第2回　平成26年6月17日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成26年６月17日（火）　午前10時２分～午後３時41分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎熊木敏己　　　○伊藤真一　　　島崎よう子　　　奥谷浩一　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　石橋光明　　　　石橋博　　　　島田久仁　　　　山口みよ　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志次長　　　　荒井知子次長補佐　　　　萩原利幸議事係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　山名聡美主任　　　　佐藤智美嘱託職員


１．議　　　題　　１．26陳情第３号　本会議の録画配信の廃止を求める陳情
　　　　　　　　　２．26陳情第４号　各種委員会のUstreamによる配信を求める陳情
　　　　　　　　　３．26陳情第５号　市議会のＳＮＳ活用を求める陳情
　　　　　　　　　４．26陳情第６号　市庁舎１階ロビーに本会議生中継を行うためのケーブル延伸工事の即時
　　　　　　　　　　　　　　　　　　撤回を求める陳情
　　　　　　　　　５．26陳情第７号　本会議及び各委員会におけるデジタル機器の活用を求める陳情
　　　　　　　　　６．26陳情第８号　本会議開催前の議会報告会を求める陳情
　　　　　　　　　７．26陳情第９号　市議会議員のＩＴ研修を求める陳情
　　　　　　　　　８．26陳情第10号　市議会議員のスケジュール公開を求める陳情
　　　　　　　　　９．所管事務調査事項　通年議会に関する事項


午前10時２分開会
◎熊木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕26陳情第３号　本会議の録画配信の廃止を求める陳情
◎熊木委員長　初めに、26陳情第３号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　冒頭、委員長のほうから日経グローカルの件、それと以前、早稲田マニフェスト研究所のほうで議会改革度が非常に改善してランクアップしたということは、非常に我々の議会改革の励みになるんじゃないかなと冒頭申し上げます。ありがとうございました。
　　本会議の録画配信の廃止を求める陳情というところで、陳情者は、ユーストリームなどの代替案を活用することということで陳情をいただきました。実は、ここに至った経緯を議事録でさかのぼって、私、確認してみました。平成20年２月に最初の、所管事務調査でインターネット中継について議論が始まりまして、事務局のほうから、その当時実施している議会の名前と方法と、どのくらいお金がかかっているのかという報告をいただいているんですよね。
　　20年１月現在で行っているのが武蔵野市議会、これは年間経費が710万円、三鷹市議会が議場全体システム工事で導入経費が約7,300万円、年間の管理経費が約200万円、町田市議会が導入経費が約4,600万円、年間の維持管理費が1,200万円、小金井市議会が録画配信のみを実施して基本的に年１回１日分を配信して、１回当たり30万円から回数によっては90万円ぐらいかかる。稲城市議会が経費が600万円、維持管理費が660万円、そういう調査の結果を報告いただいて最終的に、いろいろ議論があったんですけれども、当時議場のリニューアルとかいろいろなことがあって、やれるかやれないかという背景もありつつ、小金井市のやり方が一番うちの議会にベターの選択じゃないかなという議論、経過をたどっているんですよね。
　　その中で、テロップを入れるとか、細かいことをつけ加えてやっていきましょうという経過でしたので、その当時ユーストリームという考えがなかったのも確かだと思います、全くその言葉は出てきていないので。ただ、本会議場でああいう形で２台カメラを設置して、今の形が一番今の議会の中としたらしっくりきているんじゃないかなと、私は思いとしたらあります。なので、このユーストリーム等を入れるというのは、これからの議論だとは思いますが、一応、我が議会が皆さんの議論の結果、導入してきた経緯というのを一番最初に述べさせていただきました。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　今、石橋委員から経緯の話があって、その後、予算・決算にユーストリームでのライブ中継をということで、これは請願があって採択して、結果として今やっているということになっていますけれども、録画とライブの２パターンあるわけで、うちとすると今、年間の経費がことしの委託料でいうと317万5,000円、これでどれだけの作業量をやっているかということ、つまり１つは、経費をかけて何をするのかという点でいうと、うちはうちなりの議論をした結果、今のシステムで見積もりをとった結果、もっと高かったところもあったりとかいろいろありましたけれども、現状、今年度から業者は変わっていますけれども、おおよそ年間300万円で、本会議の記録と撮影とアップするまでの作業、ＤＶＤでの納入という流れになっていると思います。
　　そこまでを約300万円でうちは委託しているということで、この陳情の中身というのは、経費の削減を大幅にできるという話になっていますので、確かにユーストリームの場合、無料が原則になっているので、予算や決算を見れば活用の意味はあると思います。
　　ただ、１つはテロップが入らない等の編集が一切ないという点で、それがいいかどうかという話も議論すべきかもしれないけれども、私は現状の中で、うちとしては、古い議場の中でシステムの入れかえができない中で、有人撮影を選択して編集、アップまでの一連の流れを300万円でやっているというのは、決してそれが高いとはまずは思わないと申し上げておきたいと思います。
　　それともう一つは、その撮ったもの、アップしたものの保存、いつまで見られるかということです。これも、うちの今のシステムは一応無期限ではないということわりは入っていて、ある段階で、記録がたまってきた段階で整理せざるを得ないという話になっていると思います。
　　ただ、ユーストリームの場合は、無料でやる以上は、保存期間について確約するものは何もないというのは、今現在でもそういうシステムになっていると私も確認しているので、現状、今の配信は本当にベストかどうかというのは、今後、議場のシステム入れかえなんかも検討している最中ですし、その際どういうやり方がいいのかということについて考えなきゃいけないと思いますけれども、現状スタートしている、そしてある程度定着しているやり方については、私は継続すべきだと考えています。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○奥谷委員　陳情の趣旨のところにあります「本会議の録画配信にかかる費用がまったくもって無駄である」ということで、今お二人の委員のほうから、これまでの経緯と300万円ぐらいで今やっていますよという、その300万円の費用が全くもって無駄かどうかということなんですけれども、録画配信、現状、もう始まってから大分たつんですけれども、どれぐらいの方がアクセスしているかという数字は事務局のほうでわかりますでしょうか。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時11分休憩

午前10時12分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時17分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　市議会ホームページの録画中継というところにアクセスした数といたしまして、平成23年度から月平均の数値でお答えいたします。平成23年度、月平均472件、平成24年度、月平均458件、平成25年度、月平均434件、平成26年度、５月末時点ですが、月平均437件となっております。
○奥谷委員　月平均で平成23年から出していただいて、430件から70件までの間というところで、大体400件を超えているのかなという形でわかりました。
　　先ほど佐藤委員からもありましたように、保存期間等の関係でユーストリームとは今やっているシステムが違うということで、私は、これだけのアクセス数もあり、安定して見られるというところでは、この300万円ぐらいの費用というのは無駄にはなっていないなと感じます。
◎熊木委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　先ほど経緯を説明させていただいたところで、一部抜けていたので改めてお伝えしますけれども、この映像関係に対応するのを職員がやるのかどうなのかという意見が出たんです。職員が対応すれば、委託料という形では明確に出ませんけれども、当然、人件費がかかることでしょうと。その分、要は人員をふやすことが可能なのかどうなのかということも議論の俎上に上っていたんです。
　　現実は難しいだろうという話でしたので、最終的にそれも判断の一助となってこういう形になったんだと思うんですけれども、実際それを今後の検討課題にしたときに、職員をそこに張りつけるのか。例えばユーストリームで予算・決算みたいに定点カメラでやるとなると、一切答弁している職員、質問している議員のところをズームしなくていいのかどうなのか、やはりそこら辺は、臨場感を出すためには、そういった手動で操作するようなことまで考えると、当然そこには職員なのか、それも含めた委託をするのかということを考えなきゃいけないと思うんです。
　　なので、職員で対応するとなって、編集作業だとかテロップだとか全てひっくるめて300万円でできるのかどうなのかということもよくよく考えると、今の300万円でやっている録画配信というのはそれなりの、妥当と言えるかどうかわかりませんけれども、私たちがそんなに高価じゃなくこの金額で抑えた形で進めているという判断の一つになるんじゃないかなと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
○伊藤委員　この陳情項目は「本会議の録画配信を廃止し、Ustreamなどの代替案を活用する事」とされていますけれども、録画配信をやめてしまって生中継だけでいいよということを多分おっしゃっていなくて、今のやり方を改めて、ユーストリームなどのコストの安いものを活用すべきだという主張だと私には読めるんですが、今現在、議会では、委員の皆さん御承知のとおり、映像並びに音響設備、特に音響設備が老朽化しているということで、これの更新について議論しているというところであります。
　　今後、この映像ないしは音響のシステムを予算をとって更新するときに、果たしてどのような仕組みを導入することが、今後の開かれた議会というものを考えていく上で、費用対効果という観点も重要であることは無論でありますけれども、そこで検討されていくべきことだなと私は思います。
　　したがって、その時点においてユーストリームがいいのかどうか改めて検討されることは意義のあることだと思うんですが、陳情文そのものは、現行の録画配信の方式が、陳情項目を読むだけでは、100％これはまずいと、コスト的に無駄があるということを指摘されているということで、極めて断定的な御意見だと思うので、今後これを検討すべきことは重要なことだとは思いますけれども、これを採択して、直ちに現行の録画配信をやめてしまうというところまで踏み込んでいいのかどうかは、まさに今システムの更新を考えている時点でありますので、慎重に取り扱うべきであると考えます。
○保延委員　この陳情は費用の大幅な削減ができるんじゃないかということですが、やはりユーストリームにはかわれないんじゃないかなと思います。今までの発言者も、テロップの問題とか撮影の問題とか、編集とか保存の問題とかいろいろ言われていましたので、やはりこれはかえられないんじゃないかなと思います。ただ、将来的にそういった方法を検討していくということも、それはそれとしてあると思うんですが、現状ではユーストリームにかえられないと思います。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○小町委員　私も皆さんの意見に同感で、一般質問をつくるときに、ほかの議会の録画中継や、録音だったりというところもあって、参考にするときがあるんですが、東村山の録画配信はすごく丁寧につくられていて、編集もすごく丁寧で、おとといだったか、６月定例会初日がもうアップされていましたけれども、映像の見やすさというんですか、訴え方も出ていると思いますし、ユーストリームがそこまで踏み込めるとも思えませんので、私は現状の録画配信をそのまま続けていただきたいと思っております。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　１点、確認したいんですけれども、今までも出てきましたように、ユーストリームだと保存年限が確約できないんだよということなんですけれども、現状の予算・決算委員会でのユーストリームの配信の録画はどのぐらいの期限見られるようになっているのか。
△湯浅﨑議会事務局次長　ユーストリームによる配信につきましては、会議録が完成するまでの期間となっております。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今、小町委員もおっしゃっていたけれども、見やすさという点で、仮に廃止した場合にユーストリームで得られないものとしては、うちが今細かくチャプターを分けてくれていて、ＤＶＤで納品されたものを、初日だと市長の所信表明から始まって、いわゆる目次として見やすくなっているんですよね、あれは無理ですから。
　　ユーストリームでやっている場合は、御存じのようにスタートしてストップするまでが１つのチャプターなので、この間、予算委員会の最終に、たった１人の委員の暴言によって全部が吹っ飛んだということがありましたよね。ああいうことは本当に勘弁してほしいと思うし、あとは目次がつかないということもやはり不便だと思うので、現状、今のやり方はベストかどうかわからないけれども、ベターだと思います。
　　それで、テロップについても、記憶ですけれども、当初入っていなかったんですよね。この300万円という委託金をふやせない中で、何とかならないかということで加えた経過があったはずです。あと、編集をもっと後から加えろとか、いろいろな意見もあったと思うんだけれども、撮ったものを後から、撮影会社に持って帰ってもらって、そこで編集してもらうのは大変なことになるというので、撮影しながら１本のビデオにまとめて、そこにどんどんテロップを入れていくというやり方を今やっているはずで、そういう点では、現状考えられる22日間だと思うんです。
　　本会議、年間、多分契約は22日間だと思うんだけれども、22日間で約300万円というのは無駄だという方もあって当然、けれど私はそうは思わないのでやっていくべきだと思うし、悩ましいのは、先ほどお話があったシステムの入れかえとの兼ね合いだと思います。
　　さっき伊藤委員からも話がありましたけれども、この後幾つか陳情、ＩＴ関係で出てきますけれども、改めてこの間、録画配信から始まって、請願を受けて予算・決算でやったりとか、あとツイッターなんかもそうだけれども、要はうちの議会が何のために何をどう伝えていくのか、それに幾らかけるのかということについて、割とできるところからやってきたんだけれども、結果とすると、幾つかのやり方が混在していたり、それぞれの長所・短所があるのを余り整理できないまま、とにかくできるところから手をつけたという経過があると思います。
　　なので私も、さっき伊藤委員がおっしゃっていたけれども、今後の検討というのをできれば、これに限らなくてなんですけれども、議会として発信、受信もそう、ＳＮＳのことも出てくるけれども、双方向性をどこで確保するのかとか、そういうことについて今後、議会運営の重要な要素になってきていることは間違いないので、それはしかるべき検討の場をつくって、そこでこういうものについて、今後のシステム入れかえなんかは特にそこで議論していくということが望ましいんじゃないかと考えます。
　　そうでないと、陳情や請願が出てきて、一つ一つどうするどうすると対応することがこの間も続いているわけで、そうじゃない形をね、トータルでもう一回みんなで議論するというか、ある程度そこに議論ができる機能を与えてというか、そこでもって整理をする。今後のシステムの入れかえも集中的に協議していくということではないかと思います。
　　さっき導入費の話がありましたよね、何千万円単位で入ってくると。うちだってそうした場合はそのとおりになっていくんだろうと思うし、まさにそこで今何をどこまで入れるのかという話を始めたところなので、ぜひそういうところで議論と作業をしていくということを提案もしながら、本陳情について私は採択しなくていいと考えるということを再度申し上げたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
○大塚委員　私も今までの多くの同僚議員と意見は大体近いものがあります。全体像の描きがないまま、今一番いいこと、一番いいやり方ということで、録画配信あるいはライブ中継をその都度選んできたという経過は、皆さんおっしゃっているとおりだと思います。
　　全体像を描くチャンスをこれから機会として持つということに自身も参加して、期待していきたいと思うんですけれども、現段階では今までの録画配信のやり方、やはり大変丁寧でありますし、見やすくなってきています。そしてユーストリームは、予算・決算の特別委員会では用いてきましたけれども、議事録が完成するまでの補完の意味合いで使ってきたということで、使い分けをきちんとしてきたというところは否定できないことだと思っています。現段階での録画の本会議での配信のあり方は、私は全くもって無駄であるとは思っておらず、このまま現状の方向で維持していけばいいかなと当面思っております。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時32分休憩

午前10時32分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第３号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第３号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕26陳情第４号　各種委員会のUstreamによる配信を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第４号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　経過を報告します。ここは経過がわからないと、議論があっち行ったりこっち行ったりすると思ったので、我々の議論がどういうふうにされたというのは皆さんわかっておいたほうがいいと思ったので、あえて全て見ました。
　　予算・決算特別委員会に録画配信を求める請願だったんですよね、もともとの請願は。その切り口から入っていきましたので、当然、さっき議論した本会議場の中継スタイルを委員会室でできるかどうかということから入っていったんです。
　　そうすると、傍聴者の映り込みをどうするのかとかセキュリティーの問題、不規則発言の場合、取り消すのかどうなのか。これは本会議場も同じですけれども、予算がどのくらいかかるのか。それと、この委員会室で行う場合の限度といいますか、どこまでできるのか。それと机の配置、いわゆるレイアウト、技術的なことだとか、いろいろな課題が抽出されたんです。そこで、この委員会室に発言者と答弁者の２人を映そうと思ったら２台のカメラが必要になってくる。このスペースで２台のカメラを入れるのは難しいだろうという話になったんです。
　　ほかの課題も含めていろいろ議論していく中で、流山市でユーストリームを採用してやっていますよということが出てきまして、そもそもユーストリームとはどういう内容なのという入り口のところから入った経過もあったんですけれども、それであればもう少し安価にできるんじゃないかというのが出ました。
　　最終的に、その媒体と配置をどうするか、Ａ、Ｂ、Ｃのパターンを検討して、簡単に言いますけれども、予算のこと、この委員会室の形状のこと、いろいろひっくるめて１点の定点で映すのがベターだろうという結論に至った議事録になっていました。
　　そういう意味からすると、先ほど、いろいろな請願が出て、その場でベターな選択をしてきたということも一理あるんですけれども、よくよく見ますと、うちの現状に合ったことを選択してきたという経緯が見え隠れしてきていたんです。だから、その場しのぎで結論を出してきたという経緯だけじゃないなと思いましたので、この各種常任委員会のユーストリーム配信を求めるということは、我々が進めてきたこの委員会室での議論の内容を中継、録画配信するという意味では、今までの議論とそんなに違いがないんじゃないかなと経過としてわかりました。一応御報告です。
◎熊木委員長　御意見、質疑等ございませんか。
○佐藤委員　この陳情については、今、石橋委員のほうから経過を説明いただいて、自分の記憶というのはいいかげんなものだなと思いながら、改めて整理いただいてありがたいなと思うんですけれども、議論して、いろいろ紆余曲折というか、回り道もしながらそこにたどり着いたという中で、もう一つ、１日に常任委員会を２つやっていて２セット用意するのかみたいなこともあった。その中で今、１日１委員会というやり方に、基本的にはそこで日程を組みましょうということになって少したちました。
　　議会の日程その他いろいろなことによっては、絶対１日１委員会が守られるかどうかという課題はあるかもしれないけれども、原則１日１委員会にしているわけで、私は今のシステムを、予算・決算のときのものをとりあえずここに拡大するというのは、そもそも我々もそういう方向で議論してきたんじゃないかなというか、その方向は確認されてきたんじゃないかなと思っているところです。
　　ですので、追加費用が大きく発生するわけでもないし、実際手間が大きくかかるわけでもないということもあるし、もう一つ言えば、予算・決算で始めてみて、今度９月になると決算２回目になりますけれども、やはり即時性で、保存期限は短いけれども、議論してきたことが戻ってすぐ確認できるというのは我々にとっても、予算・決算なんかは特にいいなと思います。
　　なので、これから導入するわけじゃなくて、既に利用実績、使用実績のあるこのシステムを各委員会に拡大することについては、早期にやるという方向で私は集約できたらいいなと現状で思っているところです。
○伊藤委員　事務局にお尋ねしたいと思いますが、今、佐藤委員からもお話があったように、費用面では新たな経費が発生しないということでありますが、改めて技術面と費用面で、今後これを陳情どおりにスタートさせるとしたときに、問題となる点があるかどうかお聞きしたいと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　ユーストリームによる配信を各常任委員会へも適用した場合の課題というかハードルに関しては、まず実務面では、このユーストリーム配信を行うに当たり設定した市議会ライブ配信運用ポリシー及び市議会ライブ配信運用ルールを一部変更するという手間と、配信に当たる事務局職員の実務が若干ふえる程度で、それほど大きいものはないと思います。
　　一方、費用面は、先ほど佐藤委員からもお話がありましたが、配信に係るパソコンのリース料及びインターネット使用料につきましては年間契約のため、新たな費用負担は生じないため、費用面についても課題はないものと考えております。
○伊藤委員　ということは、技術面あるいは費用面ではかなりハードルが低いように受けとめましたが、例えば具体的に９月定例会、12月定例会で実施することは、事務局のお考えとしては無理なお話ではないと理解していいでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　実務的には可能であると考えております。
○伊藤委員　今までの議論といいますか、きょうの議論ではないですけれども、その中で一つのハードルみたいに言われているのが１日１委員会の問題なんです。特に３月定例会など予算委員会が設置されたりする場合、かなり日程的にタイトになるということはあるんですが、現行１日１委員会が難しいと思われる局面というか、それを解決する方法があるのか、かなりそれは難しいのかという点について、事務局はどうお考えでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　今現在、１日１委員会ということでやっておりまして、そうするとどうしても会期中に休会日が少なくなり、ある程度日程的にはタイトになりますが、これまでも同様の運用をしてきておりますので、大きい支障はないものと考えております。
○伊藤委員　ということでは、余りハードルが高くない話なので、可能な限りやっていただきたいなと思います。また、どうしても日程上の都合で配信できないということがあったとしても、その場合はやむを得ないのかな、それを理由にしてこの課題を先送りするのは、開かれた議会を目指している私たちとしては、本来の趣旨とは違うのかなと思いますので、原則として常任委員会の状況を中継していただくという形に持っていっていただいたほうがいいと思います。
　　さらにもう一点お聞きしたいと思うんですが、きのう私、生活文教委員会で、熊木議員に紹介議員としていらっしゃっていただいて、質疑、そして答弁をいただきました。今回、議会基本条例の中でさまざま改革が行われて、紹介議員は議員ですからいいんですけれども、請願人本人とか陳情人本人をお招きすることもあり得ますよね。そういった場合に録画して、あるいは生でもそうですが、中継するということに関して、一定プライバシーに関する配慮も必要になってくると思いますけれども、そのあたりについて事務局はどのようにお考えでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　請願人、陳情人の意見陳述に際してという点でございますが、現在、請願・陳情の審査にあたり、これらの者を呼んで意見陳述をしていただく際、委員会での意見陳述を希望するかというのは調書をとっております。仮に、これらの者が生配信は断ると拒否した場合、陳述をやめさせるのか配信をやめるのかという点については、課題が残るものと考えております。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　我々、総意としたら進めていくべきだというのは変わらないと思うんですけれども、議会基本条例を進めていく中で、細かいところを決めずして先に進めてしまったところもなきにしもあらずだったものですから、あえてそんなことを言うなよと言うかもしれないんですけれども、もしこういう場合どうするんだということは一応頭に入れておいたほうがいいと思うんです。
　　極力、１日１委員会でやるというのは、意向としては変わらないことだと思うんですけれども、もしできなかった場合に、例えば政策総務委員会と厚生委員会、どっちを優先するんだとなった場合、当然それは決めなきゃいけないとは思うんですけれども、そういう選択をしなきゃいけないというのは、我々はちゃんと認識しておかなきゃいけないと思うんです。
　　例えば判断の材料だとしたら、議案があるほうと議案がないほうだったら議案があるほう、両方議案があったらどうする、より重い議案だと選択するのかどうかとか、議案がなくて請願両方にもある、どっちを選ぶんですか、より重要な請願です、こっちの請願は重要じゃないんですかというような選択も必ず出てくると思うんですけれども、なるべくそういうことは考えたくはないんですが、そういう場面に出くわしたときに、我々のちゃんとした判断をするという心構えをした上で進めていくべきだなと思います。
　　先ほどの参考人の件も、４月から陳情も請願も、ホームページ上で請願人の方の名前と住所とか全て公開されたので、では映すのもいいんだろうとこっちは思うんですけれども、本人にとってはバツということもあるかもしれないので、そこら辺はちゃんとルールをやった上で進めていくべきだなとは思いました。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○石橋（博）委員　今の我々の議会改革の流れの中で、それぞれ予算特別委員会と同様にユーストリームで配信というのはいいのかなと思うんですけれども、今さまざまな課題が出ています。そのあたりのルールをきちんともう一回どこかで検討しないと、何かまずい点があるなと思っています。
　　今おっしゃった参考人の問題、それから１日１委員会がどうしてもできない、ダブルになったときに、いろいろなお金がかかることを僕らは予算要求しようとしている中で、１台ユーストリームをまた買い足すということは避けたいなと思うんです。そうすると、幾つかそういったルールをきちっと検討しなきゃいけないなと思います。
　　陳情には僕は賛成です。
◎熊木委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　おおむねそうだと思っているんですけれども、今の陳情者のこととか、日程がどうしてもというときどうするか、それはだから、議会運営委員会でその都度議論すればいいと決めときゃいいんだと思います、私は。そのための議会運営委員会なので、恐らく説明責任が求められるだけですから、こういうことで、この日については政策総務委員会を放送します、当然同時にやっているこの委員会の撮影は協議の結果行いませんと。それは異論が出るかもしれないけれども、議会運営委員会でそのように決めましたということで、議会としてそれをちゃんと説明できれば私はいいと思います。
　　それから、陳情者の話も、ユーストリームのカメラを入れるときの話もあったけれども、傍聴席には公開されているわけで、そういう点ではね。なので、御本人の意向を確認することはしたほうがいいという意見が集約されれば、例えばそれは映さないようにするとか、そういうことは技術的に、本当に映りたくなければつい立てを立てるとか、いろいろな方法は世の中にもあるわけで、それは御本人の意向をまるで無視して放送してしまっていいとも思いませんけれども、それも都度、議会運営委員会で議論するということで、そこだけ確認ができて、私たちが協議して決めるんだということさえ皆さん合意できていれば、これはこれで前に進めるということでいいのではないかと思います。
○山口委員　私もこのユーストリームを各委員会で配信するということには賛成ですが、委員会が２つ重なるということは、今でも議会事務局の人の配置とかそういうことを考えて、大体ずらしてやっていますよね。ですから、よほどのことがなければ、２つ重なるということはほとんどないんじゃないかと思います。
　　ですから、そういう意味では、やはり委員会なんかは特に陳情とか請願とか市民の皆さんが直接本当に聞きたい、そういった内容が多く審査される場ですので、事務局のほうでも技術面でも費用面でもほとんど問題ないということであれば、早くこれを取り入れることが必要じゃないと思いますので、私もこれには賛成します。
○石橋（光）委員　確認です。技術論です。予特・決特は、こちらが答弁席だとすると、残時間計があるほうからこちらを映していますよね。常任委員会も多分こういう形になるんですけれども、技術的に言えば同じ形で映すということでいいですよね。だから、あえて言えば参考人の肖像権の問題は、背中しか映らないというのが現実なのだなと、カメラのアングルを考えるとそうなのかなと思いましたけれども、あえて事務局に聞いたほうがいいのかな。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時53分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　先ほどのカメラの設置位置についてですが、予特・決特においてもカメラというのは移動できます。そのときに誰を映すかという議論の中で、発言されている委員を映すということで、後ろの残時間計からの撮影となっております。その辺も、常任委員会でも同様の形でということであればその形で、要するに行政側の答弁者は背中で、発言される委員を映すということは可能であります。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時55分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　御質疑、御意見がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第４号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第４号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕26陳情第５号　市議会のＳＮＳ活用を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第５号を議題といたします。
　　休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時56分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　経過は特にないんですけれども、東村山市議会がツイッターを始めたのは昨年の６月議会からで、最初の発信が５月末の告示日直前だったと記憶しています。それで、昨年５月１日付で東村山市議会公式ツイッター運用ポリシーというのができていて、一部９月３日に改正がされています。
　　ここでこの陳情者がおっしゃっているようなことになるわけですけれども、フォローしませんということで、うちとしてはその運用ポリシーの８で、リプライ（返信）、それからリツイート、これは日本語で言うと転送ということになるのかな、引用して転送するとか、みんなに知ってもらうという意味ですけれども、それからフォロー、登録して自分が例えばこの人をフォローすれば、その人が書いた瞬間に自分のところでそれが読めるという関係になるわけです。
　　そういう点で、そのことについて８で定めていて、まず市議会公式アカウントでは、原則として情報発信のみを行いますとしています。２として、市議会公式アカウントへのリプライ（返信）やリツイート（転送）等を通じた御意見・御質問に対しては、原則として対応いたしませんとなっています。それから３番目として、市議会公式アカウントからは原則としてフォロー―つまり私から誰かを登録、あなたをフォローすることはありませんということです―やリツイート（転送）は行いませんとなっております。これに基づいて運用してもらっているということになります。
　　それで、まずこの陳情者の方がおっしゃっている、フォロワーをふやせなければただのひとり言かというこの仕組みです。確かに、フォローしてくれていない人からは、その人がツイッターをやっていても、東村山市議会がきょう10時から議会運営委員会を開きますと書いたところで、読んでもらうことは基本的にはできません。今朝の段階でフォローされている、つまり東村山市議会のアカウントを登録してくれている人が世界中に145人です。これは少ないというのが、多分この陳情者の意見です。
　　個人的に言うと、多分この中でもツイッターをやっている委員が何人もいらっしゃいますが、145人よりはもっと多くフォロワーを抱えている人のほうが多いだろうと思います。私なんかも自分がフォローしている人が千数百人、フォローされている人が約1,000人という感じになっています。
　　そう考えると、145人は少なくて、ツイッターの仕組み上、自分がフォローされればフォローし返すというのがあるので、この陳情者が言っているのは、市議会としていろいろな人をフォローしなさいという意味だと理解しています。そうすることによってフォローを逆にしてくれるので、「フォロー返し」という言い方をしますけれども、それでもっと読んでくれている、つまり東村山市議会のフォローをされている人が145人よりももっとふえるじゃないですかと。
　　確かに市議会が、職員が限られた時間の中で発信していることを読んでくれる人、その情報が届く人がふえるというのは私も必要だろうとは思います。まずそれが前提です。ただ、実際、運用上どうなっているかということで、ツイッターをやっている議会は実はふえていますが、この辺の近隣北多摩５市ではうちだけです、現状は。近所だと立川市議会が始めたり、所沢がやっていたりします。
　　恐らくＳＮＳの活用を含めたＩＣＴの議会としての活用の双璧と言われているのが、東では流山市議会だと思います。西では鳥羽市議会、この２つがＳＮＳの活用では多分日本で双璧だと私は理解しているんですが、両方とも一切議会としてのフォローはしませんという点では、うちと全く同じ対応です。リツイートもしません。
　　それは、個々の割と匿名性の高いツイッターのという特性もあって、恐らく職員がやっているわけで、しかも職員個人じゃなくて議会としてやっているわけで、そこに対して個別の返事をしたり、大体リツイートするということは、これはいい情報だなと思うから拡散するわけで、そこには判断が伴うわけですよね。そういうことはやらないというのが今の趨勢というか、私は公式の機関のツイッターとして、今やむを得ないという面も含めて適切な判断だと考えます。
　　ちなみに、今申し上げた鳥羽市議会は1,291人にフォローされています。さっき、うちが145人と言った数字が1,291人です。それから流山市議会がどうなっているかというと、252人です。そして所沢が197人、立川の市議会は87人というのが今のフォロワー数です。
　　これは恐らくどこの議会も、ふやすための知恵を絞らなきゃいけないという点では、つまり情報が届く人をふやさなきゃいけないという点では、同じ課題を抱えていらっしゃるんだろうと思うんだけれども、それをフォローしたりリツイートしたりということで拡散するということにはなっていないので、私はＳＮＳ、今のツイッターの運用については、まずうちの運用については今のあり方で適切だと思いますし、ツイッターの現状についてはそう考えるということです。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時３分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　私も、今、佐藤委員の発言された内容に同感です。これは議会としてやっていることなので、仮にそれを更新する、リツイートするというのは誰がするのか。個人の反応に対して議会事務局職員が個人の判断としてすることは不可能だと思うので、今のポリシーの内容でいいんじゃないかなと思います。
　　それと、これはあくまでも議会からの発信ということで、その反対側には更新というのがあるわけですけれども、更新は議会じゃなくて各議員とやっていただくとか、方法はあるんだと思います。
　　これはちょっと感情論になるんですけれども、こういったものを利用するということは、情報が早く伝わるとかで非常にメリットもあると思いますが、逆の方向でデメリットというのも、個々には騒がれている部分もありますので、総合的に考えると、発信ということに主眼を置いて今後もやっていくのが、有効に運用していく一つの手段じゃないかなと考えます。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　私も佐藤委員や石橋委員と同じ思いなんですけれども、ここに「各種ＳＮＳの特徴を理解し、有効に運用してください」とあるということは、ツイッターについては今の見解だと思うんですが、そのほかＳＮＳと言われるものが存在する中で、私はこの有効に運用というのが、今皆さんが言ってくださったように、議会事務局は今、判断して、ＳＮＳの即時性というところを拾って運用されていることだと思うんです。そうなると、ほかのＳＮＳを活用する場合にどういう判断に立つのかというのを考えると、この陳情者の方が望まれる方向に全部行くとは限らないということがあると思うんです。
　　要するに、市議会としてポリシーを持って、やるやらない、採用する採用しないも含めて決めていくことが有効に運用することだということであれば、この陳情には賛成できると思うんですけれども、そうじゃなくて、具体例が書いていないのでわかりづらいんですけれども、「先進事例を見習い、かつ過去の習慣にとらわれない柔軟な発想と運用をして頂きたい」という広がりのある陳情をそのまま陳情項目に当てはめるとすると、今後いろいろなことが出てきた場合に、うちでどういう基準で判断していくのかというのをここで皆さんと集約できないと、陳情をマルとした場合に、また個別のことで議論を一々していくようになると思うんです。
　　そのときに、その都度やはり判断していくようになるんじゃないかと思うんですけれども、それについては皆さん、私はだから、今言ってくださったように、市議会というのは人格があるわけじゃないので、合意して集約できればいいですけれども、それぞれの考えが違う人が集まって、その中でやっていることなので、例えばフォローするといっても、リツイートするといっても、全部やらないと偏るわけですよね。
　　それが可能なのかといったら、自分たちがやっているわけじゃなくて、事務局にやっていただいている中で、無責任にＳＮＳをこれから有効に運用していきますとは言い切れないなというのが実感なんです。だから、ツイッターについては、今皆さん、ほぼ考えは同じとなったんですけれども、それ以外のことについてはどうなんでしょう。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時21分再開
◎熊木委員長　再開します。
○石橋（光）委員　陳情者の御意向は、この趣旨と陳情項目を私なりに理解すると、要は双方向の交信をしたいと。ただ、我々がやっているのは、その発信というところに行っていたんですけれども、ＳＮＳの件はツイッターだけじゃなくて、フェイスブックとかラインも含めてなんだと思いますが、ツイッターと同じ情報を発信することになろうかと思います、フェイスブックでもラインでも。その３つのカテゴリーに拡大したとしても、こちらから発信する今のポリシーの内容でしていくのが限界なんじゃないかなと思います。
　　ただ、広報という中で見る場合に、今後つくられるであろう広報広聴のところで、ここだけじゃなくて議論していくというのは可能なんじゃないかなとは思います。
○石橋（博）委員　確かに各種ＳＮＳの特徴を理解したとしても、双方向で交信するということは不可能じゃないかなと思うんです。議会からの情報発信のあり方については、これまでもいろいろ議論してきているわけです、議会報告会も含めてね。これをラインとかフェイスブックとかスカイプですか、そういったことも含めてやったとしても、相互に更新するということは不可能に近いんじゃないかなと思うんです。誰がどう返信するのかというところで、僕はこれはかなり不可能に近いことじゃないかなと思っているんです。だって、議会としてのものでしょう、これ。個人だったら幾らでもできますけれども、難しいんじゃないかなと僕は思います。
○伊藤委員　この点、先ほど佐藤委員から運用ポリシーについての御紹介がありましたけれども、事務局にお聞きしたいんですが、運用ポリシーを策定する段階で、この問題、原則対応しませんと定めた理由について御説明いただきたいと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　ツイッターの運用開始に当たりまして、平成25年５月１日に設定した東村山市議会公式ツイッター運用ポリシーの原則情報発信のみだという点に関してですけれども、あくまでもこのツイッターというのはタイムリーな情報発信、即時性ということを最大の目的としております。市のホームページからの情報発信では更新時期の制限があるため、どうしても即時性、タイムリーな発信というのが難しい面がございます。その上で、ツイッターを活用してタイムリーな情報発信という点から、基本的には情報発信のみということにしております。
　　先ほど来、議論がありましたとおり、事務局職員では、リツイートは一定の集約が必要なことから、リツイートができません。結局その集約を待っていたら、そもそもの目的であるタイムリーな情報発信というものが達せられないということで、基本的には情報発信のみということで当初から運用させていただいております。
○伊藤委員　ということは、このツイッターという媒体は補助的な手段なんですね、開かれた議会の。だから議会報告会をやり、議会だよりをやって録画配信をやったり、いろいろなことをやって市民にこれを理解してくださいということで、議会の報告をやる中のアナウンスの一つの手段にすぎなくて、これをもって絶対的な手法として期待するというのはかなり無理があって、もとより即時性を求めるために、ツイッターは事実だけをスピーディーに報告していくために使っているという、もともと目的が違っていると思うんです。
　　だとすると、どんどんこれをふやしていくことになってくると、私たちが自分の友達に対してどんどんリツイートしていくという努力を重ねていくしかないんですけれども、それをやってもかなり限界があると思うし、それをやらなきゃいけないと思うけれども、かなり限界があると思うし、それにどんどん、言葉はあれですが、食いついてくるというか、もっと関心を持ってもらうためには、このツイッターをどうこうするということだけではなくて、議会報告会の内容をよくしていくとか、我々の一般質問の内容が、市民の本当に期待する内容にレベルアップしていくとかという総合的な努力がないと、ツイッターだけを双方向にすることによって当初の目的が達成できるというのは、ちょっと誤解なんじゃないかなと思うんです。
　　だから、当初の目的として即時性を求めているということからすると、先ほど双方向という話もありましたけれども、少なくともこの趣旨で言っているところのツイッターを使うという目的は既に達成されていて、もしフォロワーをふやすとしたら別の方法で、リツイートとか、それに対して事務局がリプライしていくということではなくて、もっと総合的なやり方で、議会報告会も含めて、関心を持ってもらう中でフォロワーがふえていくという地道な形でないと、かなり無理があるのではないかなと思います。
○佐藤委員　今、話がこうなっていく中で、もう一回もとへ戻すというか、双方向を求めているかどうかという点でいうと、私はなかなかそこまで読み取れないんだよね、この陳情からは。それで、もう一回陳情項目に戻ると、「各種ＳＮＳの特徴を理解し、有効に運用」ということは、各種ＳＮＳというのがあって、つまりＳＮＳ全般というよりは、それぞれフェイスブック、ライン、スカイプとかも出てきたけれども、ＳＮＳによって特徴が違うので、それぞれの違いを理解して、恐らく拡大してできるものは使ってくれという意味だろうと、私はそういうふうに陳情項目を読むんです。
　　現実的に、スカイプはちょっとわからないけれども、フェイスブックとラインをやっているところで、ラインは少ないです。鳥羽市議会がやっていますけれども、フェイスブックはかなり多いです、今。字数に限度がないという点でいうと、たくさん情報が出せるという点でフェイスブックを選んでいるところが一つあるだろうと思うけれども、フェイスブックはツイッターよりももっと関係の構築が簡単ではない部分もあったりして、二の足を踏んでいる議会もあると理解しているんですが、確かに違いがあるので、双方向性も議会によっては、例えばパブリックコメントみたいな形で議会として意見募集をするときに、それをうまく使おうとしてトライしている議会があるというのが現状だと思うんです。
　　だから、この陳情者の項目からいうと、今ツイッターをうちがやっている、ツイッター以外にも各種あるから、それぞれの特徴を理解して運用してくれという話なので、私はきょうの段階で、今私が思っているのは、各種ＳＮＳの特徴を最低限、例えばそういう違いがあるのねということを委員が少しわかって、お互いに確認したりする中で、それはできないよねとか、できるよねという考え方もあるんだろうと思うので、そういったことを、調査研究まで行くかわからないけれども、少し確認し合うことは必要かなと、この陳情、今の段階で。
　　まさに陳情者の真意も、ひょっとしたら双方向性の話を出してきているのかもしれないけれども、そうでないかもしれないので、そうすると、その真意がどこにあるかも含めて、何しろ紹介議員がいないものの扱いなので、陳情者の意向を勝手にそんたくして結論を出しちゃうのもまずいかなと思うので、そういう扱いをしたほうがいいんじゃないかなと、今の議論を聞いていて考えたところです。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○島田委員　議論が散漫になるから言うのをやめようかなと思ったんですけれども、ＳＮＳを何のために使うのかということを議会全体がもうちょっと理解することが必要なのかなと、今一緒に議論していて自分自身も含めて思います。
　　だから、この場合はＳＮＳをこう使うことが現時点で一番いいとかという判断をするなら使えばいいし、双方向性とかというので言えば、やはりじかにやりとりするのが、お互いの人格もわかるし、そこが一番いいなと思うんですけれども、それができない方がいらっしゃる。お体が不自由だったり、いろいろなことで足を運べなかったりという方がいらっしゃる場合、双方性をこのＳＮＳを使って発揮することもいいことであるという結論が導き出せるかもしれない。
　　私、全く議会とは関係ないんですけれども、筋ジストロフィーの方が詩を書いていて、それに聴覚障害のある方が写真をつけて、詩と写真集を出された出版記念トークショーに行ったことがあるんですけれども、その作者は遠くにいるので、スカイプで映し出し、ベッドから、呼吸器をつけていますから、それでインタビューを受けて話をして、写真を撮った方はプロジェクターで、要するに筆談なわけです。
　　でも、そういうことを全部駆使して、その場にいた人は、いながらにして遠くにいる方の思いも伝わり、筆談もすぐにわかるという形で、いろいろな技術を駆使すると、今まで不可能だったことが可能になるんだなというのをそこで実感したんですけれども、だから可能性としては、議会の新たな局面としてそういうことも出てくるかもしれないというのを考えると、研究する段階なのかなと、いい悪いを即断できないなと、きょうの時点では思いました。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時39分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　先ほど石橋光明委員から、この陳情の趣旨は、前段のところで述べられているように、例えばツイッターの例を出しておられるように、こういう媒体を使っての開かれた議会ということを進めていく手法自体が、双方向がなされていないので、双方向を期待したいというのが陳情の趣旨ではないかというお話がありました。
　　陳情項目だけを見ると、「各種ＳＮＳの特徴を理解し、有効に運用してください」というこの言葉だけを見ればまさにそのとおりかなとも読めるんですが、陳情項目の本来の意味合いを趣旨のところで述べておられると思うので、果たしてＳＮＳの双方向性を期待するものなのかどうかということについては、陳情人御本人に確認しないと、私たちで断定的に決めつけて議論し結論を出すのはまずいのかなと思いますので、この際、陳情人にお見えいただいて、その点を確認した上で議論し、結論を出していくべきだと考えます。
◎熊木委員長　ただいま伊藤委員より、陳情人をお呼びして次回お話をお伺いしたいとの御意見がございましたので、議会基本条例第７条第２項の規定に基づきまして、陳情人にお越しいただき陳情の趣旨等を伺うことについて、委員会として議決をとりたいと思います。
　　陳情人にお越しいただきお話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　諸手続につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　それでは、ほかに質疑等ないようですので、以上をもって本日は26陳情第５号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕26陳情第６号　市庁舎１階ロビーに本会議生中継を行うためのケーブル延伸工事の即時撤回を求め
　　　　　　　　　　　　　る陳情
◎熊木委員長　26陳情第６号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　経過を報告します。
　　26陳情第６号の件に関しては、以前にこれに関連した請願が出ておりました。そのタイトルが「市庁舎内での市議会生中継の迅速な実施を求める」という請願で、今実施した、１階ロビーに生中継をしてほしいという内容でございました。
　　その経過を確認しましたところ、この以前の請願を出された議会の前に、６階の委員会室で本会議の模様をスクリーンで映すために、若干のお金を投入してモニターで見ていただいたというのがありました。
　　そのとき幾らかかったんですかとかという質疑が交わされて、その形態を見習うとしたら、庁舎内に現在あるパイプシャフトというところにケーブルを通してやるのが一番いいんじゃないかという意見になったんです。ただ、ユーストリームの方式を採用してできないのかという問いかけもそのときされました。
　　このときの議会運営委員会の休憩中に請願人の方に確認されたのではないかなという議事録が見受けられました。そのときに発言された内容を引用させていただくと、今できることを先にという内容だったようです。
　　そうすると、今できる内容が、どの方式を採用すれば、迅速な実施を求める請願に対して議会として対応できるのかということが議論されたわけなんですけれども、実はこのとき議会基本条例の特別委員会も設置されていまして、そのほかに議会の中継についてという所管事務調査もやっていたんです。あっちでもこっちでも議論されていることで、かといってその各議論が相反する方向に行っては非常に厳しいんじゃないのという意見も交わされながら結論のほうに行ったんです。
　　要は、そのときこの庁舎を耐震化するのかどうするのかというのが明確にわからない状態で議論していたので、今の設備の中でやるには、冒頭に申し上げましたパイプシャフトにケーブルを通してやる方向がいいんじゃないかという集約になって、では、経費的にどのくらいかかるのとなったときに、見積もりをとっていただいたときには50万円から60万円という報告がなされました。
　　その50万円、60万円が高いのか安いのかという議論もあったんですけれども、今求められている請願の内容を、50万円だから高いとか安いとかということは抜きにして進めるべきじゃないのかというのがあって、１階のロビーで中継をしましょうということがありました。
　　ただ、あえてこの１階ロビーの中継のところで私もこの件を発言したいなと思ったんですけれども、要は我々が広報のことを考える上で、一個一個その部分を引っこ抜いて議論するのは、先ほどあったように、今言えば価値的だったのか価値的じゃなかったのかというのはいろいろ判断があると思うんですが、やはり全体感を議論した上で一個一個決めていくのがいいんじゃないのかという意見も出されたんですが、そのときは、それは私が言ったんですけれども、却下されたような感じでした。
　　この陳情をどう判断するかはこれからだと思うんですが、そういった全体感をしっかり見た上で協議していくことは大事なんじゃないかなと、この議事録を見て思いました。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　事務局に私も１つ聞かせてください。26年度予算で議会中継ロビー配信工事42万2,000円なんです。それで、工事が終わっているので、実際契約が幾らだったか教えてください。
△湯浅﨑議会事務局次長　本庁舎１階ロビーにおけるロビー配信工事にかかった経費といたしましては、合計で37万3,032円となっております。
○佐藤委員　最初60万円という記憶が私もあるけれども、今御説明が石橋委員からあったような経過を踏まえて判断してきて、そして工事もして、37万円の費用をかけてやりましたと。庁舎建てかえのときまでみたいな話もある中で、確かにやろうじゃないかといって進めてきているので、議会として合意しながら進めてきた結果、配信も始まっている段階ですので、この陳情については、陳情者の方がそう思われることは御自由だけれども、私としては、これはすぐ不採択にするという扱いでいいと思います。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時49分休憩

午前11時49分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　議会初日と一般質問の３日間、計４日間あったんですけれども、初日にセレモニー的なものをして、若干一般市民の方もいらっしゃったんですけれども、事務局のほうにお聞きしたいんですが、その４日間も含めてロビー中継の反応といったものがあったのかどうか、あったとすればその内容がどうだったのかお聞きしたいと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　本庁舎１階ロビーにおける本会議の生中継につきましては、石橋委員おっしゃるとおり、本６月定例会初日から開始いたしまして、一般質問まで終えて計４日間実施しております。その間、議会事務局、あと目の前が窓口である市民課、保険年金課の窓口においては、市民からの問い合わせや苦情等はないという報告は受けております。
　　ただ、実際にテレビの前で長時間視聴している市民は数多くいるとのことです。人数までは把握していないんですが、そういった状況であります。また、下のロビー中継の視聴をきっかけに、実際に議場で傍聴を希望してきたという市民の方もいらっしゃったということですので、市民からの評判はよいものと考えております。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
○伊藤委員　もう一個事務局に確認させていただきたいんですが、37万3,000円のイニシャルコストですが、ランニングコストとして特にプラスになるものはありましたでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　ランニングコストといたしましては、テレビをつける電気料のみと今は想定しております。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　さっきまでのユーストリームの話と少し違うのは、今、37万円で我々がやったと、我々として判断してやったのだから、もう不採択でいいと言いましたけれども、費用の点だけちょっと言うと、仮にそうじゃない選択をした場合、この陳情者がおっしゃるようにユーストリームとした場合に、本会議でまずユーストリームになっていないという問題と、下で受けたときに、テレビにそのままつないで映るわけじゃないので、また例えばパソコンなりのリースが発生してくるので、初期費用で37万円かからないかもしれないけれども、それのリース代を考えたりすると、必ずしもゼロと37万円の比較で議論しなくていいということは申し添えておきたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時53分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第６号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第６号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午前11時53分休憩

午後１時１分再開
◎熊木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕26陳情第７号　本会議及び各委員会におけるデジタル機器の活用を求める陳情
◎熊木委員長　続きまして、26陳情第７号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　陳情の趣旨の下のほうですが、「すでに他の自治体でも導入が進められ、大きな成果を生み出しています」とありますが、どこの自治体でどのような成果が上がっているか御存じの委員の方がいらっしゃるとしたら、お聞かせいただきたいと思います。
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時２分休憩

午後１時２分再開
◎熊木委員長　再開します。
△荒井議会事務局次長補佐　26市の議場へのパソコンやタブレット端末の持ち込みについてという調査がありまして、結果を御報告いたします。
　　本会議場への持ち込みですけれども、26市のうち、国立市がパソコン、タブレット、オーケーです。東久留米市はパソコンが大丈夫です。武蔵村山市もパソコンとタブレット端末、スマートフォンなど、オーケーにしております。
　　あと委員会室への持ち込みです。こちらのほうは、武蔵野市がパソコンがオーケーです。国立市がパソコン、タブレット、東久留米市がパソコン、武蔵村山市がパソコン、タブレット、スマートフォン、多摩市がパソコン、西東京市がパソコンですが、西東京市につきましては、議会運営委員会でメモ機能のみ試行中となっております。
　　26市のその他の市では、ほとんどが認めていないという回答になっております。
○伊藤委員　大きな成果とありますけれども、成果に関しては、事務局からお話しいただく情報は持ち合わせてはいらっしゃらないですか。
△湯浅﨑議会事務局次長　各自治体の成果という点については把握しておりません。
○伊藤委員　パソコン、タブレットなどの持ち込みについて、認めていらっしゃる議会がこれだけあるということですけれども、これは任意で各議員が持ち込むことを許しているということなのか、議会として一つのツールとしてこれを導入しているのか、そのあたりの違いについてお聞きしたいと思います。
△荒井議会事務局次長補佐　調査をしたときに、パソコンだとかタブレット端末について、どのようなものを持ち込んでいるかというのもあったんです。その中で、今私が認めていると言った市について、全て議員が自分で持ち込んでいるとなっておりますので、特に議会として導入しているのではないと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、質疑ございませんか。
○大塚委員　タブレット端末の持ち込みということだけでなくて、逗子市議会の情報共有、クラウド化の状況を佐藤委員と一緒に見せてもらったんですけれども、今度、立川市議会でも導入と聞いているんですが、タブレット端末が議場に持ち込まれるというよりは、実際には、結果的にペーパーレスとなる行政資料の共有がクラウド化することによって可能となって、それを使うためのタブレットの端末であると考えているので、タブレット端末を使って何をやっていくかというのが、よりわかりやすく効率のよい議会の実現というところにそれが含まれているんだと思うんですけれども、端末を持参し活用するだけではバランスが悪いなと意見としては持っています。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
○佐藤委員　議論の前提みたいな話になっているので、今、大塚委員がおっしゃったけれども、逗子がそういう状況でパソコンを持ち込んで、別に中で書類をつくるわけではないので、まさに何をするのかという話だと思うので、この陳情書を見る限り、「該当資料を見せればこの長いやり取りが無くなるのに」ということで、それは、まさに紙じゃなくて何か映し出してやるとか、そういうイメージを多分されているんだろうなと読むわけですけれども、逗子市議会は全議員に貸与方式でタブレット端末を渡して、立川がまさに導入するということが決まっていると私も聞いています。
　　多分こういう流れには、避けられないというか、なっていくし、まさに何をするのかということになると。この間もまさに議運で、ここで協議している本会議場のシステムをどうするかとか、委員会をどうするかということとも全部絡んでくるので、方向としては、わかりやすくて効率のよい議会ということでいうと、そのとおりだなと思いながら読ませていただいています。
　　ただ一方で、国会なんかでやるようにパネルを見せて、これ、あれと言ったときに会議録をどうするのかということも、この間こういう話が出るたびに出ているので、でも会議録をつくるために会議をやっているわけでもないので、その辺の整理も含めて、まさに何をするのかということを議論すればいいんじゃないかなと思います。
　　ちなみに、逗子市議会の委員会室を使ったプレゼンテーションというか、説明を伺ったんですけれども、今後はこんなふうに言っていました。委員会での議案説明をプロジェクターを用意してそこに映し出して、簡単に言うと、行政側の議案提案説明はプレゼンテーションのようにやってもらうことで、方向としては見てわかるような形にしたいんだと。
　　ただ、逗子市議会でいうと、傍聴席にはタブレットがないんです。そうすると、議員は全員がクラウドでタブレットで、総合計画から全ての市の、我々がいつもボックスにもらうやつが全部それで見られるようになっているので便利は便利なんだけれども、傍聴席の方がわからないという問題もあるので、説明なんかするときに、こういうものああいうものといったときに、端末に来たものを投影しながら傍聴の方にわかるような展開にしていきたい、ただそれはこれからだというのが、逗子市議会のことし明けぐらいの話でした。一応、情報提供です。
○石橋（光）委員　私は、逗子のほうを伺っていないので、そこが最先端とも言えないのかもしれないですけれども、行かれた委員の方にお聞かせ願えればと思うんですが、要はペーパーレス以外に、さっき言われた議案説明というような効果以外に、どういう効果が今後見込まれるのかというのはわかりますか。
○大塚委員　導入してもう５年だ７年だとたっているわけではないので、経過を見せていただいているわけなんですけれども、全ての行政資料が行政側にも議員にも共有できるので、例えば予算１つ議論している中で、予算のところを確認するのでも、その貸与されたタブレットで瞬時に確認ができて、それが共有できて、やはり議論がすごく深まる一つの大きなツールになっているなというのを感じていました。
　　だから、流山などでもやっていますけれども、タブレットを持ち込むことが先進的なのではなくて、行政資料の共有が瞬時にできるんだということでは、熟議を交わすためにもってこいのツールであるなと思いました。
　　だから、表面的に出ているデジタル機器の活用の奥には、やはりその準備というんですかね。資料をデータ化したものが共有できるクラウドの、今やり方のツールはもうできているわけなので、そこにのるとしても、やはり何をどこまで、どの時間までにクラウド化、共有化できるかということが大きな目玉なんだなと思って見てきました。
○佐藤委員　本会議場で、当たり前なんですが、行政側が持っているわけですよね。要は皆さん、我々もそうですけれども、控室に行政から来るいろいろな資料がありますよね、本棚１つ全部みたいな。あれをみんながしょって議場に入っているみたいな感じ、行政側も。だから、よく我々が何とかの資料の何ページ、こっちは持っているんだけれども、ほかの議員はみんな持っていないじゃないですか。例えば地域防災計画のここにはこうだと言ったときに、その話をした瞬間に全員それが見られるわけですよね。もっと言えば、それを投影して傍聴者もわかるようにすると。
　　だから、傍聴者というのは、わかるようにするというのは一義的じゃないかもしれない。議論を深めるために、我々だと何とかの資料のここにこんなことがあったと思うけどみたいなことを割と言ってしまうんだけれども、そういう不正確な引用ではなくて、ちゃんとお互いに、例えばハザードマップを全部出して、こんなタブレットだけれども、ハザードマップのここがこうなっているけれども、このまちでいったら何とか川沿いのここはこうなっているよ、ああそうですねということを見ながら、ここはどうなんだみたいなことを、まさにデータが全部、非常にわかりやすい索引になっていて、全ての行政計画が、うちで言うところの組織上なのか、いわゆる全部本棚が１つのタブレットで引き出せるという形になっていたので、そういう点では、そこのまさに前裁きの情報のストックが大変だなと思ったし、それをセットにしたクラウド化、そしてそれを引き出すための、あそこはタブレットを使っているという感じでしたね。そういう感じでした。
　　だから、議論が深まるというのでは確かに、あれのあの辺とかいう話にならないで、ちゃんと特定しながら議論を詰めていって、お互いに事実としては確認しながら、ではこれはどうなっていますかという議論ができているという話を逗子はしております。
　　ただ、市議会の事務局長にもお会いしたし、議員にも話を聞いたけれども、では目に見えた、それによって、今始まって半年ぐらいになったのかな、成果がこれですとは、まだそこは言えないというのが逗子市議会でした。
○伊藤委員　今、事務局の御説明をいただき、そして佐藤、大塚両委員のお話を伺いまして、冒頭私が質疑させていただいた導入を既にしている幾つかの26市内の議会がやっていることと、逗子市とはちょっと違うのかな。ただ、事務局のお話がありましたように、具体的にこれがどんな効果を上げているとか、どんな仕組みでやっているかというところまでは、きょうはお話を伺っておりませんので、26市の例えば国立とか東久留米がどうやっているのかということは、別途調べる必要があるのかもしれないけれども、ただ、今までのお話の限りでは、逗子市のやり方にまでは到達していないという印象を持ちます。
　　また、この陳情人の方が求めていることですけれども、ただ単に議員が個人でパソコンを持ち込むことについて議会が認めていますよということにとどまらないで、求めているのは、今、佐藤委員がおっしゃったような、逗子市が導入しているようなクラウド化までのことをこの陳情人は求めているのかなと私は受けとめました。それは非常にいい方法だと思うんですが、果たしてお聞きになられましたでしょうか、予算はどれぐらいかかるのか。
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時17分休憩

午後１時18分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　逗子市のｉＰａｄ導入に係る経費といたしましては、まず議員19名と事務局の１台分、計20台分で年間222万5,000円となっております。
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時19分休憩

午後１時25分再開
◎熊木委員長　再開します。
○石橋（光）委員　これは議会側がそろえる関係の機材だと思うんですけれども、クラウド化は行政側がするんですか。そういうデータをそろえるというのは、我々ではできないのは、一般的に考えたらそう思うんですけれども、行政側の協力なくしてこれができないのかというのはわかりますかね、視察とか参考に行かれたところで。
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時26分休憩

午後１時28分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　データの準備という点ですけれども、逗子市議会事務局の担当者に確認したところ、事務局が行政側の各所管に、実際議案で使うこういうデータを用意してくれということで依頼をかけて、データの用意をしてもらっているということでございます。
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時28分休憩

午後１時39分再開
◎熊木委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　逗子市におきます導入の経過につきましては、まず平成24年５月に議会側から行政に対してタブレット機器の導入の依頼をしました。これを受け行政側が了承し、設置運営も行政側が行っているという状況です。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○奥谷委員　先ほど事務局のほうから、今、逗子市の形で立川もそれをこれからやっていこうということと、あとは26市のタブレット、パソコン等の持ち込みで、議員個人が持ち込んでいるところが幾つか近隣であるということなので、その辺についても少し我々で調査する時間が欲しいなということと、継続を私はしたほうがいいと思うんですけれども、現在、本会議場での音響システムの入れかえについても進んでおりますので、それはそれでちょっと切り離して、インターネットを本会議場で使えるようにしようと決まれば、後づけでもまたそのことは別途考えていけると思いますので、一旦これは継続で調査する時間が欲しいなと私は思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　ないということでございますので、今、奥谷委員の提案もありました継続ということで、ただ本会議場の機器の入れかえとはまた別の考えとして、後づけでもできるようなことだけを確認させていただいて、本日は26陳情第７号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕26陳情第８号　本会議開催前の議会報告会を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第８号を議題とします。
　　休憩します。
午後１時42分休憩

午後１時42分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　御質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　質疑というより私の意見を述べさせていただきたいと思いますけれども、この陳情項目だと、質疑が通告された段階で議会報告を開催せよということでありますので、各定例会に出された議案に対する質疑が通告された段階でということをおっしゃっていると思うんです。これだと、かなり日程的に厳しいなということがあると思います。
　　ただ年間を通して、例えばと言っていいのかわかりませんけれども、今後大きな市民を巻き込んで議論しなきゃいけないテーマがあったような、一定例会で結審してしまうテーマではなくて、１年ぐらいかけて議論するような、まさに特別委員会のようなテーマを議論する、あるいは市民の意見を聞くという意味でやるのであれば、新たな議論をする前に開催して市民の声を聞いてはどうかということはあるかと思うんですけれども、この陳情項目でいうと、「質疑が通告された段階で」と断っていますので、これはあくまで今定例会の議案に対する質疑通告ということであろうかと思いますので、それは非常に日程的にタイトだなという印象を私は受けました。そのことだけお話をしておきたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
○奥谷委員　私は若干違うんですけれども、できなくはないかな、この形がね。ただ本会議が開催される前ということで、通常、当初議案と最終日の議案と本会議は２つある。今回最終日の議案はなかったわけなんですけれども、例えばこの６月定例議会で考えますと、告示日があって、５月27日に議案が来ますよね。当初議案の締め切りが29日の木曜日なんです。
　　そうすると、29日の木曜日４時までに当初議案が締め切られますから、具体的に言うと、例えば５月31日の土曜日と１日の日曜日に議会報告会を、こういう議案が出て、こういう質疑通告をしましたという報告です。ここで今おっしゃっていることを日程的にやったとして、６月３日が６月定例会の初日ですから、その日に実際に質疑はするわけなんです。
　　そうすると、今まで我々は議会報告会ということで、議会が終わって、そして議会だよりができた段階で、それをもとに議会報告会をするということを今まで決めて、今回第１回目をやったわけ。それはそれで、今まではそう決めてやっているんだけれども、陳情者がおっしゃるのは、決まって議論をやった後ではなくて、質疑を通告して、実際に我々が質疑をする段階が３日の初日なんですけれども、通告した段階で議会報告会をして、例えばその議案について市民の方が、もっと詳しい方とか専門の方がおられて、こういう質疑もしてよとか、こういうことも聞いてよというのを議会報告会で意見交換してほしいという趣旨なのではないかなと私は捉えたので、例えば今期１年間は今の形でも、私はやってどんどんレベルアップをしていくことが必要だと思いますけれども、改選後、もしこういうことを考えても面白いんじゃないかなと、一つの方策としてはあるんじゃないかなという気はします。
　　私、初めこれを読み違えていたんですけれども、議案が我々のところに来て質疑通告を出すまでの間に、こういう質疑をしてということで市民の方と意見交換をするのは非常にタイトかなと思ったんですけれども、そうじゃなしに通告を出した後であれば、今言った日程みたいな形でできなくはないんじゃないかなという気もするので、皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。
○大塚委員　まとまってうまく言えるかどうかなんですけれども、議会後の報告会、この間１回開いた報告会というのは、各会派や議員個人個人の考え方や意見は違うかもしれないけれども、審議の結果を議会総意として報告するという形をとっていますよね。ただ、質疑が通告された段階で、今課題はこれなんだよというのを決まっちゃった後じゃなくて、情報としても考え方としても市民に公開して聞いてほしいとは言っているんですけれども、結果として報告するのと、それ以前の質疑の通告はしたけれども、まだその段階だと議会の総意で答えることはできないので、そこのあたりは議会後の報告会と事前の報告会というか、情報交換会というんですかね、それとは性格がすごく違うし、議会総体で事前に、物理的な時間だけのことじゃなくて、やるのは大変私は難しいんじゃないかなと思っています。
　　ただ、大きなプロジェクトと言うんですかね、例えば公共施設の問題であるとか、秋水園の第２世代の炉のこととか、非常に市民生活に直結するようなことを議論するときに、今大きなテーマの一つがこれですとして、テーマごとの議会報告会というのはこれからも工夫次第でできるので、そういった形に考えることはできるけれども、この額面どおりでは、私はちょっと難しいなと受けとめています。
○石橋（博）委員　私は、やはりまず１点目は、意見交換会や情報交換会、ミーティングじゃないということですよね。つまり審議経過とか審査経過を議会として報告するのが議会報告会と理解しているんです。だとすると、個人的な意見とか会派の意見とか、そこで主張する場ではありませんので、この事前にというのは日程的にもちょっと難しいし、議会としてこういう方向でいきますよというのは言えない。ですから、やはり無理があるのではないかなと思います。
　　ただ、議案等はホームページやなんかで公表されるわけですから、その中で近しい議員といいますか、話しやすい議員といいますか、誰でもいいんですけれども、そこに、この議案についてはこんな質疑をしてくれないかという願い事というんでしょうか、そういう連絡はとれると思うんです。それを受けとめるかどうかというのは議員個人の判断だと思うんですけれども、ただ議会報告会を事前にというのはちょっと無理があるのではないかなというのが僕の意見です。
◎熊木委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　今いろいろな委員の発言を聞きまして、私もちょっと訂正させていただきます。日程的にタイトだということに関して、先ほど通告された段階でも今回だったらはめられるんじゃないかなということを申し上げたんですけれども、ただ議会報告会という、我々が今まで議会報告会についてずっと検討してきた経緯がございますので、議会総体としての、個人の会派とか個人の賛成、反対とかという主張じゃなしに、議会としてこういうことをやってきましたという報告会というものが今共通認識である議会報告会であれば、質疑が通告された段階でというのはちょっと難しいかなと。全部終わった段階でどういうことを報告するかというのも、ちゃんと議運で今まですり合わせて時間制限を設けてつくっていますのでね、１回目も。
　　もしやるのであれば、やはり議案が送付された段階で、今、石橋博委員がおっしゃったようにインターネットのところにすぐ議案はアップされますので、それを見てこういう質疑をしてよと各議員にメールなり電話なりでね。質疑通告を出しちゃった後で言われてもなかなかそれを入れにくいので、やはり出す前に情報交換を個々の議員がやっていくのがいいんじゃないかなと思いますので、すみません、若干先ほどと意見は変わりますけれども、質疑が通告された段階での、今、いわゆる我が東村山市議会がやっている議会報告会という形はちょっと難しいかなと思います。
○島崎委員　もう皆さんからも意見が出ているんですけれども、この方の趣旨がどこにあるのかなというのがよく読み取れないところでもあるんですが、私たち、うちの会派ですと初めに結論ありきではないわけですし、課題はここだろうと思って通告して、行政の答弁、方向性などを確認して賛否を出していくみたいな立場でもあるわけなんですけれども、質疑通告が出された段階で何を求めていらっしゃるのかなというところは、よくこの陳情文からは私が読み取れないところでもあるんです。かなり難しいだろうと皆さんがおっしゃっているのもそのとおりと思います。
　　そして同時に、この間ですと、市が長年かけてやってきた自治基本条例だとか、いずれこれは議案として出しますよということについてだと、途中経過を議会としても報告して皆さんの意見を求めるというか、皆さんと意見交換をするということは議会としてもできるのかなと思いますし、今後の課題でいったら秋水園の焼却炉の問題であるとか、大塚委員も言っていましたけれども、公共施設再生計画だとか、そういうところでは議会だけでなく多くの市民の皆さんと意見交換をしていくというのは大事なことだと思いますし、取り組んでいきたいと思います。ただ、この質疑が通告された段階というのは難しいと思います。
○伊藤委員　こういう議題が上がっています、こういう話し合いをする予定ですということを市民に呼びかけたときに、それは非常に大事な問題だねと思って、ぜひ私の意見も聞いてほしい、あるいは議員はどんな質疑をするつもりでいるのか、市長はどういう考えでいるのかなということを話し合うとしたら、それはやはり、大事なことなのかもしれないけれども、行うとしたら議員個人とか会派という単位だと非常にやりやすいし、本来の会派を結成している意味からいって、私たちはこういう考えですということを前提として市民の声が聞けて、そして中身のある議論に入っていけると思うんです。
　　だから私は、時間がもしとれるとしたら、これは各議員個人や会派で、議会報告会というよりは、市民の意見を聞く時間を持つということはいいことだと思うんです。ただ、既にスタートしております議会報告会と同じような形式で、大きなイベント・行事として開催するとなると、かなり日程的にも厳しいし、それだけの体力をかけて市民の方が期待する報告会にできるかどうかというと、むしろそれよりは小規模の打ち合わせ会合といいますか、意見交換会、情報交換会という形で持たれることを進めたほうが、私は現実に即しているのではないかなと考えます。
○石橋（光）委員　そもそも論として、議会の前に、議会ではこういう話し合いをする予定ですということを何であからさまにしなきゃいけないのかなと思います。
　　それと、告示は初日の１週間前ですので、その間にホームページでアップされた議案の内容をごらんになっていただいて、御自身が信頼される、もしくは近い議員の方にこういう質疑をしてもらいたいという、いわゆるアドバイスなり御意見をいただければ、それでいいんじゃないかなと思います。
　　確かにさっき奥谷委員がおっしゃったように、通告した後にそういう御意見を聞いたとしても、通告した後なのでそれを言えないですよね、現実問題としたら。そういう物理的な部分とかもありますし、我々本会議や委員会に臨むに当たって、一般質問のように何を質問されるかということはわからないわけですよね。それはそれなりの理由があるんだと思うんです。なので、この報告会と言われるところでどこまであからさまにするかは別としても、議会としての報告会を開いて情報を共有するというのは、いささか無理があるんじゃないかなと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午後１時58分休憩

午後１時59分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第８号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第８号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕26陳情第９号　市議会議員のＩＴ研修を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第９号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　趣旨に書かれているとおり、ＩＴの分野においては日進月歩、ＩＴ関係は物すごく進歩していると思うんです。なかなかついていけない自分がいるんですけれども、ただこれはあくまで自分的なものであって、自分の研修というか研さんでありまして、これを例えば議員研修として毎月１回以上というのは、今度の会津若松や日野の方に来ていただいて研修を設定したときも、日程調整がなかなかできないで、やっと決まるという状況ですので、あくまでこれは、僕は個人的に追求する課題だと思っています。
◎熊木委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○大塚委員　先ほどＳＮＳの活用のところでも少し議論がありましたけれども、ＩＴの活用とか各種ＳＮＳの活用というのは、やはり一つのツールにしかすぎないんだと思います。そして、市民を含めて全ての人が一番これを活用できるツールでもないと思っていて、議会での第一優先課題ではないと私は現段階では思っています。
　　ただ、先ほど来いろいろな陳情で申し上げましたとおり、本当に日進月歩で、使っていくには必要かもしれないツールではあるけれども、毎月のように時間をとって、こちらだけの研修を第一優先で進めるような意味は、今私たちの議会には必要がないのではないかと。もっとやるべきことは議会の改革、実際本当に開かれた議会というのがまだまだ、ランキングでは上位に上がってきていますけれども、すごく問われている部分は多いので、このツールだけに限定して第一優先にすべき時期ではないと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
　　休憩します。
午後２時２分休憩

午後２時２分再開
◎熊木委員長　再開します。
○伊藤委員　私も大塚委員とほぼ同意見であります。ＩＴというのは手段であって、目的そのものではないのではないかと思います。私たちは、都市計画あるいは子育てや教育、福祉、財政といったさまざまな分野の研究調査や、また議論もしていかなきゃならないというのがまず最初にあって、そこで議員としての使命を果たさなきゃならないという観点からすると、そういったことを議論するための手段が、この議会における、あるいは議員活動におけるＩＴの一つの手段として持っている力なのかなと思うんです。
　　そういった意味では、石橋博委員もおっしゃいましたが、自己研さんのところでどれだけやるのかということは、私個人も当然ですが大事なことだと認識しておりますけれども、少なくとも毎月１度という形でこれを求められると、甚だ残念ながら採択に賛同するのは難しいなと感じております。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時３分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第９号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第９号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕26陳情第10号　市議会議員のスケジュール公開を求める陳情
◎熊木委員長　26陳情第10号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　ここで「相談の一つもできません」と３行目にありますけれども、ホームページのほうを見ていただくと我々の連絡先がまず載っていると思うんです。すぐにつながらなくても、留守番電話等を入れていただくと、こちらから連絡することも可能だと思います。
　　また、私ども市議会議員というのは非常勤でございますので、議会開会中というのが一応仕事の期間というか、議員としての職務をしている公人という立場であります。議会の日程というのは公式に決まって、ホームページ等で公開がされていますので、議員としての活動に関しては、スケジュールはそこで公開しているという形がとられていると思いますので、陳情項目にあります「市議会議員のスケジュールを各種媒体で公開して下さい」というのは、既に私はされているものだと認識しております。
◎熊木委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○伊藤委員　私個人のことを申し上げますと、昨夜８時半に市民の女性の方から相談を受けました。約１時間にわたって電話で相談に乗らせていただきました。ほぼ毎日と言っていいほど相談が来ない日はないくらいでありまして、決して私がいつどこで何をしているのかがわからないから相談できないという事実はないということだけは申し上げておきたいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
○佐藤委員　この陳情自体は、私は、各種媒体で公開するというのも、そういうものではないなとまず思います。ただ、途中に書いてある「いつ、どこで、何をしているのか」ということが問われていたりすることもあって、この間、見える化とか開かれた議会ということもやってきたわけだし、さっき途中にあったツイッターなんかでも議会が何をやっているか伝えてきているという点でいうと、そういう御指摘があることは十分踏まえた上で、十分応えているかというと、それはいろいろな形でまだ応えましょうというか、ちゃんと見えるようにしましょうということはあるんだと、そういう取り組みをしていますと御説明するしかないなと思うんです。
　　ただ、そういう何をやっているか、例えばうちの議会でも長年にわたって、議員というのは４カ月しか仕事をしていないんだ、だから非常勤でいいんだとかということを公然と言う議員がいたりするわけですよね。そういうことに、よくわからない人たちはそんなもんかと思っちゃうということもあって、議会不信、議員不信が募ってきたということも一方であって、それを議員があおっているなんていうのは言語道断なんだけれども、ただ、見えるようにしていこうとか、伝わるようにしようという努力は今後も必要だと思います。
　　会津若松市議会が自分たちが受けている報酬が適正かどうかということを、おととしかな、専門家も入れて検証作業をして、四十数万円というのが結果として、つまり本会議の出席とかという極めて公共性の高い公の業務から、支援者回りみたいな非常に私的なものまでを全部、４象限に分けてやってみて、自分たちの労働単価じゃないけれども、そういうのも全部やりながら結果として出た答えは、ほぼ適正な水準ですと出したわけです。
　　それだけやっても、今度はそれを捉まえて自分たちで適正と言うのは何事かというお叱りがあったりして、その報道が先行したりすることを見ると、この議論は幾らやっても切りがないんだろうとまず思っています。
　　ただ我々も、それぞれがそれぞれの判断で自分のスケジュールや動きを公開したり伝えたりしているので、こういうことが今後も必要で、やっていくというふうに皆思いながらそれぞれ動いているので、議会としてスケジュールというのは、どこまでスケジュールと言うかわかりませんけれども、現状、公務は公開しているし細々と情報も出しているので、そこについてはこの陳情を採択する必要がないと思いますし、その上で、ぜひ相談があるのであれば寄せていただいて、おのおのがそれぞれに応えていくということで十分だと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　休憩します。
午後２時９分休憩

午後２時９分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　質疑、御意見等がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第10号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第10号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎熊木委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時10分休憩

午後２時24分再開
◎熊木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題９〕所管事務調査事項　通年議会に関する事項
◎熊木委員長　所管事務調査事項でございますが、通年議会に関する事項を議題といたします。
　　初めに、通年議会チーム座長の伊藤真一委員より報告をお願いしたいと思います。
○伊藤委員　私ども通年議会検討チームが行ってまいりました内容につきまして御報告させていただきます。
　　議会運営委員会の御指示に従いまして、私ども通年議会の検討チームは、通年議会を導入することを前提として想定されるさまざまな問題につきまして、議論、検討を行ってまいりました。その結果、合意できた点と、私たちだけでは結論を出すのがいかがかと思われる課題もございまして、それぞれにつきましてこれより御報告させていただきたいと思います。
　　主に４点に分かれておりまして、６月３日に各委員の皆さんにお配りしているレジュメのとおりでありますけれども、もう少し詳しいお話を申し上げたいと思います。
　　まず①でございますが、東村山市議会が通年議会を導入するときの根拠法をどこに置くかということであります。法律は地方自治法の102条と102条の２と２つの方式がございまして、102条の２というのは、文字どおり法律の改正によって新たに制定された通年議会の方法であります。これは、旧法といいますか、今まで102条によって行われていた通年議会を一般に「通年議会」と呼び、102条の２の新法によって行う通年議会を「通年の会期」と一般的には言われているそうであります。
　　議論の結果、私どもチーム内では、いわゆる通年の会期、新しい法律に基づくものではなくて、改正前の自治法第102条の通年議会によるものでよいのではないかということで意見の集約をいたしました。
　　この理由ですが、法律改正された後の新法102条の２によってこれを行いますと、会議日程を毎月５日とか、９月５日と12月５日とか、このようにあらかじめ条例に規定しなくてはならず、行政そして議会とも、その日程によって事務や活動が極めて大きく拘束されるおそれがあるということがわかりました。
　　我が姉妹都市である柏崎市は、この新しい改正法であります通年の会期を導入しておりますが、実際に６月の会議の持ち方をめぐりまして、市長の日程が大きく影響を受けているということがありまして、柏崎市においてもこれは大きな課題になっていると伺っております。
　　したがいまして、通年議会を導入することの効果を得るために、この問題でつまずくというのは本意ではないので、ほかにデメリットな点が見当たらないということであれば、あえて新しい条文である102条の２の通年の会期を用いるべきではないと判断したところでございます。
◎熊木委員長　休憩します。
午後２時28分休憩

午後２時28分再開
◎熊木委員長　再開します。
○伊藤委員　通しで御報告いたしますので、次に②です。専決処分事項について、現行のとおりとしてよいかどうかということが議論になりました。
　　資料のほうをごらんいただきたいと思いますが、専決処分事項ができるものというのは、自治法179条に、会議が開けない、あるいは議会が議決しない場合というのがまず定められています。これは法律ですのでこのとおりなんですが、地方自治法第180条に定める議会の委任によるものというのがございます。東村山市では、議会の委任によって100万円以下の和解や損害賠償などの執行については、皆さん御存じだと思いますけれども、行政のほうで専決処分として議会の議決を経ないで執行処理をしていいと規定されております。
　　私どもチームの中で議論になったのは、実は大津市議会の対応でございました。大津市議会は３月末の、いわゆる日切れ法案に基づく条例改正をどうするかといったときに審議・議決を行っています。ですので、まだ大津市議会もこの通年議会を始めてそうたっているわけじゃないので、ことしの３月31日の対応がどうだったかということでありますけれども、幸いに国の議決が早く済んだことを受けて、そう遅い時間までかからなかったということで、大きな混乱にはならなかったんですが、来年以降どうなるかということはわかりませんので、大津市議会の議会事務局も正直なところ、非常に心配しているところであります。
　　しかし、なぜ大津市議会は、いわゆる日切れ法案を専決処分事項に位置づけなかったかということでありますけれども、この部分を委任してしまうということは、通年議会を導入する理念そのものを否定するものに直結すると。したがって、精神論からいってもこれを外すべきではないということで、大津市議会では３月31日、どんなに遅くなってもこれを議決して扱うということになるそうです。
　　実際には、内容的には、これを否決することが市民生活に及ぼす影響ということを考えたり、自治体で判断できる部分がどれぐらいあるのかということを考えると、実際上は極めて精神論的な話でありまして、賛否がそこで分かれて、討論・議論になるような内容ではないという背景は正直言ってありますよという大津市議会の事務局のお話でございました。
　　また、実務的に質疑通告制を我が市議会はとっているわけでありまして、かなり遅い時間に国の結論が出て議決が終わって、そこから議案書が配付されて、通告書を出して質疑してということを極めて短い時間内にこなすということです。実際上どうなのかということについて、初めから大津市議会が言うような通年議会の理念そのものの旗をおろしてしまうのかどうかということに関しては、ある意味で非常に重要なことだと私たちは考えましたので、議会運営委員の皆さんで一度御議論いただく必要があるのかなと考えたところです。
　　次に３番目ですが、一事不再議について申し上げます。
　　一事不再議というのは、法律上、一事不再議を定めた条文というのがなくて、標準会議規則の第15条に明記されております。ただ、規則にこの原則論が定められている以上、同一会期中においては、例外を除いては一事不再議の適用を免れることはないというのが総務省の見解です。
　　例外とは事情変更の原則ということでありまして、例えば議会の構成メンバーが変わったとか、関連する法律に改正が行われたとか、大きな災害があったので事情が変わったとか、そういうことでもない限り事情変更の原則が適用できないというのが一般的な物の考え方なんですが、既に先行して通年議会を導入している議会においては、ほとんど丸１年、365日に近い日程を１つの会期としているわけですが、現状の４回の定例会制度のようなものを入れていて、次の定例会に移ったからといって、会期は１年間通してあるわけですから、事情変更の原則を適用するのは非常におかしな話ということになってしまうんです。
　　しかし、これは非常にグレーなところではありますけれども、事情変更の原則という標準会議規則の一つの例外を使うことでここをクリアし、現行の年４回開かれる会議の中の期間、これを「会期」と呼ぶのは正しくない呼び名ではありますけれども、この期間においてそれが終了すれば、次の会議の時点にあっては、もう事情の変更の原則を使って一事不再議にはならない。つまりこれは、現行と同じやり方で、考え方でいきますよということを採用しているところがほとんどであると聞いております。
　　ここも国の法律でだめと言っていること、それを運用のところでこう解釈して、最近解釈で拡大するみたいなものがはやっていますけれども、解釈でそこまで広げていいのかどうかということもチームで議論するのはどうかなと思いまして、ただ実際上は、そういう考え方でいくと現行の、６月定例会で決まったことは９月定例会で改めて議論できないということはないわけですから、通年制議会を導入したからといって、果たしてそこをかたくなに守るべきなのかどうか、法律に抵触するグレーな部分を含んでいますので、これについても委員の皆さんと議論していただければと思います。
　　最後に④ですが、発言の取り消し、会議録の作成、あるいは３・６・９・12といった定例会の会議開催のスケジュールなど、主な議会運営上のルールは可能な限り現行のままでよいのではないかということで、チームメンバーの中では意見を集約しております。
　　今後でございますけれども、私ども議論を重ね、検討を続けてきて、出すべき結論、あるいは皆さんと協議しなきゃいけない論点については整理してきたつもりでございますので、この点を御議論いただくとともに、あくまで議会基本条例特別委員会において、通年議会は導入するということで検討を開始すると定めている以上、今後どうそれをスケジュール化し、実現へ向けて動いていくかにつきまして、改めまして議会運営委員会において御検討いただきたいというのがきょうの趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。
◎熊木委員長　報告が終わりましたので、各委員より質疑や御意見をお受けしたいと思います。ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　ただいま報告にありましたように、会期について、専決処分の扱いについて、一事不再議について、発言の取り消し等のルール上のこと等４点、課題として残っているよということがございました。
　　また、お願いとして５点目で、具体的な手順やスケジュールや、引き続き通年チームが検討するのであれば、その辺はどうしましょうというところもあります。会派としての御意見等を伺いたいということもあったんですが、順番にいきます。
　　自民党さんは検討されていないということでございます。公明党さんは。
○島田委員　うちは伊藤委員から報告がありましたとおり、論点を整理していただいて、ここでも整理してスケジュール化をしていかなくてはいけないということと、スケジュール化するに当たって、議会基本条例の制定から施行までの間、例規チームがさまざまな細かいことを詰めて決定していったということを考えると、通年議会についてはそれほど、例規にかかわる大きなたくさんの項目がかかわって、一々それを決定しなきゃいけないということはないと思うんですけれども、実際に議会が単独で議会をやっているわけじゃなくて、行政との関係の中で議会をやっていることを考えると、スケジュールについても行政とのすり合わせというか、そういうことも含めてしっかりと時間を有効に使ってやるべきだなと。
　　急いでこれを仕上げて制定して執行しちゃいましょうというのでいくと、ここも余り詰めていなかった、あっちも詰めていなかったということが、この論点以外に出てこないとも限らないので、しっかり時間をかけて、しかもやるという方向で決まっていることなので、誰がやるかはあれなんですけれども、工程表、ロードマップを現時点で皆さんで合意して、それは無理のない期間をとって合意してやっていくべきだというのがうちの意見です。
◎熊木委員長　共産党さんはありますか。
○保延委員　うちもちょっと、最終的にはもう一回一通りしないとあれだと思うんですが、この中で特に②と③ですよね、一応決断しなくちゃならないんだと思うんです。私は、今、伊藤委員の報告した点でいいんじゃないかと思うんですが、専決処分、日切れについては特例という形にしたほうがいいんじゃないかと思います。それから一事不再議が、確かにちょっとこじつけのようなところもあるんだけれども、しかしそれ以外に方法がないので、これでいいんじゃないかと思います。
　　ただ、申しわけないけれども、うちの議員団でも正面的に議論していないので、最終的にはもう一回お返事します。でも、方向としては大体専決処分、この日切れ特例を認める方式、それから一事不再議を事情変更であれするということですよね。あと102条でやるということ、今報告のとおりで大体。
◎熊木委員長　奥谷委員、ございますか。
○奥谷委員　うちは相談をさせていただきました。検討課題のところ、①はこのまま102条の通年でいいと思います。②の専決処分についても現状のままでいいと思います。③の一事不再議につきましては、通年で同一会期中というようなことも、グレーゾーンではありますが、他の先行事例を見ますと、ほぼ定例会ごとに事情変更の原則を使っているという形なので、そのやり方でやればいいと思います。あと④についても、議会運営上のルール、そんなに変える必要はなく、可能な限り現行のままでいいと思います。
　　日切れのところなんですけれども、先ほど伊藤座長からもありましたが、旗をおろすおろさないということもあるんですけれども、通年制議会を取り入れる一番大きなメリットというのは、議長が再開すると言えば、すぐ議会が動けると。大規模な災害、多摩直下地震等が想定される中で、すぐに議会が招集できるというか、再開できるということの機動性が一番大切だと思うんです。だから、３月31日の税法の改正にこだわる必要はないんじゃないかなという意見でございます。
　　あと、スケジュール決めとか具体的な手順ということなんですけれども、この間ずっと伊藤座長を中心として通年制チームのほうで積極的にというか、方向性なり課題なりを全部抽出していただいたので、うちとしては、もう通年制チームとしては、これ以上のところを求めることはできないんじゃないかなと考えています。と申しますのは、先ほど島田委員からもありましたけれども、行政側との意見交換とか、もしこういうことを導入した場合に行政としてどういった課題を考えているかとか、そういったところは通年制チームの権限ではなく議運の権限になってくるんじゃないかなと、立場的にですね。
　　あと、スケジュールということであれば、やはりうちとしては今期中に条例をつくっていき、また事務局の人員配置の問題等、予算要求の問題もございますので、できるだけ早く、できれば９月議会に上程できるように議運で進めていくべきであると考えております。
◎熊木委員長　大塚委員は何かございますか。
○大塚委員　私は通年のチームで議論してきたんですが、②と③の焦点となっているところですけれども、やはり日切れの法案の場合は、特例を認めていく、使っていくのでいいのではないかと思っています。今、奥谷委員がおっしゃったように、私たちの通年議会を取り入れていこうという意味合いは、議会が主体となった裁量で議会を開くことができるんだというところがすごく大きいと思うので、そういう意味では、この日切れ法のところにこだわり切る必要はないと思っています。
　　あと、③の一事不再議なんですけれども、やはりこれも、現行を踏まえてということで今回の通年議会の議論がスタートしていますので、現状通りの年４回がふさわしいのだろうと思っていて、その塊を一つの定例会として考えると、今までどおりの一事不再議、１年通年を通しての会期というところのようにそこを見ていかないという、ちょっと便宜的ではありますけれども、大変現実的だと思っていて、そのように②、③は思っています。
　　そして、島田委員から御提案の行政との関係、懇談、意見交換、非常に物理的なすり合わせが必要となるので、私は、６月議会中の議運での議論を経て、即７月ぐらいからスケジュールの中に懇談の日程を入れていって、９月議会での条例化を目指していきたいなと今強く思っています。来年４月からの施行でスタートできればと考えているところです。
◎熊木委員長　佐藤委員はございますか。
○佐藤委員　私もあの話し合いの中にいたので、おおむね皆さんのおっしゃっているとおりでいいと思っています。議会にイニシアチブがあるというやり方になっていくことが最大なので、早目に実務的な話し合いに入っていく、ぜひしていくということだろうと思います。それに伴って例規、基本条例のときもそうでしたけれども、一体全体、改正しなきゃいけない条例とか規則とか、どういうことがあるのかというあたりがまだ具体的に見えないので、それも含めて早く行政側とのテーブルをつくらないと前に進まないと思います。
　　それと職員の増員、なかなか図れませんが、これを機会にもう一度、通年議会の導入に絡めて求めることも考えたりすると、大きな変更はないような気がしますが、ただ実務的なことを含めて、ひとつ議会として年がら年中開けるような状態をつくりますというのは、市民から見れば大きな変更だろうと思うので、きちんと改選後のスタートができるようなやり方が私はいいのではないかと思っております。
　　細かい点は、皆さんのおっしゃっているとおりでいいです。
○大塚委員　すみません、１つ、先ほどの発言を訂正させてください。
　　９月の条例化、そして４月の施行を目指してと申し上げましたけれども、４月の改選後ということで訂正させていただきたく思います。
◎熊木委員長　今、会派の代表ということで指名させていただきましたが、そのほかございませんか。
○石橋（光）委員　御報告いただきましてありがとうございます。
　　我々、特別委員会で通年議会をやっていこうという旗を上げたので、その方向は皆さん全然変わらないことだと思います。そこは揺るぎない決意を持って臨むべきだと思います。
　　これは経験値で申し上げるんですけれども、基本条例を制定していく中で、例規改正チームで細々としたことを協議検討してまいりました。本来であれば、施行までにそういうものを全て整備した上で進みたかったという大前提の希望はあったんですけれども、そうはいかなかったのが現実です。そこに３カ月の時間を要したわけですけれども、改正チームでは、広報広聴の件ですとか、見直し手続ですとか、政策研究会というのもまだ着地していない状況があります。
　　先ほど御意見がありましたけれども、これ以外に検討しなきゃいけないというものをまず出してみないと、どのくらいのスケジュール感を持ってやっていけばいいというのは私も正直わからなくて、そんなに簡単じゃないんだろうなというのはあります。なので、先ほど９月上程、改選後に施行というスケジュール感のお話もありましたけれども、それができるのかどうなのかということも含めて、我々で改正しなきゃいけないものをしっかり出した上でスケジュールを決めていくべきなんじゃないかなと思います。
　　先ほども島田委員のほうからありましたけれども、言ったことと、私が先ほど言ったとおり、施行してからこれをやっていなかったということがあってはならないと思います。基本条例は理念条例で進めた部分がありますが、通年議会のほうは即実践になるので、そこは落ち度がないようにやりたいのと、特に行政側と調整が必要だなと思ったのは、この前の全員協議会のときに、議会基本条例のことを説明させていただいて、我々が思っていなかったような角度で質問されたことが結構ありました。恐らく通年議会のことを行政側に説明したときも、そういったことを質問されることが多々あるんじゃないかなと思います。
　　そこら辺も網羅した上で進めていくほうがお互いにとっていいんじゃないかなと思いますので、何年もかける必要はないとは思うんですが、それなりの期間を有した上で決めていくほうがいいんじゃないかなと思います。
　　議会運営委員会でやっていくかどうかは、これから皆さんで議論すればいいと思うんですけれども、その主たる方たちが、こういった御意見を踏まえてどういったスケジュールでやっていくのかということを案として出していただいて、それで進んでいくのが一番いいんじゃないかなと私は思います。
　　それと、条例化にするためには全く別の条例にするのか。今マニュアルをお持ちかどうかわかりませんけれども、現在この運営マニュアルの67ページと68ページに、定例会の回数に関する条例というのと定例会の期月に関する告示というのが２つあります。この２つが我が市議会の定例会に関する条例なんですけれども、要は、先ほど伊藤座長から御報告いただいた通年議会の102条を適用するとなると、102条の２項になるんですかね。「定例会は、毎年、条例で定める回数これを招集しなければならない。」ということを適用させなきゃいけないのだと思いますので、ここだけを変えればいいのか、改めて、これは廃止にして、もう一つ新しい条例をつくるのかということも検討しなきゃいけないんだと思いますので、それをちょっとつけ加えさせていただきます。
◎熊木委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　議論されていないポイントで１点、議会基本条例でなし得なかったので、あえてこのタイミングでこのお話を出すんですけれども、全会一致ができるように、これはぜひ会派の中で努力いただきたいと、私はそうしていただくことがいいんじゃないかなと思うんです。
　　通年議会についても、これだけ真剣に議論して、これからさらに作業していこうというタイミングで、実施の時期が結果的にどこになるかわかりませんけれども、できるだけ早い合意というか展開を目指してやっている中で、こういう通年議会は通年議会じゃないんだという話が一方からどんどん出たりするというのは、私は大変残念なことだし、議会運営の根幹、石橋委員がおっしゃったけれども、根幹のまさに日々のことを決めていくわけですから、全会一致を目指してというか、そのための努力を、会派だけに押しつける問題でもないかもしれないけれども、会派以外のところから働きかけられるような感じもなかなかないので、それはぜひ議長、副議長にもということに最終的になると思いますけれども、大事なポイントだと思うんです。
　　議会の基本的な根幹なので、ぜひそこはそういうことを考えてというか、普通は大前提になるわけだけれども、会期の話を一致できないなんてことになると大変なことになるので、そこはぜひ、今このタイミングだからあえて申し上げたということですけれども、そう考えています。
◎熊木委員長　皆さんのお話を聞きますと、まず①から④までは大体同じ方向を向いているんだなと思います。
　　お願いされたところについてでございます。９月までに上程して、改選後の４月から施行するべきだということと、それもあわせた部分かもしれません。丁寧にという言葉がいいのかどうかわからないですが、行政側とのしっかりした打ち合わせというんでしょうか、後からどうこうないようにという意見、ちょっとはしょっちゃいましたけれども、あったと思います。
　　通年チームのほう、私も出席させていただいていて、通年チームでいつまでやるかというものも含めて議運で決めていただいて、今までの通年チームでやるのがいいのか、議運に一回引き揚げてしまって、議運で決めるべきかというところも決めてほしいということもあったと思います。
　　ある意味、ここで決めてしまうことは決めてしまって、もう一回通年チームで最終的に詰めていただくのか、ここで預かってしまうかということなんですけれども、御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　基本条例を制定しようとしていたときの議会運営委員会の姿と、現在の議会運営委員会の姿が変わっています。これはちょっと私的な発言になるかもしれないんですけれども、基本条例を制定して、こういった運用を知っているとか、知らないとか、聞いていないとかということが少なからずあると思います。
　　皆さんで賛成多数で可決したので、それは言いっこなしよとは言いたいんですけれども、より議会運営の本題中の本題なので、当然全員が入ってやることにこしたことはないと思うんですが、そうもいかないんでしょうから、ただ、今２つのチームで分かれてやっていますので、スケジュール的なことも考えると、両方に出ていらっしゃる委員の方が非常に大変だと思います。そういう点も踏まえて、議運でこの件を議論していくのがベストなんじゃないかなと私は思います。
◎熊木委員長　休憩します。
午後３時１分休憩

午後３時11分再開
◎熊木委員長　再開します。
○石橋（光）委員　今後の議論の件に関してですけれども、私は結論から言って、議会運営委員会で今後議論していったほうがいいと思います。
　　理由としては、今の議会運営委員会の姿と基本条例制定を進めていったときの議会運営委員会の姿が違っております。議会の本筋のところを議論していくので、できれば全議員でやっていくのが理想だとは思いますけれども、そうもいかないので、より多くの議員が入った議会運営委員会で進めること、そして、今２チームに分かれていますけれども、そういった日程上の関係だとか、そういうことも総合的に考えて改めて申し上げますけれども、議会運営委員会でこの通年議会の件は検討していったほうがいいと思います。
◎熊木委員長　ただいまそのような御意見がございましたが、そういう方向でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　それでは、議会運営委員会として通年チームのやられたことを引き続きやらせていただくということで、座長がいらっしゃいますが、それをまた通年検討チームのほうにお伝えしていただきたいと思いますので、そのように進めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午後３時12分休憩

午後３時35分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　通年議会とともにもう一つ、関連して例規改正チームがございます。先ほどのお話でも、ほぼ例規改正という言葉ではないということもありますが、現状を石橋光明座長からお聞きしたいと思います。
○石橋（光）委員　引き続きまして、例規改正チームの進行状況を皆さんのほうに御報告したいと思います。
　　御存じのとおりチームの中で議論しているのは、仮称の広報広聴委員会の設置の件、それと政策研究会の件、最後に議会基本条例の検証の項目についての件、この３つの宿題がまだ残っております。
　　スケジュール的にいって、広報広聴、政策研究会のほうを先に進めていかなきゃいけないという集約がされておりますので、この２つの項目に関して今精力的に議論させていただいております。
　　まず広報広聴のほうですが、これはまだ仮称がとれない状態ですけれども、今お手元に議会運営マニュアルがあれば御参照いただければと思うんですが、この会議に臨むに当たって、私のほうで議会マニュアルの80ページと81ページの市議会報発行規程というのをもとに、たたき台の規程を作成いたしました。
　　この規程は、第６条第２項の「委員は、議長が委員の中から委嘱する。」という文言を根拠として、議長の諮問機関としております。常任委員会にしたほうがいいんじゃないかとか、いろいろ御意見が出たんですけれども、最終的にこの立ち位置で新しい（仮称）広報広聴委員会も行っていったほうがいいという集約を一応しております。
　　それで、私のほうで広報チームと広聴チームというたたき台を出させていただいたんですが、一緒にしたほうがいいでしょうということで、あえて２つに分けないで１本でいくと。要は、広報、広聴の２つの要素を持った委員会でいいだろうということでした。では誰がそこの責任者としてやっていけばいいかというところを議論した際に、さまざまありましたが、副議長案というのがありました。これは決定したことではありませんが、そういう案もありました。
　　続いて、政策研究会のことを議論しましたけれども、ここで細かくは言えないんですが、どういう手続で政策研究会を立ち上げようかというところまでは、ある程度チームの皆さんと意見が合致したところです。
　　ここまでこの２つの議論をしてきたわけなんですけれども、改めてこの２つの課題に対して深く研究したいというチームの意見がありましたので、議員研修を行おうということになりました。
　　日程を先に申し上げますと、御案内のとおりだと思いますが、６月28日の14時から会津若松市の前議長にお越しいただき、政策研究会の要素を主に、また広報広聴のほうも行います。続いて、７月８日の14時から日野市議会の議長をお呼びして研修を行います。この２日間研修を行った上で、改めて今検討しています広報広聴、政策研究会の最終的な結論を見出したいなと思っております。その見出した後に、最後の課題であります見直し手続の件を検討していきたいと思います。
　　ちなみに、広報広聴を12月には立ち上げたいという集約はしております。なるべくこの研修会を行った後にチーム会議を行って、それなりの集約をした後に、細々としたことがあると思いますので、その点を事務局の方々、また皆さんと改めて協議した上で、再度申し上げますけれども、12月でスタートしたいというスケジュール感で行っていく予定にしておりますので、御承知おき願いたいと思います。
◎熊木委員長　例規改正チームの報告があったんですが、御質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　ないようですので、本日は以上で終了させていただきたいと思います。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午後３時41分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得