第5回　平成26年6月11日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成26年６月11日（水）　午前10時２分～午後零時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　野口浩詞子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野々村博光子ども家庭部次長　　　鈴木久弥地域福祉推進課長
　　　　　　　　　榎本文洋高齢介護課長　　　花田一幸障害支援課長　　　新井泰徳地域推進課長補佐
　　　　　　　　　小倉宏幸障害支援課長補佐　　　河野悠輔地域福祉推進課主査
　　　　　　　　　金野真輔高齢福祉係長　　　宮本辰憲事業係長　　　加藤博紀支援第１係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　荒井知子次長補佐　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．26陳情第14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情
　　　　　　　　　２．25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　　　　　　　　　３．25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する要望書
　　　　　　　　　４．26請願第５号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願
　　　　　　　　　５．26陳情第17号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情(１)
　　　　　　　　　６．26陳情第18号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情(２)
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
　　　　　　　　　８．行政報告
午前10時２分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕26陳情第14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情
◎福田委員長　26陳情第14号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　私はこの意見書を求めるべきだという立場で少しお話しさせていただきます。
　　平成23年に成立した改正障害者基本法に基づいて法整備が必要なわけですけれども、この陳情書に書かれているように、手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、あらゆる場面で手話による意思疎通支援が行われ、どこでも自由に手話が使え、聞こえない子供が手話を身につけ、手話で学び、さらには手話を言語として普及、研究することのできる環境をつくるための法整備を実現することが必要であるとしておりますが、私も全くそのとおりだなと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　私自身も石橋博委員がおっしゃったように、やはり言語、音声だけに限定する考え方がおかしいと思っています。そして東村山市、また市議会では、手話通訳者の派遣もお願いして、議会また行政のあり方などがわかるような手だてを今までも講じてきたわけですけれども、やはり負担が、まだ使う人にとって発生しているというのがうちの東村山の実態かと思うので、こういった声は今回が初めて、請願・陳情の形で出てきて議論させていただくわけなんですが、今までもやはり要約筆記、ノートテイクのあり方とか、手話については違う形での直接のお申し出があって、議論した経過はあると思います。
　　最近、手話通訳者を使う現場というか場所が多くなっていますが、そういったことに対して手話通訳を必要とする方々からどのような御意見とか、もっとこうだったらいいという課題とかが寄せられているか、お聞かせいただきたいと思います。
△花田障害支援課長　このたびの陳情内容につきましては、平成26年２月に改正されましたコミュニケーション支援事業を、連絡調整会議におきまして東村山市聴覚障害者協会の会長から、多くの地方議会で手話言語法制定を求める意見書を採択していますが、東村山市でもお考えいただきたいという御発言がありまして、私どもでは、議会側で採択するか否かだと思いますので、直接議会事務局へ御案内したという経過がございます。
　　また、手話通訳者の派遣事業につきましては、障害者総合支援法に基づく地域生活支援事業に位置づけられておりますので、先ほどの負担の話につきましても、負担を軽減していただけるような要望というのは、委員御承知のとおり、過去にも出ているところでございます。
○島崎委員　私もさっきの２人の委員がこの陳情をぜひ採択していこうという姿勢に全く同じ思いなのですが、もし実態がわかっていたら教えていただきたいと思うんですけれども、手話に関する事業、学校での授業なんですが、当事者の方から、大分前なんですけれども、事業としてやっていないみたいに聞いたことがあるんですけれども、そこら辺、学校のことなので御報告いただくのが難しいのかもしれませんが、わかるようでしたらお聞かせ願います。
△花田障害支援課長　私ども、学校の中のものについては詳しくはわかっていないんですが、今回陳情されている資料も、２月の会議で私どもも参考として会長からいただいた中で拝見しますと、聾学校での聴覚障害のあるお子さんへの教育の中で手話が使われてこない歴史があったのがありまして、それで今回、学校でも手話を基本とする教育となるようにということで、経過があってこのような全国的な広がりになったということは、いただいた資料では把握しておるところでございます。市内の状況とかその辺は、まだ私どものほうで把握はしておりません。
○島崎委員　それと関連してといいましょうか、手話の講座というのを社協などでやっているかと思うんですけれども、実態はどうなっているでしょうか。
△花田障害支援課長　先ほどの地域生活支援事業として、東村山市社会福祉協議会に私どもが委託させていただいている中で、幾つかある中で手話講習会というものを委託させていただいているんですが、市報にも定期的に掲載しておりますけれども、入門クラス、昼・夜、通訳の基礎、応用、そして養成クラスというものを年間を通じて委託しております。定員についても、クラスごとに違うんですが、50人から20人ということで、受講の方がそれで受けているということでございます。
　　受講者の状況によっては、今陳情の中身にもありましたけれども、受講者が少ないということが、皆さんの中でテーマとして、課題として挙がっているようなことは伺っているところでございます。
○島崎委員　国のほうに求めていくことと同時に、私も手話がほとんどできないんですけれども、法が制定されることによって、難聴あるいはそうでない方たちも含めて、多くの人たちが手話ができるような機会が、今のお話ではありませんけれども、受講者がふえるような機運が高まるきっかけになったらいいなと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　私も今発言された委員の方と同じです。陳情書の中身を改めて確認させていただきますと、2006年12月に障害者権利条約の中に「手話は言語である」ということが明記されたという手続がまず経られています。日本では2011年、平成23年８月に改正障害者基本法という中で、「全ての障害者は、可能な限り、言語（手話を含む。）その他の意思疎通のための手段についての選択の機会が確保されるともに、情報の取得又は利用のための手段についての選択の機会の拡大が図られることと。」整備されております。
　　私もいろいろ調べてみたんですけれども、衆参両議院でそれに対する附帯決議があったんです。両議院とも７項目あったんですけれども、その一番最初にこの改正障害者基本法３条の第３項、先ほど読みましたけれども、ここに「国及び地方公共団体は、視覚障害者、聴覚障害者その他の意思疎通に困難がある障害者に対して、その者にとって最も適当な言語（手話を含む。）その他の意思疎通のための手段の習得を図るために必要な施策を講ずること。」という附帯決議が出されています。
　　要は、これを進めていく上では法整備が必要であろうという認識のもとでこの附帯決議をされているんだと私も思いましたので、この意見書に関しては国のほうに出していただいて、法整備をする上で環境を整えていただきたいなと思っております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　皆さんに言っていただいたのでもう言うこともないんですけれども、異議なく採択の方向でいきたいと思いますので、今後の対応策もしっかりお願いできればと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑、意見等がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第14号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第14号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時17分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ただいま採択しました陳情につきましては、委員会提出議案として意見書を提出したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本意見書を委員会提出議案として提出することに決しました。
　　文案につきましては、正副で先ほど申し上げた中身をきちんとした上で、改めてまた皆さんにお渡しした上で署名していただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　〔議題３〕25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に関する要望
　　　　　　　　　　　　　書
◎福田委員長　25請願第17号及び25陳情第４号を一括議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　請願・陳情に関して、今まで質疑を出し尽くしていて結論を出さなきゃいけないというところは各委員御認識の上で質疑させていただきますけれども、恐らく私どもがマスコミ等の情報で知り得ている情報と行政が持ち得られている情報もそんなに変わらないと思いますので、その中で判断しなければいけないということもあろうかと思いますので、そもそも論のところを改めて聞かなきゃいけない部分もあるかもしれませんけれども、御了承いただければと思います。
　　何点かありますけれども、今問題となっているのは、地域支援事業に移行する、その中身は通所と訪問の部分ですけれども、そもそもその２つのサービス事業の中身、どういったサービスを提供しているのかということを、そもそも論なんですけれども、確認させてください。
△榎本高齢介護課長　まず、訪問介護につきましては、介護福祉士等が入浴、排せつ、食事などの日常的な介護ですとか、調理、洗濯、そういった家事支援などを行うサービス、基本的にはそれが訪問介護と言われております。一方、通所介護につきましては、内容はほとんど変わらないんですけれども、これは通所と名乗っているとおり、対象の在宅の方が通って、同じく入浴ですとか排せつ、食事等のお世話をされるというものです。
○石橋（光）委員　ほぼ家事援助というところですね。この地域支援事業、今もうやっていますけれども、何回か前の委員会でも出たと思うんですが、この予算枠と財源を改めて伺います。
△榎本高齢介護課長　地域支援事業の枠組みにつきましては、介護給付、予防給付見込み額の３％が上限と法律には定められております。一方、財源等につきましては、基本的には介護保険の中から全て賄われると考えております。
○石橋（光）委員　恐らくこういう制度を変えていかなければいけないという要因というか原因があったんだと思うんですけれども、一保険者としてこの予防給付に力を注いできていただいているわけですけれども、この数年を総括するのは、なかなか短く言うのは難しいと思いますが、その効果といいますか、その評価はどう捉えているのか伺います。
△榎本高齢介護課長　近年、高齢化が進む中で、いかに要支援の方が要介護状態に行かないのかというのは、各自治体の大きな重要事項になっていると私は認識しております。その中で介護予防につきましては、今後最も力を入れていかなければいけない事業の一つであります。
　　効果につきましては、具体的にここで数字で何％大きく改善したというものがあればいいんですが、そういったところが難しく、基本的に私どもが行っている事業としては生活機能評価ということで、まだ介護保険に該当されていない方を中心に、今、生活上どういった状況ですかということでアンケートを行っております。そういった方のアンケートの回収の中身を分析させていただいて、適切なサービスをこちらのほうから御案内したりですとか、こちらのほうの新しい施策の中に反映させていただくという形で、予防には力を入れているという状況でございます。
○石橋（光）委員　数字で言っていただくと非常に私どもも説得力があるというか、納得するところなんですけれども、要はこの数年、介護予防に力を入れてきて、今、課長がおっしゃった、最初に要支援から要介護に行く人をなるべく少なくしていくというのは大前提だと思うんですけれども、要はこの介護予防の事業を始められてから、支援から介護に行かれるパーセンテージというんですかね、鈍化しているのか、変わっていないのか、どういう状況でしょうか。
△榎本高齢介護課長　単純な分母の数が、やはり相当な部分伸びておりますので単純な比較はできないのと、今、数字的に手元に資料がございませんので、はっきりとした数字が出せないという形でございます。
○石橋（光）委員　ただ、大幅に改善しているという感は、恐らく介護保険事業の予算や決算の審議をしている中で、それは余り見受けられないというのは感じとして受けとめております。
　　先般の一般質問で島田議員も、和光市の地域包括ケアシステムのモデルと言えばいいんでしょうか、そういったものを紹介しながら質問されていたんですけれども、地域包括ケアシステムと今審議してる内容というのは、イコールではないんだとは思いますが、ただ、システムの中の一部としてこの地域資源をなるべく活用してやっていこうという趣旨の一つに合致するんだとは思いますけれども、その地域包括ケアシステムの考え方と、要支援１・２の通所、訪問のところをこういった形で制度設計をし直すという考え方の整合性というんですか、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
△榎本高齢介護課長　まさしくこの６月定例会におきまして、議員の皆様から今回第６期の計画につきましていろいろ御質問をいただきました。その中で、第６期計画以降の地域包括ケアシステムの構築だと私どもは考えております。それぐらいこの地域包括ケアシステムの構築が重要ではないかと考えております。
　　いわゆる地域包括ケアシステムは、介護ですとか予防に限らず、医療、生活支援、住まい等を含めた高齢者の暮らしを一体的に支える仕組みでございますので、その中で、今回請願・陳情でいただいております要支援者を支援していくということ、さらにそれを地域でもってさまざまな担い手の方がこの方々を一体的となって支援していくというのは、介護保険事業の今後の継続性等も踏まえて非常に重要なことであろうと考えておりますので、その辺は非常に整合しているものと考えております。
○石橋（光）委員　請願と陳情を求められている方が御心配されているところですけれども、要は介護保険から外されるという表現もありました。これも一定程度、質疑応答でお答えが出ているかもしれませんけれども、基本、介護保険事業の財源からここを賄ってくという認識でよろしいですか。
△榎本高齢介護課長　今、国等の審議等の動向を私どもは見守っているという状況ですが、基本的には、要支援者とか要介護者切りみたいな形で、比較的この制度によって改悪ではないかという報道が多々されているかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、要支援者の方々を重点にしていくというのは、今後ここに力を入れていかないと、当然要介護者がどんどんふえてしまうという状況がありますので、当然この辺は国等でも介護保険の中で十分賄っていただけるものと感じておりますし、ガイドライン等もまだ出ていない状況ですので詳しくは申し上げられませんが、そういった形で移行が進むのではないかと考えております。
○石橋（光）委員　今ガイドラインというお話が出ましたけれども、余り情報がないと言いつつ、私もいろいろ調べてみましたが、７月中にはガイドラインが示される予定だと私はお聞きしているんですけれども、その情報に間違いはないといいますか、行政のほうはどう捉えているのかお聞きします。
△山口健康福祉部長　ガイドラインに関しましては、現状私どもも把握している中では、７月の中旬以降に示されるのではないかと言われております。ただ、その詳細につきましては、公式、非公式を通じて把握できておりませんが、時期的には、今、石橋委員おっしゃられましたように、遅くとも７月中には示されるものと我々としては認識しているところです。
○石橋（光）委員　介護保険の財源の中でやっていくと。ガイドラインは７月か８月の間に出るんでしょうけれども、請願者が心配されているところの、要は、地域支援事業に行くことで運営基準だとかそういうものがなくなってしまって、自治体によって差が出てくるんじゃないかなという御心配も文面にありましたけれども、理論上といいますか、その予算を介護保険事業から出すということは、そういった一定の縛りというのもあると考えてよろしいんでしょうか。
△山口健康福祉部長　基本的に全く縛りがないとは当然考えられません。あくまで保険事業の中の一つとして適用されるということで、この間、何回か私のほうからも申し上げましたように、提供主体の幅を広げるという意味では、資格要件等が提供するサービスの中身によって若干変わってくることは十分想定されるだろうとは思いますが、縛りが全くないとは、現状では想定しておりません。
○石橋（光）委員　地域支援事業になることによって、表現的にＮＰＯ法人だとか地域の任意団体だとか、そういったボランティア団体の方々のお力を活用していくというのが趣旨だと思うんですけれども、我が市にとってそういった団体というのは、これから醸成していくというか、行政が主になって育てていくという表現はおかしいのかもしれないですけれども、その受け皿になろうという団体はそれなりにあると考えてよろしいのでしょうか。
△榎本高齢介護課長　現在も介護保険事業に該当しない家事支援サービス等を行っている事業者というのは、当然、市内にも各所ございます。内容としては家事支援等を主にやっていただけるような形になるんですが、当然そういった事業者が市内にはございますので、そういった事業者が一部受け皿になるのかなと考えております。
　　あともう一点、サロン活動ということで、社会福祉協議会の登録団体になるんですけれども、これが市内に五、六十あったかと思うんです。そのサロン活動が高齢者の方々の、調理ですとか、あと脳トレみたいなものも行っていると伺っておりますので、そういったところが一部担い手になっていただければ、この制度の受け皿になっていただけるのではないかと考えております。
○石橋（光）委員　今お聞きする中では、当然メリットばかりというわけじゃないんでしょうし、それにすることによってデメリットもあるのかもしれないんですけれども、今お聞きした中では、制度的におかしいところがあるのかどうなのか非常に判断に迷うところなんですけれども、ないとも感じられますが、ただ、この介護事業を行うためには、行政、保険者としてあります。事業者も当然あるわけですけれども、この制度になることによって事業者への影響というのはどう捉えていますか。
△榎本高齢介護課長　当然サービスの給付を受ける側の方に関しましては、できる限りこの移行に伴ってそごがないような形にしたいというのは私どもの考えでございます。一方で事業者のほうは、当然この改正に伴って法律の改正を示したということは、何らかの影響が出る。その影響の一つとしては、やはり事業を担っている方の報酬の問題、そういったものに少しばかり影響が出てくるのかなと考えられます。
　　あと、市町村のサービスになれば、当然それを指定するのも市町村になりますし、それを監督するのも市町村になるという形になりますと、その監査の体制というんですかね、そういったものもやはり市町村のほうが担っていかなければいけないということで、それはどちらかというと事業者のデメリットというよりも、私どものほうが新たに担わなければいけないことなのかなと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　今の石橋委員のやりとりから、私も確認させていただきたいと思います。
　　要支援も介護保険制度の給付の中でやるよとお答えになったかと思うんけれども、そうしたら、現行制度を維持した場合と圧縮した場合というシミュレーションを出してありますけれども、圧縮することにはならないんじゃないでしょうか。
　　それで、例えば要支援のところで対象になるのは、私の認識だと、訪問看護と福祉用具などが介護保険給付の対象で、いわゆるデイサービスとか訪問介護、それは地域支援事業に移ると私は認識しているんですが、まずそこを確認させてください。
△榎本高齢介護課長　今回の改正で担い手の部分、今まで要支援者の方々の家事支援等につきましては介護事業者が担っていたわけなんですが、これを新たな担い手ということでＮＰＯ法人ですとか、あとはボランティア団体に少しずつ担い手を広げていただく。そういうことに伴って一部そういった事業費の圧縮が図れるのと、この移行に伴って担い手がふえれば、当然そこに競争みたいなことも含まれると思いますので、その中では報酬について若干影響が出てくるものと考えております。
○島崎委員　もう一つ確認したかったというふうに先ほど質疑しましたのは、訪問介護やデイサービスは地域支援事業として移るんですよね。
△榎本高齢介護課長　そちらについては、介護予防給付、介護保険の中では総枠に入っています。その中なんですけれども、地域支援事業に移ると。今まで国がやっていたものが地域のほうに移るということですので、介護保険全体で見れば、特に大きい差はなくて、国がやっていた事業を地域のほうに移していくというところが今回の法の大きな改正点と考えております。
○島崎委員　介護保険制度の基本を確認させていただきたいんですが、介護保険の場合は保険料を払う、そしてサービスを受けるときには１割負担をする、でも地域支援事業はそこの権利性がなくなるのではないかと捉えているわけですけれども、その点はどうなんですか。申請したら必ず受けられるという解釈ですか。
△榎本高齢介護課長　基本的にそこの部分は、今回国の事業が、今現在地域支援事業が行われている部分がございます。そこの部分につきましては、現行で国が行っている制度と大きい差はございませんので、担い手というんですか、事業主体が国から地域のほうに移るという形が今回の大きな改正点と考えております。
○島崎委員　現行のところで地域支援事業のサービスを受ける方は、申請したら必ず受けられるという実態にありますか。
△榎本高齢介護課長　介護保険の給付サービスを受けるには、当然いろいろな手続が必要なんですが、国の制度と地域支援事業には大きな手続等の差がありませんので、地域支援事業が確実に100％受けられるかというと、当然そこにはいろいろな審査等もございますが、今行っている地域支援事業と大きな差はないと考えております。
○島崎委員　どうも納得しがたいところがあるんですが、もう一つ地域支援事業としての財源についてです。これも先ほど石橋委員からも質疑がありましたし、ここの中でもさんざん議論がされてきたわけですが、当面は国のほうは地域支援事業に対して予算措置をしていくよということですが、これは時限的なものではないんじゃないんですか。そうしないと、本来地域支援事業は、自治体によって取り組み方が違うわけじゃないですか。そこはどんなふうに変更になるんでしょうか。
△山口健康福祉部長　現行の仕組みの中で、給付費総体の中で何％というところで事業の組み立てがされております。この後これを全く別枠で切り離すということになると、保険外の事業に完全になってしまいますので、この間の議論の中で、財源としては介護保険制度の中でということで進められてきておりますので、所管とすると、現状ではそのまま介護保険の中でということで考えております。
　　従前、一番最初の提案のときに、特に外へというところがかなり強調されて提案が出てきた中では各地方自治体から当然反発が出ておりましたし、負担区分の関係で、現状、介護保険法の中では市町村負担は12.5％ですけれども、一般的に外側施策になったときに、絶対とは言いませんが、通常の場合、２分の１は国、４分の１が都道府県、４分の１が市町村というパターンが、今の補助事業というのはほぼそういう形態になっておりますので、単純に市町村の負担が倍になるというシミュレーションが成り立つので、それに関しては、それでは実際制度を安定的に今後運用する中では非常に難しいという、その辺は声として非常に多く上がった中で、現在の介護保険制度の中に含める形での再提案になっていると所管としては認識しております。
○島崎委員　そうしますと、現状の要支援１・２の方たちにかかっている給付費が、地域支援事業に移行された場合、今の部長の御答弁にあったところにきちんとおさまるのかどうか確認させてください。
△山口健康福祉部長　全てシミュレーションなので、この間についても言い切りの答弁はなかなかできませんということでお話をさせていただいておりますが、国が行っておりますシミュレーションから見ると、前にも申し上げましたように提供主体を広げるということ、これは先ほどの石橋委員の質疑にもつながるところなんですが、地域包括ケアを進めていくというのは、この制度を安定させていくためには、今までの控除ベースのものに対して、やはり自助であったり、互助であったり、共助であったりというものを組み合わせて、地域でお互いに支え合う部分も含めて、この制度を長く安定的にというのが今回の地域包括ケアシステムの提案の中に含まれている大きな要因というふうに、所管としてはある程度判断しております。
　　そういった中で、本来プロといいますか、一定の資格がある方がやるべき介護についてはやはりプロがやり続けるという中、一方で家事援助的な支援の部分も、やはり介護状態に陥らせないためには必要なサービスと所管も認識しております。そういった部分についてを今回制度の中で、一定の切り分けをしながら提供する側を広げていくこと、それから、お互いにできる部分、互助で支え合える部分は互助で支えるというものを地域としても組み立てていくということ、トータルで含めて国のシミュレーションでの給付費の伸びが少し鈍化するカーブというのは、そこに至るのではないかと現状では判断しております。
　　ただし、先ほども申し上げましたように、これから動くものであるということ、それから、実際に提供されるサービスについて単価等の設定が、まだ正直言ってこうというところが見えていない。あくまで給付費全体は、高齢者人口が延び、介護が必要な方は予防施策を進めていっても一定ふえていくというのは、母数が大きくなる中では一定あると思いますので、そういった中でどういう鈍化をさせられるかというところまでは、今はっきりこうですとは申し上げられませんが、少なくとも今回の国のシミュレーションを見る限りでは、今までの伸びよりも伸びが落ちると考えられるのではないかと、あくまでシミュレーションということで答弁させていただきます。
○島崎委員　もろもろの国のほうのガイドラインですか、それも、あるいは単価も出てきていないし、現状の要支援１・２の人が地域支援事業に回った場合、その中でやっていけるかどうかというのはわかりかねますよといったような、やっていくつもりだけれどもと、それを言わないと正確じゃないですね。やっていくつもりだけれども、今ここでは断言できないといったようなことだったと思います。
　　確かに地域包括ケアシステムの中では、サービスを３パターンに分けて、ごみ出しなどもその中には、３本柱の１つになるとは承知していますけれども、実際、ごみ出しで介護保険を使っているという方のお話は聞いたことがないかなと、なかなかいないと思います。地域包括支援センターのほうから市民団体のほうに投げかけられる、やってくれと頼まれているという話はさんざん聞いていますから、そこで本当に削減されるのかなというのは、私はいかがかなとは思います。
　　地域支援事業の中で要支援１・２を賄い切れるんだということに不安が残りますということ、それから、介護保険もそうですけれども、申請主義ではあるけれども、介護保険本体の介護保険制度と地域支援事業の申請主義のところでは、権利性はどうなんだろうかというところが、いま一つ明確な御答弁をいただけなかったような気がいたしました。今のは意見であり感想です。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　今の説明を伺っていて、やはり納得できない部分が結構あります。何回も私は同じような質疑をしているんですけれども、きょうは質疑しないかなと思ったんですが、あえて質疑を幾つかさせていただきます。
　　私が不思議なのは、本体給付からは外れないときょうはおっしゃっているんですよね。そう捉えていいんですよね。私はそうは思っていないんです。この２つの訪問介護と通所介護の予防給付、今までそれで来たわけですけれども、今、国会で上程されて、衆議院のほうは強行突破していますけれども、この２つの事業は本体給付からは外れないんですか。もう一度そこだけはっきりお答えください。
△金野高齢福祉係長　大塚委員からいただいた質疑、また島崎委員も財源の確認等がございましたので、その点に改めて御答弁申し上げます。
　　基本的に今回の要支援に対する訪問介護、通所介護のサービスは、今まで予防給付として行われておりました。それは、市町村は12.5％、国が25％、都道府県12.5％という財源の割合で負担しておりました。今度その件が地域支援事業に移るというところでございますので、地域支援事業というのも介護保険制度の枠の中に入っております。その地域支援事業の財源というのも、やはり同じく区市町村が12.5％負担するという形でございますので、財源の負担割合としては変わってこないというところです。
　　ただ、その中で何が変わってくるかというと、地域支援事業として提供するサービス内容が、国が一律であったものが市町村で一定独自性を出せるというところ、また、報酬の設定であったり利用料の設定であったりというところに、一部市町村の独自性が出てまいりますので、その影響を受けて地域支援事業費というところでは、今までとは変わってくる部分も出ると考えております。
　　それをどうしていくかというのは、今の段階では、国からも示されていないところもございますし、我々の検討が不十分なところもあるので、はっきりとは申し上げられないところでございます。
○大塚委員　介護保険の本体から外すわけじゃなくて、この２つ、訪問介護と通所介護は、総合事業という言い方を一時していましたけれども、そっちのほうに移行して、先ほど部長、課長がおっしゃっているように、担い手をふやすために地域支援事業に移行するんだけれども、ほかの訪問介護、リハであるとか短期入所、認知症共同生活介護など、この２つ以外の今までの予防給付によるサービスは従来どおり、これはイコール予防給付で、そのまま残るわけですよね。
　　そこで、訪問介護と通所介護の部分が移行していったときに、結局それは認定のやり方が違ってくるわけなので、総合事業みたいなものを使うことになるので、多分これは前にも聞いているんですけれども、総合事業だけ、訪問と通所、大体予防介護が必要な人の５割から６割がこの２つのサービスを使っているぐらい、圧倒的に使われているサービスだったわけですけれども、これだけを使う場合は、要支援認定というものは今回要らなくなるので、多分地域包括がやるんだと思うんですけれども、基本、チェックリストで判断されていくんだと思うんです。
　　そのときに、やはり担い手が広がった生活支援サービスみたいに、配食だとか見守りだとか、地域包括ケアシステムというところに大きく依存していく、担い手が広がった事業、そうなるかどうか私はハテナだと思うんですけれども、そっちに移行していくから、そのときは報酬単価が今までの制度から違ってくるんです。先ほどの12.5％とか、いろいろな財源の話もありましたけれども、報酬単価も今までどおりじゃなくていいですよということになるんですよね。
　　だから、市町村が責任を持って報酬単価を決めていくので、地域の裁量によって物すごくばらつきが出て、国の介護保険制度からやはりそれは、そういう意味だったら外れると私自身はとるんです。そのときに、さっき権利のことを島崎委員が言っていたけれども、そうだと思うんです。
　　ばらつきがすごく出てきて、必要だと思うサービスが得られないかもしれないし、事業者から、これはしょっちゅう私は言っているんですけれども、処遇改善もなかなかフィットしない小規模の生活援助を主に行っているような、小さいけど丁寧な活動をしてきた訪問介護事業者は成り立たないと言っていて、今回総会のシーズンなので、幾つかの訪問介護事業者の総会に私は出ています。予算を大きく変えています。これからだんだん減ってくるだろうということを見越して、予算を今から変えつつあるんですよ。それぐらい危機感を持っています。
　　そういった中で、そういう意味だと、これだけのばらつきがある中で市の責任にどんどん移っていくわけなんですけれども、それを迎え撃つ覚悟はありますか。基本チェックリストで、要支援の認定ではない人たちにサービスをつけるのは市の責任になります。これは大丈夫なんですか。私はすごくそこが不安だという陳情・請願だと思っています。
△榎本高齢介護課長　今、大塚委員がおっしゃったとおり、今現在の訪問介護、通所介護を受けられている、いわゆる予防給付の対象の方が、新しい制度になりますと、それ以外の方も総合事業のほうに移っていくということで、私どももそれは認識しております。
　　全員の方がそういった形になるというわけではなくて、やはり一部、要支援１・２の方はそのまま予防給付というふうに残りますし、またそれ以外の方も総合事業の中で担っていくという形になりますので、それ以外の要支援を受けられない方が全て移行するのかというところは、一部こちらのほうとしては、今回総合支援事業に移る場合には、要支援１・２の方またはそれ以外の者が全て対象になりますので、当然要支援１・２の方も今回は含まれると考えております。
　　さらに、一旦そういったいろいろなことがこの地域支援事業、地域の市町村のほうに移るとなりますと、やはり市町村のいろいろな裁量、報酬の単価の面も含めて、こちらのほうが決めていかなければいけないというのは当然ございます。その辺につきましては東村山市だけの問題ではなくて、今、担当課長会でこの辺の議論を非常にやっております。各市町村の動向を第６期の計画に盛り込む中で、いろいろ議論されている中で、この辺につきましては、足並みをそろえるという言い方がいいのかわからないんですが、やはり市町村によって大きく、特に都内の市町村によって大きく変わることがなるべくないような形で進めていきたいと考えております。
◎福田委員長　休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時58分再開
◎福田委員長　再開します。
○大塚委員　訪問介護と通所介護以外は予防給付のほうにもちろん残るから、認定というのはあるし、要支援１と２の人も、たっぷりかどうかはわからないけれども、ほかのサービスを使う人がいるから、残るということはわかる。だから、そういう意味だと、要支援１・２が制度から外れるという言い方は違うかもしれない。ただ、この２つの事業だけを使う人、介護保険制度から外れてそれだけを使う人は総合事業に行くわけです。
　　そういう意味では、すごくこれはレトリックみたいな感じなんですけれども、要支援という考え方がなくなるわけじゃないんですよね。ただ、一番使われていた、６割の人が使っていた２つの大きな事業を制度外に持っていくということなんですよ。絶対そうなの。だから、そのあたりがどうしても私は納得がいかないのと、そこでもう一つだけ質疑いたします。
　　私は地域包括ケアシステムの展開が十分されていないと思っています。東村山においてもそうだし、先ほど医療との連携というお話が出ていたんだけれども、医療というのは市町村でどうなるものでもないんです。圏域計画というのか、圏域は都道府県のものですから、市町村がこれをすごくふやそうといったって、できないということもあって、地域包括ケアシステムは、看護とか介護とか生活援助が混ざってできないと進んでいかないので、このあたりがやはり不安だとおっしゃっている方の気持ちが私はよくわかります。
　　医療との連携は、24時間の訪問巡回とか、今計画の中でふやしていくことは承知しているんだけれども、やはりどんどん高齢者がふえれば医療はすごく必要になってきて、そのあたりの準備が地域包括ケアシステムでは賄い切れないとはっきり思っているので、その医療のあたりをお答えいただいて、質疑はそれぐらいにいたします。
△山口健康福祉部長　所管で答弁しづらい部分もあるんですけれども、これ以上病院がたくさんふえていくという方向性で捉えているところではなく、今回の地域包括ケアシステムの場合に１つ問題となってくるのは、地域へ出向いていただけるドクターをどういう形で御協力いただけるようにふやしていけるか、ここは大きな課題だと思っております。
　　訪問診療につきましては、かなりふえている自治体もあれば、なかなかやはりそこの部分がというところで、そこは不安だよねと、まさに大塚委員がおっしゃられるとおりだと思っております。この間、医師会とも少しずつお話を始めさせていただいておりますので、今後、地域包括ケアシステムをきちんと機能させるためには、医師会の協力があるというところが、まず１つ大きな部分としてあると思います。
　　それから、先般の一般質問のときにもお答えをさせていただいたと思うんですが、認知症に関するアウトリーチチームも、ようやく北多摩の圏域、年度内やっと山田病院のほうでというお話もいただいておりますので、そういった中で地域を支える医療の部分についても少しずつ動き出すというのが実態だと思いますし、それから、東京都が仕掛けてくれないと無理な部分に関しては、当然東京都に要望しながら仕掛けをしていただくということも今後また必要になってくると思います。
　　その辺、多摩各市それぞれ抱えている課題は、似ているところは今後あると思いますので、先ほど課長も申し上げましたように、都内多摩地区で大きな格差が出ることがないように、我々としても働きかけをしながら進めたいと思っております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑、御意見等がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は、請願、陳情ごとに行います。
　　25請願第17号について、討論ございませんか。
　　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時４分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（光）委員　25請願第17号、要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願、意見書を出す請願に関して討論いたします。
　　何回か議論してまいりましたが、なかなか最終的にこういう形で進めていくというものが見えない状態での議論ですので、非常に判断に苦慮する部分もあったんですが、改めて、きょう、そもそものところをお聞きした上で判断せざるを得ないと判断しております。
　　御存じのとおり、2025年には団塊の世代が75歳を迎える超高齢化社会になりますけれども、そういった社会情勢に対応していかなければいけないと。これは医療関係も介護関係も全てそうだと思いますけれども、それを包含するシステムである地域包括ケアシステムを国として今後構築していこうというところの制度内のことだと認識しておりますので、我々はこの地域包括ケアシステムは、地域によっては違うと思いますが、進めていって、社会保障関係ですとか、こういった関係を改善していくべきだと思います。今やらなければ後世に大変なことを残してしまうという考えもあります。
　　きょうの質疑でわかったことですけれども、地域支援事業に移行しても介護保険事業の財源で運営されるということが確認できました。それと、運営基準がなくなると心配されておりますけれども、全てじゃないにしても、この介護保険の事業内で行われ、そして私もちょっと心配でした市町村間の制度のばらつき等がなるべくないようにしていきたいという御答弁もありました。
　　よって、全てのところをチェックできたわけではありませんけれども、ガイドラインが示されていない中で非常に判断が難しいんですが、この制度の改正に当たっては、将来を考えた上でメリットがあるんじゃないかなと判断しております。今後、介護保険事業に関しましては、後期高齢者医療の広域じゃなくても、それなりの横のつながりというのも必要なんじゃないかなということを申し添えて、この請願に関しては不採択の討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
○大塚委員　私は今回の請願に対し、賛成の立場で討論を簡単に行わせていただきます。
　　今までいろいろな質疑とか議員間での討議も踏まえまして、きょう新たにもう一度最終的にチェックさせていただいたことに基づいて思いを述べます。
　　介護保険制度という制度の中において、一部の重要な６割の人が使っている訪問、そして通所の介護予防の部分を本体の中から切り離した形と私は受け取るんですけれども、総合事業という地域の裁量に基づく事業に移行させていく、そのことについてやはり介護保険制度の中の受給権が大変曖昧になると思っています。
　　私は、地域包括ケアシステムがまだまだ受け皿となるには十分な展開に至らず、医療や看護の問題にも大きな課題を残していることから、要支援者に対する給付というのは、きちんと今までの制度の中と同様に、地域支援事業に移行することなく、制度の中できちんと重篤な要介護の状態を防ぐための事業として再認識すべきだと思って、今回の請願については賛成の思いで、以上が討論でございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　この請願に対しては、不採択という立場で討論をさせていただきます。
　　先般の国会での法案成立により市町村事業へと移管されることになり、利用者の方々にとってはサービス内容や料金がどうなるかなど、不安に思われる方が大半だと思います。また、各市町村の地域支援事業の計画と予算内での裁量で決まってしまう仕組みになる以上、財政が苦しい市町村の場合、中・長期的にはどうなるかが懸念されることは否めません。
　　しかし、今回の改正の目的は、介護保険の基本理念である自立支援を今後より徹底するという観点があります。制度スタート後、要介護認定を受ける方は増加しておりますが、特に軽度者が大幅に増加し、認定者の半数を占めているのが現状です。
　　軽度者の方は転倒、骨折、関節疾患などにより徐々に生活機能が低下していくのが特徴で、適切なサービス利用により未然に防ぐことや、状態の維持、改善が期待されます。いつまでも健康で、要支援、要介護にならない介護予防を重視したシステムは、各市町村がそれぞれの地域の事情に応じた対策が打ちやすくなるというメリットがあります。
　　今後は、地域包括支援において、国・都にも予防しながら、さらなる個々の利用者の状態に応じた目標の設定や、専門家が利用者の自立に役立つプランの作成などを充実させ、それらの効果を検証しながら、介護に陥らないための予防を図られ御尽力いただけるよう、また利用者の方々にとってもより安心して受けられるものにしていただけるよう強くお願いし、不採択といたします。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　25請願第17号について、東村山を良くする会は採択すべきという立場から討論します。
　　介護保険制度は平成12年の法施行から13年が経過し、介護の社会化が定着してきました。これまでの大きな制度改正としては、平成18年に、要介護者の重度化を予防し介護給付費の低減を図るという目的で、介護予防給付が創出されたわけです。これによって要支援者は、軽度のうちにサービスが受けられ、生活が改善され、重症化を防いでいるということを主張したいと思います。
　　生活支援の段階で対処できれば、住みなれた自宅で暮らすことが可能なのです。健康寿命を延ばすことにつながっています。しかし、このたびの平成27年度施行の改正案の中でも最も看過できないのが、この要支援を対象とした介護予防事業のうち、デイサービス、訪問介護を介護給付費から外し、市区町村により地域支援事業へ移行するということについてです。
　　今、今国会において審議されていますこの改定案は、介護保険制度の理念が後退するものと考えております。地域支援事業にするということは、これまでの社会保険制度として存立している介護保険制度そのものの存立を危うくする事態と受けとめています。
　　３年をかけて順次移行するとなっていますが、「税によって成り立たせるとなると、基礎的なサービスが財政力によってかなり違ってきて、二次予防の時点で適切なサービスができる自治体とできない自治体で、その後の介護状況が悪化しかねない、かなりゆゆしき事態だと受けとめています」と述べたのは、平成25年12月定例議会での私の一般質問に対して渡部市長の答弁です。私は全く同感するものでした。
　　きょうの所管の答弁では、多摩地域の自治体間格差を生まないようにと強い決意を聞かせていただいたわけですが、決意は決意として大変頼もしくは思うのですが、やはり国の資料などを見ますと、そのようにいくようには思えず不安です。
　　そして、介護保険の最も基本的な理念は、介護保険料を納めた国民は、要支援、要介護認定を受けて介護サービスを利用する権利が保障されるということにあると思っています。個人の負担と個別給付が権利として連動しているわけですよね。予防給付を地域支援事業に移すということは、必ずサービスが給付されるという権利性を曖昧にすると思えています。
　　そうしたことから、介護を再び家族介護に戻すおそれを生むと言わざるを得ません。権利性のない申請主義の地域支援事業ではニーズの潜在化を招き、介護が、家族にしわ寄せがされることが危惧されると思っております。
　　今回の介護保険制度改定に関し、要支援認定者に対する全ての予防給付を介護保険給付から外すことなく、利用者と家族が安心して暮らせるような介護制度を望むものであり、要支援者の介護給付を継続するよう、国に意見書の提出を求める請願に賛成します。
◎福田委員長　討論が終わりましたので、採決に入ります。
　　25請願第17号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時15分休憩

午前11時16分再開
◎福田委員長　再開します。
　　続きまして、25陳情第４号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がないようですので、以上で討論を終了して採決に入ります。
　　25陳情第４号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時21分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕26請願第５号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願
　〔議題５〕26陳情第17号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情（１）
　〔議題６〕26陳情第18号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情（２）
◎福田委員長　26請願第５号、26陳情第17号及び26陳情第18号を一括議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
○石橋（博）委員　何点かお尋ねしたいんですが、報酬助成制度についてですが、この請願にもありますように、助成対象を市長申し立てに限定した理由といいますか、背景についてお尋ねいたします。
△鈴木地域福祉推進課長　市長申し立ては、親族がいない方、または親族からの協力が得られない方が対象でございます。通常、親族に後見人になっていただける方は、専門職後見人という報酬が発生することがございませんので、親族のいる方については親族に担っていただくということを当市としては基本としたものでございます。
○石橋（博）委員　親族申し立てや本人申し出も助成対象とすることになると、大体どのぐらいの財源が必要になってくるんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　この陳情・請願の中にありますとおり、市長申し立ては１割強と言っております。そうしますと、単純には10倍という形になります。財源でございますが、陳情・請願の中にもあります成年後見制度利用支援事業が国の制度でございます。また、成年後見活用あんしん生活創造事業が都の制度でございますが、国の事業につきましては、他の事業でも上限額を使っていますので、この制度はもう使えないということが当市の実情です。
　　あんしん生活創造事業というのは東京都の包括補助になりますので、２分の１補助ということで、報酬助成の費用としては500万円の２分の１ということですので、東京都からいただける金額というのは250万円になるかと思います。
　　先ほど説明いたしました当市の今年度の予算は５人ということで、市長申し立て、昨年度５人ということで、生活保護基準５人ということで予算計上しておりますが、最大に拡大いたしますと10倍になりますので、それの東京都からいただける補助金は最大でも250万円、それ以外のところにつきましては市の財政負担になります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　今、石橋博委員が質疑された内容で、もうちょっと詳しく聞かなければいけなかったんですけれども、国の制度を活用するためにはどういった部分にならないとだめでしたか、これは確認です。
△鈴木地域福祉推進課長　国の制度につきましては、例えば理解促進研修啓発事業とか相談支援事業、また意思疎通支援事業とかさまざまな事業があるんですけれども、その中で成年後見制度利用支援事業があります。ほかの事業でもう既に上限額を使っていますので、新たに成年後見制度、法人貢献の支援事業を使ったとしても、この事業を新しく始める場合には国の制度は使えないという形になります。（不規則発言多数あり）
◎福田委員長　先ほど国の制度と東京都の制度と、制度の名前をおっしゃっていただいたんですが、もう一度確認のために正確におっしゃってもらっていいですか。いただいた資料に書いてありますか。
△鈴木地域福祉推進課長　請願・陳情の中にもございます成年後見制度利用支援事業というのが国の制度になります。東京都の制度は成年後見活用あんしん生活創造事業という、２つ補助金が使えますというのは連記されておりますけれども、国と都の制度が２つ連記されております。
◎福田委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○大塚委員　割と難しくて、資料もいただいてはいるんですけれども、やはり周知とか普及がすごくされにくいんだと思うんです。あと、今の市の５人きり、市長申し立てについても５人きり使われていない。あとは財源の問題で手いっぱいであると、これ以上来ないんだと聞こえるんです。でもこれは絶対にこれから高齢化率が高くなっていくときに必要ですし、障害をお持ちの方も使える事業なので絶対ニーズはあるんだけれども、これが使えるとは思えないということが今回の請願にも書いてあって、なかなか普及が図られていないことと、あとは鑑定料とか、結構コストがかかるんだと思うんです。
　　そのあたりが、幾らかとかそういうことがいろいろなケースによって違うのでわからないんですけれども、今までこれを使ってみようかなという利用者とのやりとりというのは、具体にどのぐらいあったものなんでしょうか。使わなくていいはずじゃないし、親族に頼れない人だって、任意後見に頼れない人だって大勢いるので、そのあたりの現状の潜在的ニーズをどのぐらいつかんでいるか教えてください。
△鈴木地域福祉推進課長　20年度からこの制度が始まっております。市長申し立てにつきましては、24年度６件、25年度３件で、26年度は書類待ちも含めまして今のところ５件という形になっております。
　　周知につきましては、成年後見制度の推進機関が社会福祉協議会になっておりますので、社会福祉協議会のほうで周知とＰＲ等をさせていただいているところでございます。
○石橋（光）委員　しつこいようですけれども、国のことをもう一回聞きます。先ほどの御答弁だと、市としてほかの事業の補助をいただいているので、この報酬の助成を受ける枠がないという認識でいいですか。
△鈴木地域福祉推進課長　そのとおりでございます。
○石橋（光）委員　その枠は別として、利用した場合、補助率はどのぐらいになるんですか。
△鈴木地域福祉推進課長　補助率、国は２分の１でございます。
○石橋（光）委員　この国・都の制度を活用した場合、国と東京都で２分の１、２分の１、市はゼロという理屈になるんですか。これは確認です。
△新井地域推進課長補佐　２つの補助制度について説明させていただきます。
　　国の補助制度につきましては、国２分の１、都４分の１、市４分の１という補助制度になっておりますが、他の事業の実施によって補助上限額が来ておりますので、こちらについては制度の利用ができないということになっております。
　　東京都の制度のほうは、東京都２分の１の補助となっておりますが、国の制度との併用はできないということになっております。都２分の１、市２分の１となっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　今の質疑に対して、先ほど私の理解だと、国のほうの成年後見制度利用支援事業の補助金はほかのものに充てて、上限額全部使っちゃっているので使えませんよと聞こえたんですけれども、そういうことではなくて、国と東京都と併用できないから、上限額まで使おうが使うまいが、東京都を活用している現状としては国の制度は使えないということなんでしょうか、確認させてください。
△新井地域推進課長補佐　２つの補助制度が全く別の制度でございます。先ほど国の制度と言ったものについては、その国の制度の中で国２分の１、都４分の１という仕組みがございまして、全く別に東京都独自に都２分の１という事業も行っております。そちらの成年後見活用あんしん生活創造事業、東京都２分の１補助というものを現在当市では活用している状況でございます。
△山口健康福祉部長　国の制度がまずあって、その制度と別に東京都の制度がございます。当市の場合には、国の制度の中で、幾つかの事業メニューが示されているものの中で、既にほかの事業メニューを行っていることによって、国の上限額へ行っちゃっている状況でございます。
　　この場合に、当然、補助率とすれば、国制度を使えば市４分の１で済みますので、本来そっちを使いたいところでございますが、そこで終わってしまっておりますので、さらにそれとは別にある東京都の制度を活用して、現在この成年後見人の補助については、２分の１ではありますけれども、そちらの制度を使って実施させていただいているところでございます。
　　さらに、先ほど課長から説明しましたように、東京都の制度としては総枠で500というところではめられちゃっていますので、その500の２分の１ということで250までしか入ってきませんので、現在の予算規模ではその500の中におさまっておりますが、先ほどの石橋博委員の御質疑にあったような形で考えますと、ざっくりですけれども、10倍になってしまうとそこからこぼれてしまうので、この後ふえる部分はほぼ全て単費だよというのが先ほどの課長の答弁の趣旨でございます。
○島崎委員　先ほど誰かも言っておりましたけれども、これから認知症はどんどんふえていくわけですし、そもそも介護保険制度が始まるときに両輪としてスタートしたものに対して、私自身もそうなんですけれども、なかなか成年後見制度についての理解の広がりが得なかったということもあるわけですが、今後を考えると、認知症の方はどんどんふえていくだろうと予測されるわけで、単費を使わざるを得ないというところでは、そのことの検討は始まっているんですか。
△鈴木地域福祉推進課長　25年４月から報酬助成の制度を当市では始めていまして、この経過を見てからという形になっておりますので、そういった深いところまでの検討は今のところしておりません。
○島崎委員　でも、いずれ検討せざるを得ない事案だと思います。
　　それで、今回のこの請願や陳情が出されたことで東村山市のホームページを見ました。そのところでは、平成25年度目標管理制度、25年７月に出されたとなっているんですけれども、成年後見制度を推進するために、後見人への報酬の支払いが困難な被後見人に対して後見報酬の一部を助成する規則を制定するとなっていて、25年５月となっていますので、25年７月の報告ですから、もう当然あるのかなと思いまして例規集を見たんですけれども、規則ではないように見受けられます。このことはどうなっていますでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　現状では要領で行っております。また、制度がいろいろと変わってきた場合等も含めまして、規則のほうに移していきたいとは考えております。現状では、東村山市成年後見制度推進事業の実施に関する要領ということで行っております。
○島崎委員　24年12月の議会で、奥谷議員がこの市長の申し立てに関して細かく一般質問を行っているんですけれども、親族申し立ての助成もやりなさいよということなんです。でも、そのことについての検討の話は聞きましたので、奥谷議員が市長の申し立てに関することについて、文章化についていろいろと質問なさっているんです。
　　そこで委員長、今、要領があるんだよということでしたので、例規集の中からは入手ができませんでしたので、それをいただきたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時40分休憩

午前11時41分再開
◎福田委員長　再開します。
　　次回に所管のほうで御用意いただいて、要領を私どもにいただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
　　ほかにございませんか。
○大塚委員　２つの支援事業、あんしん生活創造事業、国と都の事業の違いとか丁寧にお話しいただいたんですけれども、結局潜在的なニーズはすごくあると思うんです。ただ、それが利用促進になかなか結びつかない。上限額があったり、使いたいけれども、なかなか必要な人に届いていない制度だと思うんです。
　　大体いろいろな資料をいただいてはいるんですけれども、きょう質疑応答している中で、またどんどんわからなくなってしまって、実は皆様のところにも御連絡があったかと思うんですが、アンケートをとられたリーガルサポートの方から話をさせていただきたいというお申し出もありますので、行政側とやりとりしていると、そうだなとおさまりつつある気持ちになるんですけれども、やはり助成制度の導入のことについてもうちょっとわからない部分も、第三者というか、主体となって今動いていらっしゃる方ですけれども、次回お呼びして、お話を聞く機会を設けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時44分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ただいま大塚委員より、請願及び陳情の提出者をお呼びして次回お話をお伺いしたいとの御意見がございましたので、議会基本条例第７条第２項の規定に基づき、提出者にお越しいただき請願及び陳情の趣旨等を伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
　　それぞれの提出者にお越しいただきお話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　ほかに質疑等ございませんか。
○蜂屋委員　確認ですけれども、今、都からの補助金も聞いて、非常に予算のほうは難しいのかなという認識なんですけれども、ほかの自治体で助成対象のほう、市長申し立てに限定することなく拡充しているところはあるんでしょうか。検討しているという話が入っているかも含めてお聞かせください。
△鈴木地域福祉推進課長　26市全部を把握しているわけではございませんが、近隣多摩北部、小平、清瀬、東久留米、西東京では、市長申し立てであったり生活保護基準であったりと限定がされております。（「限定していないところはわからない」と呼ぶ者あり）今のところ、26市全部を調べているわけではございませんので、近隣だけは認識しております。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時46分再開
◎福田委員長　再開します。
○蜂屋委員　今の御答弁で限定しているところは把握しているということですが、拡充しているところは把握していないということでよろしいでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　多摩北部の近隣４市は把握しておりますけれども、26市を把握しているわけではございません。４市については、限定しているということは把握しております。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上でもって本日は26請願第５号及び26陳情第17号、26陳情第18号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時58分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○大塚委員　今まで大分議論もしてきて、札幌市の事例から自立支援協議会であるとかジョブコーチのあり方とかを議論して、そろそろまとめにという時期に入ってきているのかもしれませんけれども、やはり座学が中心だったことにちょっと心残りがあって、最近では岡山県総社市で、これは市長提案であるらしいんですけれども、「障がい者千人雇用」というニュースを見たことがあって、一度、なぜそういうことができるのかというあたりを実際に見せてもらいに行く。
　　あるいは、愛知県とか大阪市ですと、実際に障害のある人が働いている現場を以前幾つか見せていただいたこともあり、また大阪市のエル・チャレンジというのは、障害者の方、特に精神障害者を入れた障害者の方が、市の施設で清掃などの実際のトレーニングをして、収入にもなって、トレーニングを終えたときには一般就労に確実に結びつくという事例を見てきたことがあります。
　　これを厚生委員会の皆様とともにもう一度見せてもらって、視察を行って、所管事務調査のまとめに結びつけていけないかなと思いまして、新たな視察の提案、そして、今回で障害者の就労支援という所管事務調査を終わりにするにはまだ早いという意味で提案申し上げます。
◎福田委員長　大塚委員からそのような提案がありましたけれども、視察先はこれから相談させていただきますが、そのように計らってよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　では、そのように計画を進めたいと思います。
　　最後に１点なんですが、前回のときにジョブコーチの配置についてお調べいただいて、御答弁をいただきました。ジョブコーチの配置は東村山市にはないということでしたが、福祉作業所なども含めて、それぞれのところにジョブコーチの講習を受けた人たちが配置されているのではないかと思いますが、前回の調査でそこがわかれば、何人がどのぐらい配置されているかというところでお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△花田障害支援課長　３月に私どもに資料請求いただいたときに、市内に４つあります就労移行支援事業所には電話で調査をさせていただいたところでございます。そのときは、私どもの聞き方もなかなか、「第１号」と言って相手方がどう反応するかわからないんですけれども、第１号ジョブコーチの研修受講をされた職員の方は何人いらっしゃいますかということで質問したら、結果的にはゼロとおっしゃっていました。
　　ただ、余談ですけれども、そのうちの東コロ青葉ワークセンターとコロニー東村山の２施設については、運営している社会福祉法人が当市の障害者就労支援室を受託している法人でございまして、そちらで２名配置しているというのは既に答弁させていただいたところなんですが、就労移行支援事業所との人事異動も今後あるということも踏まえまして、残りの就労支援室の職員、恐らく１名だとは思うんですが、今年度中に第１号のジョブコーチ研修を受講される予定であると伺っているところでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日の所管事務調査事項は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題８〕行政報告
◎福田委員長　次に、行政報告を議題といたします。
　　子ども家庭部より報告をお願いいたします。
△野々村子ども家庭部次長　子ども家庭部より１件、行政報告がございます。
　　保育園の待機児童の解消のために、緊急対策事業として小規模保育施設の開設及び運営を行う事業者を募集しておりました。６月９日に、一般質問で最後に大塚委員から御質問をちょうどいただいていたころ締め切りをいたしまして、最終的に３事業者の応募があったということを報告させていただきます。
◎福田委員長　ありがとうございました。
　　質疑ございませんか。
○大塚委員　今回２カ所ですよね、東村山・久米川地域１つ、あと秋津のほうに１つで。この３事業者はそれぞれが、２つ一緒にやりましょうというところとか、１カ所のここの地域だとやるとか、そういったエリアのバランスみたいなものはどのようになっているかお願いします。
△野々村子ども家庭部次長　詳細についてはもうしばらくお待ちいただければと思いますが、３事業者がそれぞれのエリアで、今御質疑のあった２つやりたいとかというところはちょっと伏せさせていただきますが、このエリアでやりますというところについては申請時に表明しているということであります。
◎福田委員長　よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかにないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時５分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



－２１－