第3回　平成26年3月7日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成26年３月７日（金）　午前10時２分～午後３時29分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長
　　　　　　　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　小林徹都市環境部次長　　　肥沼裕史都市環境部次長
　　　　　　　　　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長　　　武田源太郎施設課長
　　　　　　　　　島崎政一道路管理課長　　　尾作整一下水道課長　　　進藤岳史交通課長
　　　　　　　　　中澤恭道路管理課長補佐　　　服部浩明下水道課長補佐　　　藤山俊輔路政係長
　　　　　　　　　當間誠公共交通係長　　　舟久保真弓下水道課主任　　　藤澤玲奈交通課主事
　　　　　　　　　須澤耕治交通課主事


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第18号　東村山市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生活環境影響調査結果の縦覧等の手続に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第19号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第20号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第28号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　５．議案第29号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．議案第30号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　７．25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
　　　　　　　　　８．25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
　　　　　　　　　９．25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願
　　　　　　　　　10．所管事務調査事項　ごみ減量について
午前10時２分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論、答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派に移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第18号　東村山市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生活環境影響調査結果の縦覧等の手続
　　　　　　　　　　　　に関する条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第18号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△西川資源循環部長　議案第18号、東村山市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生活環境影響調査結果の縦覧等の手続に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、平成23年４月１日に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律が施行されたことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案、市長一括説明において申し上げたとおり、項ずれを解消するものであります。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正に伴い、当該条例において引用する条項に変更が生じたことにより、第１条において旧条例で「同条第８項」となっているものを新条例で「同条第９項」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　通告に従って質疑させていただきます。
　　基本的にこれは東村山市のものなんですが、こういった感じのものが近隣市であって、その状況をお伺いいたします。
△武田施設課長　平成26年２月末現在の調べた範囲でお答えさせていただきます。
　　ごみ処理等の一般廃棄物処理施設を有する自治体並びに一部事務組合の合計18団体中、この条例が改正済みが４団体、未改正８団体、条例を設置していない団体が６団体となってございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　第18号について、質疑を通告に従ってさせていただきます。
　　１番として、今回の条文整理は廃掃法の改正の伴うということで理解しておりますけれども、改正の経緯をお伺いいたします。
△武田施設課長　平成22年に廃掃法の一部を改正する法律が公布され、平成23年４月１日に施行されました。
今回の条例改正に関係するものでございますけれども、廃棄物処理施設の維持管理対策の強化を目的として、法第９条の３第５項と６項の間に、施設の維持管理状況について政令で定める内容をインターネット等で公開する旨の項が追加されました。これにより、当市の縦覧条例が引用する法律第９条の３第８項が第９項に変わり、それに対応するため、今回、本条例の改正を行うものでございます。
○村山委員　ということは、新しいこの法律の第９条の３の６というところがふえたということで、インターネットの利用のということなんですけれども、この改正による影響は、あるとしたらどのような影響かお伺いいたします。
△武田施設課長　改正による影響はございません。仮に条例改正せずにこのままの条項であった場合でも、法の解釈に疑義が生じるものではございません。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　この改正そのものには関係ないんですけれど、「当該施設の設置又は変更に関し利害関係を有する者に生活環境の保全上の見地から意見書を提出する機会の」というところの「利害関係を有する」というのは、どういうところの範囲までをいうんでしょうか。
△武田施設課長　利害関係を有する者の範囲でございますが、なかなか線引きは難しいところではございますけれども、基本的には施設が設置される、あるいは一定規模以上の更新がされるということで、騒音であるとか振動、また臭気、交通量の増加など、現実的・具体的利害が影響し合う直接的利害関係がある方々が主たる対象になると考えております。
○山口委員　今までいろいろと道路計画とか何かある中で、直接こういう利害関係を有する範囲というのがかなり狭められていて、私たち普通の一般市民からすれば、もうちょっと奥まで利害関係というか、騒音とかそういうのは影響を受けるんじゃないかと感じるところには全然知らせていないという場面が結構あるんですけれど、そういうところをもっと解釈として範囲を広げるというのをここに提示することはできないんですか。
△武田施設課長　ただいま申し上げたとおり、利害関係者は直接現実的な利害が影響するということでお答えさせていただきましたけれども、縦覧そのものにつきましては、市全域あるいは隣接するところで影響が出るところについてはきちんと行うようになっておりますので、意見書の提出であるとかという機会を均等に付与する点においては変わらないと考えております。
△西川資源循環部長　ちょっと補足説明をさせていただきます。
　　御質疑の例の中にあります道路関係と今回のような一般廃棄物の処理施設の性格の違いがあることから、ただいま施設課長がお答えしたような内容のお答えになると考えていただけますよう、よろしくお願いします。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　そのままにして改正しなかったことについて問題はないという、端的に言えば、そういう答弁されましたよね。法改正があって、それを受けて条例改正をしなかったことで問題がなければ法改正の必要はないし、法改正自体の意味はないということを市町村のレベルで言っていいのかなという疑問を持ったんですがね。
そこでちょっとお伺いしますが、こういうふうに法改正があったときに、条例に関係部分が出てくる、そしてそれを条例も改正するという手続を普通とるわけだけど、通常の市の業務の中で、どこが所管しているんですか。それぞれの、例えば資源循環部とか総務部とか、そういう分け方になっているのか、法務部で全部一括してやることになっているのか、その辺ちょっと教えてください。
△武田施設課長　市のほうで制定している条例の関係でございますけれども、それぞれの所管が所掌することになっております。
○矢野委員　そうすると、今回３年ほどずれたのは、改正したことを知らなかったということですか、法改正があったことを。
△武田施設課長　昨年の９月末からなんですけれども、こういった条ずれ等の調査について全市的に行った結果、判明したものでございます。
○矢野委員　去年の９月ですか。去年から見直しを始めた理由は何ですか。
△武田施設課長　今お答えしたとおりなんですけれども、市としまして昨年の末から一括で点検をかけたものでございます。
○矢野委員　質疑したのは、どういうことが原因、きっかけで見直しを始めたのかと聞いたんです。あなたのほうが気がついたというか、見直しをしようとしたんじゃなくて、どこかがやれと言ったからやりましたというのか、どういう経過ですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時17分休憩

午前10時18分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△西川資源循環部長　障害者自立支援法施行令の改正に伴う利用者負担上限額について、不適正な処理を行っていたということで、平成25年６月定例議会所信表明におきまして市長のほうから報告されました。これを受けまして、全庁的に適正な例規管理を行うということで、先ほどの全庁的な調査を開始したということでございます。
○矢野委員　経過はそれでわかったんですが、基本的に所管というのは、法律が変わったら条例も影響があるところは変えなきゃいけないのは、そんなのは釈迦に説法みたいなもので、先ほどの条例が改正されなかったことで、問題がないというか、影響がないような答弁をされていましたが、それは極めて適切でないんじゃないですか。
　　基本的には、まず市長が言ったように「所管としても放っておいたのはまずかったです、申しわけありません」と言って、私が別に答弁のひな型を言う必要はないんだけれども、それを言って、その後、特に市民からは問題がなかったというか、意見が言われたようなことはなかったんだといって、それを言って、したがって結果としては問題は惹起しなかったと答える必要があるんじゃないですか。改正を知らなかったというのは物すごく恥ずかしいことでしょう。その辺は関係ないですか。副市長、どうですか。
△西川資源循環部長　提案説明の中でも答えさせていただきましたが、この１件の案件ということではなくて、全庁的に整理、正しい状態にするということで、市長のほうから提案説明の中でもおわびを申し上げ、今回の条例改正に至っている状況でございますので、知らなかったことでいいのかという御質疑であれば、それはいけない、正しくすべきだということで、今回提案をさせていただいております。
○矢野委員　時間がもったいないから、余りこんにゃく問答を繰り返してもしようがないんだけれども、素直に率直に、これをやっていなかったのはまずかったですと、それは市長も発言があったけれども、所管としても、この点については手落ちがありましたと言わなきゃまずいんじゃないですか。
　　法改正が、インターネットだっけ、ホームページだっけ、この活用について何か入れたにすぎないんだという趣旨でしたが、基本的に法律を改正したということは、関係文が条例にあれば、これを改正しないでほっとくというのは、法律改正しなくていいということだから、国会なんて関係ないよ、俺たちは俺たちでやるんだみたいな話はおかしいでしょう。
　　つまらんことを言っているようだけれども、それは基本の話なので、この間、市長が言って、ちょっとびっくり仰天したんだけれども、昔こんなにまとめてあったかなと思っているんですよ、20年ぐらいになりますがね。そんなにまとめて、何かさっき部長、一応、市長が言ったとおりまとめてやったんだという話ですが、ちょっと恥ずかしいことじゃないかという自覚をもっと持ってもらいたいということが今の質疑の趣旨です。
　　基本的に、この改正をしなかったことによって市民が具体的に影響を受ける部分というのは、全くないと言えるんですか。もう一回聞きます。ないと言ったんだけれども、ないわけないでしょう。前の条例にはなくて、今回は入る格好になるわけだから、それはちょっと言わないとまずいんじゃないの。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時22分休憩

午前10時24分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△西川資源循環部長　矢野委員がおっしゃっているとおり、条ずれがいいのかどうなのかでいえば、これは絶対やっちゃいけないということで、市長の御報告の中にもありましたけれども、今後につきましては、半年ごとに各関係法令を確認し、条ずれが発生しないように注意していくということで、今後の対応をとっていきたいと思います。
　　それと、影響がなかったかということですが、結果的には、今の法でいう８項を指定していたことになりますので、ここにつきましては届け出を規定している条文になりますから、結果的には市民の方々への影響はなかったということで、先ほど課長のほうから答弁をさせていただきました。
○矢野委員　市民の方に影響がなかったというのは、届け出をしなきゃいけない立場にとっては影響がないとは言えないんでしょう。一般市民は関係ないかもしれないけれども、そういう意味じゃないの。
△西川資源循環部長　あくまでも条例の趣旨は、生活環境影響調査の縦覧にかかわる部分の条例制定ですので、届け出にかかわる部分は本条例の中には規定しておりませんので、結果的には影響ないと考えております。
○矢野委員　最後にちょっと聞いておきたいんだけれども、各所管で自分の受け持ちの条例に関する影響の出るような法改正があった場合には、各所管で対応するんだという、さっき話がありましたが、それは誰かが教えてくれるんですか。法改正があったよと法務から来るのか、それでもって条例改正をしたら、法務に返して、やりましたよというので決裁を受けるのか、どうなっているんですか。また同じことをやりそうな感じがするんだけれども、その辺がはっきりしていないと。
△西川資源循環部長　国の法改正につきましては、各所管に通知等がございますので、その通知を受け取った際に、本来であれば自分の所管で管理しております条例を確認するという事務が通常でございます。今回、先ほどお答えさせていただきましたように、その確認が漏れてしまったということであるわけですが、今後につきましては、各所管で通知があった内容を的確に条例に反映するということで対応してまいりたいと考えております。
○矢野委員　一遍にまとめて答弁してもらいたいんですよね。通知があったというのは、どこからどこに通知があって、その通知を見れば所管のどういう係が担当して条例改正の起案をするという、そういう手続はトータルにあるわけでしょう。あるんだったら全部一遍に言わないと、一々答弁すると時間がどんどんたっていくじゃない。
△西川資源循環部長　全体の御質疑については、自分が全体をお答えする立場にはいないので、はっきり明確な他の所管に係る分については、これをもって全体の答えだということではなくて、少なくとも資源循環部においては、資源循環部に対して法改正の通知がございます。（「どこから」と呼ぶ者あり）東京都のほうから経由して参ります。それを受け、先ほど言いました今後については所定の手続をとるように、遺漏がないように対応してまいりたいと考えております。
○矢野委員　資源循環部はどこが所管しているんですか。どの係が。その通知を都から受けて処理する係は。
△西川資源循環部長　私どもには３つの課がございまして、それぞれ１つの条例で動いております。ですので、その関係する課がそれぞれ対応するようになると思います。
○矢野委員　今のはよくわからないんですよね、何を答弁したか。資源循環部はどういう処理をしたのかということを聞いたときに、資源循環部のどの課が飛ばしたんだけれども、どの課のどの係がこの条例改正の所管をするということになっているんですかと聞いているんですよ。そうじゃなきゃ、また同じことになるじゃないですか。わかったよね。それの答弁を求めているんだよ。普通に答えればすぐ終わるんだもの。
△西川資源循環部長　やはり先ほどの答弁と同じように、３つの課、それぞれの課にそれぞれの係が配置されておりまして、それぞれの業務を行う係において基本的には対応するということになります。今回の例でいいますと施設課の対応になりますし、係でいうと、リサイクルセンターの関係でスタートしましたから資源再生係が担当係となります。
○矢野委員　最後にまとめて聞きますが、結局、法改正があって条例改正をしなきゃいけないときの所管というのは、一般的にはここになりますというんじゃなくて、それぞれ資源循環部でも３つの課のうちのどの係が担当するかというのは、その条例ごとに判断して決めるわけ。決まっているわけじゃないんでしょう、今の話だと。どうなんですか。
△西川資源循環部長　条例全体の管理としましては、管理課が管理を行っております。ただ、条例改正等が発生した場合につきましては、それぞれの担当課、あるいは担当の係がその作業を行うとなっております。
○矢野委員　まだわからないけれどもね。本件の場合の条例改正ではなくて、一般的な条例改正に至る手続というのは、一般的な形式というのは決まっていないんですか、手続は。何か管理課がやると言ったんですか、一般的には。
△西川資源循環部長　うちの部においては、先ほどお答えしたとおりでございます。（不規則発言あり）
○矢野委員　副市長、答えてくださいよ、もう、こんにゃく問答繰り返しているんだから。
△荒井副市長　法令に基づきまして条例を改正する、あるいは手続を変えるということは、当然の所管の義務、責務でございます。条例改正につきまして、どこが起案を立てるかということは、一般的にはそれを所管する一番最小単位であれば係だと捉えております。
　　今回でいえば、ですから先ほどお答えしましたように、この法令の改正に伴って、最も権限と責任が関連するところの係が法律に気をつけていて、法律が変わったということであれば条例改正が必要だという判断をし、起案をし、条例改正でございますので、議会にお諮りして改正していくという流れでございますので、矢野委員の御質疑にお答えするとすれば、最小単位の係が責任を持って、それぞれの自分の権限に属するものについての法令等に注意していくべきだということだと考えております。
○矢野委員　どうも１つわかったのは、法務課というのがあるけれども、その法務課が条例改正を個別にじゃなくて一括して、条例改正しなきゃいけないリストがこれだけありますよというリストをつくっているとか、そのリストに基づいて改正は滞りなく行われましたと最終チャックをするとか、そういう部分というのは当市にはないということがわかったんだけれども、それでいいのかな、副市長。
△荒井副市長　法務課とかそういった部門につきましては、条例の内容が法律の趣旨に沿っているかですとか、法律の用語が正しいかですとか、その辺のチェックはいたしますが、根本的に事務を取り扱うのはそれぞれの所管でございますので、自分の仕事のよって立つところの法律が変われば、それぞれの対応した組織が責任を持って条例を改正する、あるいは規則を改正する、あるいは手続、マニュアル等について反映していく、こういう作業はそれぞれの所管の権限と責任でございます。
○矢野委員　結局、最終チェックをするのは、その部のその課のその係、条例に一番近い所管する、その人が忘れたらまた同じことを繰り返しますよね。今回そういうことだったわけでしょう。これは、もう一つ行政上の組織的チェックというか、確認する作業が必要なんじゃないですか。こういうことがもう起こらないようにしますと言ったけれども、上からむちを持ってピシピシやっているわけじゃないんだから、また人間だから忘れますよ。
　　だから、そういうことをなくすためには、上から下に行くその係が所管する事務は全部条例改正も含めてやるんですよという言い方以外に、法改正、条例改正は非常に大事な種類の行政事務だから、結局それについては、まとめて一括してリストをつくって、改正手順については滞りがないようにやっていくということを考えないんですか。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えさせていただいておりますが、あくまでも条例の管理につきましては、各部がその管理を行っております。ですので、当然その部においては、法改正に伴う条例改正については、その部の責任において処理していくという形になっておりますので、結果として今回のような形は事務上のミスと言わざるを得ないと思います。また、おわびをせざるを得ない状況に陥ったと考えております。
　　ですので、今後につきましては、半年に１回ごとには、法令と条例の矛盾が発生しないようにチェックしていくという対応で進めていくと考えています。
○矢野委員　せっかく提案してあるのに、副市長、１人でやるよりも２人でやったほうがダブルチェックになるでしょう。だからそういうやり方を取り入れるべきじゃないかということを私は提案したんです。ところが、今、西川部長は責任を持ってやればいいんだと言って、また同じことを繰り返すんだなという感想を持ちましたので、ちょっと検討してみてください。この３年間そのままにしておいたということについて、しっかり反省したら今の西川部長のような答弁にはならないと思いますけどね、ということで終わりにします。
△荒井副市長　統一したところで、１カ所で全ての法律改正に対応する責任部署をつくったらどうかという御提案ですが、それにつきましては、役所の事務の執行上、大変難しいやり方だと思います。現行のとおり、それぞれの権限と責任を組織規程、組織条例に基づいて分掌事務を定めておりますので、その組織に対応した中で法律、その他国の通達あるいは東京都の条例、そういったものの法体系の中で組織が対応してやっていくということは、変えられないのではないかと思います。
　　ただ、御提案の内容で、責任を持って注意するべきではないかというのは、本当にそのとおりでございまして、したがいまして先ほど部長が申し上げましたように、一定の期間の中でチェックをかけていく。それは、この時期に改めて、この間で法令が変わったものについてのそごがないかという通知を出すという形になろうかと思います。
　　この期間につきましては、四半期ごとにやりたいと思っています。先ほど部長が半年ごとと言っておりましたが、四半期ごとにチェックをかけていく中で、今後ミスがないように努めていきたいと考えております。
○矢野委員　私が言った提案というのは、法務課というのがあって、これは条例なんかをつくるときの内容チェックをするんだと、事前チェックをね。そういう係で、具体的に法改正に伴う条例改正までは受け持っておりませんというのは、それは知っていますよ。そうじゃなくて、都から資源循環部の何々課の何々係に法改正の通知が来たときに、それを受け取った係が法務のほうに来ましたと言えば、それでリストができていくでしょう。法務のほうはリストをつくっておいて、「これはもう終わったの」「いつできるの」と時々言ってやればいいわけで、ダブルチェックがないと必ず人間というのは、忙しいと、リサイクルセンターみたいなものがばっと入って談合だの何だのかんだの言われたら、抜けていくんですよ。
　　だから私は、法務のほうで最終チェックをして、所管のほうに「まだかい」と言ってやればいいんじゃないのという提案を申し上げたんです。頭のすごいシャープな人たちがほとんどでもって余計なダブルチェックシステムは必要ないという御主張のようですが、だったら３年間も放置するというようなことは今までなかったろうなと私は感想を持ちましたので、検討してください。もうこんにゃく問答してもしようがないから、以上。
◎奥谷委員長　御意見でよろしいですか。
○矢野委員　はい。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　一応１つ、８項が９項に変わったことによる影響ということでお聞きしていたんですが、さきの委員の答弁で全てわかりましたので終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕　議案第19号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第19号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　議案第19号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　東村山市下水道条例第22条第１項では、使用料の額は、毎使用月において使用者が排除した汚水の量により算出した額に消費税額及び地方消費税額を加算した額とするとしております。このことから、平成26年４月１日に予定される社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律等による消費税率の改正に伴う下水道使用料の額の算定に用いる消費税率も、平成26年４月１日から新税率として、現行の東村山市下水道条例どおり適用されることとなります。
　　今回上程いたします内容でありますが、現在、下水道使用料は二月分をまとめて請求させていただいておりますが、新税率の適用日を４月１日といたしますと、年度をまたいで継続使用する場合に、奇数月検針世帯は、国における経過措置において５月分まで旧税率である５％が適用されるのに対し、偶数月検針の世帯は、そのまま５月分から新税率である８％が適用され、不公平な取り扱いが生じることとなります。
　　また、東京都水道局及び下水道局においても、新税率の適用時期を平成26年６月分とする方針であり、ほか多摩地区全ての自治体においても、東京都同様の特例措置を講ずることで、上下水道の統一的な観点のもと、市民の皆様の混乱を最小限にとめるよう対応していくことを考えております。
　　今回上程いたしました下水道条例の一部改正は、今説明いたしました市民の皆様への公平性の担保や、上下水道における消費税率の統一的な対応を図りたく、新税率の適用時期を平成26年６月分からとする経過措置を講じるものでありますが、この経過措置期間に生じる旧税率適用で徴収する４・５月分の下水道使用料に係る消費税相当額の３％の差額分については、下水道使用料収入よりその分を充当することとなります。
　　今後の市民の皆様への説明に関しましては、広報やホームページでの周知を図っていくなど、混乱を招かないよう対応してまいりたいと考えております。
　　以上、大変雑駁な説明で恐縮ですが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りまようお願い申し上げ、説明を終わらせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第19号に関して、補足説明でほとんどわかってしまったんですけれども、１番目をとりあえず、公平性を持ってやるということで、６月から消費税の上がった分を取っていくということで、４月、５月は、消費税分は料金からやっていく、要は足りない分は充てていくと聞いたんですけれども、１番は多分同じような説明になっちゃうと思うんですが、消費税分を料金に上乗せしない場合は、どのような処置で、財源はどのようなところから補うのか、もう一度詳しく教えていただきたい。
△尾作下水道課長　補足説明と大分重なる点がございますが、いま一度御説明させていただきたいと思います。
　　現行の東村山市下水道条例第22条第１項では、下水道使用料算定に用いる消費税額については、消費税法及び地方税法に定められた税率を加算する旨、定められております。平成26年４月の消費税率改正に伴い、この条例におきますと、直ちに新消費税率８％が適用されることになります。
　　しかしながら、先ほども申しました下水道使用料は、水道料金とともに２カ月に一度の請求となりますので、メーターの検針月が地域によって当市は違いがございます。偶数月、奇数月に分かれておりまして、現行条例のままでは、４月検針の偶数月の地域では５月分の使用料から、５月検針の奇数月の地域では６月分の使用料から新税率が適用されることになりまして、そこで不公平を生じさせてしまうものであります。
　　今回上程させていただきました東村山市下水道条例の一部改正につきましては、新税率の適用を６月分からとする東京都水道局との連携や運用による上下水道での統一的な措置が講じられることや、何より使用者に対する公平性の担保、また全ての使用者に同時期から新税率が適用されるよう特例措置を設けるものであります。
　　したがいまして、土方委員御指摘にもあります、仮に新税率相当分を料金に上乗せしない場合ということでありますが、このことは３％分の不足が生じてしまうと同時に、私ども納税義務者であります下水道事業者として、この差額分を充当する財源が新たに必要となります。これらは下水道使用料をもって補?することになりますが、結果的に現在の下水道会計の中では一般会計繰入金で補?することになると考えております。
○土方委員　２番目に、根本的に条例の改正が行われない場合の影響を、今の答弁にもありましたけれども、もう一度お伺いいたします。
△尾作下水道課長　重なる部分がありますが、条例改正が行われない場合の影響でございますが、この場合、新税率８％の適用時期が４月からとなり、検針月の違いから公平性が担保されないこと、適用時期で水道との統一的な措置が講じられない、この辺は東京都及び全市町村との統一が全く図れないことになります。さらに、当市単独対応となりますと、東京都水道局への新たなシステム改修を依頼し、それに係る経費等を単独で再度負担しなければなりません。
　　下水道使用者に対する公平性の担保や、先ほども言いましたが使用者への混乱を最小限に抑えるとともに、当市におきましても必要以上の支出等は避けなければなりません。このことからも、今回の条例改正、５月分の持ち出し経費はございますが、東京都並びに全市町村統一的に講じていけること、経費を最小限に抑えられるなどから総合的に判断した中で、今回の条例改正特例措置を設けるものであります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第19号について質疑をさせていただきます。
　　１番として、過去のことになるんですが、本条例は昭和54年に施行されているんですけれども、今回の消費税率の改正までに、平成４年４月、また平成９年４月の２回、消費税の改正が行われております。そのときにはどのように対応をされたのかお伺いいたします。改正の必要はなかったのか、また、そのときに、今、土方委員への答弁の中にも多少含まれていたんですけど、混乱はなかったのかお伺いします。
△尾作下水道課長　御指摘のように、平成元年、平成９年ということで改正施行が行われましたが、下水道使用料の消費税につきましては、平成元年４月の消費税法施行時は消費税相当分の加算は行わずに、一時据え置きとした経過がございます。その後、平成８年４月の使用料改定に合わせまして、下水道使用料が消費税法上、課税対象となっておりますことから、消費税相当分の３％を加算させていただいた経過であります。
　　また、平成９年４月の消費税率改正時におきましても、３％と同様、当市にございます東村山市使用料等審議会また本議会含めて、法の適用を含めて適正であるとの判断を受け、平成元年と同様、消費税法上の課税対象、また、当時の社会経済状況から見た下水道会計の健全財政、将来的展望等々から見解をいただきながら、同年平成９年12月より消費税５％を加算させていただいたものであります。
　　２回の消費税相当分の加算につきましては、いずれも４月１日、12月１日としまして、今回のような特例措置は設けずに行われてきております。これは、汚水の排出量に伴う使用料及び消費税の算出方法を日割りの算定と当時しておりまして、公平性についても特に問題はなく、大きな混乱もなくということで、変更等の必要はございませんでしたと考えております。
○村山委員　当時は影響がなかったけれども、今回は特例措置で動けるということで、他市はどのように対応されていたのか、今回も他市、もし変更とかがあるなら、お願いいたします。
△尾作下水道課長　今回の私どもの上程させていただいています条例改正のように、30市町村ありますが、11市町村で３月議会に上程予定と伺っております。そのほかは、昨年度の25年12月に上程をさせていただいた中で、何ら問題なく可決しているという情報で受けております。
○村山委員　今回改正する予定のところがほかもあるということで、２番です。消費税率の改正は４月１日施行で、本改正の使用料に関する特例では、４月分、５月分は旧消費税率のままになりますがということで、使用料の徴収額の影響を伺うということで質疑していたんですけれども、一応大体わかったんですが、４月に下水量のチェックをするところと、５月にやるところがあるということですよね。その徴収月が変わるというのは、大体市内の半分ずつとかで行っているんでしょうか。
△尾作下水道課長　二通りあるということで御質疑ですが、偶数月におきましては萩山、栄、恩多、久米川、秋津町、奇数月におきましては富士見、諏訪、野口、本町、廻田、美住、多摩湖、青葉町、以上であります。
○村山委員　分けて徴収しているということで、この徴収額の影響はいかがでしょうか。
△尾作下水道課長　その場合の影響額とした場合、平成25年時の５月分実績から算出いたしますと、約200万円と推測しております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕　議案第20号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第20号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　上程されました議案第20号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例につきまして補足説明を申し上げます。
　　お手元の議案書１ページをお開き願います。
　　都市計画道路３・３・８号線用地に設置しております東村山駅東口第４駐輪場及び東村山駅東口第５駐輪場について廃止をするため、本案を提出するものでございます。
　　廃止の理由でございますが、御案内のとおり、当該駐輪場については都市計画道路上に設置されていることから、かねてより代替地を模索していたところでございます。
　　平成26年３月４日、都市計画道路３・４・27号線を隔てて当該駐輪場の向かい側にある大規模民間駐輪場の一時利用が可能になったことなどから、当該駐輪場を廃止しても利用者の利便性が確保できることとなります。また、都市計画道路３・３・８号線については、昨年11月に事業が認可され、今後道路事業が進む中で代替地を確保することが困難であると考えております。
　　次に、改正内容でございますが、５ページ、６ページの新旧対照表をごらんください。
　　東村山市有料自転車等駐輪場条例第12条中、「自転車等のうち、駐輪場ごとに別表第１に定める利用車種」を「原動機付自転車」に改めます。
　　第13条各号列記以外の部分中、「もののうち、駐輪場ごとに別表第１に定めるところによるもの」を「とおり」に改めます。
　　第14条中、「自転車等」を「原動機付自転車」に改めます。
　　続きまして、新旧対照表７ページ、８ページをごらんください。
　　別表第１中「、第12条、第13条」を削り、同表普通駐輪場の部、東村山駅東口第４駐輪場の項を削ります。
　　続きまして、新旧対照表９、10ページをごらんください。
　　自動開閉機器式駐輪場の部、東村山駅東口第５駐輪場の項を削ります。
　　続きまして、新旧対照表11ページ、12ページをごらんください。
　　別表第２、自動開閉機器式駐輪場の部、一時使用の項中、自転車１台１日１回当たり100円、原動機付自転車１台１日１回当たり150円を、原動機付自転車１台１日１回当たり150円に改めます。
　　続きまして、13、14ページをごらんください。
　　附則として施行期日について、「この条例は、平成26年６月１日から施行する。ただし、別表第１の改正規定は、平成26年10月１日から施行する」とさせていただきました。
　　以上、大変雑駁ではございますけれども、補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第20号なんですが、通告に従って質疑させていただきます。
　　今補足説明でもございましたように、条例は６月に施行するとありますが、今現在の、４番、５番でしたか、駐輪場はいつまで利用できるのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　まず、定期利用の東村山駅東口第４駐輪場につきましては平成26年９月30日まで、一時利用でございます東村山駅東口第５駐輪場につきましては、平成26年５月31日まで御利用いただけるものとしております。
○土方委員　９月30日と５月31日ということなんですが、それによって通知方法なんかはどのようにされるのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　御利用者の方を含めた市民の皆様への御案内ということでございますが、当議会のほうで御可決賜りますれば、その後に、まず市報、ホームページで御案内をさせていただきたいと考えております。
　　また、市報、ホームページの掲載のほかにも、廃止しました駐輪場での案内看板の設置でございますとか、周辺にございます市営駐輪場、また民間駐輪場も含めた代替駐輪場を御利用いただくための案内パンフレットの配布などを考えているところでございます。
○土方委員　その辺だけは、多分クレームの対象になりがちなので、しっかりやっていただきたいと思います。
　　２番目にいきます。今度の新しいところなんですけど、原動付自転車をとめる台数の変更はあるか、また、ちゃんと確保できているのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　現在、東村山駅東口第４駐輪場につきましては12台、東村山駅東口第５駐輪場につきましては30台の原動機付自転車の駐車スペースがございます。一方、現在、それぞれの駐輪場での利用台数でございますが、東村山駅東口第４駐輪場での定期利用の原動機付自転車は５台、東村山駅東口第５駐輪場の一時利用の利用者は15台となっております。これらの現在利用いただいております台数分につきましては、民間駐輪場の一時利用も含めた中で収容ができるものと考えております。
○土方委員　今現在使っているのは合わせて20台ということなんですが、上限が、これを見ると42台あるわけですよね。だから、新しいその42台分というのは確保できているのかお伺いします。
△進藤交通課長　今度新しくする民間駐輪場のほうで一時利用が可能という中で、まず原動機付自転車につきましても、定期利用のほうで44台、一時利用のほうで33台と聞いておりますので、また定期利用の原動機付自転車でございますが、他の周辺にございます民間駐輪場のほうでも、具体的な数字は把握しておりませんが、若干、数台程度であれば受け入れが可能な駐輪場もあると聞いておりますので、第４駐輪場、第５駐輪場の御利用いただく分の原動機付自転車につきましては、それらの民間駐輪場のほうで対応できるものと考えております。
○土方委員　台数は確保できているという認識でお願いします。
　　３番目にいきます。過去に検討されていたあの辺の近くの民地を借りる案は、要は、今度新しく道路ができますよといったときに、その案は進展しなかったのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　今回対象となっております２カ所の駐輪場については、都市計画道路用地に設置されていることから、やはりかねてから代替駐輪場の確保は課題であると認識していたところでございます。
　　しかしながら、既に土地利用が図られております駅周辺の状況を鑑みますと、やはり駐輪場として最適な場所、またそういった土地を確保することが非常に困難であり、これまで民間駐輪場の利用状況なども含めて情報把握に努めてきたところでございます。
　　そういったことでは、具体的な進展はなかったというところではございますが、民間事業者や個人駐輪場を経営されている中で、今回さくら通り沿いに比較的大規模な民間駐輪場が設置されることになり、また一時利用が可能ということもございまして、今回第４駐輪場、第５駐輪場の２カ所の駐輪場を閉鎖しても、現在利用されている方がそのまま利用できる環境が整ったと判断したところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第20号について質疑をさせていただきます。
　　この第４駐輪場、第５駐輪場の廃止は、都道３・３・８号の延長によるものだということでわかりましたし、代替地も大規模な民間の駐輪場が利用可能となっていることが理解はできました。ですので、１番はわかりました。
　　２番なんですけれども、このかわりとなる駐輪場が確保できたということで、今、原付のことは土方委員の質疑でわかったんですけれども、場所もわかりました。自転車また原動機付自転車と、あとそれぞれの定期利用、一時利用の収容台数、また使用料金、利用法などをお伺いします。
△進藤交通課長　現在、東村山駅東口第４駐輪場及び第５駐輪場を利用されている方々には、東村山駅東口周辺で、現在利用可能な市営駐輪場及び民間駐輪場を代替として御案内することとしております。
　　最寄りの駐輪場について申し上げます。まず、定期利用の駐輪場としましては、府中街道沿いの東村山商工会館の反対側に位置します市営の東村山駅東口第２駐輪場がございますが、収容台数283台でございますが、１月末のあきが86台ございます。また、東村山シルバー人材センターに隣接しております市営の東村山駅東口第３駐輪場でございますが、こちらが収容台数241台のところ、１月末時点での空き台数が229台ございます。いずれも市営の駐輪場でございますので、月額2,000円となっております。
　　次に、一時利用の駐輪場でございますが、３月４日より一時利用の駐輪場が、民間の駐輪場でございますが、新規オープンしております。御案内のとおり、第５駐輪場のさくら通りを挟んだ北側にございます駐輪場になりますが、一時利用の収容台数が500台ということで、利用料金については24時間100円となっております。
　　また、原動機付自転車に関しましては、同じ民間駐輪場になりますが、定期利用の使用台数44台、一時利用33台となっております。利用料金につきましては、定期利用の場合が3,000円、一時利用につきましては24時間200円と聞いております。
○村山委員　民間のさくら通りのちょうど向かい側にできる新しい駐輪場についてなんですけれども、自転車なんですが、500台と言ったのは一時利用のみで、定期利用はないということでよろしいんでしょうか。
△進藤交通課長　定期利用も受け入れをしておりまして、ホームページのほうで確認させていただいたんですが、1,000台と聞いております。
○村山委員　かなりの収容台数があるということがわかりました。
　　続いて３番なんですけれども、今お聞きした駐輪場の利用開始時期をお伺いいたします。
△進藤交通課長　利用開始可能時期でございますけれども、東村山駅東口周辺の市営及び民間駐輪場につきましては、現在稼働しておりますので、随時利用申し込み、確認は可能かと思います。また、新たな一時利用の民間駐輪場につきましては、この３月４日から利用が可能になったことを確認しております。
○村山委員　民間駐輪場のことをお聞きしたいんですけれども、今言われた３月４日から一時利用はできる、定期はいつなんでしょうか。
△進藤交通課長　もともと定期利用のみということで開設されていたので、定期利用につきましては随時というんでしょうか、御相談の上、利用可能と聞いております。
○村山委員　４番はすみません、飛ばします。
　　５番ですけれども、現在、第４駐輪場で定期利用をされている方の利用予定は、最長いつまでの申し込みになっているんでしょうか。
△進藤交通課長　定期利用の申請につきましては、６カ月を限度として、つまり６カ月先まで承認することができるとしておりますので、３月の利用開始ということであれば、８月末までの利用が可能でございます。
○村山委員　３月末にもし利用申し込みがあれば８月31日までということで、もう使えなくなるということがわかるわけですよね。これから周知をされて、３月のことはまだこれからなので、例えば２月の末までの間に半年間定期利用の申し込みをされていた方が、早目に新しく民間で使い始める駐輪場に、使えなくなったら困るということで、利用をキャンセルしたい、予定を途中でキャンセルしたいと考えられる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、その場合の対応をお伺いいたします。
△進藤交通課長　引き続き市営駐輪場のほうに移られる方につきましては、そのまま使用料をお支払いいただくという形になるかと思いますが、もう市営の駐輪場を御利用されないという方につきましては、やはり今回の設置側、市の都合での閉鎖になりますので、還付という形で対応させていただきたいと思っております。
○村山委員　市の都合で使用ができなくなるということで還付するということがわかりましたので、７番もわかりました。
　　８番なんですが、今回、第４、第５駐輪場は計画道路用地上に設置されていたということで、廃止ということになるんですけれども、この駐輪場設置の経緯と設置経費及び撤去費用をお伺いいたします。もともと計画道路に設置したということで、このことをお聞きします。
△進藤交通課長　まず、東村山駅東口第４駐輪場でございますが、平成６年から東京都より借地しております。御案内のとおり、当時は鉄道駅周辺の駐輪場対策、駐輪場設置が急務であったことから、都が所有しております都市計画道路用地を借地したものでございます。また、当初は無料駐輪場として運用しておりましたが、平成14年10月１日より有料駐輪場として運営しているところでございます。
　　設置経費でございますが、平成14年に工事を行いました。フェンスや駐輪ラック等の設置工事費として435万7,500円となっております。
　　次に、東村山駅東口第５駐輪場でございますが、平成19年11月１日より市の道路用地を活用し、駐輪場として設置したものでございます。当時、借地により設置していた無料駐輪場の閉鎖により、東村山駅東口周辺の一時利用駐輪場の設置を検討する中で、都市計画道路の事業が開始されるまでの間、一時利用の駐輪場として利用してきたものでございます。
　　設置経費でございますが、平成19年に工事を行いまして、フェンスや転倒防止柵等の設置工事費といたしまして661万5,000円となっております。
　　また、撤去経費でございますが、都市計画道路事業の今後の進捗状況などを見据えつつ、特に第４駐輪場用地につきましては、管理者であります東京都の意向を踏まえながら、返還のための撤去工事費が極力抑えられるよう協議してまいりたいと考えております。
　　また、第５駐輪場用地につきましては、都市計画道路ということで東京都への引き渡しが必要になりますので、その引き渡し時期を見据えた中で、同様に協議を行った上で、引き渡しまでの間、効率的な管理を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○村山委員　東京都とうまく協議していただいて、撤去費がこちらでかからなければいいなと望みます。
　　９番ですけれども、市内にこのほかに市営駐輪場で計画道路用地に設置されているところがあるのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　都市計画道路区域内に設置されております市営駐輪場でございますが、まず初めに秋津駅の第１駐輪場の一部がかかっております。また、秋津駅第２駐輪場の一部、萩山駅北口駐輪場、八坂駅北側駐輪場の一部ということで、市内、市営の駐輪場４カ所、かかっている場所がございます。
○村山委員　今後、今回のようにまた移動しなくてはいけないということも考えられると思うんですけれども、その場合のことをもう既に検討されているのかどうかお伺いいたします。
△進藤交通課長　今の段階ではまだ具体的な検討等は行っておりませんが、当然今回と同じようなケース、状況になることは予測されますので、やはりきちんと考えていかなければいけないと思っております。都市計画道路利用地でございますので、東京都を初め周辺の代替地も含めて、民間の土地の所有者の方でございますとか、またほかに手だてがないかというところも含めて、今後きちんと考えてまいりたいと思っております。
○村山委員　今まだ考えられていないということは、当面はそういう予定がないということでよろしいんでしょうか、確認です。
△肥沼都市環境部次長　当面はというか、時期ということでございますが、先ほど担当課長が申しましたところの重複になるかもしれませんが、今回の駐輪場、東村山駅東口もそうですけれども、なかなか市が独自に民間の土地をお借りしたりというのが、やはり駅前周辺ですとなかなか土地の確保が難しい。そういった意味では、現在、民間の方々の個人であるとか事業者が民間の駐輪場を運営されているということもございますので、そういった利用状況等々もあわせて確認をし、把握していきたい。駅周辺でどのぐらいのものが必要かというのを確認していきたいと思っています。
　　今言われた時期でございますけれども、特段、今たまたま秋津駅の駐輪場の一部については、個人所有の土地をお借りして、そこが一部道路区域に含まれておりますので、その時期について明確にはなっていませんけれども、当面は、私どもとしては事業が始まるまでの間使用し、さらにそこにあわせて周辺の状況を把握しながら、必要があれば市のほうとして土地を確保するなり、代替地等を考えていきたいと考えております。
○村山委員　最後です。第５駐輪場に料金収納システムがついていると思うんですけれども、これはリースなんでしょうか。もしリースでなければ、ほかへの活用が可能なのかなと思いまして、お伺いいたします。
△進藤交通課長　東村山駅東口第５駐輪場のゲート料金収納システムはリースで運営しておりますので、市営駐輪場閉鎖後はリース会社のほうにゲートシステムを返還する形になります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　ほかの方たちの質疑で大体わかったんですけれど、今まだ３・３・８号線の道路の用地取得にかかっているということであれば、これは何年先になるかわからない事業ですよね。それで、以前に民間の駐輪場が、すぐに返してくれという要望があって、そのときに代替地がなくてすごい大変な思いをされたことがあったと思うんですけれど、ここで新しい民間の駐輪場ができたからといって、すぐに今廃止するのはどういった理由なんでしょうか。
△進藤交通課長　委員御指摘のとおり、都のほうから正式に、土地の返還を今直ちにと要求されているということはございませんが、都市計画道路用地という性格上、当初より駐輪場として借用というんでしょうか、利用する期間を都市計画事業が開始されるまでとしていた中で、御案内のとおり昨年11月25日に道路事業の認可が告示されたことを踏まえ、返還させていただくものでございます。
　　また、具体的にいつということではございませんが、ただ、いずれ近い将来、返還しなくてはならないという中で、やはり駅周辺に代替地の確保をしていくということは非常に困難であると言えると思います。また、この３月４日から民間駐輪場のほうで一時利用ができるようになったということで、第４駐輪場と第５駐輪場を閉鎖した場合でも十分に利用者の方の利便性が確保できると考え、今回の閉鎖という形をとらせていただきました。
○山口委員　民間の私有地じゃなかったら、いつでもこの道路が始まるということであれば、立ち退きでも何でもできるわけですよね。それで、新しくできた駐輪場はかなり大規模で、十分に今の段階で吸収できるだけの規模だということであれば、今のままぎりぎりまでここに第４、第５駐輪場を残しておいて、そのまま使うということは十分に可能なんじゃないかと思うんですが、それはどうなんでしょうか。
△進藤交通課長　考え方として、今、委員がおっしゃったようなことも言えるのかと感じているところではございますが、今までも当然、市営の駐輪場と、ここに来て駅周辺には民間の駐輪場も幾つかある中で、やはり民間の駐輪場との共存、またそういった中で利用者の利便性を確保していくことが必要なのではないかと考えているということと、民間の事業者ができる事業であれば、民間の事業者に担っていただくという考え方もあるのではないかということからも、今回閉鎖という形で上程させていただいたところでございます。
○山口委員　この民間の大規模にできた駐輪場というのは、市が何年間は駐輪場のままで残しておいてほしいとか、そういった担保というのはとっているんですか。
△進藤交通課長　特にそういった担保ということでの取り交わしは行っておりません。
○山口委員　そうであれば、これだけ広ければ駐輪場よりも駐車場のほうがもうかるという判断をされれば、駐輪場をなくして駐車場に変えていくという考えだって民間だったら持つんじゃないかと思うんですが、その辺についての危惧はどうなんでしょうか。
△野崎都市環境部長　民間駐輪場の事業者の方からは、継続されたいという御意向は聞いておりますけれども、そもそも今回、都市計画道路、昨年事業認可が告示されたということは、いつでも東京都から返還の要求が出てもおかしくない状況がございます。
　　なので、例えば２カ月前に２カ月後に返してくれと言われたときに、利用者の方に大変混乱を招く形になりますので、今この民間の駐輪場が３月４日にオープンして、４、５の駐輪場より多い許容量を持っている民間駐輪場がオープンしたということで、このタイミングが一番スムーズに、利用者の方にも御不便をかけずに移行ができるという判断をさせていただいたものです。
○山口委員　普通、道路認可がおりてからどのぐらいでこの道路がつくられるというか、実際の工事が始まるのか、その辺の見通しというのは。
△野崎都市環境部長　それはまちまちで、一概にどれぐらいということは言えませんけれども、例えば築造する前に、材料を置くとかということで、その土地を返してほしいということは十分に考えられると考えています。
○山口委員　道路自体が、今あそこは用地買収もこれからだし、ずっとやっていくのであれば、そこにつながって道路ができていくというのは、もう何年先になるかわからない状況の中で、こんなに早く駐輪場を廃止することの意味がよくわからないんですけれども、できるところからとにかくやっていくという考え方であれば、こういう市が持っている土地とか都が持っている土地を、道路を実際に認可したから、ここだけでもつくりますよという考え方で推し進めようとしているんですか。
△野崎都市環境部長　現時点におきまして、東京都でどういう築造計画があるかというのは我々把握してございませんが、用地が確保できたところから築造するということは考えられるんだろうと思います。
　　それで、この時期というのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、利用者の方に一番スムーズに御不便をおかけせずに移行できる時期は、この提案をさせていただいた時期かなと考えております。
○山口委員　工事をするというふうに東京都から来るのは、２カ月前とかそんなに急になるんですか。もう道路がほかのところに全部できていて、ここだけが残っているというのであれば、できるだけ早くということで言われるでしょうけれども、周りが全然できていないときに、そんなに２カ月前にすぐにどいてくれという話になるんでしょうか。
△野崎都市環境部長　先ほどの繰り返しになりますけれども、築造については用地が確保できたところからやるという方法をとる可能性もありますし、その前段として、準備のための用地として使うということも考えられると思っております。
○山口委員　周知する期間は待ってほしいということを東京都に言うことは、市はできないんですか。
△野崎都市環境部長　ですから、先ほどから繰り返しになりますけれども、民間の駐輪場が、今４、５の駐輪場を超えるスペースで確保ができたということで今のタイミングという、定期利用につきましては６カ月の先行予約ができますので６カ月後、一時利用については２カ月後という、このタイミングが一番利用者の方に御不便をおかけしないのだろうと考えたところです。
○山口委員　民間会社はあくまでも民間ですから、そういった不安定要素はあるわけですよ。それだったら、ぎりぎりまで市の持っている駐輪場は残して、その周りの様子を見て、その上で判断しても、今実際にあるわけですから、それがなくならないわけでしょう、今すぐ、できているわけだから。そうすれば、それまで待っても何の問題もないと思うんですが。
△野崎都市環境部長　もう事業認可がおりている事業ですので、確実に近い将来、道ができることになります。それで、ぎりぎりまでというお話なんですが、我々としても今度新しくできた民間駐輪場が１年、２年で閉鎖するとは考えてございませんので、今の時期と考えてございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　この東村山駅の東口のトータルの駐輪台数はどう変わりますか。何台から何台に変わるかということです。
△進藤交通課長　今回閉鎖いたします２つの市営駐輪場と、新たにオープンした民間駐輪場の収容台数として御答弁させていただきたいと思います。一時利用につきましては収容台数として比較いたしますので、あわせて御了承願いたいと思います。
　　閉鎖する２つの市営駐輪場の収容台数の合計でございますが、自転車定期利用が248台、原動機付自転車定期利用が12台、自転車一時利用の収容台数が370台、原動機付自転車一時利用が30台でございます。よって、東口の市営駐輪場の第１から現在ございます第５までのトータルですが、定期利用1,558台だったものが798台、これは原動機付自転車も合わせてなんですが、一時利用400台だったものがゼロ台という形になります。
○矢野委員　これだけ減るわけですが、民間の駐輪場の駐輪可能台数というのはわかりますか、さっき個別には言っているんだけど。
△進藤交通課長　今回新たにオープンしました民間駐輪場の台数になりますが、定期利用で自転車1,000台、原動機付自転車で44台、一時利用でございますが、自転車が500台、バイクのほうが33台と伺っております。
○矢野委員　この民間で1,000台定期利用というのは、場所的にもうちょっと具体的に言ってくれますか。既設の駐輪場のことを言っているんじゃないですよね。どこを具体的に1,000台確保できているということか。
△進藤交通課長　民間駐輪場の建っている場所ですが、東村山駅東口第５駐輪場がさくら通りに面しておりますが、そのさくら通りの向かい側に民間駐輪場がございまして、（「市場のこと」と呼ぶ者あり）そうです。もともと定期利用と、いわゆる自動車の駐車場だったんですけれども、その自動車の駐車場のスペースが、今度自転車の一時利用スペースになるということであります。
○矢野委員　市場のところの定期利用が1,000台ふえるというのは、今の現状の市場の駐輪場・駐車場のスペースに対してどう変化するということか、どんなふうに変わるか説明してください。
△進藤交通課長　今までは収容台数といたしまして、定期利用のみと聞いておりますが、自転車で1,000台、バイクで44台というところでございましたが、新たに一時利用分として自転車500台、バイク33台ということで聞いております。
○矢野委員　そうすると、現在もう既にある駐輪スペースは、定期利用分は1,000台で原付が44台のところ、一時利用分が500台と33台ふえるということでいいわけ。
△進藤交通課長　はい、一時利用分がふえます。
○矢野委員　そうすると、市営の場合減るのが260台ぐらいかな、定期利用で。第４、第５の減る分が、二百五、六十台減るわけでしょう、定期利用が。民間の定期利用はふえないわけでしょう。そうしたら、定期利用したい場合はどこに持っていけばいいわけ。今の民間の1,000台もあいているということを言いたいのかな。どの程度あいているのかも言ってください。
△進藤交通課長　現在、東村山駅東口の第２駐輪場と第３駐輪場、これは定期利用として設置してあるんですが、第２駐輪場については定期利用86台、第３駐輪場については定期利用229台のあきがございます。つけ加えますと、1,000台の民間駐輪場についても165台程度あきがあると聞いておりますので、定期利用を利用しております第４駐輪場の御利用者の方も、そちらのほうを代替として御利用いただければ、利便性が確保できるのではないかと考えております。
○矢野委員　こういうのは、ここはこう変わりますよということなんでしょうから、つまり、減らしても十分あきはあって、そっちに回せますよと言いたいわけでしょう。だったら、その辺の数字の表を書いておいてくれればよかったよね。そんなの一々計算する必要もないしね。
　　今ちょっと聞いたら、市場だったところの後に1,000台の定期利用の駐輪場ができるけれども、その中でもあきは結構あって、それから市営の場合もあきがそれなりにあるから、二百五、六十台減ってもどうってことはないということを言いたいんでしょうが、そうですよね。料金的にもバランスがとれているわけね。それだけ答えてください。
△進藤交通課長　利用料金につきましては、市営駐輪場と同額と聞いております。
○矢野委員　先ほど山口委員も、困るようなことは起こらないですよねという確認の質問をされたわけですが、現状、市場のところの利用方法が、1,000台あって、あきも結構ある。それから、パチンコ屋さんの駐輪場のことを言っていたのかな、それも使えるみたいな話もしているので、一定の減った分がほかに回せるという意味では、それはそうなんだけれども、そっちのほうが今何年、市場のところの駐輪場の状態が、ずっと半永久的に駐輪場にしておくということじゃないでしょうから、その辺は確認したんでしょうか。何年使えるとか、ほかのところは例えば５年は大丈夫だとか、それはどうですか。
△肥沼都市環境部次長　民間の事業者ということで、市としては、より長く駐輪場として営業していただくようにお願いしております。ただ、委員御指摘のとおり、将来的に、恒久的に駐輪場としてという担保はなかなか難しいかなと思いますので、今後も引き続き東口周辺については、利用いただける駐輪場について、継続的に駐輪場の確保に努めていきたいと考えております。
○矢野委員　現状、バランスをとってみたときに、減る分と確保できる分とのバランスは、そんなに問題があるとは言いがたいという点については認めるんですが、自転車利用者というのは、非常に数は多いけれども、一定の発言をして、それを影響させるという方ですかね、市の施策に対して緊急にこうやってくれといった場合、なかなか簡単な話じゃないので、今言ったのは、将来的に問題が起きることが全くないとは言いがたいので、東京都ともそれは話をして、いつから着工するのか、いつまで使えるのか、それはもっと厳密に確認しておいたほうがよろしいかなということを意見として申し上げて、終わりにします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山口委員　この駐輪場の廃止というのは、市が持っているのであればできるだけ長く持って、そして周りに対する影響も、市が持っていることで担保していくということが必要だと思います。
　　３・３・８号線の都市計画道路の用地取得のためということなのであれば、もっとできるだけぎりぎりまで市が持って、市の持っている駐輪場が少なくなれば、民間駐輪場の値段も上がるかもしれないし、そういった意味で、市民への影響も大きくなると思います。
　　できるだけ混乱を起こさないためにも、市の用地であるならば、ぎりぎりまで駐輪場として残すことが必要と思いますので、これに対して反対の討論とさせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○土方委員　議案第20号、東村山市有料自転車等駐輪場の条例の一部を改正する条例について、自民党を代表して賛成の討論とさせていただきます。
　　答弁の中で、自転車も原付自転車も、若干４と５の駐輪場の数には足りないですが、大体ほぼほかのところに回せればあきはなくなるということがわかりました。
　　都道の３・３・８号線ができる時期は、まだ今の討論でもありましたように不明確でありますが、その途中に対して早目の対応が私たちとしては評価できることと思います。
　　また、民間の力をかりて市民の生活を支えていく、当市にとっては、このような取り組みは、これからの市政運営には必要不可欠なことであると思います。今後は、このような早い対応と、民間の力をかりるときはかりて市民サービスの向上が上がるようにしていただくことを要望して、賛成の討論とさせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前11時51分休憩

午後１時再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕　議案第28号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の廃止
　〔議題５〕　議案第29号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第28号及び議案第29号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　上程いたしました議案第28号並びに議案第29号につきまして、一括で補足説明をさせていただきます。
　　まず議案第28号にて、諏訪町２丁目地内の既存道路、市道第229号線３を廃止し、議案第29号にて、接続する認定外道路を含めた全線を再認定するものでございます。再認定する道路線につきましては、起点が諏訪町２丁目15番58、終点が諏訪町２丁目38番14で、幅員が５メートルから６メートル、延長は200.68メートルでございます。
　　再認定により区域に編入される認定外道路は、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第10条１項の規定に基づく道路線の廃止と道路法第８条第２項の規定に基づく道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第28号と29号の、通告に従いまして質疑させていただきます。
　　１番目として、この路線を延ばした経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路は、平成12年に諏訪町２丁目16番地４に開発行為で新設された道路でございます。新設部分の道路幅員６メートル、橋梁幅員５メートル、延長66メートル。既存部分の道路幅員６メートル、延長134.68メートル、合わせて200.68メートルとなります。
　　今回、開発行為により地域の道路事情が変化したことを受け、道路認定をするものであります。再認定により区域に編入される認定外道路は、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第10条の１項の規定に基づく道路線の廃止と、道路法第８条２項の規定に基づく道路線の認定をお願いするものであります。
○土方委員　この市道を延ばしたことによってメリットとデメリットがあると思うんですが、それをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　東村山市としましては、地方交付税を算定する基礎項目に、道路面積と道路延長が一つの基準となっております。当該地区は、全般的に見ても生活道路が連続している地域であり、今回の道路認定は既存道路を認定するため、デメリットがないと考えられています。
○土方委員　そういった意味のメリットはわかったんですけれども、例えばこの間の雪みたいなときとかは、市道になったら何かあるんですか、逆に、管理上というか。
△島崎道路管理課長　市内全体で276キロ、道路を管理していますので、こういう市道については、雪のときのメリット・デメリットというのはちょっと、個人で雪かきをしてもらうようになると思います。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　第28号、第29号について質疑をいたします。
　　今の質疑でわかりましたので、１点だけ、交通安全上のデメリットは発生しないかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　先ほども答弁したとおり、ここは全般的に見て生活道路が連続している地域であり、今回の認定は既存道路を認定するため、交通車両の増加等の交通安全上のデメリットはないと考えております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　質疑通告では、当初の道路認定の経過を時系列で伺うということを通告しているんですが、この内容というか、ここで聞きたいことは、新たに道路認定した部分、今までもずっとその道はつながっていたと思うんだけれども、なぜここの道路を今になって認定したのかということを聞きたいんです。
△島崎道路管理課長　ここの部分ですが、この次の議案第30号に伴いまして、道路認定がされていないということがわかりましたので、うちのほうで至急かけたという形になります。
○赤羽委員　道路認定がされていなかったということなんだけれども、この道路というのは、同じ時期に道路をつくっているはずなんですよね、たしか。前川沿いの通りと清水橋に行く道路、その清水橋に行く曲がった場所の道路というものが、これは同じときにつくっているはずなんだけれども、道路認定を忘れていたということは、していなかったというのはどういうことなのかなという、その辺をもう一度。
△島崎道路管理課長　平成12年当時、清水橋に抜ける道のところが開発行為で寄附されました。それと同時に、今回、第30号のところも開発行為をするという話が上がっていました。それに伴って一括してかけようということでやっていたんですけれども、そのことが長年延びてしまって、今回この第30号の議案がかかったときに、していなかったということが初めて判明しましたので、うちのほうの事務的な、ちょっと待ったことによるミスが起きてしまったということが原因だと思います。
○赤羽委員　余り突っ込んでも、さっきの部分と似てきちゃうようなことになるんだけれども、この議案第30号の部分と重ねちゃうと、次にあるからあれですけれども、だけどここの開発行為というのは、いつぐらいなのかな、まだ持っている人が売るというのは、この道路ができてから随分たってからの話だと思うんだよね。
　　これを突っ込んでもしようがないんで、この辺で終わりますけれども、今後そういった忘れるようなことがないように、その前に寄附されているわけだから、道路認定しないと市のものにならないわけでしょう。だから、そういうことを忘れずにやってください。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　この第29号の認定をするところの北川の端の部分は、川を渡っていますよね。これはどうなっているか説明してください。
△島崎道路管理課長　橋梁ですけれども、これは開発行為と同時にはもらってはいなく、おくれてもらったような形になっています。その当時、設計指針に基づいてもらっているという形になっております。今回、長寿命化の委託により点検をいたしまして、損傷については危険性はなく、安全性が著しく損なわれることがないということはわかっております。
○矢野委員　先にお答えしてもらったので、あえて重ねてお聞きすることはないんですが、一般的な話として基準はどうなっているんですか。こういう場合に、道路の認定は要綱がありますよね、規則が。橋梁については、どんな基準があるのか。
△島崎道路管理課長　この当時はなかったんですけれども、今現在では東村山市河川管理施設等構造の基準に関する条例を持っております。過去は、道路橋指針書というのがありまして、これに基づいて設計されているという形になっております。
○矢野委員　事実上答えて、どこの、それ、東村山市のか。
△島崎道路管理課長　これは日本道路協会という形になっております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第28号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第29号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第29号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕　議案第30号　東村山市道路線（諏訪町２丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第30号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△野崎都市環境部長　上程いたしました議案第30号について補足説明を申し上げます。
　　本議案は、宅地開発により新設した道路、市道第229号線４を認定するものでございます。道路の起点が諏訪町２丁目16番13、終点が諏訪町２丁目16番51で、幅員５メートル、延長が81.86メートルでございます。
　　当該道路は、市道第229号線３へ通り抜ける道路であり、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第30号に関して質疑いたします。
　　先ほどと一緒なんですが、この路線を認定した経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　提案させていただいた道路は、平成25年２月４日付で開発許可がされ、開発区域内に新設された道路幅員５メートル、延長81.86メートルの道路で、市道第229号線３に通り抜けとなるものであります。開発行為の工事完了後、平成25年12月20日付で、市に対して道路の寄附採納願が提出されたものであります。
　　当該道路は、一般の公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条２項の規定に基づき道路線の認定をお願いするものであります。
○土方委員　ちょっと現場を見に行ったんですけれども、今まだ家が建っていて、何軒か住んでいらっしゃるのかなとは思ったんですが、認定したことによって、先ほどと一緒ですが、メリット・デメリットがあればお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　市道229号線４が市の管理道路となるころで、沿道地権者の負担がなくなり、住民サービスの向上につながるといった効果が考えられます。また、東村山市といたしましても、先ほども御説明したとおり、地方交付税の算定基礎項目になっております。
　　デメリットですが、特にないものと認識しております。
○土方委員　そうでしょうと思うんですけれども、何もないというか、この家のためにというのだと思うんですが、１つだけお願いがあるんです。こちらの16－58と16－51の出口のほうなんですけれども、逆サイドはミラーがあるんですよね。こっち側がたしかミラーがなかったと思うので、これをショートカットする人はいないと思いますけれども、お子さんが結構多かったんですよね、あの辺の周りに、僕らが見に行ったときに。だからちょっと危ないと思いますので、ぜひそういうのがつけられるんであれば、つけていただければなと思います。これは質疑ではないので、お答えはいいです。
　　質疑ですけれども、そこがつけられるところかどうかだけ確認したいです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時16分休憩

午後１時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△小林都市環境部次長　物理的には設置可能なんですけれども、今まで住んでいる方の了解をとらなきゃならないので、その辺がとれるかどうか、これから確認したいと思います。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　第30号について質疑をいたします。
　　今、土方委員の質疑で、私が質疑内容を出していた点は大体わかったんですけれども、メリットとしては住民サービスということでもあるし、また市としてのメリットとして交付税の算定基礎項目になっているということなんですけれども、私、わからないのでお伺いするんですが、どのぐらいの道路の面積が、そういう交付税に影響する長さというか、面積なんでしょうか。それとも、少しずつこうやって市道認定を重ねていくことで、この算定基礎項目のその算定というものに影響があるのか。それとも、今回のこの場所をやるだけでも、かなりの影響があるんでしょうか。
△野崎都市環境部長　交付税の基準財政需要額に算定されるわけですけれども、いわゆる延長された距離と面積に交付税算定の単価がありまして、そこに掛けていくということなので、ふえればふえるほどその単価が上がって、総体として需要額がふえることになるわけですが、申しわけございません、今その単価は手元に資料がなくてわかりませんが、そういう流れになります。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時19分休憩

午後１時21分再開
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕　25請願第15号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長　25請願第15号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　ほとんど出尽くしていると思うんですけれども、改めてお聞きしたいんですが、先日、地域公共交通会議がありまして、そのときにやはり、今請願が上がっているコミュニティバスのＩＣカードや高齢者のサービスについてすごい議論があったんですけれども、その概要、どういう意見が集約されたかお伺いいたします。
△進藤交通課長　先月18日に公共交通会議がございましたが、会議の冒頭のほうで、市の考えといたしまして、これまで議論の中心となっておりましたＩＣカードの導入について、市といたしまして運賃改定と同時に全車両にＩＣカードを導入していきたい旨を報告させていただいたところでございます。また、今後その件につきましてバス事業者と協議を進めてまいりますということも、あわせて報告させていただきました。
　　冒頭にそのような報告をさせていただいた関係で、議論の中でＩＣカード導入としての議論は特にございませんでしたが、これまでも継続検討でございました、いわゆる高齢者の方へのサービスについての御議論が主なものとなりました。
　　意見集約に向けての委員の方の御意見でございますが、幾つか御紹介させていただきますと、高齢者の方が利用されているそういった利用頻度を調べた上で、高齢者割引のシミュレーションをしたほうがよいのではないかというもの、また、市が補助金を導入した形で走っているコミバス自体が、高齢者サービスの一環と言えるのではないかという意見、また、高齢者の方は市内至るところにお住まいになられているという中で、特定の場所だけバスが通るということより、できる限りいろいろな方が使える状況に持っていくのが、最終的にはコミバスの一番よい方法であるといった御意見、また、全国的には一般の回数券より若干割引率の高い、例えば２割程度の範囲で高齢者の回数券を設定している場所もあるといった御意見、また、高齢者割引という考え方が出てくる原点は何かというものであるとか、なぜ高齢者の方の割引を導入するのかといった意見等がございました。
　　そういった中での最終的な意見集約でございますが、運賃改定と同時に、やはりＩＣカードについては導入すべきであるということ、また、高齢者のサービスにつきましては、継続的な議論として、運賃改定の時点で高齢者割引の導入ということでなくてもよいのではないかという内容で集約されたところでございます。
○土方委員　今のでちょっとわかったんですけれども、私も地域公共交通会議を傍聴させてもらったんですが、こういう意見があるからあれかなと思ったんですけれども、市民委員の人は４人いるんですけれども、年齢構成を教えていただければと思います。
△進藤交通課長　４名の市民委員の方がいらっしゃるんですが、30代の方が１名、50代の方が１名、60代の方が１名、70代の方が１名となっております。
○土方委員　またその先のあれで、高齢者に対してのサービスについては今後議論の余地があるという形でいったんですけれども、60歳、70歳の人、高齢者の割引は必要ないという意見だったのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　60代、70代の方も高齢者割引は特に必要ないという意見だったかと思うんですが、特に60代、70代の方から高齢者割引が必要という御意見はなかったです。（不規則発言あり）
◎奥谷委員長　再度答弁して。
△進藤交通課長　高齢者割引は必要ないという意見でございました。（不規則発言あり）すみません、ちょっとつけ加えて、今後まだ検討の余地はあるものの、同時に割引を導入する必要はないという意見だったということです。
○土方委員　だから、僕は公共交通会議というのは、市民の人もそうやって、先ほど４名の市民の方がいたりとか事業者とかがいて、結構重いというか、意見は重いところだと思うんですけれども、その意見集約を踏まえて、市として利用者サービスをどう考えるかお伺いします。
△進藤交通課長　地域公共交通会議での合意事項ということでございますので、大変重く受けとめているところでございますが、最終的には当委員会での請願審査結果等を踏まえた中で、市の考えというものを決定してまいりたいと考えております。
○土方委員　最後です。結局、運賃改定やＩＣカードを入れるということなので、これを踏まえていうと、最終的には、いつ運賃改定やＩＣカードの利用者サービスができるのか。市長はこの間も何も言わなかったんですけれども、それが所管でわかるのであれば教えていただきたい。
△進藤交通課長　所管といたしましては、当委員会での請願審査等を踏まえて、運賃改定、サービス等の導入に向けての準備を始めることになるかと思いますが、この審査後に市の考え方をまとめまして、最終的にもう一度、公共交通会議のほうにも諮った上で合意をいただき、具体的な手続としては、運賃改定、サービス導入に向けて、いわゆる国交省のほうに申請手続に入るという形になるかと思います。
　　また、利用者の方への周知の期間等もございますので、そういったことを考えますと、例えば今定例議会後にそういった手続に入った場合、仮に４月１日号の市報等で市民の皆様に周知をさせていただいた中で国交省への手続も同時に行っていく、そういったことを考えますと、最短で６月１日より運賃改定、そしてＩＣカードも含めたサービスの導入というところが妥当ではないかと考えているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　地域公共交通会議、近々の内容は報告いただいたので大体わかりました。ＩＣカードを運賃改定と同時に全路線に導入するということで今報告してくださったと思うんですが、ＩＣカードなんですけれども、普通、幾らか使うと割引になりますよね。このグリーンバス、コミュニティバスを使った場合にもそうなるんでしょうか。（不規則発言多数あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時31分休憩

午後１時32分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼都市環境部次長　今、委員の御質疑になったのは、民間バス事業者が導入しておりますバス特割引がございまして、たしか記憶では、一定の区切られた期間の中で利用頻度があると、一定の割引があるというのは承知しております。
　　ただ、コミュニティバスに関してはなかなか制度的に、特に定額であったりとか、ほかの運賃とは異なるというところもあって、導入している自治体もごくごく少ないといいますか、私どもで把握しているところでは導入していないように聞いておりますし、今回、運賃改定についても、東村山市としても、バス事業者にお願いして割引の対象にするというのは考えてございません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　この間の代表質問の中で市長は、高齢者への割引は収支に余裕がなくなるから、新規路線が走らせられなくなるとおっしゃっていましたけれども、新規路線の導入というのは、高齢者の割引をやった場合には、新規路線は走らせられないということはもう決定なんですか。だから、高齢者割引はやらないということですか。
△野崎都市環境部長　先ほど所管課長も申し上げましたけれども、地域公共交通会議での合意事項と、今この審査をしていただいておりますので、この審査結果を踏まえて最終的に決定してまいりたいと考えております。なので、現時点では決定はしてございません。
○山口委員　この運賃値上げに伴ってできるサービスというのは、障害者割引とか子供割引とか、そういったほかに何かないですか、提案していることが。
△野崎都市環境部長　公共交通会議の中で合意されている事項としては、民間バス事業者が行っている障害者と子供の割引はすべきということで意見集約をいただいております。（「それ以外には、高齢者の免許証返上とか」と呼ぶ者あり）それらについては、今すぐ結論を出すべきものではないということで、もう少し検討の必要があるということで、今後の課題として地域公共交通会議の中では集約されております。
○山口委員　請願の中で出ている運行本数をふやすことというのは、どう考えていますか。
△野崎都市環境部長　今月から久米川町循環で運行改善ということで、一定、いわゆる運行時間帯等の変更はございましたけれども、既存の路線で地域の皆様からそういう御要望があれば、運行改善ガイドラインに沿って検討されて、改善がもし必要であれば、そういう形で検討していくことになると考えております。
○山口委員　その運行本数をふやすと、人件費もかかって、さらに費用がかかるから、かなり難しいような話が前に出ていましたけれども、その辺も考えて、でもこれから考慮していくというその見通しというのは、今持ってはいないんですか。
△野崎都市環境部長　新規と運行改善のガイドラインができましたので、今申し上げたように、地域の皆様からそういった運行本数だとか、時間帯を変えたほうがいいだろうという御意見があれば、このガイドラインに沿って検討が進むんだろうと考えております。
○山口委員　そうすると、運賃の値上げだけはもうすぐやるけれども、あとの割引、障害者、子供の割引とＩＣカードを導入することは同時にやるけれども、ほかのサービス、今まで公共交通会議の中でも、高齢者が免許証を返上するときにサービスするとか、高齢者の割引を考えるべきだとか、運行本数についてももっとふやしてほしいとか、そういったことについては、運賃値上げをした後どうなるかわからないけれども、検討していくという考え方ですか。
△野崎都市環境部長　公共交通会議の中で集約された事項といたしましては、先ほど申し上げた運賃改定と同時に行うサービスとしては、ＩＣカードの導入あるいは障害者、お子様の割引ということで集約がされたところです。そのほかについては、運賃改定と同時に行う必要はないだろうという集約結果でございます。
　　先ほどから申し上げているのは、公共交通会議ではそういう集約結果であったということで、具体的に、では市としてどうなのかというのは、公共交通会議あるいはこの委員会での審査結果を踏まえた中で決定していきたいということでございます。
○山口委員　高齢者の割引というのは、かなり大きな要望があると思うんです。それで、やはり福祉という意味で高齢者の足を確保する、それから、いろいろなところに出ていくにも足がなくて大変だ、ひきこもりになりやすいとかということが前の公共交通会議のところでも出されていて、これは要望として結構強かったんじゃないかと思うんですが、今回の公共交通会議の中では、高齢者にだけなぜ考慮する必要があるのかとか、シミュレーションをこれからもっととって、高齢者がどのぐらい乗っているのかを調べた上で検討していくべきという、前から言えば、高齢者福祉については後退した意見が多く集約されたということですか。
△野崎都市環境部長　先ほど来申し上げているのは、現時点で公共交通会議として集約された内容を申し上げているところでございます。
○山口委員　だから、高齢者福祉という視点のところでは、前回の公共交通会議とメンバーがかわったわけですよね。そこの中での議論は、そんなに今すぐ必要はないんじゃないかというのが大方の意見の集約と考えていいんですか。
△野崎都市環境部長　我々として、地域公共交通会議での合意事項というのは、現時点での合意事項を尊重せざるを得ないという状況がございますので、現時点で集約された事項は、先ほど来申し上げさせていただいた内容ということでございます。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　私も大体、毎回答弁がないものだから同じような質疑になるんですが、角度をちょっと変えてきょうは聞いてみたいと思うんですが、銀河鉄道が久留米西団地のところで曲がってくる、そういう路線を環状外回りというのかな、運行していて、15分間隔で夜は11時まで、それから補助金は出していないということで運行しているわけなんですが、ちょっと角度を変えて、新規路線の手を挙げている人たちがいるわけですが、こういうところにやってみようかなという業者を募って、一緒に路線開拓をしていくという発想で、しかも補助金は出さないという前提で業者選定を同時に進めると。
　　今あれこれと要件をつけて、住民の皆さんにいろいろな課題をしょっていってもらうような格好になっているわけですが、それを業者にも同時に手を挙げてもらうような格好で、新しい路線を業者、それから住民と一緒になって、しかも補助金なしで今回はやってみようということを考えるつもりはないかどうか、意見を聞かせてください。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時44分休憩

午後１時44分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ただいまの矢野委員の御質疑なんですけれども、25請願第19号のほうで扱わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　高齢者割引について何点かお伺いします。
　　この高齢者運賃を設定して、また障害者割引等を設定することによる補助金への影響はどのぐらい出るのか。また、割引すると当然、運賃収入が減ってきたりするわけで、これで新規路線へ振り向ける財源が減るんじゃないかと心配しますけれども、その辺はどうでしょうか。
△進藤交通課長　前回配付させていただきました高齢者割引のシミュレーションのところでの御説明の繰り返しになってしまうかもしれないんですが、例えば65歳以上の方を高齢者と設定させていただいた中で、おおむね全体の38％ぐらいの方が御利用されていると。例えば高齢者の方は半額という設定で収支の見込みを立てた場合、補助金の投入が4,300万円ぐらいになるということで、平成24年度実績の4,400万円とほぼ同額であるということから、高齢者の方への割引を導入した場合、新規路線への振り向けという部分も含めて厳しいのかなという判断はさせていただいているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○土方委員　25請願第15号、コミュニティバスのサービス向上を求める請願に対して、自民党は反対の立場で討論させていただきます。
　　運賃を上げることによって、ＩＣカードの運用の導入がいい方向に向かっていることは大いに評価できます。ですが、高齢者割引については、公共交通会議の中でもあったように、今後の検討項目になったということで意見集約になったことです。
　　コミュニティバスのサービスというものは、前回の所管の答弁でもあったように、コミュニティバスを走らせること自体がサービスという概念からいえば、新規路線をどう走らせるかを考えていかれたほうが、より多くの市民サービスの向上になると考えます。
　　今回の請願の障害者の方、子供割引の導入の方向は見込みをされているそうでありますので、今回の交通会議の中でもあったように、高齢者割引は検討課題ということなのであれば、今回の請願の趣旨には合っていないと考えますので、反対とさせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　日本共産党は、25請願第15号、コミュニティバスのサービス向上を求める請願について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
　　ただいまありましたように、運賃値上げだけが先行し、肝心の高齢者の福祉割引などについては後に回すというようなやり方で、しかも新規路線についても、何の保障もない中で運賃値上げだけが先行するというやり方に対して、今、運賃値上げをするのであれば、このようなことが同時に行われることを求めて賛成といたします。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　25請願第15号、コミュニティバスのサービス向上を求める請願について、公明党を代表し、不採択、反対という立場で討論いたします。
　　東村山市内には鉄道や一般路線バスが運行され、多くの市民の移動を支えております。しかし、公共交通の一般路線バスの場合、利用が少ない場合は事業が成り立たない。また、道路の幅が狭くてバスが走れないという地域で、バスを運行する事業者はありません。コミュニティバスの役割は、このようなことで公共交通が利用できない地域、いわゆる交通不便地域の課題解決のためにできた事業と捉えております。
　　これまでの審査で、本請願で求められている中の運賃改定に合わせ、ＩＣカードの導入、障害者と子供の割引制度を導入することについては、地域公共交通会議でも意見集約がされており、市としても実施予定で進めているということがわかり、そこを評価しております。
　　今回の運賃改定は、平成23年３月、東村山市公共交通を考える会からスタートし、コミュニティバス事業を継続、拡大していくためには運賃の見直しが必要との報告がありました。現在行われている地域公共交通会議、そこからこの設置となり、運行改善ガイドライン、また新規路線ガイドラインが策定されました。
　　今回の運賃改定で生まれる余剰金は、まずは一日も早くコミュニティバスを走らせてほしいと望まれている交通不便地域の新規路線拡充のために充てるべきと考えます。そのことから、本請願事項にある高齢者割引を導入した場合には余剰金を生み出せないことが、高齢者割引シミュレーションの表からも読み取ることができましたので、その場合、運賃見直しを行うことで新規路線拡充という目的が達成できないものと考えられます。
　　よって、請願審査は趣旨採択ができないことから、以上のような理由で不採択の討論といたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○矢野委員　現行のコミュニティバスは、全路線１回100円ということになっているわけですが、この料金体系というのをこの間ずっと続けてきて、今度路線をふやすということを一種の言いわけ、口実にして、値段を上げることを先行して実施しようとしているにしか見えない。
　　つまり、最初コミュニティバスを導入した時点では100円均一になっているということは、当然、高齢者の皆さんについてもその恩恵に浴するという福祉的配慮がなされているわけであって、この点について、今後新規路線を拡大していくためにこの部分はカットしていくとなると、従前のコミュニティバスがとってきた料金の福祉的配慮というものが間違っていたということを、みずから市が認めることになりかねないのであって、この辺をほっかむりしたまま新規路線、新規路線ということで、本来コミュニティバスの運行の最初の出発点である福祉的配慮が忘れられるということは到底容認するわけにはいかないので、本件の請願に関しては賛成するということにいたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○赤羽委員　25請願第15号、コミュニティバスのサービス向上を求める請願について、不採択という立場から討論します。
　　理由の１点目は、高齢者への割引制度についてですが、所管からの説明や地域公共交通会議での議論から、東京都条例に基づくシルバーパスは都の高齢者施策であるとともに、市からの補助金で運行しているグリーンバスは対象外となっています。
　　一方で、一般の公共交通機関として見たときでも、民間バス事業者の独自の高齢者への割引運賃などを行っていないことも明らかになってきました。また、グリーンバス独自の割引を導入した場合、著しく膨大な費用を市が負担することとなるものであります。このことは、グリーンバスの維持、継続自体に影響が及ぶことも懸念されます。
　　理由の２点目として、運賃改定に合わせて行う利用者サービスに対する運行経費への影響についてですが、市内の交通不便地域解消のため、民間バス路線を補完しているグリーンバスの運賃と路線バスの運賃との差があり、公平性の観点から運賃の見直しが検討されているものの、結果として市が交付している補助金の削減が見込まれています。
　　一方で、削減される補助金は、現在、検討を始めようとしている新たなバス路線運行に振り向けられる財源であり、運賃改定と同時に実施する利用者サービスの充実は当然のことでありますが、市の負担が課題となることが、今後のグリーンバスの充実に大きな影響を及ぼすものと考えます。
　　これまで経費節減や利用者をふやすため、さまざまな取り組みをされてきましたが、補助金の交付に当たっての適切な事務処理を含め、バス事業者による効率的な事業運営をさらに高めていただくこととあわせて、新たな利用者サービス、特に高齢者のための利用者サービスについては、運賃の改定の時期にとらわれず、十分に検討していただくことを要望いたしまして、本請願については不採択として討論いたします。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第15号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕　25請願第19号　「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第19号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　今まで何度も質疑がありましたけれども、最後に確認しておきたいんですが、市は新規路線をどう走らせようとしている、最終的にどこまで何本地域に走らせようとしているのか、その辺をお聞きいたします。
△野崎都市環境部長　コミバスの新規導入ガイドラインというのがここででき上がりまして、これに沿って地域の皆様の地域組織の中で検討していただいた結果としてバスが走っていると考えてございます。
○山口委員　地域組織が立ち上がったところだけ走らせるということで、東村山市全体として、どういう交通網をつくっていくかというシミュレーションはないんですか。
△野崎都市環境部長　当面はこのガイドラインに沿って、地域組織がどういう形で運営されるかを注視してまいりたいと考えてございます。その後、それらの状況を踏まえた中でもし必要であれば、検討する必要があるかなと考えています。
○山口委員　東村山市として、どういうところに交通不便地域があるかというのは全部把握しているわけですから、その辺をどうやって走らせるために地域の人たちに、ここではもっと立ち上がってほしいという働きかけを市のほうでするという計画は持たないということですか。
△野崎都市環境部長　今、地域の皆様の状況を見ながら、必要であればそういう働きかけも行っていきたいと考えております。
○山口委員　今、地域の住民組織が立ち上がって、１カ所動き始めていますよね。それについては、いつどういう段階で予算をつけて走らせるための計画を進めていこうとしていますか。
△野崎都市環境部長　具体的に、予算をつけなければ、つける時期というのが出てくると思いますので、その時期を見きわめていきたいと思っております。
○山口委員　その見きわめ方というのが、まるっきり先が見えないんですか。実際にもう地域組織が立ち上がって、市が認定した組織ができ上がっているわけですから、そこから大体何年以内に走らせるために実証実験まで持っていこうとか、そういう見通しも今のところは持たないということですか。
△野崎都市環境部長　御指摘の点については、新規導入ガイドラインの中にお示しさせていただいております。具体的には、今、立ち上がったといっても、まだ路線も決まっておりませんし、どれだけの経費がかかって、どれだけの収入があるかということもまだ全くわからない状況の中で、予算づけはできないということでございます。
○山口委員　どういう段階になったら予算づけをしていこうと考えていらっしゃるんですか。
△野崎都市環境部長　ガイドラインに新規導入の全体フローというのがございまして、その中で需要調査を実施・分析・事業採算性の検討といったところがございますけれども、この辺になれば、ある程度どれぐらいの経費がかかって、補助金を予算化しなければいけないだろうということがある程度見えてくるんではないかと考えております。
○山口委員　そうしたら、そこまで持っていくのはかなり市の力というか、市の援助がないとこういった調査はできないと思うんですが、そういったことはいつまでに、もう実際立ち上がって動き始めているわけですけれども、市はこの辺について、いつまでにどういうふうに検討とか調査とか、そういったことをやっていくつもりですか。
△肥沼都市環境部次長　ただいま委員申し上げたとおり、富士見町、美住町の地域で、地域の方々が地域組織として届け出ていただいたのはおっしゃるとおりでございますけれども、御案内のように、今１つのエリアの中に複数の地域組織として届け出たグループの方がいらっしゃいますので、その方々が協働で検討ができるような土壌づくりがまず第一に必要なのかなと思っていまして、その部分について、行政側といいますか、担当所管のほうでもその方々と一緒に進めております。
　　その後、確かに具体的にスケジュールという部分もあるかもしれないんですけれども、ここでガイドラインができ上がって、ある意味、少しずつ一歩ずつ市民の方々、また行政側、私どもも含めて進めようとしておりまして、現在では先ほど申しました、まず地域組織としてありましたけれども、それを１つに協働で進められるような環境づくりに力を注いでいると考えております。
○山口委員　今の話だと、本当にいつになるのか、そういったところが全然見えてこないのと、それから、東村山市の公共交通のネットワークをどうやってつくっていこうかという全体図がないままで、ただ地域組織に頼るというやり方をいつまでとっていくんですか。
△野崎都市環境部長　これは前も申し上げたと思うんですが、地域組織に頼るということではなくて、なぜこのガイドラインができて地域組織が必要かというと、やはり行政が一方的にこのところに路線を引くということではなくて、本当に必要な路線はどういう路線なのか、あるいはどういう時間帯が必要なのかということを地域の皆さんで御検討いただくのがより効果的だし、効率的だということで、ガイドラインができて地域組織をつくるということになった経過でございます。
○山口委員　先日、私たち共産党の市議団が新潟市の視察に行ってきたんです。それで、向こうで実証実験をやっているバスにも乗ってきました。そのときに市の方がおっしゃったのは、やはり市がどういうネットワーク、どこが不便地域かというのを全部わかるわけですよね、もう調査を全部しているわけですから。そういうところをどうネットワークでつくるかということで、やはり市が責任を持ってこの辺にこういうバスを走らせようと。
　　それで、またそこに足りなければ、そこの住民組織が立ち上がってそこでつくっていくのを応援するというやり方をとっているんですが、東村山市でもどこが不便地域で、どこが高齢化していてということはつかんでいるわけですから、そこに対するネットワークをどこに幾つ、ガイドラインでは地域組織をつくれと言っているけれども、地域組織の人は自分のまちしか見えないというか、考えないわけですよ。だけど市は全体に、どこにどういうバスを走らせることが必要かとか、ここの地域の人が病院に行くのに、どういう公共交通が使えるかというものは持っていていいはずだと思うんですが、そういうものは持たないんですか。全然そういうのが見えてこないんです。
△肥沼都市環境部次長　今、委員おっしゃられたとおり、今、市民の方々がどういうニーズを持たれているか、どういうところに利用したいのか、そういったところも含めて地域の方々の声を聞き、またそれをより実行に近づけていくために支援してまいりたいと考えております。
○山口委員　ガイドラインでは、どう新規路線を走らせるかという、もっと具体論ですよね。ではなくて、市が平成12年ですか、調査したときに、いろいろなことを全部調査していますよね。年代から、自転車で買い物に行っている人がどのぐらいいるかとか、市内全域の要望とそういった交通網のネットワークをどうやってつくるかということは大まかに、そしてその地域に住民組織ができたら、応援してそこに実現させていくということをやっていくことが必要だと思うんですが、そういうことは市としてやっていかないですか。
△肥沼都市環境部次長　分析といいますか、検討地域ということでいくと、コミュニティバスの新規導入ガイドラインの中でも、高齢化率の高いところ、また人口の密集地域というか、一定の人が住んでいらっしゃる地域、また丘陵地等で高低差のあるところというのを市内の中でも検討地域として定めてございます。
　　当然こういった部分の不便地域、また公共交通の空白地域、そういったところを市としてもより埋めていき、充実したネットワークをつくってまいりたいと考えております。
○山口委員　この空白地域がこういうところですよという地図は示されていますけれども、どこに向かってどういうふうにネットワークをつくっていけば、ここの西部の奥のほうの地域の人は、多摩北部医療センターとか、ああいう大きな病院にかかるときに、どうやってつないでいけるのかという大まかな路線というか、そういう計画というものは全然示されないで、住民にいきなりこれを見て立ち上げてくださいというふうに考えるんですか。
△肥沼都市環境部次長　ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、今おっしゃっていた部分を市のほうで一方的に計画として路線としてお示しするというのは、なかなか難しいといいますか、御理解いただきにくい部分があるかと思います。そういった意味では、きちんと同じテーブルの中で皆さんと協議し議論しながら、よりよい地域の交通、まして、そのバスにそれこそ地域の方々が利用していただけるような路線を考えていきたいと考えております。
○山口委員　堂々めぐりの答弁しか返ってこないんですけれども、細かい路線は地域住民の人がいろいろ決めていく、そして立ち上げて一緒にやっていくということは重要だと思うんですけれども、大まかに人の流れみたいな路線を市で出すことが必要じゃないかなと私は思うんですが、最後にそこだけで、そういうことが必要だと考えていらっしゃらないのかどうか。
△肥沼都市環境部次長　繰り返しになって申しわけありません。コミュニティバスガイドラインの中で、検討が必要な地域、空白地域、検討の地域の中でも優先して考えるべき地域、そちらのほうを示してございます。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　まず最初に、いろいろなやりとりがこの間あったわけですが、第一、市長を初めとして所管も、市長に言われているんでしょうが、具体的にどうこうするということは答弁するなと言われているように聞こえるわけね。これ、聞こえるわけ。便利ですね。余り頭を使わなくていいからいいなと思うんだけれども、そんなことでどうするんだろうなというのが、山口委員の質疑を聞いていて率直に思うところです。
　　ガイドラインをつくって、いろいろなところに置いていたり、配ったりしているんだけれども、普通でいえば、バスを運行させようという業者の人がやらなきゃいけない部分まで、住民の皆さん、組織をつくっていろいろ考えてくださいと言っているんですが、まず、市としてガイドラインをつくったとか、交通会議があるとかいろいろ言っているのはわからないでもないんですが、やる気があるのかなというのが率直な感想。まるでなくて、やらないで済むように一生懸命ああだこうだ、ああだこうだ、こういうガイドラインをつくったりしているんじゃないかと、うがった見方をしたくなるような状況なんですね。
　　だから、山口委員も何回も言っていますが、基本的にここを先にまず聞いておきたいんですが、どのぐらい先には１本はつくるとか導入するとか、そういうことすらないんですか。例えば10年後には２本、新設を導入するということも考えていないのか。５年先には１本の路線を新しく入れるとも考えていないのか。つまり何も考えていないのか、10年単位では考えているというふうに、そういう発想ですよということは答えてください。
△野崎都市環境部長　先日の代表質問の際、市長からも申し上げましたけれども、今回、運賃改定によって、そうすると増収になるわけですけれども、その増収分については、新規路線の財源として担保すると明言させていただいております。したがいまして、新規路線を市としては考えていないのかということであれば、当然考えてございます。
　　では、何本をということになりますと、今、地域組織が立ち上がっておりますけれども、その状況を見ながらということになろうかなと思います。
○矢野委員　私が質疑したのはそういうことじゃないんですよ。市として、首長として、10年後には１本はふえています、５年後には１本はふえています、その前提で今、１つ地域組織が立ち上がっていると、所管も時々顔を出しているというんだったらわかるんですよ。ところが、何ですか、運賃の値上げをして、浮いて補助金として出す分が減ってくれば、新しい路線が導入できるかもしれない。浮かなければできないんです、ずっと。
　　だから私が言いたいのは、いいですよ、財源がどこにどうやって生まれてくるのかという話をしているんじゃなくて、みんな、そちら側の土方委員にしろ、村山委員にしろ、こちら側の人たちにしろ、市民がコミュニティバスの路線がふえてほしいという意見はみんな同じなんですよ、あなた方もそう。ではどうするかというのが何もないのよ。まず地域組織を立ち上げてください、１つは立ち上がりました。どういう方向を向いて市は政策的なかじ取りをしているのかということを、みんな聞きたいんですね。それを答えてくださいというのを私はさっき聞いたの。
　　つまり、５年後には、10年後には何本新しいのがふえています、いや、５年は無理です、10年で、10年だったら１本はできますという話なのか、運賃を値上げすれば補助金を出すのが少なくなるから、つまりストックがふえるから、そのお金でもって新しい路線の財源にすると、そんなことを言っていたらずっと向こうになっちゃうかもしれないでしょう、補助金がたまらなきゃ。出す量は減らなきゃ財源がたまっていくわけにならないんだから、いつまでたっても新しい路線の裏づけになるようなお金が出てこないわけでしょう。
　　そういうことをそっち側から、幾ら考えても、それは答えは無理だろうと思いますよ。そういう意味では同情するけれども、ただし所管としても、これだけうるさい議論がどんどん進んでいて、何年たったら幾つ路線がふえるのかということを聞かれているんだから、ある程度答えなきゃ。請願が出て、それに対して結論を出さなきゃいかんのだから。
△野崎都市環境部長　今、矢野委員おっしゃるとおり、コミバスについては市内各地域から御要望をいただいておりまして、それを受けてガイドラインが作成されているわけですけれども、今、具体的に動き出している地域組織とすれば、富士見・美住というところで動き出して活動されていて、我々としてもそこに参加しているわけですけれども、我々とすれば、そういう地域組織の立ち上がったところにはぜひ新規路線を引いてまいりたいと考えております。
○矢野委員　私が言っているのは、こうしたいじゃなくて、やはり年月があるんですから、地域で頑張って組織を立ち上げた人たちも、自分は65だけれども、70くらいになれば新しい路線が走るようになるだろうと考えるわけでしょう。
　　私が言っているのは、だからどれぐらいの時間を考えて新しい路線を導入するのかということは、答えないとまずいんじゃないですかと言っているの。見通しぐらいあるでしょう。だったら、永久にいつかはできますよねというので終わるんですか。
△野崎都市環境部長　先ほども申し上げましたけれども、現実に今、富士見・美住町地域で地域組織が立ち上がっておりますので、そこをできるだけ早い時期に新規路線が通るように、我々も地域組織の皆さんと一緒に活動していきたいと考えています。
○矢野委員　できるだけ早くというのはどれぐらいですか。
△野崎都市環境部長　これも繰り返しになってしまいますけれども、その地域組織の検討状況によって、いわゆる進捗状況によって変わってくるもので、今、何年度にというお答えは難しい状況でございます。
○矢野委員　言質をとられるような、しっぽを握られるような答弁はするんじゃないよと言われたときに、する答弁としては一番いい答え方だと思いますが、どんどん人間は年齢を重ねていくわけだし、それでもう足かけ２年になるわけでしょう、地域組織が。２年になるじゃない。１年目ですか。
　　だから私が言いたいのは、これをやっていけば新規路線の導入につながる、間違いなく５年後には、10年後には新しい路線が走るようになるということなのか、どうなのかと言っているんです。それも言えないということ、見通しが全然立たないということか。
△野崎都市環境部長　今、具体に動き出しているのが先ほど来言っている美住・富士見ですので、そこを例にとれば、そこでその進捗がうまく進んでいって、導入ができる、実証実験ができるという段階になれば、それは当然その段階において実証実験して、その結果を踏まえて本運行という形になると考えております。
○矢野委員　そろそろ質疑を変えますが、要するに実証実験の期間、それからそれ以前の組織立ち上げから実証実験に行くプロセスの中で、どの程度の時間的な要素とか、あるいは必要な事務量とか、そういったものが一定の絵にはのっているけれども、これは具体的な時間として何年とは言えないということを答弁したのか聞いておきます。
△野崎都市環境部長　御案内のように、この新規導入ガイドラインができて、新規路線をこういう形で始めるというのは当市にとって初めてでございまして、率直に申し上げて、我々としても手探りな部分がございます。地域の皆さんといろいろお話し合いをして進めなければいけないわけですけれども、そうした状況もございますので、正確に、地域組織の運営状況もありますので、我々として何年度までにこれをやって、何年度に予算化して、何年度に運行ということは、今現時点においては申し上げられないということを先ほど来申し上げております。
○矢野委員　結局、現時点では具体的な計画はないということですね。
△野崎都市環境部長　ガイドラインに沿って進めてまいりたいと思っています。
○矢野委員　ガイドラインに沿ってやっていくと言うけれども、ガイドラインに時間が、何年たったら、何年のうちにこれをやる、その次には実証実験を何年でやると、上げると書いていないでしょう。だったら、何も言っていないのと同じじゃない。
　　だから、計画は持っていないんですねと聞いたんですよ。具体的に10年とか５年とかという具体的な年限を切ってコミュニティバスを走らせるという計画は、現在何も持ち合わせておりませんと答えてください。
△野崎都市環境部長　年限を区切った計画は持ってございません。
○矢野委員　結局やる気がないんだということを言っているように皆さんには伝わりましたから、その点だけは押さえておきますよ。
　　次にいきます。さっきもちょっと聞いたんですが、コミュニティバスを走らせるにはお金がかかる。最低でも１路線2,000万円かかるということなんですが、これは前から私はこの委員会で言っているとおり、銀河鉄道は、駅から医療センターまでの路線はコミュニティバスでやっている。
　　ところが、さっきも言ったんですが、東村山駅から久留米西団地をぐるっと回ってきて駅に帰る。これは170円で、15分間隔で、夜の８時半から後はちょっと違ってきますが、30分になりますが、最終11時という運行をしているわけです、環状外回りということでね。この路線には、市は何も補助金は出していない。出していないんですが、私も大体、１日１回まではいかないけど乗っている。そうすると、雨の日、雪の日は結構混んで座席がいっぱいになる。結構、利用者がふえている。
　　そこで、こういう業者が、銀河鉄道は補助金なしで、15分間隔、夜の11時まで動かしている。だったらこのやり方でやる業者がいないかどうか、何で市はそういう手を挙げてくださいとやらないんですか。その質疑にします。
△肥沼都市環境部次長　コミュニティバスは、これまでも申しているとおり、民間バス、路線バスですが、そこを補完する役割としてコミュニティバスが運行してございます。
　　なので、今、委員おっしゃっていただいたように、もし民間事業者が採算を含めて成り立つのであれば、ぜひそちらで運行していただきたいという気持ちはございます。
○矢野委員　これまでとは違った向きで答弁を次長がしたんだけれども、だったら具体的に、私は銀河鉄道だけじゃなくて、ほかの業者の中にも、銀河鉄道みたいなバスを運行することができるんだったらうちも入りたいという人を、私は聞いたことがあるの。
　　ということは、市のほうで、市内の元バスが通っていたところ、でないところも含めて、バスを走らせる、ミニバスを走らせる気持ちのある業者はいませんかという投げかけはどうしてしないんですか。やっていないでしょう、その前に聞くけれども。
△肥沼都市環境部次長　現在、市内の事業者で、いわゆる路線バス、乗り合いバスの運行の許可を得ている事業者が限られているもので、実際は今、市内を運行しているバス事業者のみでございますので、一応、声がけといいますか、運行ができる事業者が限られていると認識しております。
○矢野委員　問いかけをしたんですかと聞いたんですよ。だから、認可を受けた業者が少ないと、そんなのはわかっていますよ。そうじゃなくて、持っている、持っていないにかかわらず、市内のミニバスを運行するような気持ちのある業者はいますか、いませんかということをやったのかどうかを聞いたわけ。
　　次長、答えなきゃ。半分答えたんだから。
△肥沼都市環境部次長　今の既存のコミュニティバスの路線に対してという部分でいきますと、先ほど言いましたバス路線自体、事業者が運行許可を持っておりますので、またそれとは別に新たな事業者が路線を走らせるということになれば、当然、既存の事業者との協議、調整、国のほうの手続との調整が入ってまいります。
　　もう一点、新たな路線という部分でいきますと、これも先ほど申しましたとおり、ガイドラインに沿って運行計画を進めていく中で、先ほど来の市民の方々、地域の方々と行政とが連携してという部分になりますけれども、もう一つは交通事業者ともきちんと連携を図ってまいります。その中で、当然、市のほうの補助金がなくして、あるいは別の形の財源確保をして、事業者のほうで民間バス路線として運行するということであれば、ぜひそちらのほうを期待してまいりたいと思います。
○矢野委員　いいですか。銀河鉄道は、東村山駅前からぐるっと回って、下里４丁目も回って170円でやっているわけですよ、15分間隔、最終バスは夜の11時。やっているところがあるじゃないですか。これを否定するわけにいかないでしょう。最近、私は乗っているけれども、椅子が全部埋まって、夜なんかは立っている人ぐらい、そういう路線になってきた。だったら声をかけてみたらどうかということを、ずっと前の委員会から私は言っているんですよ。
　　コミュニティバスの同じ路線を走らせる業者はいませんかなんて言ったらどうかと言っていません、私は。新しい路線バスを走らせるから、ではどうですか、補助金はちょっと出せないんだけれども、それでもやるところがありますかと、まず手を挙げてもらうのが先でしょう。
　　つまり、住民組織を立ち上げてくださいと投げかけて、あれこれあれこれやっているのは結構だけれども、いつまでたっても、５年後に１路線ふえるのかどうかもわからないようなやり方じゃなくて、業者がバスを運転しなきゃバスは動かないんだから、動かせる業者はいませんかとやればいいわけでしょう。どうしてやらないのかだけを聞いたわけ。そういう業者がいるんだったら非常に結構なことだからやってもらいたいというんだったら、それをいつまでにやると答弁しなきゃ。そうでしょう。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時31分休憩

午後２時34分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　今までの答弁の中で、国が認可をおろして路線を決めるということ、それは業者がやるわけですが、そのことと、業者にそういうバスを走らせる人はいませんかと声がけをすることと同じじゃないわけですよね。ただ、ガイドラインを見ても、いろいろなパターンがあっていいと読めるわけよね。そうしたら、地域組織を立ち上げることがどのくらいの幅でできるかというんじゃなくて、業者がやるんだったら一緒になって、業者と地域の人というセットを初めから組んでもいいわけでしょう。
　　つまり、補助金を市が出さないというやり方でもいいし、あるいは、場合によっては、最後は出さなきゃいけなくなるかもしれないけれども、出さないでやれるんだったら結構なことなんだよね、次長が言ったとおり。だから、それを声かけしたらどうですかと、市報で呼びかけたらどうですか。
　　ガイドラインにもこの部分にこう書いてあるんだけどと書いてもいいけれども、そうでなくても、交通不便地域でバスを走らせたいけれども、業者の人、協力できる人いますかと、手を挙げたらどうかというふうに、これは前から言っていることをまとめて言えばそうなるわけ。
　　だから、どうですか。それをやることは、この請願の審査とはちょっと横に出るけれども、ガイドラインの話でいえば、同じようなところから出ているのと考え方は一緒だから、それを。
△野崎都市環境部長　今、矢野委員がおっしゃっているのは、本当にごもっともだと思います。民間でやっていただけるのであれば、それは民間に任せるべきことでございます。
　　ただ、先ほど来言っているんですが、例えば市内の事業者で実際に乗り合いバスを運行できる事業者は、現在運行している２者しかございませんので（不規則発言あり）いわゆる許可のない事業者に我々がやりませんかという声かけはできないので、してございません。そういうことでございます。
○矢野委員　今、認可された路線を持っているかどうかという話にはならないわけでしょう。それを言っているんじゃないのはわかっているの。つまり、銀河鉄道も前の市長が一生懸命よいしょして、職員の人たちも国に何回も言って認可をとったわけでしょう。それはそれで、いろいろなやり方があるのはわかっているわけですよ。
　　したがって、市は補助金は出せませんけどどうですかという、それだけでいいわけだから。だったら、それは１つ進める。そこで今の地域から立ち上げた組織が業者と一緒になってやるのか、あるいは、そちらさんと一緒にこつこつやっていくのか、いろいろな選択をすればいいわけでしょう、選択が自由にできるわけだから。それをやらないのはおかしいと言っているんですよ。自分たちが前に行かないのはわからないでもないけれども。
△野崎都市環境部長　ガイドラインにも示しておりますけれども、もちろんバス事業者が専門性がありますので、例えば実際にバスが通れるかとか、採算性があるかどうかというのは、当然バス事業者と一緒にこれからやっていくことになります。
　　ただし、矢野委員が先ほどからおっしゃられているように、乗り合いバスの許可を持っていない民間事業者に、市としてあなたのところは許可をとったらどうですかという働きかけはできないということを申し上げております。
○矢野委員　私が言っているのは、別に菓子折り持って、どうですかなんて言う必要はないわけですよ。ちゃんと、ホームページでもいいし、市報でもいいけれども、こういう考え方でバス事業者を募集していると、とりあえず問い合わせをしてくれと言えば、具体的に補助金がないとかいろいろなことが言えるわけで、それをやって、そのことと今あなた方が進めている地域組織を立ち上げる、ゆっくりゆっくりやると、そういうやり方もいいだろうと否定はしていないんですよ。早く動かしたほうがいいというのは、みんな希望しているんだから、早くやれそうな方法を選択して実行してくださいということを言っているんですよ。
　　この請願については、私は別に問題ないから、全部の請願、賛成ですけれども、それ以外に地域の人たちは、早く自分たちが外出できるとき、そしてそのときにミニバスに乗れるという、早くそういう事態が生まれるように考えるべきだということで、この請願と一緒になった議論をしているわけですよ。
　　だから、次長はきょうは前向きな答弁をされているから、やれないことはないんですよ。委員長が一生懸命心配してくれているけれども、ただ、無理なことをやる必要はないからね。それだけのことです。どうですか。
△野崎都市環境部長　矢野委員がおっしゃっている民間にできることは民間にというのは、それは我々もそのとおりだと思いますので、今、矢野委員が御提案の関係は、どういう方法がとれるかどうかを含めて、これからちょっと研究させていただきたいと思います。
○矢野委員　やっと次に移れそうですけれども、私が言いたいのは、何回も言いますけれども、既に銀河鉄道は東口からぐるっと回って動かしているんですよ。そういう実例があるのに、それと同じようなことができないというのも、私は理解に苦しむわけ。これも何回も何回も繰り返し言ってきたので、しっかりやってください。
　　あと、請願の趣旨については、特段異論はないですから、あえて質疑はしません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○村山委員　25請願第19号、「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願について、公明党を代表し、不採択という立場で討論いたします。
　　全ての不便地域にコミバスを運行してほしいという思いは、私は個人的には同感でおりますが、現在、地域公共交通会議で策定したガイドラインに沿って地域組織も立ち上がり、動き出したところであります。そういう意味では、この交通不便地域という場所にコミュニティバスを運行する可能性としては、しっかりとこのガイドラインに沿って進めていくことで、財政的も存続可能なコミュニティバスの運営ということで、事業を展開していくという意味で、行うことができると捉えております。
　　今後、このガイドラインは初めてつくったものですので、ガイドライン自体、見直しをする時期というか、そういう場面も出てくると思いますので、そういう中で、今、山口委員とかも言われている部分をどのように地域に対して、地域組織に対しての手助けというか、そういう部分、足りない部分がもしかしたら出てくるのかなというのは、私もちょっと感じているところでありますので、そういう部分の見直しとかというのも、また会議のほうできっと検討を今後されていくんではないかなと考えておりますので、その部分はお願いしたいと思います。
　　ただ、結局のところ、道幅が狭ければ、不便地域と地図ではあらわされていても土俵にも上がらない地域があって、地域組織を立ち上げることも二の足を踏んでしまうという地域も実際あると思いますので、福祉面から捉えた形の外出支援策を、市としてはしっかりと視野に入れて取り組んでいただきたいということを申し上げて、本請願に関しては不採択といたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　日本共産党を代表して、25請願第19号、「交通不便地域救済とコミュニティバス導入・運行」に関する請願について、賛成の立場で討論いたします。
　　まず、高齢者が通院するのにタクシーを、そして障害者が就職したけれども、行くときはタクシーで、帰りは１時間以上かけて歩いて帰ってくる、靴は１週間でだめになってしまうという声を聞いています。ぜひコミュニティバスを走らせてほしいという切実な市民の要求があちこちで聞かれています。
　　こういった中で、ほとんどの地域ではコミュニティバスを走らせてほしいという要求は当然です。いつまでに解決していくのか、この不便地域を解決していくのかという計画を、市として責任を持って交通網の計画を持ち、そして新規路線を走らせるようにすることが当然です。
　　そういった立場で、交通不便地域にコミュニティバスを運行してくださいという要望に対して、賛成といたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第19号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題９〕25請願第20号　「東村山市運行のコミュニティバス運賃値上げ見直し」に関する請願
◎奥谷委員長　25請願第20号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　一言だけ言わせてください。運賃値上げをして、高齢者割引もなしで、ここで浮いたお金を新規路線に回すということでしたが、値上げしてその後、もし乗る人が少なくなってマイナスになった場合とか、また次に新規路線を走らせてほしいという住民要求がほかの地域で立ち上がって新規路線を走らせようとするときに、それだけの予算がまた浮いてくるかどうかという保証はないわけですよね。そういうときにどう考えているのか、そのことについてだけお聞きしたいです。
△野崎都市環境部長　たしか前回の委員会でもお答えさせてもらったと思うんですが、当然、市全体の予算というのは上限が決まっております。その中で今さまざまなサービスを行っているわけです。
　　例えばコミバスでもっと走らせてほしいということになれば、それだけ当然、財源が必要になるわけですから、何かほかの施策の財源を削る以外にないということになりますので、その辺はまた御議論いただくことになるんだろうと考えております。
○山口委員　今、高齢者割引なしでも１億9,000円、1,900万か、そんなに大した額ではないわけですよね、浮いたお金が。そうすると、１路線分だけしかこれでは浮いてこないと、また新しく新規路線をもし走らせると、そこは最初は赤字というか、多分なるんじゃないか。そんなにたくさん一度には乗らないと思うので、周知するまでは。そうすると、１路線を新規路線で走らせるだけで、その後はもう走らせる予定もほとんど考えられないか、次はまた運賃を上げてそこを埋めていくというふうに考えているのか、どちらなんでしょう。
△野崎都市環境部長　先ほどお答えしたとおりでございますので、市全体予算の中でどの事業にお金を振り向けるかということを、またそういった場合には御議論いただく必要があるんだろうと考えております。
◎奥谷委員長　ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後２時48分休憩

午後２時48分再開
◎山口副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑、意見等ございませんか。
○奥谷委員　１点だけ。前回の委員会で確認したんですけれども、市長の所信表明並びに皆さんの代表質問の答弁でもあったんですけれども、そこだけちょっと確認させてください。
　　今回、時期については別としても、値上げしたいという話で、値上げをするのはなぜかというのは、現在ある補助金が値上げをした分で削減される。削減された分を一定、新規路線に振り分けたいと。それについて前回私のほうでは、何らかの基金をつくって、ちゃんと補助金が幾ら削減されたのかがはっきりする、ほかのものに使われないようにしてほしいということを申し上げたんですけれども、それについてもう一度、どのようにされていくのかを確認させてください。
△野崎都市環境部長　市長の代表質問と重なりますけれども、当面は財政調整基金のほうにそれを積み込んで、その額をお示しした中で積み込んで、それを担保したいと考えております。
○奥谷委員　財政調整基金というのは何でも使えるお財布ですよね。私が言ったのは、資源循環部にあるアメニティ基金のように、それにしかもう使用できないということが、使用されるのが限定されている形で、今回料金を値上げするのは、もう二言目には新規路線ということで、補助金の削減分を新規路線に回すんだということをずっと答弁されているわけですよ。
　　しかしながら、財政調整基金に積み立てるということは、別にこれに使わなくてもいいわけですよね。何でも使えるお財布ですから、そこは担保されないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
△野崎都市環境部長　今回は当面は財調に、その中で今後、今、委員おっしゃられた特目基金も含めて、歳入歳出がしっかりわかるような形で、どういう方法がいいか検討して、そういった対処をしていきたいと考えております。
○奥谷委員　今までは４月から値上げするという話がメーンだったわけで、今回、値上げの時期については、ＩＣカードが導入できる時点までちょっとずらしましょうというお話がありましたよね。
　　そうすると、１年たたないと補助金が幾らというのがわからないじゃないですか。ということは、この４月から来年の３月までやって、１年間でどれぐらい補助金が減ったかというのがわかるわけですよ。その値上げをする時期は４月じゃないですから、その４月まで、値上げをする時期までには、ちゃんとした基金はできるという確証はとれるんですか。
△野崎都市環境部長　財政調整基金の性格でいうと、委員が先ほどおっしゃったとおりでございますので、そのほかの方法を考える必要があると思っています。ただ、特目基金がベストなのかどうか、それも含めて検討させていただきたいと思っていますので、必ずいつそれをどういう形でということは今申し上げられませんが、いずれにしてもずっと財政調整基金の中に積み込むということはないと考えております。
○奥谷委員　今のお話を聞くと、値上げをする理由について一番の大きなものは、やはり新規路線を１本でもふやしたいじゃないかと。１本でもふやすからということで、この前の請願の話ですけれども、高齢者割引もしちゃうと補助金の額がそんなに浮いてこない。だから、反対された委員の人もいるわけですよ。
　　そういった理由で、皆さん、新規路線に対してすごく思い入れがあるわけですよ。にもかかわらず、今の話だったら、何に使われるかわからないような財調に入れられて、値上げして、値上げした分、皆さんが乗ってくれて浮いた補助金が、本当にその分が新規路線に使われるかという担保が、確定は今のところできないお話ではと、私は今の答弁を聞いていて思うわけですよ。
　　本来であれば、財調に今は入れるかもしれないと、今はまだ基金がありませんから。しかしながら市長が、値上げをする、ＩＣカードは絶対導入するとそこでおっしゃいますから、その時点までにはこういう基金をつくって、こういう使い方をしますから皆さんお願いしますというのが、私は筋だと思うんですよ。それもなしに、何でも使える財調にとりあえず入れておきます、信用してくださいというのは、私は、それはなかなか理解しにくいなと思うんです。
　　もう一点だけ確認させてください。一番新しい、我々がいただいた高齢者割引のシミュレーションがあります。一番最初にいただいていたのは170円の場合でしたが、今は新しい180円のやつでいただいているじゃないですか、この高齢者割引シミュレーション。
　　それで、そのシミュレーションによって高齢者割引なしの場合は、補助金の額が合計３路線４系統で、先ほど山口委員がおっしゃったやつですけれども、補助金としては3,173万5,992円なんですよ。それで、平成26年度税率８％になると、25年は５％なので4,540万円ぐらいなんですけれども、5,143万円まで上がるというシミュレーションが出ています。それとの差額で1,969万7,885円、高齢者割引がない場合です。我々がいただいた資料で削減額が示されています。このシミュレーションの額は、誰が担保してもらえるんですか。
△野崎都市環境部長　このシミュレーションにつきましては、あくまでも参考としてお出しをさせていただいたもので、例えば値上げすると、他市の状況を見てこれぐらい乗客が減るだろうとか、あくまでも参考として出したものでございますので、全くこのとおりになるという確証は我々も持っておりませんし、それを申し上げることもできないです。
○奥谷委員　そうしますと、今まで100円を、次、初乗り料金で180円としましょう、そうするとこれだけの収益が上がりますということで、収支率が64.68％になって、補助金が3,173万5,992円で、削減額が1,969万7,885円だと。その分が新規路線のために積み立てられるんだよ、だから値上げをしたいんだというお話だったと思うんですね。ただし、これはシミュレーションですから、わからないわけですよ。
　　私がここでお願いしたいのは、私は上げるべきじゃなくて、もっとほかの方法もあるんじゃないかと思うんですよ。しかし、万一上げるのであれば、上げるということを新規路線のために、補助金の削減額を積み立てるというのであれば、何らかの最低限のこれだけは積み立てますというものがなければ、例えば100円から170円になって、お年寄りの人がどれぐらい減るかわからないわけですよ。
　　それで、前々回かな、去年のメンバーのときに私も傍聴に行ったんですけれども、そのときに公共交通会議の席で市民公募の方がおっしゃっていたのは、値上げしたらこうなりますよねという話をしていたじゃないですか。100円で乗っていない人は、これからも乗らないでしょう。170円になったら、今乗っている人も乗らなくなりますよと。
　　このシミュレーションは、他市の例を見て何％、乗車率85％とやって、机上の話じゃないですか。でも、先ほど山口委員もおっしゃいましたけれども、実際にこれだけの補助金が浮くかどうかがまずわからないじゃないですか。そうすると、今まで我々が一生懸命議論してきた、浮いた分を新規路線に振り分ける、そのために積み立てする、１本でも走らせたいという我々の願いが担保できないんですよ、値上げするといっても。
　　もしそこを担保できるとすると、少なくとも、1,969万7,885円は無理であっても、1,500万円は確実にこのために積み立てますよと。補助金はシミュレーションですから、上げ下げがわからない。わからないよという数字をもとに、信じられないじゃないですか。170円になったら補助金が浮いて新規路線の積み立てができるという答弁が、やってみないとわからないということであれば、では何で上げるのということになると思うんですけれども、その辺の担保はどうですか。
△野崎都市環境部長　確かに委員おっしゃるとおり、実際にやってみないと、どれぐらいの財源が確保されるかというのはわからない部分がございます。
　　一方で、例えば新規路線を１本引くことになったときに、それでは足りないということになれば、それは当然、一般財源のほうで補?するべきものであって、我々の考えとすれば、補助金の削減額については新規路線のほうに振り向ける。それで、なおかつ新規路線を引くときに、それでは足りなければ、当然一般財源を充てなければいけないので、それについてまた御議論をいただきたいと考えております。
○奥谷委員　とすると、もともとの100円から180円なりのところに値上げするのは、別に100円のままでも、今の方にもっともっと地域で乗ってもらえるようにして収支率を上げてもらうという努力をね、そしてＩＣカードは入っていないじゃないですか。例えばＩＣカードを入れて、もっと皆さんが乗りやすいようにしましょうと。それの実証実験をした後でも、上げるか上げないかの判断はできるんじゃないですか。
△野崎都市環境部長　今、財源の話が主になっておりますけれども、料金を上げるときに、どうしてそういう話になったかというと、まず、財源確保ということではなくて、民間バス路線でこれだけ払っていて、コミバスは市で税金を入れながら走らせているのにもかかわらず100円ということで、その70円分もさらに負担していると。これは負担の公平としてどうなんだということがさまざまな場面で言われてきて、そこが出発点になって、結果として値上げすれば増収になります、その増収分を新規路線の財源として、ほかに使われないように担保していきたいという考えでございます。
○奥谷委員　そうでしょう。初め100円で走らせたのは福祉目的ですよね。福祉というか、70円分は福祉じゃないですか。170円で走らせていると、民間のバスと一緒じゃないですか、もともとね。でも100円で始めたというのは、今言われている高齢者割引ですよ、言ってみればね。170円の路線を100円で乗れますよというのが、そこがもう高齢者割引になっていたわけじゃないですか。
　　だから、そこのところで、福祉という面がそこに、民間バスの補完とは言いながら、民間バスがないところについては、皆さん乗ってくださいと、市が補助金を出しますから路線をつくりますよと。でもそれについては、福祉的な要素で70円分、市が補助金を入れているわけじゃないですか、考え方によってはね。そういうのが発端なんです、もともとの。
　　それを民間ベース並みに上げようというときに、その分で福祉の分の話が、初めに100円のところがあったんだから、高齢者割引をやろうというと、今度は補助金の話をされているわけですね。だから、そこのところを私はちょっと理解しにくいなと思います。
◎山口副委員長　ここで委員長と交代します。
　　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　25請願第20号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕所管事務調査事項　ごみ減量について
◎奥谷委員長　所管事務調査事項、ごみ減量についてを議題といたします。
　　所管より報告がありましたらお願いいたします。
△榎本ごみ減量推進課長　私からは、生ごみ集団回収事業に関する意向調査及びアンケート調査の集計結果について、御報告させていただきたいと思います。
　　さきの市長の施政方針説明にもございましたが、一時中断しておりました生ごみ集団回収事業の再開に当たりまして、参加者の皆様にアンケート調査した結果を御報告させていただきます。
　　まず、アンケートの配布期間につきましては、２月10日から２月13日にかけて配布いたしました。返送の締め切り日は基本的に２月28日でしたが、本調査の集計結果につきましては、３月４日までに届いたものについて集計しております。
　　配布は266世帯全ての家庭に行いましたが、実際に12世帯の方が転居なされておりましたので、実際には254世帯の方々に配布を行いまして、回収されましたのが172世帯ということで、回収率は67.7％でございます。
　　各質問が幾つかありましたので、質問に沿って集計結果を御報告させていただきます。
　　まず一番最初なんですが、生ごみ集団回収事業の説明会に御参加いただけますかという御質問につきまして、これは３月13日と20日にこの説明会を予定しております。「参加する」とお答えした方が57人で33％、「参加しない」が111名で64％の方々となっております。未回答が４人で２％という形でございます。
　　質問２、今回の事業再開に当たりまして規則の改正を行いました。御案内のとおり、５世帯で今まで参加できたものを３世帯に緩和することと、専用のバケツなんですが、再購入に当たって５年を超えたものに関しては補助するという規則改正を行いましたが、この考えについて、「評価できる」とお答えされた方が83人で48％、「一定の評価ができる」とお答えいただいた方が59人で34％、「不十分であり評価できない」が５人で２％、「その他」が７人で４％、未回答が18人で10％ほどございます。基本的には、８割超の方々から評価いただいたことではないかなと考えております。
　　その他の意見として幾つか上げられた内容としましては、本制度のＰＲをもっと図っていただきたいということと、あと、再購入のバケツなんですが、500円から1,000円ぐらいにしてもらえればなという御意見があります。現在の制度では、大体1,500円ぐらいの負担をしていただかないと購入できないという形になっております。
　　次の問い３なんですが、26年度の早い段階で再開する予定なんですが、再開後もこの事業に参加いただけますかという問いです。「参加する」が116名で全体の67％、「参加しない」が38名で22％、未回答が18人で10％ほどいらっしゃいました。
　　問いの４番、先ほどの問い３で「参加する」とお答えした方に伺ったんですが、抗酸化バケツ、専用のバケツですね、こちらについて御使用できますかという問いに対しまして、「今までのものが再度使用できる」が92人で68％、「自己資金で購入する」が２人で１％、「補助制度を活用して購入する」が16人で11％、「その他」が６人で４％、未回答が18人で13％となっております。
　　この辺の意見につきましては、生ごみを再利用する点については評価すると。しかし、夏場は一日でも早く始末したいという点で参加しにくい、冬場はよいですがという意見がございました。
　　次、問いの５番、こちらで、先ほど参加しないという方に今度はお答えをいただいております。その参加しない理由なんですけれども、まず１番、「生ごみの分別に手間がかかる」が13人で34％、「指定収集場所へのバケツの排出、回収が面倒である」が20人で53％、「生ごみの臭気が気になる」、14人で37％、「事業費用が掛かりすぎる」、２人で５％、「バケツが破損してしまい、再度購入をしたくはない」、６人で16％、参加したいがバケツを新たに購入しなければならないため、当分の間、参加を見合わせたいが１名で３％、「その他」17人という形になっております。
　　その他の意見といたしましては、基本的には家族の人数が少ないため、最近は生ごみの量も少なくなり、回収の時間を気にしながら過ごすことは面倒だという御意見ですとか、指定収集場所へのバケツの排出はできない、回収がすぐできない、仕事から帰ってきてからなかなかできないという御意見がございました。あと、高齢の方々から特に多いのが、ひとり暮らしで労力的になかなか大変だという御意見が幾つか寄せられております。
　　最後に、当事業に関するこちらに対する御意見なんですけれども、もっと積極的に市民に働きかけを行ってほしいという御意見が当然ございました。それ以外にも、全ての世帯で参加できるようになったらよいですとか、幼稚園や学校単位、基本的に小学生ですとか、そういった小さいお子さんに対して教育されると、将来にも希望が持てるんではないかという御意見もいただいております。
　　さらに、参加なさらなかった方の特に理由といたしまして、やはり事業の費用がかかり過ぎるのではないかという御意見もいただいております
　　また、先ほども幾つか申し上げましたが、やはり高齢の方々なんですが、指定収集場所までの収集運搬がかなり重いという御意見もありました。生ごみは多少水分も含みますので、そういったことと、やはり回収と排出を自分でやらなければいけないということで、なかなかその辺で難しい。あと、分け方がなかなか難しいという御意見もいただいております。
　　以上が先日実施いたしましたアンケートの調査結果になります。
◎奥谷委員長　報告が終わりましたので、質疑等がありましたらお伺いしてまいります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　先ほど事業費用がかかり過ぎるという御意見があったということなんですけれども、この事業費用のことについて、どのように説明されたんでしょうか。
△榎本ごみ減量推進課長　アンケートの中で特段、これぐらいかかりますよという項目は今回設けておりません。ですから、いろいろな私どもから提供している資料の中で、燃やすよりも当然費用がかかっているんだなということを勘案して、こういった御意見をいただいたものと考えております。
○村山委員　資料というのは、ごみ見聞録とかそういうもののことなのか、それとも、特別にその方たちにお渡ししているものなのか教えてください。
△榎本ごみ減量推進課長　特に御参加いただいている方につきましては、毎年、年間のこの事業が終わった際に、どれぐらいの排出量であったかですとか、どれぐらいの登録者数の方がいらっしゃったかということは皆様にお示ししておりますが、特段、事業費に関してはどれだけ上がったという説明はしておりませんので、ごみ見聞録ですとか、そういった私どもから発行する資料の中で御判断していただいたのかなと考えております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　このことで質疑はしないんですけれども、根本的なことを言っていいですか。できればそのアンケートのやつを、そうやってわかっているなら下さい。そうじゃないと、何となく思いが伝わらないというか、それを見ながらやったほうがよりわかりやすいと思うので、次回は資料を下さい。
△榎本ごみ減量推進課長　今回の集計結果につきましては、本来は２月28日が締め切り日で締め切ってはおりますが、先ほど言ったとおり、全ての方々にまだ御回答いただいておりません。現に３月４日以降もまだ何通か来ておりますので、基本的に大体集計結果が最終的に決まりました段階で、資料請求を今していただけるようであれば、こちらのほうから御提供させていただきたいと思っております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　現在戻ってきている172世帯のうちで、64％の方がもう参加しないということだと、かなり経費が無駄になるというか、そういうことでこの判断というのは、いつまで進めていくとか、そういうことというのはどこで決めていくんですか。
△榎本ごみ減量推進課長　今回の本事業の参加するとお答えした方は、172名御回答いただいたうち116名の方が「参加する」ということで、全体の回答をいただいた中の67％の方が参加すると言っております。「参加しない」とお答えされた方が172名中の38名で、22％の方が参加しないという形で御回答をいただいております。
　　山口委員がおっしゃっていたのが問い１の説明会の御参加のことであれば、「参加する」が57人で33％、「参加しない」が111名で64％ということで、この数値だけを見れば、今回３月13日と20日に予定しております説明会については、100名近くの方々が参加できないんではないかという形で読み取れると考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　なければ、さっきの資料請求の件を決めます。
　　先ほど土方委員より資料請求がありましたごみ集団回収のアンケートの結果につきまして、これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後３時29分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一
　　
環境建設副委員長　　山　　口　　み　　よ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長