第1回　平成26年1月7日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成26年１月７日（火）　午後１時30分～午後３時20分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　石橋博委員


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　河村克巳生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　黒井計子生活福祉課長補佐　　　天明公正保険料係長
　　　　　　　　　宮本辰憲事業係長　　　高橋正実支援第１係長　　　高木孝一高齢者医療係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．25請願第16号　後期高齢者医療保険料の引き下げを求める請願
　　　　　　　　　２．25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　　　　　　　　　３．25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する要望書
　　　　　　　　　４．25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
午後１時30分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時30分休憩

午後１時31分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕25請願第16号　後期高齢者医療保険料の引き下げを求める請願
◎福田委員長　25請願第16号を議題といたします。
　　本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時35分再開
◎福田委員長　再開します。
○大塚委員　御担当にお聞きしたいことが幾つかなんですけれども、後期高齢者医療の保険料は２年に一度変更があるわけで、広域連合ですから、市の考え方がほとんど反映されないと考えるもので、その中で確認させていただきます。
　国保の保険料の変更内容は市の考え方によるものだと思うんですけれども、後期高齢者医療の保険料と逆転現象が起きているという指摘もよくあるんですが、国保より後期高齢者医療の保険料のほうが高くなっている地域が多いと私は思っておりまして、当市の場合はいかがでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時38分再開
◎福田委員長　再開します。
△高木高齢者医療係長　ある程度所得のある方、年金収入で280万円以上の所得のある方については所得割がありますので、国保から後期に加入した場合は高くなります。所得がない方は、逆に軽減がかなりありますので、安くなります。本当に所得がない方は、年間かなり安い金額で加入されているという形になります。
○大塚委員　今おっしゃったように、75歳以上ですから、所得というのは主に年金であろうと思われるんですけれども、今回の請願でも指摘がある介護保険料が上がったり、また消費税が４月から上がる中で、後期高齢者の医療の保険料まで上げていくのはいかがなものかというわけです。
　24年、25年度でも変更があった保険料で運用されているわけですけれども、滞納とか医療を受けない受診抑制を危惧していますと書かれていますが、保険料が２年に一度上がっていくわけですから、滞納の傾向というか、滞納の率というか額というか、そのあたりの状況を教えていただければと思います。
△田中健康福祉部次長　申しわけございません。次回での答弁でよろしくお願いします。
◎福田委員長　わかりました。
○石橋（光）委員　当然、後期高齢者医療制度に関しては、我々議会も予算委員会で議論しているはずですので、そこで聞けなかったものに関しては資料として行政側に請求したほうがいいとは思うんですけれども、この請願者が言われております2013年９月４日に開催された医療懇談会という資料を私も取得しました。
　　政令どおりに算定した場合ですとか、一般財源を投入した場合とか、２段階で書かれているんですけれども、まずそこからしっかり見ないと、何とも議論といいますか、数字を見ないとなかなか無理だと思いますので、その資料を一つの参考資料として見たほうが私はいいと思うんです。次回の委員会で資料として配らせていただいた上で議論したほうが、よっぽど価値的じゃないかなと思います。
　　それと、当然医療費の自然増があるので、どうしても値上げの方向に、方向性としては行かざるを得ない現状にあるとは思うんですけれども、その中で引き下げをしてほしいと言われておりますが、要は、現状維持を求めていらっしゃるのか、一円でも上がらないようにしてほしいのかというのは、請願の具体性が余りなかったものですから、なかなか結論として非常に難しい議論になりかねないので、いろいろ遠回しに言いましたけれども、そういう資料を持った上でやったほうが私はいいと思います。意見です。
◎福田委員長　今、石橋委員から御指摘があったんですが、私もそのように思っているんですが、医療懇談会の資料というのは、石橋委員はインターネットでとられたんですか。
○石橋（光）委員　そうです。配ろうと思えば配れます。
◎福田委員長　それを後で皆さんに配っていただいて、石橋委員から御提供いただいて、次回までにそれぞれ研究してきていただくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ではそのようにさせていただきますので、石橋委員、お手数ですが、よろしくお願いいたします。
○島崎委員　この請願の中に保険料率増加の要因として、①、１人当たりの医療給付費の自然増、②、所得の減少の２点を挙げておられます。もしかすると、その懇談会の資料に入っているんでしょうかね。これは東京都の連合会の話ですから、うちの医療費、給付費のことだけではない問題なので、石橋委員にお尋ねするのもおかしいんですけれども、医療懇談会の資料の中に医療給付費の増減とかも出ていますか。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時44分休憩

午後１時44分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（光）委員　私はこの会議に参加していないので、正確なお答えができるかわからないんですけれども、まず、基本的にどう後期高齢者医療制度の財源内訳が成り立っているのかというそもそものところからと、ここに書いてあるとおり、政令どおり算定した場合、要は国からの歳入、東京都が出す分、市町村が負担する分、そういうものと歳出の分、必要経費の内訳がその資料には載っています。そういう基本的なものが政令どおりの算定らしいです。
　　もう片方、一般財源を投入した場合でもと書かれていますけれども、そこには葬祭費ですとか、財政安定化基金拠出金ですとか、国と東京都と区市町村が負担すべき特別対策として盛り込む財源等、そういったものを入れた場合の２つの並列で計算根拠が成り立っている、そういうものの内訳が載っている、それと、そこに成り立った上の計算根拠が載っている、そういう資料であります。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時46分休憩

午後１時48分再開
◎福田委員長　再開します。
○島崎委員　石橋委員、ありがとうございました。
　　この高齢者医療制度がスタートするときに、たしか全国の中で東京都が一番安く、安くというか、全国一財政力が豊かということもあって、安堵していたという記憶が大変強かったんですけれども、実際、年間10万円、11万円という金額は大変な負担だなと思います。
　そして、先ほどもちょっと言いましたが、この請願にあります保険料増加の要因というところの医療給付費の自然増とか所得の減少という、本人の、加入者の力ではどうにもならないところによって改定、値上げをせざるを得ないという大変悩ましい問題だなというのを実感しています。
　　そういったところで、先ほどもちょっと言わせていただきましたが、東京都広域連合会が把握している１人当たり医療給付費の自然増はどんな様子なのか、この資料と、それから所得の減少というこのデータをいただけたらと思います。それが伸び率と所得の減少率というか、減少の数字ですね、実際の。それを委員長のほうにお願いしたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時50分休憩

午後１時50分再開
◎福田委員長　再開します。
○蜂屋委員　今の件なんですが、17日にまた広域連合の委員会があります。津田課長もきょう担当でそのために行かれていると思うんですが、そこで最新の話も出ると思いますので、資料等も含めて皆さんに報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　ぜひそのようによろしくお願いいたします。
　　ほかにございませんか。
○大塚委員　当市の75歳以上の後期高齢者医療の被保険者の分布図というか、均等割額などの軽減基準表とかおありだと思うんですけれども、所得が幾らで、何割軽減がされて、幾らが保険料であるといった当市の分布図、分布表というんですかね、ちょっとうまく言えないんですけれども……
◎福田委員長　所得の分布表。
○大塚委員　そうです、所得階層別の保険料。軽減がどのくらいされて、軽減後の金額が幾らであるという表もそろえていただけるとありがたいと思います。広域連合が議論した一般的な東京全部に当てはまるものと、当市での階層の分布状況を見たいので、お願いできればと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時53分休憩

午後１時54分再開
◎福田委員長　再開します。
　　休憩します。
午後１時54分休憩

午後１時54分再開
◎福田委員長　再開します。
△田中健康福祉部次長　委員御質疑の所得階層ごとの分布表につきましては、持ち帰らせていただきまして、出せるものかどうか、できるだけ出せるように検討してみたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
　　25請願第16号につきましては、所管に資料請求したほうがよろしいですか。要望ということでよろしいですかね。後からまた調整しますので、一応要望させていただいたということで、後ほど資料請求いただけるかどうかをまた調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　また、蜂屋委員のほうも後日の最新情報をぜひお寄せいただければと思いますし、石橋委員からもお手持ちの資料を皆さんに渡してくださるということですので、それを次回までにそれぞれ研究していただいて、また所管からの答弁をじかにいただくことも含めて、さらに先に進んだ上で審査に十分に取り組んでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第16号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　〔議題３〕25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に関する要望
　　　　　　　　　　　　　書
◎福田委員長　25請願第17号及び25陳情第４号を一括議題といたします。
　　本請願と陳情については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　この件に関しては、私どもに届いている情報が安定していないといいますか、やると言ってみたりやらないと言ってみたり、不透明な部分がありますので、所管が押さえられている情報で結構ですので、今、国がどういう動向にあるのかということをまず確認させてください。
△鈴木高齢介護課長　所管において把握している現状でございますが、社会保障審議会介護保険部会の報告書によりますと、予防給付の訪問介護と通所介護を市町村の地域支援事業に移行する方針を明記したほか、一定以上の所得のある者の利用者負担割合の２割への引き上げが盛り込まれております。
　厚労省は、報告書の取りまとめを受け、法案策定作業に入るとのことでございます。内容としては、一律の基準で実施されてきた予防給付から、市町村の裁量で実施される事業へ移行するという改革で、介護予防が後退する懸念も指摘されたとのことでありますが、報告書は、質を低下させることなく、多様なサービスを効果的、効率的に提供するとしております。
○石橋（光）委員　そうすると、この陳情で言っている訪問介護、通所介護は市町村の事業に移すという方向になっているということだと思いますけれども、そもそも地域支援事業に移行するといった案がなぜこの協議のテーブルにのってきたかというのは、所管のところで、はっきりとしたのはわからないかもしれませんけれども、何か課題や問題があるのかどうかというのはわかりますか。
△鈴木高齢介護課長　やはり重要な論点として、今後の介護保険制度の持続可能性を高めるということがあるかと思います。今後、高騰が予想されます保険料をどのように抑制していくのかということがございますので、高騰する保険料自体について理解が得られるのかどうかということが、一番の重要な論点かと考えております。
○石橋（光）委員　保険料の高騰を抑制するということは、被保険者の保険料のことを中心に考えているということなんだと思いますけれども、裏側に財源問題、財政問題が当然あるんだと思いますが、要は、単純に地域支援事業に移行することで、それは全てじゃないかもしれないんですけれども、高騰を抑制する策になり得る方策の一つであると認識してもよろしいんでしょうか。
△山口健康福祉部長　今、所管の課長から申し上げましたように、財政的な問題があるというのは、委員の皆様御存じのとおり事実だと考えております。
　　今回、国から提案されている、あくまで提案されている中での主張の部分でございますが、一つには、給付の抑制というか、給付が増加していかないために予防ということで、この間制度は動いてきております。その中で、予防給付事業の中に予防効果としていかがなものかというのが検証の中で一定あるのではないかというところも論点の中で、この間議論されてきたと認識しております。
　　そういったことも含めて今回の地域支援事業への移行というのが出されておるわけですが、一方で、先ほど委員がおっしゃられていたように、国のほうで話が出てくる中で、財源としてはやはり介護保険料だという話が出てきたり、正直申し上げまして、これがイコール必ず保険料の高騰抑制に100％つながるかどうかというのは、今示されているものだけでは、所管として判断できる状況にはございません。
　　具体がもう少し見えてきましたところで、実際どの程度の影響があるのかというところを考えなければいけないということと、若干蛇足になりますが、地域支援事業で保険給付から外れるということは、別途そのための契約を、例えば提供するために必要になったりとか、もろもろ課題はあると各自治体の側でも認識しておりますし、多摩の課長会、部長会の中でも、その辺、全く課題がないとは捉えておりませんので、もう少し具体に出てきた中で、その辺のところというのはお示しできるといいかなと思っております。
○石橋（光）委員　当然新しい事業をやろうとすると、デメリットは何ですか、メリットは何ですかということを必ず聞かれるわけなんですけれども、請願者がおっしゃられている内容も、肌身に感じるデメリットの部分があるんだと思いますが、逆に市の裁量になることによってメリットも、分量的に同じなのか、これより多いのかわからないんですが、あるんだと思うんです。でなければ国もそういったことを提案しないはずなんですよね。
　今、現場で保険事業を支えられている所管の皆さんで思われるメリットというのはどういうものが考えられるか、現状で結構ですので、見解があればお伺いしたいと思います。
△山口健康福祉部長　基本的に、今申し上げましたように、地域支援事業に移行された場合に、国が示しております幅が出てくるというところ、これが実際に、介護というよりも家事支援に近いものに関して、給付費で算定されるよりは、実際には財政的なメリットは恐らく出てくるんではないかとは思いますけれども、これも正直言って、どこまでのものが示されるのかにもよりますし、それから、実際に資格要件等が全く外されて、誰でもいい状況というところまでいくのか、それともやはりそれについて一定のものが最低でもかかってくるのか、そういった提供条件まで完全に示されているわけではないというところがなかなか難しいところかなと。
　　同時に、保険給付という中に含める場合については、かなり厳密に資格要件等もろもろ縛りをかけることによって、一定以上の水準もコストもという状況がある種担保されている部分もあるかと思いますけれども、そのコスト部分に関してというのを地域裁量の中でもしかするとというところは、メリットとしてはあるかもしれないと思っておりますが、これも細かいところが示されてみないと何とも言えない部分はあろうかと思います。
　　あとは、実際に提供がどういう形でできるかというところが、今示されているものだけでは、正直言って所管としてもまだ全然読めませんので、それによっては、もう少し幅広く予防事業の展開につながるというメリットがもしかするとあるのかもしれないんですが、そこに関しても現状ではなかなか、公式にこうですとお答えできるところまでは至っていないかなと。ただ、国が望んでいるのは、そういった幅のいろいろな意味での広がりと、そういった意味でのコストの部分とあわせて、国のほうでは考えていると認識しております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　石橋委員の質疑を踏まえてさらにお聞きしますが、12月の一般質問で私はこの予防給付に関するところを大分質問させていただきまして、御丁寧にお答えいただきました。
　　部長も、そして市長も、やはり制度の根底を揺るがしかねない事態であるとお認めになっていて、全てがわかっているわけではないので、これから介護保険の運営を円滑にしていくにしても、給付がかさんだから、本当は大事にしていかなければならないと、何年か前に改正された予防給付を見事に切っていくというやり方では、やはり要介護度が一気に上がることにもなりかねませんし、私は今回請願されている方の請願趣旨とかなり思いは同じなんです。
　そういった中で、先ほど、効果的な提供が地域の事業に移行すればでき得ると国は言っていて、部長も、大変苦しいと思うんですけれども、乏しい材料の中で幅は広がり得るだろうとお答えになっていますが、やはり請願の趣旨にもあるように、地域の格差というのが広がることは拭えない気がするんです。
　　やはり裁量がすごく試されることでもありますし、そして、部長も私の12月の質問にお答えになっていましたけれども、今度切られてしまう訪問介護、通所介護の予防給付、そこが地域に移行したときに報酬以下の単価を市町村が設定する仕組みになる、つまり価格が破壊される、それで事業者は成り立つのという質問をしたときに、大変不安要素は大きいだろうとお答えになっていて、やはり提供する人がいない場合に、地域の支援事業に移行しても受けられないということも出てくるんだと思うんです。
　　そのあたりについて、やはり効果的な提供ができると今の状況で言い切るのはすごく難しいし、これから第６期の計画を立てる調査に入られるところですから、なかなか今、さあ、どうなのというのも厳しいとは思うんですけれども、御担当も、また市長も、これはすごくお困りなんですよね。請願の趣旨はわからないわけじゃないんですよね。そのあたりひっくるめて、ちょっと雑駁な聞き方ではありますけれども、お答えいただけたらと思っております。
△山口健康福祉部長　委員に今言っていただきましたように、なかなかお答えがしづらいというのが今の状況です。
　　当初出ておりましたように、保険給付から全く別物で財源だよと言われると、間違いなく市の単独財源が非常に出ていってしまうということでは、これはもう論外ですよねというのは財政的な部分からもあったと思うんです。
　ただ、財源を保険の中へ求めるという形になったときに、ではそれをどういう形で保険の中へ求めるのかという仕組みの問題、例えば給付費の何％という上限をかけるのか、上限をかけることによって提供されるサービス量が減ってしまうんではないかといった不安とか、逆にそれ以上出すんだったら、それこそ単費で上乗せしなさいと言われてしまうのか、そういったところが正直なところ全然見えておりません。
　　それと同時に、コストの問題も先ほど非常に曖昧な言い方しか、私、今できないんですけれども、実際に制度がある程度明確になってきたときに、単価が出てきた場合に、ではそれをやり得るのかどうなのかというのは、恐らく一自治体というよりも地域性として、そういったことを行っていける地域となかなか難しい地域と、日本全国というレベルで見たときには、温度差は当然あり得るのかなと思っております。
　　それこそが自治体のそれぞれの自治力だと言われてしまうと何とも言えないんですけれども、ただ、現実的に細かいところが示されていない中で、我々としても正直なところ、不安要因が今の段階ではまだ大きいというのが正直なところでありますし、実際に、今回の制度改正についてというところで、我々担当レベルとしても、ある程度、国が決めれば国の制度なので動かざるを得ないんですが、とはいうものの、この介護保険という制度、平成12年に始まってからずっと動き続けている制度ですので、そういった中で先行きどこまで読めるかというところは、なかなか今、難しいです。
　　同時に、あくまで、みずから介護状態にならないようにできるだけ早くからいろいろやっていただくという考え方は、多分これは根底、動かないものだと思っておりますし、当市が、市長がここのところよく使っております「健康寿命」という言葉も含めて、そういった方向へ考えていかなきゃいけない中で、今回の制度改正をどう逆にプラスに転じられるかというのは、今後やはり所管とすれば考えていかなければいけないところだと思うんですけれども、現状では残念ながら、示されている条件の中でプラスもマイナスも、はっきりこうですと言えるところまではないというのが今の状況でございます。
○大塚委員　決まってからでは遅いという気がするんですけれども、法の改正がまだないうちに、さあ、どうだというのも何だなと思うところはあるんです。
　　もう一点お聞かせいただきたいんですけれども、こちらの陳情の方は、予防給付の中の訪問介護と通所介護を90％の人が使っているんだとおっしゃっていますが、私が調べたところでは要支援者は100万人と言われていて、予防給付によるサービスのうち訪問介護の利用が48％、通所介護の利用が38％というデータを見ています。
　　以前も一般質問で、９月には島田議員がそういったところも質問されていたと思うんですけれども、私、この間ちょっと質問の時間が足りなくて伺えなかったところがあるんですが、今回のこととぴったり一致するのでお聞かせいただければと思うんですが、予防給付のうちの当市における利用割合と傾向とか、サービスの需要はどう見られているか。
△鈴木高齢介護課長　今、手元に資料がありません。
○大塚委員　次回で結構でございます。
◎福田委員長　今、大塚委員が要望された訪問介護と通所介護のデータについては、次回に数値やなんかについては資料でいただけますかね。口頭ではなくてという意味です。紙ベースでよろしくお願いいたします。
　　ほかにございませんか。
○島崎委員　今、お二人の委員の質疑とそれに対する御答弁で、何とも、今聞いてもどうにも判断できないんですよということなんですよね。でも、第６期の計画は今年度、26年度中につくっていくわけですよね。27年からスタートだから、それに向かっては今年度策定していくわけですよね。
◎福田委員長　今年度というか、ことしですね、26年。
○島崎委員　そうか、ことし26年、まだ25年３月までは25年度ですから。
　　ということでは、今、部長からも少しお話がありましたけれども、基本的には健康寿命、介護予防のところに力を入れていかざるを得なくなるだろう、今までの当市の取り組みよりもっとということなんだと受けとめていますけれども、そこら辺をもう少し詳しく、今までの健康寿命あるいは介護予防、私は何度も質問していますように、うちの介護予防事業の取り組みが十分過ぎるかというと、少し弱いようにいつも思っているものですから、そこら辺をどんなふうにつくっていくのかという展望というか、今もうあるようでしたら示していただきたいと思うんです。
△山口健康福祉部長　今こうしますというのは、さすがにこれから計画をつくる段階ですので、また、計画をつくるに当たっては、当然行政側が一方的につくるものではないので、運協等でも御意見をいただきながら整理していくところではございますが、一つには、この間、議会での御質問等でも、予防事業への参加の部分というのは議員の方々からいろいろなお話もいただいておりますし、そういう意味で、予防事業への参加をどうやってふやしていくのかというところは今後の大きな課題だと思いますし、それをどうやって広げていくのかというところ、それから、やはり介護予防というところを、さらに年齢をもっと引き下げた中で、若いときから体を動かす習慣というのが、最近よく言われているのが、それが最終的に介護予防につながるという、大きな流れの中では、そういったところも視野に含めて今後は考えていく必要が当然あるものと認識しています。
　　ただ、今回の計画の中で、どの辺を取り入れて膨らませたりということは、今後また議論していかなければいけないところですし、今回の請願にあります予防給付であったり、地域の事業であったりというところもどうそこで考えていくのか、さらにそういったものの外側として、この間いろいろ実施していただいております市民の方の自主活動的なものもどういう形でと、今後その辺をトータルでやっていくことで、初めて市長の言われる健康寿命を延ばすところにつながってくるのかなと所管としては思っているんですが、今の段階ではそういった意味で、利用状況がもうちょっと膨らませるような方向性とかというのは、今後考えていかなきゃいけないだろうということ、それから自主活動の支援といったところですとか、もっと言いますと、ずっとこの間見守りの話とかも出てきていますけれども、そういった中で地域とのつながりが出てきたりするところというのも、ひいては最終的には介護予防につながってくると思っておりますので、トータルで高齢施策としてどう考えていくのか、それが結果として最後そこへつながってくればいいな、今の段階ではそう考えております。
○島崎委員　何といったらいいんでしょう。今までよりもうちょっと力を入れていくよという意気込みといいましょうか、それは感じなくもありませんでしたが、何といっても国のほうが、ぜひ国のほうに要支援を切り離さないでくれという意見書を上げてくれという請願ではあるんですけれども、そして大塚委員同様、私も気持ちとしては一緒です。
　やはり要支援のところから、そこのところに手を差し伸べることで介護度の重度化を防げて、もう少し長い目で見たら結局コストはかからないのではないかという考え方から、ここで切り離したらだめでしょうととても思います。もちろん、先ほど部長のほうから課題としても家事支援、そこら辺の課題もあってなんていうあたりの見直さなければいけないこともあるかもしれませんが、やはり要支援から切り離していただきたくないと大変強く思っております。
　　そこで、もう一つ、地域支援事業としてお尋ねしたいんですけれども、今、不確定なところでなかなか明快な御答弁をいただきにくいとは思うんですが、今の介護保険制度の中の地域支援事業の割合と、国がやろうとしている地域支援事業のことで、見える範囲のところではどのような状況なんでしょうか。財政的なことです。
△鈴木高齢介護課長　地域支援事業は、現在、保険給付費の３％を上限としております。要支援者の訪問介護と通所介護を外すことになりますと、両方合わせまして約２億8,000万円になりますので、保険給付費は全体で約100億円ですから、2.8％という形になります。現状の地域支援事業は約２億円かかっていますので、現状も２％ありますので、両方を足しますと4.8％になります。
　　今、上限が３％ですけれども、国のほうでも当然その上限を上げるとは言っておりますので、５％になれば4.8％ですから足りるわけですけれども、それ以下で３％、４％くらいになりますと、１％分がどういう財政負担になるのか、今、危惧しているところでございます。
○蜂屋委員　メリット、デメリットのところは、やはり今の段階ではお答えするのが難しい、把握しづらいと、お答えできないのはわかるんですが、介護保険料への影響の見込みは立っていますか。影響をどのようにお考えでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　試算では今申し上げました２億8,000万円が削減という形にはなりますけれども、これから国のほうでも地域支援事業は介護保険の財源の中で見ていくと言っておりますので、そうなりますと保険料への影響はないという形になります。
　　２億8,000万円全てが介護保険の財源から外れますと、簡単に言いますと１億円で18円、給付費が１億円下がりますと、保険料推計シートで計算しますと18円下がりますので、それで計算しますと、２億8,000万円下がるということは、一定程度の削減は見込まれるとは考えております。
◎福田委員長　今、蜂屋委員の質疑の途中なんですが、よくわからないのでもう一回、確認のために教えていただきたいと思うんですが、先ほど２億8,000万円が影響額と言いました。当市の影響額は２億8,000万円ですよね。それが保険から外れるけれども単費でやれという話になると、それはまた一財に対する影響が大きくなるということですよね。そこら辺の関係はどうなるんですか。
△鈴木高齢介護課長　今のところまだ決まっておりませんので、地域支援事業に移った場合も介護保険財政で見ていくと国のほうで言っておりますので、今のところでは影響はないと考えております。（不規則発言多数あり）
△山口健康福祉部長　保険給付ということで、保険の中に入って、そのまま給付の中で出てくる場合については、要件が整って保険として利用された部分についてというのは、逆に言うとそのまま純粋に、今、３％とか、課長が５％ぐらいもらえればという話のように、もし条件がかかってきてしまいますと、先ほど私がちょっと申し上げましたように、その枠の中でどう組み立てるかになってくるというところが出てきて、その辺の差はあるのかなと。
　　保険というのは、あくまで利用する側の100％選択ですので、100％と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そうすると、例えば100億円を使えば100億円が保険、それがそのままストレートに保険料に反映する。ただ、上限の枠がはまるとすると、その中で何らか考えなきゃいけないという状況になりますので、そういった意味でいうと、財源は同じ保険給付の中へ入るとしても、若干その辺では違いが出てくるのかなと思います。
　ただ、単純にそのままスライドさせると、課長が申し上げましたように、影響とすると全くないという形になろうかと思います。そこのところが、保険の中で算定されるものと保険外の中でサービスとして組み立てた場合とというところでは、若干差が出てくるというのは、ある程度は想定される部分かなと思います。
○蜂屋委員　保険を使う当事者がどこまで使うかという、見込みでということですよね。見込みを立ててということなので、実際にそのとおりにはならないだろうというお答えなんでしょうけれども、わかりました。それはそれで結構です。
　　あと、先ほど島崎委員からもお話が出たと思うんですが、27年度から３年ですかね、事業計画期間というのが。実際に、訪問介護、通所介護が移行するのはいつなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　時期につきましては、地域支援事業の枠組みの中で介護予防日常生活支援総合事業を発展的に見直し、新しい総合事業とすべく、全ての市町村で平成29年４月までに開始としております。
　また、移行の時期としては、多様な主体による柔軟な取り組みにより効果的かつ効率的なサービスを提供できるよう、予防給付の訪問介護、通所介護は総合事業に全て移行としていますけれども、時期としては平成29年度末としております。
△山口健康福祉部長　課長が申し上げましたように、今の段階で示されてはいるんですが、正直申し上げまして、恐らくどこの自治体でも、これで27年度からすぱっと４月に切りかえというのは、現実的な対応としては不可能です。そういった意味では、国も６期の計画の中へ盛り込んで、６期の計画が終わるタイミングでは完全に移行ができるようにというのが今の考え方ではないかなと。
　出ておりますさまざまな通知等を読んでおりますと、少なくともこの間の議論の中で、方向性としてはこうしていきたい、ただし、６期の頭からやることについてはさすがに無理があるというところで、６期の終わりまでに完全に移行を図ってもらいたいと国としては考えていると、所管としては今は認識しております。
○蜂屋委員　最後に、地域支援事業に移行することによって地域格差が出るというのが懸念されるんですけれども、部長の答弁で、健康寿命ですか、あらかじめ予防していって、これに対応するんだと。我が市は、この事業に地域格差が出ないように対応するんだという意気込みだということでよろしいんでしょうか。
△山口健康福祉部長　今のタイミングでは苦しいお話しかできないんですけれども、あくまで国の制度で決まってくるということを想定した場合に、当市としてはどうしていったらいいかというところで考えますと、基本的に予防を後退させることになってはいけないというのは当然あると思います。
　そういった中で、トータルに予防施策を進めていくことで、結果として逼迫してくる保険財政をどうやって安定的に運営できるようにするかというところは考えていかなければいけないと。そういう意味で、「予防」という言葉を非常に広げた形で考えないと、今後なかなか難しいんじゃないかなと認識しているということです。
　　あくまで、今のタイミングですので、細かいところがわからない中で総体の高齢施策の考え方として答弁を差し上げているので、その辺はそう御理解いただければと思います。
○石橋（光）委員　運協でそういう話が出ているのかどうか確認させてください。
△鈴木高齢介護課長　運営協議会のほうでは、国の方向性もまだはっきりとしておりませんので、その辺をもう少し把握してからかけたいと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　２つ目の陳情のほうは認知症の家族の会の方から出されているものですけれども、切り離しを大変懸念されていて、軽度の認知症の方が本当にふえているというか、認識されてきていますので、ただ、どこもまだ手つかずに近い状態だと思うんです。だから、要支援であるとか要介護であっても自立度をはかっていくのは大変難しいわけで、やはり早期からのフォローが大変重要だと思うんです。
　　見守りを地域で行っていくというふうに少しずつ進んでいますけれども、今回、特に認知症の方からの陳情を踏まえた中で、当市でやはりもう少し切り札として認知症の方への対策、少し検討がされてきているはずだと思うので、そのあたり、認知症の方への対策をどのようにこれからも考えていくか、展開するかをお聞かせいただければと思います。
△鈴木高齢介護課長　認知症がありますと要介護１にはなりますので、要支援から外れるという形ではないんですけれども、認知症については、医師会のほうでも認知症を考える会等を立ち上げていますので、地域包括支援センター等とも協議しながら、また医師会とも協議しながら進めてまいりたいと考えております。
○大塚委員　なかなか効果的な取り組みが打たれないなと思っているんですが、地域包括、秋津、青葉のほうだったと思うんですけれども、認知症のデモンストレーションというか、認知症を地域で理解して受容しようということで、模擬演技みたいなものをするグループがございまして、そういった取り組みを進めながら、やはり受容しながら、地域でどうやってともに暮らしていくか、そういうことをすごく具体的になさっている地域包括（「あんしんネット」と呼ぶ者あり）あんしんネットの動きもございますので、手だてが打てないままではなくて、今回の制度改正にはめて言っているわけじゃなくて、やはりこれから踏み込まなきゃいけない分野だと思いますので、地域包括だけにお任せでもなく、それを全体に広げるような取り組みをぜひ具体にしていただきたく、要望させていただきます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、先ほど大塚委員から、通所、訪問のデータについていただきたいというのが１点、それについて御準備いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　それから、やりとりを聞いていて、先ほどの２億8,000万円が100億円になったらどうのこうのとか、4.8％になると財源的な負担はどうなるかというあたりがいま一つよくわからないのですが、それを理解するためのマニュアルっぽいものはありますか。
△鈴木高齢介護課長　先ほど少し踏み込んで答弁させていただいたんですけれども、今は何もないんです。例えばこうでしたらという形の中で仮のお答えをしておりますので、今お答えできる数字的なものは特にないです。
◎福田委員長　実は、先ほど部長からも何度か似たようなお答えをいただいているんですが、物すごくわかりづらいんです。なので、大まかに、このように考えればこうなるよというのを図式にしていただけないですか。必ずしもそれが今後のどうのこうのというのではないので、資料で提供していただければと思っているんです。
　　先ほど、今のまま横滑りでいけば、地域支援事業の中で３％の上限のところでいけば、保険料は変わりませんよという御説明でしたよね。最終的にそうおっしゃったと思うんです。それで、１億円下がれば、それが外れると36円ぐらい減額になりますよという御説明だったわけですよね。
　なので、基本的には中に入っているという話だから、保険料は変わらないよとさっきおっしゃったんですが、でも、上限額が上がるということは、サービス利用料が上がるということなんじゃないですか。そうすると、保険料に影響しないんですかねというのを私はちょっと疑問に思ったものですから、そこがわかればうれしいなと思っているんです。
　　休憩します。
午後２時44分休憩

午後２時48分再開
◎福田委員長　再開します。
○島崎委員　先ほど部長のほうで、今後の第６期をつくるに当たっての留意点というのをお伺いしていた中に、介護予防事業を広げていくんだよ、あるいは市民の自発的な団体をどう応援していくかというか、支援していくかということも考えていきたいというお話もあったんですが、そういった中に、先ほど大塚委員も言っておりましたけれども、市民の事業団体の中に、ちょっとしたお手伝い、介護保険の対象にはなっていないような、もうちょっと手前の、鈴木課長がうなずいているので通じているのかなと思うんですけれども、そういったことも応援して育てていくという視点を持っていらっしゃるのかどうかお尋ねしたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　現在ある受け皿としては、いきいきシニアのあおぞらサービス「ねこの手」ですとか、シルバー人材センターのワンコインサービス等がありますので、そういったところが今後改正の受け皿になるかどうかということも、制度の変更に注視しつつ考えていきたいと思っております。
○島崎委員　本当にささやかな事業なんですけれども、そのことで自分の家できちんとひとり立ちというか、小さなサポートをしていただくだけできちんと暮らせる人たちを私は随分見ている一方、支える人たちのほうが、よりどころのなさと言ったらいいんでしょうか、あっぷあっぷしていると言ったらいいんでしょうか、どういうふうに活動をつくっていったらいいのかという戸惑いがあるように見受けられるんです。そこがきちんと体制の中で、仕組みの中で位置づくように、ぜひ考えていただけたらと思います。
　シルバー人材センターもそうですし、ほかにも年金者組合でそういったサービスをやっているというお話も聞いていまして、それはとても貴重な社会的な資源だと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんので、以上をもって本日は25請願第17号と25陳情第４号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　休憩します。
午後２時51分休憩

午後２時52分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
◎福田委員長　25陳情第５号を議題といたします。
　　本陳情については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　まず、そもそものところなんですけれども、当市においてのケースワーカー１人当たり、生活保護受給者数は何名担当しているのが現状でしょうか。
△河村生活福祉課長　平成25年４月１日現在でお答えいたしますと、2,304世帯、3,158人でございます。基準ですと、世帯でケースワーカー１人当たりの割合を出しますので、割り返しますと、現在、正職員としてのケースワーカーが19名でございます。あと再任用が４名おりますので、それを足しますと23名と、２つの数字があるわけでございますけれども、正職員だけの１人当たりでいいますと121世帯でございます。再任用を４名含む23ケースワーカーでカウントしますと、１人当たりが96世帯ということになります。
○石橋（光）委員　国の基準というのは正職の分として捉えていいのか、96世帯のほうに合わせたほうがいいのか、どちらを基準として持っていればよいのでしょうか。
△河村生活福祉課長　東京都の勧告事項によりますと、正職員のみのカウントということになります。
○石橋（光）委員　どこかの質疑か一般質問かで出ていたかもしれないんですけれども、この121世帯というのは、飛び抜けてうちが高いのか、周辺市からすると低いのか、どのくらいの状況なんでしょうか。
△河村生活福祉課長　当市と同程度の近隣市といいますか、市の比較をさせていただいて６月の一般質問でお答えさせていただいたと思いますけれども、ある市では適正が29名、現状が20名、あとは、適正が34名、現状では23名というところでございまして、当市は29名が適正でございますが、正職員でいいますと19名ということで10名不足ですが、当市のみが突出して極端に低いわけではございません。どの市も不足しているという現状がございます。
○石橋（光）委員　生活保護世帯数の減少になればそれはいいんでしょうけれども、なかなかそれも望めない、望むのも難しい状況ですので、イコールにはなると思うんです。要は、基準までに持っていくためにはイコール増員なんだとは思うんですけれども、適正に近くするためには当然増員に結びつくんだと思うんですが、要は職務量といった部分にもかかわってくるんだと思うんですけれども、増員という視点だけではなくて、ケースワーカーの職務の量等を考えた場合に、何か改善策というのはないんでしょうか。
△河村生活福祉課長　委員、御認識のとおりでございまして、ケースワーカーの業務というのは、被保護者の生活の中に密接に入りまして、そこで具体的なケースワークを行う部分、あとは、金銭を取り扱いますので、保護費を正確に算定して支給するという事務的な部分が非常に多くなっております。
　他の制度の知識も広く必要としますし、収入があればその額をきちんと把握しまして、それを差し引いた上で保護費を正確に出す。あとは、資産調査とかも照会をかけて正確に保護費を出すという事務仕事が、昨今ケースワーカーの業務としては非常に多くなってきております。
　　それがゆえに、ケースワークに傾注できない一面もあるところでございますので、ただ単純に人数をふやすということもあるんですが、同時にケースワーカーの事務的な負担を極力軽減すべく、可能であればアウトソーシングを含めて委託をかけるなどして、ケースワーカーの業務の事務的な部分を軽減して、その分ケースワークに傾注できる環境を整えることも必要であると考えているところでございます。
○石橋（光）委員　「アウトソーシング」という言葉なんですけれども、想定されるアウトソーシングの内容等、そのように立て分けて業務を分担している自治体が、この周辺に既に存在しているのかどうかお伺いしたいと思います。
△河村生活福祉課長　具体的な市の名前は差し控えさせていただきますが、近隣市でアウトソーシングというところ、直接的にはヒットしてこないと思うんですが、嘱託職員を雇用しまして、その方が生活保護の算定を集中してやっている。それがゆえにケースワーカーは訪問に行く時間がとれて、ケースワークに傾注できるという近隣市がございます。当市としましてもそれを参考とさせていただいて、導入できるように研究を進めているところでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　今、課長がおっしゃったアウトソーシングのところで、まさに11月に同行していただきました釧路市の自立支援プログラムがそこに当たるんだなと思いましたけれども、釧路市は18人に１人が保護を受けている。保護率でいうと56.4パーミルと書いてあるんですけれども、そういった中で、人口は当市より少ないわけですが、ケースワーカーが正規で今75人、査察の指導員が９人、やはりこれだけでは終わらなくて、以前は90人から110人を１人のケースワーカーが対応していた。
　　でも、それではやはり、この間も話に出ました日常生活の自立、社会生活の自立、就労生活の自立を同じ価値観で自立していただくんだというコンセプトのもと、今おっしゃった、まさに嘱託の職員を物すごく入れているんです。レセプトをする人、就労支援する人、面接する人、そして自立生活支援員を２名入れていて、ざっと数えても15人の嘱託を入れて、なおかつ高齢者の見守りのほうの地域生活支援員を11人も入れている。
　　全部で120人近いと所長補佐がおっしゃっていたように、確かに保護率が高くて対象となる人がすごく多いので、間に合わないからこうもなってくるんですけれども、やはりケースワークだけでない分野がいっぱいあるわけで、それが自立を相乗効果で促していくので、まさにアウトソーシングというか嘱託のありようを、私、本当に課長が御検討なさると、一緒に視察に行ったかいがすごくあるなと思いました。
　　そのあたり、ちょっと集中で、こういう聞き方も変なんですけれども、きょうの請願にすごくぴったり合っているので、あの視察を経て、当市との違いはどこにあったかというあたりを少しお話しいただけるとうれしいかと思います。
△河村生活福祉課長　非常に難しい御質疑ですけれども、釧路市を視察させていただきまして、釧路市と当市の土壌といいますか、あと、持っていらっしゃる資源も違いますし、単純に比較できないとは思いますが、確かに組織上でおっしゃるとおり、非常にたくさんの正職員以外の雇用というのもしておられて、組織が非常にしっかり、しっかりというか、非常にすみ分けてやられているなというのは私も感じたところでございます。
　　委員もおっしゃいましたけれども、自立支援、就労支援とか、そういった部分というのは非常にこれからの生活保護のトレンドとなっていく部分でございまして、当市もその他世帯が非常に多いというところで、集中して就労支援をやっていかなければ、この先も被保護者はふえる一方であるし、いかにこれから力を入れていくかというところを非常に認識させていただいております。
　それを絡めて、正職員とそれ以外の可能な部分の嘱託職員のありようをこれから引き続いて研究して、成果につなげてまいりたいと考えているところでございます。現状では、この辺で勘弁していただければと思います。
○大塚委員　御一緒に行っていただいたことで、コピーではなく、私たちのまちで何ができるか一緒に考えていけるのをありがたく思っています。
　　１つお聞かせください。以前も一般質問などで出ていましたけれども、査察の指導員は今、何人でしたか。
△河村生活福祉課長　現在３名でございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　今、嘱託職員のお話が出ましたので、それはよろしくお願いしますということで、もう一つ、当市のケースワーカーの４人が再任用ですよというお話がありました。
　　私も生活保護の御相談に付き添ったことがあるんですけれども、その方の生活をどう支援していくかということでは、かなり市のサービスだとかいろんなことを熟知していないと、支えるアドバイスというか、大変難しいなと感じたことがあるんです。そういった点では、新人の方が配属されていくことが多いとも聞いているんですけれども、再任用の方は大変頼りになるのではないか、頼りにしたいというか、期待しているわけなんです。
　　国のほうが正規の職員しかカウントしていかないというルール上のことは置いておきまして、この陳情のケースワーカーの増員をしてくださいということが、正規職員だけを指しているのかどうかわからないわけですけれども、充実したケースワーカーとしての仕事ができるように増員してくれと読みますと、やはり再任用の配置というのも非常に重要ではないかと思うんです。
　実際、12月議会の組織条例のところでもありましたけれども、もう定数は限られている。そのときにケースワーカーのところで増員ができるのかどうかといった課題も考えますと、そう簡単にはいかないのかもしれないしと思うわけです。そういったことも踏まえて、先ほどのアウトソーシングの嘱託職員のことも踏まえてですけれども、再任用の増員といいましょうか、そういった点はどのようにお考えなんでしょうか。
△河村生活福祉課長　現在ケースワーカーとして４名の再任用を雇用し、日々ケースワークしていただいているところでございますが、４名のうち３名が元ケースワーカーでございます。再任用の方たちは、今、高齢世帯の見守りを主にしていただいているということで、非常に経験も豊富ですし、高齢者からの信頼も厚いというところで、非常に信頼を置いているところでございます。
　　組織上のことについては、私のほうから申し上げるのはちょっとあれなんですけれども、一つの考え方として、ちょっと前までみたいに大量退職というところではございませんで、これから再任用職員を確保していくのは難しい状況であるとは認識しています。
　ですけれども、経験値ということでいえば、どういったところを御経験された方でいらっしゃるのか、委員、御認識のとおり、ケースワーカーというのは、新卒の職員がいきなり来て、経験豊富な被保護者に対して、対等に渡り合って指導も行っていけるかというと、なかなか難しいところもございますので、やはり経験を最大に生かした人員を確保できるように努力してまいりたいと思っております。
○島崎委員　このオープンなところで聞いていいのかどうかわからないのですが、そうしますと、再任用の増員を担当としては要望していると解釈してよろしいんですか。
△田中健康福祉部次長　単に再任用ということじゃなくて、適材適所ということで、経験豊富な職員をできるだけ配置していただけるよう要望しているところでございます。
○島崎委員　念押しするようですけれども、当市が特段、正規のケースワーカーが少ないということではないよというお話が前段あったわけですが、やはり足りないというか、十分に働いてもらうというところではもうちょっと多いほうがよいとは、もちろん先ほどからあるアウトソーシングというのは踏まえての上で質疑しているんですけれども、そこら辺は、絶対量としてもうちょっと人手があったほうがいいとは思われていないんでしょうか。
△河村生活福祉課長　確かに委員おっしゃるとおり、その他世帯がふえておりまして、非常に複雑なケースもふえていることは事実です。ケースワーク自体も、時間がかかる被保護者もたくさんふえていることも事実です。ですが、私どもとしては、国の基準に近づけていくように努力はしなければいけないと思っていますが、同時に、ケースワーカーの業務をいかに軽減して、ケースワークに傾注できる環境を整えていくか、それもあわせて一体として考えていく必要があるのではないかと考えているところです。
◎福田委員長　ちなみになんですが、御説明いただけたらよりわかりやすいと思うのでお尋ねするんですけれども、相談が終わって生活保護の支給が開始になりますよね。そのところから、その人へのケースワーカーのかかわり方を、例えば先ほど、事務量として保護費の支給額の計算とか、収入申告に応じたそれを差っ引いてどうするかとかというのがあるんですが、同時にケースワークを行うことについて、例えば１世帯当たりどのぐらいの頻度でのとかというのを大まかに御説明いただくと、さらに理解しやすいと思うんです。
　　例えば、今、課長が、再任用で高齢者世帯とおっしゃっておられましたよね。そうすると、正規職員の持っているケースワークの担当世帯の中から、その高齢者世帯を引いて考えることができるんですか。ケースワークを担当するのに、自分が持っている高齢者世帯をそこから再任用の方にお任せして、その残った世帯をケースワークする場合に何世帯になるのかという考え方が可能なんですか。
　　全体として仕事の流れと、再任用の職員は高齢者世帯を担当してくださっていると先ほどおっしゃいましたから、それとの関連と、同時に、嘱託職員にアウトソーシングという意味でいうと、事務を移管する、その方にお任せするということはありだと思うんですけれども、そうした場合に、その時間で、例えば今の百二十何世帯というのは変わらないわけですよね、たとえ嘱託の方に事務量が移ったとしても。
　そうすると、その中で１世帯ずつのケースワークに十分に手を尽くすことができるかどうかというところでいえばどうなんですかねというのを、全体として仕事の流れを教えていただければ、そこを御説明いただくと何となくわかると思うんです。
　　ただ単に嘱託職員に事務はお任せしますと言われても、121世帯は変わりませんので、そこはどうなのと。例えば、１月に１回は必ず行ける世帯がどの程度あるのかとか、１年に一遍も行かれない世帯があるのかとか、そこら辺はどうなんですか。
△河村生活福祉課長　まず、被保護者によって年に何回訪問するという訪問類型というのはあります。それによって、お一人お一人御事情がありますから、年に何回どういう方向性でケースワークをしていくんだという方針をまず立てて、それをもとに計画的に訪問して生活状況を把握するということを今やっているところでございます。
　　それにはやはり訪問するということが非常に重要でございます。電話とかよりも実際にお会いして、住んでいらっしゃるところを拝見しながら、どういった状況であられるのかということを把握するのは非常に重要でございます。かつ、被保護者との信頼関係を構築する意味でも、訪問というのは非常に重要だと思っておりますが、現状どうしても事務作業が多いというのはありますので、訪問する時間というのがなかなかとりにくい、一部にはそういった状況もあるんです。
　　ですから、それをいかに軽減できるかによって、訪問に今まで以上に行けて、被保護者の把握が今まで以上にできて、信頼関係も構築していける。そういったことによって、正確に保護費を算定することにもつながっていくのかなと考えているところでございます。
◎福田委員長　理解しました。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等がないようですので、以上をもって本日は25陳情第５号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。（不規則発言多数あり）
　　きょう提案者が体調不良で御欠席なんですが（不規則発言多数あり）どうしましょう、所管事務調査（「言い出しっぺ待ちで」と呼ぶ者あり）言い出しっぺ待ちね。本当は、せっかく札幌も行ってきましたので、そこら辺のところから組み立てていかなければいけないのではないかと思うのですが、きょうは一応留保にしておきますか。
（「そうですね」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　わかりました。
　　それでは、本日は大変残念ながら、委員の御欠席もありますので、所管事務調査事項については終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本日の厚生委員会は閉会といたします。
午後３時20分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長




－１９－