第2回　平成26年2月5日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成26年２月５日（水）　午後１時33分～午後３時35分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　野崎満都市環境部長　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　小林徹都市環境部次長
　　　　　　　　　進藤岳史交通課長　　　藤澤玲奈交通課主事


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
　　　　　　　　　２．25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
　　　　　　　　　３．25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願
　　　　　　　　　４．閉会中の委員派遣の件について

午後１時33分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時35分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長　25請願第15号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　質疑というのがもう僕はそんな、この間の環境建設委員会で所管のほうに、コミュニティバスのサービスというのはもともとどういうものかというのをお聞きしたところ、所管からはバスを走らせることだということをいただいて、私もそう思うなと思っていまして、その細かいサービスというのは、ＩＣカードを入れたりとか、シルバーパスはできなかったですけれども、そういった高齢者に優しいものがあるんだとかというのが、これから考えていくということを聞いたので、僕はこれで所管の意思がわかったので、質疑はきょうはしませんけれども、このＩＣカードを導入することによって業者が倒産してしまうんではないかという心配はありませんということも聞きましたが、業者の努力というのもやはり必要だと思いますので、その辺は、うまく行政はその業者と歩み寄って、向こうも歩み寄るような態度で来ていただければ僕もありがたいなと思っていますので、今回は質疑しません。
◎奥谷委員長　御意見でよろしいですか。
○土方委員　はい。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時37分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ありませんか。
○村山委員　高齢者割引のシミュレーションをつくっていただきまして、ありがとうございます。
　　今、目を通したところなので、まず１点、最初に、何歳以上を高齢者として考えられてのこのパーセントなんでしょうか、お伺いいたします。
△進藤交通課長　年齢的には65歳以上の方を対象とさせていただきました。平成22年度の、前回もお話が出ましたが、公共交通を考える会の報告書での調査、また平成25年４月１日現在の当市の人口割合の中での65歳以上の方の比率等を鑑みまして、高齢者の方を利用者のうちの38％という形にさせていただいております。
○村山委員　わかりました。すみません、下までよく見なかったので。
　　高齢者割引なし、高齢者半額、また高齢者無料ということで分けていただいているんですけれども、民間の場合、高齢者割引というのはシルバーパスになっていると思いますので、例えば、今まで一律100円で皆さんが乗っていたのを、100円という案はなかったのか。100円というのでは考えなくても、あくまでもこの割引というのは半額か無料ということで、所管としてはお考えなんでしょうか。
△進藤交通課長　ただいま委員御指摘のとおり、そもそも現在100円でございますので、高齢者の方の割引100円という考えというんでしょうか、意見が公共交通会議等でも出たと認識しております。
　　ただ、民間バスの場合は御案内のとおり、割引については正規というか、一般料金の半額という形をとっているということです。それで、そこに合わせる形で、やはり割引については半額という考えがいいのではないかということとか、あと一般の料金180円で、例えば割引という中で、お子様とか障害者の割引料金につきましては民間のバス路線と同じ半額として、さらに高齢者の方は100円ということで、３形態の料金体系ができると、バスの中でのやりとり等も多少、言い方はあれですが、煩雑といいましょうか、少し手間がかかってしまうのではないかなという御意見も出たものですから、今回のこのシミュレーションの考え方といたしましては、あくまでも一般料金の半額という形とさせていただきました。
△野崎都市環境部長　ちょっと補足させていただきますが、前回、村山委員からシミュレーションをということがございましたので、半額ということで仮置きをさせていただいて、市としてこういう考え方があるということではなくて、入れなかった場合、半額の場合、無料と、あくまで目安で出させていただいたものでございます。
○村山委員　３形態になると煩雑ということで理解しました。
　　それで、障害者の方の場合、確認は障害者手帳を提示するとか、子供の場合は見た目で判断されていると思うんですけれども、もしこの高齢者割引を実際行うようになった場合、どうやって見分けるのかなというのが、その辺、工夫をしていかないといけないと思います。
　　そうなると、半額とか何か、そういう形での割引の仕方もあると思うんですけれども、この上にちょうどこの回数券が書いてあると思うんですが、例えば高齢者専用の回数券の販売とか、そういうのも考えていただくのがいいのかなと、これは私の意見で、地域公共交通会議がこの後行われると思うんですけれども、そこでの意見をまた私も注視していきたいと思います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時43分休憩

午後１時43分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○村山委員　先ほど意見ということで言ったんですけれども、すみません、高齢者を確認する方法としてはどんなものをお考えなのかを教えていただければと思います。
△進藤交通課長　近隣市の例というんでしょうか、実際行っている高齢者の方への割引として、西東京市が75歳以上の市民の方に敬老回数券という制度を取り入れております。当然確認しないといけないわけですけれども、75歳以上の方でございますので、後期高齢者医療被保険者証を御提示いただいた上で、75歳以上の方と判断して販売していると聞いておりますので、東村山市の考え方といたしましても、この西東京市の例に倣うというんでしょうか、一つの参考にということは言えると認識しております。
○村山委員　西東京市は75歳以上ということで、後期高齢者証で確認がしやすいということでなのか、ちょっとそこはわかりませんけれども、何らかの形でやはり確認しないといけない部分なのかなとは思います。
　　あと、高齢者率が38％でこれを計算されていると思うんですけれども、私の意見としては、高齢者の方が無料になった場合は、もう収支がめちゃくちゃになってしまうので、考えられないかなというのは感じました。
　　あと、さっきも言いまして、重ねてなんですけれども、やはり乗車のたびに確認というのは非常に大変だと思うので、先ほど教えていただいた西東京市のやり方で、この75歳以上がベストなのかどうかは別として、そういう形がいいのかなと思いました。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　このシミュレーションなんですが、右側の表の収支率の64.68％、51.92％、39.17％というのは、この間の高齢者の割引を入れないものに対してのパーセントですか。それを100とした場合に対するパーセンテージ。
△野崎都市環境部長　表のつくりを若干御説明させていただきたいと思いますけれども、まず左側半分については、24年度の実額と25年度の決算見込み額で、26年度は現行のまま税率が８％になったものの予想という形になっておりまして、一番下に補助金という欄があると思うんですが、24年度で言いますと4,486万1,000円という欄、この欄で見ていただきますと、平成24年度の実績とすると、補助金額が4,486万1,000円で、収支率とすると、収支率というのは運行経費に対する収入、それが47.29％と。
　そして25年度は、同じくそのような見方で見ていただいて、右側へ行きまして、今度、割引なしとか半額とかございますけれども、割引なしで補助金額を見ますと、3,173万5,000円ぐらいになるだろうと。高齢者の方を半額にした場合は、4,319万2,000円ぐらいの補助金額になると。無料はその右側という形で、この収支率は先ほどと同じように、運行経費に対する収入の割合がここに載っかっているということでございます。
○山口委員　これは、高齢者の率は38％ということで計算されたものでいいですか。
　　そうすると、高齢者を半額にしても収支率は51.92％ですよね。それで、高齢者を入れていなくて、障害者と子供だけを割引にした場合に55.99％というと、この数字はそんなには差がないと考えてもいいですか、このぐらいの差は。
△野崎都市環境部長　そうですね。補助金額で比較していただきますと、25年度については先ほど申しました4,500万円ぐらいで、半額にした場合は4,310万円程度ということで、ですから、若干補助金が下がることになります。ただし、半額にした場合には、ほぼ現行と同じ補助金額を支出することになりますので、新規路線へ振り向ける財源とすると、見込めないという結果かなと考えております。
○山口委員　これは後の請願のところでも言おうと思っていたんですが、そうすると、ここでとにかくパイは、補助金の額は決まっていて、その中でこっちを減らさないとこっちはふやせないという考え方は、もうずっと踏襲するんですか、市としては。
△野崎都市環境部長　前回の委員会でも申し上げましたけれども、パイというのは、市全体のパイを考える必要があるんだろうと思います。
　　なので、例えばコミバスにもう少し財源を振り向けるとすると、市全体として経常経費の中で何かを削らなければいけないということで、市のパイを考えますと、これから好転するというのはなかなか、大きく好転することは見込めないとなりますと、コミバスに向ける財源をふやすためには、何かをほかのところで削らなければいけないということになると思いますので、その辺は議会のほうでも御議論をいただくことになるのかなと考えております。
○山口委員　市全体のパイがあるのはわかるんですけれども、今、このコミュニティバスの新規路線を走らせてほしいという要求が出ていて、組織もできているところがありますよね。そういう中で、ここでお金が浮いてこないと、その分を新規路線に回せないという考え方があるのかどうか。
　これは、市全体のお金のどこかほかの部分から持ってきてでも、このコミュニティバスは走らせなきゃいけないと考えているのか、それとも、現状の4,800万円か5,000万円の中でしか新規路線を走らせることはできないですよと考えているのか。
△野崎都市環境部長　市全体の予算の関係になりますと、やはり議会の予算審議の中で、そういったことも含めて御審議をいただくことになるんだろうと思いますけれども、所管とすると、市長も5,000万円という言い方を前からしておりますけれども、それは、今の市の財政規模から考えて、コミュニティバスに向けられる一般財源とするとそれぐらいなんだろうと、あるいは他市との比較をしてもそれぐらいが東村山市のレベルだろうという判断のもと、そうさせていただいております。
　　今回、料金改定というのは、負担の公平性ということもあるんですけれども、結果として、料金改定をすると財源も生み出されるだろうと。そうすると、その財源は間違いなくコミバスに、新規路線の財源として回すことはできるだろうということでございます。それ以上にふやすということになると、先ほど来言っているように、市全体の予算にかかわってきますので、その辺は議会ともいろいろ議論させていただく必要があるんだろうと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　請願の趣旨はこうなっていて、したがって、高齢者の割引をすればこうなるよというのがデータとしては出てきたんですが、前回もちょっとお話しさせてもらいましたが、このシミュレーションのもとになっている数字自体の信憑性について、もうちょっと所管のほうで根拠を明らかにすべきであるということをまずもって、再度言わせてもらいますが、この前もお話ししたので繰り返しにはなりますが、きのう私は市役所から、雪が降ってきたのでコミバスに、100円のほうですけれども、乗って駅まで行きましたが、銀河鉄道の運転手さんだったんですよね。
　私は、この前もお話したとおり、銀河鉄道によく乗りますから、声を聞けば大体この人だなというのはわかるんですが、そういうわけで、きのうはふだん銀河鉄道の運転をしている人がたまたまコミバスの運転をしていたということでいうと、いろいろ前回議論になった休憩がどうのこうのとか、何人でやっているという問題は全然問題にならなくて、会社の利益に反しない程度、何人雇っていて、その社員を使って利益を上げるという前提で、あるときは銀河鉄道のバスに乗るし、下里のほうに回る銀鉄の路線に乗るし、運転するし、あるときはコミュニティバスに乗って運転をするということは、事実としても間違いないなと思いました。
　そういった点でいうと、企業、会社として、もうけ、あるいは逆に言うと損が出ないように運行している、あるいは、するというのを前提にして、コミバスにしても、銀河鉄道の循環路線にしても、運行しているというのがよくわかるわけですから、その前提に立つと、いかにも市民の皆さんには説明ができない。
　銀鉄をずっとでぐるっと回って、環状何とか線という名前で運転している。それは、補助金、何も出ていない。それで15分置きに、夜は11時までか、走っている。一方、市役所のほうが関係しているのは、補助金は出ている、本数は少ない。そうなると、一体、その銀河鉄道の場合をとってみたら、これはほかのところの路線がもうかっているのか損をしているのか。
　それから、市が関与しているコミュニティバスの場合は、これは補助金を出して収支バランスがとれるようになっているらしいけれども、本当にそうなのかという話でいうと、ちょっと長くなりましたが、市が関与しているコミュニティバスに補助金を出す根拠というのはどういうところから出てくるんだと。それで、一方で補助金はもらわないでちゃんと運行しているということは、この差はどうして出てくるんだということについて、まずね。
　大まかな話になってきましたが、それは会社の勝手だろうというわけにはいかない。補助金を出しているわけでしょう、市は。同じ会社に、同じような、同じ種類の小さいバスを運行して、それに対して市が補助金を出す。一方では、まるっきり出さない。むしろ、きつい運行の実態があるわけですよね、その会社にとっては。そうすると、それでも市が補助金まで出してやるというのはどうしてなのという話。
　補助金を出さなくてもやれるんだったら、そっちのほうに発想をどんどんシフトしていって、補助金なしで全部やれるように考えたらどうなんですかと言われたときに、どうしてそうなっているか説明をどうしますかという話をね、前回もしたつもりなんだけれども、もうちょっとわかりやすく説明してください。
△野崎都市環境部長　今、矢野委員がおっしゃるのはそのとおりでございまして、民間バス会社が採算が合うということであれば民間でやっていただければいい話で、市が何も補助金を出す必要は全くない話でございまず。
　　それで、コミバスについては、矢野委員よく御案内のとおり、走らせる当初、民間バスとして採算が合わなくて通っていないところに、市が関与してバスを引いた。それに対して２事業者に、この間のシルバーパスの話もありましたけれども、形式的には委託という形で、市が相当関与した中で引いたということで、あくまでも採算がとれない、そもそも今走っているコミバスについては、民間ベースでは採算がとれない路線と認識しております。
　それで、銀河鉄道でほかで独自にやっている路線については採算がとれているんだろうと考えておりますし、今、例えば銀河でも西武でも、コミバスが走っている路線で独自でやるということであれば、我々とすれば喜ばしい話ですし、ぜひお願いしたいと考えてございます。
○矢野委員　私は最初のころ、２路線を始めたときに賛成じゃなかった。反対にいて、手を挙げなかったわけです。最初は、民間が撤退してバスがなくなるということで困ったなというので、それで、２路線は最低走らせようということで、何か変則的な本数だったけれども、とにかくスタートはした。その後、銀河鉄道をああいうふうに運行させたわけですよね。同時じゃなかったわけだ、当然。ずれている。タイムラグがあるよね。
　　そうすると、今の段階で私は次に物を言っているんですが、当初は誰も手を挙げる人はいなくて、民間でやってもらっていたのが全部おりて、それでしようがないから市がかかわってやった。それで、２路線は走るようになったと。その後、銀河鉄道は、その市が関与したやり方ではなくて、もっと住民サービス的に高度な、会社にとってはきつい運行の方法を採用して、現実に走っていますよね。
　　そうすると、以前の当初の段階と、今、コミュニティバスと同じミニバス路線があって、しかも補助金なしでやっているところがあるんだったら、ちゃんと競争性の原理を担保して、一回チャラにしてやるのが普通なんじゃないですか。
　何で全然違う、一方は補助金を出す、一方は何も出さない。それで、補助金を出すほうは、住民サービス的じゃないですよね。もっとはるかに住民サービスになっているやり方で銀河鉄道はやっているけれども、補助金はもらっていない。こっちで稼いでこっちに移しているということでなければ、そういう抗弁するんだったら別だけれども、そういう話になっていないから言うんです。
　ということは、市が税金を使って補助金まで出している側からすれば、一回、銀河鉄道は補助金なしでやれているんでしょう。それで、住民サービス的になっているじゃない。だから、こういうのが勝手にやっているんだったら、こっちにわざわざ補助金を出すことはないじゃないですか。
　それについて、銀河鉄道の環状線というやつは補助金なしなんだから、市は今かかわっていないとすれば、市とは関係なしに運行は続けるんでしょう、きっとね。ほかの路線もやっているようだし。そうすると、そういうところがあるんだったら、手を挙げてもらえばいいんじゃないかというのが単純な議論。何で補助金を出すほうだけは続けているのか。
△野崎都市環境部長　今、銀河が走っている２路線の比較をおっしゃられておりますけれども、その２路線は路線が違うということがまずあって、今、独自に銀河が運行している路線については当然、民間事業者ですので、採算が合う路線あるいはダイヤ等を考慮しながら路線を引いているのが現実だと思います。
　なので、先ほど来申し上げておりますけれども、今コミバスとして走っている路線が、民間として採算が合うのであれば、民間にやっていただくべきだろうと、それはおっしゃるとおりです。ところが今の路線は、銀河にしろ、西武にしろ、採算が合わない。例えば、補助金を市がなくすといった場合には、撤退以外に方法がないという路線と理解しております。
　ですので、違う路線を比較して、こっちができているからこっちもできるだろうということではないんだろうと考えております。
○矢野委員　前も同じことを言ったんだけれども、今、医療センター、それから新秋津、そっちのほうの路線を比べますけれども、銀河鉄道は医療センターまでなのかな、たしか。そうじゃなくて、医療センターまでだったらもうからないけれども、下里経由でぐるっと回ってくるほうは、ちゃんともうかるからやっているんでしょうと言っているでしょう。根拠は何なんですか。私が乗ってみて、そんな区割りがないどころか、医療センターのほうが混んでいるよ。座れないときが結構あるもの、私、乗ってみたりするけれども。根拠は何ですか。
△野崎都市環境部長　独自路線の収支については我々が把握するすべがございませんけれども、コミバスについては運行経費から収入を引いた額、いわゆる民間でいえば赤字分を補助させていただいている、その収支の結果でございますので、それが根拠になろうかと思います。
○矢野委員　結局、猫が相手の尻尾をかむか頭をかむかのお話になってくるんだけれども、銀河鉄道というやつは、あなたは一方で、どういうふうにもうけになっているか、もうけになっていないか、損しているかは知らない、これは関与できないからわからないと。ところが、補助金を出している医療センター分については赤字に間違いないと、あなたは一生懸命言っているわけでしょう。
　どう見ても、一般市民の発想から見てこっちがね、私は乗ってみてです。あなたは乗ったことがあるかどうか知らんけれども、下里経由の路線に乗って、それから医療センターまでの路線に乗って、圧倒的にこっちが赤字で、圧倒的にこっちが黒字だなんて言えません。むしろ下里４丁目経由のほうがまだまだですよ。乗っていない。昼間なんて１人とか、私一人が乗っているときもあるからね。
　　だから問題は、ここで翻って、この基礎データに根拠がないと、あえて言うんですよ。ここに平成22年９月の２回ばかり、実際に調査をしたと、その２日間の数字が出ていますよね。それだけでしょう。これは真面目にやったんだろうけれども、これが年間の乗客数との関係で、信憑性があるかないかということについては何もないんだよ。会社側の言っているとおりに信じていますというだけでしょう。どうですか。
△野崎都市環境部長　今この高齢者割引のシミュレーションを出させていただいたのは、これはあくまでシミュレーションでございますので、高齢者の乗車率が38.00％というふうにさまざまなところから想定しています。でも、これはあくまでも想定でございます。
　実際に何歳から何歳の方が何人乗っているという正確な数字はつかめませんというのは当然だと思うんですけれども、ただ、正確に言えるのは、コミュニティバスに対する補助金額は、あくまでも適正な運行経費、歳出側と収入額、運賃収入の歳入側、この適正な歳入を差し引いたものに対して補助をしている、これはいいかげんなものではないということです。（不規則発言あり）
　なので、今補助金を出している額のいいかげんさがどうかといったら、それは正しいものでありますし、ただ、今出させていただいた資料が100％正しいかというと、そんなことはなくて、あくまでも目安という資料でございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○矢野委員　結構繰り返しにはなっているんですが、大事なポイントだからね。高齢者割引をする必要はあると。ただ、その場合の基礎データは、一体信憑性があるのかないのかということを確認したいというのが私の質疑の趣旨、わかりますよね。
　それで、今、部長は、信憑性がありますとは言っていないよね。この２日間の利用者数は調べました。それでこれを書いている。報告にも出ていると。ところがですよ、全体の年度の乗客総数、それから子供の乗った数、私が調べたものでは子供の数が書いていないのもあったけれども、それは置いておいても、利用者数の実数が会社側の言ったとおりなわけでしょう。それ以外の根拠はあるんですか。どうですか。
△野崎都市環境部長　平成22年度に我々職員が実態調査をして、実際にバスに乗って、その中で調べたところでございます。ただ、毎日365日全部調べているわけではありませんし、平成22年度の数字でございますので、これがイコール今に当てはまるかというと、100％ということは言い切れないですけれども、ある一定の目安として、ここで、例えば高齢者割引をすべきかすべきじゃないかという御議論をいただくための、あくまで目安ということでお出ししている資料でございますので、これはよく御理解をいただきたいなと思います。
○矢野委員　要するに、今までの議論で、補助金を出しているのと出さないケースがこの市内にあって、しかも銀河鉄道という同じ業者が、下里４丁目経由の路線については、同じ東村山の駅前から出て帰ってくる、一方は行ったきりというのもありますが。という意味では、同じ市内の地域を、同じ業者がミニバスを運行していると。
　その場合に、普通に見て、下里４丁目経由のほうは市の補助金が投下されていなくて運行が継続し、かつ利用者本位の運行数になっているということでいうと、損をしていないだろうと考えざるを得ないわけ。続けてやっているんですから、もう何年も。ということになると、そっちのほうは損失が出ないで運行できていて、利用者本位にもなっている、本数も。ところが、市の関与しているほうは補助金を結構出している。
　この説明は、あなたはさっきから、市は一般民間企業の財務内容に手を突っ込むことはできないからわかりません、そのわかりませんという話だけになっているんですよ。では何でそういう違いが出てくるのかという点では、普通あり得ない話なわけ。あり得ないんじゃなくてありますと言うんだったら、市としては、コミュニティバスを運行しているほうに、もっと収支をきちんとやって、赤字が出ているなんていうことはあり得ないようにすべきだと言うべきじゃないですか。
　損失が出なくて運行できているような、同じ業者でそういうミニバスを運行していて、市が関与しているほうは、補助金が必要なほど赤字が出ているんでしょう。それはおかしいじゃない、どう見ても。（「おかしくはない」と呼ぶ者あり）おかしくないんじゃなくて、だったら、どっちも同じ地域じゃないですか（「経営努力がなされていないんじゃないのと言ったでしょう」と呼ぶ者あり）いやいや、当然だというのはどうして言えるのかと言っているの。
△野崎都市環境部長　これも繰り返しになってしまいますけれども、東村山市内でいえば西武バスと銀河鉄道が、それぞれコミバスと民間で独自でやっております。他市でも全く同じ状況です。ですから、市域の中で同じ事業者がコミバスと独自路線を持っているというのは通常のパターンです、ほかの市でも。
　　それで、何が違うかというと、やはりそれが採算が合う路線なのか、合わない路線なのか。合わない路線だからコミバスを、補助金を出して走らせていると。その路線の違いでございまして、具体的には東村山でも西武もありますし、小平でもそうだし、西東京でもそうだし、全部同じ状況でございますので、あくまで路線の違い、いわゆる採算性が合うか合わないかというところの違いと理解しております。
○矢野委員　乗っている人が、ここでもうかっているという、市が関与して補助金を投下している路線と比べて、こっちのほうがいっぱい乗っていますよと、つまりあなたはそういうことを言っているんでしょう。こちらの路線は採算が合う路線だということで、銀河鉄道が動かしているんだ、運行させているんだろうと言っているんだと思うけれども、実態は市の関与したコミュニティバスのほうが、同じ会社でも人が乗っていると私は言っているんだよ、現に見て。
　そうじゃなくて、銀河鉄道が下里４丁目経由のほうは相当満員で、いつももうかっていますよと、そういう根拠を出すしかないじゃない、あなたのほうは。もうかっていない、こっちのほうが乗っている人が少ないよと私が言っているんだから。どうにも今かみ合っていないように見えるけれども、あなたがすりかえているだけですよ。
　もうかっているからやっているんでしょう、だから補助金を出さなくてもいいということじゃないですかと、あなたは言っているの。市のほうはコミュニティバスに、もうからない、赤字が出ていると言ってくるから補助金を出しているんですよと言っているでしょう。もともと赤字路線だから民間が撤退したから、市が関与して赤字補?をしているんだと言っているけれども、そんなもの、前提がおかしいじゃないかということを言っているんですよ。だからあなたは、そうではありません、こっちのほうは民間がもうかるからやっているんですと言うんだったら、根拠を出さなきゃ。
　それで、きょうのところまではかみ合っていない議論で、いや、そんなことありませんよ、民間は民間で、もうかるところをちゃんとマーケットリサーチしてやっているんですとあなたは言いたいだろうけれども、逆でしょう。市が赤字路線で、補助金を投下してやってくださいと言った後に、銀河鉄道は下里４丁目経由の路線を始めたんだよ。前後関係からいっても逆じゃない。こっちでもうかっていて、こっちはいい、やめませんけれども、こちらはやめますという話でやっているのなら別だけれども、やめないどころか始めたんだから、新しく。
　　だから、この請願の今の議論は、高齢者割引は必要かどうか、どの程度の必要性があるかということを議論すべきなんだけれども、このシミュレーションの前提となった基礎数値が正しくない。どうしてかというと、銀河鉄道という同じ業者が市内を運行させていて、一方は補助金なしでやれている。前提として、利用者数が格段に多いわけでもないのに、補助金なしでやっていると、一方は。ところが、こっちは、一方、補助金がたくさん必要だということで、あなたは、市としては補助金出さないと撤退するからしようがないんだと言っているけれども、前提になる根拠はないですよ。
　　だから基本的に、まずこの請願の賛否に関して、意見を最終的には私も言いますけれども、それ以前としてもう一回、銀河鉄道のようなケースが出てきているわけでしょう。つまり、市が関与して赤字補?をするから手を挙げる人はいないかとやった後、新規路線を補助金なしで運行させることを始めたんですよ、市内で銀河鉄道は。だったら、もう一回初めに返って、こういう路線を住民は必要だと言っているけれども、やる業者はいませんかとやればいいじゃない、ということが私の到達した議論なんですけれどもね。
　そちらのほうは、それぞれ民間の業者が、こちらは採算がとれる、こちらはとれないと言ってやっているんだから、とれないと言った分には、それを信じて、市は赤字補?をしてやらなきゃしようがないんじゃないですかと、よっぽど金持ちの市が言う話じゃないですか。金がないんだから、予算が。だったら、できるだけ民間でやってくれるように、もう一回、顔を洗って出直すという話じゃないですかね。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ありませんか。
○赤羽委員　このシミュレーション、ちょっとわからないところがあるので教えてもらいたい。一番左の頭、グリーンバス利用者比率の割引者というのは、この回数券のことを言っているんですか。7.28％の割引者というものは何でしょうか。
△進藤交通課長　この7.28％ですけれども、割引の対象として考えました子供と障害者の方の比率を示させていただいております。
○赤羽委員　それともう一点、今、行政側では、この高齢者割引は何歳以上を対象にしようと考えているんでしょうか。
△進藤交通課長　シミュレーションのほうでお示しさせていただいた高齢者の年齢につきましては、65歳以上ということでございます。
○赤羽委員　65歳以上でこのシミュレーションをつくっているということは、市としては65歳以上を対象者として考えるということでいいんですか。
　　先ほどの村山委員の質疑の答弁だと、確認するものがないから、西東京の後期高齢者医療証と同じようなものを考えているとすると、75歳以上になっちゃうんだよね。その辺の違いというのを正確に。
△野崎都市環境部長　市といたしましては、東京都が福祉施策で行っているシルバーパスのような大幅な割引というのは、市の財政的な体力からして無理だろうと判断しております。では高齢者に対して割引をするのかしないのかというところについては、全く白紙でございます。今、公共交通会議の中でその議論をまさにしていただいておりますので、その議論を踏まえて、市としてどういう割引を、入れるのか入れないのかも含めて、対処を考えていきたいと考えてございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本日は25請願第15号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第19号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　１個だけお聞きしたいんですが、前回のときに３つのグループがあって、今、コミュニティバスのガイドラインに沿って、１つのところはちゃんと組織として機能して、いい感じで市としては進められているとお聞きしたんですが、残りの２つというのは、現状どうなっているんでしょうか。
△進藤交通課長　残りの２つの地域組織につきましては、地域組織として市といたしましても申請を受けたところではございますが、その組織をつくった後の具体的な検討というのは、まだ始まっていない状況でございます。
○土方委員　今、１つのところができて、いいぐあいに進んでいるところと、この２つの組織の中で両方とも検討されていないということなんですけれども、地域的にはかぶっているんですか。それとも、全然また違うところなんでしょうか。
△進藤交通課長　地域的にはやはり富士見・美住地区ということで、委員御指摘のかぶっている、かぶっていないということでございますが、かぶっている地域でございます。同じ地域に３つの組織ということもございますので、先日、１月に一度、基本的には代表の方を中心にお会いしていただいて、顔合わせというんでしょうか、少し意見の交換等をしていただいたところでございます。
○土方委員　その３グループの責任者が集まったということで理解してよろしいでしょうか。
△進藤交通課長　３つのグループの代表の方にお集まりいただいたということでございます。
○土方委員　１つがうまくいっているわけですから、逆にその２つのグループというのは、一緒になれるような方向には、行政側は向かっているというか、そういう形にするんでしょうか。
△進藤交通課長　富士見・美住地域ということで、同じ地域の住民の皆様でございますので、やはり私ども所管といたしましては、一緒に同一路線ということも含めて考えていただければと思いますし、また、そういう方向でコーディネートしていくのが所管、いわゆる行政の役割ではないかと考えております。
○土方委員　最後なんですが、その中で、行政側はそうしようとしているけれども、残りの２つは、ちょっと意見が食い違っているようなところは、具体的には言えないと思いますけれども、あるんでしょうか。
△進藤交通課長　３つの組織ができ上がったということで、それぞれ恐らく、どういう運行ルートという部分も含めて、三者三様というんでしょうか、やはり考え方とか、そういったお気持ちも含めてあると認識しておりますが、３つの路線を引くということは現実的には困難と考えておりますので、なるべくその三者の地域の皆さんの御意見を取り入れた中で、何とかうまく一緒にまとまっていくような、繰り返しになりますが、コーディネートを行政の役割として果たしていきたいと考えておりますし、３つの地域組織の皆様にも御理解をいただきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ありませんか。
○村山委員　この19号なんですけれども、「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願ということで、今、土方委員が、３つの地域組織が立ち上がって今動き始めているということなんですが、市の財政的に考えると、もし、この３つの組織が１つになって、富士見と美住地域で１路線できた場合に、その後、ではもう一路線ということはなかなか考えられないかなと思ったときに、この請願のことで言うと、不便地域に運行してくださいよということなので、このガイドラインを見ても、不便地域はほかにも何カ所もありますから、その辺をどのように、それ以外、この富士見・美住がというわけじゃないですけれども、どこかに１路線、新規に走らせることができたとして、それ以外の地域に対してはどういうふうに、救済ということをここに書かれているのであれなんですけれども、救済しようというお考えなのかどうかをお伺いいたします。
△野崎都市環境部長　新規路線のガイドラインというのができて、交通不便地域というのを指定させていただいて、その地域の方たちで検討していただいて、地域組織を立ち上げていただきたいということを投げかけさせていただいております。なので、１路線で、もうそれだけでおしまいということでは決してないんだろうと思います。
　　一方で、運行改善のガイドラインというものもつくらせていただいて、それについては、やはり収支率の目安を入れさせていただいています。なので、本当に収支が合わない、余り人が乗らない路線であれば、運行改善やら廃止ということも考えなくちゃいけないわけですから、あと財源手当てをどうしていくかというのを複合的に考えていかなければいけないと、現時点では考えております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　ガイドラインができて、地域組織が立ち上がり、そしてそこと一緒に新規路線を考えていくというガイドラインができていますよね。そうすると、今、地域組織が現実に立ち上がって、３つの地域組織が同じ地域から、ほぼダブる形でできたんですけれども、そこと一緒に、具体的に新規路線をいつまでに、どういう形で進めようとしているのか、そういう計画というのはあるんですか。
　今、予算も何もできていないでしょう。計画の中にも、いつまでに１路線をふやすとか、何年までにはもう一路線ふやすとか、最終的には市内をずっと不便地域を解消するために走らせていくかという、まだ発表はされていないんですけれども、そういったものを一応念頭には持っていらっしゃるのかどうか。
△野崎都市環境部長　市内全域の今不便地域と言われているところに、こう引こうという計画は全くございません。なので、このガイドラインの趣旨は、地域の皆様が、その必要性を考えていただいて、地域組織をまず立ち上げていただいて、それで路線等も住民の方たちの中で合意を得た中で、さらにはその収支率だとか、いわゆるガイドラインに沿った形で運行可能と判断された時期に、実証運行に移るということになります。
　　そして、このことは全く当市としても初めてのことでありますので、その期間が、今、富士見・美住地域に実際、地域組織が立ち上がっておりますけれども、その動きの中で変わってくる。いつから実証運行ができるかというのは、住民の皆さんの動きの中で決まってくると判断しておりますので、現時点で何年度に実証運行ができるかということを正確に申し上げることはできない状況かなと思っております。
　　ただ我々としても、そのガイドラインに沿って、なるべくスムーズに地域組織の方が運営できるように、お手伝いはさせていただきたいと考えております。
○山口委員　そうすると、市のほうとしては、具体的な予算化とかそういう計画は持たないままで、地域組織が立ち上がって、動き出して、運行計画なんかも主に自主的な地域組織がやって、そこが運行経費やなんかについても可能であれば、市のほうもそこから具体化していくということですか。
△野崎都市環境部長　そうですね。ある程度収支率まで見込まないと予算化ができないものですから、その予算として計上ができる、計画ができる段階になって予算化をしたいと考えております。ですので現時点で、例えば平成26年度に予算計上できるかというと、まだまだそこまでの状況にはないということだと思います。
○山口委員　まだ全然走っていない路線を、収支率がどうなのかとか、これから乗客数も、どの程度乗るかとか、そういうところの調査というのは誰がどこでやるんですか。それについてのお金はどう出てくるんですか。
△野崎都市環境部長　細かくこの経費はこちらというふうに、今手元に資料がございませんので、申し上げることはできませんけれども、いずれにしても、市が負担すべきことは負担していきたい、経費の面でですね。あるいは労力としても、市が負担すべきところは市が負担して、地域でやっていただくべきところは地域でやっていただきたいと考えてございます。
○山口委員　この間の久米川循環バスの見直しということで調査をするのに、それなりの人件費とか、お金がかかっていますよね、分析したりとか。そういう費用は地域住民にお願いするんですか。それとも、そういうのは市がやるんですか。
△進藤交通課長　ただいま山口委員の御質疑にございました、そういった経費につきましては、市のほうで負担した上で調査をさせていただくようになります。
○山口委員　このガイドラインに沿って見ていくと、住民組織、地域組織の負担というのが、かなり主導権を持ってここでやっていかないと、なかなか進まないような感じがあるんですけれども、その辺の責任が、今のところでいうと、調査費用は市が出すということでしたが、その辺というのは、地域組織の人と具体的にどういう話し合いをこれから進めていくんでしょうか。
　ここら辺については、運行路線なんかも、具体的に大体こんなところはどうかとかという話も出ていると思うんですけれども、そういうところの調査はいつやるのか、どういう時期でやるのかというのは、もう地域組織の方たちとそういう計画を話されているんでしょうか。
△進藤交通課長　まだ調査についてのそういった具体的なお話というところまでは至っていないというか、させていただいてはいないんですけれども、今後検討を進めていく上で、当然、運行のための路線というんでしょうか、こういった場所を通していきたいという、いわゆる運行案というのが出てくるかと思いますので、そういったところが出てきた中で、そこの場所が、まず道路状況ですとかバス停の関係等も含めて、実際、運行が可能かどうかといったところを市としても、組織の皆様、地域の皆様と一緒に協力した中で考えていく、判断していく。そして運行経路が決まった後に、そういった需要に関する調査といったところに入らせていただくようになるのかなと考えております。
　　ただ、具体的には、地域組織の皆様とそういったお話はまだしておりませんので、今後検討を進めていく中で、適宜お話し合いをさせていただきたいと考えております。
○山口委員　余り細かいところに入り込んでいっちゃうと、話がちょっとあれになっちゃうんですけれども、その話し合いのところで今ある地域組織から、具体的にこういうところを走ったらどうかというので、距離なんかも測定しながら具体的に出されていますよね。
　そういうところについては、警察との協議なんかも必要でしょうし、実際にバス停がこの辺でとれるかどうかというのも、その地域のバス停に当たるところの人の許可ももらわなくちゃいけないとか、かなりいろいろ細かいことが出てくると思うんですけれども、そういうのは、今の段階では、もう進める段階に来てはいないですか。
△進藤交通課長　今現在、その運行ルートの案というのが、地域組織の皆様のほうから幾つか示されている状況がございますので、今後その案をもとに、またさらに地域の自治会の皆さんと、そこの地域の方たちの中で、その運行経路等について話し合っていただくというんでしょうか、いろいろ検討していただいて、計画としてでき上がったところで、例えば具体的に警察のほうの許可であるとか、バス停に関する部分であるとか、そういったことの検討というか確認作業に入るのかなと考えております。
　　当然そうなった場合は、私ども行政のほうがきちんと協力というんでしょうか、一緒に入った中で、確認作業ですとか、バス停設置のお願いというんでしょうか、そういった許可であるとか、そういったことはきちんとやっていかなくてはいけないと思っているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　この新規導入ガイドライン、去年の３月に出している中で12ページ、運行計画をつくる段階で交通事業者が、「自主運行の可否を判断し、可能と判断された場合は、事業者が自主運行の検討を開始し、「コミュニティバス新規導入ガイドライン」の検討手順から外れます」と書いてあるんだけれども、これはどういうことか説明してください。
△野崎都市環境部長　これがまさに先ほど来、矢野委員が御指摘の点でございまして、民間バス事業者が独自に採算が合うと判断されたものについては、民間の独自路線として走らせていただきたいということでございます。
○矢野委員　これは主語がよくわからないんだけれども、「自主運行の可否を判断し、可能と判断された場合」というのは、誰がどこでどう判断するんですか。
△野崎都市環境部長　これはバス事業者が、自分の路線として、民間バスとして、独自路線として採算が合うと判断した場合には、その事業者が走らせるということでございます。
○矢野委員　そうすると、この地域公共交通会議との関係はどうなるんですか。
△野崎都市環境部長　もうそこからは市と離れて、民間ベースで路線を引いていただくということになろうかと思います。
○矢野委員　よくわからん議論なんだけれども、自主運行の可否を判断するのは事業者で、可能かどうかの判断をするのも事業者だと。そして、そこからは勝手にやっていいよと。そういうのが何でこのガイドラインに入ってくるの。
△野崎都市環境部長　これも先ほど来申し上げていますけれども、コミュニティバスというのは、民間が採算が合わなくて走らせられないところについて、その赤字分を市が補?するという趣旨でございますので、仮に、住民の方々がお話し合いの中で、こういう路線をこういうダイヤで走らせてほしいということが、そのまま民間事業者が民間ベースで受け入れられるということであれば、市が補助金を出して走らせる必要は全くないわけですので、そういった可能性をここに書かせていただいたということです。
○矢野委員　だったら、最初からその二通りでアドバルーンを上げておくしかないんじゃないの。
　　私が言っているのは、業者が可能であるという自主運行の判断をした場合はそっちでやりますよと、そこからは中に入っていきませんと、地域公共交通会議の、それはもう全く別個にやるんだと。でもそれは、地域の人たちと事業者の関係は残るわけでしょう。では一体このガイドラインというやつは、何を素材にして議論していくということになっているのかがよくわからんの。
　初めから２つを出して、事業者のほうが、例えば住民のほうからこういうルートはできないかと言った場合に、乗りますか、乗りませんか。あるいは事業者独自に、自分のところはこうやる考えがあるけれども、どうですかと、そういうルートもあるよということが書いてあるわけじゃないよね、これ。（「まさにそれも」と呼ぶ者あり）いや、だって、そう書いていないもの。
　ここから、つまり交通事業者が運行計画の策定の時点で、それで自分でやるかどうか考えなさいと。やるんだったらいいよ、やってくださいと言っているんだけれども、市が全然かかわりなくて、補助金も出す必要がなくて、やれるんだったらやってくださいというのが一番最初でしょう。それをまず書いていないじゃない。いろいろ地域の住民とか市とか事業者とか入って一緒に議論して、それでもって最終的に事業者が自主運行できると判断した場合は、自分たちでやりなさいよと。幾つかのルートをつくっておけばいいんじゃないんですか。どうしてこういうふうに、まどろっこしいやり方にしたわけ。
　　つまり私が言っているのは、事業者のほうで手を挙げて、路線開拓しますよという業者はいませんかというのが先なんじゃないんですか。つまり、交通課が音頭をとって、市報にでも出して、いませんかとやるのが最初じゃないの。地域公共会議か何かは知らんけれども、ぐずぐずやっているので時間だけたっているんじゃないですか。
△野崎都市環境部長　市内で採算がとれる路線がたくさんあるかというと、そんなにはないんだろうというのがまず大前提でございます。それで、このガイドラインにもうたっておりますけれども、地域の皆様と行政と事業者が、それぞれの役割で、いろいろ検討しながら進めていくとなっております。
　だから、その検討過程で住民の方から、こういう路線でこういうダイヤでという提案があって、これだと採算が合わないけれども、もしこういうふうに路線を変えるんであれば採算がとれるから、我々事業者がやりますよということで、住民の方がそれでいいということになれば、まさに民間で走らせていただく形になるんじゃないかなということも想定して、その三者が協力しながら考えていきましょうというガイドラインのつくりになっているところです。
○矢野委員　何で私がそう言っているかというと、この地域公共交通会議のガイドラインというやつは、コミュニティバスなりミニバスなりを走らせるというか、住民本位に走らせるという前提でつくられているようには印象を受けないわけ。つまり、業者が初めから採算とれないからやる意思がないですよという、ない業者しかいないはずだという前提でそっちがかかっているから、今みたいな議論になるんだけれども、業者の中には、自分のところだったらやってもいいぞという業者がいるというのは聞いたことがありますからね、私。
　　それから、あなたのほうで、銀河鉄道は自分でここは採算がとれたんだと判断したからやったんでしょうと言うけれども、言っていることがよくわからんの。では聞くけれども、銀河鉄道は市内を走っているから、市も関知しなかったというわけじゃないでしょう。ルートを選定したり、運行を開始するについての一定の協議は全然なかったというんですか。国が全部かかわっていて、市が知らないというわけ。これも変な話じゃない。ちょっと経過を話してください。
△小林都市環境部次長　市の関与につきましては、道路管理者との協議はあったものと思います。要は、バス停の位置ですね。そういった協議については市と。
○矢野委員　ないというわけじゃないですね。バス停をどこにするかを決めるというのは結構大きい、運行ルートの基本的なところは、住民もしくは住民の代表の市がオーケー出さないと、いいよというわけにいかないよね。道路を使っているから言うことを聞けというだけじゃなくて。だったら、全然勝手にやったとはいうふうにならないんじゃないの。もうちょっとちゃんと細かく経過を言ってください。銀河鉄道がああいう路線を引いた経過ですよ。当然、コミュニティバスの後ですから。
△野崎都市環境部長　今、次長のほうから答弁させていただきましたけれども、バス停をこの道路に設置していいかどうかという協議は、当然道路管理者の市としていただく必要性はありますけれども、そのほかの申請許可等については運輸局のほうになろうかと思いますので、市としてはそこは関与してございません。
○矢野委員　何の協議もしていないんですか。コミュニティバスの場合は、近くにコミュニティバスの路線を引いていたらだめよというのがあるじゃない、条件で。国に持っていったら、市と協議しなさいということにならないんですか。
△野崎都市環境部長　その路線の競合についても、市の判断ではなくて、国の判断になります。
○矢野委員　認可を国がする場合に、協議してこいと言うんじゃないですか、次長。それなしに認可するなんていうのはないよ、私も認可のことについて若干手続をやったことがあるけれども。
△小林都市環境部次長　おっしゃられている銀河の単独路線については、地域公共交通会議ができる前の路線の設定でしたので、現在でしたら地域公共交通会議がありますから、その中で協議することになるんですが、それ以前の路線設定でしたので、市との協議はないと思います。先ほど言いました道路管理者との協議はありましたけれども、路線自体の協議はなかったように思います。
○矢野委員　今、地域公共交通会議より前だから、事情がつまびらかにならないということだったんだけれども、経過はどこかで押さえているでしょう、銀河鉄道から。秘書室か、細渕前市長の熱の入れ方は結構しっかりしていたから、どこかに記録が残っているんじゃないですか。認可をとるというのは簡単なことじゃないから。そうでしょう。コミュニティバスを運行しただけで、そこの部分はわからないでもないけれども、何年もたっていないからね。それを次回、どういう議論をして、どういう経過で残っているか調べてくださいよ。
　それと、前から言っているけれども、部長は、もうかっているはずだから補助金は要らないんだろうと言ったけれども、本当にそうなのか、根拠を明らかにしてくださいね。（「それはわからないです」と呼ぶ者あり）わからないじゃなくて、コミュニティバスよりも乗っているという事実はありますよと言わなきゃまずいでしょう。私はあり得ないと言っているんだから、乗っている人がね、次長。バスに乗ってみて、乗客が、一見して銀河鉄道より多ければ、そっちのほうが（不規則発言あり）
◎奥谷委員長　やりとりしないでください。質疑ですか。
○矢野委員　質疑。それだけ言って終わりにします。
△野崎都市環境部長　市として、コミュニティバス以外の独自で民間事業者が運行している路線について、関与はできないと考えております。
○矢野委員　つけ加えておくから、何でかというね。どうして関与しちゃいけないことになっているのか、それもはっきりしてください。おかしいもん、それ。関係自治体なわけでしょう。国が認可するとしても、協議してこいという話になりますよ、関係が深いんだから。今、答弁しなくていいです、調べてくれば。いいですね。お願いします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　富士見町、美住町で３カ所の住民組織が立ち上がったということなんですが、この住民組織の人数はどのくらいですか。
△進藤交通課長　基本的には、ガイドラインのほうにも様式としてお示ししておりますが、一応、代表者の方、５名以上ということで、あとはその組織の代表者の皆さんが、自分が住んでいる地域も含めて近隣の、例えば自治会長なりにお声をおかけした中で組織として膨らませていくというか、そういったイメージでありますので、ちょっと（「今、何人かと聞いているのよ」と呼ぶ者あり）すみません。
　まず、検討が進んでいる地域組織につきましては、前回、検討会が行われたんですが、30名ぐらいの方が参加されました。それは私も参加いたしましたので、30名ぐらいと認識しております。あと、残りの２組織につきましては、まだ具体的な地域での動きがないものですから、まだそこについては把握しておりません。
○赤羽委員　そもそも論になっちゃうのかもしれないんだけれども、私はこのコミュニティバスの新規導入について、まず住民組織を立ち上げなきゃいけない、これはすごくハードルが高いと思うのね。
　この東村山も、今ここに、ガイドラインにも、交通不便地域というのはわかっているわけでしょう。わかっていながら、住民組織が立ち上がらないと運行しないといった姿勢というのかな。何かこれはもう（「やる気がない」と呼ぶ者あり）やる気ないとは言わないけれども、何か、「はじめに」というのは、「空気を運ぶバス」になっちゃうとか書いてあるけれども、住民組織を立ち上げて住民と一緒にと言うと、物すごくきれいに聞こえるんだよね。きれいに聞こえるけれども、遅々として進まない、これが現状だと思うんですよ。
　だから、やはりこの部分に関しては、正直言って、地域組織も大事だけれども、現実的に地域組織を立ち上げたって赤字は赤字なんだから、どこを走らせたって。黒字のところを走らせるわけじゃないんだから。それであれば、もっと市側が積極的に導入に向けていくという気持ちにはならないのかなと思うんだけれども。
△野崎都市環境部長　かなりそもそも論になってしまっているんですが、このガイドラインで示させていただいた交通不便地域というのは、ある一定のデータをもとに、一方的に我々のほうで示させていただいたわけで、この地域でそれぞれどれぐらいの需要があるのかというのは、やはり地域の方のお声を聞かなくてはいけないですし、あるいは同じ地域の中でも、ＡさんとＢさんとでは、行く目的、使う目的とか時間帯とかいろいろ違って、御自分が必要とするルートが違ったりするわけです。
　なので、例えば行政が一方的にここに引きますということになると、なかなか住民の方たちが、合意のもとでということがありませんので、より住民の方に納得していただくためには、住民の方同士で御議論いただいて、よりいいルート、時間帯等を考えていただくことが必要だろうということで、このガイドラインがそもそもできたんだろうと考えております。
○赤羽委員　わかるんだけれども、例えば交通不便地域でいくと、今立ち上がっていない多摩湖町なんか、よく一般質問のときに出てきますよね。こういったところだって、正直言って、狭い道なのでバスが通せないような話も聞くんだけれどもね。
　逆に市が先に、異例をここにも書いてあるんだけれども、別に小型バスじゃなくて、ジャンボ何とかというのをどこかに書いてあったが、ジャンボタクシーみたいな形のバスだっていいわけでしょう。こういうのは、もっと市が先導してやるべきだと思うんだよね。
　だから、何か少しこれは、請願目的が交通不便地域にコミュニティバスを運行してくださいということなのであえて言うんだけれども、正直言って、この住民立ち上げ方式でいくと、遅々として進まないんじゃないかなというのは実感としてあるので、でもこれは言ってもしようがないんだよね。もうそういった形でガイドラインなんていうのもつくって、公共交通会議ができているわけだから、言ってもしようがないのかもしれないけれども、でもあえて言わせてもらうと、もう少し考え方を柔軟にしてというか、考え方を直して、逆に住民組織じゃなくて、市が、自分がここに入れるんだという考えを持って入れていってもらいたいなと、要望です。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　東京都の準備のための補助金という、あれはどうなりましたか。
△進藤交通課長　前回、山口委員から、恐らく最初の段階で、地域組織の皆様がいろいろ活動するに当たって、例えば消耗品とか印刷とか、そういった経費が都からの補助で出ないのかどうかという御質疑だったと思うんですけれども、都のほうに確認したところ、そういった補助というのは、やはりないということでございました。
○山口委員　今、ガイドラインで地域組織を立ち上げたところから、そういった収支率も考えて運行するかどうかは、考えていきながら走らせていくかどうかの検討をしていくということで、かなり気が遠くなるような話なんですけれども、市としては、これだけ住民から、不便地域でコミュニティバスを走らせてほしい、足を何とかしてほしいといった意見に対して、これに応える気持ちがあるのかどうか、その辺をもう一度確認したいんです。
△野崎都市環境部長　市としても、できるだけ早く導入ができるといいと、当然思っておりますし、そのように動きたいとも考えております。
○山口委員　それともう一つは、運行経路が住民組織から出てくるでしょう。そのときに、大体の停留所とか、道幅とか交通状況とか、そういうものを考えるときに、地域組織の人たちだけではわからない部分がいっぱいありますよね。それから、行政だけでもわからない部分があるでしょう。そうすると、小平なんかは、そういうところに警察とかいろいろな立場の人が一緒に入って、そういうのを結構早い段階から一緒に検討しますよね、商店街の人たちとか。そういうことがここでは、その早い段階でやるという計画はないんですか。
△野崎都市環境部長　進める過程で、どのタイミングで入ったら一番効果的かというタイミングがあるんだろうと思うんです。ですから、やみくもに早くからそういった関係者が集まったからといって、早く進むというものでもないんだろうと思いますので、そのタイミングを見きわめて、適切なときに関係者も入れて協議していきたいと思います。
○山口委員　地域組織の場合に、どうしても不便で大変だというのは、高齢者になってしまいますよね。それで、比較的若い人が動いているところは、やはりみんな忙しいわけでしょう。そういう合間ででも、やはりここを走らせてという思いでやっている場合には、余り無駄な長い時間があると、もうそれで続かなくなることもありますから、それはできるだけ早く無駄のない動きという、行政からの、こういうところはこうしたらいいんじゃないかとか、こういう方法もあるとか、そういったものが、やはりそれぞれの専門の立場で早い段階で計画に入ってもらうことは、すごく必要だと思うんですけれども、そういうことは余り考えていないのですか。
△野崎都市環境部長　今、山口委員がおっしゃられたことはもっとも、そのとおりなことでございますので、そのように我々も、適切な時期、タイミングを見て、関係者等、協議のタイミングを図って進めていきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本日は25請願第19号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後３時９分休憩

午後３時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第20号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　請願第20号なんですけれども、15号に関して私たち自民党会派はいろいろありまして、この20号に関しての請願自体というか、見直しというのは考えていないので、質疑もなければ意見もないというか、15号が、皆さんどうなっているかはわかりませんが、うちの会派としては思うところがありますので、これに関しては議論できないというか、そういう形で今回は質疑をしません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　先ほどの第19号の請願とこの第20号の請願は同じ会の方から提出されているんですけれども、それぞれの思いはわかります。新規路線を導入するということで考えると、やはり運賃改定で値上げをしないとこの新規路線というのは無理なのかなと、今までの第15号とか、ずっと審査してきた中で感じていますので、この運賃値上げをしないでということに関しては、今のところ、特に意見はありません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　私は、なぜ運賃だけが突出して、いきなり出されてきたのかというのが、この請願じゃなくてね、市長の所信表明で、それがすごく疑問なんです。
　公共交通会議の中でも運賃値上げについての議論、もちろんテーマになっていましたからありましたけれども、シルバーパスが使えるようにとか、いろいろな条件とか、そういうことも考えないと、市民からはなかなか納得してもらえないですよねという話が大まかだったし、それから新規路線は、今の段階でもほとんど考えられないような、ほかから、予算についても、実施計画の中でも全然上げられていないし、ほとんど議論が、これだけ要求が強いのに上がっていない中で、運賃だけが突出して決められていこうとしていることに対して、私はやはり納得できないなと思いますので、これは市民感情として当然の請願かなと思います。
◎奥谷委員長　質疑等はございませんか。
○山口委員　この運賃引き上げだけが市長の所信表明でいきなり、それから公共交通会議の最終的な座長の締めくくりの中で、採決したんですね、値上げに賛成か反対かと。それで、値上げに賛成が多数で決まったというのがあったんですが、そういうかなり強引な形の進め方というのが、どうしてそこが優先されたのかお聞きしたいと思います。
△野崎都市環境部長　地域公共交通会議の中で、まず運賃のあり方というのを御検討いただいて、その後それに伴うサービスを検討いただくという順番で、会議を進めていただいてまいりました。そして運賃については、公共交通会議として、民間の初乗り運賃が妥当であろうという結論をいただいたものですから、そのことを市長が所信表明で申し上げて、なおかつ、それはサービスを付加しないということではなくて、これからサービスについては検討していくということを前提に、所信表明で申し上げさせていただいたと考えております。
○山口委員　サービスを前提にとおっしゃいましたけれども、公共交通会議を始める一番最初のときに、もう既にシルバーパスは使えないという説明をされていますよね。その段階でシルバーパスは使えないということになったわけでしょう。ＩＣカードもかなり困難だということで、そして新規路線については、ほとんど話というか議題に、運賃のあり方についてだから新規路線については後回しにされているのか何か、とにかく5,000万円までしかだめだというのが結構ありましたよね。理事者側が考えているのは5,000万円が上限だという、補助金の出し方は。
　そういう話も出ている中で、どうして今の一般路線並みのサービスがそのまま続けられると考えて値上げが出されたのか、その辺についてはちょっと理解できないんですけれども、現状から一般路線バスと同じようなサービスを受けるということは、ほとんど否定されているわけでしょう。そういう中で運賃値上げだけが、それでも運賃値上げだけが出てくるというのはどういうことなのかと。
△野崎都市環境部長　御案内と思いますけれども、公共交通会議の中でもサービスについては、ＩＣカードを使えるようにしたほうがいいとか、障害者、子供の割引は民間バスもやっているんだから、そういう割引は必要だろうとか、夏休みだけの割引だとか、さまざまな御意見が出ておりまして、そのことを公共交通会議の中で詰めていただいて、それも含めてできるところから、運賃改定と同時にサービスも行っていくということを前提に話が進んできたと考えております。
○山口委員　何か繰り返しなんですが、そのできることからというもののできることというのが、ほとんどないわけでしょう。できるのは子供と障害者の割引、それから、高齢者が免許証を返納したときに何回分かの回数券を渡す、そのぐらいで、だから、市民にとって大きな影響のあるシルバーパスがまず使えないということ等があるわけですよね。それからＩＣカードも使えない。
　そういう中で、これからの見通しも余りない中で、運賃値上げだけが突出して、ばっと最後のところで決めちゃったような印象を、私は傍聴していて感じたんですが、そういう値上げありきの議論というのはどうなのかなと思うんですけれどもね。私の偏見ではないと思うんです。その辺についてもう一度。
△野崎都市環境部長　本当に繰り返しになって申しわけないんですが、運賃の値上げにつきましては、これまでもコミバスに市の税金を投入して運行していて、なおかつ民間バスの料金よりも安く、100円で運行しているということに対して、民間バスを利用している方やバスを利用していない方から、負担の公平ということでどうなんだという御意見をたくさんいただいてまいりました。
　　そういったことを踏まえて、ではどうしたら一番いいんだろうということで御議論をいただいた中で、結果として、民間バスの初乗り運賃という結論をいただいたと思っております。それであれば、ではサービスはどういうことができるんだろうということで、会議の中でもいろいろ御議論いただいておりますし、今継続して御議論いただいているという状況でございます。なので、その会議で出た結論も踏まえて、導入できるサービスも検討していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○赤羽委員　運賃値上げをやめてくださいという請願項目なんですが、今まで、さきの請願２本を審査している中でも、やはり新規路線をつくるに当たっても、値上げは仕方ないのかなということもあるんだけれども、私が一番思っていることは、今、部長が答弁の中でも言っていたんだけれども、私も税の公平性ということについて、あるところで「バスが値上げになりますよ」と言ったら、全然使っていない人たちは「当たり前だ」と言うわけですよ。これはやはり、使っていない側から見れば、税の公平性からしたら、自分たちの税金をそっちに負担しているということもあるわけだよね。
　だから、そういう観点から見れば、やはり民間路線並みにするのはやむを得ないのかなということもあるし、そのために新規路線をつくるということも考えられるわけだから。だから先ほどの２本の請願と係ってきちゃうから、私も今回は何も言わないでおこうかなと思ったんだけれども、そういった観点から、ちょっとこれに対しては、質疑というのはないんだよね、正直言うと、そんな形ですね。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時28分休憩

午後３時29分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代します。
　　休憩します。
午後３時29分休憩

午後３時29分再開
◎山口副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑、意見塔ございませんか。
○奥谷委員　今３つの請願をずっと審査してきたんですけれども、値上げをする理由というのが、一番大きいのが、新規路線を進めるに当たっての財源確保という御説明があったと思うんです。２つ目の請願のところで、今協議会が立ち上がって、これから順次それが進んでいきそうな雰囲気で、日程的にどれぐらいかかるのかもまだ定かではないというところで、私がちょっと思ったのは、今回、市長の所信表明のところで、時期的に言えば、ひょっとしたらこの４月かもしれないし、ちょっと後になるかもわかりませんが、いずれにしても値上げを、初乗り料金に上げていこうという方針は出されたわけですよ。
　　そうすると、今出ている資料からすれば、若干補助金は浮いてくるという答弁をいただいていますよね、シミュレーションですけれども。実際になるかどうは別として、シミュレーション上は、値上げをすれば、その分補助金の額が減るから、その分を新規路線に回せるよという、ずっと論法なんですね。その場合に、これは一般財源ですから、どこへ使われちゃうかわからないというのが私はすごく不安なんです。
　例えば、ごみの有料化のときにアメニティ基金をつくりましたよね。あれは、その部分にしか使えないよという形で基金をつくっているんです。一般財源として使えないという縛りをかけていますよね。そうすると、今回もし値上げをして、補助金が若干でも下がるんであれば、今もうマックスで5,000万円なら5,000万円のそこに使えるお金があると仮定して、その分で、下がった分だけどこかに基金でためておかないと、では実際に新規路線が、実証実験しました、できそうなんだけれども、いや、ほかにお金を使ったからありませんということにならないかどうか、そこは考えないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の基金みたいな形で積み立てることを考えているのかどうか、それを１点だけ確認させてください。
△野崎都市環境部長　今、奥谷委員がおっしゃっていたのはごもっともの話でございまして、今まで私のほうからも、例えば補助金が削減されて一般財源が生み出されたとすると、新規路線のほうに振り向けたいと申してまいりました。
　これについては、所管としてはそのとおり、今思っているところでございまして、何らかの基金、どういう基金、あるいは基金という形か、今現在では、まだ協議中でございますので、はっきりした何々基金というお話はできませんけれども、いずれにしても、何らかの形で一般財源化されて、ほかに回ってしまって、この分がなくなってしまったということのないように、そこは手当てをしていきたいと考えてございます。
○奥谷委員　そこのところがきっちりと確保されるというめどが立たない限り、値上げするとかしないとかという議論にはならないと思うんです。値上げをするということの前提として、補助金が削減できる。その補助金の削減分は必ず確保できる。それを市民に対して説明ができないと、値上げということは、私はあり得ないと考えています。
◎山口副委員長　ここで委員長と交代します。
　　休憩します。
午後３時33分休憩

午後３時33分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第20号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕閉会中の委員派遣の件について
◎奥谷委員長　この際、委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。
　　なお、日時については２月12日水曜日とし、目的等につきましては、リサイクルセンター建設工事現場を視察するため、東村山市秋水園に伺うものであります。
　　本件に関する諸手続について、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後３時35分閉会




　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一

環境建設副委員長　　山　　口　　み　　よ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



－２３－