していく、そのように考えております。
○駒崎委員　よくわかりました。そういったものも含めて、いわゆる交通安全対策といっても意味が広いので、１個ずつ伺わないとわからないなというので質疑させていただきました。
　　③です。これは住宅環境に関することということで、新たな取り組みでもあると思うんですが、今までと変わる点について伺います。
△新井人事課長　新設されます環境安全部の所掌事務のうち、（２）住宅環境に関する業務につきましては、空き家・ごみ屋敷等の住環境対策に関する業務を担う予定となります。これまでは市民の生活相談の一環として行っておりましたが、空き家の管理不全に伴い発生することが予想される防犯、防災、生活環境の悪化、景観の悪化など、さまざまな問題に対して専門的に取り扱う所管を新設することになりますので、市民の安全・安心に関する業務が強化されると考えております。
○駒崎委員　これも先ほどと似た角度ですみません。一般的には住民トラブルというのも、空き家を原因としないものもあると思うんですが、それは従前どおりという理解でよろしいんでしょうか。
△新井人事課長　市民相談に関する相談という点におきましては、従前どおり市民部生活文化課が担うことになります。
○駒崎委員　今回の部の設置、また組織変更につきましては、やはり各課や部を超えての連携を強く求めたいと思います。どうしても所掌事務がしっかり決まっているものですから大変だと思うんですが、細かく詰めていただいて、施行までにしっかりとした体制でお願いしたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　議案第51号、組織条例の一部を改正する条例について通告いたしましたが、さきの質疑者の質疑でわかったところは割愛しながら伺います。
　　通告の２番です。部が１つふえて所掌事務の項目がふえ、課も４課ふえるということで、ふやすこと、あるいは減ることのメリットとデメリットについて、どんなふうに考えているか伺います。
△新井人事課長　部をふやすことのメリットにつきましては、先ほどの答弁と重なるところがございますが、先般の震災や顕在化している空き家やごみ屋敷等の住環境問題を踏まえ、住宅都市としての安全性の確保や災害に対する危機管理などのさらなる市民の安全と安心の確保につきましては重点課題と認識しており、これら社会情勢や市民のニーズに即応した施策を総合的かつ機能的に展開できる組織とするため、環境安全部をふやす必要があると判断しました。
　　これによって、迅速かつ包括的に業務を遂行できることになりまして、専門性のあるきめ細やかな市民サービスの向上につながることと考えております。また、部をふやすことによって、部が所掌する事務を精査し、部の専門性が増すことで、組織運営上におきましても、所管業務の管理運用が効率よく行われると考えております。
　一方、デメリットといたしましては、組織面ではございますが、管理職、主に部長職等がふえることによる人件費の増加が見込まれます。
　　続いて、部を減らした場合になりますが、メリットといたしましては、管理職の減少によります、これも人件費面でのお話になりますが、減少が挙げられます。また、デメリットといたしましては、残された部におきまして廃止された部の業務を集約することになりますので、所管業務の管理運営に関しまして負担が増大することとなります。
　今回の改正では、これらのメリットやデメリットを踏まえた上で、環境安全部を新設させていただくことといたしました。
○保延委員　②ですが、職員数は新旧の関係でどのようになるか。本年度と同程度ということなんですが、もうちょっと詳しく言うとどうなりますか、職員数の増減ですね。
△新井人事課長　今回の組織改正では、職員数と業務量のバランスを考慮しながら組織の検討を行ってまいりました。新規業務や増大する業務に関しましては、先ほどの答弁でも触れさせていただいた国体推進室の廃止、それから事務の効率化等で生じます職員により対応できるものと考えております。
　　また、本改正における移管業務に関しましては、あわせて職員も移管することを考えておりますので、移管先と移管元の各所管におきまして、職員数と業務のバランスが崩れるということは、基本的にはないものと考えております。
　全体の職員数につきましては、先ほど来のとおり現状の定数水準を上限とし、今年度と同程度の人数を予定しております。
○保延委員　全体としては本年度と同程度と言うんですけれども、主にふえるところと減るところを教えてもらいたい。
△新井人事課長　現在のところ課までは集約されておりますが、今後、係編成、また定数等につきましては、庁内の中でヒアリング等を踏まえた中で決定していくことになりますので、現時点ではまだ正式には決まっておりませんので、御理解いただければと思います。
○保延委員　今後ということでわかりました。
　　３と４は、大分さっきの質疑者であれなんですが、ちょっとダブるかもしれませんけれども、もう一回伺いたいと思います。例えば民間住宅の耐震化といった問題とか、放射能測定と安全対策といったものは、どこにどうなりますか、所掌事務としては。あと、風致地区の所管についても伺っておきます。
△新井人事課長　今挙げられました、例えば放射能に関しましてはみどりと環境課が担当しておりまして、これまでの環境対策係が移管いたしますので、環境安全部になります。
　　また、風致地区に関しましては都市環境部、新しくなりますまちづくり部の現状のまま、それともう一つ、民間の耐震化に関しましても、まちづくり部の所管が引き続き担うことになります。
○保延委員　先ほども答弁でありましたけれども、市民にとってよい仕事をする、特に専門的な仕事ができるということですけれども、市民にとってよい仕事をするという場合には、部や課の編成もそうですが、専門的なノウハウを持った職員の養成や配置ということが必要になるかと思うんです。その点、人事についてどのように考えているか伺っておきます。
△新井人事課長　今回の組織改正におきましては、移管を行う業務につきまして、人員についても配置を移管に合わせて行う予定でありまして、それまで培ってきた専門的な知識も新しい部署で継承されることになります。
　　一方で、組織全体といたしましては、職員の大量退職や権限移譲、市民ニーズの高度化に伴い、さまざまな行政課題に的確に対応し、委員御指摘のとおり、市民にとってよい仕事をするためには、組織における専門的知識を高めていく必要があると考えております。
　　今年度におきましても経験者採用試験を実施し、民間企業等で培った経験と柔軟な発想により、不足しているスキルの補完とともに、そのスキルを職場職員に還元していただき、組織全体としてのスキルアップも目指しております。
　　また、市町村職員研修所の専門職研修など、さまざまな研修機会を通じた個々の職員のレベルアップや適正な人事異動等により、効果的な人事管理に努めてまいりたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○三浦委員　１点だけ伺わせていただきます。
　　業務量に対する職員数のバランスについては、先ほど来各委員からあるんですけれども、当然各部ごとに人員の増減が予想されます。プラス４課ということもありまして、分掌事務が分割、細分化されて専門性が高まると認識する一方で、各課の人員の減も予想されるわけであります。
　業務量に対する人手不足のところもあるのではないかと思うのですが、そのバランスの検討内容、先ほど保延委員への御答弁でもありましたけれども、ちょっと踏み込んで、現場や、各部、各課、各係の様子をどの程度吸い上げておられたのか伺います。
△新井人事課長　これまで集約されておりますのが、先ほどの答弁のところになるんですが、まずは課のところまでになります。今まで担ってきた部分におきましては、職員の移管ということを前提に考えているところではあるんですが、今後、具体的に各部と総務部のほうでヒアリングを行っていきます。その中で具体的に、例えば職員または再任用、嘱託職員も含めた全体の中で業務量を見ながら、適正な人員につきましては今後決定していきたいと考えております。今の時点では、まだ未定的なところがございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　第51号を伺います。１番の組織改正の目的、経過については御説明でわかりました。２番からいきたいと思うんですけれども、きょうは部レベルまでが組織で、こういう形になってきているので、どこまで聞いていいかなと思うんですけれども、部が１つふえることによって課レベルはどう再編されるかというのも、先ほど丁寧に説明がありましたのでわかりました。
　　それを踏まえて少し聞いていきたいんですけれども、まず住宅関係が、「住宅」という言葉が課のレベルの名前になったのも初めてというか、業務がこういう形で入ったのは初めてなのかもしれません。先ほどから空き家対策とごみ屋敷という話があります。確かにそういう話としては、この間議会でも出ているので必要なセクションとして認識されたと思うんですけれども、次の質疑にもかかわるんですが、経営政策部に設けられる新しい課との絡みで住宅政策を語られるのかなと思ったので、ちょっと意外だったんです。対策的な感じが、対策というか問題への対応という感じがしたのでね。
　　もう少し前広くというか、主体的にそこのところを、シティーセールス、シティープロモーションという話もありましたけれども、その辺との絡みで住宅政策をどうするかという話を考えるのかなと思ったんですけれども、そこについてもう一度、そういう意味では再質疑的になるので、課長がいいのか、その考え方の問題ですから、伺えたらと思います。
△諸田経営政策部長　まさに委員御指摘のとおりだと思います。ただ、先ほどもるる答弁申し上げましたように、状況的には、基幹システムのデータが、ここで何とか活用できるめどがついてきたということで、それら踏まえて、まずはデータをきちっと出していきたい。シティープロモーションやシティーセールスのことについて検討していくために、きちっと種々のデータを重ね合わせていきたいと。
　どうしても各所管、持っているデータというのは、それぞれの所管目的で利用することを中心に考えております。ただ、その各所管が持っているデータを重ね合わせることによって、まちがはっきり見えてくるということがありますので、まずはそこをさせていただきたいと考えております。その上に立って委員御指摘のような面についても、さらに都市マーケティング課を含めて検討させていただきたいと考えております。
○佐藤委員　もう一方で、市営住宅なんかの問題が起きたときに、うちは住宅の所管がないという話が毎度出て、そういう点で住宅政策が、今まで余り大きな問題になってこなかったけれども、主体的に捉えられてやると理解して、次にいきたいと思います。
　　同じ課のレベルなんですけれども、生活安全課というのをつくるという話でしたかね、新設で。生活文化課というのもありますよね。「生活文化課」という課の名前が、余り状況を的確に映し出していないのではないかというやりとりが、どの委員会だったか、あったような記憶があるんですけれども、また紛らわしい名前が１つふえるなと。この辺の課の名称については、別にお答えは結構ですけれども、少し考えていただいたほうがいいんじゃないかと思うので、それが１点。
　　それと、先ほど、５課ふえて１課減る、ですからプラスマイナスで４課増ですという話があったり、今回の部の関係も含めて、やはり一番心配というか、今回の中で気になっているところで、皆さんお聞きにならなかったので、ちょっと意外だったんですけれども、人が足りるのかと、多分ここがみんな一番考えているところだと思うんです。
　それは足りるのかというのは、もちろん足りるわけだけれども、部が１つふえて、課が４つふえて、来年の春におやめになる予定の部長たちの顔ぶれを僕らは知っているわけで、そうすると、そういうことを抜きにこのことが語られているとは思えないわけで、そういう点での方針というんですかね。
　そういう意味では、この間大分、１つの課でしか課長職をやらずに、というか１つだけ課長をされて次長になった方がいらっしゃったり、次長を一、二年で部長になるという点でいうと、いいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ、そういうサイクルでこの間かなり、ここ数年回っていらっしゃる。そこに持ってきてこのタイミングで、必要な部だとは思うけれども、１つ部を設けることによって、そういうある種のリスクというか、調整になるのではないかと思うんですよね。
　その辺の議論がどうされたのかというのは、市長に伺ったほうがいいのか、部長に伺ったほうがいいのか、ざっくりした話でいいんですけれども、どんな話の中で、そういう葛藤もおありだったんじゃないかと思うんですけれども、そこについての話が伺えたらと思います。
△渡部市長　基本的には、組織のあり方は組織として、人事配置については人事配置として考えるというのが当然のことだろうと思いますが、確かに御指摘いただいているように、フルタイム再任職を配置しないと管理職の数が充足していない現状がありますので、我々としても大分議論を重ねてきたところでございます。
　ただ、一部の増設については、この間議会でも、防災に特化して危機管理監を配したほうがいいのではないかとか、部長級の防災監のようなものを配置したほうがいいのではないか、そういう議論がかなりあったところであります。
　　それから環境については、今の資源循環部、都市環境部にあって、みどり行政と一体とすることによって逆によくなるはずだったんですが、なかなか実態として、いい面、悪い面の両方があります。ただ環境も、先ほどのお話のように放射能の問題が出てきたり、これから課題として、すぐは取りかかりませんが、地域のこれから自然再生エネルギーの活用普及といった大きなテーマもありますので、やはり１人の部長で３課ぐらいを何とか面倒見ていただいて、その辺の強化を図っていく必要があるだろう。
　　それと、「生活安全課」という名称が紛らわしいという話もありましたけれども、やはり治安の問題、防犯の問題と、結局今、生活文化課になかなかほかに所掌しないものが全部、地域の問題から空き家、ごみ屋敷と、市民相談ということで何でもかんでも入ってきちゃうところがあって、そこは一定の整理を今回させていただいて、具体なＤＶとかストーカー被害については従前どおりですけれども、その入り口の防犯の活動とか、空き家、ごみ屋敷関係については、とりあえず今回の環境安全部のほうに移管したいと考えております。
　若干今回、課長兼務の次長職というものを設置することによって、何とか管理職層については充足できるのではないかと考えています。
　　それから、先般、一般質問でもお答えしましたけれども、近年、係長職、課長補佐職の受験者が極めて減少して、定数を充足できないときがありまして、課長職が兼務しているところもあったりするんですが、今回、しばらく試験制度は凍結させていただいて、選考で係長、課長補佐職をつくっていきたい。こういうことで、全体的な配置としては充足をできるものというか、充足させてかなければならないものと考えているところでございます。
○佐藤委員　任用の範囲の拡大というのが前提にないと、なかなか今回おやりになれないのかなと思っていたので、わかりました。あと、確かに環境部からですから、「環境」という言葉自体がずっと動いて庁内をさまよっているような状態で、今回また別のところに行くというのは確かに。でも、時々刻々変わっているので、それはそういう御判断だということでよくわかりました。
　　それで、今回、課がふえるので、それで今までのものが整理されるという点ではいいことだと受けとめていきたいと思っています。こういうことを通してもう一回、縦割りでうまくいっていないところの点検がこの機会にされるといいなと思いますので、それはそれでお願いしておきたいと思います。
　　その上で、３番の経営政策部に新たに加わる業務についてに移りたいと思いますが、方向性については賛同するところです。それで、基幹システムの入れかえがという話がいつも出てきて、なかなかここについてリアルに僕らはわからないものですから、何が起きていて、何がどこまで到達したからというあたりが大前提になっていらっしゃるんだけれども、なかなかうまく理解ができていないのが正直なところなんですが、データの重ね合わせも通じながら、まちの姿が見えてくるんじゃないかという点では、そういうところを特化していきたいという話がございました。この間、私も流山のシティーセールスの話とかもさせていただく中で、方向としては、御説明はわかりました。
　　それで、この業務について２つぐらい提起したいんですけれども、業務の内容はわかりましたので。１つは名称です。仮称になっているので、仮称だと思って承りますけれども、マーケティングというのは手段なんじゃないかと思うので、手段を名称に持ってくることに若干違和感があると申し上げておきたい。
　シティーマーケティングというのは、多分これからおやりになろうとすることの道具としてやろうと思っていらっしゃると思うので、だから今御説明を聞いていても、マーケティング室みたいなものがその部の中にあるというならわかるんだけれども、それを課として並列に置くという意味がよくわからないんですよね。
　だから、シティープロモーションとかシティーセールスとか、もっと言うと、新しい都市政策を考えるセクションがあって、その中にマーケティングの専門セクションがあるというつくりならわかるんですけれども、これをマーケティングという形で課のレベルに持ってきちゃうことについて、若干どうなのかと思うんです。お考えを伺えたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△諸田経営政策部長　「マーケティング」という言葉の持つ意味と理解しますけれども、やはりこのマーケティングというのは、先ほども申し上げましたように、市民の皆さんにこれからのまちとしてあるべき新たなサービスを提供するための活動、これを東村山市の中で活動として動かしていく、そのためのトリガーになるセクションということを鑑みて「マーケティング」という名称をつけさせていただいたものであります。
　ですので、委員御指摘のように、単なる手段として捉えているというよりも、どこまでが手段で、どこまで目的かというのがありますけれども、今申し上げましたように、活動を促進するためのトリガーという考えでおりまして、それが実際の具体な施策としての市の位置づけには、今度は行政経営などが絡んできて、またそのための総合的な調整をやるためには企画政策課なども絡んできて、そして財政を担保するためには財政課なども絡み、またそれを市の政策として周知させるために広報が絡みという形で、経営政策部全体でこの課の業務を支援していかなければならないという、その考えはまさに委員と一緒でございます。
○佐藤委員　まずは、先ほどから繰り返されているように、データというか実態分析を徹底的にやって、経営政策だけじゃなく全庁への情報提供だったり、そこの政策立案に資するものをきちんと確立したいということですよね。そう理解させていただきます。
　　そこでもう一つ伺いたいんですけれども、初めて、つまり今までのうちの庁内には、そういうセクションとしては余りなかった。情報政策や情報システム課はありますけれども、これは民間が得意な分野ですよね。ですから、ここを役所だけでやろうとしているのか。
　例えば、先ほど市のシンクタンクという話が冒頭あったので伺うんですけれども、シンクタンクをなりわいとしているところはいっぱいあるわけで、そういう民間との接点をどう探るのかとか、力を生かすのかとか、もうちょっと言うと、これまでもいろいろなセクションでコンサルタントを使っていらっしゃるけれども、たびたびそういう指摘は、身のほどを越えてさせていただきましたが、コンサルを使っているんじゃなくて、コンサルに使われているんじゃないかということが、過去いろいろな計画づくりであったと思うんです。まさにこのシティーセールス、シティープロモーションなんていうのは、コンサルタント業が本当にプロフェッショナルですから、こことの関係とか、この力をどうかりるのか生かすのかは、すごく大事な点だと思うんです。
　なので、いい意味でもだし、先ほど言ったようにコンサルに使われないとか、そういう看板を掲げたら手を挙げてくる業者は山ほどあると思うので、そういう点で、うちとして民間の力とか、うちがこれからやろうと思っているデータ解析は、とっくに民間は終わっていて、膨大なまさにビッグデータを持っているかもしれないみたいなところに来ている中でのシティープロモーション、シティーマーケティングなので、どんなふうにそのあたりを考えていらっしゃるのかというのも１つ聞いておきたいと思いますので、お考えを伺えたらと思います。
△諸田経営政策部長　おっしゃるとおり、このマーケティングに関しては、民間のほうが数歩も先を行っていることは事実であります。そういう意味では、私どもとしても、民間の知恵やノウハウや今までの経験等についてもぜひ活用していきたいという思いがありますけれども、御指摘のとおりシンクタンクだとか研究機関とか、そういったものについてはマクロの情報というものを非常に持っているわけでありますが、我々はまさに市民を目の前にしながら日々業務をこなしている、ミクロと言いますとちょっと語弊がありますけれども、また文学的だと言われちゃいますけれども、市民と相談しながら仕事をしている立場としては、やはり現実実態がわかるのは我々ではないかと。
　ただ、それは感覚的なものでありまして、それをきちっとデータとして裏づけ立証するためには、我々自身が、各所管も含めてですけれども、どういうデータをそれぞれ持ち合いながら、どういうデータがそれぞれのデータと重ねることによっていろいろなイメージを持てるのかということを、庁内的な議論でまず巻き起こしていくことだと思います。
　　それらを踏まえて、端的な言い方をしちゃうと、我々がどこの学校に入りたいんだとはっきり意識を持った上で家庭教師をお願いするように、シンクタンクを、そういった経過を踏まえた後に使っていきたい。シンクタンクを使うか、どういう形で民間を使うかは未定でありますけれども、民間の力をかりるとすれば、そういうタイミングで考えていきたいと考えています。
○佐藤委員　部長に伺うと、そういう話がたくさん聞けるんですけれども、それを課長とか係長とか、そういうレベルで、こういう方向はやはり未知数なので、どれぐらい語れるかとか、外に学べるかということは大きいんだろうと思うんです。中で一生懸命考えていてもなかなか広がらない部分もあろうかと思うので、それは今までやってこなかったという切り口なので、期待もしつつ未知数なので、しっかり業務が進むことを祈りたいと思います。
　　４番は結構です。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がございませんので、採決に入ります。
　　議案第51号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第52号　東村山市長等の給与の特例に関する条例
◎島田委員長　議案第52号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第52号、東村山市長等の給与の特例に関する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
　　本件は、所信表明の冒頭に市長よりございました生活保護費の不適正な事務処理に関し、市長及び副市長の給与を引き下げるため、条例を制定するものでございます。
　　次に、条例の内容について御説明申し上げます。
　　２ページをお開きください。
　　初めに、第１項におきまして、市長及び副市長の給料月額を10分の１、３カ月の減額を行うものでございます。
　　次に、第２項では、退職手当を算出する場合の給料月額については、この減額の規定は適用しないこととするものでございます。
　　次に、附則でございます。
　　第１項では、施行期日を平成26年１月１日とするものでございます。
　　また、第２項におきましては、この条例は平成26年３月31日限りその効力を失うとし、減額期間を３カ月とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　議案第52号、東村山市長等の給与の特例に関する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　まず、総体ということでお聞きいたします。理由はよくわかっているつもりでおります。基本的に、私はそこまでしないでもいいんじゃないのという立場なんですが、市長の所信表明でも、今後あってはならない、何回か聞いたようなところなんですけれども、これから万が一、また非行行為が起きてしまったとき、同じように議案を提出されるのかというのをお伺いしたいんです。
　　実は、言葉は悪いんですが、市長の責任じゃなくて出てきているのが今までだと思っています。それが重なれば、普通であれば再犯、再々犯と、だんだん重くなっていくんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺はまた決まっているところがあるので聞きませんが、冒頭の、万が一あれば、やはり再度出されるかということをお聞きさせていただきます。
△渡部市長　まず、本件につきまして、改めて委員並びに市民の皆様におわびを申し上げる次第でございます。
　　今後、万が一非違行為が起こってしまった場合についてどうなのかという熊木委員からの御質疑でございますが、いわゆる公務外の非行行為等については、率直に申し上げて、なかなか私どものほうで管理監督し切れていないところもあって、この間起こった公務外非行行為については、その上司あるいは私含めて、処分等は行ってきておりません。
　ただ今回のことについては、誤支給の発見・防止ができなかった。それから、同じ職員を同じところに７年配置していたということで、一定の係長、課長、次長、部長等についても管理監督責任があるという判断で処分をさせていただいたもので、そうなりますと当然、市政の最高責任者であります私や副市長についても、一定のけじめをつけるのが筋であろうと判断させていただきました。
　平成19年度に発生しました市民課職員によります横領事件についても、同様の措置を行わせていただいたことを参考にしたものでございます。
　　今後につきましては、庁内でこのような重大な不適正処理が行われないように、ことしは事務品質の向上ということをうたわせていただいておりますし、特に公金の管理については、市民の皆様からお預かりさせていただいているものでございますので、理由が何であれ、やはり服務規律をきちんとして適正なコンプライアンスに努めていくということが、一義的には今後私のとり得る責任だろうと思ってございまして、万が一発生した場合ということについては、どういうケースがどういう形で発生するかによって、そのときの身の処し方を改めて考えさせていただければと考えております。
○熊木委員　２番目にいきます。当然、副市長も納得されてというか承認されての提案であると思いますが、今、副市長は東京都にいらっしゃって、非違行為という発生は、あちらはもっと人数が多いでしょうし、組織も違うんだろうと思うんです。
　今、都知事、大騒ぎしておりますけれども、経験上、知事や副知事、もしもあったときのけじめのつけ方を経験があれば教えていただきたいと思うんです。
△荒井副市長　職員の非違行為についての東京都の特別職の対応というお尋ねですけれども、東京都職員による非行事故等は繰り返し発生しているというのが実情でございます。
　　東京都人事部のホームページによりますと、知事部局では平成24年11月以降、この１年間で非違行為が17件、会計不適正処理で２件、暴行１件、争議行為に係る処分１件など計36件ありまして、72名の職員に対し、懲戒免職２名、停職29名、減給６名、戒告35名の処分が行われています。
　　このように毎年度処分事例はあり、処分者の中には管理監督者としての責任を問われた者もおりますが、猪瀬直樹知事、石原慎太郎前知事が、職員の不祥事を理由として一定の措置をとったということはありません。
　　過去には平成８年度に、当時の青島幸男知事が、都の組織全般にわたり長年行われていました事務経費の不適正支出、いわゆる食糧費問題に関しまして、４カ月間、30％の減給を行っていますが、このときは都の管理職全員が自主的に都に返還金を納付するという事態でしたので、知事が責任をとってけじめをつけたとは一概に言えないのではないかと思っております。不祥事にあって知事が減給した例は、36年前の昭和52年に美濃部亮吉知事が、職員の汚職事件に関し、１カ月間、30％減給したことがあると聞いております。
○熊木委員　３番目、今はないと私は思っているんですが、この処分といいますか、条例の変更は来年１月１日から３カ月間ということでございますが、現在、市長のところでは100％支給されているんだということを確認させていただくのと、期末手当も今現状そうですよねということを確認させていただければと思います。
△新井人事課長　御質疑いただきましたとおり、今回提案しております条例の施行に伴い減額を行いますので、平成25年12月現在におきましては、市長、副市長ともに給料全額が支給されております。また、平成25年度12月期におけます期末手当におきましても、同様に全額支給される予定となっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第52号につきまして伺います。
　　①で伺っています減額の理由につきましては、補足説明でございました生活保護費の不適正な事務処理を理由とされているということで理解いたしました。②です。この生活保護費の不適正な事務処理について、何点か伺いたいと思います。
　　１）です。当件に関連する職員の処分の概要を伺います。
△新井人事課長　不祥事のあった職員につきましては、誤支給が高額であること、また公金管理においても極めて不適切な処理を行った責任は重大であることから、懲戒免職処分が相当でありましたが、業務については、生活保護対象者に対し誠心誠意支援したこと、また職場では人の嫌がることにも率先して当たってきたこと、そして公金についても自分のためには使用していないこと、そして本人より深い反省をもって退職願が提出されたことなどを勘案し、停職６カ月の懲戒処分としたところでございます。
　　また、不祥事のあった職員が在籍していた期間にて、誤支給を未然に発見・防止できなかった健康福祉部の管理監督職につきましては指導監督不適正として戒告処分を、さらに、この間に発生した生活保護費及び生活保護費返還金の不適正処理等が発生した当時、管理監督者の立場にあった職員には、指導監督不適正として減給10分の１、１カ月の処分とさせていただいております。
○駒崎委員　２）です。市長、副市長はどの時点で発生を知られたのか。また、大変ざくっとした聞き方ですが、組織としてはどのような問題があったと考えられるかを伺いたいと思います。
△河村生活福祉課長　まず、市長、副市長はどの時点で知ったかとの御質疑でございますが、生活保護費の算定誤りにつきましては、本年４月の人事異動に伴う事務引き継ぎにおきまして、後任職員が調書等を確認した際、誤りに気づき、影響額の大きなケースにつきまして集中的に再点検し、一定の影響額を算出した後、本年４月下旬に報告したところでございます。
　　また、被保護者からの生活保護費返還金の一部を別の被保護者の家賃滞納分等に充当するなどの不適正な事務処理につきましては、本年８月に被保護者の御家族からお問い合わせをいただき、８月下旬に取り急ぎ一報の報告をしたところでございます。
　　組織としての問題点としましては、まず生活保護費の算定誤りに関しまして、当該職員が担当地区を７年間にわたって受け持っていたことにより透明性が不足していたこと、また当該職員が抱え込んでいた案件も多かったことから、査察指導員及び所属長を含めた組織的なチェック体制が不十分であったと認識しているところでございます。
　　そして、不適正な事務処理につきましては、当該職員は２名体制で返還金を受領したと申しているものの、その後は、入金までの間は単独で事務処理を行ったことにより、２名という複数の目でチェックした上で入金まで完結させることが徹底されなかったことと認識しているところでございます。
○駒崎委員　３）です。過払い約4,700万円、過少払いが880万円に上ると伺っておりますが、実際に多く払った、また少なくお支払いした被保護者への今後の対応と、国・都への精算については何かありますでしょうか伺います。
△河村生活福祉課長　過払いとなっていた被保護者に対しましては、金額を精査した上で、基本的に御自宅を訪問しまして、事実発生のおわびとともに説明を差し上げ、具体的な返還方法について相談させていただいた上で、御本人の御負担に配慮しつつ、分割による返還をお願いしているところでございます。
　　また、過少払いとなっていた被保護者につきましては、金額を精査した上で御自宅を訪問しまして、事実発生のおわびとともに説明を差し上げ、金額が変更になること、そして遡及分につきまして、一括で追加支給をさせていただいているところでございます。
　　また、国・都への精算金ですが、基本的に生活保護費の総額から当該年度に設定した返還金を差し引いた額の４分の３が、当市が受け入れるべき国庫負担額となります。しかしながら、当該年度の翌年度の精算時に返還金を差し引いて国に対して請求しておりますので、返還金については発生いたしません。しかしながら、時効発生分に関しましては、今後、国と協議していく可能性もあると考えております。
○駒崎委員　今の点と関連するんですが、一応確認ですが、市の実質的な損失額というものは算定されていますでしょうか。
△河村生活福祉課長　過払い約4,700万円のうち、およそ830万円が５年間の時効を迎えているため、現段階の実質的な損失額と捉えております。時効分以外の約3,870万円につきましては、御本人の生活状況を十分考慮し、返還可能な額について、分割による返還を粘り強くお願いしてまいりたいと考えております。
○駒崎委員　この発生経緯を伺うと、ほとんど考えられないような経緯であると思います。再発防止、組織変革にどのように教訓としていくか伺いたいと書きましたが、これは先の公金管理、また法令遵守の姿勢を貫いていただくしかないとは思うんですが、一定、業務手順の見直し及び、さまざまな部分で法律化に関しても、例えばですけれども、市民部などに委託で来ていただいている社員の方や、嘱託職員の方でも特に来たばかりの方、民間で働いていらっしゃった方等から、やはり働き方とかチェック体制とかについての御意見をしっかり吸い上げる機能が必要であると思うんですが、再発防止や組織変革について、こういう視点を含めて伺いたいと思います。
△河村生活福祉課長　本件に関しましては、算定誤りの大きな要因としまして、先ほどお答えしましたとおり、査察指導員や所属長を含めた組織的な点検体制の不足、そして当該職員が担当地区を７年にわたって担当していたことにより抱えていた案件も多かったことから、透明性が不足していたことが挙げられると考えております。
　　今後につきましては、査察指導員や所属長が一体となりまして、台帳等をもとに被保護者の記録調書や各種手当、収入認定等の進捗管理を定期的に実施し、より一層組織的な指導・管理を推進してまいりたいと考えております。
　　同時に、ケースワーカーの担当地区につきましても、一定年度を目安として入れかえを実施しまして、一層の透明性を図ってまいります。本年度は、10月から５年以上在籍している職員２名の担当地区の入れかえを既に実施しているところでございます。
　委員御指摘のさまざまな見直し、効率化につきまして検討しているところでございまして、まずケースワーカーの事務負担の軽減、そして現金に極力触れないようにするなど、業務の見直しについて、アウトソーシングも含め現在検討しているところでございます。再発防止とともに効率性の向上に向け、一層の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○駒崎委員　（２）で伺っております減額10分の１、３カ月とされた理由です。先ほどは、さきの横領事件のときを参考にという御答弁がございましたが、もう一度伺いたいと思います。
△渡部市長　先ほど申し上げましたように、過去の市民課窓口職員による公金横領事件を参考にさせていただき、事は重大ではありますが、今回については総合的な判断により100分の10、３カ月の給料減額と、職員とのバランス等も踏まえさせていただいた部分もございます。そういったことで総合的に判断させていただいたものであります。
○駒崎委員　（３)です。当条例による影響額を伺っておきます。
△新井人事課長　今回の特例条例による影響額は、市長につきましては３カ月間で給料28万3,000円、共済費１万5,000円の合計29万8,000円の減額、副市長につきましては同じく３カ月間で給料24万円、共済費１万3,000円の合計25万3,000円減額となり、人件費総額で55万1,000円の減額となります。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　議案第52号、市長等の給与の特例に関する条例について、さきの質疑者で了解した部分を割愛して伺います。
　　１はわかりました。２もある程度さきの質疑で了解したんですが、この原因、それから再発防止策なんですが、これは今までも議論になっていた件があったと思うんです。ケースワーカーが百何十件という担当をしているという、今まではどちらかというと、被保護者に対する指導が丁寧に行き渡らないんじゃないかという側面で議論されていましたけれども、多く担当しているということも原因の一つにあるんでしょうか。それから、その対策について伺います。
△河村生活福祉課長　ケースワーカーは、日々さまざまな問題を抱えていらっしゃる被保護者の生活の中に入りまして、さまざまな御相談、そして対応に日々努力をしているところでございます。
　ケースワーカーの仕事というのは、ケースワークの業務と、あとは保護費を正しく算出すること、資産調査を間違いなくすること、そういった２つに大別されると思いますが、昨今は大変その事務作業というのが多うございまして、その負担をいかに軽減していくか、そして本来の業務であるケースワークに傾注していくか、そちらを今重く捉えているところでございまして、ケースワーカーの業務の負担軽減につきまして、アウトソーシングも含めまして検討を重ねているところでございます。
○保延委員　今の答弁のとおりだと思うんです。今回の件はそれが一因にあったんじゃないかとお伺いしているんですが、その辺はどうですか、それとは関係ないんですか。
△渡部市長　６月定例会でこの問題について報告させていただいた際にも、再三いろいろな議員から一般質問等で、原因として、あるいは背景として、ケースワーカーの人員体制に問題があるのではないかと。
　厚生労働省では１人80ケースを、今、多いケースワーカーですと110ぐらい持っている者もおりますので、そういうことが原因なのではないかと再三にわたって御指摘いただきましたが、このような、いわばずさんな事務執行をしていた者はこの職員以外おりませんし、あのときにもお答えしましたが、三多摩各市もさほどうちと変わらない状況で、ケースワーカーが抱えているケースは、やはり100件をどこも超えているような状態でございまして、では各市でこのような問題が発生しているのかというと、そういうわけではございません。
　　ただ、私どももやはり、１人のケースワーカーが抱える案件、それから、むしろ査察指導員が１人で抱えるケースが膨大だということで、この事件が発生したからではなくて、本年度の４月の人事異動のときに、査察指導員については１名増員もしていたわけでございます。そういうことで市としても、この間全く増員していないわけではありませんし、やれる中では対応してきたということでございます。
　　全く背景として関係ないとは言い切りませんけれども、直接的な原因はむしろ当該職員の資質にあって、また監督職、管理職含めて、チェックが十分行き届いていなかったことが大きな問題に拡大してしまった原因だと私どもは捉えておりまして、先ほど来、生活福祉課長が申し上げているように、ケースワーカーの事務作業についてはできるだけ軽減して、ケースに集中できる体制を極力とっていくこと、それから、監督職であります査察指導員と所属長、課長で十分なチェックをする体制を今構築しているところでございます。
○保延委員　今回の件については、訪問して謝罪して、それぞれの解決策を相談したということだったと思うんですが、その反応といいますか、基本的には解決になるのかどうか伺っておきます。
△河村生活福祉課長　反応といいますか、その前に４月の際は、私とか査察指導員も含めまして訪問させていただきながらおわびを申し上げたところですが、現在は担当のケースワーカーを中心として、訪問しておわびを差し上げているところでございます。
　　当方の不手際という面が非常に多いことから、まず私どものほうからおわびを差し上げて、生活実態の中から、お幾らだったらお支払いできますかということを先にお伺いしているところでございます。したがいまして、反応といいますか、実際には幾らだったらお支払いできるよというところが多いと認識してございます。
○保延委員　最後ですが、④を伺っておきます。これは本件と直接は関係ないかもしれませんが、ある生活保護の受給者に返還金が発生して、返還したんだけれども、領収書が発行されなかったという件がございまして、本人が他の職員に請求して領収書は発行されたということでございます。
　　それで管理職に、私もその人と一緒に行きまして、この件をアピールしたわけですけれども、そのときの印象としては、公金の扱いとしてちょっと軽いなと私は感じたんです。今回の不祥事と関連はないとは思うんですが、見解を伺っておきます。
△河村生活福祉課長　今、委員が御質疑された件は、生活保護受給前に受診された分の高額療養費が複数回支給されたことなどによる生活保護費の返還金で、その都度受領証を発行していたものの、全額の返還を待ってから一括で入金し、領収書を発行させていただいたものであると思慮させていただいております。
　　委員御指摘のとおり、本来であれば返還金等を受領する都度入金し、返還金の設定をした上で速やかに領収書を発行し、迅速な事務処理等をすべきでございました。本件発覚の後は、同様のケースがないか確認させていただきまして、周知徹底をさせていただいたところでございます。
　　公金につきましては、改めて申し上げるまでもなく、皆様からの大切なお金をお預かりしているわけでございますので、意識を強く持ちまして、正確に迅速に事務処理をさせていただくことが肝要でありますので、引き続き緊張感を保ち、徹底してまいりたいと考えております。
○保延委員　そういうことだと思うんですが、これはお金の問題に限らないんですけれども、このとき受給者のアピールはこういうことだったんです。お金を返還したときに領収書が発行されると思って受付で待っていた。ところが、待てど暮らせど、もう30分も待っているのに領収書が発行されないということで、そこにいる別の職員に言って、そうしたら発行されたということなんです。
　ですから、これはやはり公金の扱いとしてもまずいし、窓口に来た市民に対する態度といいますか、要するに、本来発行すべき領収書を発行しないだけじゃなくて、しないよということも言わないから本人は帰れないんですよね。やはりこれは、私は、お金の問題だけではないんだけれども、先ほどの人数と事務負担の関係もあるのかなと思うんですが、こういう問題がありましたよということを言っておきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がございませんので、採決に入ります。
　　議案第52号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前11時49分休憩

午後１時１分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第53号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第53号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第53号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
　　本件は、東村山市職員の給与について、東京都人事委員会の勧告に基づく東京都の給与改定に伴い改正を行うものでございます。
　　本年の東京都人事委員会勧告につきましては、公務員給与が民間従業員の平均給与を月額で827円、率で0.2％上回っていることから、給料月額の引き下げを行うものでございます。
　　なお、特別給、いわゆる賞与につきましては、民間事業所における支給割合が職員の支給月数を0.02カ月上回っているが、おおむね均衡していることなどを踏まえ、本年においては支給月数の改定を行わないことが適当であるとの勧告がなされております。
　　次に、改正する内容につきまして説明申し上げます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表16ページ、17ページをお開きください。
　　初めに、16ページから24ページまでの別表第１、行政職給料表（１）でございますが、これは一般職の改正給料表であり、東京都の給料表に準拠し、平均0.2％の改定を行うものでございます。
　　次に、26ページから40ページまでの別表第２、行政職給料表（２）でございますが、こちらは技能労務職の改正給料表であり、一般職と同様に東京都の給料表に準拠し、改定するものでございます。
　　次に、40ページでございますが、附則でございます。第１項では、平成26年１月１日から施行させていただくものでございます。
　　次に、附則第２項の切替措置でございますが、改正後の職員の給料は、施行日の前日においてその者が適用を受けていた給料表の級の号給を同じくする号給とするものでございます。
　　次に、40ページから44ページにかけまして、附則第３項、附則第４項では給与について、附則第５項では管理職手当について、それぞれ今回の改正に伴い、これまでの現給保障を受けている職員の経過措置に関して、読みかえ規定により対応するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　議案第53号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　まず最初、１番目でございます。月額の減ということで最大と最小の金額を教えていただきたいということと、先ほど補足説明で、平均額と改定率というのはおっしゃっていただいたのかなと思います。827円と0.2と言ったのか、その辺も確認のためにお聞かせください。
△新井人事課長　一般職の職員に適用されます行政職給料表（１）について申し上げますと、今回の給与改定による給料月額の減少が最も大きい等級及び号給につきましては、１級の105号から末号、153号まででございまして、額にしまして1,200円の減額となっております。
　　また、減少が最も小さい等級及び号給につきましては、同じく１級の初号から29号までとなりまして、給料月額はそのまま据え置かれております。
　　改定前、改定後の平均給料で比較いたしますと、651円の減額となっており、改定率につきましては、0.0％から0.38％までの幅がございますが、平均で0.2％の引き下げとなっております。
○熊木委員　次にいきます。やはり別表なんですが、今の金額でいって、年間の影響額というのをお伺いさせてください。
△新井人事課長　今回の給与改定による平成25年度の年間影響額、１月から３月が主に影響を受けますが、職員が給料153万8,000円の減、手当16万円の減、共済費32万7,000円の減、合計で202万5,000円の減となります。また、短時間再任用職員が給料で13万6,000円の減、手当１万4,000円の減、合計15万円の減となり、職員と再任用職員合わせて217万5,000円の減となります。
○熊木委員　そのほか、現業職についての対応をお伺いさせていただきたいと思います。
△新井人事課長　現業職の職員に適用されております行政職給料表（２）につきましても、一般職に合わせて平均で0.2％の引き下げを行っております。
○熊木委員　次にいきます。勧告ですけれども、うちを含めない他の25市の状況を教えてください。
△新井人事課長　現時点で、まだ職員団体と妥結に至っていない市もございますので、妥結している市についてお答えさせていただきます。また、妥結状況につきましては、項目ごとに妥結状況が異なってまいりますので、給料表、所要の調整の２項目につきまして、11月29日現在の数値でお答えさせていただきます。
　　まず、給料表の改定につきましては17市で妥結しており、その全市で0.2％の引き下げによる改正予定となっております。また、所要の調整の実施につきましては、17市で実施の有無が決定されておりまして、16市で実施、１市で未実施の状況となっております。
○熊木委員　他市もやはり同じことをやっていかれるんだろうなとは思っております。
　　次にいきますが、「ナイトメア」と言ったらいいんでしょう、悪夢のようなことが委員会のたびに起こるような気がしてしようがないんですけれども、人事院勧告であったり、東京都人事委員会の勧告であったり、ちょっと私、まだ理解できていないところもあるんですが、今回の都の人事委員会の勧告に従わないといった場合、どのようなデメリットが発生するんでしょうか。
△新井人事課長　独自の人事委員会を有していない当市が、公務員給与の官民較差を解消すると同時に民間給与水準との均衡を図り、市民の皆様への説明責任を果たすためには、東京都人事委員会勧告の給与の考え方に基づきました東京都の給与制度に準拠していくことが最良の方法であると考えております。
　　このため、東京都人事委員会の給与改定の考え方に基づいた東京都の給与制度に準拠しない場合は、適正な給与水準の確保や、市民の皆様から当市の給与諸制度についての御理解を得ることが難しくなると考えております。
○熊木委員　後の方がお聞きになるんだろうと思っていますので、次にいきます。
　　先ほど補足説明でも言っていただいたのかなと思うんですが、都の給与改定と相違ないものかという質疑をさせていただいて、これは違わないんだろうとも思いますし、減額措置は前に戻らないようなお話もあったと思うんですが、その辺についてもう一度お伺いさせてください。
△新井人事課長　今回の給与改定につきましては、東京都の給与改定に準拠したものではございますが、所要の調整についてのみ実施しないことといたしました。
　これは、所要の調整につきましては、当市の所要の調整に必要な月数が期末手当の0.02カ月分に相当する結果となりましたが、東京都人事委員会のやっております職種別民間給与実態調査における特別給の比較において、公務員の支給月数が民間の支給月数より0.02カ月分下回っておりまして、当市の所要の調整の必要月数と一致していることから、既に現行の特別給の水準が民間の水準と均衡していると判断させていただきまして、実施を見送ることとしたものでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第53号につきまして伺っておきます。
　　１点目です。先ほどので全てなのかもしれませんが、一応確認で、今回の給与改定の理由を伺います。
△新井人事課長　先ほどの答弁で触れさせていただいたところはあるんですけれども、給与改定の理由につきましては、東京都人事委員会が職種別民間給与実態調査を実施した結果、公務員給与が民間従業員の平均給与を月額827円、率にして0.2％上回っていることから、今回、公務員給与について、公民較差を解消するため給料月額を引き下げる勧告がされました。この勧告に基づきまして東京都で給与改定が実施されたため、東京都の給与制度に準拠する当市におきましても改定を行うものでございます。
　　独自で人事委員会を有していない当市におきましては、この給与制度の考えに基づきました東京都の給与制度に準拠することが、公民較差の解消と民間従業員との給与水準の均衡を図るということで、また、これによって都職員の給与が、社会一般の情勢に適応した適正な水準になるものと考えております。
　　そういった意味では、勧告に基づいたこの東京都の給与制度に準拠して給与改定を行うことが、市民への説明責任を果たす上で妥当ではないかと考えております。
○駒崎委員　今あったとおり都に準拠というか、完全に一致させるということは理解しております。東京都の人事委員会のものなんでしょうか、考え方や職員給与に関する長期的な展望について、市はどのように認識されているかを伺いたいと思います。
△新井人事課長　これまで東京都では、給料表の構造的な見直しなどによる年功的な給与上昇の抑制や、世代間、職級間、本給・手当間の給与原資の適正配分、職責差の明確化などの給与構造・制度改革の取り組みを図ってきており、職責、能力、業績の給与への反映強化が進められてきました。
　都では、今後の職員給与に関する展望におきましても、今年度の東京都人事委員会勧告の報告でも触れられておりますとおり、給与制度をより一層適正なものとするため、引き続き給与制度のさらなる見直しに努めていく必要があるとしております。
　　具体的な内容といたしましては、再任用職員への成績率の導入、分限制度・懲戒制度の給与上の取り扱いの見直し、高年齢層の給与制度の見直しなどが触れられております。当市におきましても、今後も東京都の動向を注視しながら、引き続き都に準拠した給与改定を行っていくことで給与制度の適正化を図ってまいりたいと考えております。
○駒崎委員　３点目です。東村山市と東京都の職員の諸手当の差によりまして、実際の支給額について、これは平均でも代表的な方でも結構なんですが、どの程度の較差が生じているのかを伺いたいと思います。
△新井人事課長　東京都職員給与等実態調査による都職員の行政職給料表（１）適用者の平均給与につきましては40万5,301円でございますが、これに対して当市の平均給与は36万9,945円となっておりまして、額にして３万5,356円、率にして8.7％低いものとなっております。
　　この主な要因といたしましては、地域手当の支給率が、東京都が18％であるのに対し当市は10％であるため、この地域手当の支給額の差が要因となっているものと考えております。
○駒崎委員　地域手当以外は、差がないということでよろしいでしょうか。
△新井人事課長　委員のおっしゃられたとおり地域手当になりまして、そのほかは、やはり組織が違いますので、年齢構成なり、級の抱えている人数とかが違いますので、その辺の差によるものと考えております。
○駒崎委員　４点目です。職員組合との交渉の経過を伺いたいと思います。見送ったということでしたのであれなんですが、期末手当などについて、一定交渉があったのかどうかについても同時に伺います。
△新井人事課長　本件につきましては、10月29日に、職員団体に対しまして給与改定等についての申し入れを行いました。
　　内容につきましては、東京都人事委員会の勧告に基づき、公民較差相当分0.2％を解消するため、12月１日より例月給の引き下げ改定を行うとともに、４月から改定日までの較差を解消するため、12月の期末勤勉手当において所要の調整を行う内容の申し入れを行っております。
　　これに対しまして職員団体からは、公民較差相当分解消のための例月給引き下げに理解を示す一方で、当市の地域手当支給率が都の支給率より８％低く、都準拠の給与水準が確保されていないことから、所要の調整を行わないこと、また、所要の調整を実施しない場合については、12月の期末勤勉手当において調整が必要なくなることから、給与改定を平成26年１日１日適用で実施願いたいとの要望がございました。
　　当局では、この要望を持ち帰り、再度検討を行い、当市の所要の調整に必要な支給月数が0.02カ月分に相当する結果となりましたことから、この支給月数が東京都人事委員会で調査しております職種別民間給与実態調査における特別給比較におきまして、公務員の支給月数が民間の支給月数より下回った支給月数と一致していることから、既に現行の期末勤勉手当の水準が民間と均衡していると判断し、所要の調整については実施しないこととするとともに、給与改定につきましても平成26年１月１日適用とするとの判断に至りました。
　この結果を11月14日の最終交渉におきまして職員団体側へ伝え、平成26年１月１日より、正規職員、再任用職員、また嘱託職員の例月給0.2％の引き下げと、所要の調整を実施しないことについて合意をしたものでございます。
○駒崎委員　次です。行政職給料表（１）について、総額等も伺っているんですが、級ごとの人数だけ伺いたいと思います。
△新井人事課長　平成25年４月１日現在の行政職給料表（１）に適用されております正規職員の級ごとの人数でお答えさせていただきます。１級が142人、２級が354人、３級が127人、４級が38人、５級が61人、６級が10人となっております。
○駒崎委員　次、行政職給料表（２）におきまして、同じく級ごとの人数を伺いたいと思います。
△新井人事課長　同じく、平成25年４月１日現在の行政職給料表（２）が適用されます正規職員の級ごとの人数でお答えさせていただきます。１級が４人、２級が50人となっております。
○駒崎委員　次ですが、40ページの行政職給料表（２）の再任用職員のところに変化がないように見えるんですが、この理由というのは何かございますか。
△新井人事課長　東京都に確認しましたところ、技能労務職の再任用職員の給料表につきましては、国家公務員の俸給改定率に準拠しているとのことでございました。本年、国家公務員の給料は、民間給与との較差が小さく、改定を行わないとされておりますため、据え置かれているとのことでございました。
○駒崎委員　１点、これは行政職給料表（１）で伺ったほうがいいのかもしれないんですけれども、ないしは東京都の考え方として、非常に基本的な質疑で恐縮なんですが、単純に言うと、平均で0.2％で、いわゆる給料の高い人が多く減るという感覚を普通は持つんですが、今回大きく違うと思うんです。そこの考え方を御説明願えればと思います。
△新井人事課長　給料表のカーブの見直しにつきましては、主に、ここのところの東京都の考え方の方向性といたしまして、職責や能力を重視した中でカーブの見直しも図っております。
　　また、据え置き付記につきましては、民間の給与等の比較もした中で、初任給付近は据え置くという形をとりまして、そういった中では１級の末号付近や２級主任職のやはり末号付近につきまして、一番大きな額で減額されている状況になっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　議案第53号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
　　１と２は、さきの質疑者の質疑でほぼ了解いたしました。
　　３についてですが、今回引き下げによる個人的な影響額といいますか、退職金や年金への影響、あるいは生涯賃金の減収総額というのは１人当たりどのぐらいになるか、試算を示されたいと思います。
△新井人事課長　まず、本改正に伴います退職手当への影響につきましては、平成25年度に定年退職を迎える15名の退職手当で算出させていただいております。改正前の平均支給額が2,462万8,719円、改正後の平均支給額が2,457万8,494円となっておりまして、平均で５万224円の減、率にして0.2％の減となっており、給与改定率と同程度の影響があるものと考えております。
　　また、本改正に伴います年金への影響につきましては、市町村職員共済組合に確認させていただきましたところ、全職員への影響額を算出し、平均値を割り出すことは困難であるというお答えがありましたが、直近二、三年間において退職する職員につきましては、共済加入の残期間が短いため、ほとんど影響がないとの回答を得たところでございます。
　生涯賃金におけます減収総額につきましては、個々の年齢や役職によって受ける影響がそれぞれ異なりますが、おおむね0.2％の減となり、給与引き下げ程度の率の影響を受けるもの考えております。
○保延委員　これは市のことじゃないんですけれども、私はアベノミクスで賃金が上がるのかなと思ったら、逆に減るということで、これはどうなのかなとちょっと思ったんですが、人事委員会の勧告ということだから仕方ないとは思うんですが、その辺はどんなふうに見ておりますか。
△渡部市長　アベノミクスにより、さまざまな経済指標が一定程度改善されまして、日本経済も久方ぶりに明るい兆しが見えてきているのかなとは感じているところでございますけれども、まだ個人所得、給与・賃金について大幅に改善されたという状況ではないと承知しております。
　人事委員会の場合は、若干タイムラグも出てまいりますことから、今回の春闘では、連合も５年ぶりにベアアップを要求するということでありますので、今後、優良企業等から、少しずつではあると思いますが、給与・賃金等も引き上げられてくるのではないかと考えております。そうなると、数年後には公務員の給与・賃金にもプラスという形の影響が出てくる可能性もあるのではないかと考えているところでございます。
○保延委員　数年後にはそういう可能性があるということですね。
　　今回の引き下げについての市の職員の反応、あるいは市民の反応などはありますでしょうか。寄せられている反応がありましたら、伺いたいと思います。
△新井人事課長　平成21年１月に東京都の給料表に準拠しました給与構造改革を行ってから４年が経過し、給与改定時には、当該年度の人事院勧告や東京都人事委員会勧告の状況について確認する職員もふえてきており、都に準拠するという考えは職員に浸透していると捉えております。また、民間給与水準との均衡を図るという面から一定の理解を得られているものと考えております。
　　市民の皆様からにつきましては、今回の給与改定に対しての人事課への直接的な御意見は寄せられておりませんが、当市といたしましては、独自の人事委員会を有していない関係から、公民給与との官民較差を解消すると同時に民間給与水準との均衡を図り、市民の方々への説明責任を果たすという観点から、やはり東京都の給与制度に準拠していくことが最良の方法であると考えております。
○保延委員　さきの質疑者の答弁がございましたので、５番は割愛します。
　　６番です。多摩26市の現行水準と比較いたしまして、当市は引き下げの前と後で、それぞれどのような関係になるか、また、それをどのように評価しているか伺います。
△新井人事課長　平成25年度の基準内給与で申し上げさせていただきますと、引き下げ前の当市の基準内給与につきましては、多摩26市中給与の高いほうから数えて22位となっております。
　　引き下げ後につきましては、平成25年11月29日現在、職員団体と協議中の市もございますので不明ではございますが、妥結した17市においては、当市同様0.2％の給料月額の引き下げを行う予定とされていることから、引き下げ前と同程度の順位になると考えております。
　　現行の給与水準は、当市のこれまでの給与構造改革や東京都に準拠した給与改定を反映したもので、適正な水準にあるものと認識しております。
○保延委員　７点目です。この引き下げは、公務員給与と民間を比較して較差を是正するという人事委員会の勧告によるものですけれども、私は、これは逆に、これによって民間の給与を引き下げる役割を果たさないかと心配しているんですが、その辺はどうでしょうか。
△新井人事課長　公民較差の比較につきましては、東京都人事委員会におけます職種別民間給与実態調査によります民間給与の平均給与、それと東京都職員給与等実態調査による職員の平均給与の比較で行っております。
　　したがいまして、民間給与の平均には較差を是正した公務員の給与は含まれておりませんので、給与改定により公務員の給与を引き下げたとしても、民間給与を引き下げることにはならないものと認識しております。
○保延委員　８番にいきます。労働者の賃金が上がらなければ、国全体としての景気回復があり得ないわけですよね。私は、これ以上給与を引き下げると、不況打開に悪影響するんじゃないかと心配するわけです。これについては、どのような見解でしょうか。
△新井人事課長　公務員の給与が減額されることによりまして、公務員の収入が減少し、公務員の一般消費者としての購買活動等が縮小することで、その分、景気に対して影響を与えることは一定程度懸念されるところでございます。しかしながら、給与の見直しによって削減された経費につきましては、自治体の貯金として自治体が留保するものではなく、必要な市民サービスの提供や、公共事業にも回されることになりますので、そのことによって新たな消費や雇用が創出されることにつながるものと思われます。
　　公務員の給与につきましては、繰り返しになりますが、民間の給与水準に準拠することが原則となっておりますので、やはり、これまでどおり東京都の制度に準拠することが必要な措置であると考えています。
○保延委員　市民サービスに使われるからいいということですね。
　　９番にいきます。給与の引き下げは、市の職員の働く意欲といいますか、そういうことに影響しないかという危惧もあるんですが、その点はどのように考えていますか。
△新井人事課長　先ほどの委員の答弁でも触れさせていただきましたとおり、給与構造改革につきましては、やはり職員のほうにも浸透してきているところもございまして、そういった意味では、一定の理解を得られているところはあると考えております。
　　ただ一方で、職員の働く意欲の維持向上につきましては、今、当市では人事評価を踏まえた中で給与等の処遇にも反映させておりますが、やはり努力した者が報われるといった制度を推し進めているところがありますので、今後そういったところを徐々に拡大した中で、職員の働く意欲の向上にもつなげていきたいと考えております。
○保延委員　10点目です。人事委員会の勧告、827円、0.2％の引き下げということなんですけれども、人事委員会の勧告はそのほかにもいろいろありますよね。主な点を御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長　給与引き下げ以外の勧告の内容につきましては、給与構造・制度の改革に向けた取り組みについて勧告がございました。東京都では給料表構造の見直し、それから、めり張りをつけた給料表改定などによる職責、能力、業績の給与への反映強化、また、昨年実施された管理職の給与制度改革、生活関連手当の見直し、特別給における勤勉手当の割合の拡大など、給与制度の適正化に向けた取り組みが進められており、今後も引き続き、給与構造・制度改革に向けた不断の検証に努め、制度を充実・発展していくことが必要とされております。
　　また、本年の制度改革に向けた具体的取り組み内容としましては、これも先ほど述べさせていただきましたが、再任用職員の成績率の導入であったり、分限・懲戒処分等の給与上の取り扱いの整備及び見直し等、そういった給料表・諸手当など、給与制度全般のあり方の検証等が報告されているところでございます。
○保延委員　人事委員会の勧告は、いろいろなことがいっぱいあるからあれなんですけれども、聞いておきたいなというのがあります。複線型の人事制度といって、専門性を深めていくことができる仕組みが必要だということも出されていると思うんですが、この辺についてはどんなふうに考えていますでしょうか。
　　それから、職員の健康保持の推進といったことなども出されているようですが、この辺についてはどのように考えておられますか。
△新井人事課長　複線化制度という点では、これまで昇任制度におきましては、ＡＢ選考という中で、個人のライフプランに基づいた中で行ってきたところがございました。ただ現在は、やはりこういった大量退職の過渡期にございますので、まずは組織の中で若手の人材を登用した中で行っていくという中で、昇任制度の見直しをした点はございますが、今後また中・長期的には、そういった点では必要な部分が出てくると考えています。
　　それと、健康保持という点につきましては、福利厚生係の互助会等の事業が絡んでくるところはあると思うんですけれども、職員のほかに嘱託職員等も、任意ではございますが、加入ができる制度になっておりまして、職員全体で事業等を行った中で、働きやすい環境というところで、健康増進等も含めて行っていければと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○保延委員　議案第53号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、反対の討論をいたします。
　　今日、日本社会における最大の問題は、いかにしてデフレ不況を脱出するかということでございます。不況を脱出するためには国民の購買力を引き上げる、さらには、それによって経済の高循環を誘うということでありますけれども、アベノミクスは、景気回復で賃金を上げると約束しております。また最近の政労使会議などでも、政府は賃上げへの道筋が開かれたと言っているわけですが、今回の東京都の人事委員会の勧告、あるいは本件の給与の引き下げは、このアベノミクスの欺瞞を事実で明らかにしたものだと思われます。
　　しかし、この先、予定している消費税の増税や社会保障の負担増ということを考えれば、公務員給与のこれ以上の引き下げは民間給与引き上げのブレーキになり、国民の景気回復への期待を打ち砕くことにもなります。給与の公民較差是正をするのであれば、現状では、公務員給与を引き下げるのではなく、民間給与の引き上げこそすべきであると考えます。
　　したがって、日本共産党は議案第53号に反対いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　議案第53号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場で討論させていただきます。
　　今回の改正は、東村山市が独自の人事委員会を持たず、東京都の人事委員会の勧告に合わせて東京都と同一の給与体系としていること、このことにはまず理解をするものです。
　　御答弁にありましたとおり、市民への説明責任を果たすという意味からも、これは逆に、この考え方を否定してしまうと、やはり、大きな財政負担を伴う東村山市独自の人事委員会を持たない限り、市民への説明責任が果たせないと考えます。また、職員のある特定の級、号給による不公平感が最小になる、何らかの説明がつくとも考えることができると思います。
　　厳しい経済状況によりまして公民較差が問題となっている現在の状況では、今回は議案のとおり下げるということになりますが、一定御答弁ありましたとおり、経済状況の好転によりまして民間給与水準が上昇した場合には、東京都人事委員会の勧告の内容が給与の上昇となるわけで、その場合に速やかに反映することを担保するものと考えることもできますし、市が恣意的に上げる下げるをしないということの担保ともなると思っております。
　　また、職員団体との交渉の結果も理解が得られていること、期末手当については、おおむね民間と均衡しているとして従前の支給月数のままであること、26市中17市で同様の改定が行われていること、以上をもって賛成とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し採決に入ります。
　　議案第53号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。　
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕　議案第54号　東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第54号を議題といたします。
　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第54号　東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　本件は、東村山市嘱託職員の退職手当について、本年７月より引き下げた東村山市職員の退職手当との均衡を図るため、退職手当を約10％引き下げるものでございます。
　次に、改正する内容について御説明申し上げます。
　新旧対照表、４ページ、５ページをお開きください。
　初めに、第６条退職手当の額でございますが、各号の区分ごとに掲げる割合を10％減じた割合に改めるものでございます。
　　次に、同条第２項では、これまでの上限の率を15.9から14.35に改め、14.35カ月を退職手当の上限額とするものでございます。
　　次に、附則でございますが、この条例の施行期日を平成26年４月１日とさせていただくものでございます。
　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　議案第54号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　まず１番なんですが、今、７月に10％、一般職員の退職手当、同様にということで説明がありました。間違いなければそれで構いません。いいんですよねというところで、１番は割愛します。
　　２番です。影響する職員数でございます。３つ質疑を一緒に書かせていただいたんですが、嘱託職員の総職員数、また、その職員の方々のうち３年以上の職員の方、そして、３年以上の職員のうち、この６条の各号に、７個あると思うんですけれども、該当する方の人数をお伺いさせていただきたいと思います。
△新井人事課長　まず、（１）なんですけれども、嘱託職員の総職員数ですが、平成25年12月１日現在の人数でお答えさせていただきます。人数につきましては、224名となっております。
　　続きまして、この全職員数のうち３年以上の職員数についてでございます。こちらにつきましても平成25年12月１日現在の数値になりますが、平成25年度末時点で、退職手当計算における勤続期間が３年以上となる職員が、この224名中176名となっております。
　　それから、（３）の３年以上の職員のうち、第６条各号に該当する職員というところですが、こちらも12月１日時点におけますそれぞれに該当する職員数でお答えさせていただきます。３年以上４年以下が50名、５年以上６年以下が21名、７年以上９年以下が21名、10年以上12年以下が17名、13年以上15年以下が21名、16年以上19年以下が19名、20年以上が27名となっています。
○熊木委員　次にいきますけれども、この方々、退職金ということなのでなかなか質疑もしづらかったんですが、仮にこの影響を受けたとして、最大と最小の金額なり、また平均というのが計算できるのであれば、教えていただければと思います。
△新井人事課長　今回の改正によります最大の影響額なんですけれども、この25年度末で退職した場合で計算しております。最大の影響額は27万9,930円、最小の額で3,620円となっています。また、平均では９万9,644円の減額となっています。
○熊木委員　最大、25年度に仮定してやめられた方が27万9,930円ということでした。これは、20年以上最長に働いている人がということで理解してよろしいでしょうか。
△新井人事課長　委員のおっしゃられたとおり、20年以上で該当する額がこの金額ということになります。
○熊木委員　次にいきます。４番にいきます。
　　常勤の職員、一般の方々の普通退職と比較して、どこの時点でどうやって比較するかというのはまた難しい話なんですが、仮に同じような条件で─条件も違うんですよね。質疑したとおりなんですが、仮に一般職の方と比較した場合、支給率でどれくらいのパーセンテージが違ってくるのかというのを知りたいんです。
△新井人事課長　常勤の普通退職の方と比較した場合なんですけれども、７月に普通退職の改正、正規職員も行っておりますので、その支給率と、改正後の嘱託職員の退職手当の支給率で比較しております。比較したところ、平均で47.5％という数字になっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第54号につきまして伺ってまいります。
　もう一回、重複しますが、嘱託職員の退職手当を見直す理由を伺います。
△新井人事課長　当市の給与改定の基本的な考え方にもなるんですけれども、先ほどの繰り返しにはなってしまうんですけれども、民間給与水準との均衡を図り、市民への説明責任を果たすという上で、やはり、東京都人事委員会勧告の給与改定の考え方に基づきました都の給与制度に準拠することが最良の方法であると考えておりまして、この方針に基づいて嘱託職員につきましても職員と同様に改定を行ってきております。
　　本案につきましては、６月議会にて御承認いただきました職員の退職手当支給条例の改正に伴いまして、一般職員の退職手当が平均で約10％の減額となりましたことから、職員との均衡を図るため、嘱託職員の退職手当につきましても、今回、約10％の引き下げを行わせていただくものになります。
○駒崎委員　（２）です。今ございましたが、マイナス10％とされております。その根拠は職員の退職手当の減額に合わせたというのは理解できるんですが、そこには何らかの議論はございましたか。一応根拠として、それだけであれば、それだけとお答えいただければと思います。
△新井人事課長　基本的には、職員の給与制度に準拠するというところでしたところになります。
○駒崎委員　（３）です。周辺市におけます嘱託職員退職手当の支給の有無と、支給があった場合に、支給額の当市との比較を伺いたいと思います。
△新井人事課長　東京都26市におきまして調査を実施いたしまして、嘱託職員へ退職手当の支給を行っているのは当市のみとなっております。
○駒崎委員　２点目で退職手当の額について伺いますが、（１）（２）は熊木委員への御答弁でわかりましたので、（３）です。過去５年程度の年ごとの嘱託職員の退職手当の総額を伺いたいと思います。
△新井人事課長　過去５年間の嘱託職員の各退職手当の総額でお答えさせていただきます。まず平成20年度が1,098万6,000円、平成21年度が1,330万5,000円、平成22年度が1,576万4,000円、平成23年度が710万9,000円、平成24年度が1,665万3,000円でございます。
○駒崎委員　（４）です。嘱託職員の職員団体の加入率を伺いたいと思います。
△新井人事課長　平成25年12月１日現在の数値でお答えさせていただきます。組合の加入率につきましては、59％となっております。
○駒崎委員　これは一般職と比べたときにはどんな感じですか。
△新井人事課長　一般職につきましては約85％の職員が加入しておりますので、そういった意味では、一般職に比べると加入率は低いものと考えております。
○駒崎委員　そういう点ですと、この件については、職員団体との議論というのはどの程度行われたか教えていただけますか。
△新井人事課長　職員団体とは事務交渉、交渉を行っております。本年８月12日にまず申し入れを行って、最終的には職員団体との交渉の中で約10％の減額を受け入れるということで、11月の上旬になるんですけれども、考えが示されまして、まずはそこの考え方が一つの交渉であったと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　議案第54号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について質疑いたしますが、大体さっきの質疑者でわかりました。４番を伺っておきます。市職員数の最新の状況を教えてください。
△新井人事課長　平成25年12月１日現在の数値でお答えさせていただきます。職員数は785名、嘱託職員数224名、臨時職員439名、再任用職員、短時間になるんですけれども、121名でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　54号を伺っていきますが、正規職員との均衡でという話なんですけれども、１番の提案の経過はわかりました。今、組合は11月上旬に受け入れたとありましたが、私、今回の議案で気になっているのは、そもそもの体系自体が相当違うのに、右へ倣えで正職員という話が、そんなにすんなり受け入れられると思えなかったんですけれども、その辺の経過をもう少し説明していただけますか。
△新井人事課長　嘱託職員の給与改定につきましては、今年度だけではなくて、毎年度、職員の給与改定時に、再任用職員、それから嘱託職員も含めて、全体の中で交渉を行っております。
　もちろん、嘱託労の執行委員長等も出席された中で交渉を行っているんですけれども、そういった中で、今回の退職条例につきまして、最初、いろいろな資料の提供をしたり、情報等、数値を活用した中で説明を果たした中で、いろいろ議論したんですけれども、最終的には、これまでも職員の給与がそういった東京都の部分に準拠しているのを踏まえて、嘱託職員につきましても同じ状況でさせていただいているところ、職員組合のほうが一定の理解を示されまして、妥結に至ったところでございます。
○佐藤委員　現行224名いらっしゃって、正職員の数はいろいろなルールで、今780人ということです。それで、２の第６条の対象の職員数はわかりましたので結構です。影響額もわかりました。そういう意味で、４番のところで少し、残り時間で議論させていただきたいと思います。
　　私は、「嘱託職員なしでは成立しない所管も少なくないのではないか。正規職員の力量が低いために、処遇面で大きな差のある嘱託職員のモチベーションが保たれないという職場はないか。人事管理面でどのような配慮をしているのか。この機会に少し詳しく説明いただきたい」と書きました。まずそこから伺います。
△新井人事課長　現在、当市におきましては、専門的知識、資格、経験等を持ちます非常勤嘱託職員を活用していくことは重要であると考えており、今後につきましても市民ニーズや社会情勢、正職員の配置状況等のさまざまな状況を考慮しつつ、活用してまいりたいと考えております。
　　その一方で、嘱託職員より処遇面でモチベーションが保たれないといった御意見は、直接人事課へはいただいておりませんが、ほかの人事管理面において現在充実を図っております。
　　例えば、その一つが研修の参加になります。新しく入所されました嘱託職員につきましては、入所時に研修を実施させていただいております。また、各種実務研修、能力開発研修にも、正規職員と区別なく参加可能なプログラムを用意させていただいております。
　　具体的には、財務・会計システムを多く扱う嘱託職員につきましては会計や契約実務研修、また、窓口部署や新しく入られた嘱託職員の方については接遇研修、そういった研修を、自身の希望であったり所属長からのＯＪＴによる推薦等によって積極的に受講いただいております。
　　また、先ほども触れさせていただきましたが、福利厚生制度につきましても、任意加入ではありますが、加入をいただいております。そういった意味では、事業を通じて得られる充足感、リフレッシュ、それから職員同士のコミュニケーション等、良好な職場での人間関係の育成に役立っているのではないかと考えております。
　　そういった意味では、報酬という処遇ではございませんが、さまざまな人事管理の処遇によってモチベーションの向上に努めておりまして、引き続きこういった管理を通じて推進してまいりたいと考えております。
○佐藤委員　嘱託職員が重要だと、活用していきたいと、それは一貫してそうでいらっしゃるし、先ほどあったように26市で退職手当を持っているのはうちだけ。平成19年に退職手当の条例をつくるときにも大分議論がありましたよね。「違法だ」と言う人までいた。
　だけれども、これは最高裁でも確定をその後いろいろして、「東村山事件」と言われて各地の非常勤、嘱託の方たちに、そういう意味での法廷闘争というか、そこに対して大きな勇気を与えているということを私は弁護士から聞いたことがあります。たまには東村山市もいいことをするよねという話として、それは聞いたことがあるんです。それくらい、嘱託職員の退職手当をうちがつくったことも含めて、きちんと位置づけてやってきたと、私はそういう理解でずっと来ていたんです。
　　それで、改めて伺いたいんですけれども、嘱託職員224名で、いろいろな方がいらっしゃいますよね。今、嘱託職員に関する規則を持っていますけれども、嘱託職員に期待すること、さっき専門的なとおっしゃったけれども、いろいろな方がいらっしゃる。我々が見ていても、正規職員をしのぐと言うといろいろ語弊があるだろうけれども、嘱託職員が正規職員を超えてというか、同じ意味ですが、本当によくやっていらっしゃる職員が複数名庁内にいて、その方がいないと回らないという職場はいっぱいある。
　それはそれで問題かもしれないし、一方で、はっきり言って、縁故で入っただろうとか言われながら長年いて、こういう場だからこういう議論をさせてもらいますけれども、どうしてあの人がずっと役所にいるのかという話が地域の中にずっとある方が、「楽でいい」と言いながらずっと同じ仕事をしているケースもないことはない、正直言って。だから、玉石混交だということは、私もまずおさえているつもりなんです。
　だから、一律の議論をするつもりはないんですけれども、やはり非常に今回の提案が、正規職員に準じてということになってくると、では嘱託職員制度をどうしようとしているんだろうと。今後あるいは現状で、嘱託職員をどんなふうにうちとしては、重要だから活用したいとおっしゃっているけれども、本当にどんなふうに考えているのかというのをもう一回聞いてみたいと思うんです。
　つまり、嘱託職員の責任と権限というのはどう考えているのかということを生の言葉で部長に伺いたいと思うんですよ。やはり大事だと思うからやってこられたはずでね。ただ、今回のことについて私は決して、さっき妥結されたとおっしゃっていたけれども、私が複数名に当たりながらどう思いますかという意見を聞いた段階では、余りそういう反応ではないので、そこについて伺ってみたいと思います。
△當間総務部長　まず今回の引き下げ部分でございますが、やはり嘱託職員の方について、先ほど来答弁しておりますとおり、26市でも、委員のほうからもありましたけれども、当市独自の条例ということで、嘱託職員の方に退職手当を支給しております。
　このような給与制度は、一定のスタンスを持っていくというのは当然必要ですし、あくまでも一定額からスタートした後は、職員の変動に合わせてやっていくということが重要ではないかと捉えています。そういった意味で、今回、職員の退職手当も引き下げたことによって、同様に引き下げを行うものです。
　　また、逆に言えば、先ほど市長からもありましたけれども、数年後を見据えた場合には上がる可能性もあると。やはり退職手当についても、ここのところずっと引き下げですけれども、上がる可能性もある。ですから、職員を上げるときには嘱託職員も上げる、下げるときには下げる。嘱託職員に職員と同様の扱いをすることによって、その位置づけも私たちは大事にしているという認識でいます。ただ、その結果が今回は退職手当の引き下げにつながっているということが１点ございます。
　　それから、嘱託職員につきまして、今までは専門性ということで、ずっと同じ職場に、更新される方は、御存じのように退職手当でも20年以上というものを設定していますし、ずっと長い間おります。この場合ですと、当然、長ければ長いほど、嘱託職員であってもその職務にどんどん精通してまいります。
　職員はやはり異動が、長い人では７年、８年というスタンスがありますけれども、基本的には５年という原則をもってきていますので、どうしても後から異動で行った職員は、その嘱託職員が行っている業務に関しては、嘱託職員にどうしても当初かなわない。ですので職員は、それは当然、勉強を要求されることになります。ただ、事務的な能力という点では、そういった意味で長くいることによって専門性が発揮されるというスタンスでここまで参りました。
　　ただ今後は、ちょっと御指摘にもあったんですけれども、ずっと同じ人が長い年月、嘱託職員としていることについての是非というのは、やはりどうしても問われてくるかなと考えています。
　現在、嘱託職員の方たちとは、一旦リセットさせていただいて、５年ごとに見直しを行っていく、その職責でいいのか、また、ずっとこのままいていただいていいのかなど。具体的なことは、これから嘱託職員組合とも話をし、また、当然ですけれども、市内部では理事者の方含めて市全体で話し合っていかなければいけない問題ですので、その点については今後考えていきたいと考えております。
○佐藤委員　２つ聞きたいんですけれども、今の、正規を上げたときは上げてきた、下げたときは下げたということが、この間ずっと一貫して行われてきたのかどうかということが１つです。
　　それと、法律が変わって、ある一定の期間を雇用してそのまま、派遣なんかがそうなるんでしょうけれども、そういうこととの絡みがないのかどうか。今、長くいるからという問題よりも、法律上の制約があって、制度を変えなければいけないことを迫られているんじゃないかと思っていたので、その辺のことを含めてお答えいただけますでしょうか。
△當間総務部長　まず１点目の引き上げたか下げたかというのは、一定額が設定された後はそのように行っています。つまり、今まで退職手当というのは、相当前に一度、かなり引き下げているんですけれども、そのときはこういう条例がございませんでしたので、考え方としては、同じように規則の中でやってきたと認識しています。条例ができてからは、今回が初めてです。
　それから、給与面に関しては、先ほど来、課長が答弁していますとおり、必ず職員と連動させて行ってきております。それが１点でございます。
　　それから、先ほどの法律的な観点。まず民間のほうで、多分、今御指摘になったのは、５年以上継続した場合は、非正規雇用職員であっても正規雇用にしていくという観点かと思いますが、この点に関しましては、御存じだと思いますが、公務員は一部除外されると考えております。といいますのは、任用行為が全く民間とは異なりますので、職員採用につきましては、これも随分一般質問で答えているんですけれども、やはり公平公正な試験制度のもと採用しなければならないということから、一旦除外されると思いますが、それらも含めて、先ほど来お答えしましたとおり、５年間というスタンスの中で、また見直し等は行っていきたいと考えています。
○佐藤委員　我々の身近でも嘱託職員、僕らも業務で一緒にやっていますから、思うところが多々あるわけですよ。繰り返しになるかもしれないけれども、嘱託職員のモチベーションを下げるような正規職員がいた場合にどう対処するのかということはとっても大事なことで、それが放置されていることが、各所とは言わないけれども、幾つか見られて大変気になっている、この間ですよ。
　それと、今は退職金の話だから直接つながらないのかもしれないけれども、これから少数精鋭でいくと市長はずっとおっしゃっているわけだし、大体今の規模でこれからしばらくいくんだろうと思うんですけれども、５年たって見直すという問題もあるかもしれない。だけど、嘱託制度を今後どうしていこうとしているのか。
　非常勤もそうだし、そこに今、民間も入ってきているわけだし、ワンフロアで４つも５つも職層があって、前もコミュニケーションがうまくとれていないんじゃないかという課題で市長から答えていただいたことがありましたけれども、そういう中で、つまり、たくさん階層というか職層がある中で、権限も全部違った中での嘱託というものを、専門的な方もいらっしゃるけれども、多くは事務をとっていらっしゃるわけで、活用とか重要視しているとおっしゃるんだけれども、どんなふうにしていこうとしているのか、なかなか見えてこないんですよね。
　もう少し何か、それは全体にもかかわるというか、正規職員のほうにもつきつけられている問題だと思うので、全体の職層の話、職員制度になってくるので、余り大きな話をしてはいかんと思っているんですけれども、嘱託というものに対してどういう期待を持って、職場の中でこれからどんな役割を果たしていってほしいと思っていらっしゃるのか、もう少し伺いたいと思います。
△當間総務部長　まず、嘱託職員のモチベーション等について、具体的な報告は上がってきていませんけれども、職員との絡みという点でいえば、当然、一体になってやっていただかなければいけないし、現状では、二百二十数名の嘱託職員というのは非常に大きな戦力でございます。今、嘱託職員がいなかったら、当然うちの業務は回りません。そのくらい大きな戦力だと捉えています。
　そういった意味では、嘱託職員の規則の中でもその責任というものも一定規定させていただいているとおり、やはり嘱託職員の方にももちろん嘱託職員としての責任を持って業務に臨んでいただきたいし、市の職員は当然、同じ職場の仲間として一体感を持って仕事に臨まなければいけないと考えています。つまり、嘱託職員だから、正規職員だからという観点ではなく、一つの業務をやっていく仲間として、やはり同じようにモチベーションを持って業務の遂行をしていくという視点が必要になるかと考えています。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○保延委員　議案第54号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例に反対の討論をいたします。
　　前の53号議案で討論した内容と基本的には同じなんですが、今日、日本社会における最大の問題は、いかにしてデフレ不況を脱出するかということでございます。そのためには国民の購買力を上げ、さらには経済を好循環させることでありますけれども、この先、予定している消費税の増税や社会保障の負担増を考えれば、公務員給与のこれ以上の引き下げは民間給与引き上げのブレーキになり、国民の景気回復への期待に反することにもなりかねないと考えます。
　　また、安定した雇用という問題でも、景気回復には大変大きな要素でありますけれども、非正規職員がふえればふえるほど、正規職員の賃金を引き下げるという役割も果たしていると考えます。したがって、議案第54号に反対いたします。
○島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○熊木委員　自由民主党市議団を代表いたしまして、議案第54号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場より討論いたします。
　　先ほどの議案、改正条例同様、都の給与改定、都の取り扱いであり、また、７月に改定しました一般職員の退職手当と連動しての見直しというものでありました。
　　また、基本のところで、先ほど19年ということも出ましたが、種々の議論があったこと、また、当市の特殊な事情も承知しているところでございまして、反対される方の御意見もわからないでもないなというところもあったり、支給率、先ほど50％を切っているという話もございました。
　嘱託職員の方々に大きなものを担っていただいているところも考慮していただきたいところでございますが、本件は、現状の条例を改正せざるを得ないもの、一定のルールに従いといいますか、ルールがというのがどうなのかというところもあるんですが、改正せざるを得ず、連動して動いていくということに賛成するものでございます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　第54号なんですけれども、一定程度というか、嘱託職員について、きちんと位置づけられて進めていらっしゃるということは重々、きょうも答弁されましたので理解するところです。ただ、ひっかかるところがありますので、私としては、きょう、反対討論させていただきます。
　嘱託職員も正規職員と同様に玉石混交であり、一律に語れないということは、まず前提として申し上げたいと思います。その上で、本議案に反対する理由を若干申し上げます。
　　これは一定程度この仕事につかせていただいたからかもしれませんけれども、この10年、少なからず、本来の責任を果たし切れない正規職員のもとで、なかなか努力しても報われないという嘱託があるという状況は、きのう、きょうの話ではないと申し上げざるを得ないと思います。
　私はこの際、賛成して提案するという手もあったんですけれども、１つ申し上げたいのは、そうはいっても嘱託の皆さんも、本当にもっと働きたいという方と、この程度でいいとはっきりおっしゃる方がいらっしゃる。そういう点では、これくらいの状況でゆっくりやれていいということをおっしゃる方もあるので、一律に語れないというのはそういう意味です。
　　ただ、そういう点で、本当にゆっくりやれて忙しくもないし、でもアルバイトみたいに不安定でなくていいと言っている職場は、ひょっとしたらアルバイトでいいのかもしれないんですよ、もう。私は、そういう見直しをすべきだと思います。長く嘱託でやっている職場自体を見直して、だから、きょう二通りあるんです。きちんとやっている人をちゃんと処遇するという姿勢が見られないので、なかなか賛成しがたいという問題と、もうアルバイトに切りかえてしまっていいという判断ができる職場が幾つもあるんじゃないかと、申しわけないけれどもね。
　正規職員、嘱託という体制を組んでいらっしゃるから、そこに充てていくし、その方がいれば安心かもしれないけれども、アルバイトで済む仕事もあるんじゃないかと、日々、本庁や出先を見ていても感じます。それが一律嘱託で語られていて、きょうもそうですけれども、一律上げ下げがされているということについては、限界があるんじゃないかと思います。
　　ですので、これは嘱託に限りませんけれども、業務の洗い出しや点検を嘱託についても、聞き取りも含めてきちんとやっていただく時期なんじゃないかと思うんですよ。今回それで、右へ倣えで正職と一緒というあたりが私はどうしても、その辺の議論が浅いんじゃないかなと感じているところです。
　　繰り返しますけれども、モチベーションが低くて、日々ただルーチンで仕事をされているような嘱託は、アルバイトに置き換えるべきです。それから反対に、意欲を持って、責任を果たして実績を上げている嘱託については、人事上のいろいろな課題があると思いますけれども、本人が希望すればですが、正規登用への道や必要な処遇改善を行うべきなんじゃないかと思います。
　　種々の矛盾が放置されていて、実は嘱託の立場からが職場の状況がよく見えていらっしゃるんじゃないかと、私、嘱託の方とお話しすると、時々思います。でも、なかなか声が上げられない。なぜならば、嘱託職員が声を上げるときは、退職覚悟じゃないとできないからです。そういう形でやめていった職員を私は知っています。一方の肩を持つわけじゃないけどね。
　　ですから、嘱託の重要さを言うのであれば、やはり嘱託の制度もそうだし、グロスで見るんじゃなくて、一人一人ちゃんと見て、どういう形が望ましいのかということをもう少し考えていただくことが、本当の意味で、嘱託職員を職場で活用して、職場全体の力を上げていくということになるんじゃないかと私は思うところです。
　　ですので、正規職員との均衡とか、この御時世ということも含めて、きょうは「御時世」というお言葉はなかったですけれども、正規職員との均衡ということで今回の条例提案が語られることに対しては、やはり納得いくものではありません。ぜひ今後の職場づくりにおいて、もちろん嘱託職員のみならず、働いてもらう、モチベーション高く頑張ってもらう、正規職員側の覚悟と仕事ぶりも含めて、ぜひ議論を続けていただきたいということを申し上げたいと思います。
　全面的に反対なわけではありませんけれども、そういった思いを込めると、今回の議案については反対討論という形にさせていただきました。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　議案第54号、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場で討論させていただきます。
　　御答弁にあったとおり、嘱託職員の給与改定の考え方、また退職金につきましては、一般職員の退職手当が６月に10％の減額がなされ、一定の縮減がなされているということで、それとの公平性を保つ必要はまずあると考えて賛成といたします。
　　その上で、東村山市にとりまして嘱託職員の存在は、事務執行において重要な位置にあることが確認されました。そういった意味で、26市中、嘱託職員に退職手当を支給できているとも考えられます。一般に一般職と比して立場が弱いと言わざるを得ない嘱託職員でございますが、先ほど御答弁でもありましたとおり、専門性等をお持ちです。
　　また、私としては、先ほど第52号の質疑等でも述べましたが、業務手順の見直しや、その手順の明確化において、大きな力を発揮していただくべきではないか。また、新たに入庁された嘱託職員については、民間の感覚を持って東村山市の業務の見直しに寄与していただけるのではないかという期待を持っているところでございます。
　議案としての賛成理由は、先ほど述べた公平性を保つ必要性が最低限あるということでの賛成でございますが、今後の御研究、御検討をお待ちして賛成といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。　
　　休憩します。

午後２時23分休憩

午後２時32分再開

◎島田委員長　再開します
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕　所管事務調査事項　公共施設再生について
◎島田委員長　所管事務調査事項　公共施設再生についてを議題といたします。
　所管より資料の提出がありましたので、これについての説明を求めます。
△寺島経営政策部次長　このたび、本年度策定を目指しておりました公共施設再生計画基本方針が一定完成いたしましたので、皆様に御報告申し上げます。
　　本日お配りしました資料、基本方針（案）について、要点に絞って説明させていただきます。
　　まず、全体構成でございます。資料の表紙を１枚おめくりいただいて、目次をごらんください。
　　全５章立てとなっております。１章では基本方針策定の背景、２章で公共施設を取り巻く現状と課題、３章で基本方針、４章で再生計画の推進に向けて、５章は参考資料となっております。
　　順番に簡単に説明します。
　　まず第１章、資料の１ページです。ここでは、最初に基本方針策定の背景について触れております。
　　次に２ページです。（２）といたしまして基本方針の位置づけについて説明しています。本方針は、総合計画と行財政改革大綱と相互に連動させ、他の分野別計画と箱物の再生部分、つまり、大規模修繕や建てかえなどに限定したところで、基本的な指針として整合を図ることとしております。
　　次、３ページでございます。（３）本市の公共施設の再生に向けた取り組みの経緯と今後の予定といたしまして、平成22年度に再生計画の位置づけが始まったところから経緯をまとめております。
　　次、４ページでございます。ここからは第２章、公共施設を取り巻く現状と課題となっております。
　４ページから12ページまで、昨年度作成いたしました公共施設白書の内容をベースに、市の人口動向や財政状況、公共施設全体の量やコストの情報、将来の大規模修繕や建てかえに係る費用などをまとめております。
　　次に、13ページです。ここでは、（４）公共施設に関する市民意識と題しまして、昨年度９月に行いました市民アンケートの結果について触れております。
　　続いて、15ページをごらんください。ここでは、（５）施設分類別の現状と課題ということで、公民館とか図書館等、そういった施設分類ごとに見た現状と課題について整理をいたしております。（ア）のところでは、公共施設白書で明らかになった施設分類別の現状と課題について一覧で整理しております。
　　続いて、17ページです。（イ）では、相対比較による施設分類別の課題の分析といたしまして、こちらは公共サービスの状況と建物の状況の大きく２点に着目いたしまして、各施設分類同士を４象限法により相対的に比較し、各施設分類が他の施設分類と比べてどのような傾向があるかということを分析いたしております。
　　次に、また少し飛びまして、20ページをごらんください。（６）公共施設の課題のまとめといたしまして、ここでは、これまで第２章で触れてきたさまざまな現状と課題を総括して整理しております。
　　次に、21ページです。ここからがメーンとなります。第３章基本方針といたしまして、第２章で整理したさまざまな課題の解決に向けた方向性を示します形として、今後どのようなことを目指して公共施設の再生を進めるのかということについて、考え方を共有するための基本理念と、この基本理念に基づく４つの基本方針を掲げております。
　　21ページ中段、太字で示してございますが、「将来世代にツケを回さず、時代の変化に対応した安全・安心な施設に再生し引き継ぐ」としております。
　　次に、この基本理念実現のための４つの基本方針を掲げました。順次御説明いたします。
　　22ページで、基本方針１でございます。サービス（機能）を維持しながらハコ（建物）に依存しない公共施設に再編するとしています。これは、箱ありきでサービスを提供していくという考え方ではなくて、本当に必要なサービスや機能などを見きわめ、そのサービスを実現するために必要な施設を多機能化や複合化などにより検討すること。あるいは、集約化や統廃合などの可能性についても模索し、再編・再配置を検討していくこととしております。
　　この中で「集約化」とか「統廃合」「複合化」「多機能化」などの用語が出ておりますが、これらの言葉がわかりにくいということもありまして、23ページ、24ページに、用語の説明をイメージと一緒に参考として載せております。また、25ページには関連する他の自治体の事例も掲載することで、より具体のイメージがつかめるようにいたしました。ほかの方針につきましても、このような構成で作成しております。
　　次に、26ページ、基本方針２でございます。公共施設を最大限に活用するため、効率的・効果的な管理運営を実施するとしております。これは、効率化やサービスの質の向上につながるあらゆる手法により公共施設をむだなく有効活用するという考えで、このような文言としております。
　　また、民間活用の事業手法や、「ＰＦＩ」とか「ＰＰＰ」とか、こういった言葉もございますので、28ページから31ページに、この説明とか他市の事例なども載せております。
　　次に、32ページ、基本方針３でございます。計画的な保全により、公共施設の安全・安心を確保するとしております。耐震性やバリヤフリーなど機能性の検証、施設全体として効果的な維持管理を行うための手法の検討、あるいは長期保全計画であるとか、保全計画の実現性を確保するための仕組みの検討などを上げております。こちらにつきましてもわかりやすくするため、33、34ページにライフサイクルコストや長期保全計画による財政負担の平準化についての説明や、他の自治体の事例をまとめております。
　　次に、35ページ、基本方針４です。タテ割りを超え、全庁的な公共施設マネジメントを実施するとしております。ここまで説明してきました基本方針１から３の取り組みを今後進めていくわけですが、その中で、例えば基本方針１では、箱と機能を切り離して考えるということ、機能を重視した施設の再編を行っていくこと、そういったことは、担当所管とか施設の分野を超えた横の連携を図らなければ、到底実現できるものではありません。そのようなことを踏まえまして、役所の中では若干過激な表現になりますが、あえて「タテ割りを超え」という言葉で表現しました。
　　また、37、38ページには、組織とか人員体制の構築、情報一元化のイメージを上げております。38ページには実践している他の自治体の事例を挙げております。
　　以上が３章の基本方針の説明でございます。
　　次に、39ページ、４章公共施設再生計画の推進に向けてです。
　　ここでは、前章まで上げておりました４つの基本方針に基づきます取り組み方策を整理して、次年度以降、基本計画の策定につなげていくために、比較的早期に着手する必要があると考えられる取り組み方策の項目を示しております。また、今後も市民と行政が一体となって協力して進める必要がありますことから、課題の共有や情報提供をしっかりやっていくということ、そして、民間事業者や他の自治体との連携や協力によって、公共施設の共同利用などの検討も必要であるということで、今後の推進の中で非常に重要であることから記述いたしました。
　　次、最後でございます。41、42ページは参考資料として、白書にもこちらを掲載しておりますが、同じものです。施設一覧と主な施設の配置状況を掲載いたしました。
　　以上で基本方針（案）の説明は終わります。
　今後につきましては、本議会初日に議員の皆様に配付させていただきました、きょうもお配りしましたチラシです。基本方針（案）の市民説明会を明日10日から５日間、計８回、中央公民館を除きます各公民館とサンパルネで開催いたします。議員の皆様には、お願いでございますが、市民の方にお声をかける機会がございましたら、ぜひ声をかけていただきたい。それと、議員各位におかれましても、ぜひ御参加いただければと思います。
　　また、来年１月にはパブコメを予定しております。その後、必要な修正を行った後、できれば年度内に公表していきたいと考えております。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、公共施設再生についてを終了いたします。
　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕　所管事務調査事項　自治基本条例について
◎島田委員長　所管事務調査事項　自治基本条例についてを議題といたします。
　　所管より資料の提出がありましたので、これについての説明を求めます。
△山田企画政策課長　所管事務調査の説明をさせていただきます。
　　本年９月10日、所管事務調査、10月９日、全員協議会以降の取り組み経過と現状につきまして御説明させていただきます。
　　本日配付させていただきました資料でございますが、自治基本条例パブコメ、Ａ３判でございます。それと東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例（案）、Ａ４判でございます。
　　ここで１点、資料の訂正をお願いいたします。Ａ３判パブコメ資料でございますが、２ページ目にございます受付人数のところでございます。受付人数８と９の数字がダブって表示されております。２ページ目上段より上から９、10、11、12と訂正になり、現在10と表示をしている部分より３を足していただいたものが正規の受付数字となります。大変申しわけございません。
　　それでは、本日に至る経過について御説明いたします。
　　10月15日から11月４日まで、この条例の考え方、条文案及び名称について意見募集を実施させていただきました。結果といたしまして、市内58件、市外15件、住所無記名４件、合計77件の御意見をいただきました。
　詳細につきましては、本日配付いたしましたＡ３判、自治基本条例パブコメを御参照いただきたいと思いますが、前文の書きぶり、市民の定義、国籍要件、外国人参政権、最高規範、市政運営、条例の改廃等について御意見をいただいており、前文では全生園についての表現や子供に関しての見直し、協働に関する条文の精査などを反映させていただいております。
　　いただいた御意見に対する回答は、まとまり次第公開する予定でございます。
　　10月３日、11日、18日の３日間にわたり、公民館主催による市民講座「かんたん自治基本条例」が開催され、各回とも十数名の参加者があったと聞いております。
　　このうち10月18日の第３回目には、当課職員も依頼を受け、東村山市自治基本条例策定の取り組みと現時点の条例案の構成について話をしてまいりました。
　　11月13日でございますが、庁内における第４回自治基本条例策定委員会を開催し、意見募集でいただきました御意見を報告するとともに、前文、第３章議会の部分等について御意見が出されました。
　　一方、12月６日でございますが、第５回の策定委員会が開催され、条例の名称や条例案が検討されたところでございます。
　　次に、条例案について御説明いたします。
　　Ａ４判の資料でございます。名称につきましては、これまで（仮称）自治基本条例としており、自治基本条例策定市民会議や意見募集、自治基本条例策定委員会においても、自治基本条例、まちづくり基本条例、住みよいまちづくり東村山基本条例、市民みんなでまちづくりを進める基本条例など、多くの意見が出されました。
　わかりやすい名称をとの御意見をもとにいたしまして、その中から策定委員会において検討し、平成22年度に施行された手続条例の正式名称が「東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例」となっており、これまでもさまざまな市民参加の手続を通じ、幅広い市民からの多くの御意見をいただき積み上げてきましたことから、その趣旨を踏まえ、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例といたしております。
　　続きまして、条例案につきましては、10月９日開催の全員協議会、意見募集のときに資料として示した条文とは、大きく趣旨が変わったところはございません。
　　前文では、核兵器廃絶平和宣言など、他の宣言の要素も追加すべきとの御意見もございましたが、この条例は、東村山市の自治の基本を定めること、東村山市市民憲章の文言の後ろにある「等」に意味合いが含まれることから、現行どおりといたしております。
　　第３段落の多摩全生園の文章につきまして、全体のバランスを考え整理させていただいております。
　　第４段落では、子供の権利を盛り込むかどうかが意見として上がっておりましたが、子供のみならず、高齢者や障害者など全ての方を尊重し、みんなで東村山をつくり上げていくということを強調するため、「子どもからお年寄りまで、だれもが尊重されるとともに」という文言を追加いたしました。
　　第２条では、主語がわかりにくい、「信託」の用語が難しいなどの御意見もありましたことから、文言を整理し、主体者としての自治の中心である市民と議会、市長、職員が明確になるよう修正いたしました。
　　第３条の協働の原則及び第13条の協働につきましては、「自主的な意思と責任を担いながら」という表現を初め、わかりにくいとの御意見がありましたことから、表現を検討し、「自らの意思と責任のもと」と表現いたしました。
　　第２章にかかわることといたしましては、市民の定義をすべきとの御意見もございましたが、これまでも御説明してきたとおり、定義そのものの性格上、定義した用語については、解釈を明確にする一方、範囲を限定してしまうこととなるため、必要な局面となった時点でその都度定義していくとの考え方から、現行どおり定義は置いておりません。
　　第３章の議会につきましては、東村山市議会基本条例その他法令等の定めによるといたしております。
　　第４章では、第８条の職員の責務として、市民の声の前に「幅広い」を入れ、市民の声をより政策に反映させられるように強調いたしました。
　　第８章の住民投票につきましても、現行どおり、投票の実施等については別条例に定めるとしております。国及び他の地方公共団体との関係については、現行どおりでございます。
　　第10章の見守り・検証等については、条例施行状況の検証機関について、別の条例で定めることといたしました。また、条例改正、廃止の場合には、住民投票の実施を削除し、市民意見の聴取及び付議を義務化するにとどめました。
　　最後に、この条例の施行期日についてでございますが、議決を経て公布された後、市内への周知や啓発に半年程度要すると見込んでございます。
　　この条例の施行に伴い、東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例は、廃止することといたします。
　　以上が現時点における条例案の御説明でございます。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　パブコメのことなんですが、今回、名称と考え方のみという意見募集だったようです。その理由をお願いします。
△山田企画政策課長　今回のパブコメでございますが、当市の新規条例に関するパブリックコメントが、条例の考え方を聞くことが一般的であることから、現段階ではそういった形でパブコメを実施いたしております。
○三浦委員　せっかく基本条例案が示されたわけですから、この内容について、パブコメの内容を見ますと入っているものもあるんですが、条例文案についての意見をなぜ求めなかったのかお伺いしております。
△山田企画政策課長　10月から11月にかけて行わせていただきましたパブリックコメントの中で、当然、今、委員から御指摘いただきましたように、条文の考え方と名称に関するものということで行わせていただきましたが、資料の中には条文の案も掲示させていただいたという経過がございます。
　そういった結果、きょう配付させていただいた資料にもございますように、条文に関して具体的な意見が寄せられていることも含め、先ほど答弁させていただきましたように、当市の新規条例に関するパブリックコメントが、条例の考え方を聞くのが一般的であるということから、現段階では判断させていただいているところでございます。
○三浦委員　次なんですが、市民会議の皆さん、120名からスタートされて、条例骨子についての策定をされてきたと思うんですが、この条例案ができた段階で市民会議にバックさせるというか、そちらのほうに改めて、皆さんがつくった骨子をもとにこういう条文をつくったんですがというバックはされないんでしょうか。
△山田企画政策課長　パブコメを実施するに当たり、市民会議の委員につきましては、こういった形でパブコメを実施させていただきます、御意見をいただければということで、御案内を差し上げているところでございます。
○三浦委員　「かんたん自治基本条例」の３回目に、所管の方々が中央公民館に出かけられて条例の御説明をされたと思うんですが、その際に質疑応答の時間がなかったと聞いておるんですが、例えば、流れの中で質疑応答を設けたほうがよかったんじゃないかなという御意見をかなりいただいているんですけれども、その辺についてのお考えをお願いします。
△山田企画政策課長　公民館講座で行わせていただいた３回目の日付でございますが、ちょうどパブリックコメントの期間中であったということも踏まえまして、個別にもらうのではなくて、パブリックコメントの中で御意見をいただきたいというところで、調整して、お願いをさせていただいたというところでございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　前の時もたしかお話ししたんですけれども、８章の住民投票については「別に定める条例により行うことができます。」となっているので、この条例ができただけでは行えないんですよね。そうすると、いつ定めるかということがはっきりしないと、無期限になっちゃう可能性もあるんですよね、使えないことが。その辺についてどうなのかなと思うんです。
　例えば、これが発効した後、６カ月以内につくるとか、何かそんなようなことがないんですかね。これではいつまで、ともかく、いつかはつくるということですよね。ずっとできなくてもなかなかできないということで、結局、発効しないんだけれども、その辺はどんなふうに考えていますか。
△山田企画政策課長　今、御質疑いただきましたとおり、本来であれば同時にというところが当然ございますが、現段階では、本条例が決まった後に速やかに出るというのは難しいと考えております。
　　そちらにつきましては、投票・開票の方法、投票資格者、結果の取り扱いなど、多くの論点がまだございます。その検討に一定の時間を要すると想定されることから、現段階では、いつということは申し上げられないと考えております。それらの議論が調い、合意が得られてから出して、皆様の合意を得させていただきたいと考えております。
○保延委員　それはどんな段取りといいますか、どういうところで検討して、どんなふうに進めるんですか。
△諸田経営政策部長　住民投票を盛り込んだ自治基本条例というものが仮に制定されたとすれば、まずデフォルトで住民投票というのが前提になります。それを踏まえながら、今、所管課長が申し上げましたように、検討しなければならないポイントというのは幾つもありますので、それらの検討を進めていかなければならない。
　その際に、御案内のとおり自治基本条例については、市民の皆さんに参画していただいて、いろいろな形で入っていただきましたけれども、住民投票条例についてどういう形で制定するかというのは、みんなで進めるまちづくり基本条例についても議会での御議論をいただきますので、それらを踏まえて十分検討していきたいと考えております。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○熊木委員　パブコメ、今いただいたところで全部は見ていないんですけれども、多分、誤解されているところもあるのかなとも思うんです。先ほど、なるべく早い時期に回答を出したいということでございましたが、別にこれも、なるべく早く皆さんにお知らせしていただきたいというお願いと、実は私、きのうも関係の方々とお話しをさせていただいて、まだ市民の方々でもこの件についてよくわかっていない方がいらっしゃるということでは、市民会議に戻すのか戻さないのか、先ほどの三浦委員の話もありましたけれども、そういったことでは、市民に対しての説明会みたいなものは考えていらっしゃいますか。
△山田企画政策課長　まず１点目のパブコメの公開というところでございますが、先ほどお話ししたように、77人の方から御意見をいただいているところで、今、鋭意、取りまとめの作業をしている最中でございます。今週中には公開できるように調整してまいりたいと考えております。
　　それから、２点目の住民への周知ということでございますが、市報等におきましては、毎月必ず片方の号で掲載させていただいているのと同時に、各さまざまなイベントでは、何らかの御紹介の形をとらせていただいているんですが、なかなか、当然まだ、住民の方には浸透ができ切れていないという部分もございますので、そういった意味では、条例案が議会で決定した後に、まだ詳細なやり方は決定しておりませんが、住民等に対して説明会等を実施してまいりたいと考えております。
○熊木委員　最後に１つだけお聞かせください。今、議会でということでありましたが、これはいつ上程される予定かを教えてください。
△諸田経営政策部長　市長が所信表明でも申し上げましたように、今、議会のほうでも議会基本条例の動きがございますので、その上程状況を見ながら、できれば合わせる形で対応できればと思っておりますけれども、まだ若干、パブリックコメントの公表等やらなければならないことがございますので、それらを踏まえて出していきたいと考えております。
○駒崎委員　議案として出てくるということですし、ちょっと気になる点というか、いただいたパブコメの代表的な意見、先ほども御紹介があったのかもしれないですけれども、かなり長いのもあってあれなんですが、幾つか代表的な意見、そして認識されているものを御紹介いただいてもよろしいでしょうか。
△山田企画政策課長　多かった意見の主なものということで御紹介させていただきたいと思います。
　　意見が多かったものといたしましては、市民の定義の関係と国籍要件の御意見を多くいただいたところでございます。その他といたしまして、憲法や地方自治法にのっとることを明記したほうがいいんじゃないかという御意見もいただいております。また、市民会議に参加した方からも御意見等をいただいておりまして、市民会議で当時話し合われた意見について反映されているので、そのまま進めていただきたいという意見もいただいているところでございます。
○駒崎委員　これは議案になってから伺うことなのかもしれませんけれども、基本的な知識がないので教えていただきたいのですが、第16条総合計画の第３項で「前項の基本構想の策定にあたっては、議会の議決を経るものとします。」ということで、ある意味、議決案件、議決事件を定められているという認識をするんですが、これは、考え方によってはというか、どうなんでしょうというか、一般的に別条例とかで議決事件だけの条例とかをつくっていくような市の方向もあるので、これを入れることの議論とか、もし何かあれば教えていただきたい。
△諸田経営政策部長　御案内のとおり、地方自治法でかつては、基本構想は法定で議決が必要という形で規定されていたものでありますけれども、自治法の改正でその法定事項が外れました。
　それらを踏まえた中で、今、東村山市の最上位計画というのは総合計画、なかんずくその総合計画のもととなります基本構想、これが東村山市の最上位計画であって、この計画をもとに東村山市の種々の政策・施策が進められるということで、この最高計画の基本構想について議決を得ていくんだということをきちんと決めるとすれば、みんなで進めるまちづくり基本条例の役割になるのではないかという議論のもとに、ここに明定させていただいたものであります。
　　委員御指摘のように、別に議決条例を設ければいいのではないかと、いろいろな議論はありましたけれども、ここにのせさせていただくのがふさわしいのではないかと考えたところであります。
○佐藤委員　本当にここまでの取り組み、ありがとうございましたと、まず申し上げたいと思います。
　　その上で、さっき、６カ月くらい最低かけて周知していきたいというお話があったんですけれども、そういう意味で、先ほど熊木委員がおっしゃったように、いつなのか、そして、どの場面で、どういう形で議論が今後されるのかというのが、所信表明を見てもそう先延ばしはしないし、方向としては、今議会で出されたとしても、我々として扱いをどうするかと決めることになるわけですけれども、当然ここの委員会で議論させていただくという段取りになろうかと思います。
　　それで、これは評価がいろいろあると思うんですけれども、名前もこういう形で案として新しい形になって、議論をずっと重ねてくる中で、住民投票の条項が一番特徴的ですけれども、この条例が施行されたからといって、速やかに何かを突然変えなければいけないということが、そこがつまり、住民投票がこういう形になったことを筆頭に、この条例が施行されたからといって、ドラスチックに急に何かを変えるとか、制度を急いでつくらなければいけないということは、よくも悪くもそうないということ、つまり、今の市政がやっていらっしゃる基本をここに書き込んだという形に今のところ落ちついたんだと私は思っていて、だから何の違和感も内容的にないんです。
　今ちょうど議会基本条例を、我々、今議会の最終日に固めよう、決めようとしていて、あっちは逆に、条例改正から何から、相当な作業が短期間で要求されるものですから、どうしてもそれとの比較で見てしまうんだけれども、そういう意味では、私は、確かに条例の周知に時間をかけるということは意味があると思うけれども、だけど実際は、この条例に基づいて、そうはいっても、いろいろな市民意向の反映とか市民参加とか、この間ずっと議会でも、あるいはいろいろな場面で議論されてきたことを一つ一つ形にしていくアクションが、当然これによって求められてくるじゃないですか。
　だから私は、個人的な今のところの意見としては、十分この条例案については、多分、議会で議論させていただくことになると思うので、その後の段取りについて、これを周知していくとするのか、これに伴ってどんなまちに変わる、どんな装置というか、いろいろな仕組みができるのかということをセットで、ぜひ住民に提起していただきたいなと。
　これだけ提起されても、私なんかは普通、この６年間の市政を物語っているものをまとめていただいたなと思っているので、質疑というよりは意見なんですけれども、12月議会の最終日にもしかかってくるとすれば、継続でその後に我々が議論することになるんでしょうから、そういう投げかけ方をしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　　ですから、多分ボールは議会側に投げられるのであろうと思っているし、それはそれで一つの形としては、あり方としては正しいのかもしれないので、かかってきたときには一生懸命議論したいと思います。
　　きょうのところはそんなところです。大体方向はわかりましたので、ありがとうございました。
◎島田委員長　皆さん、御意見、御質疑されたようですので、以上で所管事務調査を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後３時10分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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