第3回　平成26年6月12日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成26年６月12日（木）　午前10時～午後２時３分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　小林俊治経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　大西岳宏経営政策部次長
　　　　　　　　　平岡和富経営政策部次長　　　清遠弘幸総務部次長　　　柚場康男秘書課長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　谷伸也行政経営課長　　　笠原貴典施設再生推進課長
　　　　　　　　　當間正樹情報政策課長　　　瀬川哲総務課長　　　村野和泉契約課長
　　　　　　　　　安保雅利企画政策課長補佐　　　竹内陽介総合計画係長　　　堀口裕司施設再生推進課主査
　　　　　　　　　長谷川真也契約係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　湯浅﨑高志次長　　　　荒井知子次長補佐
　　　　　　　　　萩原利幸議事係長


１．議　　　題　　１．26請願第４号　「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　る請願
　　　　　　　　　２．26陳情第11号　外部監査請求を求める陳情
　　　　　　　　　３．26陳情第12号　市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情
　　　　　　　　　４．26陳情第13号　パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情
　　　　　　　　　５．26陳情第15号　特定秘密保護法案等の廃止に関する陳情
　　　　　　　　　６．26陳情第16号　志村けんさんを名誉市民として市制施行50周年式典招待に関する陳情
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　公共施設再生について
　　　　　　　　　８．行政報告
午前10時開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕26請願第４号　「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関する請願
◎島田委員長　請願第４号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　前回一定の議論がありましたので、その後ということなんですが、主として国段階では与党の協議が行われているようなんですが、その与党の自民・公明の両党にお伺いしたいことがあるんです。行政に聞くというよりは議員間討論がふさわしいんじゃないかと思うので、そういう考えで聞くんですけれども、１つは、立憲主義についてどう考えているかということをお聞きしたいと思うんです。
　　これは事実上、立憲主義を否定することになるんじゃないかと言われていますよね。その点はどうなのかということを伺いたいのと、どうして９条の解釈を変えなきゃならないかというのが、私はどうもよくわからないので、その辺について。
　　それから、これまでの戦後果たしてきた９条の役割というのがあると思うんですが、その点についてはどう思っているか。それから、アメリカから押しつけられた憲法だという論があるんですが、これについてはどう思っているのか。
　　さらには、安倍首相のそのほかのことと関係があるのかどうか。戦前回帰じゃないかと言われて、例えば村山談話とか河野談話の見直しとかという話もありましたし、そういうものとつながっているとすればどうなのかということについてお伺いしてみたいと思います。
◎島田委員長　今、保延委員のほうから幾つか問題が提起されましたけれども、自民、公明の方、いかがでしょうか。
○熊木委員　今、何点だろう、立憲主義と、９条のことは何でしたっけ。（「立憲主義と９条、それからアメリカから押しつけられたんじゃないか」と呼ぶ者あり）では順番に、３点ですね。憲法解釈を変えることが立憲主義に反するんじゃないかということですよね。（「もう一回質疑を」と呼ぶ者あり）
○保延委員　私の理解ではこういうことなんですよ。憲法というのは、権力のいわば勝手な行動によって国民の基本的権利や自由が侵されることのないように、つまり政権の権力を規制するものだという考えが立憲主義だと思うんです。つまり、新たに誕生した政権が憲法を守って、国民のそういった権利を守らなきゃならない。逆にそうじゃなくて、憲法は最高の法規だから、国民をいろいろと規制するものだという考えもあるかと思うんですが、むしろ権力を規制するものだというのが立憲主義ではないかと思うんですけれども、その辺についてどんなふうに考えているか。
○熊木委員　立憲主義ということで、与党ということでお伺いされたんですね。
　　実は私ども、高村さんでしたかね、副総裁が前回、いつだったか、どこかでお話をさせていただいて、問題について今までの話をされたと思います。細かいことまでは覚えていないんですけれども、その中で、私も今まで言ってきたんですが、時の政府がいろいろ解釈してはいかんだろうという立場ではあると思うんですが、今の憲法の解釈を変えないということになると、たしか高村さんも言ったと思います。
　　９条自体をそのまま読んでしまえば、今の自衛隊すら持っちゃいかんのではないかというところまで話は行っていると思うんですけれども、そういったところも含めて現状、９条の条文なり歴代の保守の政権というのは、現在の国際状況に合わせて解釈を変えてきたという話だったと思うんです。とともに石破幹事長なりも、段階を追って今まで変わってきているという話をされているところは御承知だと思うんです。
　　ですから、国家権力は憲法の制約を受けて、政治は憲法に従って行われるという原則は確かにあるんだろうと思うんですが、解釈自体は変えていってもいいんだろうと。ただ、それにはそれなりの手続なり話し合いなりしていかなきゃいかんしというところで、高村さんが話をされたことがちょっと頭の中にあるという程度でございます。
　　９条については、先ほども申し上げたとおり、また今までも私は、そのまま厳密に解釈していけば、変えなきゃいけないところがたくさんあるんじゃないですかという話を申し上げてまいりました。それも後ほど話を、長くはしませんが、したいと思っていますし、現状を考えてみれば、憲法を少し見直したほうがいいんじゃないのという立場は私も変わっていないところです。
　　押しつけられた憲法、確かにそう捉えればそうかもしれませんが、それにしても、今まで守ってきたところもありますし、その憲法自身すばらしいものだと私も思っていますので、それをだから変えようとかという人もいます、うちの中には。だけど、そうじゃないという意見もうちの中にありますし、この辺はやはり現状に即したものというのが第一義なんじゃないのかなと考えているんですけれども、すみません、まともな答えになったかどうか。
○駒崎委員　保延委員から５点ですかね、私、メモらせていただいて。全部きれいに答えられるかどうかはわかりませんが、１点目の立憲主義については、憲法は権力の恣意的な横暴を防止するためにあるということで、決して国民を圧迫するためのものではないというのはそのとおりだと思います。
　　ただ、国民も同じく当然遵守していく、尊重していくという立場は重要であろうと思うし、また、憲法のもう一つの意味としては、外国との関係において憲法はやはり中心というか、憲法ですから遵守していくべきだろうというのが基本的な考え方です。
　　解釈の変更の可否については、解釈しないと判断ができない、前に進めないということは現実にあるものなので、やはり一定の解釈は必要ですし、今議案になっております集団的自衛権についても、今回は変更ということでの容認等の、従来からの解釈を変更するということで、その前に解釈したことが悪いのかどうかという議論は当然されないわけですよね。従来からの集団的自衛権を認めないという解釈については認められていると考えると、一定、何らかの形でせざるを得ないんだろうとは考えます。
　　９条の評価については、私たちは９条は絶対変えないと。憲法の改正議論にも、憲法が作成されたときになかった権利、国際協力であるとか環境権については、加憲の立場では議論していきたいと思っていますが、９条については遵守の立場をとっております。
　　そういう点では、４点目の押しつけられた云々については、歴史的に見て、そうおっしゃる方もいっぱいいますが、結果としていいものなのか悪いものなのかが重要なわけであって、経緯自体はその次に来るもの、議論がゼロでいいのかというのは、いろいろ考え方があるんでしょうが、決して押しつけられたことをもって今の憲法がだめだという判断には立ちません。
　　安倍首相の戦前回帰等の、それは安倍首相の政治家としての信条であるでしょうし、もっと言えば個人としての考え方ですので、それを強権的にやればもちろんファッショになりますが、現状でいえば、一定のルールにのっとって行っているという判断をしますので、さまざまな発言を、首相ですから記者会見等も多いですし、いろいろなこともおっしゃいますが、言ったことが全部実現されるのかと言えば、それは逆に、そのために憲法もあり、そのために各種の法令もあるわけで、また国会もあって、もっと言えば三権分立もあるわけですので、そこでの危機感を持っていらっしゃる方もたくさんいるでしょうけれども、それを言論の中で抑えていくこと、その真意を問いただしていくことは必要だと思いますが、それがイコール今回の議案と直接関係するとは考えません。
○保延委員　そうすると、特に立憲主義ということについては認められるんですよね。つまり、そう簡単に恣意的に解釈していろいろやってはならないということですよね。憲法に基づいて政治を行うということで、それは認めてくださっているんですよね。そこを確認したい。
○駒崎委員　先ほど申したとおり、そのとおりと考えます。
○熊木委員　私も先ほど申し上げたとおりなんですが、変えるべきところは変えてもいいんじゃないのか、加憲という意味でもありますし、という判断です。
◎島田委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了して討論に入ります。
　　26請願第４号について、討論ございませんか。
○熊木委員　自由民主党市議団を代表いたしまして、26請願第４号を採択しない立場から討論いたします。
　　現在のところ、政府は限定的に容認することで協議を進めています。25請願第３号のとき、憲法改正の請願をここで扱ったことがあります。そのときにも申し上げたんですが、現憲法はすぐれたものであるということは言うまでもなく思っております。しかしながら、一般論として完全なものであるともされておりません。
　　先ほども申し上げましたけれども、現状に即していないところ、また加憲という意味でも変更することを否定するものではありません。環境権とか個人のプライバシーだとか非常事態、災害や戦争やテロの場合、また国際貢献のあり方、また我々にも関係する地方自治等々、足らざる点があれば補っていくし、改める点があれば改める、まずは憲法の改正を行っていくことが本道とは思っております。
　　しかしながら、余りにも憲法改正ということは大きい問題であって、時間もかかりますでしょうし、出口がどこになるのかわからない。一方で、国民の安全の保障というところでは、待ったなしの状況でもあります。
　　今まで解釈してきた内容も含めて、時の政府によって解釈の違いが出ていくというのは、これも前回申し上げましたが、そのときそのときで変わっていったのではいけないだろうと。そういうことがないように、どうにでも解釈できるなんていうことがないように、ここで集団的自衛権も、限定的なものも含めて、グレーの場合どのように解釈するべきか改めることはあってしかるべきだという考えから、本請願については不採択とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　26請願第４号、「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関する請願について、日本共産党市議団を代表して賛成の討論を行います。
　　日本は、政府も国会も、そして国民全体も、再び日本は戦争をしないということを国是として肝に銘じ、戦後69年間を生きてきたと思います。そのことはまさに日本国憲法９条に象徴されていると思うわけです。
　　この憲法９条があるがゆえに、そしてその憲法を大事に守っているがゆえに、日本は戦後69年間、戦争によって他国の国民を一人も殺すことなく、また日本国民も一人も死なずに今日を迎えていると思います。他国を攻撃しない国、安心できる国としての国際的信頼を得ております。
　　先年、アメリカが行ったアフガニスタン戦争あるいはイラク戦争でも、自衛隊は戦闘地域には行かない、武器は使わない、こういう原則で臨んできました。これを変えようということで、とんでもないと思います。
　　安倍首相は、この69年間、日本が守ってきた国是、原則を変更して、自衛隊が海外で戦争できるよう憲法９条の解釈を変更しようとしております。こんなことが行われれば、日本の国際的信頼は失墜いたします。また、国内的にも憲法の権威は地に落ちます。憲法が日本国民に保障する基本的人権も言論の自由も、時の政府の憲法解釈によって危うくなります。日本の国内も混乱し、国を危うくいたします。
　　憲法９条は、１項で「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」となっております。そして、２項では「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」となっているわけです。
　　１つには、この憲法９条は、素直に読めば、解釈を変更できる余地は全くありません。
　　２として、憲法９条自体を変えずに解釈の変更で自衛隊が海外で武力行使できるとするのは、９条をないがしろにし、憲法自体をおとしめるものです。
　　３として、最小限の個別的自衛権の中に集団的自衛権も含まれるとする限定容認論は、私は、アリの一穴を目指す論理で、無制限容認の第一歩だと思います。
　　４は、時の権力が閣議決定で憲法の解釈を自分の都合に合わせて変えることは、権力を縛り国民を守るという立憲主義を否定することであり、許されないと思います。
　　最後に、地方自治法第１条は住民の福祉の増進をうたっておりますが、それは平和で安全な社会の上にこそ築かれるものでございます。
　　以上の理由から、本請願を採択すべきものと主張いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　26請願第４号、「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関する請願につきまして、公明党を代表して、不採択の立場を明らかにして討論させていただきます。
　　不採択の理由の１点目は、請願趣旨に「ある安倍晋三首相は」、中略しますが、「集団的自衛権の行使容認を進める道に公然と踏み出しました」という状況認識が現行では異なると考えます。
　　具体的には、安保法制懇の報告書が提出された後の５月15日の記者会見で安倍首相は、グレーゾーン事態への対処を一層強化すること、ＰＫＯや後方支援など国際社会の平和と安定に一層貢献していくことを示した上で、次も引用ですが、「その上でなお現実に起こり得る事態に対して、万全の備えがなければなりません。国民の命と暮らしを守るための法整備がこれまでの憲法解釈のままで十分にできるのか、さらなる検討が必要です」と発言しています。
　　そして集団的自衛権の行使については、以下も引用になりますが、「我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方です。生命、自由、幸福追求に対する国民の権利を政府は最大限尊重しなければならない。憲法前文、そして憲法13条の趣旨を踏まえれば、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置を採ることは禁じられていない。そのための必要最小限度の武力の行使は許容される、こうした従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方です。政府としては、この考え方について、今後さらに研究を進めていきたいと思います」と発言しています。
　　注目すべきは、検討が必要であり、研究を進めることを明らかにしたということで、行使容認を進める道に公然と踏み出したとは言えないと考えます。また、その後に、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときは抽象的過ぎるという批判も受け、この記者会見以降、安全保障に関する与党協議会が行われています。
　　与党協議において政府から示された15事例のおのおのについて、従来の憲法解釈をもとにした法整備を行うことで対応が可能なのか、または従来の憲法解釈では対応できない事態なのかということが論じられているものと考えます。そして安倍首相は、与党協議での合意が不可欠という態度を示しているわけです。
　　今、当請願を採択することは、今行っておりますこのような議論を、集団的自衛権の容認につながる可能性があるので議論自体が不要であるという極端な意見ととられかねず、冷静な議論が何よりも重要と考える立場としては採択することができません。
　　理由の２点目ですが、国の安全保障という重要な問題であるからこそ、国民全体の深い理解と多くの議論が必要と考えますが、それを可能にする正確な情報が行き渡り、冷静に見きわめるためには一定の時間が必要であると考え、保留の意味合いで採択することはできないと考えます。
　　正確な情報については、現在、国民、そして私たち市議会議員も、集団的自衛権に関する情報はマスコミ、特に新聞報道に頼る部分が大きいわけですが、危機感を持っていらっしゃるのか、注意を喚起する意味なのかと考えることはできますが、余りに各社異なった、言い方を変えれば偏った報道が行われており、それをもとに判断することは危険であるとも考えます。
　　さきの検討研究と安倍首相が発言した５月15日の記者会見の翌日の新聞の見出しですが、Ａ新聞では「近づく戦争できる国　集団的自衛権行使への転換」、Ｔ新聞では「戦地に国民への道　解釈改憲検討」、Ｙ新聞は「集団的自衛権限定容認へ協議」となっておりました。その後もさまざまな報道がなされていますが、与党協議や国会の審議などの進捗により正確な情報の開示がされることを望むものです。
　　理由の３点目ですが、請願趣旨にあります平和で安全な社会を築くためにも、国には現実に即した具体的な責任ある対応を求めるものであり、「集団的自衛権」という一語に対して行使を容認するかしないかという決定はされるべきではないというものです。
　　私は、現在、与党協議に提示されている15事例は、従来の憲法解釈をもとにした法整備を行うことで対応できるのではないかと考え、また従来の憲法解釈との整合性については堅持するべきであるという立場です。
　　しかし、与党協議の結果、従来の憲法解釈では対応できないと納得できる形で示された場合や、今後には15事例以外の事態も考えなければならない状況もあり得ることを考えると、非常に条件を絞り込んだ上での限定的な集団的自衛権の一部容認についての議論が改めて必要となる場合もあり得るし、その支持、不支持という決定も今はできません。
　　理由の４点目ですが、安全保障を含む外交に関する国への意見書は、諸外国に誤ったメッセージとして受け取られる可能性があることを鑑み、慎重を期して提出すべきものと考えます。
　　さきに述べたように、状況が日々変わり、正確な情報が捉えにくい現状では、国への意見書を提出することには賛成できません。
　　以上、討論とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　本請願、採択を当然すべきという立場で討論させていただきます。
　　我々は憲法のもとで法令、条例にのっとって仕事をしている。前回申し上げましたけれども、憲法は権力を縛るものだという大前提に立たない限り、おかしなことになると思っています。
　　それで、第１点目は、もちろん立憲主義に明確に反するという点を我々は強く主張すべきだと思います。大変危惧するのは、長年築かれてきた論理を、この間の安倍政権のやり方というか安倍首相のやり方は、積み上げられてきた論理を感情をもってして覆そうとしている点で、まずもって手法として大変危険だと、私はすごく感じております。
　　その上で、前回まで随分申し上げましたけれども、もし我が市で、こんなやり方で行政側が法や条例の解釈を内部で変更した場合に、それでどうぞと皆さんはおっしゃるんですかと、私は絶対に言えないと思います。極めて姑息なやり方だと考えているのは、そういうことです。我々が存立する基盤をみずから否定するようなものであって、私も、憲法改正であれば堂々と問うべきだと思います。
　　もし安倍首相あるいは自民党、公明党が政権与党でなければ、こういうことをやるんでしょうかと、きっと私はやらないと思います。恐らく立憲主義の否定だといって大騒ぎをするのではないかと私は考えているところです。そういう点で、なぜ今ですかということです。どこを仮想敵として、何を想定してなぜ今なのかということが、全くこの間の論理でもわかりません。きのうも党首討論がありましたけれども、全くそれに対して総理大臣は答えられないという状況がはっきりいたしました。
　　本請願は、先ほど駒崎委員は国の状況があるからとおっしゃったけれども、逆に言うと、このタイミングで採択しなくていつするのかと思います。地方自治体のそういう点での我々地方議会にいる者としては、国の状況を見ていないと何も言えないんだったら、何も言わないほうがいいです。私は、このタイミングだから言うというのが、自治体議会としてのあるべき姿だと思います。速やかに採択して、国に意思を伝えるべきだと思います。
　　また、全国の自治体議会では、自民党の議員ですら異論を出したりとかしていらっしゃるし、公明党もぎりぎりの立場だろうとは思いますけれども、良識的な判断をされていると思います。今、国で提示されている15のケースについて、これはいけるというか、つまり集団的自衛権の行使は必要ないというお立場だとおっしゃっていたし、個別的自衛権で対応できる、警察権で対応できると言っていらっしゃるので、ぜひ公明党には頑張っていただきたいなと私は個人的に思っています。
　　それから、先ほど熊木委員がおっしゃっていた限定的という理屈についても、限定的なんていうことがないということは歴史を見ればはっきりしているわけで、いつだって恣意的に変えるし、既に自民党の中では、どこまで出かけるのかという点において首相と幹事長の言っていることは異なってきていると。極めて危険だと思います。
　　それから、時間がかかるというお話もありました。当たり前だと思います。時間がかかるんだから、時間をかけるべきだと思っています。
　　最後に、集団的自衛権の行使を認めるということは、自衛隊員が血を流すということだと、イコールだというのがこの間、随分伝えられている。９条改正を是とする学者からも強く述べられているところであります。
　　きのうの党首討論を受けて、公明党の国会議員、衆議院議員の方がおっしゃっていました。きょうの党首討論を聞いていて、閣議決定を急ぐ理由、自衛隊員の命が失われる可能性、これについて首相は全く答えていなかったというのが、きのうの党首討論後の公明党の国会議員の発言であります。
　　私は、良識に立って極めて当たり前の判断をすれば、我々はこの請願を採択して意見書を国に上げるべきだと、今しかそれはやるときがないと考えますので、採択すべきということでもう一度申し上げて討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○三浦委員　26請願第４号につきまして、不採択とすべしという立場で討論いたします。
　　憲法があるから今日の日々の議論がある。これはいわく、戦争できる国に簡単に進まないための抑止力として大切だと思います。その国内的抑止力を否定するものではありません。しかし、勝手な自己満足的一国平和主義は、一歩外に目を向ければ、それは単なるつきにしかならないことも事実であります。
　　憲法が、法律が、解釈がと、地下数十メートルの安全なところで分厚い法規と何十年にも及ぶ資料をひっくり返して議論、いや責任転嫁が交わされている。最前線で命をかける者が政治の不作為にあきらめのため息をもって任務に当たる。そうならないようにすることが政治の役目であります。国際法上認められていることを担保しなければ、世界に冠たる平和憲法を有すると幾ら言っても見向きもされません。
　　正当な憲法改正というプロセスを踏むべきだとは思います。しかし、安倍政権は経済だけをしているのではなく、見て見ないふり、言いわけ、先延ばし、反対のための反対、誰かがやってくれる、日米安保があるから、そんなていたらくを見つめ直すいいきっかけをつくっていると私は思います。
　　解釈変更の場合、首相が交代すれば、再び解釈をもとに戻す可能性もあります。安全保障の法的基盤を安定させるには、安全保障基本法や緊急事態法の制定など、担保する法整備が欠かせないことを申し添えて反対といたします。
◎島田委員長　討論が終了しましたので、採決したいと思います。
　　26請願第４号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題２〕26陳情第11号　外部監査請求を求める陳情
◎島田委員長　26陳情第11号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　お尋ねしたいところがあります。議会でも外部監査請求というのは何回か話があったと思います。ただ、東村山市の規模、陳情の中には具体的にスポットを当てたところがあるんですけれども、あのときの討論といいますか、なぜかというのも記憶に少しだけあるところなんですが、実際に私どもの市のレベルといいますか、大きさといいますか、予算といいますか、その中で外部監査を頼んだ場合、当然費用が発生してくると思うんですけれども、実際の費用対効果というのは考えたことがありますでしょうか。
△谷行政経営課長　東村山市におきまして、外部監査の導入に関しましては、現在の監査委員の体制で十分監査機能が働いていると判断しておりますので、現時点では導入に向けての検討は進めておりません。
　　多摩地域においては、八王子市、町田市、青梅市の３市が外部監査の条例を制定しております。八王子市におきましては約900万円で契約しておりまして、町田市におきましては約1,200万円で契約しているところでございます。青梅市におきましては個別外部監査という条例を設けておりまして、その実績はまだございません。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　１つは、今もあったんですけれども、外部監査法人と契約した場合、包括の契約と個別の契約があると思うんですが、おおよその費用というのは、先ほど包括契約については八王子が900万円、町田市が1,200万円ということで、大体1,000万円かかると理解するんですが、個別に関しては、１件の費用というのはおわかりになりますか。
△谷行政経営課長　多摩地域におきましては、八王子市、町田市ともに個別外部監査契約の実績がございません。
　　なお、平成22年度に総務省で調査した結果によりますと、個別監査契約に関して外部監査人に支払った金額で最も高いのが京都府京都市の2,900万円、そして最も低額な団体としては新潟県粟島浦村で約11万円という結果が出ております。
○駒崎委員　京都市が2,900万円というのは複数の個別契約と考えてよろしいんですか。１件ではないですよね。
△谷行政経営課長　契約の中身までは把握しておりませんが、個別外部監査契約につきましては、その内容について監査委員によらず外部監査に監査が適当と認められた案件が対象となりますので、その年度で幾ら、何本契約しているかというところまでは把握しておりません。
○駒崎委員　当市の住民監査請求の件数を経年等でおわかりになればと思うんですが、いかがでしょうか。
△谷行政経営課長　平成10年度以降のデータでお話しさせていただきます。
　　平成10年度は２件ございました。それ以降、13年度に２件、14年度に５件、15年度に２件、16年度に４件、17年度に２件、18年度に７件、19年度に１件、そして25年度に２件、10年度以降、27件の件数がございます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　質疑ではないんだけれども、たしか政令指定都市とか大きな場合には義務づけされているんだと思うんです。小さな自治体の場合には、費用ということもあって義務になっていないんじゃないかと思うんです。私は必要だと思うんだけれども、そこが一つのネックだと思うんです。
　　だから、包括監査となると確かに費用もかかるんだと思うんだけれども、個別的な監査となればそれほどかからない場合もあるので、私はそういう意味では、外部監査が必要だなと思うときもあるんですよ、時々ね。だから、これは検討に値するんじゃないかと思います。意見です。
◎島田委員長　ほかに御意見、質疑ございませんか。
○佐藤委員　先ほどの駒崎委員の質疑の続きなんですけれども、平成10年以降、27件の住民監査請求があったとありましたけれども、それの結論についての種別を教えていただけますか。
△谷行政経営課長　27件の内訳でございますが、却下が７件、棄却が14件、合議調わずが３件、取り下げ２件、棄却・却下１件となっております。
○佐藤委員　合議調わずということも含めて、私もかつて住民監査請求をする中にいて、監査委員の聴取というのはかなり厳しくて、所管の方たちも、変な言い方ですけれども、我々が議会でただすよりも、よほどきちんと資料を添えて説明しなくちゃいけないということを目の当たりにすることがあって、そのときの１件は合議調わずだったと記憶しています。
　　そういう点でうちの監査が適正に行われていると、私は基本的には思っているんですけれども、議会選出のあり方もこの間、議会で何度か議論したことがありますけれども、厳しい目を持って臨むという体制がつくられることが必要だろうとはまず考えます。
　　あとは、外部監査にしたから透明性のある方向へ一気に行くのかということについても、何ら担保がないので、陳情者の方がおっしゃっていることも総論としてはわかるし、中核市以上が義務づけられているという点でいうと、設置できるのであれば考えたほうがいいと私は思いますが、まずは、もし可能性があるのであれば、個別的にどうしてもこの問題についてはということがあれば、そういう場合は検討するような余地をつくっておくこと自体は、議論はすべきじゃないかなと思います。
　　先ほど冒頭、課長のほうから、十分機能しているから検討していないというお話がありました。行政側としてはそういう答弁になるんだろうけれども、十分機能しているかどうかを判断するのが誰かという問題も含めて、それは議論する意味があるなと私は思っています。
　　直ちに外部監査、例えば包括的に年間契約をしておかなきゃいけないと、私は今思っていませんけれども、こういうものを一概に否定することもまたできないと考えています。意見です。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○駒崎委員　意見を各委員も述べられたので、私は、確かに外部監査が必要なんじゃないかという御提議をいただいた陳情ともとれますが、やはり陳情ですので、１件ずつ丁寧にこの陳情に即して議論していくことも必要だなと思うので、この趣旨に「その後色々と疑念を抱かざるを得ない情報や行政の答弁が相次いでいます」というのがあって、これが監査と、また監査請求と、私の個人的な感触なので、これは行政に聞いても、行政はそれはまた監査委員会に出さなければわからないと言うかもしれないですけれども、私はなじまないんじゃないかと端的に思います。
　　そして、その後に「透明性のある政治の実現など夢物語でしかありません」とあるんですが、これは先ほど佐藤委員もおっしゃったとおり、外部監査したから透明性のある夢のような政治が逆にできるということも思いませんし、そう考えると、先ほど保延委員は外部監査が必要だなと思うシチュエーションがあったとおっしゃいますが、私は残念ながらないので、私としてはこの陳情をもとに外部監査に向かっての条例制定なり、それを導入しろという意見には立てないなというのが正直なところでございます。
○佐藤委員　確認します。どういう背景で出てきたかまでは我々、これは請願じゃないので、紹介議員が不要なので、お出しいただければ受けるという形にこの議会からなっていますので、よくわからないので聞きます。
　　リサイクルセンター関係で監査請求が起こされてという状況は、事実としてあるんでしょうか。
△大西経営政策部次長　リサイクルセンター関係での住民監査請求等の事例はございません。
○佐藤委員　何事もそうだと思うんだけれども、うちのシステム、制度を使ってみて、それで納得がいかないと。例えばそれで場合によっては行政訴訟ということになっていくわけですけれども、そういうことを経験された中で、これはだめだ、うちのは機能していないとお感じになって出されたのかなと思ったので今聞いたんです。
　　リサイクルセンターが例に挙がっていて、リサイクルセンターで監査請求が出ていないのであれば、もしこのことで疑念を抱かざるを得ないということであれば、まずそこをやった上で改めて考えていただくということは筋じゃないかなと今思ったので聞いたんです。つまり、うちの監査が機能しているかしていないかということ自体の実感が陳情者にあるかどうかもわからないのに、我々がそれを前提に議論するのは厳しいなと思ったので今聞いただけなんですけれども、よくわかりました。
　　私とすると、きょう結論を出すのかどうか、この先どういう議論になるかわかりませんけれども、外部監査請求を求める陳情とありますよね。外部監査制度ということでもないし、一応条例を定めていないからできないから条例を定めろとありますので、ここが本旨だと思いますが、先ほど申し上げたように、それ自体は否定するものではないので、こういうことでもないと、一般質問で取り上げるぐらいしかないので、この際ですから、私は少し調べて、多少の期間、議論してもいいのではないかと今の段階では思っています。
◎島田委員長　この点について、御意見ございませんか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時55分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって本日は26陳情第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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〔議題３〕26陳情第12号　市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情
◎島田委員長　26陳情第12号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　皆さんが考えているうちに意見として述べさせていただきます。
　　まず、この陳情でございます。１行目「携帯電話の電波状況は良好とはいえず」というところから始まる、一つ一つ文句というか反論するつもりはないんですが、私は特に携帯を使っていて問題になっていることはないんですよ。エレベーターの中ぐらいかなというところです。バッテリーについては個人的な問題でしょうという話になってくるんですけれども、それととともに、最終的にＷｉ－Ｆｉのスポットという話です。
　　たしか議場の録画配信というときにもこういった話もあったかなと、かなり前の話なので、思います。そのときの理由として、この建物の構造上、無線が行き渡らないという話もあったかと思います。これは市庁舎のスポットをつくれということなんです。
　　そうすると、なおさらもっと、議場でさえそういう状況だったのがということになると、たくさんつければいいという話になるのかどうかというのもあるんですけれども、市庁舎という立場から、中央公民館だとか公民館という施設であればそれなりの（「図書館」と呼ぶ者あり）図書館もあるか、そういうもののニーズというのはあると思うんですが、私は全く庁舎というのは、議場がというのは議会でも話をしているところですけれども、余りぴんとこないという陳情だと思っているんです。意見です。
○佐藤委員　そこでなんですけれども、情報所管も来られているので、全然通告も今回、陳情なのでしていないんだけれども、そうはいってもＷｉ－Ｆｉを庁舎に備えているところがぼちぼち出てきているのは御存じだと思っていて、そこがどういうことを目的としてそういう設備を設けているのかということについて伺えたらと思うんですけれども、いかがですか。
△瀬川総務課長　現在導入している市町村、多摩26市なんですけれども、私の記憶の部分もあるんですが、町田市、三鷹市、多摩市が導入されております。あと、武蔵村山市が今度導入予定ということで検討していると伺っております。
　　導入に当たっての目的なんですが、電話でヒアリングができたのが多摩市だけなんですけれども、特に市民サービスの拡大、利便性の拡充というところでのお話は頂戴しております。
○佐藤委員　急にお願いして、調べていただいていたみたいでありがとうございました。
　　私も調べてみたんです。私が調べたのは大阪府門真市、茨城県守谷市、それから千葉県四街道市、実際話が伺えたのは守谷市だったかな。
　　それで、もう一つ目的があって、それは私、今回、陳情に当たって余り考えていなくて、実は陳情者もそれを言っていないのでどうかなと思うんだけれども、災害時の対応というのをかなりおっしゃっているんですよ。当然、庁舎含めてインターネット回線は通っているんだけれども、この間の３・11を踏まえてどう対応するかという中で対応されているところが出てきているというのは確かみたいです。
　　それで、実際メーン回線がだめになる可能性は幾らでもあって、前回も、電話は通じなくなっちゃったけれども、ツイッターやフェイスブックは連絡が行き交ったというのは事実であります。そういった点で、ＳＮＳも含めて万が一のバックアップの回線としてＷｉ－Ｆｉがあると生かせると。自治体によっては、避難所に指定されているところに皆設置するという方針を持っているところもありました。
　　なので、バッテリーがなくなっちゃうからつけてくれとか、個人の方が持っている携帯電話やタブレット端末のバッテリーの減りが早いからＷｉ－Ｆｉに対応してくれということに対して応える必要は私はないと思っていますけれども、ただ、Ｗｉ－Ｆｉを入れているところの状況を聞くと、そういったことがあるので、検討してもいいのかなと私は実は考えています。
　　もう一つ、費用の問題が当然出てくると思います。それで、多摩市がどういうことかと聞いていらっしゃるかしら。もし聞いていなければいいです。こちらでまた引き取ります。
△瀬川総務課長　多摩市の状況なんですけれども、今回ヒアリングさせていただいた方が直接導入の担当者ではなくて、そこまで詳細な御説明はいただけなかったので、申しわけございません、今回は御答弁できません。
○佐藤委員　それはオーケーでございます。
　　それで、私が調べた範囲では、ほとんどがいわゆる通信大手３社の対応になっていて、初期費用はなしです。ただ、どうも聞くと、通信大手３社によってそれぞれ大分違いがあるみたいで、Ｗｉ－Ｆｉスポットを設ける基準があるんだそうです。
　　これぐらい人が集まるところじゃないと、通信会社にとってメリットがないのでだめですと言われてしまうというケースがあって、結果として本庁舎だけとか、一番人が集まる公民館と本庁舎だけとかというところが多いようなんですけれども、それも３社の中でかなり基準に違いがあって、例えば守谷市の場合は、名前は言わないので、Ｓ社のポイントが10カ所、Ｄ社のポイントが３カ所とか、ここは２社入っているんです。門真市はＤ社しか入っていないです。四街道市はＳ社と、今度はＤ社が入っていなくて、Ａ社しか入っていないです。
　　どういう導入の経過かというと、私は通信会社から売り込みが来るのかと思ったら、そうでもなくて、余り通信会社にとっては、変な言い方ですけれども、メリットがないのかもしれません。行政のほうから、防災上の問題と市民の利便性の問題の２点で設置したいんだと話を持ちかけた結果、わかりましたと言って設置されたポイントの数が決まったんだというのが、それはいずれも同じような話でございました。
　　もう一つ、千葉県富津市も丁寧に答えていただいたんです。実は携帯会社３社じゃなくて、Ｄ社の親分のＮ社のところがやっている。ここは山間地を持っていて、光サービスがなかなか山間部まで行き届かなかった時期に、大もとの会社と協議していた関係でそこにお願いしましたと。
　　ですから、富津市のホームページを見ると、これは何だろうなというのがあるんです。端末が結構今、市内にふえていて、実験を始めて、実際はことし体育館とかに設置しますと。それは先ほど申し上げたように避難所になっているので、そこの利便性と緊急時の対応のためにやりますとおっしゃっていました。
　　ここの端末については、実は行政持ちなんですが、でも２台で２万6,000円とおっしゃっていたので、そんなに大きな金額じゃないというのが、私はもっと、機械を見ていると、すごくしそうな機械が写真で写っていたんだけれども、そんなにしていないです。
　　それから、プロバイダー契約のお金と通信費を予算化していますというお話で、月々プロバイダー料1,260円とか、金額としては大きくないんだけれども、先ほど申し上げたように、富津市も災害時にきっと効果を発揮すると考えて設置しましたというお話でした。
　　ですから、３・11という話がありました。３・11をきっかけに議論して、そしてその方向に踏み出したという実態が多いような感じが、私の調べた範囲ではいたします。
　　とりあえず、調査結果は以上です。
◎島田委員長　佐藤委員から調査の報告がございましたけれども、そういった内容も含めてありませんか。
○熊木委員　ここで災害無線デジタル化が64カ所でしたか、全て終わりますよね。その対応とは違うんですか。それはできないんですか。
△大西経営政策部次長　所管ではないので詳しいことは答えられないんですけれども、恐らく違うんじゃないかなと思います。
○熊木委員　何か持っていたときがあるじゃないんですか。今、何人持っているんですか。（「ＭＣＡ無線」と呼ぶ者あり）あれなんかはどうなんですか。
△大西経営政策部次長　恐らく今回導入したＭＣＡ無線のことだと思うんですけれども、あれは携帯電話と異なりまして、あくまでも無線機という形で、特定の周波数で複数の、昔でいうトランシーバーみたいな形のものになっております。
○佐藤委員　無線のほうはわからないんだけれども、結局うちのまちが実際どういう、この間の三陸地方の津波で避難所ごとに孤立してしまって全く通信が途絶えたという状況が、例えばうちのまちで発生し得るかとか、そういうことはあると思うんですよね、被害想定が全く違いますので。どの程度かということはあるんだろうと思いますが、ただあのときも、例えば行政の無線が無線所ごと流されちゃった自治体もありましたし、複数の手段が用意されているということが一つは大事だということ、それから、情報の発信源は必ずしも行政ではないということは、この間の災害ではっきりしたんじゃないかと。
　　市民が発する情報が実は一番早かったり、今でもそうですけれども、写真や映像がついて、それがネットワークで共有されてどんどん拡散されていって救助が来るとかということも実際あったから、逆に言うと、費用がすごくかかるとかということになると大きな課題だと思うんだけれども、そんなに費用がかからないでできるのであれば、それは検討してみる価値はあるんじゃないかと思うということがまず１つ。
　　それと、今ちょっと横で三浦委員と話していたんだけれども、どれぐらい飛ぶんだろうと。よそのところで聞いた範囲では、皆さんが自宅で使っていらっしゃる無線の範囲をそんなに超えるものではないと聞きました。これも通信社によって、結構強い出力を持っているＷｉ－Ｆｉのスポットを設置するつもりの会社と、うちで使っているのと同じだみたいなやつをつけるところとあるんだそうです。
　　そうすると、勢いたくさんつけなきゃいけないし、電波自体は、例えば５階まで吹き抜けになっている庁舎だったら、１階のロビーにそれなりのものをつければかなり行けるし、うちのようにそうでもないところだとすると、１階にルーターがあったって、６階ではどうにもならないということになるんだそうです。
　　だから、そういう意味では、どの役所もどこのフロア、例えば市役所全体で誰もが使えるようにはなっていません。１階の人が集まるロビーだとか、さっきお話があった公民館のロビーとか、人が集まりやすいところで、そこに持っていけば使えるとか、そこに立てば通信ができるという環境を整備しているということであって、市役所のどこにいてもＷｉ－Ｆｉを使って通信できるなんていう環境を整えているところはないということもわかりました。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　所管に伺わせていただきたいと思っているんですが、この趣旨の最後の３行に「2020年の東京オリンピックに向けて国を挙げて無料の無線ＬＡＮスポット導入を進めている事から」という記述があるんですが、これの御説明というか、何かわかることはございますか。
△當間情報政策課長　国の施策でございますけれども、確かに総務省のほうでは、公衆無線ＬＡＮ整備の促進として国が主体となって整備に取り組んでおりますが、地方公共団体、庁舎ですとかそういったところに設置を求めるという動きは今のところございません。
○駒崎委員　委員同士で災害時等いろいろ、非常に参考になる御意見があるとは思うんですが、私は陳情でいただいているものを、やはりこの陳情にのっとって採択、不採択を決めていかねばならないと思っているので、私が調べてこなかったのがいけないのかもしれないですけれども、先ほど佐藤委員がツイッターとかとおっしゃった部分は、スマートフォンないしは通常の携帯等での機能とＷｉ－Ｆｉを介してというのは違うんですか。私の認識だと同じじゃないかという気はしているんですが、どうなんでしょうか。Ｗｉ－Ｆｉが特に災害時に、複数用意するという議論はわかりやすいんですけれども、特にＷｉ－Ｆｉじゃなきゃいけないと私は思わないんですが、いかがですか。
○佐藤委員　実は私もそんなに詳しくないんです。ただ、駒崎委員が持っていらっしゃる端末にあるかどうかわからないけれども、Ｗｉ－Ｆｉで切りかえて使えるというのがありますよね。通常は電話回線というか、今はＬＴＥとか４Ｇとかというのかな、そういう回線でやりとりしていて、確かに私も困らないんだけれども、その回線と別でＷｉ－Ｆｉスポットがあれば全然違う。大容量の端末がそこに来ていますから、それでやりとりができるという点でいうと、まず速いとよく言いますよね。大分電話回線の４Ｇも速くなったけれども、やはりＷｉ－Ｆｉを使ってやるほうが速いし、大容量がやりとりできるというのも確かなんだと思うので、３Ｇ、４Ｇ、ＬＴＥがあるからいいじゃないかという話でもないのかなと思います。
　　だから、そこだけ答えれば別ですよというか、両方使えるようになっていたほうがいいということは確かだと思います。
○駒崎委員　あともう一点言いますと、個人でもＷｉ－Ｆｉ機能がついている持ち運び可能なものが普通にあると私は思って、うちにもあるんですけれども、だから公共で用意するんだといっても、Ｗｉ－Ｆｉに接続できる機能を持っているもので一番大きいのはゲーム機なのかなと思ったんですけれども、そんなに普及していないような気もしますし、普及していない分だけ、持っている人は割と携帯型のを個人で契約されているんじゃないかなという感触もします。
　　さらに言うと、これは決して否定的に言うわけではない、否定的に言っているのかな。Ｗｉ－Ｆｉが災害時につながりやすいかどうかというのは回線の集中とかという問題であって、逆に、Ｗｉ－Ｆｉスポットに何口あるかわからないですけれども、口が埋まっちゃっていれば、どんなにその先が速かろうが何だろうが、絶対つながらないという状態は起こり得てしまうので、逆に個人で持っていくのを勧めるほうが有効なのかなと思ったりします。
　　話をもとに戻しますと、この請願について、災害時に向けてとかということで一定意見を委員会として、行政側もいらっしゃるので聞いていただくというのは重要だとは思うんですが、できれば請願項目の市役所の庁舎にＷｉ－Ｆｉスポット導入してくださいという、これについての議論が大事なのかなと思ったりします。
○保延委員　私もよくわからないところがあるんだけれども、請願では携帯電話の電波状況は良好とは言えないといって、熊木委員は先ほど、そういうことはないんだと言うんだけれども、実際はどうなんですか。良好と言えないのなら何とかしなくちゃいけないんだろうけれども、いや、そんなことはないよとね。
△瀬川総務課長　本庁舎の中になるんですが、６階の委員会室、議場、傍聴席、そして１階の市民ロビーについて、いわゆる電波の状況ということで、大手３社の携帯、スマホ、それとタブレットを持って調べてみました。
　　議場、そして傍聴席のほうなんですが、場所によってはちょっと感度が悪いのかなというところはあるんですが、おおむね、昔でいうアンテナの数で言えば、３本から４本フルに立っているという状況でありました。市民ロビーにつきましては、ほとんどフルに感度がいいというんでしょうか、そういう状況でありました。
○三浦委員　23区の中でも電波が通じないところ、途切れるところはありますからね。確かに電池の消耗が早いのは私の機種が悪いからだろうとは思うんですが、根本的なことを聞かせいただきたいんですが、導入する想定、シミュレーションをされたことは今まであったんでしょうか。
△瀬川総務課長　公衆無線ＬＡＮについては、本庁舎含め具体の検討には至っておりません。
○三浦委員　市民サービスの向上と災害時と言うんですけれども、実際に市民サービス向上になるかなと、市民サービスとは何ぞやということになってくると思うんです。例えばＷｉ－Ｆｉを設置して、１階の市民ロビーで一日中ゲームをされても、それは役所のネット回線を使って何をしているんですかということにもなりかねませんが、ここら辺に関して、使用目的の限定化というのはＷｉ－Ｆｉはできるんですか。
△當間情報政策課長　公衆無線ＬＡＮは多くの方に自由に使っていただくことを主眼としておりますので、そういった規制は、実際のところは難しいと認識しております。
○三浦委員　震災時といっても、かえって携帯を使った、先ほど佐藤委員がおっしゃったようなところ、結構役に立ったよという情報も聞くんですが、同じかそれ以上に情報で混乱することもあるので、導入して災害時にメリットがあるよというところは、一概には言えないのかもしれない。それが市役所本庁舎である場合は、特に言えるのかなと私は思います。これは意見です。
◎島田委員長　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時30分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって本日は26陳情第12号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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〔議題４〕26陳情第13号　パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情
◎島田委員長　次に、26陳情第13号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情ということで、先に所管のほうに確認できたらと思うんですけれども、まず１点目、当市におけるパブコメの歴史というか、経過を伺えたらと思います。いつから始まってみたいな話です。
△山田企画政策課長　意見公募手続の関係でございますけれども、行政手続法に意見公募手続が法制化されました平成17年ごろ、すみません、ごろということになってしまいますが、ごろより水面下で内部で検討させていただいて、基本的には市民参加の一手法としてどう位置づけるかというところで議論してまいりました。
○佐藤委員　ごめんなさい、私の聞き方が悪かったかもしれない。その上で、第１号はこのときにやって、うちのパブリックコメントはこのときに初めてやりましたというあたりで、つなげて聞きますけれども、これまでどれぐらいの実績がありますかということをおおよそで伺います。
△山田企画政策課長　今、詳細な資料を持っていないところで、その点は御答弁できない状態になっております。
○佐藤委員　次にいきます。現在、パブリックコメントを基本的にやるということなんだけれども、改めて伺いますけれども、今パブリックコメントを行うためのルールはどこでどういう定めになっていて、具体的に言うと、そこでの内容は、対象とする案件、期間、どういうところが所管して進めるのかという、いわゆるルールですよね。今のうちのパブコメのルールがどうなっているかということについて伺います。
△山田企画政策課長　意見公募手続、パブコメのルール化のところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、平成17年度ごろより検討を開始させていただきまして、この間、庁内ルールをもとに各課にて運用を実施しております。その各課における運用ルール等につきましては、経営会議等の中で議論を積み重ねてまいりました。基本的には、おおむね20日間という形で意見公募をさせていただいているところでございます。
　　また、御案内のように、みんなで進めるまちづくり基本条例ができ上がりまして、みんなで進めるまちづくり推進本部、庁内の検討組織でございますけれども、その中であり方について再度検討している状況でございます。庁内版のマニュアル（案）という形で、今庁内で検討している状況でございます。
○佐藤委員　私の認識が間違っていなければというか、さっきおっしゃっていた平成17年に行政手続法が改正されて、第46条、意見公募の手続を経なければならないということを受けて、地方公共団体はこの法の規定の趣旨にのっとり必要な措置を講ずるよう努めなければならない、これが多分根拠ですよね。
　　それで、これを受けて各自治体で、ここには国分寺市、三鷹市とあるけれども、そんなものではなくて、全国的にパブリックコメント条例をこの後につくっている自治体がたくさんできたわけですよね。条例化するのが本来のやり方だと判断された自治体がたくさんあるからこうなっていて、第１号は横須賀市だと思うんですけれども、こうやってやってこられている。
　　条例化していない自治体でも、大阪府の池田市なんかは、それを踏まえてパブリックコメントの手続要綱をつくりましたと書いている。要綱がいいのかどうかという議論はあると思うけれども、やはり平成17年の法改正を踏まえて対応をしっかりとするとなっているし、そもそもが透明性の確保だということでやられている法律改正だから、当然パブリックコメントは、市民の意見聴取に当たっては、ルールもどこでルール化されているかということを公表しているという流れだと思うんです。
　　うちもここのところしっかりやっていらっしゃるのは適切だと思っています。ホームページ上も現在やっているパブリックコメントということで載っていたり、終了したものとありますけれども、何に基づいてやっているのかということがそこで公表されていないというのは、やはり不十分なんじゃないかなという感じが改めて今回するんです。
　　それで、今の段階でつかんでいらっしゃる範囲でいいですけれども、条例化している自治体の例や、そこがどうして条例化しているかというのを所管としてはどんなふうに考えていらっしゃるのか伺います。
△山田企画政策課長　現在、例規等制定の状況でございますけれども、都内ということで数字を申し上げさせていただきます。
　　まず区部でございますが、条例は３区、規則が３区、規定が１区、要綱が14区、基準が２区、計23区でございます。それから市部でございますが、先に申し上げますが、調布市は条例と指針の両方を持っておりますので、カウントがダブることになります。市部につきましては、条例が７市、規則が１市、規定がゼロ、要綱が10市、基準がゼロ、指針が４、未設定が５、合わせて26市27という設定になっております。
　　また、基本的に例規等の、制定している内容等でございますが、当然ですけれども、今、佐藤委員からもお話がありましたように、市民の意見を十分に考慮して意思決定を行うための考え方を、しっかりと市民の方の意見を聞くというところを大きな目的として、これらの規定類等が制定されているところでございます。
○佐藤委員　確認です。うちはこの市の中の未設定５に入るという理解でいいですか。
△山田企画政策課長　現状においては未設定の中のカウントとしております。
○佐藤委員　それで伺うんですけれども、確かに聞くと、規則だ規定だ要綱だ指針だとさまざまだとは思うけれども、やはりうちのまちは、みんなで進めるまちづくり基本条例を制定したまちとして、ここはできるだけ上位できちんと位置づけるというのが普通というか、私はそうあるべきなんじゃないかなと。
　　全国的に特殊な話じゃなくて、そういう判断をするからそういう自治体が多いわけで、当然そこには、支出行為を伴うときの根拠としても条例化しておくことが正しいという判断があるんだろうと思うんです。そうすると、できれば条例化するというのが私はあるべき姿だと思うんですけれども、多分指針とか規定とかで設けていらっしゃるところには、そういう意味での、うちで言うところの今の基本条例のようなものがないまちでも規定化したり指針化しているんだろうと思うと、うちのまちとしてあるべき姿はそっちじゃないかなと思うんですけれども、あえて条例化しない理由とか根拠とかというのがあれば伺います。
△山田企画政策課長　今、佐藤委員がおっしゃるように、東京都23区26市の中で自治基本条例が策定されているのは我々の市を含めて14になりますので、14から考えますと、自治基本条例がなくても当然これらの規則等を制定している現状であるというところでございます。
　　先ほど申し上げましたように、我々も17年度以降、内部で検討を積み重ねてまいりました。結果として、先ほど数字的なものと、いつからかということを申し上げられませんでしたが、現在、先ほど説明しましたみんなで進めるまちづくり推進本部の中で、市民参加プロセスガイドラインとパブリックコメントの進め方運用マニュアルというものを検討している最中でございます。
　　各部等に、現状の実態とこれからの意見公募のあり方というところで、しっかりと今つくっているガイドラインとマニュアルをまず確認していただきたいというところで、今投げている最中でございます。そういったことも踏まえた中で、今後、推進本部でまずはしっかりとそのあり方等を踏まえて検討していく中で、先ほどおっしゃいましたように、例規化するか内規化するかというところをしっかりと検討して、結論を出していきたいと考えております。
○佐藤委員　実は議会も、議会基本条例を制定するに当たってパブリックコメントをやりますとやったんです。根拠は何だと問われたときに、やったほうがいいからみたいな話でやっているにすぎないんですよ、正直言うとね。でも、一応行政のこれまでのルールに倣ってやらせてもらったんだけれども、それでも期間が短いという声があったり、いろいろあったわけです。
　　私が思うのは、ここからは意見ですけれども、いつも議論がありますが、条例とすることによって議会を経るわけですから、我々の認識も高めなきゃいけないと思うんだけれども、議会で議論に付して条例化するというのが本筋だろうと思うということが１つです。
　　もう一つは、実際パブリックコメントをやっていらして、今、件数は聞かなかったけれども、浸透していると言えないですよね、正直言うと。議会のパブコメは、それでも件数と人数が多かったほうだし、自治基本条例も圏外の方がどっと押し寄せたということもあって、ちょっと特殊な理由で多かったです。だけど通常は、手続等でやってみても数件来ればいいほう。パブリックコメントというのを国が法改正してから自治体が始めて、かれこれ10年近くになるんだけれども、浸透しない責任は行政側にも僕らにもあって、本当はもっとたくさん意見を聞かなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　　国のパブコメが今は必ずやられていて、あれは結構、それこそさっきやったツイッターとかいろいろなもので拡散されてきて、僕らは情報を目にすることが多いんです。国のほうのパブリックコメントをしている方は割と周りにいるんです。でも、市町村がタイムリーに情報を出してパブリックコメントができて、それに自分たちが物を言えるという感覚が余り市民の中にないような気がするんです。
　　そのきちんとした位置づけを知らせていくためにも、私は条例化について、先ほど例規化するか内規化するかという話があったので、ぜひそれは例規化する方向で議論を進めていただきたいなと思うところです。きょうの段階でそんなふうに思います。
△山田企画政策課長　今御意見をいただいたところでございますが、実は近隣市でも同様に、条例化するべきではないかというところで議論された経過がございました。
　　その議論の採決といたしましては、今、佐藤委員がおっしゃられたように、まだ市民のほうがパブリックコメントの制度をよく理解できていないのではないか、それをしっかり周知してから条例化するべきではないかというところで、近隣市でも否決されているという経過がございました。
　　それらも含めた中で我々もしっかりと、これらパブリックコメントを含めた市民意見の募集という形のものをどういう形で市民の方に御理解いただいて、多くの意見をいただけるかという手法も含めてしっかりと検討した中で、これらの規定類に関しまして、例規化するか内規化するかというところも検討してまいりたいと考えております。
○佐藤委員　もう一つ、ちょっと気になっていたので、今の話で伺うんですけれども、否決しちゃったという話もあって、もちろん周知が先か、条例化したから周知できるか、どっちかという問題もあると思いますけれども、それじゃなくて、仮に条例化しないで、行政手続条例をうちは持っていますよね。行政手続条例の改正で対応している自治体もあるやに聞くんだけれども、そういう手もあるんですか。
　　つまり、さっきちょっと言いましたけれども、支出根拠としてパブコメにどれだけかかっているのかとかいろいろなことがあるんですけれども、この陳情の中にそういうことがありますよね。「執行停止の仮処分などの訴訟等、法律上の不測の事態が生ずる状況にあることを認識され」ということが書かれているでしょう。ここに立ったときに、ないままはまずいというのがこの陳情者の意見なんだけれども、先ほど申し上げたように、行政手続条例を改正して対応するという手もあるんだろうと思う。
　　いずれにしても、支出根拠がどこにあるかということを、仮にそういった争いとかになった場合に、うちは主張しなきゃいけないですよね。その場合はどこに根拠を持っていると主張するんですか。
△當間総務部長　まず１点目、例えば行政手続条例を改正して行う、これは手法の問題ですので、個別条例をつくることも構いませんし、行政手続条例を改正して行うことも構いません。
　　それから、支出根拠は全て条例になければならないということではございませんので、これはあくまでも市民の意見を市としてどう取り入れるかということですので、その取り入れるための費用が、条例に根拠がなければ違法になるとは考えておりません。
　　３点目、これは御質疑にはないんですけれども、条例化するというのは法令化するということですので、その点に関して法令としてやるということは、必ず義務づけなんです。それに対して例えば要綱等でやるということは、市としてそういう方針でパブコメをまずは実施していきますよという、方針的な話だということに違いがあると認識しています。
○熊木委員　今、総務部長がお答えになられたことを聞こうとは思っていたんですけれども、まず初めに陳情の要旨で違法性があるのかないのかは、今お答えになったとおりで違法性は全くないんだろうと。あれば、既にやっていなきゃいかん。ただ、先ほど佐藤委員がお話しになったように、必要なものはつくっていく根拠づけというのか、これからは必要なんだろうと思うので、それも課長、担当のほうでお話しになられている。
　　実は今、部長もお話しになったように、ここに国分寺市と三鷹市と書いてあるので、そこも見てみました。内容的には、むしろやる側のほうについて規定を設けていることが多い。他市もそうでした。
　　先日、時間があったので、少々弁護士の方と話したりもして、どうなんでしょうという話をして、弁護士の方もこういう事案は扱っていないというのがまず１点あったんですが、もともとも違法性や問題があれば市は先にやるだろうというお答えだったんです。
　　そういう立場にとれば違法性はないという判断をしちゃってよろしいですか。もう一度、確認です。
△當間総務部長　パブリックコメントを実施するしないということにおいては、先ほど来申し上げているとおり、市の意思で私たちはできると考えています。ただし、それを法令として義務づけるかどうかはまた別問題であるということが１点。
　　それと、先ほど佐藤委員もおっしゃいましたけれども、第46条は市町村に条例化を義務づけている話ではなくて、やはり努力義務規定としてのせているものですので、すなわち条例化していないからといって、すぐに違反するという認識には立っておりません。
○熊木委員　とするならば、先ほどの陳情と同じような考え方をしていっちゃうと、これもまだもう少しやれみたいな話になっちゃうのかと思うんですが、あくまでもここでは違うでしょうというところがあれば、これはいいんじゃないの。いいんじゃないのかというのは、やはり我々が採択、不採択を決めて、今後やるということではあるので、これもまた難しい話になっちゃうんだけれども、明らかに違っているなというところで私は判断させていただきたいということで、終わります。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　条例だからちゃんとパブリックコメントで寄せられた意見を聞いて、条例じゃないから聞かないとか、そういう姿勢の問題ではないとは思うんですが、先ほど佐藤委員が、条例化していない理由を伺っていましたね。これからどんどん検討していきますと言うんですが、逆に今までしていない理由というのはどこなんですか。必要性を感じなかったということなんでしょうか。そういう聞き方に変えてみたいと思います。
△山田企画政策課長　今までは、先ほども一部触れましたけれども、17年度ごろより検討を重ねた中で、各課で運用という形で実施させていただいたというところがございます。経営会議等を含めた中でさらに議論が深まって、ここで今、進め方の運用マニュアルですとかガイドライン等をつくった中で詳細な検討を始めているところでございます。
○三浦委員　陳情の理由のほうに訴訟等ということがありますが、実際に訴訟に発展したケースというのは他自治体であるんですか。
△當間総務部長　訴訟については、全国的に調べておりませんので正確にはお答えできませんが、少なくともパブリックコメントをやったから訴訟になったというケースは聞いたことがございません。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　私もこの陳情では、ここに書いてあります、執行停止の仮処分などの訴訟等、法律上の不測の事態を生ずる状況かというのは、ぜひ伺わねばならないなと思っていたんですが、さきの委員の質疑で明らかになりましたので特段あれなんですが、今までも出ているのかもしれませんけれども、基本的にはパブリックコメントは、考え方としてはまちづくり基本条例をバックボーンにされているということでよろしいんですよね。まちづくり基本条例の中にパブリックコメントという記述はあるんですよね。それだけ確認させてください。
△山田企画政策課長　「パブリックコメント」という言葉自体は出てきませんが、もともと情報共有、市民参画・協働というところを大きな基本原則としておりまして、かつ、今、委員間でもお話がありましたが、市民意向の反映というのが第18条等にございますので、そういったところをベースに我々としても、この東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例が制定されたことを含めて、しっかりと前向きに検討していきたいというところでございます。
○駒崎委員　今確認したのは、基本的には行政手続法等の努力義務と、当市においては、パブリックコメントの条例自体はありませんが、まちづくり基本条例の精神を具現化するためにパブリックコメントをやっているということで、さらに最初に申したとおり、一番聞きたかった違法性云々の話というのも決着がつきましたので、大きな問題はないのではないかという意見を持ちました。
△小林経営政策部長　今パブリックコメントに関しまして、所管の課長のほうからるる説明させていただきましたけれども、今までやっていないというわけではなくて、先ほど来お話をさせていただきましたように、市民参加の一つの手法としてパブリックコメント、あるいは委員会等の公募市民の参加とか、そういったものを今まで経営会議等で検討して、内規といいますか、そういった形の中でやってきた経過がございます。
　　今現在、御案内のとおりかと思いますが、新規条例を上程する際には、事前にパブリックコメントを基本的には行うということは御承知のとおりだと思います。
　　そういったことも重ねてきましたけれども、みんなで進めるまちづくり基本条例ができたことによって、よりその辺は明確にしていかなければならないということで、先ほど所管課長から答弁させましたけれども、みんなで進めるまちづくり推進本部、これは経営会議のメンバーが基本になっていますが、そちらのほうで市民参加のプロセスガイドラインとパブリックコメントの進め方について検討しているところでございます。そういったこともございまして、今後何らかの形でパブリックコメントの行い方等も定めていきたいというところが現状でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　２巡目になっちゃうんですけれども、今までの話を踏まえて確認したいんだけれども、さっき総務部長が条例化は義務づけなんだと。全くそのとおりで、だからそれを義務づけるべきでしょうという話を私はしているわけです。
　　義務づけていないということの裏返しは、恣意的にやれるということに一般的にはなるわけで、私は、今、政策部長がおっしゃったように、この間、市民参加、情報公開も含めてよくやってこられたと思っているし、変わってきたと思っているんです。それが大前提で、なのになぜこれをあえて条例化しないのかというのがわからないんですよ、正直言うと。うちのまちなんか真っ先にやればいいのにと思っているだけなんです。
　　恣意的なんていう言い方をして失礼でしたけれども、恣意的にやられていると言っているわけじゃないんだけれども、例えば三鷹市の条例を見たってどこを見たって、パブリックコメントをとるものをちゃんと規定しているじゃないですか。それは条例だけじゃないです。規則だって、例えば三鷹市の第４条の（２）、つまりどういうときにやるかというやつですけれども、「市民生活又は事業活動に直接かつ重大な影響を与える規則等」と書いてあります。
　　どこまでかということはあるんだけれども、うちの場合、冒頭、課長に伺った、どういう対象で期間はどれだけでというあたりのルール化が公表されていて、誰もがわかるものに、こう書いてあるのにやっていないねとか、こう書いてあるからやっているんだねということは、やはり公開されているべきだと思うんです。内規化しちゃうと、そこがわからなくなっちゃうでしょう。あえて重ねて言うようで申しわけないけれども、今の議論を踏まえれば、適切なのは条例化だと思いますけれども、進めていくべきだと思います。
　　それで、先ほど意見が出ていた違法性については、違法性を是正するという点に立った場合に、この陳情の判断があるよねという話があって、それもそうかもしれない。それ自体は、この委員会の結論も踏まえ、違法性があるか、ないですという答弁の中で、ないよねと議会が簡単に決めちゃいかんと僕は思っているから言っているんです。
　　それは、陳情者を含めた市民の方が委員会での結論を待つか待たないかも御判断だけれども、その上で違法性ありと思えば、そういう手続をおとりになるんだろうから、それはそこに委ねるべきだと思うので、我々と行政側が話をして、ないということになったからないとはならないわけで、それは御判断いただければいいんだろうと思います。
　　だから、要旨のところに、行政が是正するためというのは違法性がないからどうだという結論は、私は出しづらいなと思っていて、パブリックコメントの必要性を議会がどう担保するのか。議会として条例化されるということは、我々の公の議論に付されるわけだから、そのことを通してよりいいルールにして、条例ができましたということで、きちんと公布されて市民に周知されていくという段取りをとったほうがいいなと、私は改めて今考えているということを最後に申し添えておきます。
△當間総務部長　誤解は受けていないと思うんですけれども、先ほど私が説明したのは、手法と法令と、いわゆる規定だとか要綱でやっている場合の違いを説明させていただいただけで、私のほうでこうであるべきだというお答えではないというところは御確認をお願いします。
◎島田委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○保延委員　今までのやりとりも聞いた上でなんですけれども、やはりパブリックコメント条例が制定されるべきなのに、まだそこまで行っていなかったというのが現状だと思うんです。ですから、確かに趣旨の中で述べているところにいろいろあるかもしれないけれども、表題の「パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情」というので、速やかな制定をするというのがここで示すべき意思じゃないかなと思うんです。
　　確かに、では違法性を認めるのかといえば、それはそうはいかないとは思うんだけれども、パブリックコメント条例が必要だということは、ほぼ認識としては一致しているんじゃないかなと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時３分休憩

午後零時５分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了して討論に入ります。
　　26陳情第13号について、討論ございませんか。
○熊木委員　26陳情第13号につきまして、不採択の立場から自由民主党市議団を代表いたしまして討論させていただきます。
　　基本的に、表題であるパブリックコメント条例を制定するなという立場には立っておりません。ここだけは伝えておきたいと思います。ただ、陳情として出されている内容につきまして、要旨並びに理由の中で、まずは「違法性を是正するため」という部分について、これをそのまま採択してしまうと、違法性があったんだということになりはしまいかという立場でございます。ですから、仮に言えば、そこを除いて再度陳情なりを上げていただければ、それには賛成できるものと思っております。
　　そのほか理由のほうにも、先ほど出てきました訴訟等、また法律、不測の事態、そういうものはないと思っておりますし、私が調べた限りでもないと思っておりますので、パブリックコメント、所管では今後検討されるということでございますので、そこの検討はしていただくということと、できれば条例ということに向かっていただくということではありますが、このままでは賛成できない、不採択ということにさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情について賛成の立場を明らかにいたします。
　　確かに要旨や理由の説明の中に必ずしも同意できないようなことはありますけれども、全体として、今日の社会においてパブリックコメントを実施するということは、既に行政もやっていますけれども、よりこれを明確に実施していく、あるいは対象や期間、いろいろなことを条例として決めていくということは、今要請されていることだと思います。
　　したがって、この陳情に対する立場といたしましては、パブリックコメント条例のすみやかな制定を求めるということで、陳情に賛成いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第13号、パブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情につきまして、不採択の立場から公明党を代表して討論させていただきます。
　　熊木委員もおっしゃったとおり、一番大きいのは、請願要旨また理由にあります「執行停止の仮処分などの訴訟等、法律上の不測の事態を生ずる状況」かどうかということでございます。これは佐藤委員御指摘のとおり、確かに現実のところはわからないわけですが、所管としてはそういう状況にはないということが明らかになりました。そういった意味では、このままの形でこの陳情を採択することが適当とは考えません。
　　さらに申しますと、議会でも過去にパブコメの期間が短過ぎると声高に批判されているシチュエーションもございましたし、パブリックコメントの問題点があれば個々に言っていくと。逆に今回、パブコメのこの部分が問題だから、それが条例化していかないと変わってしまうという問題点は長く見ればあるのかもしれませんが、今回の質疑等を聞いていても所管のほうは、特にまちづくり基本条例をこの４月に施行してから、今までも問題なくやってきたという認識を持ちましたし、今後もますますよくしていくためにやられるということで、逆にそういった批判を受ける点等を、年月を経た上で条例をつくると。
　　条例をつくることで、ある意味、固定化されてしまうことが果たしていいのかどうかというのは、これがトライ・アンド・エラーにならないように、トライアルの期間をある程度意識しながら行っていくということが大事だと思いまして、同じく請願要旨また表題にも「すみやかな制定」ということでの陳情者の思いがありますので、そこに対しても採択には賛成できないということで、不採択とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　陳情自体は採択すべきだと、まず申し上げたいと思っています。それで、議会としてこういうことを、先ほどもそうでしたけれども、どう受けとめるかというあたりをもう一度議論しなきゃいけないなと、自分自身としても思っています。
　　まず、市民参加を含めてこの７年間、東村山市は大転換を図って進めてこられて変わってきたと、本当にそう思っていますので、そのことが大前提です。
　　私は、今、駒崎委員から、固定化することでいいのかとか、もうちょっと慎重にやってトライ・アンド・エラーでいいのかという話があって、ただ、もうこれまでこれだけ実績も積み重ねてきて、むしろ無用の批判を受けないためにも、条例化したほうが職員の皆さんはやりやすいんじゃないですかということを申し上げたいと思います。
　　何でやらなかったんだとか、期間が短いとか、これについてはやったのに、こっちではやっていないんじゃないかみたいなことにならないと信じたいけれども、でも、なる余地が今のところルール上あるわけで、それは今後是正されていくということがありましたので、そのことにはそれで進めていただきたいと思います。
　　それで、できるだけというか、私はですよ、例規化か内規化かとありましたけれども、例規化をしていただきたいということをちゃんと申し上げたいと思います。少なくとも規則以上、要綱以上ですかね、あの例規集にも、規則ですか、うちは要綱（「要綱ですね」と呼ぶ者あり）すみません、それは聞いちゃいけないね。一定の位置づけがあれば、例規集にも載るし、そのことが公布もされるので、そのようにしていただきたいと思います。
　　あとについては、質疑、意見の中で申し上げましたので、もう十分だと思います。私は、このパブリックコメント条例のすみやかな制定を求める陳情は全く真っ当な陳情だと思うので、それを早期に実現するために採択するべきだと考えますということです。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第13号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午後零時13分休憩

午後１時15分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕26陳情第15号　特定秘密保護法案等の廃止に関する陳情
◎島田委員長　26陳情第15号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　この陳情の要旨並びに理由の中には「集団的自衛権行使の容認」ということも入っていますので、先ほどの請願第４号で決着がついている話だと私は思っておりますので、ここで話し合う必要はないんじゃないかという意見を出させていただきます。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時16分休憩

午後１時17分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第15号について、討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第15号、特定秘密保護法案等の廃止に関する陳情につきまして、公明党を代表して不採択の立場で討論いたします。
　　請願要旨及び理由に「特定秘密保護法案」とありますが、特定秘密保護法につきましては、特定秘密の定義が曖昧である、特定秘密が恣意的に判断される、処罰が連座制の３点が廃止を求める理由として挙げられています。
　　特定秘密の定義が曖昧である点については、法の別表に、防衛に関する事項で10項目、外交に関する事項で５項目、特定有害活動の防止に関する事項で４項目、テロリズムの防止に関する事項の４項目のように記述されており、第２章の、しかもごく一部には当たらないと思います。
　　特定秘密が恣意的に判断される点につきましては、第９条にあります指定及び解除の適正の確保、第10条には、国会に対する特定秘密の提供及び、国会におけるその保護措置のあり方という形での記述がございまして、国会では衆参両院に情報監視審査会などを設置する動きが今まさに続いているところでございますので、恣意的に判断されるということも当たらないのではないかと考えます。
　　処罰が連座制ということでございますが、第12条の行政機関の長による適正評価の実施という箇所にこの「父母」以降の文面がございますが、こちらは処罰が連座制ということではなく適正評価についての記述ですので、御指摘には当たらないと考えます。
　　特定秘密保護法につきましては、挙げられている３つの点は廃案の理由にはならないと考えるものです。
　　集団的自衛権行使の容認の廃案―原文のままですが―につきましては、26請願第４号の討論を同じとさせていただきます。
　　防衛装備移転３原則廃案―こちらも原文のままですが―につきましては、要旨に記述がないことと、理由の記述もございませんが、各位御承知のとおり、武器輸出３原則の例外をなくして、今回防衛装備移転３原則ということで、移転を禁止する場合の明確化を第１原則として、移転を認め得る場合の限定並びに厳格審査及び情報公開を第２原則として、目的外使用及び第三国移転に係る適正管理の確保を第３原則としたこの３原則に大きな問題があるとは考えないものです。
　　以上の点から、26陳情第15号、特定秘密保護法案等の廃止に関する陳情につきまして不採択の討論とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　26陳情第15号を採択すべきという立場で討論させていただきます。
　　今、不採択の立場で討論された駒崎委員の意見の中に監視機関の設置とかが出てまいりましたけれども、私はまずもってこの間の、午前中やった集団的自衛権もそうですけれども、本来堂々と問うべきものを、なし崩し的に外堀から埋めていくというやり方に対しておかしいとずっと思っていますので、それを申し上げます。そういう点では、今の政府の手法については反対するものです。
　　それで、この問題については、この間、問題点はるる言われてきましたし、あれだけ運動もあって、でも通ったということを受けての今回の陳情です。
　　監視機関においては、監視機関を設置すれば大丈夫だというふうに全くなっていないと考えています。情報監視審査会は、公明党さんの意向を強く反映して設けられたものだと理解していますけれども、実質的に機能するものなのかというと、開催日が特定に決まっているわけではない。年１回報告を受けて開催するということはあるようですけれども、それ以上のものはございませんし、国会で実質的に開催されていない委員会というのがあるというのも事実です。常設されていることと、きちんと機能することとは全く別だという考えがありますし、私もそうだと思います。
　　また、特定秘密の指定については、行政機関の長に指定権限がございます。警察庁とか公安調査庁とかという機関は国会議員が長ではありませんけれども、そのほかの所管については基本的に国会議員が、大臣が務めております。そういう点で、特定秘密の指定や解除に問題があることを審査会で意見するということは、今の場合、圧倒的多数を与党が占めている国会において、その長に対して異議を呈することになるので、実質的に機能するとはとても思えない。
　　ですから、少なくとも審査会の機能がきちんと監視機能として担保されるということがない限りは、私は、恣意的に、あるいは国家権力の意に沿ってこれが運用されることの危険性を否定できない以上は、そもそも法自体の制定に異を唱えていたものですけれども、現段階において廃止してくれというのは、私としては理があると考えまして、本陳情については採択という立場での討論とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第15号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕26陳情第16号　志村けんさんを名誉市民として市制施行50周年式典招待に関する陳情
◎島田委員長　26陳情第16号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　市制施行50周年式典の内容については、既に準備も始めていらっしゃいますし、もうすぐのことです。予算特別委員会のときにも、何人かの委員から呼びなさいみたいな意見もございましたが、そのあたりで行政として少し前向きに動いたことがあるかどうかだけお伺いさせていただきます。
△山田企画政策課長　ただいま熊木委員から御質疑いただきましたように、我々も３月議会以降、検討を当然させていただきました。志村けんさんが所属しております事務所等にも問い合わせをさせていただきました。
　　その結果いただきました御回答といたしましては、イベントの出演につきましては、本人が性格上シャイな方であって、当然カメラ等が回っていれば、そういったところはもちろん可能だということなんですけれども、そういうことでない個人がということになりますと、非常にシャイな方であり雄弁ではないということから、基本的にはお断りを全てしておりますという御回答をいただいたところでございます。
○熊木委員　ということが来ているのを私も今初めて聞いたところでございますが、そうであれば、これはもはやだめなんだろうという判断を私はいたします。
◎島田委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○駒崎委員　陳情の理由にございます「志村けんさんの「東村山音頭」はテレビ番組を通じて「東村山市」の地名を全国的に知らしめた事実は計り知れないものがあります」、こちらにつきましては全く同感するものでございまして、市として東村山市の地名を全国的に知らしめていただいたということに対する、例えば感謝状などを贈っていただいたとかという経緯があればお知らせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△柚場秘書課長　今、委員がおっしゃられたように、志村けん氏は、70年代当時、人気テレビ番組におきまして、「東村山音頭」を通じ、全国に「東村山」の名を宣伝いただきました。このことによりまして、今でも市外の方からは、東村山と言えば志村けんのまちということを思い浮かべていただけるほど知名度を上げていただきました。また、私たち東村山市民にとりましても、「東村山」という地名が郷土の誇りとなったことは確かなことでございます。
　　この功績に対しまして、昭和51年７月11日に東村山運動公園におきまして市民トリムまつりが行われた際、志村けん氏をお招きし、その席上にて市から感謝状を贈呈したところでございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　この陳情は、名誉市民とした上で、さらに50周年式典に招待してくれという２段構えの陳情で、最初、熊木委員が聞かれていましたけれども、50周年記念のスケジュールがほぼ決まって、あと４カ月ぐらい後に式典もあるという中で、まずはその前段として名誉市民にしてくれという話がセットです。
　　名誉市民は今お二人だったと理解していますけれども、名誉市民には一応基準があって、それで選ばれていらっしゃるけれども、概要というか、御本人の意思とか、つまりこちら側が名誉市民ですと言ったって、本人がいいですよと言わない限りならないと一般的には思うわけですけれども、どんなふうにこれまでのお二方について、概略で結構ですけれども、名誉市民となられるまでの過程を伺いたいと思います。
△柚場秘書課長　名誉市民の称号を贈る条件は、東村山市名誉市民条例第２条におきまして、「市民又は市に縁故の深い者で、公共の福祉の増進、学術技芸その他広く社会文化の興隆に寄与し、その功績が卓絶で市民が郷土の誇りとし、かつ、深く尊敬に値いすると認めた者」とうたわれているところでございます。
　　今、委員から御質疑がありましたが、過去、お二方に名誉市民の称号を贈っていることでございますけれども、当然、事前に行政内部で候補として挙げて検討して、それで御本人に諾否を確認して、そして議会のほうにお諮りしているという流れでございます。
○佐藤委員　私も熊木元市長の名誉市民のときに、議決が必要なので、それに加わらせていただいたということがありました。そういう点では、９月議会というのがもう一回ありますけれども、スケジュールを聞いていると、御本人の意思もまずあって、そしてスケジュールもですから、なかなか難しいと。それを受けて10月の記念式典にという点でいうと、こう思われる市民の方が一定程度いらっしゃるだろうということは想像にかたくないですけれども、現実的にはなかなか難しいんじゃないかなと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時32分休憩

午後１時32分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第16号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がないようですので、以上で討論を終了して、採決に入ります。
　　26陳情第16号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立なしでございます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕所管事務調査事項　公共施設再生について
◎島田委員長　所管事務調査事項、公共施設再生についてを議題といたします。
　　所管のほうからは特別、資料等がないようなんですけれども、報告があるということです。
△笠原施設再生推進課長　東村山市公共施設再生計画の今年度のここまでの進捗状況と今後の事業スケジュールにつきまして御報告させていただきます。
　　今年度より、これまでの施設再生計画担当から施設再生推進課へ組織改正が行われたことによりまして、体制といたしましては、昨年度までの経営政策部次長、担当主査、嘱託職員の３名体制から、課長、主査、再任用職員、嘱託職員の４名体制となりました。今年度はこの体制で事業を進めてまいりますことをまずは御報告させていただきます。
　　今年度の東村山市公共施設再生計画基本計画策定に向けた取り組みでございますが、昨年度、市民の方や学識経験者の方から成る公共施設再生計画検討協議会と、庁内で設置いたしました公共施設再生計画庁内検討会議の２つの会議体による検討を行いまして、また市民説明会等では貴重な御意見と御提案をいただき、その上で議論を重ねて、「将来世代にツケを回さず、時代の変化に対応した安全・安心な施設に再生し引き継ぐ」という基本理念のもと、東村山市公共施設再生計画基本方針をこの春に策定させていただきました。今年度は、この基本方針に基づきまして基本計画策定に取り組んでまいります。
　　基本計画策定プロセスにつきましては、昨年度の基本方針策定同様に、市民の方、学識経験者、市内建築設計業の方による公共施設再生計画検討協議会の設置を予定しておりまして、公募市民の方につきましては、６月15日号市報にて公募記事の掲載をさせていただく予定でございます。
　　なお、学識経験者の方及び市内建築設計業の方につきましては、決定次第また報告させていただきたいと思います。
　　公共施設再生計画庁内検討会議におきましても、基本方針で掲げさせていただきました全庁的な公共施設マネジメントの推進を図るため、昨年度同様に設置してまいりたいと考えております。
　　基本計画では、総論となる基本方針でお示しさせていただきました今後必要とされる取り組みに対し、進め方とロードマップを示すことが必要ではないかと考えております。将来予想される人口減少や少子高齢化、市民ニーズの多様化から、公共施設に求められる役割も変化してきておりますことから、これまでに既に抽出された課題に対して、より具体的な取り組み方法を検討し、計画策定を進めていければと考えております。
　　また、当市の施設の現状や課題といった情報につきましても、市民の皆様と共有し、一緒に議論できるような仕組みについても検討してまいりたいと考えております。
　　まだ現時点ではここら辺までしか進んでいなくて、本当に申しわけないんですけれども、一応この段階で報告できるということで、雑駁ではございますが、これで報告を終了させていただきます。
◎島田委員長　今、進捗状況の御報告がありましたが、これについて、質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　公募される、また会議体をつくられる人数構成を教えていただいてもよろしいですか。
△笠原施設再生推進課長　人数につきましては、昨年度７名という体制でやらせていただいたんですが、昨年同様７名という形で今年度もやらせていただきたいと考えております。
○駒崎委員　うち公募市民は何名になりますか。
△笠原施設再生推進課長　公募につきましては、６月15日号市報で公募させていただくんですが、人数につきましては若干名という形で、今後の選考について人数は決めさせていただきたいと考えておりますが、昨年度は一般市民公募の方は２名だったんですが、今年度に関しましては、事務局としては１名増加して３名ぐらいで検討できればなと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　この春、白書の改訂版もつくっていただいてありがとうございました。せんだって、ちょっと機会があり読み込むことがあって、いろいろ状況が厳しい中でつくっていただいたことに感謝したいなと思っています。
　　今、駒崎委員からも質疑のあった検討協議会、これから募集されるということで、３名ありきにしちゃうと、何名来るかということもあるので、ありきはなかなか厳しいので若干名と。でも方向としては、できれば１名ふやしたいというお話がありました。
　　そうすると、昨年度、時間のない中で基本方針まで持っていってくださった検討協議会ですので、働きが本当に大きかったし、ありがたかったと思うわけですけれども、７名で市民枠が仮に何人か、できれば多くの応募があったらいいなと思いますが、応募があって、その中で３名になっていただいた場合に、学識２名で、昨年度の検討会は市内の建築の皆さんでやっていらっしゃるところから専門家３人に出ていただきましたけれども、その辺で調整するという考え方でよろしいですか。
△笠原施設再生推進課長　市内の建築・設計に携わる方に関しましては、昨年度の政策総務委員会でも御意見をいただいたことでございますので、今年度につきましても庁内で検討させていただいたところでございますが、人数構成といたしましては、市民公募枠の応募状況によって異なるかと思いますが、基本的に検討協議会の総枠としては７名と考えておりますので、仮に市民の枠をふやしたということになれば、建築設計業の方に関しては、昨年度よりマイナス１になる可能性もございます。
○佐藤委員　そこは調整だということでわかりました。
　　昨年度も、設けられたときでしたか、６月の最初の委員会かな、もちろんその方たちが日ごろも含めて果たしてくださっている役割の大きさは認識しつつ、より広範で多角的な意見を出していただくためには、例えば市外の方にも入っていただいたほうがいいんじゃないかという意見をたしかさせていただいた記憶があるものですから、そういうことも踏まえてメンバー構成を考えていただいていると、学識の先生も含めて、思いますので、ぜひ積極的にやっていただきたいなと思います。
　　それから、これは意見ですけれども、一応再生基本方針については、まだ総論の段階で方針の段階だったので、そう市民の皆さんの関心が高まらなくても無理からぬことかなと思っていました。今後だんだん各論に入っていくことになりますよね。なので、そこについては、総論賛成、各論反対ということはどのまちにも見られるテーマですので、うちもそこは避けて通れないんだろうと思いますけれども、スケジュール感で言うと、確認ですが、急にあの施設、この施設と出す年にはならないと思っているんですけれどもね。
　　今、公共施設のことを僕らも所管調査して２年目になりますが、今後の年次で言ったときに、もう一回、どれぐらいのスパンで、要は各論に入っていくことになるのかなという、大ざっぱですけれども、その見通しを伺いたいと思います。
△笠原施設再生推進課長　基本計画でございますが、基本方針ではあくまでも総論ということで、余り具体的なことについてはお示ししておりませんが、今回の基本計画につきましては、我々が現時点で考えているものでいけば、少なくとも10年以上の中・長期的なスパンでのロードマップを示していきたいと考えております。
　　ただし、中・長期的なスパンを現時点でかなりかたくがっちりつくり込んでしまいますと、汎用性というか、その時点その時点での経営課題等に対応できないこともございますので、余り現実性のない計画になってしまっては意味がございませんので、基本方針で掲げさせていただきました取り組みを着実に進めていくために必要な進め方や取り組み方をある意味、できるところから進める、走りながら考えていくという弾力性を持って計画の策定に取り組んでいきたいと所管では考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕行政報告
◎島田委員長　次に、行政報告を議題とします。
　　初めに、経営政策部より報告をお願いします。
　　なお、疑問点についての質疑等については、最小限でお願いいたします。
△谷行政経営課長　市民意識調査の実施について報告させていただきます。
　　市民意識調査につきましては、御案内のとおり平成23年度より毎年度実施しており、いわば継続的に定点観測をすることにより、市政に対する市民皆様の意識の変化を捉えるためのツールと位置づけております。
　　今年度の調査につきましては、７月１日から７月31日までを期間としまして、満18歳以上の市民の方2,000名を無作為抽出の上、調査票を送付させていただく予定でございます。
　　本日は資料として、調査票の写しを委員の皆様にも配付させていただいております。今後、印刷校正上、若干レイアウトに変更があるかもしれませんが、設問内容については変更がございません。
　　市民の皆様には、市報７月１日号で調査の周知をかける予定でございます。後日、市報でのお知らせ前にはかがみ文をつけて、調査票の写しを全ての議員に対して議会のボックスに入れて配付させていただきます。重複するものとなりますが、あらかじめ御了承願います。
　　設問につきましては、定点的な調査ということもあり、例年同様、市民皆様の定住意向や、第４次総合計画の施策に対応した現在の満足度や今後の重要度をお聞きする設問を主とした構成となっております。
　　また、この市民意識調査につきましては、単年度のトピック的な設問を入れておりまして、今年度につきましては平成26年４月１日に施行されました東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の認知度、そして（仮称）住民投票条例の策定に関する設問を加えております。
　　今回の調査結果につきましては、世代や家族構成等の属性を加味した集計・分析を行い、結果報告書という形で議員の皆様にもお示しできればと考えております。
　　以上、市民意識調査の実施についての報告でございます。
◎島田委員長　報告が終わりました。
　　この件について、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、次に総務部より報告をお願いいたします。
△村野契約課長　公募型競争入札範囲の見直しについて報告させていただきます。
　　お配りした資料は、Ａ４横の２枚のものになってございます。
　　本件は、予定価格が3,000万円以上で希望制指名競争入札を、7,000万円以上で条件付き一般競争入札を実施しているところですが、この参加資格条件を見直したものであります。このことにつきましては、第４次東村山市行財政改革大綱第２次実行プログラムに位置づけ、今年度から改正適用したものです。
　　公募型競争入札範囲の見直しに当たっては、建設技能労働者の若年層が減少し、技能労働者不足などで大型工事に不調・不落が見られることや、地元企業は社会資本整備の緊急対応や市民の安全確保に関する防災協力は欠かせないものであることから、入札参加者の確保と市内業者の受注機会の拡大の観点で行ったものであります。
　　内容に移らせていただきます。これまでの参加資格条件ですが、資料１枚目の表をごらんください。
　　上の表、改正前、土木工事（道路舗装・水道施設・下水道施設・一般土木等）及び建築工事と、２枚目の上の表をごらんください。改正前、設備工事（電気・給排水衛生・空調等）となります。発注工事の予定価格に応じて条件付き一般競争入札と希望制指名競争入札の範囲を設定しているところでございます。
　　具体的な変更点でございますが、１枚目にお戻りください。
　　まず、土木と建築工事が１つの表であったものを、土木と建築では業者の持つ実績額が異なることから２つの表に区分することとし、設備工事と合わせて３つの表にすることにいたしました。
　　参加資格条件の改正箇所としては、１枚目の上段・改正前と中段・改正後を比較してごらんいただければと思いますが、アンダーラインの太字部分になります。官公庁の実績を「過去５年以内」から「過去７年度以内」に、市内業者にあっては「過去10年度以内に」、また、実績額を「予定価格以上」としていたものを具体的な金額を明示することといたしました。それとともに、条件付き一般競争入札における最低参加者数を１者ずつ減らし、入札不調を防ぐことといたしました。
　　さらに、希望制指名競争入札においては、市内業者について土木・建築にＡ格とＥ格を、設備工事につきましては、２枚目の資料になりますが、Ｃ格の参加を認め、市内業者の受注の機会を広げることといたしました。
　　報告については以上でございます。
◎島田委員長　報告が終わりました。
　　この件について、質疑等ございませんか。
○佐藤委員　今聞いて今ですので、今伺った範囲で、ぱっと聞いて伺います。
　　目的はそういうことなんだろうと思います。ここのところ不調・不落が多いし、一定方向そういうこともあるだろうと思います。
　　防災協力の話もあったりしたんですけれども、まず最初に契約課長に伺いたいのは、新たに定めたこの基準は、例えば多摩地区とか、あるいは、私が何度も取り上げていますけれども、地域要件を北多摩地区にしていたりするわけで、その中で周辺と照らして今回改正した後の基準というのは、どこもこういうものだと捉えているのか、うちはもう一歩踏み込んで、要は緩和したと捉えるのか、どういう状況か概略を教えてください。
△村野契約課長　今、委員御質疑の緩和という点につきましては、参加要件が広がったということでは緩和になっていると考えているところでございます。（不規則発言多数あり）他市の状況ですか、失礼しました。
　　当時、この見直しに当たりまして調査をかけたところ、他自治体におかれましては、金額に応じてかなり地域要件が変わってございますので、１件ごとにこれはこうですというのはなかなか答えづらいんですが、多くが市内優先という規定で運用されていると見受けられるところでございます。
○佐藤委員　そういう意味では市内優先なんですよね、この規定だって。だって市外よりハードルが低いんだから。もともと市内優先なんですよ。Ａだけの要件のときに、市内だったらＢはいいとか、Ｂまでだけど市内業者はＣまでいいとかとずっとやってきているわけだから、うちだってずっと市内優先なので一緒なんですよね、そこは。
　　問題の是非論をここで戦わせるべきじゃないのでしませんが、細かいんですけれども、7,000万円未満で希望制の指名競争入札でＥまで入れるという状況ですよね。そうすると、業者の数からいうと、そこに門戸を広げるというのは、確かに受注機会の拡大にはかなり意味があると思うし、その是非論はまたどこかでやりますけれども、ここにＡを含めた意図を教えてもらえますか。
△村野契約課長　このことにつきましては、庁内の入札制度等検討委員会の審査を経てございます。その点につきましては、委員御質疑のとおり、委員会の中においてＡ格とＥ格を加えることについて、Ｅ格を加えることについては市内業者育成の観点から理解できるが、Ａ格を加えることについては下位の業者に影響しないかということがございました。
　　この点につきましては、別の指名業者選定基準において上位の等級を指名することも認められることと、これによって競争性の確保にもつながる。必ずしもＡが入ったからといってＥがとれないわけではないということで、委員には御理解いただいたところでございます。
○佐藤委員　余りここでやりとりすることじゃないと思うんだけれども、でも委員から疑問が出たのは当然だと思います。Ａが少ないのは知っていますから、わざわざＡを入れる必要は全然ないと思うんだよね。下に下げるという議論もあると思うんだけれども、それはそれでこの経済状況を考えて意図としてわからなくはないけれども、どうして指名競争のところにＡを入れたのかというのは全くわからないと申し上げておきます。（不規則発言あり）聞きましょうか。
　　東村山で建築土木でＡは、ちなみに何者ありますか。１者か２者だったと思うんです。
△村野契約課長　一般土木工事に登録してあるＡ格の業者につきましてはゼロ者になってございます。建築工事につきましては５者となってございます。
○佐藤委員　その５者のうち、市内に本社があるのは何者ですか。
△村野契約課長　１者でございます。
○佐藤委員　私はそれを言っているわけで、ブランチがあるのをいつも数に入れるから、ちょっと待ってくれという話をしていて、市内業者育成になるのかという議論を随分やってきたので、きょうはもうしません。
　　方向として、地域要件の緩和をやってから何年かたってきて、それでも厳しいという中でやられるということだと思います。最後に意見ですが、こうやって緩和することも一つなんだろうけれども、先ほどおっしゃっていた防災の協力とか、メンテナンスへの無償での協力とか、私も知っています。電設の会社の方たちは、例えば単価だけでいけば、とてもじゃないけれども、日本で有名な会社に勝てないと。だけど実際は、工事が終わった後にメンテナンスに電話一本で夜中でも駆けつけるとか、そういうことをやってくださっているんです。
　　だから、そういうことを考えた場合に、手間暇かかってそういう余裕はないとずっと答弁しているけれども、総合評価のほうへ含めて、あるいは公契約含めて、そういう議論もしないで、この話を緩和というだけで持っていったことについては、僕は若干残念だなと思います。せっかく見直すんだったら、そういう話をぜひしていただきたかったし、今やっているんであれば、やっていると答えていただきたい。
　　緩めれば入ってくる業者がふえる、でも質が落ちることも当然考えられるわけで、おっしゃっているような意図が本当にそれでかなうのか。先ほどのＡを入れたことも含めて、私は若干違う感じがするんだけれども、それについて総務部長にお考えがあれば。この間ずっと契約については當間部長とやってきましたので、私の今の質疑に若干答えていただけると、これで終われるんです。
△當間総務部長　まず１点目、総合評価方式等については、現在検討して、27年度には試行実施をしていきたいと考えております。
　　また、Ａ格につきましては、確かに委員の中でもちょっと問題がというか、そういう点はどうだろうというところでは確かにございましたが、先ほど答弁があったように、やはり競争性の確保という点も自治体としては、要素としては持たなければいけないということから、今回広げさせていただいたものでございます。
○佐藤委員　契約課長に確認します。Ａはわかったんだけれども、市内の登録上、Ｅ格にした場合、何者ぐらい対象がふえるんですか。
△村野契約課長　こちらは検討時点の資料になりますが、一般土木工事ですとＥ格は11者、建築工事でありますと４者になります。ただし、こちらにつきましては実績要件という条件もございますので、直ちにこの方々がそのまま参加できるかどうかまでは把握できていないところでございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今、佐藤委員からあったのと全く同じ意味の質疑で、２ページ目で御提示いただいた改正後の設備工事のほうもＣ格の業者がふえていますので、先ほどのＥ格と同様に何業者あるか伺っておきたいと思います。
△村野契約課長　設備工事になりまして、電気、給排水衛生、空調等でございます。まず電気工事のＣ格の業者は１者、給排水衛生工事のＣ格の業者は２者、空調工事のＣ格の業者は１者となってございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○熊木委員　改正のところとちょっと違っているんですが、これを見て、地域条件が北多摩になっています。これは私もわかっています。17市になると思うんですけれども、うちのほうは入れているけれども、向こうは入れていない、わかりますか、言っていること。そこにそういう業者がいらっしゃるかどうかも実はわからないんですが、そこは特に入れなくてもいいんじゃないかなと思ったりもするんですが、その辺で何か検討されたとか、おわかりになることはありますか。
△村野契約課長　こちらの地域条件の設定につきましては、各市、本当にさまざまでございます。特定の市町村名は避けますが、この中に入っている自治体の中では、多摩地区内であったり、都内であったり、さらには隣接市と申しましょうか、そういった要件を定めておって、さらには案件ごとに決めていくというお答えも多いので、なかなか画一的にこうだと申し上げることは難しいのが実際でございます。
○熊木委員　間違いなく東村山は入れないというところがわかれば、別に名前はいいので、１カ所あるとか２市あるとかというのはわかりますか。
△村野契約課長　全くないとは言えないと申し上げますか、東村山市が入れない自治体もあるような状況も見られます。
○熊木委員　お互いさまというのもあるので、なかなかそこを除けというのも難しいのかもしれないんですが、うちの市の業者を入れてくれないなら、うちも入れなくてもいいんじゃないかと、けんかを売っているわけじゃないんですが、総合評価方式に変わっていけば、また違うところがあるのかなと思いますので、その辺も少し、私は従来から市内業者でやれと言っている立場があるし、市内業者だけでうちがしてしまうと、他市で今度は入れなくなるという逆のバージョンもあるんだと思うのでなかなか言えないんですが、参加できる業者がふえるということを期待して、当初の目的があったので、それはそれでよろしくお願いしますとしか言えないです。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後２時３分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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