第1回　平成26年1月23日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成26年１月23日（木）　午前10時１分～午前11時56分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長　　　清遠弘幸資源循環部次長
　　　　　　　　　小林徹都市環境部次長　　　肥沼裕史都市環境部次長　　　進藤岳史交通課長
　　　　　　　　　粕谷裕司用地・事業課長　　　當間誠公共交通係長　　　藤澤玲奈交通課主事



１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
　　　　　　　　　２．25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
　　　　　　　　　３．25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願

午前10時１分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人の方に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長　25請願第15号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎奥谷委員長　朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、本請願につきましては、前回審査を行っておりました25請願第９号の出し直しの請願でありますので、そのときの議論も踏まえて審査を行ってください。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　今、請願の朗読をいただいたのですが、コミュニティバスのもともとのサービスというのは、行政としてはどう考えているかお伺いいたします。そもそも論というか、こういう細かいものじゃなくて、もともとどういうものがコミュニティバスという概念なのか教えていただきたい。
△野崎都市環境部長　コミュニティバスにつきましては、民間バスが走れない、いわゆる民間では採算が合わなくて走ることのできない交通空白地域に、その地域の方々の利便性を確保するために、コミバスとして市が一定の補助をした中で運行させていただく、それが最大の目的ではないかと考えています。
○土方委員　僕もそれを確認したかったんですけれども、運賃を上げるということで、例えばこれは未来の話になってしまうかもしれないんですが、新規路線が走るということもサービスの一環だと思うんです。この請願にあるようなことも確かに必要だと思うのですが、それに対して、前の請願から今日まで、ちょっと時間がたってしまったんですが、ＩＣカードの導入ということでいろいろ議論してきたんですが、その間、業者と打ち合わせというか、何かアクションを起こしたかどうかお伺いいたします。
△野崎都市環境部長　今現在、２事業者に運行していただいているわけですけれども、まだ具体的には話しておりませんが、これから議会での御議論ですとか地域公共交通会議での御議論の中で、ＩＣカード等の状況、どうしても必要だということが集約された場合、市としても一定の方向性を整理する必要があると。そうなった場合には、今現在運行している２事業者と具体的な協議に入っていきたいと考えております。
○土方委員　業者の負担もすごく大きいということは前回の委員会でもわかっていますので、ぜひその辺の歩み寄りというか、そういうところも工夫していただければと思います。
　　それで、この請願の中で、路線ごとの運行本数をふやすに当たって、どのぐらい予算的な負担があるか教えていただきたい。
△肥沼都市環境部次長　路線の運行の計画変更に伴う経費でございますけれども、具体的な数字というのはなかなかお示しすることができないんですが、一般的にバスの運行に直接かかわる経費、具体的には運転手の人件費でございますとか、燃料費等々が営業距離によって増加してくる。その具体的な金額については、路線ごとに変わってきますので一概には申し上げられませんが、そういった経費が変化してくると認識してございます。
○土方委員　きょう急に聞いたので、なかなか正確なものは出ないとは思ったんですけれども、そういうことであれば、また次回聞きたいなと思っているんですが、前回の請願のときに聞きたかったのが、経費の中に車両修繕費というのがあって、これは自前で直すのと工場で直すのと２通りあると。自前の工場のやつは、変な話、向こうの見積もり次第というか、何の調査もせずにやってしまうというニュアンスで聞いたんです。
　これは提案というか、あれなんですが、この辺をしっかりしていかないと、市民の税金で賄っているわけでありますので、例えばブレーキランプが切れてしまった。それを外して電球を入れてやるわけですが、それは自前の工場でやるぐらいの修理だと思うんですけれども、そういうのは、例えば修理前、修理中、修理後みたいな写真を撮って添付して、これだけ経費がかかりました、人件費はこれだけかかりましたという収支報告みたいなことをすることは可能なのかどうかお伺いいたします。
△肥沼都市環境部次長　具体的な車両修繕費の内訳の確認ということでございますが、まず１つは、補助金の交付という形で行っておりますので、工事や委託の発注と異なって、そういったものの資料請求であるとか、内訳請求というのがどこまでできるかというのは、また事業者と協議し、確認していく必要があると。
　今の段階で、具体的にそれを市として請求しなければならないとは認識してございません。ただ、明確にわかる修繕の内容については、報告の内訳の中で、きちっとこちらも把握できる範囲で確認していきたいと考えてございます。
○土方委員　絶対そんなことはあり得ないんですけれども、修理というのは必ず壊れる原因が目に見えてあるわけだから、それぐらい徹底しないと、これからこういうところで業者はどうなんだいというのがあると思うので、業者とよく話していただいて、ぜひその辺は改善していただきたい。
　民間は、私は建築業しかよくわかりませんが、外壁修理するのにも、塗る前、下塗り中、上塗り中、仕上げみたいな、そういった写真を必ず撮ることが義務づけられています。壊れたところを、例えばぶつけられたりしたら必ず写真を撮ると思うので、そういうところは工夫していってほしいと思うので、その辺の改善を求めて私の質疑を終わらせていただきます。
◎奥谷委員長　請願事項につきましては、今、質疑いただいた運行本数をふやすことと、ＩＣカード導入と、高齢者、障害者、子供の割引制度の導入とありますので、また、ほかのところではほかのことが聞けますので、できばその点に絞って質疑していただければと思います。
○村山委員　今の土方委員の質疑に関連して、まず１つ、運行本数の件なんですけれども、経費的なものははっきり出せないということでお話がありました。
　以前から私、一般質問でも、運行本数をふやすためにはどうしたらいいのかと質問させていただいたこともあったんですけれども、１人のドライバーが１日そのバスの運転をされていて、休憩時間をとらなくてはいけないので、空白の時間ができてしまうということがあったと思うんですけれども、それを回避するためには、例えば事業者にこういうことができないかということで要請していただくことが可能なのかどうかということで、例えば２名とか３名のドライバーをローテーションで充てるように組み込むことをやっていただければ、市のバスとしては最低１時間に１本は運行できるというやり方を求めることはできないのかどうかお伺いいたします。
△進藤交通課長　ただいま委員御指摘のとおり、どうしても、１人のドライバーということもございまして、１日の運行時間の間に２時間強ぐらいでしょうか、空白が出てしまうという中で、ローテーションを組んで、何とかそこを詰めた中での運行ダイヤを考えていくということだと思うのですが、具体的にバス事業者と詰めていく中で、確実にその辺が可能かどうか、今の段階では難しいんですけれども、少なくともそういったことをこちらから提案して、バス事業者と考えていく、協議していくということは可能かと思います。ただ、結果としてそれができるかどうかというのは別問題になってしまうのですが。
　それと、前にも申し上げさせていただいたかもしれませんが、現在、具体的に西武バスがコミュニティバスとして走行しておりますけれども、一番近い営業所が小平にあるということもございまして、ある程度きちんとした休憩をとるには、営業所まで戻って休憩をとらなくてはいけないということもありまして、営業所と東村山との往復の時間なども加味すると、２時間を超えるような休憩時間になってしまう。
　例えば東村山市内に休憩スペースとか営業所等があれば、そういった時間をもうちょっと短縮できるのかなとは考えております。ただ、しっかりとした休憩スペースをとれるような建物を建てるというんでしょうか、バス事業者の営業所のようなものも含めて、市内に設置するというか、建てるというのがなかなか難しいのかなという気はしているところでございます。
○村山委員　ぜひ提案していただきたいと思います。
　今、営業所へ戻って休憩をとるということで、時間もかかるということだったんですけれども、その場合、バスで営業所まで帰っているんでしょうか。
△進藤交通課長　御指摘のとおり、バスで営業所まで戻っております。
○村山委員　バスで戻ると、必ずバスが東村山市から小平に移動する時間ができると思うんですが、２名とか３名とかの、人数は関係ないですけれども、ドライバーのローテーションを組むことで、例えばドライバーが東村山駅まで来た形で交代するという方法も考えられれば、わざわざバスと人間が一緒に行かなくてもいいのかなと思いますので、私はなかなかいい提案ができませんけれども、そういうことも考えてぜひ提案していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　運転手の労務費、いわゆる労働の条件というか環境というか、そこにかかわってくるものでございます。今、委員御指摘のとおり、車両は残しておいて運転手が交代ということになると、その分、運転にかかわる労務人数、時間がふえてまいります。
　そういったバランスの中で、現在も、１人の運転手で運行してございますが、労務上のカウントは1.何人といいますか、数人の休息であるとか、休憩であるとか、休暇であるとか、そういったものも加味した労働条件に合わせた労務時間で計算してございます。先ほど委員がおっしゃった運転手交代ということになりますと、そちらに移動する運転手の人件費も運行経費に当然加算されていきますので、運行する経費がそれだけかかってしまうということでございます。
　　そうした中で現行の運行内容については、当初計画の中で、全体の収支、利用状況等々を加味した中で便数でありますとか時間を検討して、今の運行形態になっていると認識してございますので、今後、利用条件とか収支状況、利用の内容等々変わってきたときに、一定の収支の目安、継続の目安が出てきた時点で変更は考えられるとは思うのですが、現行では、繰り返し申しますとおり、交代要員も含めて運行経費にかかわってくるという部分がございますので、事業者に協力を求めるというよりは、運行計画を変更した中で、運転手の交代とダイヤの変更を進めていくものと考えてございます。
○村山委員　そうすると、今のままでは本数はふやせないということだと思うんですが、いかがでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　具体的に久米川町循環、諏訪町循環に限ってだと思いますが、その部分については、今の乗車人数や収支状況から見て、先ほど申しました便数をふやすことによって収支がどのようになっていくかということが重要になってきますので、今の状態で単にふやすというのはなかなか考えがたい。
　そういった意味では、運行改善のガイドラインに沿って、地域の方々の意向といいますか、考え方、コミュニティバスの利用状況等々を加味した中で変更していく。その中で必要に応じて便数をふやしていくことが考えられるかと思っています。
　その中で久米川町循環については、運行改善ガイドラインを進めてきた中で、本年３月にダイヤ改正を予定してございまして、そういった状況も含めて今後のことも考えてまいりたいと思います。
○村山委員　運行本数をふやすためにも、地域組織を立ち上げて改善要望していくということだと思うんですけれども、それはそれで地域組織が立ち上がった時点で、利用者数とかそういうのも加味して検討を行っていくという流れ、ガイドラインに沿ってやるのはわかります。
　ただ、その前に市としては、例えば先ほど私が言ったような、運転手が１名で１日の路線を走らせるのだけではなくて、例えば何名かでローテーションした場合にはどのぐらいの経費が必要になってくるのかということをぜひ調べておいていただきたい。
　そうでないと、一生懸命地域組織を立ち上げてガイドラインに沿ってやろうと思っても、実際、経費に見合ったものがなければできないんですよという答えが出されてしまっては、市民の方にとっては努力が無駄になってしまうと思いますので、その辺のところをわかるようにしておいていただきたいなというのがあります。よろしくお願いします。これは要望です。
　　あと、これは請願第９号のときから続いているということで質疑させていただきたいんですけれども、ＩＣカード導入で今回の請願の中の利用ができるようにということを突き詰めていった場合に、ＩＣカードが導入できない業者を追い詰めることにならないのかなという懸念が私はあって、市民サービス向上のために実施するということで考えると、そこに値しない事業者とは運行協定を結ばないんですよということになっていくのかなと思うんですけれども、もしそのような形に進む場合、考えられる影響はどんなものでしょうか。
△野崎都市環境部長　ＩＣカード導入の件につきましては、議会でも公共交通会議でも大きな焦点に今なっておりますので、コミュニティバスにＩＣカードが必須かどうかというのは、市として考え方を整理して、結論を出していく必要があると考えてございます。
　今、ＩＣカードが導入できない事業者が現実あるわけですけれども、そうした場合には、その事業者あるいはもう一方の事業者と、導入できない事業者への影響等も考慮しながら丁寧に協議を進めていきたいと現時点では思ってございます。
○村山委員　そうなった場合には丁寧に進めていかなくてはいけないと思うんですけれども、これは例えばの話でお伺いすることになってしまうんですが、ＩＣカードが導入できないバス会社とは協定を結ばないということになると、現在で単純に考えると、１路線減ってしまうことになると思うんですけれども、そうなった場合、市民の足に影響がもしあれば、かえってマイナスになってしまうと思うんですが、そうならないようにすることはできるのか、その辺のことも考えられているのかお伺いいたします。
△野崎都市環境部長　１事業者が撤退されるということであれば、当然その代替として、他の事業者にその路線を運行していただく。市民の方の利便性を確保するために、現在と変わらない運行体制は継続してできるものと考えております。
○村山委員　市民はコミュニティバスを必要としていて進めている事業ですので、何かの決定によって、市民にとってマイナスにならないようにぜひしていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　まず、今までの委員の後を継いで運行本数をふやすところで、運転手の費用というのは、コミュニティバスの専属でないと認められないとなっているのですか。バス会社だから、ほかにも運転手さんはいますよね。バス会社でほかの路線を走っている運転手さんに、その時間だけの単位でコミュニティバスで走ってもらうことは可能なのですか、それとも認められていないのですか。
△進藤交通課長　ただいまの委員の御質疑は、例えば西武バス事業者のドライバーはコミュニティバス専属のドライバーなのかどうかということですが、そういうことではないと思います。当然、西武バスのほかの路線の運転もされますし、それはローテーションというか、勤務時間の調整の中でコミュニティバスの運転をされたりということで、必ずしも専属ということではないと思います。
○山口委員　休憩所なんですけれども、今、西武バスが、久米川駅の南側に路線バスのとまる場所がありますよね。あそこをそのままコミュニティバスにも利用させてもらうことは考えられないですか。
△肥沼都市環境部次長　現在、西武バス株式会社の管轄が小平営業所ということで、そちらの担当で運行してございます。小平市や東大和市等々、他市のコミュニティバスも現在そちらの営業所を中心に運行していることから、小平営業所に車両を持っていってということでございます。
　特に久米川駅の、萩山町になりますけれども、そちらについては、バス事業者の営業エリアといいますか、その辺の兼ね合いがあって現在では困難かと思いますけれども、長期的にはそこも確認しながら、可能かどうか事業者と協議してみたいと考えてございます。
○山口委員　運行本数については大分前から、もっと狭めてほしいとか、そういう意見、要望がたくさん出ていると思うんですけれども、これまでにどういった検討がされてきたのでしょうか。
　きょうの話を聞いていると、乗客数がふえるかどうかもわからないし、だからそれをふやすことができないという話だと、卵か鶏どっちが先かみたいな話が常に何年も前から、議事録を見てもそういう繰り返しなんですけれども、その辺について市民の要望が強ければ、それをどうやったら可能にできるのかという検討はどの程度されてきたのでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　これまでの検討ということでございますけれども、御案内のように、ガイドラインは昨年度策定して、市民の皆さんと計画づくりをしていくということにここでなりましたけれども、それ以前は、基本的には行政側で計画し、運行改善についても検討してきたというのは、委員御指摘のとおりでございます。
　その中の具体的な部分でいくと、先ほども申しましたとおり、便数をふやすということは、運行経費がかかってくるというのが条件として所管としても非常に重要だと考えており、収支についても、運行した分、収入があるとはなかなか望めない部分もありまして、市の全体の財政状況でございますとか、補助金の役割等々の中では、具体的に所管としては考えていたものの、なかなかそこの部分でダイヤ改正などの具体案までは進んでこなかった。
　ただ、全体の考えの中では、何らかの変更をしていかなければいけないということで、今回のガイドライン等々にもつながってきたと考えてございます。
○山口委員　どうしたら人が乗ってくれるのか、本当に走らせようと思えば、その辺の行政側の働きかけが必要だと思うんですけれども、ＰＲとか、増便したら乗ってくださいとか、そういったことをどの程度やろうとしているのか。ガイドラインを見ても、住民にそれをやってくださいみたいな感じで、市からの提案がすごく薄いように思うんですけれども、その辺はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　冒頭、コミュニティバスの役割を部長から申し上げたとおり、市だけで計画づくりをして、それを進めていくのが難しいという中で、市民の皆さんに運行について考えていただく、市民の皆さんの生活の中に生かしていただくことを、市としてガイドラインができ上がってきたと考えてございまして、市民の皆さん、また行政と事業者と連携をとって、このガイドラインに沿って進めていきたいと考えてございます。
○山口委員　もう一回だけ、運行本数についてお尋ねしたいのですが、今、村山委員とか私から、運転手の経費、ふえた場合どうなるか、それから休憩所についても、もっと西武と話し合いができる可能性があるとか、そういったことが幾つか出されましたので、そのことについて具体的に業者ときちんと話を詰めて、可能性をもっと具体化してほしいと思うんです。
　　次に、高齢者、障害者、子供の割引制度の導入についてなんですが、この間のシミュレーションの中では、高齢者の割引はないままのシミュレーションですよね。そしてシルバーパスも使えないという中では、やはり高齢者の人たちの負担がとても大きいと思うのですが、高齢者の割引も入れた場合にはどの程度になるのか、それについてのシミュレーションは出していないのでしょうか。
△野崎都市環境部長　高齢者の方、障害をお持ちの方、子供割引ということなんですけれども、今、民間バス事業者では、障害をお持ちの方と子供の割引制度が導入されている場合が多いと思います。高齢者につきましては、民間事業者ではなくて、東京都の福祉施策としてシルバーパスが存在する形になっていると思います。
　前回も申し上げましたけれども、シルバーパスにつきましてはコミバスが補助の対象外ということで、もしそのかわりにやるとすると、市が高齢者政策として、シルバーパスにかわるものを導入しなければいけない、その経費を負担しなければいけないので、シルバーパスについては、高齢者施策としては難しいだろうというお話をさせていただいたところだと思います。
　　そういった関係で、民間バス事業者が制度を導入している障害をお持ちの方や子供への割引を考えてシミュレーションしているわけですけれども、高齢者割引については、割引の程度にもよりますが、そういったシミュレーションは現在数字として出しておりませんけれども、コミバスに高齢者がどれぐらいの割合でお乗りになっているか、そして割引率をどれぐらいで割り引くかによって大きく変わってくるわけです。
　状況とすると、高齢者の乗車される割合が相当高くなっているとすると、例えば半額にした場合には、今の収入額の例えば半分の方が高齢者だとすれば、収入額の半分の額が50％落ちる。例えば1,000万円の収入があるとすると、高齢者の方が半分乗っているとすると、500万円が半額になるので250万円少なくなると。
　そんなことになろうかなと思いますが、高齢者の乗っている割合が正確にはつかめていないというのも現実にはありますが、いずれにしても高齢者がお乗りになっている割合が多いということですので、高齢者の割引を大きくするとかなりの減収になって、その分、補助金が増額になるということは言えるのではないかと考えております。
○山口委員　100円で走っているわけですよね。それで、もし170円か180円か、初乗り運賃並みにした場合に、高齢者の割引をしたとしても100円に近い額になるわけですよね。そうすると、今よりも一般の人の分がちょっと高く、収入がふえるのであって、減ることはないですよね。
△野崎都市環境部長　先ほども申し上げましたが、高齢者の割合がどれぐらいかによって変わってくるのだろうと思いますけれども、まさに今、地域公共交通会議で利用者サービスのことで御議論いただいておりまして、その中では高齢者の割引も入れるべきだろうという御意見もありますし、そうではなくてという逆の御意見もございまして、その御議論を今待っている状況でございます。
　今回、民間の初乗り運賃まで料金を引き上げるという目的は、民間バス路線の利用者との負担の公平性だとか、バスを利用していない方との税負担の公平性ですとか、バスの新規路線への財源充当ですとか、そういったことでございますので、トータルで考えますと、高齢者の割引を大幅にして、今回の運賃改定によって収入がふえないということになると、なかなか新規路線に財源充当していくのが難しい状況もあろうかと考えております。
○山口委員　今の段階では、高齢者の割引は、値上げしたとしても考えていないと受けとめていいのでしょうか。
△野崎都市環境部長　先ほど申し上げましたけれども、現在、地域公共交通会議の中で御議論をいただいておりますので、その御意見を踏まえた中で決定していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　まず、コミュニティバスの導入自体、そのあたりから私は疑問を持っていて賛成しなかったのですが、運行を始めてみて、やはり疑問は解消しないまま今日に至っているということを前提にしてお話をしておきたいのですが、私は銀河鉄道バスの東村山駅からぐるっと回ってくるのに大体毎日乗っています。170円、15分置き、最終が10時半かな。
　コミュニティバスとそこで比べてみたいのですが、同じ業者が一方ではコミュニティバスもやっているし、今の東村山駅からの環状路線をやっている。値段は100円と170円の違いがあるだけで、それと170円のほうは15分置き、最終バスも非常に遅くまでやっている。夜の11時までやっているんです。朝は結構本数が多い。
　それと比べて今のコミュニティバスは、バス会社のためのコミュニティバスというか、議論を聞いていると、運転手の休憩時間等々あるから、そんなに本数をふやしていくわけにはいかないんだと言いますけれども、何で銀河鉄道は15分置きに朝７時台から11時までやっているのか、全然整合がないんですよ。
　　ちょっと横に出ますが、聞いたら、市内の交通関係の業者さんの中には、うちがやってやると。今のやり方は業者が随分もうかっていて、楽で非常に結構なことだと。それで、なおかつ改善することを余り考えないのだったら、自分たちがやりますよという業者だっていると聞いています。交通会議に入っている業者でも、そんなことを言っている業者があるらしい。
　　基本的に質疑しなきゃいけないんですが、運転手が休憩をとらなきゃいけないから間が随分あいているんだと、諏訪町路線なんてひどいもんですよね。ああいうやり方でなくて、休憩をどうとるか。１人の運転手が計算上は1.何人になっているけれども、複数の運転手がいるわけですから、交代で勤務するのは当たり前の話で、何の議論をしているのか全然私には見えてこないのですが、要するに、何で今ああいうふうに間引きを随分して、走っているのか走っていないのかわからないような本数になっているのか、その辺からまず聞いていきます。
　銀河鉄道のバスが朝６時から夜は11時まで15分置きに、夜の部分は30分というのがありますけれども、15分置きに動いているのを前提にして、何でこんなに違いがあるのですか、まず説明してください。
△野崎都市環境部長　まず、民間バス事業者がこの路線は採算が合うからできるということであれば、コミュニティバスを運行する必要性は全くない話だと思います。例えば諏訪町循環の路線を、これだけの便数を出せば採算が合うから民間バス事業者がやるということであれば、もちろんそちらにお願いしたいということで、採算が合わなくて民間バス路線が引けないところに、今はコミバスを走らせているという状況です。
　そして、それには財源の問題が当然出てきまして、市としても、限りなく財源をコミバスだけにつぎ込むことはできませんので、財源との兼ね合いで、現行のダイヤあるいは運行体制等になっている状況でございます。
○矢野委員　もう一つ言わなかったんだけれども、銀河鉄道は補助金をもらっていないですよ、あの路線は自主的に走らせているわけだから。ただ、170円だという問題はあります。そうすると、前提が今の話は違うでしょう。
　一方は、補助金なしで170円だったらできると言っているんです。今度値上げするというんじゃなくて、補助金を打ち切って170円にしてもらいますというんだったら、まだわかるわけ。ところが、補助金は4,000万円ぐらいか、一応最低限は出すとしておいて、なおかつ今のままでやろうという、例えばさっき言った割引運賃もなかなか難しい、ＩＣカードも難しい、こんな話はないんじゃないのかな。
　　というのは、銀河鉄道は、小平のほうも国分寺まで行くバスを動かしていますよね。コミュニティバスは採算がとれない話になるけれども、東村山駅からぐるっと回ってくるのは、170円だったら採算がとれて、本数も15分置きに動いていると、小平のほうもそうだと。だったら、一回入札をやればいいんじゃないか。つまり、補助金なしで今の銀河鉄道みたいにやれないのか、やれる業者は手を挙げてとやればいいでしょう。
　何もやっていなくて、部長は、普通の民間バスが引き揚げたからこういうやり方にしているので、補助金を出さなきゃ運行なんかできませんとさっき言ったけれども、銀河鉄道がぐるっと回っているのは15分置きで、170円ではあるけれども、やれているじゃない。あれは、こっちが補助金をもらって物すごくおいしい路線で、コミュニティのほうがすごい利益が上がっていて、その分を使って今の循環路線をやっているのだったら別だけど、そればっかりじゃないでしょう。
　　だから、今すごいわかりやすい話になっているのは、市民だってこのことは知っているんです。何でコミュニティバスは4,000万円も市が補助金を出すのか。ところが循環路線の銀河鉄道は、補助金も出さないけれども、本数は15分に１回必ず動いている。最近、暮れもお正月も動くようになったから、頑張っていると思う。
　乗っているとわかりますけれども、昼間はがらがらですよ。私一人のときもあるからね。ただし、通勤時間帯、行き帰りなんかは結構乗る、雨が降ると乗るという違いはあるけれども、それでもやっていますよ、自主的に。随分助かったんだなと、コミュニティバスをやっていることでこういうやり方ができるんだなと思っていますが、だったらチャラにして、余りいい言葉じゃないけれども、入札をやればいいじゃない。
　手を挙げたいという業者もいると聞くから、何でやらないのか、その違いをさっきから私は比較しているの。だから、ＩＣカードを入れるとか割引制度を入れるとかの前に、170円と100円との違いがあって、なおかつ本数は15分置きというのもあるし、コミュニティバスはほとんど動かないときもある。何でこの違いを置いたままにするのかということを説明できないと、値上げなんてとんでもないんじゃないか。どうですか。
△野崎都市環境部長　まず入札ということですけれども、御案内のとおりバス路線というのは、バス会社が権利を持っているということがございまして、現状では西武バスと銀河が、コミバスでいえばその路線の権利を持っている。そこにほかの業者が手を挙げて入るということは、現実的にできないと考えています。
　　それと、今、矢野委員が、ある事業者が独自に170円で運行できていて、その経費は、コミバスをやっているから、コミバスの補助金をもらっているから、そちらに赤字でも回せるという趣旨のお話（「そう思われるよと言ったの。決めつけているわけじゃない」と呼ぶ者あり）そんな趣旨のお話があったと思いますけれども、コミュニティバスは御案内のとおり、経費と収入を算出して、それをチェックして、その差額を補助しているというシステムでございますので、コミュニティバスをやっているから、それがためにほかの路線もできるということではなくて、それは民間事業者の判断として、独自で運行できる路線を引いているということだと考えております。
○矢野委員　そうなったら、170円だったら全部民間に渡したってやれるということですよ、あなたの言ったのは。だからこの議論は、市がやっていることが全然でたらめじゃないかということの結論につながる。そうでしょう、170円だったら銀河鉄道は自分で15分置きにやれているんだもん。それは別にコミュニティバスの上がりから充当しているんじゃないということであれば、逆にそうでしょう。
　　だから、もう一回その件に関して聞くけれども、私は全然信用していないの。上がりが幾ら、出るのが幾らということは、昔から疑問符をつけて言っているとおり、信用していない。ではお伺いしますが、乗客数を実際にかちかちとカウントしたことがあるのか聞きます。どうですか、全路線の数字が出ているけど。
△肥沼都市環境部次長　コミュニティバスの乗車の実態調査といいますか、乗車状況の調査ということでございますが、かつて平成22年度に進めてきた東村山市公共交通を考える会の中で、平成22年９月に休日と平日の２日間、全路線、全便、乗降調査をしてございます。その内容については、公共交通を考える会の報告書の中でまとめさせていただいていますが、やっております。
　　もう一点、今回、先ほど申しました久米川町循環の運行改善に当たって、地域組織の方々と検討する中で、久米川町循環について、昨年度、乗降調査をしてございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時休憩

午前11時再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　今の件はデータを出してください、具体的な数字を書いたやつね。聞いたら、１日やったという話だけれども、それが信憑性があって検討するに値する数字なのかどうか、見たことないからね。つまり、収入が幾らあって支出が幾らあってというのもはっきりしないんだけれども、仮に収入が書いてあるとおりであるかどうかということも、出された数字が本当だとしても裏づけが必要ですから、そういう意味でもデータを具体的に出してください。その件については一応資料請求でいいですね、後でやってください。
　　それと、銀河鉄道というのは両方やっているわけですよね。この問題は、私は納得できないから、わかるようにもっと説明してください。何で銀河鉄道は循環路線、東村山駅から出てぐるっと回ってくる路線は15分置きに補助金なしで最終11時で運行できていて、コミュニティバスは100円だけれども、補助金は4,000万円ぐらい必要だという話でしょう。どうしてこうなっているのか説明してもらいたいということです。
　　もっと言うと、数字的に言ってもいいんだけれども、ちょっとしんどいかなと思うんですが、銀河鉄道がまじめな会社であれば、このとおりこうなっていますよと、循環路線の場合は、入ったものはこうで、出るものはこうですよという数字が出てくるはずじゃないかと思うのですが、民間だからそこまでは出さないと言う可能性が強いけれども、とりあえずそれも請求しておきます。その後、また議論しましょう。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時７分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　先ほどの乗客数の調査についての資料があるということですので、答弁をお願いします。
△肥沼都市環境部次長　先ほど申しました乗降者の調査の関係でございますが、平成22年度に行いました東村山市公共交通を考える会の報告書を23年３月にまとめてございます。その中の11ページから56ページまでの間で、路線ごとに乗降調査の内容と結果についてまとめてございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　運行本数について、先ほどからいろいろ議論があったのですが、運行本数の答弁の中で、運転手の休憩で２時間ぐらい運行しない時間帯が出ているという話があったんだけれども、運行ガイドラインの中で運行基準、運行間隔は１時間に１便以上、チェックポイントの中にこう書かれているんです。１時間に１便以上の形で書かれているのに、なおかつ２時間走らない時間帯があるということはどういうことなのか、まず最初にお伺いします。
△肥沼都市環境部次長　ガイドラインの中のチェックポイントとして示してある運行間隔１時間に１便以上ということでございますが、これにつきましては、委員おっしゃっていただいたとおり、実際に間隔のあいている時間帯がございますけれども、始発から終バスまでの運行時間内のおおむね平均と解釈してございます。具体的には30分、40分という間隔の部分もありますし、当然少し間隔があるところもございますけれども、考え方としては、そのような平均的な考え方を持ってございます。
○赤羽委員　平均的な考え方というと、もっと３時間、４時間あいたって構わなくなっちゃうということにもとれちゃうよね。平均的な考え方というのは考え直さないと、例えば１時間に10分置きに６本走らせたら、ちょっと計算できないけれども、６時間走らせない時間帯があってもいいという捉え方ですよね。
　だから、この考え方、一応チェックポイントで運行間隔１時間に１便以上というのは、普通の考え方でいくと、１時間に１本は走らせるというのが普通の人のとり方だと思うんです。今、次長の答弁は無理があったんだけれども、そういったものもガイドラインで示されている以上、それに沿って走らせるのが通常の考え方じゃないかなと思うので、まずそこを１点。
　　そして、コミュニティバスを運行するに当たって、会社と協定を結んでいるわけですよね。要するに西武バスと銀河鉄道、会社と協定を結んでいるわけであって、運転手の休憩が非常に問題になっているんだと思うんだけれども、その関係で運行できなくなるわけだから。会社と協定を結んでいるということは、人件費だって、１人分の人件費かもしれないけれども、これはあくまでも延べで１人ということなんだから、交代があってしかるべきなんですよ。
　だって、西武バスにしたって何にしたって、ずっと１人の運転手が朝から晩まで走らせているわけではないじゃないですか。あくまでもこれは、労働基準法か何かわからないけれども、そういったものがあって休憩をとって、そのときに誰かほかの人間が行くというローテーションを組んだ運行をするというのが、バスだって電車だって、それが基本だと思うんです。
　個人と結んでいるのであれば、１人だから休憩とらせてくださいよというのはわかるんだけれども、会社と協定を結んでいて、１人しかいないから休ませるんだという考え方もまずおかしい。その考え方でどうなのか、伺わせてもらいます。
△肥沼都市環境部次長　これまでの答弁の中で、確かに１人の運転手というところでいくと、あくまでも経費の部分で申し上げているのであって、実態として１人の体として交代したりというのは、今、委員がおっしゃったとおりでございますし、現状もそのとおりでございます。ただ、運転手を交代するために移動していく時間を考慮して、現行の間隔になっているということでございます。
　先ほど村山委員の御質疑でもありましたとおり、駅で乗りかえるとか、別の近い場所で交代するという考えもございますけれども、そこについては、運転手が移動する部分も経費に含まれてくるものでございますので、そこの部分では運行にかかわる経費に影響が出てくるとお話しさせていただきましたけれども、本当に１人の体の休憩や交代という部分でいくと、赤羽委員がおっしゃっているのが実態でございます。
○赤羽委員　交代でバスで持っていって、その時間帯は運行できない。東村山は17.17平方キロしかないんだよ。端から端まで行ったって、２時間なんてかからないんだよ。経費の問題云々言っているけれども、その経費の問題だって、１人に対する支払いというか、人件費というものをやっているわけでしょう。だから、人件費、経費というものもよくわからないんだけれども、次のときにまた考えて勉強して質疑するけれども、どう考えてみたって２時間というものがおかしいなということは指摘させていただきます。
　　次に、運行本数は２時間、そういうものもなくなって、本当は資料請求で時間別の利用者数を聞こうかと思ったんだけれども、それに載っているということで、後で見ます。
　　次に、ＩＣカードの導入ということなんだけれども、ＩＣカードを入れるに当たって、例えばこれで請願を通して、すぐにでもＩＣカードというのは入るものなんですか。例えば協定があって、協定期間中は銀河鉄道も入れておかなきゃならない、これはしようがないですよね。その間は、１つは入らないかもしれないけれども、西武バスに関しては、例えばすぐにでもＩＣカードを入れるということは可能なのかどうか。
△進藤交通課長　御案内のとおり、西武バスにつきましては既に路線バスにＩＣカードを導入されておりますので、西武バスの運行するコミュニティバスにＩＣカード導入ということであれば、時間的には１カ月から１カ月半ぐらいの中で対応できると西武バスから確認しております。
○赤羽委員　次の高齢者、障害者の割引制度の導入ということでお伺いしますけれども、このシミュレーションには高齢者が入っていないというのは、さっき、すみませんでした。それでわかりました。
　山口委員の答弁の中で、高齢者に関しては交通会議の中で協議しているということなんでしょうけれども、そうしたら、高齢者と入っているんだから、例えばこの請願を通して、交通会議でだめだということにはなるんですか。
△野崎都市環境部長　割引の大きさ等にも関係してくるかと思いますけれども、最終的には行政側で決定させていただく。議会の御議論あるいは公共交通会議での御議論を受けて、行政側で決定させていただいて、公共交通会議の中で合意をいただいて、実行するという流れになろうかと思います。
○赤羽委員　それで、このシミュレーションで、さっき山口委員の質疑の中で、170円のときに100円という部分と90円という部分があるんだけれども、さっき言っていたように、確かに高齢者の利用が一番多いと思うんです。だけど、現実的に100円取っているわけだから、シルバーパスが入らないという結果になっているわけだから、少なくとも高齢者に対しては何らかのサービスが受けられる形でやってもらうように公共交通会議にもお話をしていただければということで、これは要望としか言えないけれども、ぜひそういった形を持っていっていただければと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第15号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第19号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎奥谷委員長　朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　コミュニティバスの新規ガイドラインが平成25年３月にできたと思うのですが、そこで、不便地域も含めて市への相談はどれぐらいあったのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　具体的な相談、またコミュニティバスのガイドラインに沿った形での地域組織の設立ということになりますと、富士見、美住地域の中で３つの地域組織が立ち上がっております。また、その中の美住、富士見地域の１つの地域組織につきましては、かなり具体的に、地域の皆さんを巻き込むというか、協力していただいた中で検討が進んでいるということでございます。繰り返しになりますけれども、美住、富士見地域から具体的な相談は３つあったと理解しています。
○土方委員　今、答弁にもありましたように、３つの中でとりあえず１つは、結構具体的に進んでいると考えてよろしいでしょうか。その１つに関しては、地域ニーズ等の把握はしっかりできているという認識でよろしいでしょうか。
△進藤交通課長　地域組織を設立された後、近隣の富士見、美住地域の自治会に、地域組織を立ち上げてコミュニティバスを考えていくという御案内等をされた上で、私どもも同席した中で説明会等も行っております。また、地域組織の皆さんも積極的に地域の自治会長等に働きかけをしておりまして、そういう意味では地域でのコミュニティバスの要望というんでしょうか、御意見はきちんとニーズ把握されているかと理解しております。
○土方委員　業者には、ガイドラインの中では「地域ニーズ等を事業者へ情報提供」という項目があるんですけれども、それはされているのでしょうか。
△進藤交通課長　バス事業者の方も公共交通会議の委員になられておりますので、地域組織が設立されたところでは御報告しているところでございますが、具体的に地域ニーズについての報告はまだされていないところです。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　今回の19号の請願趣旨のところに「2000年に「市内５路線のコミュニティバス運行」を「基本構想」として策定しました」とあるんですけれども、これは実際に策定されているのかどうか確認させてください。
△肥沼都市環境部次長　計画５路線については、かつてこの環境建設委員会でも一次御議論いただき、以前の請願の中でも御報告させていただいているところで、それの繰り返しになりますけれども、2000年に、基本構想というよりは、運行を目指した計画策定ということで進めた中で、確かに市内の幾つかの路線を条件として検討しましたけれども、運行する計画として示したものについては、現行の東村山駅─新秋津駅の１路線を計画したと認識してございまして、こちらには５路線とありますけれども、市としては１路線を計画したと考えてございます。
○村山委員　請願趣旨に書かれている５路線というのは、市としては策定していないと受けとめました。そうなると、今、地域公共交通会議が開かれていますけれども、これも確認であえてお聞きするんですが、新規路線とか路線の見直しのガイドライン策定に向けての一通りの動きをもう一度ここで答弁いただきたい。
◎奥谷委員長　土方委員の御質疑とはまた別ですか。今の動きは、３つ立ち上がって、その１つは具体的にというところはあるんですけれども……
○村山委員　それではなくて……経過を通して、公共交通を考える会ができて、今の地域公共交通会議に移動してきたという趣旨と流れを教えていただきたい。
△肥沼都市環境部次長　まず平成15年に、御案内のとおり東村山市コミュニティバスの運行を開始しました。それ以降、平成20年に諏訪町循環、久米川町循環を追加して、現在の路線になってございます。
　そうした運行をする中で、この委員会でも御意見いただいているとおり、さまざまな市民の方からのニーズでございますとか、新規路線の要望等々ございますが、それをより実現するために、課題を整理するために、平成22年度に東村山市公共交通を考える会を立ち上げて、そういった課題について共有させていただいたと考えてございます。その中では、今後運行する中で、事業経費の問題であるとかバスの入れかえの問題等々も含めた中で、この報告書としてまとめさせてございます。
　　公共交通を考える会の意見の中でも、今後コミュニティバス事業を、市民の皆さんとともに計画づくりをし維持発展させていくために、道路運送法に基づく地域公共交通会議を東村山に設置して、その中でまた市民の皆さんとともに計画づくりをしていく具体的な考え方、方策を示すガイドラインをつくって、実際に進めていくべきではないかという御意見もいただいた中で、現在、公共交通会議を設置し、その中でガイドラインについて御意見をいただき、昨年まとめさせていただいたということでございます。
○村山委員　もうわかっていて、それをあえて発言していただきまして、ありがとうございます。ということは、地域公共交通会議でいろいろとガイドラインを策定し進めてきている中に、交通不便地域の救済も検討していただいているということで、そのためのガイドラインが立ち上がったということでいいと思うんです。
　もちろんそれは私もわかっていてお聞きしたんですが、ということは、地域組織が手を挙げて、先ほど土方委員が質疑されていましたが、今、手を挙げている３組織がアンケートをとったり、いろいろしていくんだと思うんですけれども、そういう中で走らせることができるかできないかも含めて進めていくと思いますが、実証運行も含めて、実際もしスムーズにいったとして、およそ年月でいうと２年間ほどという認識でよろしいでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　ガイドラインの中でも検討目安等を示してございます。おおむね２年ないし３年というところでいくと、実証運行へ移行した後、実際に検証しつつ継続していくというところで、半年から１年の実証運行の準備期間、その後、実証運行の実施に１年ないし、さらに延長、本格運行も検証等々行った中で進めていくと示してございますが、今の段階では、地域組織の方々に御協力いただきながらこれから進めていくということと、それから具体的に運行計画を策定していくという流れが、路線の規模でありますとか、内容によって若干変わってくるのかなと思います。
　　ただ、市としましては、具体的に計画の方向性が出た時点でその先の予定を明確にしていきたいとは思ってございますけれども、今、具体的に運行計画がいつまでにできるかというのは、まだ始まったばかりですので、今の段階でどのぐらいというのは、こちらとしてもこれから検討していくと認識してございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　今、地域組織が３つ立ち上がって、そのうちの１つがかなり具体的に進めているというお話でしたが、市としてはどのように今かかわって一緒にやっているのか、そのあたりについてお聞きします。
△進藤交通課長　地域組織の設立の前に、御相談というか、意見交換というんでしょうか、そういったことで例えば市の窓口にお越しいただいた中でお話をしたりとか、また、地域組織が立ち上がった後には、組織の皆さんがその地域の自治会長なり近隣自治会長等に、検討のための前段階の説明会といったらいいんでしょうか、そういった開催の御案内などをお出しして御努力いただいた中で、我々担当所管もその場に参加させていただいて、ガイドラインの説明等をさせていただいております。
　今後も地域組織の中で検討会等が開かれる場合には、我々所管の担当も一緒にかかわった中で、当然その地域組織の皆さんを中心とした地域住民の方と我々行政とで検討していく、そういったことで進めていきたいと考えておりますし、またそういうことは必ず必要なことだと思っております。
○山口委員　自治会長さんへの説明とか連絡などは、全部地域の組織の方たちがやるんですか。場所を借りるときに有料になるのかとか、場所の提供とか、市はどの程度かかわるのですか。
△進藤交通課長　近隣の自治会長への御案内、投げかけといったところは、地域組織の皆様にやっていただいているところでございます。また、検討会を行う場所でございますけれども、なかなか一般市民の方では会議室といったところがとりにくいということもありますので、そういった場合は当然、御相談を市にいただいた上で、例えば公共施設の会議室等、我々担当で部屋を押さえさせていただいております。
◎奥谷委員長　今の有料か無料かというのは。
△進藤交通課長　無料で御利用できる形で準備させていただいております。
○山口委員　自治会長さんへの連絡とか印刷物とか、いろいろありますよね。これから地域の人たちに協力してもらうためのチラシをまくとか、そういった作業がいっぱいあると思うのですが、そういった費用なんかも、市がＰＲとか、そういうところではやっていかれるんですか。
△進藤交通課長　地域組織の皆様の中でできる部分についてはやっていただくようになるんですけれども、なかなか難しい部分、例えばチラシの印刷については担当所管が行ったりということで、そこは協力しながら進めておりますし、またそういった考えでおります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　地域に投げかけをして、そこでまとまったところから路線を決めていくようですが、その前に幾つか考えなきゃいけない点があるので、そこのところはどうなっているのか伺いたいんですけれども、財政面での裏づけはどう考えて、市民に投げかけをするということは、当然財政的な見通しをある程度考えてやっているわけなんですが、今のところ、170円にするかどうかは別として、どんなふうな考え方で取り組んでいるのか伺っておきます。
△野崎都市環境部長　新規路線につきましては、当然財源が必要になってくるわけですけれども、今回、民間路線バスの初乗り運賃に値上げさせていただくということで、その収入増につきましては、そちらに財源として振り向けたいと考えてございます。
　そして、地域の皆様にどれくらいのニーズがあるか、地域組織でどれぐらい立ち上がって、現実的にどれぐらいの路線が運行可能か、収支率も含めて可能かということを、現時点ではどれぐらいのものが運行しなければいけないのかは不明な状況ですので、まずは地域の方々にニーズを含めて御要望いただいて、地域組織で考えていただいて、その可能性を探っていただくことかなと考えています。それを前提として、その状況を見ながら財源手当てを考えていきたいと考えております。
○矢野委員　そうすると、地域で要望がまとまったら、そこのところから財源も全体の収支の構造も考えていこうということですか。では170円に上げる理由はどういうことなのか。まず、どういう財源規模を予定して、その上で170円に上げるという話なのか、地域で上がってきたニーズ等々を考えて、そこからぼつぼつやろうということなのか。結局170円に上げること自体が、どれだけの確からしさを持って上げようと発想したのか、よくわからんから聞いているんです。
△野崎都市環境部長　まず、民間バスの初乗り運賃へ合わせるということにつきましては、これまでもたくさん市民の方から、100円で乗れるコミバスと民間が170円、当市の場合170円が初乗りですけれども、そういった負担の公平性、何でコミバスが走るところだけそういう税負担が多く、100円でも税を投入しているにもかかわらず、その差額の70円分まで税負担するのはいかがかという御意見もいただいております。そういった意味で負担の公平性ということで、民間バスに合わせるのが妥当なのではないかという判断のもと、そういった決定をさせていただいたということでございます。
　　財源の話につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、地域の皆様がどれぐらい、地域組織を立ち上げて実現可能かどうか検証しながら、財源手当てを考えていきたいと考えております。
○矢野委員　余り計画的にやっているというのではなくて、170円に上げるというのも、何となく負担がアンバランスじゃないかと、一般の民間のバスと比べて、コミュニティバスは100円だから、何で70円の差があるんだろうという一般の市民の意見があって上げるんだということを聞いてみると、別に新規路線とは全く無関係でしょう。
　今ある路線の状態についてだけそうしているので、そのことが170円という金額に出てきているとすれば、新規路線で何となく、悪い言い方をすれば、餌をばらまいていくだけで、勝手にその餌に寄ってくるのは自由だけれども、やる気は全くないよというのと同じように聞こえるんだけれども、その辺だけ、何で170円に上げると考えたのか、財源も余りはっきりしていないというから、そこのところは初めに返って見直さないとまずいんじゃないですか。
△野崎都市環境部長　170円に上げるということは、先ほど申し上げた負担の公平性というところがございます。その結果として、170円に上げた場合、当然100円のときよりは収入がふえるわけで、そうすると市の補助金の額が下がり、その差額分については新規路線に振り向けることができるだろうと、先ほど申し上げたところでございます。
○矢野委員　70円上げた分は新規路線に振り向けることができるだろうと。そうすると、新規路線をこれから決めるから、その財源の一部としてそれを考えて、これだけの上がりがあるということで、新規路線が何路線できるとか、どういう地域を設定できるかとか、そういう話をしているんではないということを今おっしゃったのですか。つまり、まだ何も決まっていない。新規路線があってこれを決めたわけじゃない、170円を言い出したわけじゃないということですね。
△野崎都市環境部長　おっしゃるとおりでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　交通不便地域にコミュニティバスを運行してくださいということで請願項目が出ているんですけれども、基本的には、市は交通不便地域というものは当然把握しているわけであって、本来ならば、そういったところに市が積極的にバスを導入していくべきものだと思うんだけれども、公共交通会議があり、コミュニティバスの新規導入ガイドラインがあって、地域の住民がどうしても欲しいからというもので立ち上げていけば、あくまでも市としては導入することはやぶさかじゃないということの確認をさせてください、まず１点。
△野崎都市環境部長　このガイドラインをつくった目的としては、交通不便地域というところが実際にあるわけですけれども、同じ交通不便地域内であっても、バスを利用される方個々で、目的ですとか自分が乗りたい時間帯が違うと考えられますので、それを地域の皆さんで調整して、一番いい路線ですとか、時間帯、ダイヤを考えていただきたいということがまず大前提としてございます。このガイドラインにのっとって地域組織が立ち上がった後に進めていただいて、結果として、運行可能であろうという見込みになったときには実証運行させていただきたいと考えております。
○赤羽委員　基本的にはガイドラインに沿って、必要であれば導入するということの一つをいただければよかったんだけれども、それにおいて、先ほどから矢野委員から財源の話も出ていたんだけれども、先般、市長が5,000万円がアッパーだと言っていましたよね。現実的には4,500万円近く投入しているわけです。では、この5,000万円のアッパーというのはもうなくなったと思っていいですか。
△野崎都市環境部長　市長がアッパー5,000万円とは言っていないのではないかと思うのですが、現状、4,500万円程度かかっていて、そんなに多くは財源投入できないだろうという趣旨で多分言ったんだろうと思いますけれども、それは今後の市の財政状況と大きくかかわってくる問題でありますので、これから継続的に何千万円をここに投入するということが今明言できない状況だということだろうと考えています。ですので、市長は現在のコミバスに投入している財源をもとにその5,000万円という話をされたのだろうと考えております。
○赤羽委員　そんなにこれからは予算を投入していけないだろうという答弁だったんだけれども、現実的に１路線に1,000万円かかっているわけですよね。例えば１路線導入すれば1,000万円かかるんだけれども、その1,000万円という予算措置はできるのかできないのか、現実的にどのように考えているか。
△野崎都市環境部長　収支のシミュレーションもお出ししてありますけれども、運賃を値上げした場合には、かなりそこで財源として確保できるだろうと考えてございます。そして、さらに財源をということになりますと、どうしても市の財源として、トータルとしてパイが決まっている話でございますので、もしコミバスに３台、４台必要なんだということであれば、その財源を投入するかわりに、何かを減らさなければいけないといった御議論になるんだろう。それは議会の中でも御議論いただきたいと考えてございます。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　地域組織を立ち上げて、その条件が整えば、準備するための資金として東京都から補助金は出ないのでしょうか。実証運行の前に。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時50分休憩

午前11時52分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤交通課長　ただいまの山口委員の御指摘、都の補助金が出るか否かということでございますが、東京都にただいま確認しておりまして、回答を待っているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第19号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第20号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎奥谷委員長　朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第20号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時56分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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