第4回　平成26年9月10日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成26年９月10日（水）　午前10時２分～午後４時52分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　間野雅之資源循環部長　　　野崎満まちづくり部長
　　　　　　　　　木下孝男会計管理者　　　原田俊哉資源循環部次長　　　肥沼裕史まちづくり部次長
　　　　　　　　　鈴木久弥地域福祉推進課長　　　榎本文洋高齢介護課長　　　内野昌樹ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　山下直人まちづくり推進課長　　　尾作整一市街地整備課長　　　粕谷裕司用地課長
　　　　　　　　　島崎政一道路管理課長　　　進藤岳史公共交通課長　　　服部浩明下水道課長
　　　　　　　　　新井泰徳地域福祉推進課長補佐　　　濱田嘉治施設課長補佐　　　渡邉広計画調査係長
　　　　　　　　　関泰三減量指導係長　　　森健二施設係長　　　有山仁美みどりの係長
　　　　　　　　　炭山健一郎公園係長　　　榎本浩公共交通係長　　　藤澤玲奈公共交通課主事


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長
　　　　　　　　　並木義之主事　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．議案第52号　東村山市コミュニティバス基金条例
　　　　　　　　　２．議案第55号　東村山市道路線（富士見町一丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．26陳情第35号　公園を活用した「すこやか健康づくり」を推進するための陳情
　　　　　　　　　４．26陳情第36号　視覚障がい者が安全に暮らせるまちづくりについての施策を求める陳情
　　　　　　　　　５．26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保全を求める陳情
　　　　　　　　　６．26陳情第28号　空堀川の市内中流域、下流域に渇水期でも水が流れるようにしてくださ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　７．26陳情第33号　空堀川の水量確保に関する陳情
　　　　　　　　　８．26陳情第26号　市税で作ったリサイクルセンターに関する陳情
　　　　　　　　　９．26陳情第30号　ごみ出しルールの変更に対し、当面する家庭からの排出方法につき、選
　　　　　　　　　　　　　　　　　　択肢（バスケット、バケツ、箱などで直接出すこと）を認めるよう求め
　　　　　　　　　　　　　　　　　　る陳情
　　　　　　　　　10．26陳情第31号　ゴミ出しルールの変更に対するルールの運用を求める陳情
　　　　　　　　　11．行政報告

午前10時２分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全ての時間を合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるようにお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第52号　東村山市コミュニティバス基金条例
◎奥谷委員長　議案第52号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎まちづくり部長　上程いたしました議案第52号、東村山市コミュニティバス基金条例について、補足説明をさせていただきます。
　　お手元の議案書１ページをごらんください。
　　本議案につきましては、コミュニティバス運行事業を円滑かつ効率的に行うために必要な資金を積み立てる基金の創設でございます。そのために本案を提出するものでございます。
　　提案理由でございますが、平成26年６月に実施いたしましたコミュニティバスの運賃改定の目的として、民間路線バス利用者との負担の公平性や赤字補?としての市税投入の適正化であり、その増収分は新規路線のための財源とすることにつきまして、これまでも申し上げてきたところでございます。基金として運賃改定による増収分を毎年度積み立て、当面、新規路線の導入及び運行経費として活用させていただくものでございます。
　　続きまして、議案書２ページをごらんください。
　　規定する条文でございますが、第１条では基金の設置を定めております。第２条では積立額を、第３条では基金の管理について、第４条では運営益基金の処理について、第５条では歳計現金への繰りかえ運用を定めております。第６条では基金の処分について、第７条では基金への委任を定めておりますが、現在規則を制定する予定はございません。
　　最後に附則といたしまして、本条例は、公布の日から施行するとしております。
　　以上、雑駁ではございますが、補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第52号、東村山市コミュニティバス基金条例について、何点か質疑させていただきます。
　　１番目として、基金活用について、新規路線の経費ということでありますが、具体的にお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　新規路線の運行に係りますバス車両の購入や停留所設置などの導入経費、及びコミュニティバス運行補助金に活用することと考えております。
○土方委員　その基金の積立方法は運賃改定の効果額とのことですが、具体的にはどのような計算をするかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　各年度の乗車数から、旧運賃でございます100円と仮定したときの運賃収入額を試算し、実際の収入額との差額、これを効果額として算出するものと考えております。
　　効果額算出の具体例といたしまして、例えば平成26年６月の実績で申し上げますと、６月の乗車数が３万205人、運賃収入額は消費税を抜かしまして482万9,578円でございました。この３万205人の乗車数から運賃100円と仮定したときの運賃収入額の試算が、消費税を抜きまして279万6,759円となります。
　　したがいまして、482万9,579円から278万6,759円を差し引きいたしますと、203万2,819円となります。この203万2,819円を６月の効果額と考えております。このような方法で算出するということになります。
○土方委員　次に、予算計上や積み立ての手順はどのようになるかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　平成26年度の当初予算において、財政調整基金のうち運賃改定による効果額を550万円として積み立てることとしておりますが、これをコミュニティバス基金へ積みかえる手続を行うこととしております。その後、平成26年度の乗車数及び運賃収入の実績が確定した後に、改めて増収分、効果額を試算いたしまして、既に積み立てております550万円との差額について、平成27年度の補正予算において精算することとしております。
○土方委員　今後の積立額の見込みをお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　先ほどの答弁で申し上げました算出方法から、平成26年６月の乗車数及び収入実績をもとに試算いたしますと、平成26年度の効果額といたしましては、2,000万円程度の積立額になるものと見込んでおります。
○土方委員　最後です。市長の提案説明で、この基金は当面は新規路線に充てるとのことでしたが、それはいつごろまでかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　当面は新規路線の経費として活用してまいりますが、将来的には、都市計画道路などの都市基盤が整備されることによりまして、民間路線バスの運行経路等の変化、またそれに伴います既存のコミュニティバス路線につきましても、利用者の皆さんの御意見や地域公共交通会議においての合意形成を図りながら、一定規模の運行改善の必要が出てくるものと考えております。
　　基金の活用につきましても、そういったことを含めた中で見直しや再精査が必要となった時点で、改めて検討していかなければならないと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　第52号について、通告に従って質疑してまいりますので、よろしくお願いいたします。
　　まず１番目として、パブリックコメントで寄せられた市民意見について、回答するために協議を行っていると思うんですが、どういう形で協議を行っているのか、どの部署でといったらいいんですかね、お伺いいたします。
△進藤公共交通課長　まずは、所管で協議いたしまして作成した回答を、関係所管にも協議と確認を行い、市長の決裁を得た後に、市の考え方としてホームページに掲載させていただいております。
○村山委員　担当所管、関係所管で、また最後、市長のほうで確認していただいて出されたということで、それに関連して２番なんですけれども、パブリックコメントにコミュニティバスの条例化についての御意見があったと思うんですけれども、それについての見解をお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　当市のコミュニティバス事業につきましては、バス事業者が事業主体となって運行している乗り合いバス事業であることは御案内のとおりでございます。市が事業主体となってバス事業を実施する場合には、例えば使用料などを規定する条例化の必要性があるものと考えておりますが、反面、乗り合いバス事業を行政が行う場合には、現在バス事業者が行っております運賃の収受でございますとか、運転者の労務状況、また事故対応など、運行管理に関する業務について管理監督を行うこととなります。
　　地域によっては、民間バスの路線や事業者が大変限られ、自治体が事業主体となってバス事業を行う必要性が考えられますが、当市を含む東京や地方主要都市近郊では、民間バス事業者の営業路線や事業拠点が充足していることからも、今後も民間バス事業者が事業主体となって運行することが合理的であると考えております。
　　したがいまして、当市のコミュニティバス事業についても、現状のとおり、バス事業者が事業主体となる運行形態が望ましいものと判断しております。
○村山委員　バス事業者が主体となって、労務環境とか運行について管理していくことが望ましいということはわかりました。それで、この条例化をする必要がないというのは、市でそこを管理しなくていいという意味で条例化は考えていないという、パブリックコメントの回答がそうなっていたと思うんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
△野崎まちづくり部長　今、所管課長が申したとおり、市が実施主体になった場合には条例化も必要と考えておりますが、今の形態が合理的であるという判断をしておりますので、補助事業として継続していきたい。したがいまして、条例化の考えはないということでございます。
○村山委員　３番は、運賃改定に伴う効果額（増収分）のもととするのは、改定前の運賃100円か伺うということで質疑していたのと、あと、消費税変更後はどうかということを質疑していたんですけれども、消費税の分は抜くということで先ほどの答弁にもありましたので、あと改定前の100円ということもわかりましたので、４番にいきます。
　　新規路線運行のため必要とする経費の積立額をお伺いいたします。１路線の場合どのぐらいを試算されているのかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　運行しようとする路線の長さでございますとか運行ダイヤ、またバスの利用者数によって大幅に試算も異なってまいりますので、仮に既存の久米川町循環路線、あるいは諏訪町循環路線と同程度としての御答弁を申し上げます。
　　新規路線の経費を全て基金で賄う場合でございますが、導入時に必要な経費といたしまして、バス車両１台の購入費を約2,000万円、停留所設置等に係る諸経費を約200万円と試算いたしますと、合計で約2,200万円、さらに毎年のコミュニティバス事業補助金が約1,000万円でございますので、合わせますと約3,200万円かかるものと考えております。
○村山委員　今言われた3,200万円が久米川町と諏訪町でというのは、久米川町と諏訪町の距離が同じということで、この停留所の200万円というのを出していただいたと理解してよろしいんでしょうか。
△進藤公共交通課長　おおむねの試算になりますので、同程度ということでございますので、諏訪町循環、久米川町循環、それぞれで200万円程度はかかってくるのではないかと考えています。
○村山委員　５番で、第３条、管理の部分なんですけれども、管理する上で最も有効な方法と明記されていますが、それを決定するのはどこかをお伺いいたします。
△木下会計管理者　特目基金につきましては、基金条例で市長が管理することになっております。また、現金の出納及び保管につきましては、地方自治法第170条第２項第１号によりまして、地方公共団体の現金の出納及び保管は会計管理者の権限とされていることから、この第３条につきましても、会計管理者に委ねられていると理解しております。
○村山委員　最後の質疑なんですけれども、運行資金に充てる場合の具体的な内容をお伺いいたします。
　　あと、新規路線運行のために、例えば道路の拡幅をしないと通せないよという場所がこれから出てくると思うんですけれども、その拡幅とかに係る費用にもこの基金は充当することができるのかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　バス車両の購入でございますとか、停留所設置などの導入経費及びバスの運行補助金として活用させていただきまして、道路拡幅等につきましては、これまで同様、道路関係予算での対応になるものと考えております。したがいまして、当該基金より道路拡幅等の経費への充当は行わないものと考えております。
○村山委員　ということは、バスを通すこと、結局道路の拡幅が進まなければ、幾らそこを望んでも実証運行にもたどり着かないということですね。この基金をつくったとしたら、バスを導入するための経費にしか使えないということで、もし道路を拡幅する費用が取れない場合は、もうそういう地域は、今一生懸命地域の方が取り組んでも無駄になってしまう可能性が高くなっちゃうと思うんですけれども、その辺はどのように考えられているのかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　確かにただいま委員御指摘のように、道路幅員が足りないという地域がございまして、その中には当然ガイドラインにうたわれております交通空白地域、不便な地域というのがあるのは事実でございますが、基本的には定時定路線のコミュニティバスでの運行というものを考えておりますけれども、やはり地域の皆様からの御相談ですとか検討を進めていく上では、委員御指摘のような課題、問題が出てくるものと思いますし、そういったお話も聞いております。
　　それにつきましては、やはり今後、他の形で、例えば定時定路線の小型バスということではなくても、違う手だてで交通手段の確保、地域の皆様の利便性を高めていくということを考えていかなくてはいけないものとは感じているところでございます。
○村山委員　道路拡幅の問題が出てきてしまうと思うので、この基金条例とずれちゃうかもしれませんけれども、今言っていただいたように、ほかの形の交通手段のことも考慮して進めていただけるということなので、よろしくお願いします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　まず最初に、コミュニティバス運行事業を円滑に行うためとしていますが、今後の運行計画はどのようになっているのかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　新規路線の検討につきましては、美住町・富士見町地域から運行ルート案を御提出いただきましたので、バス事業者に運行時間、運行ダイヤの確認や運行ルートに対する助言、また警察にも運行ルート上の安全確認などを行っていきながら、市といたしましても運行経費等の試算を行ってまいります。
　　今後、需要調査や、その先の運行計画書の作成へと進む中で、特に運行ルートにつきましては、需要や運行経費に直結いたしますので、既存路線を含めたほかの地域とのバランスなども考慮しながら、今後も地域組織の皆さんと調整・協議を進めてまいりたいと考えております。
○山口委員　質疑したのとはまた違うんですが、今のところで、ほかの地域組織の皆さんとの調整とおっしゃいました。そうすると、ほかの地域組織というのは、富士見・美住以外だということですか。
△進藤公共交通課長　最後に申し上げました地域組織の皆さんと調整というのは、あくまでも新規路線の検討が進んでおります美住町・富士見町地域の皆様との調整・協議と考えております。
○山口委員　今の質疑で、ここまで答えていただいちゃったんですが、私が聞こうと思っていた内容は、今後の運行計画というのは、市内全域のコミュニティバスの運行路線をどのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思ったんです。
△進藤公共交通課長　御案内のとおり、平成24年度にコミュニティバスのガイドラインが策定されておりますので、やはり現実的に具体的に美住町・富士見町地域では新規の検討が進んでおります。また、多摩湖町地域でも御相談をいただいた上で検討しているところではございますが、他の地域につきましても、基本的にはこのガイドラインに基づいた形で、地域の皆様と協力しながら検討を進めていくものと考えております。
○山口委員　そうすると、地域組織の住民が立ち上がったところはやるけれども、一応東村山市として、空白地域とか不便地域とか、そういったところを調査して、いつごろまでにそういうところも全部走らせるにはどういう計画を持ってやっていくかという、そういった計画はないですか。地域組織の住民が立ち上がらなければ、そういうところはそのまま放置というか、市としての計画は持たないということなんですか。
△進藤公共交通課長　繰り返しになってしまうかもしれませんが、まずは地域の皆様から、いわゆる地域組織を立ち上げていただいた中での検討をしていくということを考えておりますが、やはり委員がおっしゃられたように、なかなか地域の中でそういったまとまりとか、声を出していくことが難しいという地域も当然あるかと思います。そういったところにつきましては、できましたら、まず市のほうへの御相談という中で、地域組織を立ち上げるための支援というんでしょうか、そういったものも含めて考えていきたいと思っております。
○山口委員　そうしますと、この地域は高齢化率も高いとか、それから、不便でこの辺は大変だから、市としてここは走らせたいということで、地域の住民とか自治会とかに市のほうから働きかけて、ここは走らせたいと市のほうは思っているんだけれども、空白地域の解消のために走らせたいと思っているんだけれども、立ち上げてもらえないかという、市からの働きかけは持たないんですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時28分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　地域組織、地域の方々への行政側からのお声がけという部分であるかと思いますけれども、ガイドラインを設定した際に、特に東村山のガイドラインの特徴として、住民の方々から発意をいただくものと、行政のほうからお声がけをする部分と、入り口を２つ御用意しております。
　　ただ、当面、優先としては、地域の方々から立ち上げていただくのをまず優先に考えるとして、現在、新規路線のお問い合わせとか、地域の方々と進んでいるところもございますので、そちらのほうをまず優先させていただき、今後については、このガイドラインを進めていく中で、必要に応じて地域の方々へのお声がけ等々検討してまいりたいと考えております。
○山口委員　新規路線をどういう計画で、１年に１路線ずつとか、２年に１路線をふやしていくとか、そういった計画というのは出していらっしゃいますか。
△進藤公共交通課長　あくまでもガイドラインに沿いまして、地域の皆様と共同で検討していく中で新規路線は実現していくものと考えておりますので、毎年必ず１路線、必ず２路線ということでは考えておりません。ただ、地域組織の皆様との検討の中で、例えば検討が複数進むようなことがあれば、可能性としては、１年で２路線という可能性もあるのではないかと考えております。
○山口委員　地域組織の住民の動きによっては、すごく速いスピードで新規路線を走らせることができることもあるということで理解していいですか。
△進藤公共交通課長　地域組織の皆様のスピードということもあるのかもしれませんけれども、やはり地域地域でバスのルートを引くということになりますと、例えば車両の制限の問題もあったりとか、運行上の安全の問題等で、必ずしも１回でというか、１回その運行ルート案が出て、そのままスムーズに決まるという、必ずしもそうではないものと考えておりますので、やはりその地域の道路状況ですとか、実情に合った中で検討していく。結果として、早く検討が進む場合もあれば、少しそういったところの調整で時間がかかってしまう場合もあるのではないかと考えております。
○山口委員　今は初めてなのでかなり時間かけて、お互いになれていないからいろんなことを模索しながら進んでいると思うんですが、これがもっとガイドラインの見直しもあって、必ずしもグリーンバスのようなバスではなくて、乗り合いタクシーみたいなほかの方法も考えているということを先におっしゃっていれば、だんだん地域組織の人たちも、いろんなところで、ではうちも走らせてほしいとかと声が出てくれば、それはもっと早いスピードで地域組織が立ち上がるかなという可能性もあるわけですよね。そういうときには、そういうことに応えて、市のほうもそれに合わせてやっていくという考えがあるかどうか。
△進藤公共交通課長　当面はこのガイドラインに沿ってということで申し上げてまいりましたけれども、やはりこのガイドラインの中にも、ガイドラインの見直しについてうたっている項目もございますし、今、委員が申されましたとおり、将来的にはスピード感をというんでしょうか、スピードを上げて、よりよい公共交通網の実現ということでの策定をしていくということも当然考えられるものと思っております。
○山口委員　次に進みます。資料によると、運賃改定に伴う効果額を基金として積み立てるとなっていますが、基金の計画はどのようになっているのかお伺いいたします。
　　これは一応今、先ほどの試算として、１年間で2,000万円ぐらいをこの基金に積み立てていくという考え方で出されていましたけれども、６月については、やはり皆さんの反動が大きくて乗車率がすごく下がったけれども、これから上がるかもしれないとか、もっと乗る人が少なくなって2,000万円の目標に達しないとか、そういうことがあるかもしれないし、それから、基金がたまっても、なかなか新規路線を走らせる地域住民の運動が進まないとなると、どんどんたまっていくわけですよね。そういうときに、いつまで、幾らまで積み立てていこうという計画を持っていらっしゃるのか。
△進藤公共交通課長　この基金につきましては、当面は新規路線の運行のための経費として活用ということでございます。実際、美住町・富士見町地域で新規路線の検討が始まっておりますので、近い将来、新規路線が開通して、それに対してこの基金を活用していくものと考えております。
　　ただ、将来的には、やはり計画道路の交通基盤整備であるとか、計画道路の基盤整備による民間路線バスの大幅な変更や、それに伴う既存コミュニティバス路線の改善なども考えられますので、そういったことも含めますと、将来的には新規路線だけということではなくて、コミュニティバス事業が効果的に運行できるような形に活用していきたいと考えております。
○山口委員　効果的に運行できるように活用するという、その効果的というのはどういう意味なんですか。
△進藤公共交通課長　例えば既存のコミュニティバス路線につきましては、現在、運行補助という形で支出しております。また、この基金につきましては、当面、新規路線の活用ということでございますけれども、どうしてもコミュニティバスの運行のためには大きな経費がかかってしまうということもございますので、そういった経費とか予算といった意味から、効率的、効果的にコミュニティバス事業が進むようにこの基金を活用していきたいということでございます。
○山口委員　先ほど路線負担額を新規路線を走らせる場合に、バス車両が2,000万円で、あと停留所などの設備のために200万円、それで補助金が1,000万円で3,200万円が必要だとおっしゃっていましたけれども、このバス車両の2,000万円というのは、東京都から新規路線の場合にはおりてくるんじゃないですか、補助として。
△進藤公共交通課長　たしか3,600万円を上限といたしまして、その２分の１の補助が東京都から出るものでございます。
○山口委員　②に移ります。運賃値上げによって25％も乗車率が下がっているにもかかわらず、運賃やサービスの見直しをしないで、このまま効果額として基金に積み立てていくのかどうかお伺いいたします。
△進藤公共交通課長　６月に行いました運賃改定については、民間路線バス利用者との負担の公平性でございますとか収支率の改善により、持続可能なコミュニティバス事業の実現のために実施させていただいたところでございます。
　　利用者サービスにつきましては、例えば１日乗車券や夏休み期間限定の子供料金など、これまで東村山市地域公共交通会議の中でいただいた御意見や御提案については、今後も継続的に御協議をいただきまして、導入可能なサービスについては積極的に取り入れ、利用者の皆様の利便性の向上に努めてまいりたいと考えております。
　　また、運賃改定による増収分については、効果額として基金に積み立てまして、当面の間は新規路線の運行のために活用してまいりたいと考えているところでございます。
○山口委員　コミュニティバスは公共の福祉のために使うということで始めたことですし、東京都もそういう意味があって補助金を出している事業ですから、25％も乗車率が下がったことの意味がどうしてなのかという分析をしないといけないと思うんですよ。
　　それで、路線バスと公平性を保つといっても、路線バスはシルバーパスが使えますけれども、コミュニティバスについてはシルバーパスは使えない。しかも高齢者の割引もないとなれば、今、高齢者の生活、年金が下がっていたり、それから年金も生活保護基準以下で生活している方が多い中で、25％も乗車率が下がったということが出ているんじゃないかと思うんです。
　　その証拠に、武蔵村山市ではシルバーパスを使えていて、170円に値上げをしてからも、これは東京バス協会から補助金は出ないけれども、バス会社が独自で、あと市との話し合いでね。それで、シルバーパスをそのまま使っていることによって、値上げをしたけれども、乗車率はほとんど変化がなかったということを見れば、やはり高齢者が乗らなくなったということが大きいんじゃないかと思うんです。そうしたら、そこのところを公共バスの位置づけとして、私は見直しをしなければいけないんではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時42分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　今の乗車数の話と、その他のサービス等々ということでございます。
　　まず乗車数につきましては、今、委員がおっしゃられたように、約20％強の減少があったことはそのとおりでございます。ただ、推計を見ますと、ことしに入って、４月、５月のことを含めて、やはり公共交通機関の乗車数が若干右肩下がりということもございまして、ほかの路線バス等々、グリーンバスも利用者の減がございまして、そういったことも含めて二十数％というのがこの６月、７月に出ております。
　　そういった意味では、もちろん運賃の改定の影響というのがございますけれども、それに伴いまして、さまざまな移動手段の選択によってこの数字があらわれているのかなと思いますし、他市の例を含めまして、また近年の乗車数の減少等を鑑みますと、20％前後というのは、かなり数字的には委員がおっしゃるとおりでございますけれども、運賃改定に伴うものとすると、一定行政のほう、私どもとしては想定していた範囲なのかなと思っています。
　　あと、シルバーパスにつきましては、これまでも答弁してございますが、東京都の条例に基づくものでございまして、また、他市のコミュニティバスの導入例につきましては、それぞれの利用の目的、コンセプト等あると思いますので、そこについては他市の情報等をいただきながら研究してまいりたいと考えております。
○山口委員　シルバーパスは、東京都の条例が変わったせいではありませんよね。これは全然変わっていません。これは東京バス協会のところで、東京都がどういう指導しているかわからないんですが、そこのところでシルバーパスを使えないということで、条例そのものは変わっていないので、これについては、もっと私は東京都なり東京バス協会なりにきちんと申し入れをして、これが使えるような要望というのを強く働きかけてほしいと思うんです。
　　その間、私たちも東京都などに行って、このことについては交渉もしたりとか、いろいろ話をしています。ぜひ市としても強力にやってほしいと思うんですが、でも実際に100円から180円になって、しかも乗りかえをしないと、東村山の場合は公共施設になかなか行けないということが多いので、かなりの負担額になるわけです。
　　そういうことも考えると、今こんなに年間で2,000万円も効果額がありましたということで、新規路線にこれを使いますよという、値上げして2,000万円もお金を編み出して、これを効果額だと言って基金に積み立てるという考え方は本末転倒じゃないかと思うんですが、この辺についてはもう一度お聞きします。
△野崎まちづくり部長　まず、今回の運賃改定の出発点といたしましては、民間バス路線との負担の公平性ということがございました。その公平性を考慮する中で運賃改定をして、その結果として増収があった。この増収については、一般会計でほかの施策に使うんではなくて、今回の条例をつくることによって、その額はコミュニティバスに使うんだということで、可視化をさせるということで、その使い道についても議会や市民の方からチェックをいただけると。
　　必ずコミュニティバスに使うんだということで今回の基金を設けさせていただきましたので、御理解のほど、お願いしたいと思います。
○山口委員　今までは一般財源から出していたわけですよね。それを市民の皆さんから、値上げして、その分で新規路線を走らせるんですよというのであると、やはり考え方が基本的におかしいんじゃないかと私は思います。これ以上やっても、また繰り返しになるので終わります。
　　次に進みます。効果額で今2,000万円ぐらいを入れるということで言っていますけれども、もし地域住民の組織が立ち上がって新規路線を早く走らせるといったときに、この新規路線を走らせるためのお金の3,200万円がまだたまっていない。こうなったときには一般会計からも繰り入れるという考え方でいいですか。
△進藤公共交通課長　基金への繰り入れ額に関しましては2,000万円程度と試算した中で、毎年同程度の額を繰り入れることは可能であると見込んでおりますけれども、今、委員が申されましたような状況に陥った場合は、やはり一般会計のほうから対応しなくてはならないものと考えております。
○山口委員　次に進みます。コミュニティバス運行事業についての条例をつくるべきだと考えますが、考えをお伺いします。
　　これについては、先ほどの中で、乗り合いバス事業として位置づけて、市が主体的に運行するのではないから、条例をつくる必要はないんだとおっしゃいましたけれども、そうであるなら、民間バスにこの事業を全部渡せばいいことであって、バスの運賃値上げをするのは、結局、一般バス事業者が走らせれば赤字になるから、だから走らないわけでしょう。
　　それなのに、どうしてそこを主体にして、バス事業者が主体で市としては補助金を出すだけでいいから、ここについては条例は要らないと言うけれども、バスの運賃とか、高齢者の割引とか、障害者の割引をしますよという運賃については市が決めていくんですよね。
△肥沼まちづくり次長　ただいまの運賃やその他サービスは市のほうで決定しているのかという話でありますが、事業主体はバス事業者でありまして、運営主体といいますか、補助金の交付は市のほうでしておりますので、その中で例えばＩＣカードの利用でありますとか運賃であるとか、そこのところは市のほうで決定といいますか、お示しした中で手続をしていただいております。
○山口委員　そうであるならば、やはり条例をつくって議会にきちんと、あと市民の皆さんがはっきりわかるように、こういう理由でこういう値上げをしますとか、こういうサービスをしていきますとか、それを条例で決めていかないと、市民が知らないところで、市民が知らないといってもあれで、公共交通会議でやったとしても、議会の中できちんと確認しながら決めていかないといけないんじゃないかと思うので、これは条例をつくるべきだと思うんですが、どのようにお考えですか。
△進藤公共交通課長　確かに事業主体がバス事業者ということではございますが、当然ながら運営主体は市でございます。毎年のコミュニティバスの運行事業費に対しては、運行費補助金ということで市から補助を出しております。そういった中では、この補助金の支出に関して、予算の審査でございますとか決算の審査等、議会の中でも御議論、御理解をいただいた上で補助金の支出をしているものと理解しているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　さっき、180円から100円を引いて乗った人の数を掛けたらば、月ごとの積み立てる予定の額になるんだという話なんですがね。それで、年間の補助金は1,000万円ぐらい一応予定しているというんですが、値上げする前の100円の時代の乗客の数は、上げた後の数よりも多いわけですよね、２割以上多い。そのときはともかく、減った上で、それに100円掛けた数しか既存の路線の補助金に充てるお金はないということですか。質疑を変えましょうか。
　　これは答弁があったものを前提にして聞いているわけですよ。100円の時代の収入を引いたものが180円に上げたときの効果額になるんだと、月単位でいうと200万円ぐらいかな、年単位であると2,000万円ぐらい上げたことによって、基金に積み立てることができるぐらいのお金が入るんだという御説明だったんですが、私の聞いているのは、上げる前の乗客数は２割以上多いわけですね。
　　入ってくるお金を上げた後は当然収入は減るわけですが、そのお金で補助金を賄うわけでしょう、既存路線は。そうすると、それで間に合うというお話をしているんですか。よくわからないので、具体的にもっとわかるように説明してください。
△進藤公共交通課長　現在運行しております既存路線の補助金につきましては、この基金を創設した後も、今までどおり一般会計からの運行補助金として対応することと考えております。
○矢野委員　そうすると、乗客が減って収入も減ると。その中で補助金は同じように出していくということであれば、一般財源から出るお金は多くなるよね。まずそれを聞いておきます。
△進藤公共交通課長　運賃を改定したことによりまして収入額が上がりますので、必ずしも補助金の額が莫大にふえるということではないと思うんですけれども、基本的には現行5,000万円弱、4,500万円ぐらいの運行費補助を毎年出しておりますけれども、やはりそれから1,000万円程度、もしくは1,500万円程度の運行費補助の減になるのではないかと考えているところでございます。
○矢野委員　ちなみに補助金の出し方、計算の仕方をもう一回言ってもらえますか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時59分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤公共交通課長　バス事業者に支出しております補助金につきましては、国土交通省が公表しております乗り合いバスの標準原価というものを基準にしまして、年度ごとに行います補助金の交付手続の中で、バス事業者の事業計画や実績報告などを通じて、旅客自動車運送報告書との照合、キロ当たり単価算出根拠書類や領収書などの内容の確認を行いながら、適正な補助金額を算出しております。
○矢野委員　ざっくり言ってさっぱりわからない、それ。もうちょっとはっきりわかるように説明したらどうですか。補助金を出すのは、足が出ているというか、赤字になっている部分を補?するんだということで、ざっくり言えばですね、始めたんでしょう。そんな細かい数式の説明しろとは言っていないんですよ。くくって言うと、何をどういう金額、補助するんですか。
△進藤公共交通課長　全体の運行経費から運賃収入を引いた残りを補助金として出しているところでございます。
○矢野委員　そういうふうに簡単に言えば、簡単にわかるんですよ。つまりバスを運行させて入ってきた運賃から経費を除いて、足が出たら出すということでしょう。そうすると、利用客が２割も減ったら、この運賃収入は２割以上減るわけですよね。
◎奥谷委員長　それは100円から180円に値上げしているから。
○矢野委員　そういうことじゃなくて、基金として上げた分は積んでいくんだということを言っているから、減るでしょうと聞いているんですよ。何で変ですか。180円に上げたけれども、100円を除いて積んでいくんでしょうが。そう言わなかったか、あなたは。課長も部長も次長も。
　　上げた分は180円です、前は100円です、確かに80円上がっていますよ。その分は基金に積み立てるとあなたはさっき説明しなかったか。だったら、どこに行くんですか、値上げしてふえた分は。基金に全部行っちゃうんじゃないの。違う、その説明をしてくださいよ。だから、補助金は一体、同じ額出ているとすれば、どこから出るんだいと言っているの。算数の問題よ。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　基金の積立額の計算方法ということでございますけれども、確かに私たちも幾つかの計算方法といいますか、考え方としてあるというのは当初研究しました。その中で、今回収支率が改善され、運賃の改定に伴う増収分ということの考えの中で、先ほど来、説明してまいりました乗車数と運賃の差額について金額を明示することで、その分、増収した部分というものを明示して御説明すべく計算をしたということです。
　　確かに幾つかの方法、前の乗車数で計算をしたりとかいうこともいろいろ考えた結果、このような計算方法をしたということで御理解いただければと思います。
○矢野委員　余計にわからなくなったよ。ということは、というふうには一応ここで説明したけれども、場合によっては、この６条というのは、80円そっくりじゃなくて、幾分割り引いて少なく積み立てることがあるんですよという説明ですか、今の答弁は。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　繰り返しになりますが、計算上でいくと差額分、いわゆる80円分につきましては、変動はございません。
○矢野委員　そうは言われるけれども、信用できないよね。その理由は条例がないから。これは条例があるんだけれども、補助をする場合の裏づけになるような条例ね、補助条例。これは違うでしょう。これは積立条例だから。そうじゃなくて、補助金を出すときのいろいろ出し方、それを決めた条例もない。
　　それから、今度案として出ている基金条例の６条が、一体新規路線だけなのか、新規路線だけに使うのか、既存路線のほうにもちょいと借りて使うよとなるのか。読み方によっては、説明資料のほうでは新規路線、新規路線と一生懸命書いているし、全体の雰囲気は、答弁によると、新規路線に充てるように全部読めないわけでもないけれども、ただ、今の説明を聞くと、場合によっては、ちょっと苦しいから既存路線のほうに先に使いましたということだって出てくるんじゃないですかね。というのは、縛りがないから。補助するときの仕方が、一般財源で専ら出すのか、この基金をつくってそこから限定的に出すのか、それも何も決まっていないでしょう。
　　さっきいろいろ、乗り合いバスで市が仕切ってやっているわけじゃないから、条例にする必要はないんだと言ったけれども、とんでもないよね。予算が出ている、税金から公金が出ているのに、何で条例をつくらないんですか。勝手にあなた方役人がつかみ金を渡していいわけ。そんなことはあり得ないでしょう。
　　だから私が言いたいのは、予算を伴うような事業なのに、何で条例をつくらないのかという話が一回も出てこないから、それは何で必要ないということですか、市長。税金を使うのに。
△渡部市長　先ほど来お答えさせていただいているように、事業の性格として、市の主体事業ではないということで、あくまでも補助事業でございますので、補助金の支出についての条例に基づいて行うということになります。
　　それから、毎年度の予算措置については、予算で議会の議決をいただいた上でなければ、我々は一円たりとも執行することはできませんので、当然そこは議会にお諮りして、御賛同いただいた上で執行させていただく、それが大前提でございます。
○矢野委員　何か変なこと言いましたよ。何ですか、補助金の予算に関する規則か何かを言っているの。条例なんかないでしょう。一般原則として、補助金を市が出すときには、こういうふうにして出しなさいというのはあるよ。でも、このコミュニティバスの運行に関する、いわば赤字補?分の補助金の支出の仕方について、そんなもの書いた条例なんかどこにもないでしょうが。誰でもいいから答えてみなさいよ。
△野崎まちづくり部長　今、市長が申し上げたとおり、補助金支出に関する条例に基づいて、この個別については規則によってその内容を定めているところでございます。
○矢野委員　何、規則とはどういうことですか。
△野崎まちづくり部長　規則というのは、東村山市コミュニティバス運行事業補助金交付規則でございます。
○矢野委員　今、手元にないけれども、全部一般財源から出すと書いてあるんですか。そこのところがこの第６条との関係になるんだよ。
△野崎まちづくり部長　補助金の額につきましては、先ほど来申し上げているとおり、経費から収入を差し引いた額について、毎年度予算の範囲で定めるとしてございます。
○矢野委員　一般財源から出すとか、どこから出すなんていうのは全然書いていないよね。結局予算から出すということしか書いていないわけですよ。それで十分じゃないかという言い方だろうけれども、もとに戻ると、運賃を上げて、上げた分の上がりを基金に全部入れますよと。それは新規路線に、導入するときなのか運行なのか、それもちょっと聞きますけれども、それは後にして、新規路線用に使うんだと。問題の上がりの部分は一円も既存のほうには行かないわけだ。そうすると、一般財源から余計に支出するということになるわけですね。
△野崎まちづくり部長　実際に想定される一般財源からの支出については、収支率が向上いたしますので、これまでより減ると考えております。
○矢野委員　収支率が向上するので補助金が減るという仕組みを説明してください。
△野崎まちづくり部長　収入額から経費を引いた額を補助するわけです。収入額は180円にすることによってふえるわけです。そうすると、経費と収入額の差は小さくなりますので、その額を補助することになりますので、結果としては一般財源からの補?は小さくなるということです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時18分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△野崎まちづくり部長　今回、80円掛ける乗車数で積立額を決めると申し上げましたが、この財源とすると、一般財源から基金に繰り入れるものでございます。
○矢野委員　上がりを基金化するんじゃないという説明というのは、市民に対していいかげんなペテンを使っているようなものじゃないですか、悪い言葉を使いますが。上がりを基金化するわけじゃないでしょう。どうですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時20分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△野崎まちづくり部長　基金への繰り入れにつきましては、今回の運賃改定によって、その改定分だけ収入がふえますので、その分、業者に対する補助金は減ることになります。その分を基金に積み立てると。考え方からすると、そういう考え方でございます。
○矢野委員　市から出ていくお金というのは減っていくと言いたいんですか。
△野崎まちづくり部長　先ほどの繰り返しになりますけれども、運賃改定によって事業者に支払う補助金額が減って、その分を基金に積み立てるということでございます。
○矢野委員　質疑の趣旨というのは、80円上げて、もとの100円からふえた80円分が、これが理論的に想定して基金に組み入れられるお金だと言いたいわけでしょう。現実に80円掛ける乗客数を、その金額が基金化するんじゃなくて、理論的に想定した金額が一般財源から移るんだということを言いたいようだけれども、一般財源から出るお金は、この基金に入れた場合、その全体として基金に入れたものも、それから補助金として出すものも、これはどういうふうに変わったと言いたいわけ。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　一般財源で業者を補助する分と、それからこの80円の100円との差額、この関係は一般財源からこっちへ移すだけだから、これは関係ないんだという話に見えるけれども、180円から100円を引いた分、これを全部、一般財源充当にしろ何にしろ基金化したら、市の出るお金は減りますかと聞いているの。予算としてね。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時26分休憩

午前11時29分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　ちょっと質疑を変えてお聞きしますが、さっき、民間バスとの公平性があって運賃を上げたんだということだけれども、では180円に上げたときの本来の目的は何ですか。
△進藤公共交通課長　運賃改定の目的といたしましては、民間バス路線利用者の方との負担の公平性ということが挙げられると思います。
○矢野委員　民間バスとの公平性だけですか。さっきからその答弁しかないから、仮にそうだとして、第６条のコミバス資金に充てるということは、どこからどういうふうに出てきているわけ。まずは、例えば上げるんだったら、ちゃんとしかるべき使い方を考えなさいよと奥谷委員が発言したことがあったけれども、それを考えてやっているということですか。
△野崎まちづくり部長　先ほども申し上げましたけれども、今回の基金の創設については、今回の運賃改定による増収分をほかの施策に使うのではなくて、必ずコミュニティバスに関連するものに取り崩して使っていくということを見える形にさせていただいて、こうすることによって市民の方や議会の皆さんから、その使途についてもチェックしていただける、そういう意味で基金化をさせていただいたものでございます。
○矢野委員　基本的には、民間バスと公平にするために運賃を上げたんだと。ただ、上がりがありそうだから、上がりの分については基金にして、新規路線をつくる原資にしたいと考えたということでいいんですか。
△野崎まちづくり部長　当面の間はそういう考えでございます。今後については、例えば先ほど所管課長も申し上げましたけれども、都市基盤整備の整備状況によっては、民間路線が敷かれることによってコミュニティバスの再編等も考えられますので、ずっと永遠に新規バスに充てていくことが不合理になることも考えられますので、そのときには、その時点の状況を議会の皆さんや市民の皆さんの御意見をいただきながら、運用を変える可能性はございます。
○矢野委員　ということは、６条との関係でいうと、当面は当面はとさっきから言っているんだけれども、これは内容的にはどういう範囲が限定されているんですか。
△野崎まちづくり部長　これも繰り返しになってしまいますが、新規路線の導入経費と運行経費を想定してございます。
○矢野委員　ということは、当面、当面と言っているけれども、具体的には６条というのは新規路線の導入のために、運行も入れていいのかな、基金化するんだということですか。
△野崎まちづくり部長　これも繰り返しになってすみません。コミュニティバス事業そのものは、社会情勢によってかなり影響が今後出てくる可能性がありますので、当面はと言っているのは、現時点においては新規路線に充てていきます。ただし、社会情勢の変化によって、必ずしも新規路線に充てるのが合理的じゃない場合も出てくる可能性があるということをこの６条でうたってございます。
○矢野委員　問題は、いろんな人が新規路線はいつごろになるんだと、市のスタンスはどうなんだと、つくる方向なのかどうなのかということを再三にわたって聞いているじゃないですか。だから私は聞いているんだけれども、新規路線の導入も日程化していない段階で、当面はという土俵が随分広いんだけれども、一体この基金はどの範囲に限定されて、どの時期まではそうするのか、これははっきりしてもらえないかと言っているんです。
△渡部市長　ことしの３月定例会の予算審議の中で、コミュニティバスの料金については４月以降改定をさせていただきたいということで申し上げてまいりまして、そのときに、市としても負担の公平原則からいって上げさせていただくということですが、ただ、引き上げ分については課題となっている新規路線に充てさせていただくということで、３月の予算のときには財政調整基金に550万円を積ませていただきましたけれども、　　　含めていろんな議員から、財政調整基金では、まさに一般財源化されて何に使えるかは不透明であるので、ちゃんとコミュニティバスに使うということを明記した条例を立てるべきではないかという議論をいただき、この間我々も調整してきたところでございまして、今回コミュニティバス基金条例として御提案申し上げているところであります。
　　先ほど来、所管課長から申し上げているように、現在、市として大きくは２つの箇所、富士見・美住町、そして多摩湖町。進捗ぐあいからしますと、美住・富士見についてはかなり現実性が出てきているのではないかと市としては捉えているところでございますが、明確にいつこういう形で実証実験をやります、いつには路線をきちんと敷きますというのは、今の段階では申し上げられない状況ではございますが、そう遠くない時期には実施できるのではないかと考えておりますし、私どもとしてもぜひ実現させていただきたいと考えております。
　　ただ、この考え方も今回の引き上げに伴ってプールさせていただくというもので、先ほど来、まちづくり部長のほうでお答えしているように、今後、例えば３・４・27号線が久米川町１丁目まで延伸した状況になると、また民間バス路線のほうが今とは違う運行路線になる可能性もあったりしますので、そういった中で、市が全体の状況の中でいつまでも新規路線のみに充てていくということについては、かえって不合理になってしまう可能性もなきにしもあらずでございますので、その辺については少し余地を残させていただきたいと考えていますが、一方的に私どものほうでルールを変更するということは毛頭考えておりませんので、状況が大きく変化すれば、そのときにはまた議会、委員会等にお諮りしながら、こういう形で使い道をまた変えさせていただきたいということはあるかもしれません。
　　いずれにしても、まずは当面の課題であります富士見・美住の新規路線の実現に向けて、私どもとしては努力をしていきたいと考えているところでございます。
○矢野委員　具体的に地域名まで出して、新規路線の導入というのがあり得る話なんだということを発言されているわけなんですが、であるとすれば、この先しばらくいってから、いろいろと状況が変わることもあるだろうから、そのときに備えて細かく限定しないようにしたいんだということではなくて、基金はコミュニティバスの新規路線運行に充てると限定したほうがいいんじゃないですか、この条例は。それで、しばらく五、六年たってから、あるいは何年たつか知らないけれども、改定すればいいじゃないですか。
△野崎まちづくり部長　御案内のとおり、特目基金そのものが、ある行政目的に特化した使い道ということを限定することになります。これは、この特目基金をつくること自体が財政の硬直化につながる可能性もあるんではないかと。そういう中では、やはりさらに深く限定するということがどうかということを考えた中でこのような形をさせていただいて、可能性として今後の社会情勢の変化等、先ほど来申し上げてきたことに対して柔軟に対応できるような、議員の皆さんからチェックをいただきながら対応できるようなつくりにしたということでございます。
○矢野委員　要するに新規路線はつくりますよ、その導入等について基金化したものは充当しますよ、これは変わりがありませんと。ただし、その先にどうなるかわからないので、縛りはそこまではかけたくないということじゃないんですか。だったら当面、それこそ当面ですね、財政の硬直どうのこうのじゃなくて、この基金条例の目的というのは具体的にこうなんだということを明示すべきでしょう。どうですか。
△野崎まちづくり部長　我々とすると、今回のつくり方が好ましいと判断して、こういうつくりにさせていただきました。
○矢野委員　この点については最後の質疑にしますが、新規導入は前提だけれども、それ以外にも幾つか事情が変わるおそれがあるという、可能性があるという話をしているので、当面、新規路線の導入ということに取り崩すとしても、それ以外の要素が出てくるというのは、どのくらいの具体的な可能性を見ているのか、それだけ伺っておきます。
△野崎まちづくり部長　現時点におきましてその具体なことは申し上げられませんが、先ほど市長からもありましたが、この運用を変えていく場合には、もちろん議会あるいは委員会での御審議をいただいた中で、変更が必要であれば変更していきたいと考えております。
○矢野委員　やめようと思ったけれども、議会で審議してもらいたいと考えているんだということであれば、それは改正するについて、第６条の処分の目的について改正することを考えていると。そのときには議会に諮ると言っているのであれば、具体的にそうじゃないんですか。そういうのであれば、新規路線に限定して当面は規定していくことでいいんじゃないんですか。何で都合悪いの。
△野崎まちづくり部長　条例そのものではなくて、この運用を変更する場合には、市民の方や議会の御意見もいただきながら変更していきたいということを申し上げました。
○矢野委員　今、くしくも条例の文言ではなくて、運用方法について多少の変更するときには、市民や議会に聞くんだということでしょう。それは、業者に補助金を出している条例がないということと同じ発想なんですよ。わかりますか。そこは決めたくないと、規定して縛るようなことはしたくないとしかとれない。補助金を出すについて、さっき規則を読んだけれども、何で条例化しないんですか、具体的な問題で言えばね。
　　だから、今の点について言えば、議会や市民に諮るとか言うけれども、運用方法というのと条例の中身を具体的な検討のまないたにのっけるというのと違いますからね。
　　部長が言ったのは、運用方法についてこういうふうにちょっと微調整したいんだけど、どうだろうという話をするだけでしょうから、それは、業者に補助金を出していることについて条例をつくっていない、そういう行政が自由に、悪く言えば勝手に出したり引っ込めたり変えたりすることができるというのと、そういうのを担保するのと同じことじゃないですか。
△野崎まちづくり部長　先ほどから本当に繰り返しで申しわけないんですが、この条例の一番の目的とすると、やはり今回の運賃改定の増収分をコミュニティバスのために使う財源として、基金として積み立てて、それを見える化するということがこの条例の目的と考えてございます。その中で、現時点におきましては新規路線という大きな課題がありますので、この基金を使って新規路線に充てていきたいということを申し上げてきたところです。
○矢野委員　今の点については、この６条の条文の文言がそうは読めない。当面、新規路線にということを言っているようにも聞こえるけれども、全くそうじゃない使い方もする可能性もありますよとしか聞こえないので、この辺についてはちょっと議論をもう少ししたいと思いますが、きょうはやめておきます。
　　それで、あと幾つか聞いておきます。さっき、当市のコミバスについては、市が運営の主体になっているんではなくて、乗り合いバスというか、業者が主体になってやっているので条例化していないんだという変な話がありましたが、この６月に西武バスにだけ限定した業者になりましたが、業者選定に競争性がないということになっているんではないですか。
△進藤公共交通課長　コミュニティバス運行事業者の選定に当たっては、よりよい利用者サービスや効率的に事業運営を行う上で、競争性を加味する必要性はあるものと認識しておりますが、乗り合いバス事業者としての性格上、当市の行政管内において営業している事業者が限られていることや、また、それ以外の地域に拠点を置く事業者が運行する場合、運行経費等が増加するなど、必ずしも競争性になじむものではないと考えているものでございます。
　　しかしながら、今後もコミュニティバス事業を継続していく上で、安定した事業の推進とともに効率化や利用者サービスの充実などを考えていく中では、競争性についても今後は意識してまいりたいと考えております。
○矢野委員　業者がないと言っているわけではないですね。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時50分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤公共交通課長　運賃改定とともに、新たなサービスとしてＩＣカード利用というものを導入させていただきましたが、現時点では、そのＩＣカードが利用可能な事業者としては、今現在運行をお願いしております西武バスと考えております。
○矢野委員　何だか、１者しかいないから、競争をその業者選定にはさせなかったんだと聞こえたんだけれども、このコミュニティバス事業が当初スタートするときに、業者選定をしたときは相当数の業者が参入していましたよね、覚えていないですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時51分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤公共交通課長　業者数については把握しておりませんが、これまでバス事業者からの事業提案や既存民間バス路線の運行状況などから、当市においては２事業者により当初コミュニティバス事業を開始しております。その後、本年６月に実施した運賃改定に合わせたＩＣカード利用の導入などのサービスを機に、現在は１業者による運行を行っているということは御案内のとおりでございます。
○矢野委員　私が聞いたのは、コミュニティバス事業がスタートをする時点での業者選定というのは、１者とか２者だけじゃなかったでしょうと聞いているんですよ。この前にも質疑して、資料がないとか言っているんだけれども、議事録を見ればちゃんと、スタート時点の経過は全部載っているじゃないですか。何で調べないの。安易じゃないですか、競争性がない契約を結ぶというのは。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時53分休憩

午後１時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　先ほどの発言につきまして訂正の申し出がありますので、市長どうぞ。
△渡部市長　すみません、お時間いただきました。
　　先ほどの答弁の中で私のほうから、３月定例会で　　　含めてという言い方をしましたけれども、議員がおっしゃられる分には問題ないと思いますが、二元代表制でございますので、私のほうから　　　　　という言い方をするのは不適切ということでございますので、その部分については削除をお願いしたいと思っております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時５分休憩

午後１時７分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ただいま市長から申し出がありました文言につきまして削除することに関して、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　それでは続けます。
△進藤公共交通課長　当市のコミュニティバス事業、一番最初の運行当初の事業者選定の関係でございますが、公文書につきましては保存年限の関係から廃棄されておりますが、平成13年６月定例会本会議の会議録を確認させていただきましたところ、事業者提案説明会に参加いたしました交通事業者は６事業者ということが確認できました。
○矢野委員　補助金の絶対額にも関係がなくはないわけですから、競争性が選定の際に全くないというのは、やはり検討して是正すべきだということだけは言っておきます。それは一応知っておいてください。
　　それからもう一点、このコミュニティバスのバス自体について、業者持ち込みになっていない理由は何ですか。補助金との関係もありますので、聞いておきます。
△進藤公共交通課長　バス事業においては、専用車両を用意することでその運行が確保されるものでございますので、当市のコミュニティバスを確実に運行するために、専用車両を用意することは必要不可欠であると考えております。
　　一般的には、市で購入した車両を貸与するという形と、バス事業者が車両を用意することが考えられるものでございますが、いずれの場合につきましても、当該バス路線を運行するための必要経費となるものでございます。これまでバス車両の新規購入に際して東京都からの補助金を活用してきたことから、市が車両を購入した上でバス事業者へ貸与し、バス車両の管理をお願いしているものでございます。
○矢野委員　この点について、導入の際に2,000万円ということでカウントしているようなんですが、業者が自分で持ち込んだ場合の契約方法は、大体一般的にどうやっているか知っていますか。
△進藤公共交通課長　バス事業者が車両を用意した場合には、減価償却費として運行経費に計上されるものでございますので、その分を市の補助として支払うという形になるかと思われます。
○矢野委員　どちらがどのように経費としてかかるかというのは、計算したことがありますか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時11分休憩

午後１時12分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤公共交通課長　バス事業者が購入した場合と自治体が購入した場合の比較ということでございますが、都の補助制度が活用でき、上限3,600万円の２分の１の負担で市が購入した場合は済むことから、市で購入することが有益であると判断しているところでございます。
○矢野委員　有益だという意味がわからないですよ。比較をして、こっちのほうがこれだけ安いとか、経費としてはかかっていないと言うのならわかるんですがね。そういう説明してください。
△進藤公共交通課長　バス事業者が購入した場合は、５年間の減価償却期間として支払うという形になりますので、仮に１台バス購入費2,000万円ということであれば、市で購入した場合は、都の補助制度を活用して２分の１で済みますけれども、バス事業者が購入した場合は、その2,000万円についてを５年間の減価償却期間の中で支払うものであると考えております。
○矢野委員　どっちがどれだけ安いかという結論部分を言わないと。
△肥沼まちづくり部次長　ただいま担当課長が申しましたとおり、減価償却５年間で2,000万円を考えますと、市が購入した場合は、補助金を活用することによって1,000万円で済むと、その差額が1,000万円程度あると考えております。
○矢野委員　減価償却は５年で2,000万円というんですか。それで、１年の償却分は幾らなの。
△肥沼まちづくり部次長　繰り返しになりますが、５年間で車両購入費の分を運行経費として計算するということであって、一般的に計算をすると、５年間で車両費用を案分して、運行経費に計上するという形になってございます。車両を購入する場合は、単年度で購入ということになりますので、１年としての支出になりますが、車両購入費全体を考えますと、先ほど申しましたとおりです。
○矢野委員　減価償却というのと５年で案分するというのと、同じということですか。どうもよくわからない話をしているんだけど。きょうはいっぱい議案があるから余り細かくはやりませんが、今の問題もそうですけれども、補助金を出すことについて条例化していないという、規則じゃないですよ。条例化していないということは、今みたいな問題について、改正の時点とか、あるいは問題が起こったときに、議会で具体的に指摘するということはできないわけですよ。
　　今の問題も、さっきの、この基金条例をつくるについて、80円の値上げ分について、基金化したときの全体の市が負担する金額との関係でいうと、まだきちんと整理できていない部分もあるし、乗客が20％も減れば、よくわからんという話になったんじゃ困るわけですね。そういったことも含めて、条例化していないと、役人が勝手に右左してしまうんじゃ困るということはきちんと言っておきます。
　　この持ち込みの問題に関しても、業者持ち込みになっていなくて、市が全部、導入のときから今日まで出していることになっていますか。
△進藤公共交通課長　バス車両に関しましては、市で購入しております。
○矢野委員　時々見ますが、そうでもなかったときがあるんじゃないかなと私は思いますが、きょうはこの辺にしておきます。
　　最後に、補助金の関係で聞きますが、銀河鉄道の場合は、結局コミバスから撤退して、今、東村山駅前から久留米へ回ってくる路線１本になっていますが、補助金なしでやっていますよね。これについて、西武は補助金をもらっているわけですが、補助金なしでできるんじゃないかと言わざるを得ないんですが、どうですか。
　　ついでにちょっと言っておきます。最初にお聞きしたときに、補助金というのはどういうふうにカウントするのかと言ったときに、いろいろ細かい話をしようとして、言いかえたらどうなったかというと、運行経費の運賃収入と比べて足が出た分を補助しているんだということになりましたよね。ということになると、4,500万円という話になっているけれども、どうなんですかね。銀河鉄道は補助金なしでしょう。
△進藤公共交通課長　銀河鉄道につきましては、独自の自社路線ということで、当然補助金の支出はしておりませんが、西武バスにつきましては、国土交通省の乗り合いバスの標準原価を基準として、年度ごとに行う補助金の交付手続の中で、事業計画や実績報告を通じて、旅客自動車運送報告書との照合や、キロ当たり単価の算出根拠書類、また領収書などの内容を確認した中で、適正な補助金の算出をしているところでございます。
○矢野委員　最後になるんだけれども、標準原価を国土交通省が決めていて、国のほうで単価を決めているから、それに基づいて計算してみると経費がこれだけかかると。それで大体4,500万円ぐらい補助することになっているということなんですが、ちょっとね。一方は、銀河鉄道は補助金ゼロでしょう。西武は4,500万円、これはちょっと大き過ぎるんじゃないですかね、税金を払うのが趣味なら別だけど。
△肥沼まちづくり部次長　西武バスの独自の路線バスにつきましては、市から補助金は交付してございません。
○矢野委員　だったら同じようにやってもらえばいいじゃないですか。銀河鉄道は補助金なしでやっている。西武も普通の路線については補助金なしでやっている。何でコミバスの路線については補助金を出してやっているのかということです。
△肥沼まちづくり部次長　市内の公共交通網というお話になるんですけれども、コミュニティバスは、独自路線であります民間バス路線を補完するということでございますので、基本的には民間バス事業者のほうで自主路線を運行している部分については、ぜひとも民間事業者のほうで運行を行っていただきたいと考えてございまして、それを補完することでのコミュニティバスでございますので、まずは民間事業者が自主路線としているところを私たちも望んでいるところでございます。
○矢野委員　何が言いたいかというと、さっきの競争性の問題にもなるけれども、手を挙げてもらうということをやっていないから、その業者のメリットが多過ぎるという話になるんじゃないですか。そこのところも今後のコミュニティバスの業者選定をする場合にもうちょっと、最初の時点では６事業者も参入して手を挙げたんですから、それと同じくらいの競争性は担保するように契約をする前の段階でやるべきだと思いますが、一応言っておきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　午前中の議論で私の通告は大体わかっておるんですが、再質疑を含めて２点だけお伺いさせていただきます。
　　１番の再質疑で、これは新規路線導入のためということなんですけれども、ここの第５条で、この基金は市長が財政上必要があると認めるときは云々と書かれているんだけれども、運用、使えるということなんですが、財政上必要があるというのはどういうことなのかと思うんだけれども、自分が考えるには、東村山市が財政破綻の危機に陥ったときとか、そういったときにこの基金を市長が財政上必要だと考えて運用するということは、私はそれは正しいと思うんだけれども、この財政上必要というのをどのように所管は考えているのかお伺いします。
△木下会計管理者　財政上必要ということですけれども、会計課の範疇としましては基金の繰りかえ運用ということです。資金繰りの関係で、年度当初、年度末、３月末ですね、その関係で基金を一般会計に繰りかえ運用して運用すると。そして３月末に基金は全部一度通帳に戻さなくちゃいけないものですから、そのときに一借、25年度、24年度あたりも35億円を使いましたけれども、そのために基金を使ってそういった処理をすることが財政上必要ということと、あと災害の関係です。
　　災害の関係になりますと、当然災害に対して必要な財源として、基金が特定の目的のためにということなんですけれども、万が一のときにそういった基金を全部一度処分できるようにしておきませんと財政上困ってしまうということで、そのためも含めてこういった基金の条例があると思っております。
○赤羽委員　６番についてお伺いします。この基金条例、どれを見てもそうなんだけれども、第３条の２で「必要に応じ最も確実かつ有効な有価証券に換えることができる。」、また第４条では「基金の運用から生じる収益」という形になっているんだけれども、運用において欠損が出るようなことはないんでしょうか。また、出た場合はどのような処理を行うのか教えてください。
△木下会計管理者　基金の運用につきましては、平成14年４月１日に制定されました東村山市資金の管理及び運用に関する取扱要領に基づきまして、公金の安全・確実・保護を第一義として、資金繰りなども考慮しながら、元金の保全を図るために大口定期預金で６月中旬から６カ月、一部３カ月定期で運用しております。
　　預金に際しては、各行からの市債残高と、あと土地開発公社の借入金を含みます借入額を限度額としまして、債権債務の相殺を基本として預金をしております。大口定期預金以外になりますと、取扱要領で国債、地方債、政府保証債等の元本償還が確実な債券としております。そのため運用で欠損が生じることはございません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時30分休憩

午後１時33分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　質疑がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　矢野委員。
○矢野委員　修正の動議を提出します。
◎奥谷委員長　ただいま矢野委員より、本案に対する修正動議が提出されました。
　　お諮りいたします。
　　本案に対する修正動議について、直ちに議題とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本件は否決されました。
　　議事を続けます。
　　本案につきましては、質疑まで終了しておりますので、これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時34分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　本件条例案については、第６条の文言が不十分である。何に使途が定められているかというのが判然としないので、この辺については新規路線の導入等に関して使うという、取り崩すという以外に、何か将来予定されるものがあるかのような答弁がありましたが、いずれにしても、どの時期にどの範囲でこの基金を取り崩すことができるかということについて判然としませんので、第６条の条文が不適切であるという意味で、本件基金条例については賛成しがたい。よって、反対をいたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○土方委員　議案第52号、東村山市コミュニティバス基金条例に対して、自由民主党は賛成の立場から討論いたします。
　　本条例は、所管の今までの質問の答弁や今回の市長の所信表明にもありましたとおり、不便地域に新規路線を走らせるための経費として積み立てるものであります。積立額は、各年度の乗車数から100円の運賃と仮定したときの運賃収入額を試算して、実際の運賃収入額との差額を積み立てるとのことでした。
　　その積立方法としても、財政調整基金に積み立てては違う事業に使われる可能性もあるということも考慮して、コミバス基金として市民の皆様にも基金額が見える化をするとの答弁もございました。
　　あと、何年とは決めずに、新規路線に対しての基金ということでも答弁をいただきました。さらに、先ほど第６条のこともありましたが、基金の活用方法も、見直しや再精査のときも、そのときの背景を鑑み、地域公共交通会議などでより多くの市民の声を聞くという答弁もいただきました。
　　ぜひこうした基金を有効に使い、市民の足となるコミュニティバスがより多く走れるように、そして東村山に不便地域と言われるところがなくなるように、所管の皆様もより一層努力してくださいと要望して、討論を終わります。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○村山委員　議案第52号、東村山市コミュニティバス基金条例について、公明党を代表し賛成の立場で討論いたします。
　　コミュニティバス事業を安定的かつ持続的に運営するため、地域公共交通会議も進められており、その中でさまざまな検討を行い、ガイドラインができました。また、そこで運賃改定の検討も進められてまいりました。
　　運賃改定の質疑の中で、増収分は新規路線に充てることを目的としていることが明確となりました。この基金を創設することで基金の見える化を図り、増収分がコミュニティバス新規路線の運営を担保することとなることもはっきりしました。ガイドラインに基づいた形で確実に新規路線をふやすことにつながると判断し、本議案について賛成いたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時39分休憩

午後１時40分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕　議案第55号　東村山市道路線（富士見町一丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第55号を議題とします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△野崎まちづくり部長　上程いたしました議案第55号、東村山市道路線（富士見町一丁目地内）の認定について補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東村山市富士見町１丁目地内の開発行為により新設された道路を認定するものでございます。
　　道路の起点は東村山市富士見町１丁目14番10、終点については東村山市富士見町１丁目14番25であり、幅員５メートル、延長106.64メートルでございます。
　　当該道路は、北側の市道第129号線１から東側の市道第130号線４に接続していることで通り抜けることが可能な道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条の規定に定められた市道路線の認定要件に合致することから、道路法第８条第２項の規定に基づき、道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時41分休憩

午後１時41分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第55号、東村山市道路線（富士見町一丁目地内）の認定の件について質疑させていただきます。
　　１番目として、この市道を認定したことによるメリット、デメリットをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　市道129号線４が市の管理道路になることで、沿道地権者の維持補修に対する負担がなくなり、住民サービスの向上につながるといった効果が考えられます。また、東村山市といたしましても、ガス、電気、電話等の占用料の徴収、また、地方交付税の算定による基礎項目に、道路の面積と延長が一つの基準となっております。
　　デメリットについてですが、特にないものと考えております。
○土方委員　雨の日にも現場に行ったんですけれども、見渡しはいいんですが、129号線と130号線両方なんですけれども、出口のところにミラーがなかったんです。それは取りつける予定がありますか。
　　また、ちょっと歩道が広かったもので、あそこは南台小学校と富士見小学の近くでもございますので、自転車のね。今回も議員の方がけがされたりしていたんですが、飛び出し等の安全対策はあるかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現在、市ではミラーの設置基準として、歩道が設置されている場合、視距確保のための隅切りがある場合については十分に安全確保ができることから、基本的に行っておりません。現状ではミラーの設置を行う予定はございませんが、今後、周辺交通環境の変化等を見ながら、安全対策も含め適宜対応していきたいと考えております。
○土方委員　再質疑なんですけれども、129号線は今のそれでいいと思うんですけれども、130号線で、議案書の中で14－25の列が、まだ駐車場と案内所になっているんです。この地図でいうと、家が建つ予定だと思うんですけれども、そうなると、ここの見晴らしというのはそんなによくないかなと。今は何も建っていないからよく見えるんですけれども、その家の建て方にもよると思うんですが、その辺のところを注意してもらわないと事故のもとになるのではないかと思うので、これは答えは要りませんので、ぜひそこは考慮していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第55号について質疑をさせていただきます。
　　１番で、今回認定することに至った経緯は、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認めるとありますが、いつも道路線の提案のときこの説明を受けます。当該地の場合の具体的な内容をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該地に限るものではございませんが、市道として道路法に基づき管理することにより、個人の財産や所有に関する主張などによって第三者が通行を制限されることなく、一般の公衆の利便性及び地域の道路事情に供すると考えております。
○村山委員　一般の方が通り抜けがしやすいということで、ただ、いつも感じていることを一言申し上げますが、用事がある人はもちろん私道でも入っていくわけで、どうなのかなと思ったので、もうちょっと具体的な御説明をいただければなという思いがあって質疑をさせていただきました。
　　２番です。先ほど、土方委員が今回道路認定することのメリット、デメリットはないかということで、デメリットに関して、ないということだったんですが、交通安全上のデメリットは発生しないかということで私は伺っておりましたが、一応質疑させていただきます。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、現状の道路については、片方には歩道、隅切り等が設置されておりますので、問題はないと考えております。また、交通環境が変わりましたら適宜対応していきたいと考えております。
○村山委員　通告してあったのでカーブミラーのことをお聞きしますけれども、今のところ歩道もついているので、安全も確認できるのでつける予定はないということは理解しました。前回の道路の議案のときに、工事車両の出入りとかもあって、業者のほうでつけたということだったと思うんですけれども、今後何か安全性で危ないなというのが出てきた場合にはつけるということを言われていましたが、こういうときに、もともと業者に対して求めていくということは難しいことなんでしょうか。
△島崎道路管理課長　カーブミラーにつきましては、隅切り、歩道がないところについては、市で全て要望しております。ここの場所につきましては、隅切りと歩道がついているということで安全確保はできるという形で、要望はしておりません。
○村山委員　そうすると、今後安全上問題がある場合はつけると言われたんですけれども、今の時点でそういう事例というのはどういうことが想像されるのかだけお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　今の時点で危険性があるのでしたら、工事のときに指示はしていると思いますので、今現在はないと考えております。
　　今後危険になる場合という、周りの建物の状況変化、今の時点でも、団地ですので、かなり一般の人が歩いていると思います。隣には施設ができますし、それによってどう変わるかというのはわからないんですけれども、極端に交通量が多いところでもないし、どう変わるかと言われると、ちょっと難しいと判断します。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　最初に、開発業者から出されたままの道路認定ではなくて、市としての道路計画を持って開発業者に従ってもらうというやり方はできないのでしょうか。
△島崎道路管理課長　東村山市は、民間住宅開発事業において、開発業者の許可権者である東京都の都市計画法に基づく開発行為許可に関する審査基準に基づき、東京都とともに周辺の状況を考慮した上で道路幅員を指導しております。新設された道路につきましては、東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する規則の取り扱いに合致することから認定するものでございます。
○山口委員　こういった細かい開発があるたびに道路認定がされるんですが、袋小路になっていたり、そういった道路があちこちに目立って、市としてきちんとこのまちをこうつくっていきたいというような、都市計画道路だけじゃなくて、生活道路に関してもそういった計画を持つべきではないかと思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
△島崎道路管理課長　委員のおっしゃるとおり、今現在は都市計画道路を中心に進めておりまして、市道についての生活道路の抜ける通りについては計画がありません。市といたしましても、まず第一に渋滞を緩和するための都市計画道路の整備を進めていきたいと考えております。
○山口委員　これをやっても押し問答になってしまうので要望で終わらせていただきますけれども、やはり都市計画道路だけではなくて、一般の生活道路も含めたまちづくりを考えることが必要だと思いますので、要望しておきます。
　　次に、防災などの観点からも道路幅を、今５メートルで普通より、４メートル以上はありますけれども、でも６メートル以上などと基準を上げることはできないのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　都市計画法施行令第25条２号及び東京都の審査基準に基づきますと、道路幅員は６メートル以上を原則とするとしておりますが、小区間で街区及びその周辺の状況により交通に支障がない場合は4.5メートルから６メートルの幅にすることができるとしており、その幅員は道路の基準、延長、道路の形態により指導しております。
　　東村山市は、民間宅地開発事業において、開発許可者である東京都の都市計画法に基づいて開発行為の許可に関する審査基準に基づき、東京都とともに周辺の状況を考慮した上で道路幅員を指導しております。
○山口委員　恩多町の火事のときも、この間の萩山の火事のときも、消防車が入れなくて火事が大きくなってしまったという経験があるわけです。そういう意味からも、やはり６メートルの道路というのは必要だと思うんです。
　　それで、私、仙台に震災のすぐ後に入ったときに、住宅の新しい開発をしたところは大きなトラックが入って、瓦れき処理とか人もまだそのままになっていたという時期だったんですが、大きな道路が入ってどんどんそういった処理とかをやっていたんですが、そのときにその道路は６メートルあったということで、６メートル道路があれば、いろいろな災害のときには大きい道路も入れるし、そういうまちづくりをこれから考えていかなければいけないとすれば、一つ一つそういった可能性が、つくれるときにそういったことをつくっていくことが必要ではないかと思うんですが、先ほどは生活道路については考えていないとおっしゃったんですが、もう一度その辺はどうなのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　現在、生活道路で既存の道路についてはそういうものはしておりませんが、ここの富士見町の第一住宅については、協定書を結んでおりまして、協定書の中では隣地境界を１メートルとか、あとは垣根にしろとかという形で指導して、なるべく住宅環境のよいような形です。道路管理課としては、道路に電信柱があるんですけれども、それについても敷地内に入れてくれという形で指導しております。
○山口委員　それなりの努力はされているし、今、東京都や国の基準に沿っているから大丈夫と言われればそうなのかもしれないんですが、やはり自分たちの住む東村山市のまちを、安全で本当に住みやすいまちをつくっていこうとするならば、こういったところからもう既につくっていくことが必要だと思いますので、そのことは要望しておきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　当該道路に接道する敷地のうち、14－11、12、14ですか、この３筆については、路地状敷地でもって当該道路に接道するという格好になっていますが、法律上及び防災上問題はないかどうか伺っておきます。
△島崎道路管理課長　当該道路は、東京都からの許可を得ているものであり、法律上問題はないと認識してございます。防災上につきましても、現在の各種法令でそのような観点も踏まえてやることと認識していることから、問題はないと考えております。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、14－11、12、14という敷地が路地状敷地で当該道路に接道している、こういう場合には、たしか４メートル以上の幅員に２メートル以上接道するというのが条件だと思うんだけれども、この辺について法律上の問題はないんですか。
△島崎道路管理課長　今、委員が言ったとおり、４メートル以上の道路、2.5メートルですので、前面道路には問題ありません。路地状敷地につきましても、２メートルの幅員がありますので問題はございません。
○矢野委員　さっき聞いた防災上はどうですか。
△島崎道路管理課長　防災上についても問題はございません。
○矢野委員　現地で見てみると、さっき言った14－11、12、14、それから24、22、20、この辺については非常に立て込んでいるというか、かなり狭い路地状敷地を通って住宅が建っているところまで行くという格好ですが、消防の関係とかそういう点で問題はないですか。
△島崎道路管理課長　14－39、この敷地に40トンの防火貯水槽があります。それと130号線４のところの反対側に防火貯水槽がまたあるという状態がありますので、防災上すぐに水がとれるという状況にはなっております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時休憩

午後２時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕26陳情第35号　公園を活用した「すこやか健康づくり」を推進するための陳情
◎奥谷委員長　26陳情第35号を議題とします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　公園を活用した「すこやか健康づくり」を推進するための陳情について、何点か質疑させていただきます。
　　１番目として、公園のことなんですけれども、国の指針というか、基本的な考えがおわかりになればお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　国の指針ということでございますが、健康遊具に関する国の方針ということで、これまでも子供が利用する遊具の安全確保に関する指針というものがございました。ただ近年、主に大人を利用対象とする健康運動を目的とした健康器具、いわゆる健康遊具が設置されるなど、遊具の設置状況の変化などに対応するため、平成26年６月に、都市公園における遊具の安全確保に関する指針、改訂第２版として改めて示されました。
　　基本的な中での考えとしては、健康遊具は主として大人が利用することを目的とした施設である一方、子供から見れば遊具と区別のつきにくい施設もあり、子供が遊びに用いると危険な場合があること、また、手でしっかりつかまるところがなかったり、立面や座面が揺れ動くなど、運動能力やバランス能力が要求される遊具は、チャレンジ性の高い遊びができることから子供にとっても魅力的であるため、落下などのリスクが高い遊具であることを踏まえて、一例として可動部を有する健康遊具につきましては、子供も利用することを十分に考慮して慎重を期すること、また遊具と健康遊具との混在を避けること、運動能力やバランス能力を要求される遊具の設置に際しては、衝撃緩和のための適切な措置を講じるとか、リスクの高い遊具であることについて、公園管理者と子供や保護者、また地域住民との間で共通認識を持つことが重要である、このように示されております。
○土方委員　今の国の指針でも、大人が使うよという遊具として置いてあるけれども、子供たちもジャングルジムとかと同じような遊具として見てしまうおそれがあるので、やはり保護者とか公園の管理者がしっかりしなきゃいけないよという指針と今読み取れたんですけれども、もう一つ、それでお聞きしたいのは、大人の健康遊具と子供の遊具を分けてやるほうが好ましいみたいなことがあったんですけれども、市内でそういうふうに分けられて設置できる公園というのはどれぐらいあるか。
△肥沼まちづくり部次長　広さや配置の問題で工夫すれば、広目の公園であれば分離できるのかもしれないですけれども、ただ、公園自体が利用目途に合わせた、例えば大人用とか子供用とかということで分かれておりませんので、基本的には市内の公園だと大人も子供も混在してしまうのではないかと考えております。
○土方委員　ちょっとばかな質疑してしまってすみません。分けて建てているところはないと思うので、では、今指針で分けてできるというのは当市ではないという認識で、私も同じものを見たかどうかわからないのですが、全部見たんですけれども、やはり指針の中で、今、次長が答弁されたように、子供たちがいて、チャレンジ性があるけれども、要は子供に対してのつくりでないので、手すりがなかったりとか、子供の目線から一個高いような段差になっていたりとかしていて、やはりけがのことをすごくうたっていたような気がするんですけれども、例えばこれをつくってお子さんとかがけがをした場合、どのような対処というか、先ほど保護者に注意するとかというのもあったんですけれども、それ以外で何か考えられるものがあればお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども説明しましたが、この指針自体が改定された背景としては、やはりそういうものが混在して事故が多くなったということがうたわれてございます。指針の中でも事故への対応というところがあるんですが、そこでは基本的には、事故が発生した場合には直ちに必要な対策が講じられるよう対応を図るとともに、事故の再発防止に努めると示されております。
　　具体的には、関係機関や公園管理者へ連絡が速やかに行われるよう、連絡先であるとか近くの電話のある場所を掲示することが望ましいとされていたりとか、また事故の再発防止対策として、直ちに使用中止の措置を講ずるとともに、速やかに補修や撤去など迅速かつ適切な措置や記録などの整理を行うとなっております。また、負傷者に対して適切に対応するために、健康器具系施設に適用される保険への加入などの対応が望まれるという内容がこの指針の中には示されてございます。
○土方委員　逆に、今、市内で健康のものは、市が管理している公園で僕は見かけたことがない。本当に申しわけない、自分の目の行き届いていないことを露呈しちゃうんですけれども、市がやっているところにはないような気がするんですが、例えば普通の公園で遊具が使用中止になっているところがあったりするんですけれども、その辺の対処というのは、今の対処と同じでよろしいでしょうか。今、健康器具等でけがをしたときの対処というのは、子供の遊具でも一緒なんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　基本的には同じものと考えております。
○土方委員　あと単純な質疑なんですけれども、今現在、子供の遊具でこれはちょっと危険だなという箇所をお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　どこの公園のどこがというのが今詳しくはお示しできませんが、過去に遊具の点検をいたしまして、順次修繕等の対応を図ってきた、そのように進めている状況でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　今の土方委員の答弁で、遊具の入りかえを進められているというお話があったので伺うんですけれども、まだこれから入れかえとか修理をしなくてはいけない老朽化しているものがあるかどうかお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　点検した後に、都市公園につきましては修繕が完了してございます。また、それ以外の公園は、たくさんございますので、今後順次行っていくということでございますが、新設や入れかえというよりは、基本的には、今危険な遊具を危険のないようにするというのを優先して取り組んでいるという状況でございます。
○村山委員　その危険な遊具というのは、古くなってしまって危険と言っているのか、それとも使用するのに注意しなくてはいけないという意味の、使い方によっては危険というので言われているのか、それだけ教えてください。
△肥沼まちづくり部次長　基本的には、老朽化ということが一番の課題かと思っております。
○村山委員　次に、当市の健康遊具が設置されている公園、先ほど土方委員も言われていたんですけれども、設置されている場所というか、どの程度あるのか、ないのかお伺いします。
　　市で管理しているとかでなく、例えば都の関係のところもあると思うんですけれども、そこまでわかればお伺いします。市内の公園で。
△肥沼まちづくり部次長　基本的に、私どもまちづくり部のみどりと公園課で公園として管理している中で健康遊具を設置しているものはございません。ただ、市内でそれ以外の場所といたしまして、富士見町の市営住宅の中の広場に当時から健康遊具が設置されたということがございます。また、青葉の集会所やころころの森ですか、東京都が保健所として過去に設置したときに一部そのような遊具といいますか、そういう施設があるというのは把握してございます。
○村山委員　その使用状況というか、利用状況をお願いします。
△肥沼まちづくり部次長　直接所管ではございませんが、市営住宅の遊具について確認したところ、施設自体もかなり、建設当初からあるということや、今ある状況の中では、余り利用者がいるとは認識していないと聞いております。
○村山委員　他市の健康遊具設置の状況をお伺いします。
△肥沼まちづくり部次長　他市については把握してございませんが、市内の都立公園についても、過去に確認したところ、予定がないとは伺っております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　私は、この健康遊具についてはたびたび一般質問でもやっているんですけれども、やはりこれは、今、全国的にもどんどん広がってきているんです。私が最初質問したころはまだそれほどでもなかったんですが、今はどんどん広がっていて、東村山市内でもあちこちで見られるようになりました。
　　それで、富士見町のところの市営住宅は、ちょっと高度なんです。かなり筋力がないと使えないようなものがいっぱい並んでいるんですが、ただ、今は都営住宅の中の公園、小さい仲よし広場みたいなところとか、萩山の公団住宅内のちょっと広い子供の広場とか、そういうところに丸いベンチで背中をずっと伸ばせるものとか、あとは屈伸ができるものとか、それぞれ幾つかどんどんふえてきています。ころころの森のはかなり古いときにできていて、ぼこぼこした石が並んでいたり、あそこにあること自体、みんな知らないんじゃないかなと思います。
　　それで、私はやはり今の健康長寿、年をとっても健康でいつまでもいられるようにとか、若い人たちが時間がなくても、ちょっと合間に公園に行ってぶら下がりをしたりとか、背中を伸ばしたりとか、ちょっとしたことができるとか、高齢者が散歩の途中でちょっとした器具を使うことで健康を維持していくことができるとか、散歩するのが楽しみで外に出やすくなるとか、そういった意味ではこの健康器具というのは本当に必要じゃないかと思います。
　　それで、私は仙台に行って健康遊具を見てきたんですけれども、市内の公園のあちこちに健康遊具が置いてあって、かなり推進しています。そこで見てきて、そこの中でもバランスをとりやすくするための、さっき言っていた可動性のある遊具なんですが、それも高齢者がバランスをとってそういったことができるようにということで周りに手すりがついていて、それにつかまって、そういった円盤のようなものもあったりとかしていますので、ぜひそういうものは今ちょっとした広場があれば、天王森公園なんかはかなり広いですから、隅にそういうものを設置するということで、ぜひここを日本の健康公園として位置づけて、そこで体育協会の人たちとか地域包括支援センターの人とか、そういう指導する人が１人いて月に１回ぐらいそこで使い方とか、これを使えばどういう筋力がつくとか、そういったことを説明するような機会を設ければ、これはもっとどんどん広がっていくんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。ちょっと広い広場があれば、ベンチのかわりにその丸いベンチに置きかえるとかすれば、場所はそんなに使わないでできると思うんです。
△肥沼まちづくり部次長　確かに公園を使って健康づくりをということは、公園を利用されている方が体を動かしていただいたりというのを思うと当然だと思います。ただ、天王森公園ということでございますが、確かに近くに高齢者施設がありますが、反面やはり保育園というのも隣接しておりまして、先ほど来申し上げているとおり、場所の設置についての立場としては、十分子供が利用することを前提とすることを第一に考える中では、こういった国の指針や近隣市の動向等を鑑みながら、十分に慎重に研究していかなければいけないと考えております。
○山口委員　この健康遊具というのは本当にいっぱいあるんですよね、いろいろな種類が。だからその中で、まずはどういったものが選べるかということでやれば、今、私は毎日、犬の散歩がてら寄っている広場があるんですが、そこにそのベンチが置いてあったり、腹筋ができるそういうのがあるんですが、それは誰が見てもそんなに危険なものではないし、子供が座っても何の問題もないし、そういったものを選ぶということで、そういう方向性で考えていくということはできるんじゃないかと思うんです。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども答弁しているんですけれども、今ある子供たちの対象となっている遊具が老朽化で課題になっていることを第一に優先的に考えなければならないと思っておりますので、その先の新設の遊具については、修繕終了後にきちんと整理していかなければいけないとは思っております。
○山口委員　東村山駅西口に健康増進施設をつくりましたけれども、ああいうところに行ける人というのはやはり限られちゃうわけです。仕事が朝早くて夜までやっている人とか、なかなか時間をとってああいうところに通うことができない人なんかが、まちの中でちょっと寄って健康遊具を使うということで健康の回復は結構できると思うんです。私、実際使っていて本当にそれを思うし、ああいうところがあるのはありがたいなと思っているんです。
　　子供の遊具を直すのはもう喫緊の課題ですよね。ずっと前から言われていて、壊れているのがそのままになっていたり、ベンチが腐っていてもそのままだったりとかというのがかなりあって、これは早急にやらなくてはいけないことだと思うのですが、それとあわせて、これは若い人も高齢者もみんなが気軽に何かのときに立ち寄って使えるという意味では、私はこれも一つずつふやしていくことというのがあっていいんじゃないかと思うのですが、その辺についての考え方はいかがでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　繰り返しになってしまいますが、まず今ある遊具を安全にしていくということを最優先に考えているところでございます。
○山口委員　これは予算の使い方だと思うんですけれども、市民の健康を本当に守って、健康にしていきたい、高齢者がいつまでも元気で長生きをするようにということをうたっているのであれば、ぜひこういうところに予算を出して、１つでも２つでも前進できることをしてほしいと思います。これは要望で終わらせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　陳情、それ自体の中身についての議論はともかく、少子化ということで子供関連予算というのは結構国も都も、それから市も考えていることはわからないでもないですが、高齢者が比率的には大きくなるというのは、これも否定できない現実なので、一挙に大規模につくれというのは誰も言っていないので、子供の予算に比べてわずかであっても最初の一歩はきちんとやっていくべきだということで、この陳情の趣旨は非常に結構なことだと思いますので、できることから着手するという観点から実行してもらいたいということを言っておきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　この高齢者の健康器具というのは、私はまだぴんとこないのですけれども、先ほど来の次長の答弁で、可動部があって、子供が使うとけがをしやすいということもおっしゃっていたんだけれども、逆に高齢者が使い方を知らずにこれを使うと、けがが起こるような危険性というのはないんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　今、私どもが手にしている指針の中では、特に子供の事故が最近多くなっているということを前提で記されていて、特に大人の方の事故とかその内容は、申しわけございません、把握してございません。ただ、この指針の中でも、こういう健康遊具を設置する場合には、やはり使い方であるとか、利用の仕方というのを表示しながら、安全に利用することが望ましいとされておりますので、そのような工夫をしていく必要があるのかなとは考えております。
○赤羽委員　そうすると、さっき山口委員がおっしゃっていたんですけれども、誰か指導者がいて、月に１回なり１週間に１回なりという展開を考えるとなると、外じゃなくて中で、例えば今ころころの森にあるとか、どこかの集会所にあるとかということをおっしゃっているんですけれども、西口のサンパルネにはそういった健康器具はついていないんですか。
△榎本高齢介護課長　西口のサンパルネの器具につきましては、基本的には健康増進のための器具ですので、どちらかというと、高齢者のための介護予防という観点からの器具ではないと認識しております。
○赤羽委員　スポーツセンターには何もないですよね。
△榎本高齢介護課長　現実的に担当所管ではありませんので、私の認識次第なんですが、基本的には介護予防に資した健康器具ではないと認識しております。
○赤羽委員　公園というのは行きやすいというのは確かにあるのかもしれないけれども、危険性というものを考えると、誰も見ていないところで高齢者がそこの器具を使ってけがをしてという危険性も含めると、私としたら、やはりそういったスポーツセンターのようなものにその健康遊具を設置して、誰かが見ているところで高齢者が行って安全な場所でやるというのが一番理想なんじゃないかなと思いますが、最後何と結べばいいのかわからなくなってきちゃったんだけれども、意見として、ぜひ、つけられるのであれば、誰かが必ず見守っている場所で行えるという場所に設置することを要望して、終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　皆さん、余り健康器具のことを見たこともないし、使ってもいないからわからないのかなと思うんですが、仙台でもきちんと使い方がその隣に書いてあるんです。こうして使ってくださいとか、そういう説明の看板が必ず一つ一つについていて、そんなに危険なものは置いていないです。それはまた選べばいいわけです。
　　それからベンチだって、丸いベンチの使い方といったって、そこに座っているだけでもいいし、それは自分の動きの中で使えばいいことですから、そういう健康器具を置いて、それでけがをするとか、そういったこともないと思いますし、ですからこれは、やはり公園に置いてあってみんなが自由に使える、それから散歩の帰りにちょっと寄って使ってみるとか、そういったことで利用できるから価値があるんだと思うんですよ。
　　ですから、ぜひこういうものを、既に公団とか都営住宅の団地の中の広場とか、美住町の公団の前にもありますよね、複合のこういった健康器具が。そういうところで、今、東村山市内でも少しずつふえているわけですから、ぜひこのことは検討していただきたいと思いますし、議員の皆さんもそういうところをぜひ見て、どんなものなのかというのを知っていただけたらと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第35号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕26陳情第36号　視覚障がい者が安全に暮らせるまちづくりについての施策を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第36号を議題とします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　26陳情第36号に対して、何点か質疑させていただきます。
　　現在の市内の建物で、公共施設もしくは不特定多数の人が出入りするような建物に、バリアフリー法に適さない建物というのはあるんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　市内の建物については、東京都がバリアフリー法に基づいて制定した東京都福祉のまちづくり条例において基準が定められております。道路、公園のほか、建築物については、公共施設のほか百貨店、スーパー、コンビニなどの店舗や飲食店等、不特定多数の方が利用する施設が対象となります。マンション等共同住宅は含みますが、一戸建てや個人の建てる住宅等は含まないことになっております。
○土方委員　バリアフリー法ができた後の民間企業の建物については、こういうのは必ず導入するものと聞きますが、逆に民間企業で既に建っている建物には導入しなければならないのかお伺いいたします。
△鈴木地域福祉推進課長　都の条例の中では、新築または改築の際に整備基準への適合遵守義務があり、かつ工事着工前の届け出が必要となります。既に建っている建物については、増築、改築、大規模の修繕の際に届け出が必要であると理解しております。
○土方委員　公共施設は当たり前だと思うんですが、民間企業の建物に対してのバリアフリー法を必ず導入しなさいというか、そういう行政指導というのは必ずするんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　先ほど申し上げました不特定多数の方が利用する施設には、整備基準への適合努力義務というものがあります。また、施設の種類やその規模によっては適合遵守義務があり、工事着工前の届け出が必要となりますので、そこで指導、助言をすることになります。
○土方委員　逆に、ある程度大きいところじゃないと指導はできないということの理解でいいんですか。
△鈴木地域福祉推進課長　東京都福祉のまちづくり条例の中では、一定規模の施設という形になっております。
○土方委員　最後なんですけれども、今回、陳情者が、要は、民間企業にも今おっしゃったような形で一定内の建物に対しては指導できるということを答弁でおっしゃっていましたが、陳情者がおっしゃるような指導というのは実際にはできるんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　本市においては、東京都福祉のまちづくり条例に基づいた整備基準により指導を行っておりますので、その整備基準については、東京都において、事業者や設計者が建築物等を設計する上で必要となる事項を盛り込んだ東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアルを作成しております。基準への適合については、都の条例に基づいて行っているところではありますが、基礎自治体として、さまざまな意見について機会を捉えて都には伝えていきたいとは考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　東京都のまちづくり条例をもとに新しくできたとか、そういう建築物に対しては指導ができるということだと思うんですけれども、既に建築されているものに対しても、多分この陳情は言ってほしいということで言われていると思うんですけれども、その場合にそういう指導をすることは可能なんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　現状の中では都の条例に基づいて行っておりますので、既に建っている建物等については、増築、改築、大規模の修繕というところに限られるものでございます。
○村山委員　全てにそれを求めていくというのは難しいんだなと今思ったんですけれども、この理由の中に、点字ブロックが誤った敷かれ方をしていると書かれているんですけれども、ここの部分に関しては早急に改善していくべきだと思うんですが、それについて見解をお伺いします。
△鈴木地域福祉推進課長　どこの点字ブロックかというのがわかりませんが、施設整備マニュアル、こういう厚いものがあって、視覚障害者についてもかなり細かく規定がされておりますので、それにのっとって敷かれていると理解しておりますので、それを直すというのは、現実的には増改築等ではありませんので難しいかと思いますけれども、まちづくり条例に基づいた施設整備マニュアルに基づいてきちっと敷設されているものとは理解しております。
△島崎道路管理課長　このバリアフリー法がかなり前におきまして、今の設置基準と前の設置基準の形、道路に対する人のとめ方が多少変わってきているので、そこでまだ直っていないところが道路のほうは少しある可能性があります。指摘いただければその都度直していくという形で進めておりますので、対処しているという状況であります。
○村山委員　では、陳情人の方もわかっていることですので、申し出ていただいたことに関しては確認していただいて、改善できるところは改善していただければと思います。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　私も車椅子とかそういった身体障害者の方たちの要望はかなり聞いていて、視覚障害者の方がそれとは真逆のところでバリアフリーになっていないんだということをお聞きしたときは、障害によって本当にさまざまなんだなというのを痛感したんですが、広い道路沿いの施設や店舗で大きな駐車場やオープンスペースの奥に設けられている建物というのは、今ほとんどのところがそうですよね。
　　そういったことに対しても、やはり市としても、そういったところにどうやったら視覚障害者の人が入りやすいのか、安全に行けるのかということをガイドラインできちんと示し、東村山ではこうしていますのでぜひ協力してくださいというのを事業者などに要望することはできないんでしょうか。上から決められたものしかできませんということではないと思うんです。
△鈴木地域福祉推進課長　施設の整備マニュアルの中でも、案内設備までの経路ということで、視覚障害者についても細かく視覚障害者が円滑に利用できる経路にしなければならないというところで参考図もあり、経路については細かく指示がされているマニュアルがありますので、それに基づいてやっていくということで市では考えております。
○山口委員　その場合に、そうなっていないところについてはきちんとした指導とかはされているんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　既存の施設については、改修等、大規模な修繕等がないとできませんけれども、これから建てていくものやその敷地等についてはマニュアルに基づいて、その中には遵守義務というのがありますので、遵守義務については工事着工前の届け出が必要になりますので、そこのところで指導助言をするということになっております。
○山口委員　でも、実際にもう建ってしまって、点字ブロックもお店の入り口までちゃんとなっていないところが結構ありますよね、市内でも。ほんのちょっとの距離だと私たちは思ったとしても、視覚障害の方はかなり長い距離に思えて、その間というのは不安だと思うので、そういったところに対して、きちんと守ってください、そういう点字ブロックを張ってくださいとか、そういった指導というのはやられているんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　あくまでも東京都の条例に基づいてやっておりますので、既設の施設についてそういったことがある場合には、施設の努力義務にはなりますけれども、市から直接言うことはなかなか難しいと考えております。
○山口委員　要綱やガイドラインを設けていただきたいとなっていますけれども、ここの中できちんと位置づけて、市としてもきちんと指導ができるということをここに盛り込むことはできますか。
△鈴木地域福祉推進課長　視覚障害者に限った要綱ということにもなりますので、全ての障害者に対応した要綱等をつくる必要があると考えています。また、全庁的な大きな視点に立って研究していく事項であると思いますので、今後研究していきたいとは思っております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　この陳情もそうですが、ある意味では法的義務、それから努力義務、それぞれ規定があるものについては、陳情で指摘されているとおり一定のガイドラインとか要綱とかを決めて、こうしてくださいというアピールをする努力は必要だと思いますので、特に質疑はしませんが、具体的に推進してもらいたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○赤羽委員　この視覚障害者等のバリアと、現状バリアフリーにしている、でこぼこをなくして車椅子が通りやすくする。逆に視覚障害者にはそれが不便だということなんだけれども、この相反する矛盾があると思うんですけれども、所管としてはそういった部分はどう考えていますか。
　　ガイドラインをつくるにしても、例えば今言ったように、片やでこぼこがないほうがいい、片やでこぼこがあったほうがいい、そういった相反するものを同時に、どの障害者もバリアフリーになるようなガイドラインをつくらなきゃいけないんだろうけれども、そういったものをどう感じているのか伺わせてもらえればと思います。
△鈴木地域福祉推進課長　視覚障害の方がそういった段差を頼りにしているというところは、余り認識がなかったところではございます。また、それがないことによって範囲が広まって移動しにくいということがあるようでしたら、東京都も、それぞれの施設別に全て視覚障害者の部分というのは、かなりトイレとか廊下とか公衆電話とか宿泊施設とか、全てにおいて視覚障害者の点字ブロックの敷設等も入っておりますので、そういった段差がないことによって広がった空間についても、点字ブロックの敷設等についていろいろと考慮がされるものとは思っておりますが、なかなかそういう認識はありませんでしたので、東京都のほうに、さまざまな機会がありますので、その都度要望等をしていきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第36号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午後２時51分休憩

午後３時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第25号を議題とします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　質疑に入る前に、資料請求の提案というか、お願いを諮っていただきたいということです。
　　内容は、ちょっと申し上げますと、1973年、昭和で言うと48年、熊木元市長の時代に、日本電建という宅地開発の業者が北山公園になっている部分の土地を３分の１ぐらい、「北山前田んぼ」と言いましたが、３分の１ほど買収して問題化したと。
　　そういう事態が起こって議会でも議論になって、結論的に最終的には、市が議会の意向を受けて日本電建の買収地を公有地として全て買収したと。1974年、昭和で49年ですが、それでもって今の北山公園、これは3.9ヘクタール、３万9,000平米ですかね、間違ったら直してもらいたいですが、という経過があります。
　　その結果、おかげで東村山を代表する緑の公園というか、緑地として保存されて、市民の多数が菖蒲苑も含めて現在この公園、買い戻した北山地域の保全の結果を享受しているわけなんですが、同じように本件陳情の多摩湖町２丁目の緑地について、いろいろな動きがあって、開発しようとした業者の方が市に買い取りもしくは土地の交換を提案されるという、非常に市にとっても市民にとっても千載一遇の状況が生まれています。
　　そこで、本件の陳情の審査に当たる前に、1973年、昭和48年の北山前田んぼの日本電建の土地を買い戻した経過について、ちょっと年数が古いですが、所管の皆さんには調べていただいて、先ほど申し上げたように、そのものの書類は廃棄されている可能性がありますが、各会議の会議録を見れば大体の内容が記録されていると思いますから、この辺を整理していただいて次回までに本委員会に出していただくということで、本件陳情の対象の土地である多摩湖町２丁目の土地に関する前段の事実経過を押さえておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思う。
◎奥谷委員長　ほかに資料請求があればお受けしておきますけれども、一つずつ後で諮ります。
　　休憩します。
午後３時８分休憩

午後３時９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　資料請求につきましては最後にお諮りしますので、今の矢野委員からのものは、（仮称）多摩湖町２丁目緑地の保存に関して、過去に北山公園で同じような事例があったので、その資料を請求したいという内容だったと思いますが、ほかに資料請求等ありませんか。
○矢野委員　今の状況でもってどういう可能性があるか、買い取りとか交換とかね。そういうことについて所管がつかんでいる情報があれば委員会に出してもらいたいと、それもあわせて。具体的な提案というか、内容があればです。
◎奥谷委員長　所管がつかんでいる情報ということですか。
○矢野委員　うん、なければいいですけどね。
◎奥谷委員長　ただいま矢野委員から２件の資料請求がありました。２件目については、もしなければよいということなんですけれども、先ほど申し上げました（仮称）多摩湖町２丁目緑地を一体的に保存することの陳情に関しまして、その前段階として過去に同じような事例があったということで、北山公園の買い戻しの経過がわかる資料が必要だということでございます。
　　それと、２点目としましては、所管がつかんでいる現状の情報があれば提出してほしいということでございますが、この資料について、これを提出していただくことに賛成の方の（不規則発言あり）
○村山委員　矢野委員が求めた資料を所管が実際に提出が可能かどうかをまず確認していただかなくていいのかなと思ったんだけれども（「あればでいい」と呼ぶ者あり）あれば、両方とも（「両方じゃなくてもいい」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　そこでやりとりをしないように。
○村山委員　あるかどうかの確認が必要なのではないかなと、可能かどうかも。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時12分休憩

午後３時12分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　資料請求が今あったんですけれども、所管が今それがわかるかどうか先にお聞きして、それでそれ以上の答弁が出てこないようであれば調べていただくという形をとりたいと思いますので、ただいま矢野委員からありましたが、質疑の形に変えます。
　　今、資料請求してもらいましたけれども、質疑でまず答弁いただいて、それでわかりにくいようであれば、その件に関して再度調べてきてくださいという流れにしたいと思います。
○矢野委員　1973年、昭和48年の時点でもって「北山前田んぼ」と言われたんですが、日本電建が開発するということで買収したところを、熊木元市長の時代ですが、市が買い戻して北山公園として現在保存していると。その経過について資料があると思うんですが、いかがですか。
△野崎まちづくり部長　昭和48年当時ということですので、公文書として残っているかどうかは調べないとわからない状況でございます。
○矢野委員　それでは具体的な経過を、いろいろな資料があると思いますので、私も今持っていますが、一応念のために言っておきます。調べてお願いします。
　　それから、本件土地というか崖地ですが、保存ということでいうと、開発を予定した業者の方がその判断で、市に買い取り、もしくは遊休地と交換したいというお話があるやに聞いておりますが、その経過をつかんでいるかどうかお聞きします。
△野崎まちづくり部長　開発事業者からのお話ですけれども、現在もその土地は開発中の形になっておりますが、それについての経過を示す資料というのは手元に何もございません。
○矢野委員　もしも手に入るようであれば手に入れてもらって提出をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時16分休憩

午後３時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△野崎まちづくり部長　それが可能であれば事業者と調整させていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時17分休憩

午後３時18分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　では、今のものは正式に資料請求しなくても出ますか。ちゃんと決めて出してください。
　　休憩します。
午後３時20分休憩

午後３時21分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○赤羽委員　次回、陳情人をお呼びしてぜひ意見をお聞きしたいと思います。また、その後、現地視察をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎奥谷委員長　ただいま赤羽委員より、陳情人をお呼びして次回お話をお伺いしたいとの御意見がございましたので、議会基本条例第７条第２項の規定に基づき、陳情人にお越しいただき御意見を伺うことについて委員会として議決を得たいと思います。
　　陳情人にお越しいただき御意見を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については正副委員長に御一任願います。
　　休憩します。
午後３時25分休憩

午後３時26分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は26陳情第25号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めました。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　日程等は委員会の終了後に決めます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕26陳情第28号　空堀川の市内中流域、下流域に渇水期でも水が流れるようにしてください
　　　　　　26陳情第33号　空堀川の水量確保に関する陳情
◎奥谷委員長　26陳情第28号及び26陳情第33号を一括議題とします。
　　質疑は一括で行います。質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　陳情の28号と33号について、何点かお伺いいたします。
　　空堀川の件ですが、28号の陳情者の文書を見ますと、野火止用水のほうの、要はいただくということで、現在の野火止用水は１日どれぐらい送水されていますか、お伺いいたします。
△服部下水道課長　１日当たり9,800トンでございます。
○土方委員　野火止用水は皆さん御存じでイメージが湧いているとは思うんですけれども、このように陳情者の、水量として3,000から5,000トンというと半分から３分の１ということになっているんですけれども、例えば空堀川に流すとしたら、これは本当にイメージでいいと思うんですけれども、どれぐらいの流れになるのかお伺いしたい。
△服部下水道課長　川幅の広い空堀川にとりましては、空堀川を潤すには全く足りないと言えるのではないかと考えます。
○土方委員　見ていると、僕もそうなるのかなと思うんです。そういう足りないという御意見ということで承ります。
　　最後なんですけれども、この陳情者のおっしゃるハーフパイプをつなげて工事等をやってほしい、やれるのではないかということがありますが、それは可能なのかどうかと、見込まれる予算をざっくりでいいので教えてほしいです。
△服部下水道課長　陳情人のおっしゃるハーフパイプの設置につきましては、河川管理者の了解を得る必要があると考えます。また工事費につきましては、浴槽のような断面形状をいたしましたコルゲートＵ字フリュームという製品があるのですが、比較的軽量でございまして、大変取り扱いが容易である。これが上部幅１メートル、高さ60センチのものを100メートル設置する場合の工事費概算を算定してみました。100メートル当たり工事費でございますが、およそ410万円と算定してございます。
○土方委員　もしわかればでいいんですけれども、総工事費というのは。僕らには何メートルというのは全然理解できていなかったです。本当は勉強してこなければいけないんでしょうけれども、すみません。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時30分休憩

午後３時32分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△服部下水道課長　申しわけございません。ただいま市内を流れる空堀川の距離を正確に把握してございませんので、お答えしかねます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　質疑というか、26陳情第28号について、東京都の環境局が関係するものなのかなと思ったので、そうするとそこがきちんとしない限り、市でいろいろああしたほうがいい、こうしたほうがいいというのはなかなか検討がしづらいかなというのもあって、もう一つ、この後、陳情第33号がありますので、私はそちらのほうでまた……
◎奥谷委員長　一括です。
○村山委員　一括ということで、東京都に求めるほうは何か必要かなというふうに私は感じている部分ですということを意見として。
◎奥谷委員長　特に33号で答弁が欲しいとか、質疑はないですか。
○村山委員　はい。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　28号については具体的な方法についての提案がされていますけれども、33号のところで、平成20年１月29日の環境建設委員会で、東京都や関係する市、そういったところが集まって会議を開いていて、そこで10項目の改善策についての提案がされているんですけれども、この中で既に解決されているもの、それと今検討されて前進しているものなどありましたら、そのことを一つずつ説明してください。
　　これは陳情者の資料で出されているところで、３ページです。陳情者が出してくださった環境建設委員会の審査の中身、水量確保分科会というところで10項目の提案がされています。28号の陳情者から提案されている内容もこの中に入っています。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時33分休憩

午後３時35分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　平成20年の環境建設委員会の中で、空堀川の流域関係の連絡会がございまして、その中で検討されたものと理解しております。
　　その中で実際に実施されているものというのは、河道の整備やゆっくり流れるというところでいくと、一部、今、土の状態になっているところに湾処や水路をつくってそういった整備をしている場所があると認識しているところが１つ。また、地下水の保全対策としての雨水浸透施設への助成制度を実施しているというのが１つ。また、「水源となる最上流部」とは言っておりますが、流域周辺の緑地の保全等を実施しているという、これらの点については実施しているものと認識しております。
○山口委員　１つずつ、実際可能なのか、具体的にどのぐらいお金がかかるのか、そういった検討はその後されているんでしょうか。
　　これが出されてからもう６年たちますよね。この間に空堀川の水流がどんどん減っていて、これを清流に戻してほしいという運動は毎年毎年出されていると思うんです。それで今回もこういった形でお二人の方から陳情が出ているのですが、私たちも見ていて空堀川の水がどんどん減っているのはよくわかりますし、これを清流に戻すというのは、この会議の中でもみんなが一致して出されていることです。このためにどうしたらいいかという具体的な、しかも専門家たちが集まって出している提言ですから、この項目一つずつについてどういうふうに今まで検討されてきたのかお伺いします。
△野崎まちづくり部長　さまざまな場所で水量確保について検討はされているということでございますけれども、空堀川は御案内のとおり東京都管理の河川でございますので、市で直接そこに何か手を入れるということは基本的にはできないと認識しておりますので、さまざまな場面で東京都に、水量確保についてはこれまでも継続してお願いをしてきているということです。
　　ただ、具体的にこういう方法でということについては、現時点におきましては具体的な策については要望しておりませんが、水量確保という広い意味での要請活動をしているという状況です。
○山口委員　水量確保を要望するというのは、ずっと要望されているわけですよね。それで、ここの委員会でも全会派一致で要望を出すということで決まっているのですが、６年間このまま、こういう具体的な提案がされていて、一つ一つこれをどうやったらできるのか、そういったことの具体的な話というのは、東村山市もこの中に入っているわけですよね。そのままずっと継続して話し合いは進んでいるのと違うんですか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほど言った案につきましては、柳瀬川・空堀川流域連絡会の中で皆さん、専門家も含めた都民の方も含めた意見として提案をされているものでありまして、先ほど部長が申しましたとおり、実際実施するのは東京都になりますので、その内容の実施については東京都で判断されるものと認識しております。市といたしましては、水量を確保していただくことについて要望等を行っている状況でございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時37分休憩

午後３時37分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○山口委員　柳瀬川・空堀川流域連絡会を東京都が設置して、この会議は、流域住民、自治体、河川管理者が相互に河川にかかわる情報や意見交換を行いまして、河川事業の円滑な推進を図ることを目的に平成11年11月に発足しておりますということで、自治体も入っているということですよね、この中には。そうすると、一緒に検討してこの10項目の提言というのがされたのではないんですか。
△肥沼まちづくり部次長　委員おっしゃるとおりです。
○山口委員　そうしますと、その後、この提言に対して実際にできるのはどうなのかを一つずつ、この10項目、先ほど６、８、９についてはもうされているという話でしたけれども、１点目からずっと順番に、どういうことでこれができないか、できるようなのか、それとも検討しているのか、どう検討されたのか、説明していただけませんか。そうでないと、６年間ずっとみんなこれを待って、空堀川清流を守る会の方たちなんかは本当に一生懸命、川を守るためにやっている市民がたくさんいらっしゃるのに、こういう提言を出して出しっ放しということはないのではないかと思うんです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時39分休憩

午後３時39分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　委員おっしゃるとおり、これまで連絡会の中で議論されて提案として出てきているということでございますが、今、手元の中では具体的な内容を把握してございませんので、御理解いただければと思います。
○山口委員　これは長年の課題ですし、市も東京都も、ここに関連する方たちが、全ての方が、やはりここに清流を流してほしいという要望が出されているわけですから、もう具体的にどうしたらいいかという話を詰めていかないといけないときなのではないかと思いますので、ぜひ資料を出していただいて、その後審査していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時41分休憩

午後３時49分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　流域の連絡会で提案としてまとめられた10項目につきましてですが、東京都に確認させていただければと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　私も空堀川の50メートルぐらいそばで50年ぐらい暮らしていましたので、非常に空堀川の昔からというか、どぶ川の汚かった時代から、そして河川改修して、そこでまさか魚がいて釣りができるようになるなんていうのは、子供のころは考えられなかったですよね。そのように本当にきれいになった川だと思うんです。
　　ただ、今、水量が少ないということで非常に、天王橋の近くでも魚がいたんだけれども、今はもう水がないということで全然そういうのもなくなっているんだけれども、今、野火止用水が日に9,800トン放流しているということなんだけれども、水はただですか。
△服部下水道課長　現在、野火止用水を流れる水は、多摩川上流水再生センター、これは昭島市にございますが、そちらの処理水に対しまして清流復活事業として、センターから多摩川に放流する処理水の一部をさらに砂ろ過処理、オゾン処理することにより脱臭、脱色、殺菌したものを野火止用水、玉川上水、千川上水の３水路に送水しているものでございます。この費用につきましては、東京都環境局が負担していると聞いてございます。
○赤羽委員　東京都が負担しているということで、値段とかそういうのはわからないという理解でよろしいんでしょうか。
△服部下水道課長　申しわけございません、手元に資料がございません。
○赤羽委員　次回、どのくらいの金額を払っているのか調べておいてください。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は26陳情第28号、第33号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時53分休憩

午後３時58分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題８〕26陳情第26号　市税で作ったリサイクルセンターに関する陳情
　〔議題９〕26陳情第30号　ごみ出しルールの変更に対し、当面する仮定からの排出方法につき、選択肢（バス
　　　　　　　　　　　　　ケット、バケツ、箱などで直接出すこと）を認めるよう求める陳情
　〔議題10〕26陳情第31号　ゴミ出しルールの変更に対するルールの運用を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第26号、26陳情第30号及び26陳情第31号を一括議題とします。
　　質疑は一括で行います。質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　リサイクルセンター及びごみ出しルールについて質疑させていただきます。
　　リサイクルセンターの件で質疑したいのですが、１点目に、今まで分けていたごみを一緒に収集する理由を伺います。
△原田資源循環部次長　容器包装プラスチックとペットボトルを混合で収集いたしまして、市内の民間施設で中間処理を行うことで、これまで秋津町にお住まいの皆さんに御負担をおかけしてまいりました秋水園への集中を分散化することができるとともに、リサイクルセンター内での作業工程の中で、磁力選別機等を用いまして機械的に処理することが可能となりまして、合理的かつ資源化への影響もなく市民の皆さんの負担の軽減を図れるようになります。このようなことで市民サービスの向上が図られるということで、このような形にさせていただいたところでございます。
○土方委員　今、答弁いただいて大分理解したんですけれども、基本的なことを聞きたいんですけれども、旧の施設と新しく建てた施設では、先ほどの答弁を踏まえて、どの辺のところを重点的に改善されたか。今、機械的なものと、あと労働面で陳情者の方もおっしゃられていたので、その辺のところは、一応僕らは特別委員会とかでやってわかっているんですけれども、改めて重点的に改善されたことをお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　おかげさまをもちましてリサイクルセンターを建設したことで、騒音、臭気、園内における安全確保、それからお話がありました作業環境などの問題が改善されたと考えております。
　　まず騒音につきましてですが、特に問題となっておりました缶の受け入れや瓶をカレット化する破砕処理などに伴う作業、こちらはリサイクルに係る作業を屋外または開放型の施設で続ける限りは、どうしても周辺への騒音を防止することが困難な状況でございました。
　　それから臭気につきましては、リサイクルに係る作業は屋外またはそれと同様の施設で行っておりまして、悪臭に対する防止対策もなかなかできない状況でございました。瓶・缶、燃やせないごみ等からどうしても発生する臭いは、周辺の皆さんに大変御迷惑をおかけしてきた状況がございます。
　　リサイクルセンターの稼働後は、シャッターをきちっと閉じまして集じん脱臭装置を起動させることで、騒音、臭気等を防止することができております。
　　園内における安全確保につきましては、これまで園内に施設が点在しておりましたことから、収集車及び園内作業者と市民の皆さんのごみの持ち込み車両の動線が混在もしくは交差しておりまして、安全確保に大変課題がございました。現在は、園内に点在する施設をリサイクルセンター内に集約できたことから、動線を入り口の正門側から出口の東門まで一方通行化することができまして、車両の安全確保がなされてございます。
　　それから作業環境、労働面でございますけれども、これも屋外またはそれと同様の作業環境でございましたために、どうしてもこのような真夏の時期、それから真冬の時期など、作業に空調設備を使用することができませんでした。作業員にとりましては大変厳しい環境の中で、夏場は大変多くの扇風機を回す、冬場は温風ヒーターやストーブをたいていましたが、暑さ、寒さをしのげない状況でございました。
　　また、それぞれの施設は、作業スペースがこれまで狭小だったということがございまして、安全面の配慮にも課題がございました。現在、リサイクルセンターで作業ができるようになりまして、空調設備の完備、それから十分な作業スペースも確保されましたことから、格段に作業環境についても向上していると考えているところでございます。
○土方委員　全部内側に入れたということで臭気やら騒音、要は作業をやられている方にも、今までの過酷な夏暑く冬寒い外でやられていたというのが改善されたと。安全確保も一方通行が確立したことによって、一般車両と作業車がニアミス的なことも昔はあったと聞いていますけれども、そういうのもなくなったということがよくわかりました。
　　次に、ごみの収集のことでお伺いしたいんですが、瓶と缶をこれから半透明・透明のビニールで収集して、破袋機でやると聞いたことがあるんですけれども、破られたビニール袋はその後どうなりますかお伺いいたします。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時５分休憩

午後４時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　破袋後、袋だけをまとめまして容器包装プラスチックの中間処理を行っている市内の民間処理施設に搬入いたしまして、容器包装プラスチックの資源化ルートに乗せていくことを今は検討しているところでございますが、現在は燃やせないごみとして処理をしてございます。
○土方委員　変な話リサイクルになっていくということで、今は余りないとは思うんですけれども、生き瓶の処理が気になっているんですけれども、どうなっているかお伺いします。
△原田資源循環部次長　生き瓶につきましては、店頭回収を御利用いただくということで市民の皆さんにお願いしてまいりました。今回の説明会も全部で88回実施しておりまして、既に相当数終わっておるんですが、その中でも、ぜひ店頭回収を御利用いただきたいということで市民の皆さんにＰＲ活動をしてまいったところでございます。
　　リサイクルセンター内では、作業工程の中で最初の選別ライン、第１選別ラインで流れてきましたビール瓶を生き瓶として選別していく予定でございます。
○土方委員　ごみ出しのほうにいきたいと思っています。改めて、瓶・缶ステーションが廃止になった理由を具体的にお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　これまで瓶・缶ステーションのコンテナが、最大３泊４日置いてから４日目に収集に行くということで、道路上に配置されてございました。これで通行の妨げになるようなことがございましたり、どうしても不法投棄の原因になったり、それから夜間や深夜、こちらで排出される騒音、がらがらという音が問題になっていたりということがございました。これらの課題を解決いたしまして戸別収集による市民サービスを向上させるということで、瓶・缶のステーションを廃止したということでございます。
○土方委員　今、次に質疑しようかなというものを言われちゃったんですけれども、邪魔になってしまったりとか、戸別収集することによって市民サービスを、要は高齢者がステーションに行ったりとかという手間を省かせるということはわかりましたが、それがそうだということだと思うんですけれども、改めてもう一度具体的に、透明・半透明の袋で回収することに改正したメリットをお伺いしたい。
△原田資源循環部次長　ごみの出し方の変更についてですが、この検討を進める中では、平成23年から始めております一般廃棄物処理基本計画の理念でございます低炭素や効率性に配慮した循環型社会の実現、これにのっとった形にするということで、そういう上で課題を解決すると考えてまいりました。その課題を解決する上でも、効率性に配慮したごみの出し方について検討を進めてきた経過がございます。
　　具体的には、これまで瓶・缶を収集するために使用しておりました平ボディー車と言われる車をパッカー車、いわゆる燃やせるごみなんかを収集している車に切りかえることで、通常の燃やせるごみなどと同じ車を使い回すことができるようなことがありまして、より効率的にごみ収集ができるようになると考えてまいりました。
　　ただ、パッカー車で瓶と缶をこれまでどおりかごなどの容器で収集するとなりますと、収集時にどうしても割れた瓶の破片が飛散してしまうことがおそれとしてございまして、また、袋での収集のように、同時に複数の袋を一気に持って収集できないということがございまして、収集作業の効率性においてもどうしても落ちるようなことが考えられました。そういったことも含めまして、透明・半透明の袋での収集に変更するという考え方でございます。
　　メリットということでございますけれども、このようなことで透明・半透明の袋で戸別収集することで、先ほども申し上げましたとおり、課題となっておりました瓶・缶ステーションのコンテナ、かごがなくなりまして、これまでの課題は解決されます。それから戸別収集も、高齢者社会の中で実施することで市民サービスの向上が図られるということがございますので、この辺がメリットになるかなと考えております。
○土方委員　この陳情を見ますと陳情者のイメージというのが、透明・半透明というのはレジ袋のイメージになっていまして、要はノーレジ袋、マイバッグというのをみんなでやってごみ削減に努めようと、市民でごみを少なくしていこうという運動をしているからこそ、こういうイメージになりがちだと思うんですけれども、所管の考えをお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　今回の説明会でもそうなんですけれども、私どもといたしましては、透明・半透明の袋については、瓶や缶が入っていることが確認できるものであればどのようなものを御利用いただいても構わないと考えております。そういう意味でいきますと、レジ袋もこの中に含まれていくのかと思います。
　　また、透明・半透明の袋は、一般的に御家庭にあるものを御利用いただけることを想定しておりまして、具体的なことを申し上げますと、トイレットペーパーの袋みたいなものというのは、透明・半透明でございましたら再利用していただけるのではないかと考えております。
○土方委員　自分もやはり半透明・透明というとレジ袋のイメージがどかんとなっていたんですが、家には必ずそういうのもあるなというのは今勉強になった次第です。ですが、袋での回収が、陳情者もおっしゃっているように、ごみがふえるんじゃないかというのを自分も危惧するんですけれども、その辺の見解を伺いたい。
△原田資源循環部次長　透明・半透明の袋につきましては、先ほども申し上げましたとおり、各御家庭にございます一般的にあるものを御利用いただくこともあると思います。
　　そういう中では、これまで容器包装プラスチックとして排出された袋、先ほど申し上げましたトイレットペーパーの袋みたいなものなども御利用いただくことができまして、出していただいたものは、排出後には再び容器包装プラスチックとして中間処理を行うことを検討しておりまして、さらに先ほど申し上げました店頭回収の積極的な御利用も、市民説明会においても市民の皆さんに御協力をお願いしてございますし、また各スーパーなどへも、店舗に職員が訪問させていただいて、店頭回収の拡大のお願いをさせていただく取り組みも行っております。そのようなことから、総量として著しく影響があるということはないのではないかと考えているところでございます。
○土方委員　市内の店頭回収もお願いしていくという御努力は評価するところであります。また、この陳情者の意見で、バケツとかかごに入れていくというふうにあると思うんですけれども、かごでもどうなんですかね、出したときの影響というのはどういうものがあるかお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　先ほども答弁させていただきましたけれども、パッカー車で収集するということがございますので、瓶・缶をこれまでどおりかごなどの容器で収集するとなりますと、これまで使用してきましたコンテナと呼ばれているかごでさえ風で飛ばされることがございまして、大変交通の妨げになるとか、御近所の御迷惑になることもありました。そういうこともあって、各御家庭で御用意いただくような比較的小さなかごになりますと、どうしてもそのようなおそれもあると思われます。
　　また、収集するときに、先ほども申し上げたとおり、もしかしたら割れてしまうという可能性もございますので、その瓶の破片が飛散してしまうような可能性がございます。それから先ほど申し上げた袋での収集のように、同時に複数個持てないということがあって、効率性についても若干落ちるようなことも考えられます。
　　そういうことで、私どもといたしましては、御家庭にある袋で工夫をいただいて、透明・半透明の袋で出していただけるよう御協力を求めているところでございます。
○土方委員　例えばなんですけれども、かごでどうしても出してしまった場合はどうするのかお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　やはり袋で出していただくように御協力依頼の文書を配布するなどいたしまして、透明・半透明袋で出していただくように御協力を求めていきたいと考えております。
○土方委員　それはもちろん案内文を出すとは思うんですけれども、その場合に、例えばばっとかごが出た場合、収集はしてくれるんですか。
△原田資源循環部次長　今回10月１日から大幅なごみの出し方の変更をしておりますので、しばらくの間はそういうことで御協力依頼の文書を配布しながら収集を行わざるを得ないかなと思いますが、やはり原則としては、透明・半透明の袋で出していただくようにお願いしてまいりたいと考えています。
○土方委員　ルールは守ろうということの案内は必ず出していただいて、効率よくということからして、半透明・透明袋、家のものを使ってくれということなので、その辺はやってほしいなと思います。
　　これは答弁は要らないんですけれども、リサイクルセンターの件で最後にちょっと言いたいと思うのは、質疑でいろいろ次長が答えていただいて、なおかつ市議会の特別委員会で話されたことをある程度言っていただいたので、今の段階では改めて陳情者がおっしゃるようなことは、僕も見学会を見に行ったんですけれども、ちゃんと眼鏡もかけていましたし、ゴムのエプロン、ゴムの手袋もやっていましたし、そういったものを僕も、どう見られたかわからなかったんですけれども、答弁で議論が尽くされたことが出ていたと思うので、逆にこういうのはより安心したかなというか、逆にこういうことでわかったこともあったので、またこれ以上けが人とかがふえないようにお願いして、質疑を終わらせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　かなり細かく土方委員が聞かれたのであれなんですけれども、第26号に心配だという言葉があったので、それについて見解を伺えればと思うんです。
　　「リサイクルセンターを建て替える時は、ゴミ量の増減、環境への配慮、働く人の労働条件の改善、近所への迷惑度の減少など、目的がありました。その目的は達成されているのでしょうか？ゴミの減量になるのか、これまでの市民の努力は報われるのか心配になります」という言葉が書いてあるんですけれども、これについて、先ほどの答弁と重なる部分もあると思うんですが、見解をお伺いいたします。
△原田資源循環部次長　これは繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、透明・半透明の袋で出していただくという点につきましても、御自宅にあるものを再利用していただくという点もございますし、出された袋につきましては、容器包装リサイクルのルートに乗せていくようなことも考えてございます。
　　それから、ごみ量につきましては、秋水園への一極集中という点についても、ペットボトルを市内の民間処理施設で処理することで分散化ができたということもございますし、環境への配慮という点でございますけれども、その辺も、当初から今回のリサイクルセンターの建設の目的になっておりました騒音ですとか、臭気の問題、作業環境の問題についても、基本的に改善が図られたと考えてございますので、達成はできていると考えております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　初めに、瓶・缶、それからペットボトル、容器包装プラスチックのごみの出し方なんですが、容器包装プラスチックとペットボトルを同時に収集して、これをパッカー車で運ぶわけですよね。このときに袋が破れてまじったりすることはないんですか。
△原田資源循環部次長　昨年、民間処理施設で実験を行いました。容器包装プラスチックとペットボトルを同時にパッカー車の中に入れて、破れ度合いとか汚れの移り度合いなんかも確認したのですが、大きな影響はなかったという結果が出てございまして、その点については確認済みということでございます。
○山口委員　容リプラとペットボトルの同時収集で、中間業者のところに持って行くまでの間と、それはパッカー車だから押しつぶしていくわけですよね。それで向こうに着いてから、袋は全然破れないでそのまま着くわけですか。
△原田資源循環部次長　ペットボトルのほうは、どうしてもとがっている部分があるので破けてしまう場合もございました。ですが容器包装プラスチックのほうは、特段大きく破れることはなかったように記憶しております。
○山口委員　細かいことを具体的に、向こうは全然見ていないので具体的に教えて。どうも私のイメージの中で、わざわざみんなが分けてきちんと出したものを同時に運んで行って、それをまた向こうでより分けるという、すごい無駄なことをしているように思うんですが、パッカー車で運んで着きますよね。そしたら、向こうに行ったらどうやって選別するんですか。
△原田資源循環部次長　民間処理工場のほうも施設の整備を行っていただいて、パッカー車でバンカーというところにどっとあけまして、その後コンベヤーに乗せまして機械的に処理をしていく形になります。
○山口委員　ペットボトルと容器包装プラスチックの袋とを機械的に、缶じゃないから磁選機でも分けられないし、手作業で分けるよりほかないのと違うんですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時24分休憩

午後４時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　先ほど申し上げましたとおり、バンカーというところに同じように集められたパッカー車からどっと落とします。それをコンベヤーで上げまして、先ほど出ました破袋機で袋を破く作業がございます。コンベヤーで流れていく段階で、風力で軽いプラは上に飛ばして、重いプラ、ペットボトルは一回下に落とすということで分ける作業をしていきます。当然、汚れたものとかキャップがついているものというのは、手選別のラインがございまして、そこで外す作業、抜く作業をさせていただくという形でございます。
○山口委員　ペットボトルも軽いから飛ばされるということですか。じゃなくて、ペットボトルは手で落とすんですか、分けて。容リプラとどう変えられるのか、磁選できるのか。
△原田資源循環部次長　ペットボトルは容器包装と比べると重いので下に落ちる。風力で飛ばすのは容器包装プラスチックのほうでございます。
○山口委員　そうすると、パッカー車からどさっと落とすでしょう。そうしてから破袋機のところに行って、破袋機で全部袋を破るんですよね。そうすると、そこの段階でペットボトルが汚れたりとか、そういうことというのは起きないですか。
　　容リプラの中にも汚れたものが入っていたりとか、たまにあるわけでしょう。そういうときに、容リプラ、せっかくみんな洗ってきちんととって出しているのに、そういうところとまじって汚くなったりすることはないということですか、先ほどの話だと。質が落ちて資源物として売るときに安くなるとか、そういうことはないんでしょうか。
△原田資源循環部次長　そういう意味でいきますと、市民の方々が排出される段階でかなりきれいな状態になってございますので、そのようなことはないと考えています。
○山口委員　容リプラとペットについては汚染されることもなくスムーズに、手作業じゃなくて磁選機できちんと分離できるということなんですね。これについてはまだ見ていないので、これから見学に行ってどんな実情なのかを見てきたいと思いますので、またこれは、きょうで終わりじゃないかもしれないので、次の課題にさせていただきます。
　　それでもう一つ、ペットボトルは今もビニール袋に入れて出しているんですけれども、これは、かごとかそういうところに出せば破袋機を使わなくても済むし、そこでごみも少なくなるとは考えられないでしょうか。
△原田資源循環部次長　ペットボトルにつきましては、今までどおり、今回変更してございません。戸別収集に切りかえてパッカー車で効率的に収集するという意味におきましても、引き続き袋収集をさせていただきたいと考えております。
○山口委員　それについてはこれからの研究課題として残しておきまして、次に瓶と缶の収集なんですが、これは市民の方が、瓶と缶は別々に袋に入れて、そして分別して出すわけですよね。ところがパッカー車でこれも、パッカー車じゃないんですか、瓶と缶は。（「一緒の袋」と呼ぶ者あり）写真で見ると、これは有害物だけを別にしているんですか。（「そう」と呼ぶ者あり）そうですか、すみません。
　　瓶と缶が一緒の袋でパッカー車に入れれば、このパッカー車の中で瓶は割れますよね。割れないんですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時30分休憩

午後４時31分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　こちらも昨年、実験を行いました。その中では、大体瓶が２％程度はどうしても割れてしまうんですけれども、大きな影響はないということで判断してございます。どうしてかというところの分析なんですけれども、恐らく缶が緩衝材になりまして割れにくくなると分析してございます。
○山口委員　そういう話は前の西川部長のときからもされていましたけれども、本当にそうなのかなと。運ぶところではそうかもしれないんですけれども、それが落とされるわけでしょう、パッカー車からストッカーというのか、あの大きなところにね。そこの段階で瓶は割れますよね。パッカー車で割れた分プラス、今度はそこに落としたことによってまた割れるでしょう、たとえ緩衝としての役割の缶が入っていたとしても。そしてそこから今度はまた袋を破袋機で破るわけですよね。その段階とかで瓶は割れないですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時32分休憩

午後４時33分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　最終的にはカレット化をするということで、割って搬出するということもございますので、全部が丸のままで行かなくてもいいというところはございます。
○山口委員　私も別に丸のままで全部最後までとは思っていませんけれども、ただ瓶の受け入れ業者は、余り細かく割らないで持ってきてくれたほうが助かるというのは前におっしゃっていました、視察に行ったときにね。それで、この間、リサイクルセンターを見に行ったときに、瓶が結構細かい状態で異物を取り除く作業のベルトコンベヤーのところでされていて、そこでも結構瓶は細かくなっていて、それからその次に色分けするときの作業のところでかなり細かく瓶が割れていて、それを色分けしているわけでしょう。そういう手間を私は、たくさん割れる工程を少なくしていくことで、そんなに細かい作業をベルトコンベヤー上でしなくても済むんじゃないかと思うんです。無駄な作業のように思うのですが。
△原田資源循環部次長　現状の収集形態の中で、今リサイクルセンターの中で作業をさせていただいております。したがいまして、瓶と缶を別々に集めてまいりまして、見ていただいたとおりコンテナから缶だけ落とす、瓶だけ落とすという作業をしております。どうしてもそういう意味では、割れる可能性というのはあると。10月以降は、先ほどから出ております袋収集で缶が緩衝体となってまいりますので、そのようなことはなくなってくると考えているところでございます。
○山口委員　それもこれからの課題として、この陳情の中でも、２番目に「作業工程の一つひとつを見直す事」となっていますので、実際にどの程度なのかを見てほしいと思います。
　　それから収集なんですが、先ほどから出ているように、瓶・缶がこの袋で家にあるものを何か利用してと言っても、トイレットペーパーなんてそんなに消耗するものじゃないし、今はレジ袋をできるだけ持たないようにマイ袋をということで進めているときに、こういった袋を買わなければならない家というのは結構出てきていると思うんです。
　　そういうときにこの袋が、また破袋機で破いて、その袋は容リプラに持っていく予定だということで、これは容リプラとして資源に使うからごみではないという考え方かもしれませんけれども、でも市としてお金がかかることは、やはりこれのためにお金がかかるわけです。ごみをとにかく減らしていきましょうという世界全体の動きの中で、ＣＯ２発生の問題とかそういうときに、ごみをわざわざふやすようなことをしなくてもいいんじゃないかと思うんです。
　　それで、戸別収集の効率化のためにと言うけれども、これはもうちょっと何か考えれば、ほかの方法でもあるんじゃないかと思うんです。運んだものが違いますけれども、前に日野に見に行ったときに、日野が缶の収集でやっていたときに、大きな袋を積んでおいて、そこの中に入れて、そしてそれをパッカー車のところに持っていってパッカー車にあけるという作業、今の説明はわかりますか。
　　作業員が各戸別の家にとりに行くでしょう。そのときに、ずた袋みたいに大きな袋を持っていってその中に、家で出したかごとか、そういうところに入っているのをその袋に入れて、何軒か回って、そしてパッカー車に戻ってそれを入れるという作業をされていたんです。　
　　かなりきれいな状態で缶なんかも集めていらしたし、そういう何かもっと工夫があってもいいんじゃないかなと。ごみをもっと減らすための工夫というのは、私が提案したのがいいかどうかはまた別なのでわかりませんけれども、そういったもっと何か工夫を考えていくことができないかどうか、もっと検討する余地はあるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか。
△原田資源循環部次長　今回は先ほど申し上げたとおり、コンテナをなくすというところから入ってきたところがございまして、総合的に袋収集で行いたいということで結論を出したところでございます。これも繰り返しになるんですけれども、基本的には御家庭にある袋を使っていただくということがございますので、一概にごみ量がふえてしまうとは考えていないということでございます。
○山口委員　でも、陳情者３人の方がそれぞれおっしゃっているとか、あとは説明会の中でも結構出ていると思うんですが、透明袋か半透明の袋というとやはりレジ袋をイメージするし、だからといって、家にある袋といっても、瓶が入ったり缶を入れるような大きい袋がそんなに家庭から出るわけじゃないですよね。そうすれば、やはりレジ袋とかそういうものが必要になったりすると思うんですが、こういうものを避けるために、小さなバケツとかそこの家で用意するものに入れれば、そういうごみは出なくて済むと思うんです。
　　私は狛江なんかでも、戸別に小さなコンテナを用意しておいて自分の家の前に置いて、それを使っていたのを見たんですが、それによって風で飛ばされるようなことはありませんでしたというのが市の職員の答えでした。ですから、そういう工夫を考えていってもいいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
△原田資源循環部次長　市民説明会でいろいろな御質問をいただいております。特に、透明・半透明の袋についてはレジ袋も含まれるのですかという質問がかなり多かったです。
　　それから狛江市のは、市でかごを購入して配っていらっしゃるということでございまして、今回私どもとしましては市民の方々に御用意いただくという形をとらせていただきましたけれども、狛江市は市のほうで予算化をして配っていると。当然壊れるものですので、壊れたら新しいものに取りかえてあげる作業があるということは聞いております。
○山口委員　私は別に、狛江と同じように市が小さなコンテナを買ってそれぞれに配ってくださいとは、経済的なあれが全然、向こうは豊かなまちですし、だからそこまでは言いませんけれども、それぞれの家が用意して出せるものであれば、そういうものを利用してやってもらうということを考えてもいいんじゃないかなと思いますので、ぜひこれを最後で、絶対これでなくてはいけないじゃなくて、もう一度見直すことがあってもいいんじゃないかと思いますので、ぜひ検討、新しいいろいろなことを模索しながらいい方法を考えていくということをぜひやってほしいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は陳情ごとに行います。
　　初めに、26陳情第26号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第26号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に、26陳情第30号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第30号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に、26陳情第31号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第31号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時43分休憩

午後４時46分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題11〕行政報告
◎奥谷委員長　次に、行政報告を議題とします。
　　初めに、資源循環部より報告をお願いいたします。
　　なお、疑問点につきましての質疑は最小限でお願いいたします。
△内野ごみ減量推進課長　日ごろよりごみ減量及びリサイクル行政につきまして大変お世話になりまして、まことにありがとうございます。
　　１点、10月１日からごみの出し方の変更に伴う市民説明会を実施しておりまして、その点について触れさせていただきたいと思います。
　　現在、資源循環部一丸となりまして市民説明会及び出張説明会を実施させていただいておりまして、市民説明会につきましては、８月は市内小学校15校を会場といたしまして、９月は中央公民館などの公共施設を会場として、合計88回開催する予定でございまして、９月７日現在におきまして、1,149名の市民の方から御参加をいただいております。
　　また、出張説明会につきましては、大型スーパー、自治会や市役所本庁舎１階などの会場で実施しておりまして、こちらにつきましては、現在709名の市民の方に御説明をさせていただいているところでございます。
　　今後も市民の方々に対しまして丁寧に周知活動に努め、10月からスムーズに実施できるように取り組んでまいりたいと思います。
　　それでは、本題に移らせていただきます。本日、資料を配付させていただきましたけれども、資源循環部関係でこの秋に行う予定のイベントにつきまして御案内をさせていただいております。ごみ減量及びリサイクルの観点から、ことしも美住リサイクルショップ「フリーマーケット」を初め、資料のとおりのイベントを実施させていただきたいと思っております。
　　それぞれのイベントには、ぜひとも大勢の市民の方々にお越しいただきたいと考えております。委員の皆様方におかれましても、お忙しいこととは思いますが、もし時間がございましたらぜひお越しいただきますよう、よろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　報告が終わりました。
　　この件について、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、次にまちづくり部より報告をお願いいたします。
△粕谷用地課長　用地課より１点御報告を申し上げます。
　　東村山駅周辺まちづくりに関しまして、現在東京都が事業主体として進めている連続立体交差事業に伴います鉄道付属街路の整備事業、並びに府中街道のバイパスとなります都市計画道路３・３・８号線整備事業等、当市の発展に寄与するこれらの各事業が進められておりますが、この各事業の用地取得業務に関しましては、東京都が、公益財団法人の東京都道路整備保全公社が受託して進めております。
　　この保全公社の事務所は、現在、立川市内にある東京都建設局北多摩北部建設事務所内にございますが、市が進める鉄道付属街路の用地取得や関連事業等と歩調を合わせ、円滑な用地取得業務を進めるために、今、北庁舎の一部を８月１日より賃貸し、東村山用地相談室として利用しているところでございます。
　　なお、保全公社の職員が常駐しているということではありませんで、権利者とのお話し合いや市との調整など、必要に応じて使用しておりますことを御報告申し上げます。
△島崎道路管理課長　市報による８月１日付で道路愛称名の応募についての経過を報告いたします。
　　市内では28路線に愛称名がついており、多くの市民の方々に親しまれております。今回新たに４路線を、市民公募によって道路の愛称名を募集することになりました。路線の選定においては、鷹の道・府中街道を中心に市内を４分割し、以下の条件に当てはまる路線を選定いたしました。幅員が６メートル以上、歩道が設置されていること、愛称名看板が設置できるスペースがある、これらの条件を満たした４路線に対し愛称名を応募することになりました。
　　路線は、市道３号線10、多摩湖町４丁目、市道113号線１、富士見町５丁目、市道564号線１、秋津町２丁目、市道326号線１、萩山１丁目。応募期間は８月１日から８月31日まで、応募方法は、郵送、ファクス、メール、情報コーナー、道路管理課の窓口、スポーツセンター、各種図書館、ふれあいセンター、サンパルネ内地域サービス窓口、備えつけの用紙に記入し、専用の応募箱に投函していただきました。また、隣接自治会につきましては、応募の呼びかけを行いました。
　　１カ月にわたる応募が終了し、合計77通の応募がございました。現在整理中であり、今後は、東村山道路愛称名設置要領に基づいて検討委員会を開催し、愛称名を決定する予定でございます。発表につきましては11月初旬の市報、ホームページに記載し、26年度中に各路線に通称名板を設置し、広く市民に周知してまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　報告が終わりました。
　　この件について、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　質疑等がないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午後４時52分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



－５３－