第4回　平成26年9月16日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成26年９月16日（火）　午前10時～午前10時24分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎熊木敏己　　　○伊藤真一　　　島崎よう子　　　奥谷浩一　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　石橋光明　　　　石橋博　　　　島田久仁　　　　山口みよ　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　大塚恵美子委員


１．出席説明員　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　荒井知子次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．26陳情第５号　市議会のＳＮＳ活用を求める陳情


午前10時開会
◎熊木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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〔議題１〕26陳情第５号　市議会のＳＮＳ活用を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第５号を議題といたします。市議会のＳＮＳ活用を求める陳情でございます。
　　この件につきまして、質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　私どもも前回の議論を、あるいは陳情人からいただきましたお答えを持ち帰りまして、会派で打ち合わせてまいりましたけれども、１点、この点だけは確認しておきたいという点があります。
　　ツイッターでは、伝え切れない部分というのがどうしてもあると思うんです。ツイッターに期待されている役割というのは、我々は、現時点においては期待される役割を十分果たしていると認識しているんですが、陳情人がおっしゃるように、それでは伝えられない、伝え切れていない部分というのを、例えば議会だよりなどで報告はできるわけですが、また議会報告会もできるわけですけれども、日程的にはしばらく後になってしまうという点がございます。
　　そういった点について、ツイッターをもうちょっとわかりやすい形にする、あるいは別の方法で、市民に対して議会がどのような活動をしているのかということを伝える工夫というか、そのあたり事務局ではどのようなことがあるか、具体的な事例があればお示しいただきたいと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　ツイッターの活用方法といたしまして、これまでは会議の予定や進捗状況のツイートというのが主なものでした。しかし、最近はやはりこういった議論も出ておりますので、例えば議会トピックスとして視察の受け入れ状況や、例えばこの前の13日の土曜日に行われました総合震災訓練の様子など、またこれにつきましては、写真を入れてツイートするなどの工夫をしております。
　　また表現も、どこまでというのは議論があるかもしれません。びっくりマークを入れてみたりだとか、ちょっと簡易な表現を使って、読みやすさ、わかりやすさというものも注意しながらツイートをするようにしております。
○伊藤委員　今お話しいただいたような形で、ホームページを使っての報告ということでありますけれども、ツイッターでは議会の状況を伝え切れないというか、これをＳＮＳと言っていいのかどうかは別問題として、伝える手段を活用してやっているということからすれば、現時点の議会としての工夫はなされているのかなと私たちは考えるところであります。
　　ただ、ツイッター以外のさまざまなＳＮＳの機能を行使して内容を伝えようとしても、例えばフェイスブックは文字数に制限がないから、もっとフェイスブックにボリュームのあるものを伝えればいいという御意見もあったかと思いますけれども、お考えも出るかと思いますけれども、本来議会は中立的な機関でもありますし、議場での議論のさまざまな内容について伝えるということは、かなり困難性があるのではないか。
　　そういう意味においては、ツイッターが今我が議会において果たしている役割ということでは、一定程度の期待に応える内容になっているのではないかと私たちは考えているところであります。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　この陳情の中で、前回も、ＳＮＳを活用して双方向のことも求めているのではないかというお話で私たちも議論をしたところがありますが、なかなか難しいのではないかなと思われます。仮に広報広聴委員会ができたとして、そこに権限が与えられたとしても、市民の方が求めてくる議会のある会派の反対意見なり、それからあるいはといったようなことを広報広聴委員会に求められたとしても、議会としての回答をするためには、かなり皆さんで話し合って、採決もしなければいけないというところでは難しいように思われるのですが、ここら辺ほかの市議会でやっていることを御存じの方がいましたら、教えていただけたらと思います。
○佐藤委員　ほかにも御存じの方がいるかもしれないですけれども、大分見ているほうだと思うので、私の知っている範囲で申し上げますけれども、どんな賛成意見があって、反対意見があってということを例えばフェイスブックで明らかにしている議会はないと思いますね、基本的には。
　　先ほどの伊藤委員のお話もちょっと受けて含めてお話しすると、私もツイッターでトピックスを始めたりして、やれることをやっていると思います。やっていなかったときに比べると、よほど市民からは見えるように工夫してきていると思っていて、現状これでだめだとは私も全然思わないです。
　　ただ、特性だけで言うと、双方向と言っていて、こっちからは返さないのだけれども、でもこっちから出した情報に対してコメントがつくことはあり得るし、ツイッターも、こちらが出したことに対して、それをリツイートという形で、引用しながらそこにコメントを加えるという形で広げて、よくも悪くも広げてもらうというケースはあると思うんです。
　　だから、フェイスブックをやって、必ずしもこっちから返事をしなくちゃいけないわけではなくて、この間も陳情者とのやりとりで話をしましたけれども、ツイッターでフォローをし返している議会のアカウントは基本的にはありませんので、先進的なところでもツイッターは、こちらからはフォローしません、リツイートもしませんというルールでやっていらっしゃるというのは共通だと思います。
　　ですから、私も現状ツイッターでだんだんそれをやわらかく、今、次長の話にあったように、表現もやわらかくしてもらって、写真も入れてくれているということは、本当に一生懸命やってもらっていて、我々にとってもありがたいなと思っています。
　　けさ、震災訓練のツイートがされていたので見たんですけれども、ただ１点だけ、もう少し可能性として私が残しておきたいなと思うのは、フェイスブックを例えば所沢もやっているし、近隣の市議会もかなり始めています。
　　それで、写真が複数枚載るという問題が１つと、多分一番大きいのは、ツイッターと普通に、この中でもフェイスブックをやっている方が何人かいらっしゃるけれども、普通に僕らがフェイスブックをやると、書いたもの、報告したものが、「タイムライン」と言いますけれども、どんどん流れちゃって、そのときにたまたま見ないと目に触れないという問題がありますよね。
　　それに比べて市議会はホームページを持っているから、ホームページは見たいときに見れば、その情報はちゃんとそこにある。その両方のいいとこ取りみたいなところでいうと、市議会として東村山市議会というフェイスブックのページを持つというやり方があります。この方式をとっている議会がかなりあります。
　　そうすると、もちろん市議会のホームページはどの議会もお持ちなんだけれども、そういう意味では、フェイスブックという機能を使って、写真をどんどん入れられて、しかもそれがタイムラインというもので流れていかない。そこで何かが投稿されたり、東村山市議会が例えば防災の訓練をやりましたということが出ると、それが、いわゆるフォローとは言いませんけれども、でも実際はフォローですね。
　　見ている人たちが、あるいは登録していない人からもそのフェイスブックのページが見られて、様子をビジュアル感たっぷりに見てもらえるというのはあるだろうなと思うので、今それをやるべきだとかと思っているわけじゃなくて、ただＳＮＳの活用という点でいうと、これからまさに広報広聴委員会も始まるので、そこで議論ができると私はいいなと思いながら、きょうこの委員会に参加しているところです。
○島崎委員　先ほど伊藤委員のほうからお話がありましたけれども、現状の時間軸というか、議会事務局に今のところお任せしているわけですし、今後広報広聴委員会になったとしても、その時間を生み出すということが、もちろん広報広聴委員会で検討していただくことになろうかと思いますが、そこに充てられる時間がどれぐらいあるのかなということがちょっと懸念されるかななんて思いながら話を伺っていました。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　１点、陳情人からもお話を伺い、陳情文の中にも書いてあることで、私どもこれはお話しさせていただきたいなと思う点があります。
　　それはフォロワー数が伸びてないということなんですけれども、これについては議会のツイッターはそのフォロワー数、伸びればいいんですけれども、それが伸びていくこと自体が議会の活性化の一つの物差しになるのかもしれませんけれども、それは一つの指標であって、私たちが活発な議論を行うとか、それぞれ支援者や地元に対して今議会で行われている議論を伝えていく努力であるとか、議会報告会もそうですけれども、そういったことのさまざまな積み重ねの結果としてアカウントに対するフォローがふえていくというのが本来の姿であり、考え方ではないかと思うんです。
　　したがって、こういうＳＮＳの使い方だからフォロワーが伸びないという考え方は必ずしも正しいのかどうか、むしろそれだけではなくて、これまで私たちが積み重ねてきた議会改革の努力をさらに続けることで、ツイッターも当然フォロワーがふえていくし、市民の関心も伸びていくのではないかと、そのように私たちは考えておりますということだけはお伝えしておきたいと思います。
○佐藤委員　そういう点で、今、伊藤委員のおっしゃるとおりだと思います。そうなんだけれども、１つ例えば、きょう議会運営委員会が10時からありますと、朝、議会事務局はもうツイートしてくれているわけですよ。それで、それはその段階では東村山市議会をフォローしている人のタイムラインに載るだけなので、百何十人の方の中で、たまたまタイムラインを見た人だけに行くという形ですよね。だけど、ここの中でいくと小町議員が必ず、議会がツイートすると、それをすぐリツイートされているんです。そういうことを我々がやっているかということなんですよ。
　　やることによってみんながそれを、「引用リツイート」と言いますけれども、それにリツイートをかけて我々が載せることによって、伊藤委員や私やらみんなの、自分のフォロワーにそれが伝わるというシステムを我々がわかっていれば、朝、議会事務局が８時過ぎに必ずツイートして、きょうは何委員会ですと、今でいうとユーストリームの中継がありますから、ぜひごらんくださいとまで書いてくれている。それを議員が見ないで、朝そのまま議場に来ているとかね。
　　でもそれは議員とすると、我々もそこのところをリツイートをかけて知らせていくことで、けさも私がちょっと書いてきたら、すぐ見ますと、10時からぜひごらんくださいということを書いたら、見ますという返事が入ったりする。
　　だから、そうやってせっかく、きょうもそうだけれども、ちゃんとユーストリームの準備もして取り組む、いろいろなことをやっているんだけれども、一つ一つを我々が絡めて、関連づけながら生かすという発想が議員のほうに求められているんじゃないかなと私は思います。
　　だからそれは、一生懸命やれと言って、議会事務局はやってくれて、応えてくれているんだけれども、我々が市民にそういうことがあること自体を伝える努力は、我々が一番しやすい立場にいるので、それをもっとやれたらいいんじゃないかと思うところです。そのことで確実にフォロワーはふえます、我々がリツイートをかけることによって。
　　我々も、読んでいるかどうかわからないようなツイートを市民に見てくれといっても、議会事務局にそこのフォロワーをふやせと我々が言うことは筋違いであって、私自身が容易にふやせる、少なくともアカウントを持っている人はやれると思います。これは市議会のＳＮＳ活用を求める陳情なんだけれども、むしろ市議会議員に、せっかくいろいろ整ってきている装置をもっと生かすようにと求められているんじゃないかと、私はそんなふうにけさちょっと考えながら来ました。ぜひこれは広げる努力を僕ら自身がすべきだと思います。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　ないようですので、以上で質疑、御意見等を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第５号について、討論ございませんか。
○伊藤委員　26陳情第５号、市議会のＳＮＳ活用を求める陳情について、公明党を代表し不採択の立場から討論いたします。
　　ＳＮＳの活用により、市民を交えた議会の議論の活性化や議会運営の効率化を求めることが本陳情の趣旨であると理解いたします。陳情の文章自体に必ずしも異議を表明するものではありませんが、私どもは、その手段としてのＳＮＳに、議会の運営においてどのような効果を期待できるかを検証、議論しました。
　　その結果、現状行われているツイッターによる会議開催などの案内によって、ホームページその他の告知方法をタイムリーかつ詳細にサポートし、期待される役割を十分果たしているものと認識いたします。
　　確かにツイッターは、リツイートなどの機能の活用により、情報の拡散や意見交換の場としての使われ方もあります。しかしながら、議会という機関の性格上、本来ツイッターが持っているこのような機能によって、情報の拡散や議論の高まりといった効果を期待することは、好ましいこととは必ずしも言えないと考えます。むしろその役目を果たすのは、議員個人や市民グループや政党などといった議会外の組織においてであると考えます。
　　議会自体は、政治的に中立的な機関であります。またフォロワー数の拡大にしても、それは議場での活発な議論や議会報告会の実施、また議員個人の政治的主張に対する市民の関心などによってもたらされるものであって、フォロワー数自体は結果としての一部の市民の関心をあらわす指標の一つにすぎません。
　　以上の点から、ＳＮＳのほかの媒体について考えると、どのような媒体を通じても、現在ツイッターが果たしている以上の役割を期待するのは現在のところ困難性があり、また同一の情報を複数の媒体で発信することは、事務負担の観点から好ましいこととは言えません。将来的に議会運営上有益な新たな情報伝達媒体が登場するケースまでを否定するわけではありませんが、現状においては、期待される役割とその能力、事務負担と効果の両面から考えて、残念ながら陳情人の御意見に同意することは難しいと申し上げざるを得ません。
◎熊木委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　市議会のＳＮＳ活用を求める陳情を私は採択すべきだと思って、この間議論もさせてもらってきて、現在でもそう思っていますので、その立場で若干申し上げたいと思います。
　　この間、出てきた話、今の伊藤委員の討論の内容も含めて、うなずく部分もかなりあるんです。同時に、この段階でこういう形でＳＮＳについて賛否を決めなきゃいけない状況になっていること自体が、私とすると、陳情者には申しわけないけれども、この段階でそういう議論をして、どっちかにということを決めるようなものでもないなとそもそも思っていたので、本来は議会として、これから広報広聴委員会ができますので、そこでできることからやっていって、できないものは将来やるかもしれないし、手が届かないかもしれないということが当たり前だろうと思うんです。
　　だから、ＳＮＳだけ取り出して賛否を出すというのは非常に難しいというか、私は余り適切じゃないと正直言うと思っているんですけれども、きょうはそういう場ですので、私は可能性として、繰り返し申し上げますけれども、不採択になると、やらなくていい口実になること自体を私は心配していて、将来的にやろうかというときに、あのときに不採択したからねということにならないようにですね。往々にしてなるわけで、ですから不採択にしないほうがいいなと思っているわけです。
　　実際、議会基本条例第８条の広報活動の充実のところで、逐条解説の最後に「今後も一人でも多くの市民が議会の様子に触れられるよう努めます」とあるわけで、それは、ツイッターをもうちょっと広げていって、ツイッターを一生懸命やることで十分ＳＮＳの活用でもあると思うし、ほかのメディアを使わなきゃいけないということでもないと私は思うんですよね。
　　陳情文の中で、特に趣旨において、この間、陳情者とお話をしてみて、私もそうじゃないなと思っているところがかなりありますので、そういう点では、この陳情の前提が正しいかと言われれば、私はちょっと違うんじゃないかと思いますが、ＳＮＳを我々の広報機能というか、市民へのいろいろな議会の見える化に使うということについては、総論で反対する人はいないんだろうとは思っています。
　　ですので、きょうは一定の結論が出ると思いますけれども、基本条例に定めた方向というのは全員で確認しているところなので、ＳＮＳも含めて、広報手段、広聴手段の拡充に努めていくということを確認できたらいいと思っています。
　　フェイスブックの話もあって、私は、これから市民アンケートなんかをやるときに、こちらからは返事を書かないけれども、これを通して、この10項目についてアンケートをとりますので返事を下さいということなんかに使えるとも思っていたので、ぜひ活用について道を閉ざすことのないように、今後も我々とすると、議論していくということは、共有させてもらえたらありがたいなと思っています。
　　ちょっと長くなりましたけれども、そういう意味で私は採択したほうがいいということを申し上げて終わりたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　26陳情第５号、市議会のＳＮＳ活用を求める陳情に、残念ながら反対の立場で討論したいと思います。
　　先進事例を見習うということや、過去の慣習にとらわれなく柔軟な発想と運用という問題、あるいは各種ＳＮＳの特徴を理解して有効に運用するということですね。陳情の趣旨ですけれども、この趣旨自体は考え方として全部賛成です。
　　しかし、陳情者の話を伺って、陳情者も双方向性を求めているのではないんだと、それができないのはわかっているということでした。しかし、その上で先進事例を私もお伺いしたんですが、いまいちよくわかりませんでした。双方向性をとらないで、どうやってフォロワーをふやしていくのかということなんかについての具体例、私は陳情者のお話ではわかりませんでした。
　　ですから、全体として趣旨は賛成なんですけれども、どのように具体化するかということを考えますと、議会制度との関係や、いろいろ今後の研究課題となるんじゃないかと思います。そういう点では、ＳＮＳは今後一切活用しないんだということではなくて、趣旨は賛成ですので、研究はしますけれども、現段階では残念ながら不採択とせざるを得ないと考えます。
◎熊木委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第５号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前10時24分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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