第2回　平成26年2月4日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成26年２月４日（火）　午前10時４分～午前11時36分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　河村克巳生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　姫野努子ども総務課長　　　高柳剛子ども育成課長
　　　　　　　　　野々村博光児童課長　　　黒井計子生活福祉課長補佐　　　小澤千香子ども総務課長補佐
　　　　　　　　　金野真輔高齢福祉係長　　　天明公正保険料係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　　　　　　　　　２．25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する要望書
　　　　　　　　　３．25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について

午前10時４分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　〔議題２〕25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に関する要望
　　　　　　　　　　　　　書
◎福田委員長　25請願第17号及び25陳情第４号を一括議題といたします。
　　最初に、所管より説明をお願いいたします。
△鈴木高齢介護課長　前回に御質疑のありました要支援１と要支援２の方の訪問介護と通所介護の状況について、説明させていただきます。
　　参考資料をごらんいただきたいと思います。
　　平成25年９月審査分の実績で見ますと、表の一番右のところになります要支援認定者数943名のうち、介護予防訪問介護を利用している利用者数は464名であり、約49.2％の利用率でございます。また、介護予防通所介護を利用している利用者数は、中ほどの表の一番右のところで451名であり、約47.8％の利用率であります。
　　直近３カ年と比べますと、平成22年９月審査分の介護予防訪問介護利用率は約58.2％、平成23年は約56.3％、平成24年は約53.8％、平成25年は約49.2％でありますので、やや減少しております。一方、介護予防通所介護については、平成22年の利用率は約31.9％、平成23年は約38％、平成24年は約41.2％、平成25年は約47.8％ですので、増加傾向にあります。
　　当市の実態としては、介護予防訪問介護サービスと介護予防通所サービスの利用率は高いものとなっていることから、需要の多いサービスであると認識しております。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　資料をありがとうございました。
　　先ほど、我が市は利用率が高いほうだとお答えがありましたけれども、参考で、周辺の市よりどのくらい率が高いんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　全国で見ますと、平成25年８月末現在で要支援者は157万人ということですけれども、全国平均で申し上げますと、訪問介護利用は48％、通所介護利用は38％というデータが厚労省のほうから出ております。
　　周辺の市でございますけれども、大体同じような数字かと思いますが、東村山の特徴といたしましては、介護予防の訪問介護よりも通所介護のほうが多くなっております。相対的に通所介護がふえますと訪問介護のほうは減るという傾向が、当然そうですね、１週間に２回通所に行きますと、１週間に何回訪問介護をするかという回数が減りますので、当市の特徴といたしましては、特別養護老人ホームですとか老健のほうで通所介護に力を入れてやっておりますので、通所介護のほうが多い市であると認識しております。
○石橋（光）委員　要支援者の数は両方とも同じですので、どっちかが上がればどっちかが下がるのは当然の話だと思うんですが、その中で通所介護が22年から25年にかけてふえているのは、当然力を入れられているというのがあるんでしょうけれども、それは部分的なのか、市の事業者のほうが通所介護に力を入れているのか、要は予算配分としてこういう形に徐々になってきているのか、そこら辺の分析をお聞きします。
△鈴木高齢介護課長　先ほど申し上げましたとおり、東村山の特徴として、特別養護老人ホームですとか老健のほうで通所介護をやっておりますので、市内33カ所で通所介護を行っております。それの稼働率も他市から比べまして、先日の施設長会議でも出ていましたけれども、85％くらいの稼働率でやっているということで、普通は70％台ということですので、有力な法人が力を入れて通所介護を展開していると考えております。
　　また、市内にそういった事業所が多いものですから、通所介護ですと車で市内を回っていますので、ＰＲ効果が随分と出ているのかなと思います。あと、隣近所の方が通所介護を利用しておりますと、どこに行っているんですかみたいな話の中で、ここに行っているんですよという話があると、通所介護もどんどんふえていくのかなと考えます。
　　22年度から比べますと、そういった点で、施設のほうでも通所介護に力を入れているという状況がありますので、訪問よりも通所がふえているという状況にございます。
○石橋（光）委員　基本的なことを伺うんですが、これは事業者によって一定の枠はあるんだと思うんですけれども、事業者によってメニューが違うとか、そういった幅の広いというんですか、通所介護では事業者の力量というか、ノウハウが発揮できるような感じなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　基本的なメニューというのは変わりないと思うんですけれども、入浴が多いとか、そういったところで各事業者とも工夫して、利用者をふやすことに力を入れているようでございます。
○石橋（光）委員　そこに東村山独自のメニューとかはあるんですか。
△鈴木高齢介護課長　特に独自のメニューはないかと思います。
○石橋（光）委員　そういう聞き方をしたのは、今、議論しているのが、訪問介護と通所介護を給付事業から外す、外さないということになっているんですけれども、これが市の裁量になったときに、要は、率としてはほかの周辺市とそんなに変わらないと言っていたんですが、これは前回も聞いたかもしれないんですけれども、内容の質だとか、そういう差が出てくる可能性はあるんですかね。
△山口健康福祉部長　前回もお答えさせていただいたように、大枠の話としては出ているんですが、資料としてもインターネット等で公開されておりますが、実際に運用に当たっての細かいところが出てこないと、正直なところ、なかなか判断しかねる部分がございます。
　　先般、近隣の部長たちと話をした中でも、現状見えているものだと非常にわかりづらいということと、現在提供されている介護保険の事業者から、別建ての事業者という形を恐らく想定されているだろうというのが今聞こえてきているところなんですけれども、そうすると一体どういう形で提供されるんだろうねと、正直なところ保険者である各自治体としては、運用についての細かいところが出てこないので、なかなか判断しかねるというところでございます。
○石橋（光）委員　ほかの方も質疑したいと思うのでこれで終わりますけれども、要は、国のほうでは地域包括ケアシステムというのをやっていこうというふうに出ていますよね。それは、医療、介護、予防、住居だとか生活支援など、一体的に一つのエリアでそういうものを構築していこうとなっているんですが、通所介護、訪問介護も介護予防の一端で、その中の概念に入るんだと思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　地域包括ケアシステムは、生活支援サービス等の配食サービスとか緊急通報システム等がありますので、その中で、例えば訪問介護ですと、調理で入っていた方は配食に切りかえるとか、見守り等で入っていた方は訪問介護の中でも緊急通報システムをつければ大丈夫になるかとか、総合的に見ていくというところが地域包括ケアシステムになります。
　また、第６期では高齢者の在宅計画また介護保険事業計画をつくればいいという形になりますが、第７期からは地域包括ケア計画をつくるという形になっていきますので、第７期は29年からになりますけれども、そこの中では各市町村とも地域包括ケア計画をつくっていかなければいけないということになるかなと考えております。
◎福田委員長　今、石橋光明委員が質疑されてお答えいただいた中身で若干確認させていただきたいのですが、例えば地域包括ケアシステム云々のところは、今の課長の御答弁ですと、例えばホームヘルプサービスやなんかで調理しているサービスを提供している方は配食サービスに切りかえたり、見守り介護は緊急通報システムをつければオーケーになることとか、第７期計画からそう切りかわっていくということなんですか。そうすると、それは介護というのかなと、今、答弁を聞きながら思ったんですけれども、そこら辺を確認させていただいていいでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　あくまでもその方に合ったサービスという形になりますので、それはケア計画のほうにケアマネ等がきちっと入れていくという形の中で、選択肢としてそういったことも入ってくるということでございます。
◎福田委員長　それから、もう一つ御答弁で確認したかったのが、先ほどのところで別建ての事業者になるかもしれないという御答弁がありましたよね。それは、今、通所介護とか訪問介護とかのサービスをしている事業者、現実の事業者ではなくて、それ専門の事業者になるという意味なんですか。
△山口健康福祉部長　基本的に今回の移行に当たって、資格要件等もろもろ、この間の審議会の議論を見ていると、その辺についても緩和されてくる部分が恐らくあるんだろうなと。それと実際に、多分前回もちょっとお話ししたと思うんですけれども、単価の問題とかもろもろひっくるめて、提供形態としては恐らく変わるのではないかと。これも前回から申し上げていますように、細かいところを出されないので、私どももこうですとはお答えのしようがないんですけれども、ただ、今般の議論でいろいろ公開されておりますものを見ますと、予防的な部分についてをかなり別建てに考えるという受け取り方ができるような議論になっているのかなとは認識しています。
　ただ、これについても、先ほどから申し上げていますように、実際に細かいところが出てこないと、今、提供している事業者がそのままそこまでやるようなことなのか、それとも、今、提供している事業者とは全く別に、これは公式に出てきていないので何とも言えないんですけれども、もう少し緩やかな形で、よく取り沙汰されているのは、ＮＰＯなんていうのが表現の中で出てきていたと思うんですけれども、そういった形になってくると、少し提供側が変わってくる部分もあるんではないかと。
　提供側が変わってくるとすると、その提供側のどういう形で確保するのかという別建ての問題が、当然、保険者としては考えなきゃいけないところも出てくるんですけれども、肝心のところがきちんとした形で、すとんとおろされていないので、我々とするとなかなか準備できないというのが本音でございまして、あとは、前回やはり同じように申し上げましたように、実態としては７期に間に合わせる、29年末というところなので、そこも含めて、今後、国からもう少し具体でわかりやすいものが出てくれば、それに合わせて対応を考えていくというのが現状かなと思っております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　今、部長から、今の時点では見解を示すのは難しいよと言われながらお聞きするのもなんですけれども、基本的な地域支援事業のあり方としてお伺いしたいと思うんです。
　　石橋光明委員のほうからも今出ていましたけれども、それに対して鈴木課長からの御答弁で幾つか例を挙げてくださった、見守りが緊急ペンダントに変わる場合もあるかもしれないし、訪問介護で調理していた部分が配食に切りかわる場合もあるかもしれない。それはケアマネジャーと一緒に考えていくみたいな答弁には聞こえるんですけれども、やはりその姿勢というのは、介護予防につながるとは私には思えないんですよね。
　少しサポートすれば調理をし続けられるかもしれないものに対して、配食に切りかえてしまうほうが経済的には安く上がるのかもしれない、人件費がかからないという点で。でも、それをやってしまうと、今も申し上げたように介護予防策につながらないと思えるわけですけれども、そういった点で、市の考え方を生活支援サービスとして生かすことは、各自治体の独自の方針というのは出すことができる範疇に入るんですか。
△鈴木高齢介護課長　先ほどのは典型的な例として調理、配食という形をお示ししましたけれども、国のほうでどの程度まで介護予防の訪問介護サービスを残すのか、また通所を残すのかというところがまだはっきりとしておりませんので、その辺のところは、今は市としてもわからない状況でございます。
○島崎委員　そのことは承知している上でお尋ねしているんですけれども、地域支援事業の中の生活支援サービスとして、市独自の考えをそこの中に入れる方針を立てることができるのかという、その基本的な位置づけというか、そこのことだけまず教えていただきたいんです。
△鈴木高齢介護課長　今はまだ改正点が出てきておりませんので、市で参酌できる部分とか、そういったところが出てきた場合にまた考えていきたいと思いますけれども、まだその考え方が国からも細かく出ていませんので、今のところは、市でどうこうするというのはわからない状況でございます。
○島崎委員　ここに介護保険事業計画書をきょうは持ってくるのを忘れてしまったんですけれども、それで、きょういただいた資料の予算額を教えていただきたいんですが、要支援における訪問介護サービスと通所介護サービス、予算額だとどのぐらいになりますか。
△鈴木高齢介護課長　平成25年度の予算で申し上げますと、介護予防訪問介護が約１億3,000万円、介護予防通所介護が約１億5,000万円でございます。両方合わせると２億8,000万円程度になります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　なかなか詳細が明らかにされていないので踏み込めないというお話は前回からもありまして、前回もかなり聞かせてはいただいたんですけれども、詳細がつかめないと答えられないかどうかがわからないんですが、２つだけ、今まで聞かせていただかなかったことを教えていただきたく思います。
　　先ほど、当市の実態ですと、全国平均より通所介護のほうが利用の割合が高いということで、事業者が多いという話がありました。これから29年末までに訪問と通所が総合事業に移行していくわけですけれども、そのときに新たな考え方としてというか、リハ職を活用した地域リハビリテーション活動支援事業という新しいものをつくっていくんだと読み取れるんですけれども、概念としてリハビリをやっている通所の事業所はあるんだと思うんですが、全く価格設定も今とは異なってきますので、影響がかなりあって生き残りがどのくらい既存の事業者にあるのか、そのあたりも気になるのですが、今のところ既存の通所が受けられる事業者で、リハビリの支援事業に似たものというか、リハビリを提供しているところはどのくらいあるものなのか把握はございますでしょうか。
　さっき33カ所の事業者が通所のサービスを提供しているとおっしゃっていましたけれども、そのうちリハビリの提供もできているところがどのくらいあるか教えてほしいです。
△鈴木高齢介護課長　先ほど通所介護をやっている事業者は33カ所と申し上げましたけれども、リハビリをやっている業者につきましては市内６カ所でございます。
○大塚委員　まだ７期の計画ですし、29年度末までに全部が移行していくわけなので、まだ時期はもちろん十分あると思うんですけれども、このあたり、新しいメニューとしてすごく重要になってくると思うんですが、33カ所中６カ所ある。新たなこれからの伸びが予測されるところだと思うんです。
　そこの見方を今どうこうしろという話ではないんですけれども、もう一つの質疑としては、今回、新しい一般介護予防事業のほうに移っていくときに、介護予防サービス事業のみ利用の場合は、基本チェックリスト該当で利用ができるようになると厚生労働省の資料などでは読み取れるんですけれども、この場合、地域包括、ケアマネとかの目を経ないで、基本チェックリストだけで活用ができてしまうことに、私はやはりすごく不安も感じるところなんですが、このあたり、余りお答えいただけないかもしれないんですけれども、今の状況では基本チェックリストがかなり活用される方向になることに対しては、所管の皆様はどのように今お考えになるかだけお聞かせいただけますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　やはり基本チェックリストのほうで、介護保険は予防という要素でございますので、要介護状態等の軽減または悪化の防止に資する効果のあるものについては、訪問介護のほうで残っていくのかなと思っております。
　　訪問介護についても生活援助だけで使っているとか、また通所についても入浴できる状態の方が入浴だけお使いになっているとか、そういったところについては、ほかのサービスに転換していくという形が出てくるのかなと思っております。
○石橋（博）委員　僕、前回欠席させていただいて、前回にも議論されたことかなとは思うんですけれども、何しろ、現在予防給付を受けている方がかなりの割合でいらっしゃいます。こういった方々が極力不安にならないように対応していくことが大事なのかなと思うんです。
　　恐らくそれぞれの市の実態、今、給付を受けている方々の思いを把握するために、今度、１月15日付の市報にも載っておりましたけれども、アンケートを実施されますよね。第６期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定に伴うアンケートということで、55歳以上の現在受けている方も受けていない方も含めてアンケートを実施されるようですけれども、そうした実態把握に基づいて、第６期の計画ができるまでのタイムスケジュールみたいなものはどのようになっているのかなというのが、やはり不安を払拭するためにも、ある意味、タイムスケジュールを明らかにしていくことが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　タイムスケジュールにつきましては、26年度のロードマップ等も作成してございます。計画につきましては、コンサルタントの契約を４月に行い、７月に計画骨子案を作成いたします。パブリックコメントを９月に実施いたしまして、最終案の作成が26年12月になります。そこでまたパブリックコメント等の結果を反映いたしまして、原稿自体を完成するのが27年２月ということで、３月までには印刷、成果本になるというロードマップを描いております。
○石橋（博）委員　そうすると、将来的には地域包括ケアシステムの構築ということが、先ほどの御答弁の中で29年末とありましたけれども、とりあえず26年度のところでは、今現在予防給付を受けている方たちは不安がある程度払拭できる見通しなのでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　新しい総合事業については、市町村が26年度中に構築はしていくということなんですけれども、事業に全て移行の時期というのが平成29年度末となっております。
○石橋（博）委員　私も不勉強で申しわけございません。ただ、予防給付を現在受けている方たちが何とか不安にならない手だてみたいなものを、適宜何か行っていただきたいと思います。
○島崎委員　今回、要支援を介護保険から外すという方針が出されたのは、介護保険制度を持続可能なものにする、保険料が物すごく高くなってしまうのを抑制すると言われているわけですけれども、それは漠然とはわかります。高齢者人口はどんどんふえているわけですから、そういった事態になるということはわかるわけですけれども、そこら辺のシミュレーションといいましょうか、データというのはあるんでしょうか。
◎福田委員長　今、御質疑が出ましたので、前回、ペーパーではいただけないが、若干説明していただけるということになっておりましたので、板書も含めて御説明いただいていいでしょうか。保険料とのかかわりですよね。
　　休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時51分再開
◎福田委員長　再開します。
△鈴木高齢介護課長　まず保険料への影響でございますけれども、現在のところ、社会保障審議会介護保険部会の資料によりますと、移行後の事業も介護保険制度の中でのサービスの提供であり、財源構成も変わらないとしていますので、それによりますと、移行後も介護保険の中で負担するのであれば、保険料への影響はないことになるかと思います。
　あと、変わればどうなるかというところは、板書のほうに書かせていただきましたけれども、保険料係長のほうから説明させていただきます。
△天明保険料係長　先ほど鈴木高齢介護課長からお話がありましたけれども、保険料の組み立て方としましては、東村山市の介護保険の中の給付費と、給付費から算定される地域支援事業費が主な部分でございます。そちらに保険料マイナスの要因である調整交付金や財政安定化基金の取り崩し金、保険料プラスの要因であります財政安定化基金の償還金等を計算いたしまして、あと第１号被保険者の負担割合を計算いたしまして、最終的に保険料が出るという形でございます。
　　今回話題になっております要支援を介護保険から外すということなんですけれども、報道が二転三転いたしまして、結局のところ、保険給付の部分から地域支援事業に移行することになりまして、そこの部分では保険料の計算についての影響は基本的にないということなんですけれども、地域支援事業費、板書の部分でもございますとおり、現在のところ給付見込み額の３％が上限という規定になってございます。
　ここの部分については、社会保障審議会の中でも議論がなされまして、要支援については保険給付で位置づけているところで地域支援事業費が３％という組み立てでございましたけれども、それを変えるということであれば、当然、地域支援事業の部分についても議論しなければならないというお話がございました。
　今後、ここの部分の上限がどのような形になるのかは、これから国の議論を確認いたしまして、保険料に影響が出るかどうかというものをこちらでも考慮していきたいと考えております。
◎福田委員長　わかりましたか。私がちょっとわからないので教えていただきたいんですけれども、つまり現状３％が地域支援事業の上限ですよね。そこに今回の要介護などのサービス支援が入ったら、３％の枠内にするのか、それとも上限を上げるかを国がまだ決めていないよというのが１点ですよね。
　そうすると、３％の枠内におさまった場合と、その上限を引き上げるしか可能性としてはないと思っているんですけれども、引き上げたときの保険料への影響は、その２つのパターンでどうなるんですか。３％のままだと変わるのかという意味です。
△天明保険料係長　現状の３％のままということになりますと、当然、要支援事業の一部が地域支援事業に移されることになると、地域支援事業費の必要額が上がりますので、今までの上限の部分での要支援給付ができるということであれば保険料は変わりません。ただ、地域支援事業の中でも受け切れないということになりますと、上限を超えることはできませんので、そこの部分はカットされ、保険料は下がるという形になります。
◎福田委員長　だけど給付も下がるということですよね。今の御説明はそういうことですよね。
△天明保険料係長　そうです。今のところ、仮定の議論ではございますけれども、給付見込み額そのままが給付見込み額の割合そのままにということになりますと、サービスを出すためにはお金が必要であるということで、そこの部分、給付の部分は抑えなければならないということで、保険料自体は安くなるのではないかと考えております。
　　逆に、見込み額の上限が上がった場合、それだけの給付に使えるお金がふえるということになりますので、そこの部分で受け切れるということであれば、保険料自体は変わらないものと考えてございます。
◎福田委員長　疑問点を出してください。だけど、いずれにしてもサービス給付量が下がる可能性もあるというのが今の御説明ですよね。
○島崎委員　今、御説明いただいたんですけれども、でも構造的には、高齢者人口はふえていくわけだし、要支援状態になる方もふえていくわけだから、介護保険制度から地域支援事業を切り離したとしても、そこの地域支援事業を減らしてしまったらまずいでしょうと、単純に考えれば思いますよね。そこは、健康寿命を延ばすというところに立てば、今以上にきちんとしていかなければならないはずだと思います。
　そうすると、今の御説明だと、地域支援事業を充実させればさせるほど、保険料は切り離したとしても介護保険料は上がっていかざるを得ないよという御説明と受けとめたんですが、そうですか。
△山口健康福祉部長　ちょっと補足させていただきます。
　　１つは、まず全体の給付費は、今後高齢者人口が伸びる、特に75歳以上の後期高齢者が伸びるというところで考えると、給付費は残念ながら膨らむのは、これはもう現実だと思います、同じ単価をとるとすれば。そうすると、実際に地域支援事業が給付見込み額の３％ということでいうと、地域支援事業費総体そのものが伴って上がってくる部分というのは当然あると思います。
　　あともう一つ、要支援から移行したときに、先ほど来お話をさせていただいているように、実際にその部分に対する単価のことですとか、要は給付量の話ではなくて、その辺のところも含めて、今、国のほうで議論されているのが現状なんだと思っております。
　少なくとも量を減らすという形の議論というよりは、どちらかというと、提供主体を変えることによって、何らか量は確保しつつ、総枠でのお金を何とか抑制できないかというところが、国の考え方の中にはおありなんじゃないか。ですから、ストレートに３％に入れたから必ずしも供給量が下がると、今の段階で言い切れるものではないと思っております。
　　ただ、その辺も全てシミュレーションがされないと、３％というものが実は移行させたときにどうかというのは、なかなかシミュレーションのしようがないと思いますので、現状説明されているものだけから考えると、量を減らすということで考えているのではないと認識しております。
○島崎委員　これはうちの職員の方に申し上げてもどうしようもないことなんですけれども、ただでさえ介護保険従事者の報酬単価は低過ぎて、今でもなり手がなく、自立した生活ができないと言われている中で、さらに地域支援事業の量は、単純な掛け算からいっても、パイは下げないけどもイコールの総額を同じにするとなると、単価が下がるという構図に見えてしまうわけです。これは私の感想なんですが、それは世の中の逆行になるでしょうと思わざるを得ませんよね。厳しいですよねという意見でしかありません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第17号及び25陳情第４号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
◎福田委員長　25陳情第５号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　25陳情第５号について、１点お聞きいたします。
　　平成25年９月19日の決算特別委員会で福祉課長のほうから、記録のとおり読みますと、ケースワーカーは対応する被保護者のあらゆる問題解決に日々当たっている。そのため疲弊するケースワーカーもいると認識している。現在のケースワーカーは、被保護者に対する助言とか指導とか相談事、自立に向けたケースワーク、あと細かい金額を算定したり、さまざまな事務作業がかなり多い。そこで、ケースワーカーの仕事内容、事務作業をアウトソーシングするなどして、少しでもケースワークに傾注できるように負担軽減に努めていく研究をしたいと、こんな御答弁がございましたけれども、その研究の進捗状況についてお伺いさせていただきます。僕は、人よりもそういう内容を精査していくことが必要なのではないかと思いますので、お尋ねいたします。
△河村生活福祉課長　ただいまの石橋博委員の御質疑にお答えさせていただきますが、私も決算特別委員会でそのような答弁をさせていただきました。その趣旨は申し上げるまでもなく、ケースワーカーの人員というのは国の定数に足りてはおりませんが、限られた人員の中、どのようにそれを解決していくかという方法論の中で、一つは、ケースワーカーの現在の業務が、被保護者の指導もしくは自立に向けたケースワークと、もう一つは、細かい保護費を正確に算定する、もしくは資産調査等を行う、そういった事務作業が近年非常に比重を増しているということがございまして、なかなかケースワークに傾注できる環境が整っていない事実もございます。
　　したがいまして、その事務作業をいかに軽減していくかという発想に立ちまして、新たにアウトソーシングなどを検討して、負担を軽減して、ケースワーカーが本来業務である被保護者のケースワークに傾注できる環境をまず整えるという発想でございました。
　　進捗状況でございますけれども、アウトソーシングもしくは嘱託職員を配置して、細かいそういった事務作業を分業化するという方向性で現在検討しているところでございます。
◎福田委員長　ちなみになんですが、課長に前回も御説明いただきましたが、ケースワークで指導とか、それからその御家族の抱えている問題を解決するための取り組みとかをしなくてはいけないわけですけれども、それらのケースワークに係る、例えばケース会議とかも含めて、例えば１週間でというか、１人のケースワーカーがということも含めてなんですけれども、どの程度の分量でそこら辺を本来はしなければならないのに、事務に係る分量が何対幾つかの割になっているよとかというのを具体的に御説明いただくと、もっとわかりやすいんじゃないかと思うんです。
　　例えば、私が電話をかけたりすると、ケースワーカーの方は、きょうは訪問作業で出ておられますとかで、結構出ていらっしゃいますよね。もちろんそこがかなり重要だと思うんですが、だけどこの陳情人の方々はなかなか、もちろん行っていらっしゃるところもあるけれども、満遍なく相談に乗ったり、問題解決のための取り組みを御一緒にしなければならないんですが、そこに力が注がれていないんじゃないのというのが陳情の趣旨だと思うんです。
　だから、今、課長がおっしゃってくださったように、アウトソーシングを含めて嘱託職員で事務に取り組んでくだされば、ケースワークにかかる時間はふえますよね。そのことがやはり期待されていると思うんですが、その現状は、事務量とケースワークにかかるところとどうなのというのと、少なくとも、訪問しなければならない取り決めというか、決まりがあるわけですけれども、それらが今どの程度実行されていて、前回も御説明があった嘱託職員への、例えば高齢者の方々を特化する取り組みだとかも含めて、ケースワークにかかる時間がどの程度確保できるのかということで言えば、例えば80人を目指しなさいというところに限りなく近くなれるのか、なれないかというところが肝心だと思うんですけれども、そこら辺の見通しはどうなんですか。
　現状と、今取り組もうと思っているところの将来の取り組んだ方向と、対比するとどうなるんですかね。御説明いただいたほうがいいと思います。
△河村生活福祉課長　御質疑の趣旨はよく認識しておりまして、ただ、細かい比率とかそういったものは、私は今ここでお答えできません。
　　一番主眼に置かなければいけないのは、ケースワーカーの負担軽減というのはありますが、それよりも被保護者の適切な自立に向けた側面からの支援がおざなりになってはいけないなと、私は当然思っております。
　　ケースワーカーは日々訪問しておりますけれども、訪問してもいらっしゃらない場合もありまして、ケースワーカーとしましては、被保護者の状態によりまして、年に２回行くとか、もうちょっと頻繁に行くとかという指針が出ておりますので、ケースワーカーはそれに沿って、訪問計画に沿って訪問しているわけでございますけれども、お困りのことがあれば当然お電話なり入りますし、接触したときに相談に乗って、あらゆる方面から支援というのは行っておりまして、それがおざなりになっているということはないと私は思います。
　　しかしながら、申し上げたいのは、そういったケースワーク業務というのがもう当然としてあるわけです。昨今、その他世帯といいまして、稼働年齢であるにもかかわらず被保護者であられる方がおりまして、そういった方々が非常にふえていることによりまして、問題のあるケースも結構あるわけです。ですから、そういった方々に時間をとられるというのが非常に多くなっております。
　それに時間をとられることによって、細かい事務作業、これも決して少なくはなくて多いんですが、それとの両立がなかなか難しくなってきている事実もございますので、そういったところを整理させていただきながら、本来業務であるケースワーク業務に傾注できる環境を整わせていただきたい。
　　細かい比率まではわかりませんけれども、趣旨としてはそういうところでございます。
○大塚委員　前回の議論でも出ましたアウトソーシングの部分を、今、嘱託などを含めて分業化を検討されているということですが、釧路の例ばかり出してまことに申しわけないんですけれども、釧路の例でもアウトソーシング、別働部隊をすごくふやしていて、きめ細かに、２人で、ペアで訪問する。
　やはり何が必要なのか、先ほど課長がおっしゃったように、被保護者への支援がおざなりにならない、させないために、分業化というか、そういうのも進めていくんだというところですが、釧路でいいなと私が思ったのは、今検討されている主体が誰かということなんですが、業務検討委員会というのを釧路ではつくられて、実際に現場を歩いたり見ている方たちが、議論の中でどうだったらいいかを率直に出し合って、それでアウトソーシングを含めて、もっとケースワークに傾注できるようにしたというので、とてもいいなと思った。
　それで、そういった検討をどのように今進められているのかを伺わせてください。
△河村生活福祉課長　事務の分業化に関しましては、現在、ケースワーカー全員が月に数回、そういった連絡会というか研究会というか、勉強会を含めて行っているんですが、そこで意見を募りながら進めているところでございます。
　ケースワーカーが実際に分業するに当たって、何をやっていただきたいのか、どういう部分が好ましいのかとか、ケースワーカーが生で被保護者の方と接している中で、そういった生きた意見というか、それも参考にしながら進めているところでございます。
○大塚委員　やはりそうであってほしいなと思っていたので。
　　もう一つなんですけれども、高齢者の被保護率が高いわけなんですが、高齢者に対して、例えば訪問をケースワーカーがするときに、ホームヘルパーであるとか、ケアマネであるとか、そういった専門的に仕事ができる人をペアで配置しているという事例を釧路でも聞いてきたんですけれども、高齢者担当というふうに、やはりちょっと線を引く。
　障害をお持ちの方も被保護者には多くて、高齢化率も高いというあたりでは、地域だけで分けるのではなくて、対象別というんですかね、そのあたりも私はきめ細かに支援していくことにつながると思うんですが、このあたりの検討などはいかがでしょうか。
△河村生活福祉課長　現在、正職員とは別に再任用職が４名おりますが、その４名のケースワーカーは主に高齢世帯を担当しております。再任用でございますから、そういった経験が非常に豊富でございまして、市役所とかほかの関係機関での顔つなぎというのも非常にスムーズにいっております。
　　現在はそうやっているんですけれども、今後もケースワーカーにつきましては、できますれば専門職というか、そういった方の確保に努めていければいいかなと考えているところでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は25陳情第５号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　前回のどこの会議だったか記憶がないんですけれども、課長のほうから、就労支援室に職場開発のコーディネーターがいてという御答弁があったと思うんですが、この職場開発コーディネーターの現状、人数、どのようなところを重点に置いてお仕事をなさっているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
△花田障害支援課長　当市の就労支援室におりますコーディネーターで、先ほどの御質疑のあったコーディネーターは「地域開拓促進コーディネーター」と呼ばれるものでありまして、職員体制は１名でございます。こちらの方は、各市に就労支援室がある関係で、地元の企業から障害者の雇用につながるような企業へのアクセスというか、お願いしてまいるという状況でございます。
○石橋（博）委員　お一人で一生懸命新たな障害者の方たちの就労先を開拓なさっていると。大変な御苦労だなと思うんですけれども、札幌に視察に行かせていただいたときに、民間企業等からの受発注の調整等を行うアウトソーシングセンターみたいなものを運営しているというお話を聞いたんですけれども、そんなことは全く考えていらっしゃらないんでしょうか。
△花田障害支援課長　今、就労支援室ではそのような機能はないんですが、先般、障害者の優先調達法で、中のメニューで地域の授産施設等が発注できる仕組みなんかも今後必要ではないかと言われているところでございますが、今のところ当市ではそういった取り組みというのは、現場からも話が上がってきていないというところでは、どちらかというと受注につきましては、行政のほう、障害支援課のほうで、先般も12月に市報で、地域の授産施設でどのような仕事が受けられるかというものを御案内している状況であります。
　就労支援室では、どちらかといえば一般就労に向けた方の取り組みに特化させていただいている状況でございます。
○石橋（博）委員　現状は大変よくわかるんですが、将来的にやはり民間企業の、例えば事業主等も含めた形で、障害者の自立支援協議会みたいなものが立ち上げられるといいなと考えております。すぐにというわけにもなかなかいかないと思いますけれども、そんな方向性も探っていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
△花田障害支援課長　前回の厚生委員会でもちょっとお話しさせていただきましたが、今、自立支援協議会の設置に向けて調整中でございまして、自立支援協議会の目的が地域の関係機関の連携ということでは、就労につきましては、やはり行政だけではなくて、受け手となる企業や、福祉的就労の方の一般的就労に向けての各障害施設のコーディネーターも必要ですので、自立支援協議会で就労部会のようなものをぜひ立ち上げて、先ほどの御質疑のとおり障害者の就労支援に向けて、協議会の中で御意見をいただきながら、よりよいものになっていただけるように期待しているところでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　厚生委員会のみんなで札幌を視察したわけなんですけれども、そのときに「元気カフェ」という製品の販売拡大策と言ったらいいでしょうかね、そういうのをやっていまして、それが大変効果があると報告されていました。
　当市でもいきいきプラザの１階のカフェコーナーのところに細々とという感じで置いていますよね。そのあたりはわかるんですけれども、もう少し具体的に、うちの市でやっている障害者の方たちがつくられた製品の販路拡大というのは、どんなことがほかにあるんでしょうか。
△花田障害支援課長　今、市内に20カ所ほど、就労継続支援ということで、いわゆる授産施設があるんですが、そちらの施設の方はいろいろなイベントで、産業まつりですとか、障害者週間・福祉のつどいなんかでも出店して、授産施設のＰＲをしているところでございます。また、一部の施設ではございますが、毎月月末の最後の週に市役所の入り口、ちょうどいきいきプラザとの中間地点で共同作業所連絡会が出店しているなど、ああいったところに対しての場所の提供等の支援を行っている状況でございます。
　　先ほどと重なってしまいますが、障害者優先調達法で行政のほうでも積極的に支援しなきゃいけないということもありますし、今後、受け手となる施設側もどのようなサービスを提供するかということもございますので、その辺はいろいろと連携、調査しながら進めていかなきゃいけないと考えているところでございます。
○島崎委員　確かに月末、グリーンバスの停留所の前でやっているのは大変目立っていいことだなとは思いますけれども、幾つか質疑があるんですが、いきいきプラザのカフェのスペースと、富士見公民館でも障害者のためのお店を開いていますよね。ああいったところへの支援というのは、予算的にはどのくらいかけているんでしょうか。
△花田障害支援課長　詳細な資料はないので、なかなかはっきりとしたことは言えないんですが、運営自体に対しての直接的な補助というのは行っておりません。場所の提供ということで、庁舎管理をしているところから提供しているという状況でございます。
○島崎委員　場所の提供というのはとても大きいと思います。大きな支援をしていると受けとめています。
　　もう一つ、先ほど最初の答弁のところでお尋ねしたいなと思ったことは、優先調達法のことで、具体的にまだ動いていないんでしょうか。優先調達法が始まったよということで名乗りを上げて、今どんなふうに協議中なんでしょうか。
△花田障害支援課長　施行後、うちの基本方針も出してから、各所管で障害者施設に仕事をお願いできるようなものは、いろいろ検討はしていただいているかと思うんですが、まだ始まって２カ月ほどですので、どのくらいの実績が上がったかというのは、うちのほうでははかっていないんですが、お問い合わせ等でかなりの件数が、市役所からお問い合わせがあったとか、市役所じゃないところからも問い合わせがありましたということで、なかなか受け手の施設側からは、今回の施行によりまして大分、簡単に言いますと、行政側からのお問い合わせや、私たちの活動についてお問い合わせが多くて大変うれしいというお声はいただいているところなんですが、実績数としてはまだ調査をしていない段階なので、詳細についてはわかりません。
○島崎委員　実際、障害者団体の皆さんからも期待しているという声を私たち議員たちも受けておりますし、きちんと実現していってほしいと思っています。今の話だと、実現しているところはまだ一事業者もないということなんでしょうか。
△山口健康福祉部長　委員も御存じのなないろポケットを、今回は優先調達法の関係で所管が素早く対応していただきまして、発注させていただいております。あと、ここで方針が整理できたことによって、発注できるものについては優先的にということで各所管も御検討いただいておりますので、全くほかにないという状況ではないと考えております。
　　ただ、所管課長が申し上げましたように集計作業をまだ全然やっておりませんので、そういったところでは、まとまってこのぐらいの数、こうでしたというのは、集計が終わった後で、また何らかの形で報告させていただければなと。実態として動いているというのは、もう既に動いているという認識をいただければなと思います。
○島崎委員　よかったです。安心いたします。
　　私たちも市内の施設を視察させていただいたときに、ゴマ煎餅であるとか、食べ物に関しても開発しようという工夫の試みも見られたんですが、出向いていって初めて知ったみたいなところがあって、販路の拡大のチャンスというのは非常に大切だなと思います。今言った食べ物やなんかは優先調達法にはかからないかと思いますけれども、販路の拡大というところにもぜひ力を入れていただきたいと思います。
○大塚委員　前回からもずっと提案また意見を出している自立支援協議会のことなんですけれども、あり方検討会を傍聴してきて、いい答申が出されて、先ほどの設置に向けて検討中だというところですけれども、今までこの地域ですと、やはり障害のある方の既存の団体、法人とかがあって、ケア研究会というグループ協議ができる場もあるとお聞きしたことがあったんです。
　でも、実際にそれだけでは障害のある方への支援というのが協議できない、サポートできないということで、東京都でも一番最後になった自立支援協議会をやっと立ち上げるという答申があり方検から出たことと、あとアンケートが、すごく回収率も高く、つくってほしいという声が多かったことに支えられて、今検討中なんだと思うんです。
　そうしますと、今検討中の自立支援協議会は、従来のふれあいの郷とか、るーとであるとか、相談できる場所も市内ではすごく少なくて、そういったところとの違いをどう出すのか。あるいは、従来もあったケア検のような意見交換会の枠をどう超えていくのか。新たにつくっていくわけで、そのあたりの理念、考え方を確認させていただきたく思います。
△花田障害支援課長　今、御質疑いただきましたケア検討会というのは、どちらかといえば精神疾患のある方ですので、こちらの会も先に、自立支援協議会が後からできる形になっていますので、既存の各検討会と自立支援協議会をどのような位置づけで関係づけていくのかというのは、うちのほうで今調整中ですけれども、一応あちこちに出向いて、自立支援協議会をつくる中で今後どのようなかかわり合いを持つべきかということで、現場の方の声を聞いているところなんです。
　　また、それ以外に、先ほど相談というお話が出ましたけれども、相談の事業所も、自立支援協議会設置の前に独自で御自身たちでお集まりになって、今、定期的な相談事業についてのお話し合いを進めているという中で、これは公式的な話じゃないんですが、自立支援協議会ができればそちらと一緒にやっていきたいみたいな意向は、一部の方がお話しされているという状況でございます。今後その辺、また引き続き整理してまいりたいと思っております。
○大塚委員　従来の枠にとらわれないで、実際３つの障害を超えて地域で就労支援の作業場もあれば、グループホームを運営している生活支援の場所もあるということで、やはり実際に現場にかかわっている方の実態と声をきちんと聞いていただいて、反映できる形に持っていっていただきたいと思っています。
　　あと、再三何回も言いますけれども、非常に第三者性を持ったメンバーもきっちり入れていただきたい。例えば、病院、特別支援学校のコーディネーター、大学等で福祉を研究していらっしゃる先生など、現場の方だけにとどまらない構成も考えていただきたいことをまたお願いしておきます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　これは委員長にも、ほかの委員の方にも提案なんですけれども、昨年、札幌市に視察に行って、所管事務調査も障害者の就労支援についてということで進めてまいりましたので、それが１点なのか複数点なのかわかりませんが、そこに焦点を絞って、委員会としてこれを進めていっていただきたいということを議論したほうが効果的というか、生産的だと思いますので、開催に関しては委員長に一任いたしますけれども、そういう内容で進めていくと委員会としての集約が図りやすいんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
◎福田委員長　委員長としてもその方向がいいかなと思って、実は３月議会の前に、所管もお忙しいのであれですから、私たち厚生委員会のメンバーだけで、勉強会みたいなことを含めて、札幌の視察の成果を踏まえて、幾つか焦点を絞って議論した上で、所管とも改めて議論させていただいて、まとめていくというふうにしたいと思っているんですが、もしそういう方向でよろしければ、後で日程調整をさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　公式になるのか非公式になるのかはともかくとして、非公式の場合であっても傍聴は可能としたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ではそれで、後ほど集約させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　本日は、所管事務調査はこれで一応終わりとさせていただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前11時36分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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