第5回　平成26年11月5日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成26年11月５日（水）　午前10時３分～午前11時７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎熊木敏己　　　　○伊藤真一　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　石橋光明　　　　　石橋博　　　　　島田久仁　　　　　山口みよ　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志次長　　　萩原利幸議事係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　荒井知子次長補佐　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．26陳情第38号　東村山市議会に難聴者・高齢者用「ジキループ」の設置を求める陳情
　　　　　　　　　２．26陳情第39号　東村山市議会の議員席・所管のマイクの専用に改善に関する陳情
　　　　　　　　　３．26陳情第40号　東村山市決算特別委員会の開催場所を他の広い会議室などへ変更する陳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　情
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　議会基本条例に関する事項

午前10時３分開会
◎熊木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕26陳情第38号　東村山市議会に難聴者・高齢者用「ジキループ」の設置を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第38号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　26陳情第38号、ジキループの設置を求める陳情についてなんですけれども、この中で「ジキループ」という言葉があって、若干インターネット等で調べて基礎知識はあるんですけれども、実は、東村山市のマルチメディアホールにこれがあるということがわかりまして、実際にどういったものかを我々委員会で体験するのもいいんじゃないかと。
　　ただ単に、こういうものがあるということで、いろいろな資料を読んで、いいとか悪いとかというよりも、実際にうちにあるわけだから、私はそれを一回聞いてみたいなと思います。それから判断させていただきたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
○山口委員　このジキループについては、私も前に一般質問でさせていただいているんですが、いろいろなタイプがあるんですけれども、ここでいうジキループというのは、そんなに設備費がかからないで安くできる、そういった設備でありますので、ぜひこれはいろいろなところで、あと、ほかのところで、議場で使っているところもあるというので、どういうタイプのものか、それはやはり見に行ったらいいんじゃないかなと思います。
　　マルチメディアのほうは、きちんと床に設置されている大がかりなものなので、それを議場にといってもかなり厳しいかと思うんですが、ここでいうジキループというものだったら簡単にできるので、ぜひそういうことも勉強してから議論ができたらいいかなと思います。
○石橋（光）委員　マルチメディアホールにこの設備がされているというのは、一般質問か何かで出ていたと記憶はしているんですけれども、改めて事務局に聞きたいんですが、マルチメディアにそのジキループがあって、ほかに補完するようなものもこの庁内にはあるんですか。ジキループ以外でとか、全庁で、この本庁舎の中でとか。
△湯浅﨑議会事務局次長　事務局といたしましても、今マルチメディアホールにジキループが設置されているのは承知しておりますが、それ以外に、特に施設に何か難聴者対策として設置しているということは把握しておりません。把握していないというか、ないと考えております。
○伊藤委員　私は事務局にお聞きしたいんですけれども、前に先輩議員から、現場は私は認識していませんが、議場の中の傍聴席に、いわゆるジキループといった高度なものではないかもしれないけれども、イヤホンを使って、議場の内容を難聴の方に聞かせるための音響設備があるやに聞いたことがあるんですが、その点、確認させていただいてよろしいでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　先ほど私、議場以外の施設ということで把握してしまって申しわけございませんでした。今現在、議場には、難聴者対策としてイヤホンジャックを４カ所設置してございます。また、それにつけるヘッドホンも４基、貸し出し用に備えつけてございます。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時９分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○大塚委員　今までのやりとりの中で、やはり困り感がある方とか、障害であるとか、通常の生活を送るためにあらゆるバリアがあるということを、私も今つえを使ったりしていて実感するところなので、やはり難聴者の方がこれを欲しいという御要望にはお応えしたいと思うんですけれども、今、事務局の答弁の中で、それに準ずるような整備は本会議場でもされているというお話でしたけれども、それを御存じの上でさらに、それでは十分でないということでジキループを御提案されているのか、それとも、私は難聴者向けのヘッドホンのありようなど存じ上げなかったので、そのあたりのことをどなたか、従来の設備について御説明いただける方はいらっしゃいますでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　今、議場に付設してあるイヤホンジャックについては、大塚委員、佐藤委員の後ろのほうの傍聴席の上段と下段に、それぞれ２カ所ずつ設置されております。それは事務局としても聞いてみたことがあるんですけれども、実際ヘッドホンをつけてみて、そうすると、マイクから発せられる音が直接そのまま流れてきますので、非常にクリアにマイクから発言の音が聞こえます。
　　また、ボリュームもイヤホンジャックのところで操作ができますので、程度によって非常に大きい音だったり、程度が低い方についてはそれなりの音で聞きやすいように、会議の音が聞き取れるようになっております。
○大塚委員　ある程度聞き取りやすい装置は備えている。ただ、それを御存じか御存じじゃないかで、今回の陳情に至ったかどうかは不明ですけれども、そのあたりの御案内というのはどのようにされていらっしゃるんでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　それらのアナウンスとしては、特に、例えばホームページ等ではやっておりません。窓口等で何かそういう対策がありますかということであれば、ヘッドホンの貸し出しをしておりますという程度での周知になっております。
○山口委員　私、マルチメディアホールで、このジキループの学習会を一昨年やったんです。この装置がついているはずだということをほかのところの方から聞いて、それで問い合わせをしましたが、つくってから一度も誰も使っていないので使い方がわからないということで、最初、借りて学習会をやったんですが、そのときに全然使えなくてわからなかったんです。
　　だから、そういう意味で、議会にもそういうのが設置されている、多分同じようなシステムだと思うんです。３つ、ＦＭ方式とか赤外線方式とか、それからジキループ方式とかという、こういういろいろな種類があるんですけれども、多分その中の一つだと思うんです。
　　ですから、それをやはり市の方が、設置するときは、東京都の福祉のまちづくり条例でつくるということが言われて設置したんでしょうけれども、その後、それをどう使うか市民に知らせるということが全然されていなかったから、この陳情者もそのことがわからなくてこういうのを出したんだと思うんです。
　　ですから、そういった設置したものがあるのであれば、ぜひこれはやってほしいですよね。そして、高齢になるとやはり聞き取りにくいということがあって、あちこちでこのことに対しては、耳の調査というのはやってほしいとか、そしていろいろな公民館とか、ああいうところでもぜひ設置してほしいという要望はありますので、ぜひこれは皆さんに知っていただくように宣伝してほしいと思います。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　イヤホンジャック関係の設備は、そもそもどういった理由で設置されたかというのは御存じですか。
△湯浅﨑議会事務局次長　現在の音響機器の入れかえを17年９月に行った際に、やはり聞きづらい方への対策として、そのようなイヤホンジャックをつけたものと思われます。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　ジキループにかわる、陳情のところにも「難聴・高齢傍聴者の対策の一つとして、「ジキループ」など」ということなので、結局そういう形でクリアに聞ければ願意は満たされるのかなと思うんですけれども、このヘッドホン４基、毎議会傍聴に来られている方も何人かおられるかと思いますけれども、過去17年９月からの貸出状況を教えてください。
△湯浅﨑議会事務局次長　事務局で把握している限りでは、貸し出しをした実績は今のところございません。
○奥谷委員　17年９月に議場の音響設備を切りかえる際に、やはりここの陳情者が求めるようなところで、難聴・高齢傍聴者の対策の一つとして入れたと思いますので、ぜひここは、先ほど山口委員もおっしゃいましたけれども、ホームページとか傍聴のところに一言文章を加えて、こういうのがありますよというのをぜひＰＲして、今まで一回も、使ったかもしれないけど記録には残っていないということだと思いますので、ヘッドホンが４基もあるので、私はこれで十分じゃないかなと、今のところ。特にジキループ等をしなくても、あるということで願意は満たされていると判断します。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　今、議場の音響設備の改修も図られようとしています。そこにも結構お金がかかりますし、現在あるこのイヤホンジャックを窓口対応とかで少し工夫していただければ、こういった願意も満たされるし、このイヤホンジャックの活用をぜひこういう陳情者にもしていただけるような配慮をすれば、それでいいのかなと思うんです。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○小町委員　ちなみに、このジキループを議場に設置した場合に、予算的にはどのくらいかかるかというのはお調べになっておられますか。
△湯浅﨑議会事務局次長　業者におおよその見積もり依頼をかけました。ジキループの付設と、レシーバーとして聞く用の機器を２個つけた場合、おおよそ80万円かかるということです。また、レシーバーは１台３万円程度ですので、１基ずつふやすごとにプラス３万円程度かかるということになります。
○小町委員　ということは、ジキループが付設されていれば、あとはレシーバーを足していくだけで、際限なくとは言いませんけれども、人数には対応ができるということでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　委員おっしゃるとおりですが、あとはジキループをどの範囲まで広げるかという問題もあるかと思いますが、基本的にはそのとおりです。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　ジキループをどの範囲まで広げるかというのは、この付設費用の80万円には関係ないんですか。広げても狭い場所でも、この金額くらいでできるということなんですか。
△湯浅﨑議会事務局次長　先ほど申し上げました80万円というのは、ループの基本が、20メートルのループをどのように引くかというところで80万円でございます。それが、例えばこのループが長くなれば、その分費用は高くなると思われます。
◎熊木委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　今、難聴者の方、高齢者の特に聞き取りにくいという要望だと思うんですけれども、今回、議場内の音響設備についてはリニューアルしますので、傍聴席がどれくらい聞こえるのかということですね。
　　ジキループを使う、あるいはヘッドホンを使うという方は、相当難聴の状況が厳しい方でいらっしゃると思うんですが、いわゆる健常者の方、人それぞれ段階的に耳の聞こえというのはあると思うので、そのあたりも配慮して、せっかく予算をかけて整備しますので、我々のところはもとよりでありますけれども、傍聴席においても聞き取りやすい環境をつくっていただくことをあわせてお願いしたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○山口委員　今、議場で４席あるということなので、これで十分というか、まだ今のところでは大丈夫かと思うんですけれども、せっかくこういうのが出たので希望なんですけれども、これは受付とか窓口とかの対応でも簡単にお金がそんなにかからないで、補聴器そのものは本人が持っているもので、テレホンコイルというスイッチがあるんですが、それに切りかえれば、これをどこででも使えるというものがあるので、こういうことが普及していけば、Ｔつきの補聴器を本人が買えば、それは市が用意しなくても、ジキループさえ置いてあればどこででも使えるんです。
　　だから、せっかくここで陳情が出たので、そういったことを市民にも知らせていって、買うときにはＴつきの補聴器を用意したほうがいいですよとなると、もっと市民の中に知られていって、聞こえにくい人たちが生活しやすくなるので、市役所の窓口でも、こういうコイルというか、ループを置いた中に座れば聞こえるというシステムですから、簡単にできて、補聴器そのものが二、三万円するので高いから、これは市が用意しなくても本人が持っていれば安く使えるので、ぜひいろいろなところにこれが広げられたらいいなと思いますので、これは提案です。
○佐藤委員　私も今伺っていて、17年ということは、システム入れかえはいましたので、でも余り意識せずにいたし、広げるということをしたことがないので、そのことはちょっと反省しているんですけれども、実質的には聞こえの悪い方たちに対して今の４台があるわけで、それはもうジキループと同じような効果としてはあるわけでしょう、その４名に対しては。それは１つ。
　　それを使うということを積極的に出してもらうというのは皆さんがおっしゃったとおりだし、あと、今回システムを入れかえるので、多分この後のマイクの話にも絡むんですけれども、発言の仕方とか、マイクの音の拾いの問題とか、マイクの使い方の問題がかなりあって、議場でも例えば答弁される方によって、あるいは質問される方によって、聞こえづらいという話は聞くんです。それは声の大きさだったりとかいろいろな問題があるので、やはりきちんとわかるように音が拾えて、ちゃんとスピーカーから出てくるということを徹底してもらえば、かなりね。
　　物すごい広いところで使っているわけじゃないので、議場の中での音ですから、それについてはマイクの使い方等、あるいは今度システムを変えるので、傍聴席の音の聞こえ方の問題を丁寧にやってもらえれば、私は今のこの話で、ヘッドホンで対応するのと、我々がマイクを上手に使う、しっかり音を入れていくということをやれば、基本的には大丈夫なんじゃないかなと思うところですので、ぜひ設置されていることを我々も含めて周知していけたらなと思います。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　今、私も話を聞いて、議場はそれで済むとしても、例えば委員会とかということもあるので、ジキループのことは今後考えたほうがいいかもしれないなとちょっと思いました。議場だけじゃないよね。委員会室なんかでも今後あり得るんじゃないかなとちょっと思いました。意見です。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時24分休憩

午前10時25分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等はないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第38号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第38号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕26陳情第39号　東村山市議会の議員席・所管のマイクの専用に改善に関する陳情
◎熊木委員長　26陳情第39号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　先ほど佐藤委員からもこれも絡めてというお話がありましたけれども、この中で、発言マイクの専用に改善する陳情ですが、発言内容が不明確ということで、本人の使い方ということもあると思うんですけれども、現在、議場、委員会等の音響設備に関していろいろ考えられていると思いますけれども、事務局のほうで今どのようなお考えがあるのかをお聞かせいただけますか。
△湯浅﨑議会事務局次長　議場の音響機器につきましては、先ほど申し上げたとおり、17年９月に現在の機器を設置しており、老朽化が進んでおりますので、今現在、更新の検討をしているところでございます。その際に、マイクにつきましても１人１本ということで検討しているところでございます。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時28分再開
◎熊木委員長　再開します。
○石橋（光）委員　今、事務局のほうで検討していますということなので、我々もそれに同調するというか、同感、改善してほしいというのは、この議会の中で皆さん思っているとおりだと思うんですけれども、ちょっと事務的に言って、大変陳情者の方に申しわけないですし、皆さんにも一言断っておきたいんですが、陳情の項目がないんですよ、要旨はあるんですけれども。なので、我々はこの要旨で判断するしかないんですよ、と思ったんです、これを読んでいてですね。
　　冒頭、この音響関係の改善に関しては、誰も異論を唱える人はいないと思うんですが、一番下のほうに「さしあたり、定数削減で、空白議席になっているマイクを使用してでも、改善されることを望みます」と書かれているんです。要は、今あそこは30席ぐらいありますか、恐らくそこについているマイクも、今、自分の議席にところにない方の席に移設してでもマイクを使用してくださいという趣旨なのかなと僕は思ったんですけれども、そこまではなかなか難しいんじゃないかなと思ったんです。
　　なので、非常に判断に苦しむところではあるんですが、一番下のこの２行に関しては、私はできないんじゃないかなと、この要旨を見て思いました。意見です。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　今、音響効果の改善をしている最中ですが、ここの下から３行目に「議員・所管に一人一専用マイクに改善されるようお願いします」とありますが、所管も１人専用になるんでしたか、僕の意識では議員だけなのかなと思っていたんですけれども。
△湯浅﨑議会事務局次長　今検討している案といたしましては、行政側の答弁者側のマイクも１人１本を検討しております。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○小町委員　中段あたりに現在の一問一答形式云々と出ていますけれども、結局、最終的には、質問者も答弁者もそうですけれども、マイクの使い方の問題が一番だし、質問の仕方の問題もあるし、それによって答弁の仕方も変わってくるんだと思うんです。つまるところ使い方の問題で、全部クリアできちゃうと思うんですよ、今のこの話もそうですけれどもね。
　　だから、全員が全員この聞き取りにくいような声の人もいないわけで、私もかれこれ３年半、議会に籍を置かせてもらっていますけれども、使い方というのは、そういうところも含めて、経験も含めてやらなきゃいけないものだと思いますから、機械のせいにするのはいかがかなと、そんな気持ちがあります。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　今、議会でもこれを１人１本にしようということで提案がされていて、これは要求もしていくということでやっているのは、やはりこれを改善したいということで、この議会でも要求を出していこうということになっているわけです。
　　ただ、この陳情者はこのことをやはり全然、議会の中でこういう要望が出されて、今改善の要望が出されているということは知らないで出されているわけですから、このことについては別に問題があるわけではないんじゃないですか。別に機械のせいにして聞こえにくいんだとか、そういうことを言っているわけでは。それは私ら自身も改善しなくちゃいけないこともありますけれども、それ以上にやはり聞き取りにくいとか使いにくいということで、私たちもそれを要求しているわけですから。
○小町委員　結局、今現在のことも、この陳情者は恐らく、音響設備が改修されるとか、システム改修がされるということはまだわからない段階でこの文章を書いて、陳情されているんだと思います。その上で先ほど私が言ったのは、マイクの使い方は個人差もあるけれども、使い方の問題で、取り組み方の問題だと思います。
　　議員も、ここはいいんですけれども、使い方も、今この段階もそうですし、あとは本会議場もそうですし、答弁者の方によっても、部長、次長、課長の方もまれに答弁されるけれども、やはり全て使い方ですよ、使い方。それによって聞き取りにくいかそうじゃないかが出てくるし、もうそれは、議場でマイクを使う方は、そこになれなきゃしようがないんじゃないですか。習うよりなれろであってね、私はそう思っております。
○奥谷委員　先ほど石橋光明委員からもありましたが、下２行の話なんですけれども、空白議席になっているマイクは、移動とかは可能なんですか。
△湯浅﨑議会事務局次長　今現在、空白になっているマイクは２基あるんですけれども、基本的には埋め込まれているものですので、移設にはやはり一定の工事またはシステムの変更等がございますので、簡単には移設できないと考えております。
○奥谷委員　２基しか余っていないというか、空白議席のところにあるのは２基で、それを移設するには工事等が必要だということで、「さしあたり」と書いておられるので、御本人としては、余っているマイクがあるんだったらそっちに回したらどうというぐらいの考えかと思いますので、先ほど事務局にお聞きしたように、これから先、１人１本マイクの方向で、音響施設の入れかえにあわせてそうなっていくということなので、その時期で私はいいかと思っております。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第39号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第39号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕26陳情第40号　東村山市決算特別委員会の開催場所を他の広い会議室などへ変更する陳情
◎熊木委員長　26陳情第40号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　この陳情を私も読みまして、具体的な解決策についてはいろいろな選択肢があるかなとは思うんですが、やはり現状、狭いというのはこのとおりじゃないかなと思うんです。ただ、それをどうやって解決したらいいかということが一番問題になるわけですよね。だけど、どうでしょうか。現状、決算委員会とかそういうことになると、やはりこれは狭くて、傍聴者とか不便があるというのはそのとおりじゃないかなと思います。ただ、それをどう解決するかというと、この部屋を広げるというわけにいかないので、そこですよね。
　　ただ、理由のところを読んでみると、どこかよそでは、大きな会議室やなんかを使ってやっているところもあるというので、清瀬健康センター会議室とか、うちのほうでいえば、市民センターとかいきいきプラザとかということなんでしょうかね。そういうことを、ただ、ユーチューブの放送がありますから、そう簡単にはいかないと思うんだけれども、狭いということはそのとおりじゃないかなと思うので、いろいろ検討する必要があると思います。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　傍聴に来られている方からの陳情だと理解しているわけですけれども、狭いと言えば狭いかもしれませんが、仮に、今、保延委員がおっしゃったように市民センターでというのは、それは市民が使う場所を僕らが議会で使うわけで。
　　私たちもいろいろな議会に行って傍聴したり、視察に行ったりするじゃないですか。確かに立派な議場や委員会室をお持ちのところもあるし、先日も伺った、あれは四日市だったかな、全員協議会室に立派なテーブルが円卓でつくられていて、それはすごいなと。１人１本マイクですし、ぐるっと、それ専用ですよ、年にどのぐらい使われるか知りませんけれども。
　　でも、それぞれの議会で工夫されていて、一方で、中には専用の委員会室がないところもあって、そんな使い方をされているところがあって、うちは少なくとも２つの委員会室を使ってやっているわけで、ほかの部屋を使ってというのは、ない場合にはしようがないけれども、この委員会室を自前で一応議会の場所として使っているわけですから、それはその中で工夫していくということだと私は思います。
　　それで、傍聴席についても、通常20席だよね、委員会室は。それを傍聴者が多いときには10席ふやしたり、さらに多いときには、第１委員会室でやりながら第２委員会室で中継するなんていう工夫までもしているわけ。そこまでやっているところ、なかなかないと思いますよ。
　　私は委員会室での運用で、今のところ持てる環境を十分に活用しながら傍聴者対応はしていると思いますので、この陳情については、私はこのようなことで考えていないし、別に採択しなくていいと考えています。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　これは会派の中でいろいろ話をさせていただいたんですけれども、先ほど保延委員がおっしゃったような市民が使われる場所に関して、何日間か議会が押さえてしまうというのはいかがなものかと、さっきの佐藤委員の意見と同じなんです。
　　そうすると、我々の持ち駒というか、持っているもので、この委員会室より広いところがないのかなという話をしたときに、では議場はどうなのという話が出たんです。議場というのは年何回かしか使わないでしょう、本会議のときしか。あれは委員会では使っちゃいけないんですかね。
　　後ろに傍聴席があって、理事者が座っていますけれども、我々と理事者の間にはミニコンをするぐらいのスペースはあるわけですよね。それをそのときだけ、決算とか予算の特別委員会のときだけがいっぱい入るわけです、所管が。そうすると、マイクのこともありますけれども、それはマイクを持って回ればいい話で、現状、我々が持っているスペースとしては、そこが使えるのが一番いいんじゃないかというのが、うちの会派では話が出たんですけれども、その辺というのは、何か制限とかがあるのかどうか教えてください。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時41分休憩

午前10時44分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　本会議場で委員会をということですけれども、ハード面は、制度上それを行うことは問題ないかと考えます。ただ、議会運営上、何点か考えなければならない、検討しなければならない点があるのかなと考えます。
　　仮に予算・決算特別委員会であれば、行政側の答弁者はひっきりなしに入れかえがございます。それをあの議場で行うのかとか、もしくは通常の常任委員会であれば、委員の方々の人数をとっても、議場席が30席ある中で、四、五名の委員で運営するのがどうかという点であったり、そもそも、そういう形になっていくと、本会議でやるべきではないかみたいなことも考えられます。さまざまな、今後検討しなければならない点、考えなければならない点はあるかと考えます。
○奥谷委員　今、陳情人のところでいうと、決算特別委員会の開催場所を他の広い会議室などへ変更する陳情なので、そうすると、制度上可能であるというのであれば、先ほどの市民の使うようなところを我々が押さえるというよりは、そのほうがいいのかなと。
　　公共施設再生のお話も出ている中で、現状、我々が使っている空間、施設、それを有効に活用していかないと、議会みずからがそこをやっていく必要もあるんじゃないかなと私は思いますので、これに関しては、今、運営上のいろいろなことはあるかもしれませんけれども、制度上、問題がないということであれば、そういう使い方も一つ考えてみるべきではないかなと思います。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○小町委員　この陳情文、ちょっと私の頭が悪いのかわからないんですけれども、よくわからないんですけれども、そもそも、「充分な審議が出来るように勤めて頂きたい」と書いてあるんですが、恐らく東村山の、この決算委員会に限らずですが、予算特別委員会も、ほかの近隣の自治体から比べたら相当十分に審議されていると思いますよ、それは日数も時間もね。
　　不満な方も中にはいらっしゃるのかもしれませんが、そういう意味では十分できていると思うし、下の理由のほうの「理事者・所管の背中を眺める現状を改善し、議員と理事者・所管の一問一答が充分できることを切望いたします」って、この意味がよくわからないんです。背中を眺めていると、僕らと理事者・所管と十分審議できないなんてことは思えないんですよ、そもそも。僕らは傍聴者のために審議しているわけじゃないので、極論ですけれども、その辺でちょっとわからない部分がある。
　　それと、１つ聞きたいのは、私、ここのところ予特も決特も一番前の席にいると、ユーストリームが導入されてから傍聴者の数がかなり減ったなと思うんですが、その辺の変化は感じておられますか。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時52分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　ユーストリーム導入前後の傍聴者数ということですが、ユーストリームを導入したのが平成25年度の決算特別委員会からですので、その前後でお答えいたします。
　　まず、平成24年度９月の決算特別委員会が12名、平成24年度の予算特別委員会が17名、平成25年度の決算特別委員会が13名、予算特別委員会が20名です。さきに行われました平成26年度決算特別委員会が22名となっております。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　先ほど小町委員もおっしゃっていたんですけれども、ちょっとその前に、陳情は請願と違って紹介議員を有しない制度なので、陳情者の素直な気持ちがここに載っているんだと思うんですよね、思いが。その思いに対して、我々もその思いを真正面に受けとめて審議しなきゃいけないので、そうすると、この文面でしか判断できないということにならざるを得ないんですけれども、やはり広い会議室に変更したことによって我々の十分な審議ができるのかというのとは関係性が余りないと思うので、プラス、今ある設備を使って我々がしっかりと議論していくというのが本筋だと思いますので、広い会議室にあえて変更して決算特別委員会を開催するということは、私は必要ないんじゃないかなと思います。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　他の広い会議室を求めていらっしゃいますけれども、先ほど奥谷委員のほうから議場を使う案も出されましたけれども、私はどちらかというと、狭いがゆえにこの部屋で議論するときには、それこそ十分な審議に必要な白熱した意見の交換ができていると思っていて、議場よりここのほうが決算委員会、特別委員会には適しているように思うんです。
　　ただ、傍聴席が狭いという陳情者の気持ちは理解しなくはありませんので、若干部屋の中の椅子の配置などについて検討することは必要ではないかと思いますけれども、ただ、残念ながら、陳情者は会議室の変更を求めていらっしゃるので、それは現実的ではないんではないかと思います。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　運営マニュアルの60ページに、委員会室の傍聴の定員について申し合わせがあるんですけれども、これは別に常任委員会だろうが、決算・予算の特別委員会だろうが、線引きはないと思うんですけれども、「傍聴席は20席を確保する」となっているんです。「ただし、不足が見込まれる場合等については、可能な限り多くの傍聴席を設けるように努める」となっていまして、過去の経緯からすると、ほかの委員会室にスクリーンを置いてとかということも事務局で対応していただいた経過もありますので、それはできなくはないと思うんです。であれば、そういう現在できることを考えた上でやるというのがベストなんじゃないかなと、僕は改めて思いました。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　今、石橋委員もおっしゃった、先ほど私も言ったとおりで、傍聴者に対する対応は、この間いろいろなことを考えてきて、事務局と一緒に進めてきましたし、行政所管の理解も得ながらやってきたと思います。
　　それで、決算特別委員会、予算特別委員会のユーストリーム配信についても陳情採択をして、少なくとも傍聴者目線で委員会室がよく見えるようにということも配慮して、導入してやってきているわけで、傍聴環境について、もちろんパーフェクトに遠いことはよくわかるんだけれども、これまでも傍聴席の椅子がよくないとかいろいろなことが出て、できる対応についてはしなくちゃいけないし、当面できないものについては難しいという判断をせざるを得ないと思うので、傍聴環境はこの間かなり改善してきたし、柔軟な運用もしてきているので、その範囲で、これからもできるだけ傍聴者の声、市民の声を聞きながらできる対応をしていくということで、さしずめ、今、部屋を移すということにはならないと私は改めて思います。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第40号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第40号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕所管事務調査事項　議会基本条例に関する事項
◎熊木委員長　続きまして、所管事務調査事項、議会基本条例に関する事項を議題といたします。
　　この件に関して、例規改正チーム座長の石橋光明委員より報告をお願いいたします。
○石橋（光）委員　委員長の御指名がありましたので、例規改正チームでことしの１月から議会基本条例に従ってさまざまな課題を検討してきましたけれども、いよいよ最後の課題となりました基本条例第18条の見直し検証について、例規改正チームでのまとめの内容を皆様に御報告いたします。
　　お手元に２枚の資料があると思いますけれども、これが条例と解説にありますとおり、我々議会運営委員会で２年に一度、この条例の内容を検証していく、必要があれば改正していくという条文構成になっておりますけれども、その内容に従って、正式には平成28年４月を目途に、この見直し手続をして進めていかなければなりません。その意味で、何をもって検証していこうかということで、このチームの中で島田委員から新潟県上越市の検証シートを参考にという御提案もありまして、例規改正チームの皆さんの同意をいただきました。
　　そのシートを若干は改良させていただいたんですけれども、現在の我々の基本条例の前文と裏面に１条、２条という形で、サンプル的に載せさせていただきました。この手続としますと、我々がその間取り組んできたことを、この表でいきますと実績のところに反映させます。それに対して我々の評価がどうなのかということで、１、２、３、４という内容にしていきます。それで、もし改正等が必要だとなった場合も含めて対策をどうしていくのかということになります。最終的にその３つの検証をした上で、市民の評価をいただこうという手続の流れになっております。
　　一番最初に言わなきゃいけなかったんですけれども、２枚あるうちのただ単に議会基本条例検証シート（案）というほうを見ていただければわかると思います。この検証する流れで皆さんの同意をいただきましたので、28年４月以降は、このシートを基礎にやっていきたいなと思います。
　　例規改正チームが終了した後に、改めて私のほうで見直させていただいた件があるんですけれども、この評価１、２、３、４というのがありますけれども、非常に我々チェックしづらい文言になっているのと、もう一項目ぐらい追加したほうがいいんじゃないかなという項目がありましたので、これは正式に会派の皆様にお配りするときに配らせていただきたいと思います。
　　若干具体的に言いますと、現在、２番目の項目は「条文に従い新たな取り組みを検討する」となっているんですけれども、この第２を削除しまして、例えば２番として、改善してさらに向上を目指していくというところと、３番として、条文どおりにできるように取り組みを検討するといったような項目を追加したほうがいいんじゃないかと現在考えております。そのほうが我々のチェックがしやすいんじゃないかと思います。
　　今は、28年４月に本格的な検証をするとお伝えしましたけれども、この基本条例を議論して制定したのは、現在の我々の議会のメンバーであります。そのメンバーで検証していこうというのがもともとありましたので、来年１月に現在の議会の方々で、これは仮という表現が適当なのかわかりませんけれども、我々議会だけで検証していこうというのが以前にも集約されました。それがこのシートのＨ27.１版というほうです。全く内容は変わっておりませんけれども、我々で検証するという意味で、市民の評価の欄はございません。
　　この手続の方法は、先ほど言いましたように評価の欄は若干変えさせていただきたいんですが、各会派にこのシートができ次第お配りいたします。会派でこの内容を検証していただいた上で、来年の１月に議会運営委員会において、その各会派の評価をいただいたシートを集めて、最終的に議会としての評価の落としどころといいますか、結論を見出したいなと思っております。もし、そこでこのやり方をもう少し変えたほうがいいということがあれば、そこで変えるのは構わないと私は思っております。
　　今説明したのは、28年４月の本格稼働のときと、来年の１月にやる我々議会内だけの検証の内容をお伝えいたしました。非常に簡単な説明でわかりにくかったこともあると思いますけれども、御承認いただければと思います。
　　なお、ことしの１月から議会運営委員会の作業部会として活動、議論してきました例規改正チームは、この任務、ミッションを終えて、役目は終わったということを皆様に御報告いたします。委員の皆様に対しては、大変御協力いただきましてありがとうございました。
◎熊木委員長　報告が終わりました。
　　この件につきまして、確認したいことなどございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時７分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　確認したいことなど特にないようですので、例規改正チームの報告のとおり集約いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、本日の所管事務調査を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前11時７分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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