第3回　平成26年3月6日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成26年３月６日（木）　午前10時３分～午後３時58分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　山口俊英健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長
　　　　　　　　　木下孝男会計管理者　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長
　　　　　　　　　戸水雅規納税課長　　　河村克巳生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　原子南健康課長　　　津田潤保険年金課長
　　　　　　　　　高柳剛子ども育成課長　　　島村昭弘納税課長補佐　　　半井順一健康課長補佐
　　　　　　　　　田中裕子管理係長　　　宮本辰憲事業係長　　　高橋正実支援第１係長
　　　　　　　　　清水美智男庶務係長　　　榑松ゆかり国保給付係長　　　大塚知昭育成係長
　　　　　　　　　下口晃司保育整備係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．議案第６号　東村山市高齢者ワークプラザ条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第７号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第８号　東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第９号　東村山市東村山駅西口公益施設条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．議案第10号　東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　６．議案第11号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　７．議案第12号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　８．議案第13号　東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付条例
　　　　　　　　　９．議案第14号　東村山市医療費貸付基金条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　10．議案第15号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例
　　　　　　　　　11．議案第16号　子育てするなら東村山推進基金条例
　　　　　　　　　12．議案第17号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　13．25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　　　　　　　　　14．25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に関する要望書
　　　　　　　　　15．25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
　　　　　　　　　16．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について

午前10時３分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートいたします。これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第６号　東村山市高齢者ワークプラザ条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第６号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第６号、東村山市高齢者ワークプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、平成23年４月１日に社団法人東村山市シルバー人材センターが公益移行認定となったことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案市長一括説明において申し上げましたとおり、文言修正を解消するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　恐れ入りますが、配付申し上げております議案書の新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　改正条例第２条、東村山市高齢者ワークプラザ条例の一部改正でございます。
　　旧条例「社団法人東村山市シルバー人材センター」となっているものを、新条例で「公益社団法人東村山市シルバー人材センター」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　３点質疑させていただきます。
　　まず１点目ですが、社団法人を公益社団法人に改めることによって、高齢者の就業機会の確保とか促進にどのようなメリットがあるのか伺います。
△鈴木高齢介護課長　社団法人から公益社団法人への移行メリットといたしましては、公益を目的とする事業は非課税になる等の優遇税制が受けられることや、公益性をより重視することから社会的信用が得られ、業務の受注が受けやすくなると言われております。このことから、公益社団法人として社会的信用度が高まることにより、市などの公共事業や個人、家庭も含めた民間事業の就労機会の確保・促進につながるものであると考えます。
○石橋（博）委員　メリット、よくわかりました。
　　２番目です。例規集の中には、第４条の委任として「この条例の施行に関して必要な事項は、別に定める。」とありますけれども、この条例の一部改正に伴って改正点はないんでしょうか。この４条の取り扱いについてです。
△鈴木高齢介護課長　東村山市高齢者ワークプラザ条例の一部を改正する条例の施行に伴い、規則第31号、社団法人東村山市シルバー人材センター運用資金の貸付けに関する規則の改正が必要となります。
○石橋（博）委員　第４条の委任というのは新旧対照表の中に出ていないんですけれども、運用資金の貸付けに関する規則を改めるということと、この第４条との絡みというのはどうなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　規則といたしましては、第31号の改正が必要となります。第４条につきましては、ほかに定めることがあった場合に設けるもので、今のところほかに定めるものというのは、その規則第31号のほかにはございません。
○石橋（博）委員　そうすると、必要な事項は別に定める必要がないので４条を削除したということですね、よくわかりました。
　　３つ目です。その規則第31号についてです。社団法人東村山市シルバー人材センター運用資金の貸付けに関する規則の改正点はどんなことなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　この条例の一部改正に伴い、規則第31号の「社団法人東村山市シルバー人材センター」を「公益社団法人東村山市シルバー人材センター」と、条例の可決後に改正いたします。
◎福田委員長　休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時11分再開
◎福田委員長　再開します。
△鈴木高齢介護課長　条例の第４条については、そのまま変わりございません。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第７号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第７号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第７号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、平成24年４月１日に介護保険法の一部を改正する法律が施行されたことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案市長一括説明において申し上げたとおり、項ずれを解消するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　介護保険法の一部改正に伴い、当該条例において引用する条項に変更が生じたことにより、第７条第１項において、旧条例で「法第42条第２項」となっているものを新条例で「法第42条第３項」と改正させていただくものでございます。
　　次に、第７条第４項において、旧条例で「法第54条第２項」となっているものを新条例で「法第54条第３項」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　これは確認ですが、今の御説明でわかったんですけれども、今回の一部改正というのは、介護保険法の第42条、特例居宅サービス費の支給及び介護保険法第54条の特別介護予防サービス費の支給と東村山市介護保険条例との整合性を図ったものと理解してよろしいわけですよね。
△鈴木高齢介護課長　委員お見込みのとおり、介護保険法第42条、特例居宅サービス費では、法第42条第２項に国の権限移譲に伴い都道府県が条例を定めるという事項が新たに加わることによる、条項のずれの改正であります。また、法第54条、特例介護予防サービス費も同様の理由による改正であります。両方とも介護保険法と東村山市介護保険条例との整合性を図ったものでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第７号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕議案第８号　東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第８号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第８号、東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、平成24年６月27日に公布された地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律の段階的施行に伴い、平成26年４月１日から、現在障害のある方の心身の状態を総合的に示す障害程度区分は、知的障害及び精神障害等の多様な特性に応じてさらに適切に認定されるよう見直しがなされ、名称についても「障害支援区分」へと変更されますので、それに伴う所要の整理を行うために一部改正をお願いするものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　まず、本条例の名称についてでございますが、「東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例」を「東村山市障害支援区分判定等審査会に関する条例」に、また第１条中「東村山市障害程度区分判定等審査会」を「東村山市障害支援区分判定等審査会」に変更するものでございます。
　　次に、第７条第１項中「平成18年政令第15号」を「平成18年政令第10号」と改正させていただくものです。こちらにつきましては、このたびの全庁的な法令等の改正に伴う条例内容の確認による改正でございます。
　　最後に、同条第３項中「障害程度区分認定」を「障害支援区分認定」に名称変更するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明がおわりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　１点目なんですけれども、法律第51号についてお尋ねいたします。
　　今、部長からの御説明があったんですけれども、そうなのかなと思ったんですが、「障害程度区分」が「障害支援区分」と改められたんですけれども、この背景といいますか、理由についてお尋ねいたします。
△花田障害支援課長　現在、当市の障害程度区分判定等審査会は、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律第15条に規定された業務でございます、障害等級によらず、その方にどれくらいの支援が必要かを示した障害程度区分の審査判定業務を行うとともに、市町村が障害福祉サービスの支給決定をするに当たりまして、必要に応じて意見を聞くための専門機関として、各市町村に設置が義務づけられている審査会でございます。
　　平成26年４月からは「障害程度区分」が、障害の多様な特性、その他心身の状態に応じて必要とされる標準的な支援の度合いを総合的に示すものといたしまして「障害支援区分」へと変更されるため、それに伴いまして、当市の審査会の名称も変更させていただくものでございます。
○石橋（博）委員　２点目です。障害区分の認定についてですが、同じことだと思うんですけれども、「障害程度区分認定」が「障害支援区分認定」に変わったことによる市民への影響というのはどんなことがあるんでしょうか。
△花田障害支援課長　市民への影響につきましては、例えばですけれども、障害福祉サービスにおきます介護給付等につきましては、対象となる方の障害程度区分の程度によりまして利用可能なサービスを受けられることになっておりますが、平成18年の障害者自立支援法が施行された後、特に知的障害や精神障害につきましては、それぞれの障害特性が反映されていないのではないかという課題が国のほうへ指摘されていたところでございます。この間、厚生労働省におきまして調査・検証を行っていたところでございまして、平成26年４月１日より新たに障害支援区分として改善されるものでございます。
　　障害支援区分は、透明で公平な支給決定を実現する観点から、身体障害、知的障害、精神障害、あるいは難病等の特性を反映できるよう配慮しつつ共通の基準とすることと、認定調査員や審査会委員の主観によって左右されにくい客観的な基準とすること、また、審査判定プロセスと審査会判定に当たっての考慮事項を明確化することの３点を基本的な考え方として、今回開発されたものでございます。
　　当市だけではございませんが、障害のある方々にとりましては、障害特性がより反映されることによって適切なサービスを受けられると考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○島崎委員　通告どおり順次伺っていきます。１番目、合議体についてです。
　　障害程度区分判定審査会時の合議体は、その数は自治体によって違うみたいですけれども、東村山市は４以内としていますが、その根拠を伺います。
△花田障害支援課長　合議体の数につきましては、審査会立ち上げ当初から４以内としておりますが、法律上、合議体の数については規定されておりませんので、平成18年度の制度導入当時より、当市の行政規模、また他市の状況なども考慮しながら４以内としているところでございます。
　　また、障害程度区分を導入した当時の状況といたしましては、障害福祉サービスを受給されている全ての方を対象に当時判定を行っていたものですから、相当数の審査会を開催しておりましたが、現在は１つの合議体当たり年間３回程度の開催となっているところでございます。
　　余談なんですが、審査会委員の人数につきましては、平成18年３月に国からの通知によりまして、合議体を構成する委員の定数は、５人を標準として市町村長が定める数とすると規定されておりますことから、当市もこれに準拠いたしまして、４つの合議体ですので、委員の上限を20人と定めているところでございます。
○島崎委員　４以内で支障なくやっているよということはわかりました。
　　次、②なんですけれども、今回の改正によって、障害支援区分審査会を設けるに当たってのマニュアルという中にも、身体、知的、精神、難病等の特性を反映できるよう配慮しつつしなさいと書いてあるわけですね。そこで、一合議体のメンバーの中に、この身体、知的、精神、難病等と平均に配分しているのかどうか伺います。
△花田障害支援課長　当市の障害程度区分市町村審査会の各合議体の構成でございますが、医療職①として医師が１名、医療職②として作業療法士または理学療法士が１名、保健職といたしまして保健師または看護師が１名、福祉職として社会福祉士または精神保健福祉士が２名、計５名で１つの合議体が構成されておりまして、身体、知的、精神障害にそれぞれ識見のある委員を平均して配置させていただいております。また、引き続き今後もお願いする予定でございます。
○島崎委員　今の御答弁にありました、医療①、②というのはどういうことですか。
△花田障害支援課長　医療職として、先ほどの説明の中で、医師が１名、作業療法士または理学療法士が１名、合わせて２名ということで、医師が２名になったり作業療法士が２名にならないような配分とさせていただいたところでございます。
○島崎委員　今後のことなんですけれども、認定を受けて現行のサービスを受けている方に対して、認定の受け直しとか、更新とかいうんでしょうかね、どのように、その順番と言ったらいいんでしょうかね、されるのか伺います。
△花田障害支援課長　平成26年４月以降、現在、障害福祉サービスの支給決定を受けている方々につきましては、今後、支給決定期間の更新が行われる際に、新たなこのたびの調査項目によって認定調査を実施するよう、国からの見解が先ほど出されたところでございますので、当市も各サービスの更新時期に合わせて、順次障害支援区分の認定を行ってまいります。
○島崎委員　通告ナンバー２番、その審査会の委員についてなんですけれども、委員についてこれから聞くこと、いろいろと国のほうでは規定していないみたいなんですが、委員の立場の方は市内在住者を除くとか、そういうことを規定しないのはなぜなんでしょうか。
△花田障害支援課長　公平な審査をしていただくという観点から、各委員が所属しております病院や施設等が関係する審査案件につきましては、別の合議体での案件とするよう配慮しているところでございますので、委員のお住まいが市内・市外であっても、委員御自身が関係するような案件を審査対象としておりませんので、当市は市内在住者を除くという規定は設けていないところでございます。
○島崎委員　今の御答弁の中で、私が次に聞こうと思った御回答もあったわけなんですけれども、例えば小平市のこの審査会などを見ますと、今、課長がおっしゃったように、病院とか施設等に入っている対象者に対して配慮していくよなんていう文言もきちんと規定しているんですが、うちはどうしてそこを、実際にやっているのだったら、きちんと整理しておいたほうがよいのではないかと思いますけれども、そのことについてはどんなふうにお考えですか。
△花田障害支援課長　先ほどの答弁に重複するかもしれないんですが、平成18年３月の国からの通知で、「市町村審査会の運営について」という通知がございまして、その中で「市町村は、審査判定を行う合議体に、審査対象者が入院もしくは入所し、又は障害福祉サービスを利用している施設等に所属する委員が含まれないように、審査判定を行う合議体の調整に努める」とされておりますことから、各委員が所属する病院や施設が関係する審査案件につきましては、別の合議体での案件とするよう配慮しております。
○島崎委員　国のほうにもそういうことが書いてあるし、実際に配慮しているからというのがあるわけですから、そしてほかの自治体の審査会の様子などを見ても、うちと同じように書いていないところがほとんどのようです。でも、小平市のようにきちんと明確にされていると大変わかりやすくて私はいいなと思いましたので、今後ぜひ検討していただきたいと思います。
　　次の通告ナンバーの３の守秘義務についてもそうなんです。これも当然であるから書かないということなのかもしれないんですが、通告どおり伺いますと、入れるかどうするかということは検討したのか伺います。
△花田障害支援課長　審査会委員にお渡しする資料を作成する際には、個人の氏名ですとか住所など、個人を特定する情報につきましてはあらかじめ削除していることから、特に本条例に守秘義務として項目を入れることについては検討しておりません。
○島崎委員　次の４番の支援区分の見直しです。通告のところでは、特に支援区分の認定において、知的や精神障害者の特性を見直すような課題があって今回の改正になったわけなんですけれども、適切な配慮やその他必要な措置を講ずるよう、この点について、担当としては課題をどんなふうに受けとめていらっしゃいますか。
△花田障害支援課長　当市におきましても、過去に審査会委員から、１次判定で出された区分以上に実際は介護に手がかかるのではないかとの議論がなされることもございまして、その後の２次判定で実際に区分が見直された、考慮されたわけなんですが、そういったケースがございます。この間、２次判定で本人の状態に合わせたより適正な区分を認定してきたところなんですが、このたび国においてこのように区分の見直しが行われたことは、より適正な措置であると受けとめているところでございます。
○島崎委員　特に発達障害の方の場合が知的の基準に基づいて判定されているようで、移動支援が正しくされていないという声を私もいただいたところなんですけれども、今回の見直しによって、特にそのことが是正されるということはどんなことがありますか。
△花田障害支援課長　このたびの区分の見直しによりまして、具体的に予想される事例といたしましては、先ほどの繰り返しにはなりますけれども、障害の多様な特性、その他心身の状態に応じて必要とされる標準的な支援の度合いを総合的に示すものとされたことですから、区分が変更することなどによりまして、新たに受けられるサービスの選択肢が広がることなど、よりよい利用者支援につながることが期待されているところでございます。
○島崎委員　私、今、発達障害に限ってお伺いしたんですけれども、発達障害に関して特に留意するということを整理されていることは、今の段階ではないのでしょうかね。
△花田障害支援課長　このたびの区分の調査の段階で、発達障害、あるいは知的障害なんかもそうなんですが、行動的な障害についても新たに調査項目として整理されたところですので、よりその辺は反映されていると考えております。
◎福田委員長　ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午前10時33分休憩

午前10時34分再開
◎石橋（光）副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑ございませんか。
○福田委員　私は６点通告いたしましたが、３点目と４点目と６点目をお尋ねしたいと思います。
　　まず３点目ですが、支援区分の判定に変わり支援の内容がどのように変わるのか。上記の現状から適正に支援策をマネジメントできるようになるのかをお尋ねしておきます。
△花田障害支援課長　障害程度区分は、支給決定手続の透明性、公平性を図る観点から、市町村がサービスの種類や量などを決定するための判断材料の一つといたしまして、障害福祉サービスの必要性を明らかにするために、障害者の心身の状態を総合的にあらわすものとして設けられましたが、適正に支援策をマネジメントするためには、障害福祉サービスを必要としている障害のある方が、日常生活を送る上で何にお困りかを適切に聞き取り、真に必要なサービスを提供していくことであると考えております。
　　そのためには、このたびの障害支援区分は判断材料の一つとはいたしますけれども、その方の障害状況や介護される御家族の状況等も踏まえまして、提供可能なサービスを総合的に考えていくとともに、必要に応じて相談支援事業所や関係機関との連携を密にして、丁寧なケースワークを行うことが大事であると考えております。
○福田委員　先ほど島崎委員から発達障害のこととかがおありだったんですが、それに限らず、今御答弁いただきましたが、障害のある方々を取り巻く環境ですよね、家族も含めた。これまでも我が東村山市においては、そこをきちっと取り入れて障害判定区分はされてきたと受けとめていいんですか。
△花田障害支援課長　御質疑の区分につきまして、国が決められたコンピューター判定で１次判定をしてから、医師の意見書を考慮しながら決めていくということでは、その点に関しては国の基準に沿って運営させていただいている中で、実際に区分は６区分しか出ていませんので、その６区分の中で障害のある方がどのようなサービスを受けられるかというのは、ケースワーカーの中でいろいろと調整しなきゃいけないということと、相談支援事業所もいろいろな相談を受けている中で、その方に合ったサービスが、どういった環境がいいかというのは、連携をより深めていかなきゃいけないなと考えているところでございます。
○福田委員　ちょっと言い方が悪かったのかなと思うんですが、コンピューターで第１次判定されますよね。その後、第２次判定で大分知的や精神については判定が変わってきたというのが今回の条例改正の中身ですよね。
　そうすると、今まで私たちの東村山市では、コンピューター判定だけではなくて、その人が本当に、さっきお困りになっている状況でとおっしゃったんですけれども、そういうお困りになっている状況、それから御家族が抱えている問題とかを第２次判定の中に生かして、サービスの量とかサービスの支給決定がされてきたんですかという現状をお尋ねしているんです。第２次判定の中でそこら辺がきちんと加味されて、その人に本当に必要なサービスを今まで提供してくることができたのかとお尋ねしたいんです、③の続きですけれども。
△花田障害支援課長　実際に２次判定のところで、知的障害者あるいは精神障害者の方が区分が上がっているというケースが大体２割から３割程度ございましたので、そういう意味では、２次判定で医師の意見書等の反映がなされているところでございます。
○福田委員　２割３割というのは国が示しているものですよね。うちは実際はどうだったんですかね。
△花田障害支援課長　うちも２割から３割程度でございます。
○福田委員　次です。支援の内容や量的な拡大が今回の改正であるんでしょうか。
△花田障害支援課長　障害福祉サービスの内容そのものには、今回の障害支援区分の導入の前と後では特に変更はございません。しかしながら、今回の区分の見直しによりまして、具体的に予想される事例といたしましては、仮に区分１から３へと支援の度合いが高くなった方がおりましたら、生活介護サービスの利用には、基本は区分３以上を要件としておりますので、区分が変更したことによって、新たに受けられるサービスの選択肢が広がることなどが挙げられます。
○福田委員　⑤はわかりました。今の御答弁から推察ができました。
　　⑥なんですが、判定内容を変えるためにコンピューターなども変えていかなくちゃならないわけですが、そうした制度の変更についての準備はどのように進んでいらっしゃるんでしょうか。
△花田障害支援課長　平成26年４月１日の見直しに向けまして、国や都からの連絡等を注視してまいりましたが、去る２月17日に東京都主催の障害程度区分に係る区市町村説明会が開催されたところでございまして、ようやく具体的な詳細が示されたところでございますので、目下、新たな基準により認定調査を行うことになるケースワーカーの係で、先日の３月４日に勉強会を開催したとともに、審査会委員の皆様に対しましても、４月の早い段階で全体会を臨時に開催いたしまして、判定方法の留意点等について周知及び確認をしていく予定でございます。
○福田委員　４月で委員の皆さんで全体会で勉強会、周知していくというところなんですけれども、それで間に合うんですか。
△花田障害支援課長　間に合うように、４月に早急にやらざるを得ないので、そのように開催したいと思っております。
◎石橋（光）副委員長　ここで委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時42分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第８号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕議案第９号　東村山市東村山駅西口公益施設条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第９号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第９号、東村山市東村山駅西口公益施設条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　現行の条例におきましては、東村山市東村山駅西口公益施設は、平成26年９月30日をもって指定管理者の指定期間が終了し、その後の指定期間につきましては定められていないところでございます。このため、平成26年10月１日以降の指定期間につきまして、市内外の同様施設やこれまでの運営を参考に指定期間を５年と定めさせていただき、継続して条例に準拠できるよう改正するものでございます。
　　また、現行条例の公益施設開設までの準備期間等の規定につきましても、あわせて整理させていただくものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　旧条例の第15条につきまして、準備期間の内容を整理し、新条例で「指定管理者の指定期間は、５年とする。ただし、再度の指定を妨げない」と改正させていただくものでございます。
　　次に、旧条例の第18条第４号を削り、同条第５号中の「前各号」となっているものを新条例で「前３号」に改めさせていただき、また、旧条例の第20条につきまして「管理運営期間における」を削除するものでございます。
　　次に、６ページ、７ページをお開き願います。
　　旧条例の第21条を削除し、第22条を繰り上げ、新条例の第21条とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　付託議案の第９号について質疑させていただきます。
　　指定期間のことについてなんですが、準備期間と管理運営期間というのを外して指定期間としたわけですが、その外した理由について伺います。
△原子健康課長　まず、この条例の制定時には東村山市東村山駅西口公益施設は完成しておらず、建設予定の中で指定管理者を指定することになっており、指定管理者に十分な用意を行わせる必要がありました。そのために第15条にて、指定の日から公益施設の供用開始の日の前日までの準備期間と、開館日から起算して５年を経過する日までの運営期間を管理運営期間とし、それらを合わせて指定の期間としたところであります。
　　さらに、開館前の準備期間も指定管理者と調整や協定を結べることを第21条で定めることで、指定管理者の十分な用意を保証したところでございます。
　しかし、現在は東村山駅西口公益施設の指定管理の２期目を迎えようとしており、既に公益施設の供用は開始しておりますので、それまでの期間を準備期間として条例であえて定める必要がなくなりました。
　　また、同様に管理運営期間という用語も特別に定める必要がなく、単に指定管理期間とすればよくなっております。
　　無論、２期目においても指定管理の開始までの準備が必要でありますが、それを特別に条例で定める必要はなく、市のほかの指定施設と同様に協定等で対応できることから、準備期間と管理運営期間を外したものであります。
○石橋（博）委員　２点目です。第18条の指定管理者の指定の取消し等のところで、旧条例（４）の４項というんでしょうか、「第20条及び第21条第２項の協定を締結できなかったとき」を削除した理由について伺います。
△原子健康課長　本来なら指定管理者と協定を締結できなければ、指定管理そのものが成立いたしません。しかし、従前の東村山市東村山駅西口公益施設条例では、指定管理期間が、指定の日から公益施設の供用開始の日の前日までの準備期間と、開館日から起算して５年を経過する日までの運営期間の管理運営期間に分かれており、さらに、それぞれの期間で協定を締結することが可能になっておりました。
　　つまり、条文上どちらかの期間の協定を締結し、指定管理が発生していながら、もう一方の期間の協定が締結することができずに、指定管理者として機能しないという事例が考えられます。しかし、これからはそのような事例が想定できませんので、削除したものであります。
　　なお、今後は、万が一、条例改正後に何らかの理由で協定を締結できない事例が発生したとしましても、第18条第１項第４号の当該指定管理者による管理を継続することが適当でないに該当することが考えられますので、この新条例で十分に対処することができるものでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　第９号を質疑いたします。
　　以前、前回の議事録を読みましたら、政策総務委員会で相当議論した指定管理者の条例だったと確認いたしましたけれども、そのとき指定管理者制度を導入することに対してさまざま賛否あったんですけれども、そこから５年が経過しようとしていますが、この施設を指定管理者制度を導入しようとした当初と導入した現在では、導入の評価は行政としてどう見ているのかお伺いします。
△原子健康課長　導入した当初でも、平日は午前６時から午後11時、かつ休日のない年365日の施設の運営は高く評価されておりました。さらに利用者に関しましても、導入した初年度である平成21年度は、半年間でマシンジムの利用者が延べ２万208人、年換算にしますと４万416人、スタジオの利用者は延べ２万1,927人、年換算にしまして４万3,854人でしたが、平成24年度には、マシンジムが４万2,889人、スタジオ利用者が５万5,393人と利用者がふえているところであります。
　　さらに、この利用者のうち65歳以上の利用者の割合は多く、当初の想定以上に高齢者の健康づくりに寄与していると考えており、高く評価しております。
　　以上のことから、民間のノウハウを生かし効率化を図るという指定管理者制度を導入し、よりよい運営を期待したことが、一定の効果にあらわれていると評価しているところであります。
○石橋（光）委員　恐らくこの次の指定する議案が９月議会ぐらいに出てくるんだと思われますので、細かいことに関してはそのときにお聞きしたいと思います。
　　この当該施設の指定期間を５年とされました。この５年というのは非常に妥当だとは思うんですけれども、５年経過しようとして、この５年という妥当性をどう見ているのかお伺いします。
△原子健康課長　当該施設の指定期間５年の妥当性についてでありますが、指定管理期間が長ければ指定管理者は安定的な活動をすることができ、初期投資等を長時間かけ回収することが可能であります。しかし、行政側としては、その間に政策を変更することができなくなるという面もあります。逆に指定管理期間が短いほうが素早い対応が可能になりますが、指定管理者が安定した考えを持てず、指定管理料が高くなることも推測されます。
　　それらを勘案すると、指定管理期間が５年というものが一般的であり、近隣の類似施設を見ましても５年間がほとんどであります。これらをあわせ、５年間の指定管理期間は妥当であると考えているところであります。
○石橋（光）委員　３番は、先ほどの答弁でわかりましたので割愛します。
　　続いて４番ですけれども、今回、指定管理の２期目になります。５年前と時代背景が変わっていると思います。よって、事業者への市の事業の意向というんですかね、変化してきていると考えますけれども、市としては、この２期目に向けてどういったコンセプトを持って臨んでいくのかお伺いします。
△原子健康課長　第２期目のコンセプトについて説明させていただきます。
　　これまでの健康増進機能、市民交流機能、リラクゼーション機能のある施設というコンセプトは踏襲してまいります。さらに、厚生労働省の健康日本21でも挙げられているように、運動習慣者の増加、１日歩数の増加、個人にとどまらず自治体単位での環境整備の推進が挙げられており、より多くの方が手軽に運動できる機能をさらに充実させたいと考えており、健康寿命の延伸や健康格差の縮小を初め、生活習慣の改善や社会環境の整備などの機能を加えてまいりたいと考えております。
　　また、市民交流機能のある施設につきましても、さらなる市民同士の交流が活発になるよう、市民団体のコーナーを充実させてまいりたいと考えているところでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　私も通告どおり伺っていきます。
　　今の西口公益施設の指定管理者の事業者は東京ドームであります。そしてスポーツセンターの指定管理者を東京ドームに決めるという審議のときに、西口の東京ドームとスポーツセンターの東京ドームと事業者を同一に委ねることで、施設事業での連携がより密に図れると答弁しています。しかし指定期間は、スポーツセンターが24年４月１日から29年３月31日、サンパルネのほうはこれからですけれども、26年10月１日からの５年間で31年９月30日とするものです。
　　そこで、もう一度確認したいわけですけれども、同一事業者であることについての見解を伺います。
△原子健康課長　この２施設が同一の業者であるならば、連携を密にとれることは確かであり、また指定管理者側でも、人員配置を共有化すること等でコスト面の減少を図れること等のメリットが予想されます。
　　しかし、サンパルネと市民スポーツセンターが同一の業者でなかったといたしましても、協定等で市のほかの施設との連携をとることを求めており、連携は十分にとれるものと考えているところでございます。
○島崎委員　何かとても矛盾を感じるような御答弁だったと思います。
　　②なんですけれども、昨年６月の一般質問で奥谷議員が提案しております。奥谷議員のほうは、連携するということでメリットがあるだろうと言っているわけです。それならば指定期間のお尻を合わせたらいかがなのという提案でもあったわけなんですが、それに対して市長のほうの御答弁は、サンパルネの新たな指定管理者を検討するまでに、法的な問題やコスト、市民サービスにとって本当にプラスになるか検討する必要があると言われたわけです。それで、今回もそれぞれどんなふうに検討したのか伺います。
△原子健康課長　健康増進と体育・スポーツの振興の連携につきましては、庁内において検討を続けてきたところであります。しかし、個々の事業間での連携を図れているところではございますが、まだ市として総合的に、健康増進と体育・スポーツの振興との方針につきまして確立ができていない状況でございます。
　　なお、類似の施設を同じ指定管理者に任せることは、コスト面では有利であると考えますが、逆に個々の施設に密接に対応することがおろそかになる可能性があり、性質、目的が違うそれぞれの施設ごとの特異性を出すのが難しくなることも考えられます。よって、市民サービスを高めるためには、同一にする施設の範囲をどの程度とするのが最適かということを検討しているところであります。
　　また、市民スポーツセンターとサンパルネの指定管理者を一緒にするためには、どちらかの指定管理期間を短く、もしくは長く変更する必要がありますが、これに関しましては、条例で指定管理期間を変更すれば、法的には問題ありません。しかし、指定管理期間を短くすることに関しましては、指定管理者にとっては不安定なものになりますので、金銭面などで不利になることが予想されます。
　　以上、さまざまな点において検討しているところでありますので、御理解いただきたくお願い申し上げます。
○島崎委員　きちんと検討したということはわかりました。それで、再質疑なんですけれども、市民サービスにとってどうなのかということも検討していくというお話だったわけですが、この市民サービスが適切かどうかという、満足度と言ったらいいでしょうか、それは具体的にはどのようにして市民の意向なりを考えていくんですか。
△原子健康課長　市民サービスの市民満足度という点につきましては、利用者のアンケート調査を行っておりまして、そのアンケートを見ますと、多くの方々が満足している状況と把握しているところでございます。
○島崎委員　もう一つ、最初の私の②に対する答弁の中での再質疑なんですけれども、スポーツセンターの役割とサンパルネのほうの役割をまだ明確になっていないと。それをもっと検証していく必要があるという御答弁もありましたが、それについては、どこで、どのように、いつまでに検討していくんですか。
△原子健康課長　スポーツセンターとサンパルネの役割がはっきりしないということではなくて、サンパルネは健康増進、スポーツセンターは体力増進、スポーツ振興ということで、その役割自体ははっきりしていますが、市として健康とスポーツの連携というか、そういうものをどう捉えるかということに関して、的確な方針がまだ決まっていないので、そこを検討しているというところであります。それを先ほど説明いたしました。
　　それに対していつまでにということですが、すごく大きな問題で、健康福祉部と教育部も含めまして、大きな考え方の統一というか方針の決定でありますので、それにはなかなか時間がかかると思いますが、今度スポーツセンターのほうが次に指定管理期間を迎えますので、それまでには一定の方向を出したいと所管としては考えております。
○島崎委員　今の説明はよくわかりました。であるんですけれども、スポーツセンターの指定管理者を東京ドームにするときに、連携が密になってより機能が発揮されるといったようなことと、発揮されるんだろうということで提案理由にしたということでは、時期尚早だったんでしょうかね。スポーツセンターを東京ドームにするといった説得力が、そこは少し弱かったという意味なんでしょうか。
△渡部市長　教育部が来ておりませんので、私のほうでお答えさせていただきたいと思います。
　　スポーツセンターを東京ドームに選定したのは幾つか理由があるところでございまして、サンパルネとの連携だけが選定の理由ではなかったと記憶いたしております。
　　やはり最大のポイントは、基本的には365日、早朝から深夜までスポーツセンターを運営するということ。それから、運営費として管理委託料が、たしかあのプロポーザルを出された事業者の中では比較的低いほうであった。それから、自主事業として幾つか魅力的な事業の御提案があった。あとはやはり御指摘のように、サンパルネと同一事業者であるということで、より連携を図れるのではないかという期待はいたしたところでございます。
　　ただ、別な事業者であっても、健康ということと体力、スポーツ振興というのは完全に切り離されたものではありませんので、より連携を求めていくということは当然となるわけであります。
　　ただ、奥谷議員初め何人かの議員からも御指摘いただいているように、サンパルネとスポーツセンターが現在同一の指定管理者であるので、より一体化して連携を図っていくのであれば、契約についても一体の指定管理者としてやったほうがよいのではないかという御提案をいただいたところでございます。
　　それについては、先ほど健康課長が申し上げたように、両課でこの間、さまざまな面で検討してきたところでございますが、やはりよって立つ基本的な考え方、サンパルネは健康増進、そしてスポーツセンターについては体力づくり、スポーツ振興という役割が基本的にございます。
　　それが全く切り離されているわけではありませんが、担当している所管の思いや考え方もあって、同一の契約として指定管理することについては、そのことのメリットがどこまで発揮されるのかということについては、両課としての見解が、まだ統一的なものが出てございません。
　　そういう意味で、連携は図れていますけれども、さらに図る必要があるとは考えていますが、同一契約にすることの市としての意味合いということについては、まだ庁内的な合意がとれていない段階ということで御理解いただければと思っております。
○島崎委員　ただ、現実はスポーツセンター、最近サンパルネのほうに健康増進を求める御年輩の方たちの利用が大変ふえて、サンパルネのほうの利用者が減ってきているという現実がありますよね。（「両方減っているって言った」と呼ぶ者あり）両方減っていると言ってしまった。間違いです。スポーツセンターのほうはふえているんですよね。健康増進を求めているスポセンのほうがふえているというのがありますよね。
　　そして、最近特に市長が健康寿命ということに力点を置かれているということも考えますと、スポセンは体力づくりだよという位置づけはあるけれども、実際に使われている市民たちの中では、そうでもないという言い方は、いえいえ、体力づくりも健康寿命、あるいは健康増進と切っては切り離せないことですから、そんな単純な言い方は違うんですけれども、そこのことにもぜひ留意をして、これから検討していくということでしたので、していただきたいなと思います。
　　それで、③、確認なんですけれども、今回指定期間をずらしたということは、将来は同一事業者にならないということもあるという意味ですか。
△原子健康課長　次回の指定管理者の選定に関しましては、市民サービスの向上や施設運営の効率性を評価する予定であります。その中ではスポーツセンターとの連携に関する評価項目も考慮いたしますが、あくまで評価項目の一つであり、全体の評価が高い業者が選定されるところであります。
　　よって、市民スポーツセンターと同一の指定管理者である東京ドームグループが連携に関して高い評価を得ましても、それ以外の面でその差を覆す業者が出てくる場合は、その業者が選定されることになりますので、将来的に別々の業者となることは考えられます。
　　無論、別々の業者になったといたしましても、双方の業者に連携をとらせ、高いサービスを提供させてまいりたいと考えているところでございます。
　　なお、同一の業者になる場合ももちろんあるということをつけ加えさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　９月30日までが指定の期間ですので、指定管理者制度のあり方、あるいは当該の指定管理者の評価などについては、次の審議の機会に譲りたいと思います。
　　２番だけお聞きいたします。指定管理者がかわった場合の引き継ぎや準備期間は必要がないのか、速やかな移行はどのように行っていくのかと通告をしていますが、先ほど準備に関しては協定でという御答弁がございました。このあたり、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
△原子健康課長　多少繰り返しになりますが、指定管理者がかわった場合、指定管理の開始まで準備していただくことはもちろん必要でありますが、それを特別に条例で定める必要がなく、市のほかの指定施設と同様に協定等で対応して、適切に行ってまいりたいと考えているところであります。
　　具体的には、かわった場合の新しい指定管理者と、器具の入れかえ等が最短の期間で終われるように、どのように進めれば最短で終われるかを十分協定等の中で確認しながら、十分に協議しながら進めていきたいと考えております。
○大塚委員　再質疑させていただきます。再度の指定ということもあり得るわけなんですけれども、今、協定のお話をいただきましたが、今わかっている９月30日、またそれから以降の大まかなスケジュール、あるいは協定を含むプロセス、どのあたりで生じていくのか、大まかで結構です。伺います。
△原子健康課長　これからの再選定に向けてのスケジュールになりますが、今議会でこの条例を可決していただいたとすれば、４月に入りまして早速、指定管理者の公募を行いまして、プロポーザルで選定委員会において決定してまいりたいと思います。そして、できれば６月議会の中で指定の議案を提出して決定していただければ、その後10月からの新しいことに向けまして、具体的にどう移行していくか詰めていくということを考えているところでございます。
○大塚委員　簡単な確認ですけれども、６月に指定が順調にいけばというか、かわるか、かわらないかを含めて６月には指定の決定をしていくということで、そうしますと９月30日まで時間がありますので、入れかえがあった場合は、その協定などは、決定したとして新しい指定管理者と、もし今回かわるとすれば従来の東京ドームが、その３カ月の間で協定を締結して行っていくということになるんですか。
△原子健康課長　委員のお見込みのとおり、そのような形で進めてまいりたいと考えております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第９号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕議案第10号　東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第10号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△山口健康福祉部長　議案第10号、東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、平成14年10月１日に健康保険法の一部を改正する法律が施行されたことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案市長一括説明において申し上げましたとおり、条ずれ、文言修正を解消するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　第４条第２項において、旧条例で「推せんする」となっているものを新条例で「推薦する」と文言を改めさせていただくものでございます。
　　次に、健康保険法の一部改正に伴い、当該条例において引用する条項に変更が生じたことにより、第７条第１号アにおいて、旧条例で「法第43条の９第２項」となっているものを新条例で「法第76条第２項」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　付託議案の10号について、確認だけなんですけれども、健康保険法の療養の給付に関する費用という項目が第76条の２項に改正されたことによる一部改正と私は理解しておりますが、こうした理解でよろしいでしょうか。
△花田障害支援課長　委員お見込みのとおりでございます。このたびの改正は、平成14年法律第102号、健康保険法等の一部を改正する法律が当年10月１日に施行されたことに伴う条項の整合を図る改正でございます。
　　なお、市長の提案説明にもございましたとおり、これまでの間、利用者の方に対する影響は一切ございませんでした。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第10号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕議案第11号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第11号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△山口健康福祉部長　議案第11号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　本議案は、平成24年４月１日及び平成25年４月１日に障害者自立支援法施行令の一部改正がそれぞれ施行されたことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案市長一括説明において申し上げたとおり、条ずれ、項ずれを解消するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　議案書の新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　平成25年４月１日の障害者自立支援法施行令の一部改正に伴い、当該条例において引用する条項に変更が生じたことにより、第９条の２第２項において、旧条例で「第１条第３号」となっているものを新条例で「第１条の２第３号」と改正させていただき、平成24年４月１日の障害者自立支援法施行令の一部改正に伴い、第９条の２第２項及び新旧対照表の６、７ページの第９条の２第４項第２号において、旧条例で「第35条第１項第３号又は第４号」となっているものを新条例で「第35条第３号又は第４号」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時20分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕議案第12号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第12号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第12号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案につきましては、平成23年に東村山市国民健康保険税のあり方について、東村山市国民健康保険運営協議会に諮問いたしましたところ、その答申の中で、国民健康保険税の普通徴収の納期回数を被保険者の負担を緩和するため、10回の納期を検討すべきであるとの御提言をいただき、その後、他市の状況など研究を重ねてまいったところでございます。
　　内容について御説明申し上げます。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　第12条第１項の普通徴収の納期を８回から９回とさせていただくものでございます。
　　なお、第９期の納期は、既に行っている他市と同様に、３月31日としております。
　　次に、同条に第３項を追加するものであります。
　　こちらは納期拡大に合わせまして、地方税法では第２期以降の税額の単位につきましては1,000円単位とすることとされており、1,000円以下の端数については第１期に合算することとされておりますが、同時に地方自治体の定めにより、これを変更する場合はこの限りではないとされていることから、国民健康保険税について、第２期から第９期に係る税額の単位を100円単位とし、納期１回ごとに係る納付額の平準化を図る改正をさせていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　第12号につきまして、質疑させていただきます。
　　説明でもありましたとおり、負担を緩和する目的で回数の変更ということですけれども、協議会のほうでは納期を10回に検討という話があったと思いますが、９回になった理由をお伺いいたします。
△津田保険年金課長　現在、多摩26市の中で納期回数が10回の市は１市のみでございまして、こちらの市に運営状況を確認いたしましたところ、こちらの市では納付月を６月から３月としておりますが、６月初旬に課税所管から所得データを得て、本算定処理を行い、そのデータを印刷業者に渡してから納品まで約10営業日程度ということでございました。
　　また、その納品も市役所ではなく郵便局でございまして、その場で最終の納税通知書の引き抜きや差しかえなどを行うということでございました。
　　当市の業務に置きかえて検討いたしましたところ、郵便局に場所を提供していただかなければならないことや、業務の安全性や正確性の担保が図れないとの結論に達し、７月から３月の９回としたものでございます。
　　なお、現在９回としている市の中には、過去10回だったものを９回とした市もございまして、理由としては、先ほど申し上げましたとおり、業務の安全性、正確性を図るためということでございます。
○蜂屋委員　コストというのは変わるんですかね、督促とかそういうのも含めて。
△津田保険年金課長　納期を９回にふやしたことにより１回分ふえますので、その分督促等ございますと、その分のコストはふえることとなります。
○蜂屋委員　メリット、デメリット両方今回のあれであると思うんですけれども、わかりました。
　　納期改正は、国保税改正があったときに行うのがより効果があると思いますけれども、この時期に行う理由をお伺いいたします。
△津田保険年金課長　現在、平成26年４月１日に向けて国民健康保険システムの入れかえを行っており、平成26年度よりコンビニ収納も開始する予定でございます。現在、納税通知書の様式変更や収納に係るテストなどを行っているところでございますが、一度システムが構築された後に変更を行いますと、そのときに再度システム改修や納税通知書の様式変更が生じることとなり、さらに費用がかかってしまいます。そのことから、この時期を捉え納期改正を行うことといたしました。
○蜂屋委員　今行うのがベストだと判断されたということで、わかりました。
　　第２期以降を100円単位化することで１回の納付金額が平準化されることになりますけれども、具体的にどう変わるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　事例を挙げて御答弁申し上げます。
　　単身世帯で介護分なし７割軽減該当の方は、年間の国民健康保険税額は１万2,400円となります。現行の納期８回で割り返しますと１回当たり1,550円となりますので、1,000円単位未満を全て第１期に寄せますと、第１期は5,400円、第２期から第８期が1,000円となり、第１期と第２期以降の金額の幅が大きくなっております。
　　こちらがこのたびの改正により、１万2,400円を納期９回で割り返しますと１回当たり1,377円となり、100円単位未満を全て第１期に寄せますと、第１期が2,000円、第２期から第９期が1,300円となりまして、第１期と第２期以降の金額の幅が狭まり、このことが被保険者の方にとって１回ごとの御納付の御負担を緩和するものとなっております。
○蜂屋委員　徴収率はどうなるとお考えでしょうか。
△津田保険年金課長　徴収率に係る影響につきましては、そのときの経済状況や国民健康保険税改定の有無などに左右される場合があるので、何とも言えない部分がございます。例えば、当市で平成21年度に納期を６回から８回に拡大いたしました。しかし、同時に国民健康保険税の改定を行っておりまして、現年分の徴収率で平成20年度は87.4％でございましたが、平成21年度は86.2％と減少いたしております。
　　また、他市にも確認いたしましたが、どこの市でも納期の拡大によって徴収率が改善したということは、明確には言えないということでございました。
　　しかしながら、今回の改正では、国民健康保険税の改定はなく、納期拡大及び１回当たりの納付額の平準化に加えましてコンビニ収納も開始となることから、これらの複合的な要素により、徴収率のさらなる改善につながるのではないかと期待しているところでございます。
○蜂屋委員　確認なんですけれども、納期回数９回、あるいは第２期以降に100円単位としている他市はあるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　多摩26市における平成25年度の状況にて御答弁申し上げます。
　　まず、納期回数でございますが、10期が１市、９期が６市、８期が18市、６期が１市でございます。
　　また、第２期以降の金額を普通徴収において100円単位としている自治体は、先日課長会でお伺いいたしましたところ、２市ということでございました。
○蜂屋委員　今後見込まれる国保税に関する改正についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　直近では、社会保障制度改革のプログラム法を受けました政府の平成26年度税制改正大綱によりますと、国民健康保険税の課税限度額の引き上げと国民健康保険税軽減判定の５割、２割軽減の対象範囲の拡大が見込まれております。
○蜂屋委員　実際どのように行うのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　国の平成26年度税制改正大綱によりますと、課税限度額の引き上げは、後期分２万円、介護分２万円となっており、後期分が14万円から16万円、介護分が12万円から14万円となる予定です。医療分につきましては、現在の51万円で据え置かれます。
　　国民健康保険税軽減判定の５割、２割軽減の対象範囲の拡大につきましては、５割軽減の拡大は、現在、所得額33万円プラス世帯主を除く被保険者数掛ける24万5,000円以下の所得である世帯が該当しておりますが、これを単身世帯も含めるものとするため、所得額33万円プラス被保険者数掛ける24万5,000円以下の所得の世帯と変更するものであります。
　　２割軽減の拡大につきましては、現在、所得額33万円プラス世帯主を含む被保険者数掛ける35万円以下の所得である世帯が該当しておりますが、これを所得額33万円プラス世帯主を含む被保険者数45万円以下の所得である世帯と、対象を拡大することとなっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　まず最初なんですけれども、我が市のこの国民健康保険税の納期の経過ですね。先ほど平成21年には６回から８回にというお答えもありましたが、それも含めて確認いたします。
△津田保険年金課長　国民健康保険制度開始当時の納期は10回、５月から２月の納期でございましたが、昭和45年度に６回に改正されております。このときの納期が５、６、８、10、12、２月でございます。納期を10回から６回に変更した改正につきましては、毎月納付するという煩雑さを被保険者から取り除き、期間を短縮することで早期収納の確保を図る目的で改正されたものでございます。
　　その後、平成８年度に納期日の変更がございまして、それまで暫定賦課期間を設けていたものを本算定で一本化することといたしまして、納期６回の期日を７、８、９、11、12、２月と変更いたしております。それまでは暫定賦課を行うことで、被保険者の方にも納付額がわかりにくく、場合によっては還付が生じるなどしており、また、事務的にも賦課に対して二重の手間がかかっておりましたが、コンピューター機器の進展もあり解消することができたため、改正されたものでございます。
　　その後、平成20年度まで６回の納期が続いており、平成21年度から現在に至るまで８回、７月から２月の納期となっております。
○石橋（光）委員　一番最初が10回でやられたというのが、今の御答弁でわかりました。６回に変わったのが、要は納税者の目線に立った改定と聞こえたんですけれども、この８回、９回に、またそこに近づいてきているんです。逆行しているとは言えないんですが、過去はそういうことがありましたけれども、納税市民の方々の負担軽減ということで今回もやったということでよろしいんですかね、確認です。
△津田保険年金課長　現在、国民健康保険税額が、その当時と比べまして非常に相対的に高くなってきておるかと思います。そういった意味も含めまして、１回当たりの御納付額を軽減するために、現在は納期を拡大する傾向が強まっております。
○石橋（光）委員　私も被保険者ですので、納付回数がふえると非常にありがたいことであります。
　　２番目と３番目はわかりましたので割愛しますが、４番目なんですけれども、もともと質疑内容は、納期を10回から12回にしない、できない理由をお聞きしようと思ったんですが、10回にできない理由は先ほどわかりました。恐らく12回にしない理由も、要は納税額を確定するまでの期間を見た上で、毎月均等にはできないという理由だとは思うんですが、一応確認させてもらいます。
△津田保険年金課長　委員お見込みのとおりなんですけれども、全国的に見ると、11回、12回という納期を設定している区市町村があることは承知しておりますが、地方自治体では前年所得が確定するのが６月でありまして、その前に納期設定をいたしますと、特別徴収で行っているのと同様に仮徴収期間が生じることになります。こちらを普通徴収においても適用いたしますと、被保険者の皆様に国民健康保険税の納税金額に対する混乱が生じ、かえって御不便をおかけすることが想定されるため、見送らせていただいたものでございます。
○石橋（光）委員　そうすると、この９回が上限という考えでよろしいんですね。
△津田保険年金課長　実際に多摩26市の中でも納期を10回としている市もございますことから、納期の拡大についてはさらに研究を重ねてまいりたいと考えております。
○石橋（光）委員　可能な限り回数をふやしていただくのが、納税する市民の方々からするといいと思いますので、それは今後研究していただきたいと思います。
　　逆に、納税者は回数をふやしていただくことで非常にありがたい話であるんですけれども、会計上の話です。９期にすることで、いわゆるキャッシュフローですね、この会計上のところに問題がないのかお伺いします。
△津田保険年金課長　委員御指摘のとおり、第９期の納期を年度末の３月31日とすることで、収納に係る影響についても検討いたしました。既に９期として行っている他市にその点について確認いたしましたところ、大きな影響は感じていないということでございました。
　　納期に対して多少納付がおくれてしまった被保険者の方がいらっしゃった場合、督促状が発行されるのが４月20日前後ということになりますが、４月、５月につきましては出納閉鎖期間でございますので、その間に御納付いただきますと現年分として収納できますことから、キャッシュフローに大きな影響があるものとは捉えていないところでございます。
○石橋（光）委員　その点も踏まえて９回にしたんだと思いますけれども、前期は繰り越して基金に積んだんでしたかね、24年はでしたかね。だから、その年々によっていろいろ会計業務が大変だと思いますけれども、継続的に問題のないようにお願いしたいと思います。
　　続いて、６番目はわかりましたので割愛します。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　９期か10期かという検討もなさったということとか、期待される効果などもわかりましたが、最初の通告にあります事務的に手間がかかったハードルについてお聞かせください。
△津田保険年金課長　納期拡大については議会の皆様からも御要望いただきまして、また、平成23年11月に国民健康保険運営協議会からの答申でも御提言をいただいておりましたが、この間、被保険者の方に利便性が高く、かつ経費を極力抑制した形で、事務的に簡便にできる方法を検討してもらいました。
　　被保険者の利便性につきましては、納期の拡大と合わせ第２期以降を100円単位とすることで、１期ごとの納付額を平準化することと、暫定賦課によることなく確実な納税通知書の作成につなげられるよう、事務的な煩雑さを極力抑制できる方法としたところでございます。
　　また、経費面におきましては、現行システムの入れかえに合わせ、当初の構築から設定することで、納期拡大等に係るシステム改修費の抑制に努めたところでございます。
○島崎委員　お尋ねしたことと答弁は違っていたんですけれども、時間がないので結構です。
　　それで、催告書の工夫についてだけお尋ねいたします。外国籍の方に届いた催告書の封を切らずに捨ててしまったというお話を伺いました。その方がおっしゃるには、国保だけではありませんが、当市では催告書、いろいろ色を変えたりとか工夫しているということは承知しているんですけれども、この外国籍の方に言わせますと、催告書封筒に英語表示をしたらわかったのになということでした。これはすぐに対応できるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
△戸水納税課長　例えば、スタンプを作成して押印することも考えられるんではないかなという形でまずは考えているところです。しかしながら、今回、英語表示とのことですが、まず他の言語を話される方の対応をどうするんですかという問題が発生します。その場合の対応策として、逆に言うと、表示する言語をふやすことが考えられます。
　　しかしながら、我々としましては、印字された文字だけで、その方の国籍や母国語を推測して押印することとなるんです。その結果、異なる言語のスタンプを押印し、問題につながることも考えられます。また、日本語に堪能な方かどうか、こちらのほうも判断できないために、堪能な方に送付してしまうことも考えられます。さらに、納付書発行通知などの他の通知書においても記載されておらず、それらとの兼ね合いもございます。
　したがって、すぐに対応との御質疑ですが、今後、他の所管の動向も踏まえた中で研究してまいりたいと思います。
○島崎委員　お困りの当事者の方からの御要望で、英語さえ書いてあればというのに、それだけしか私も思わないで提案してしまいましたが、いろいろな多面的な多層的な方がいらっしゃるということはおっしゃるとおりですので、よろしく御検討してください。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　何点か伺わせていただきます。
　　１番はわかりました。
　　２番なんですけれども、９期に徴収回数をふやすことで、市民の負担軽減、利便性、あとは平準化することのメリットのほうは伺いましたが、やはり徴収率も気にならないわけではございません。一概に徴収率が好転するわけではないと答弁にもございましたけれども、コンビニ納付も始まることと相まって、今回は税の改定はありませんでしたので、26年に限定しては徴収率など、見込みというか考え方について伺います。
△津田保険年金課長　先ほどの繰り返しになってしまう部分もあろうかと思いますけれども、国民健康保険税の改定は、今、委員おっしゃられたとおり、ございませんので、その点に関しましては平成21年度の動向とは異なってくるものかと考えております。
　　それとまた、徴収率につきましては、近年増加傾向にございますことから、平成26年度の予算につきましては、これから御審議をいただくところでございますが、前年度よりも多少上がるものと見込んでいるところでございます。
○大塚委員　それは予算の審議のときにということで、３番を伺います。従来の８回の徴収回数では、納付が困難で、分割などで納付している状況というのはあるでしょうか、どのようか伺います。
△戸水納税課長　現年分の納期回数をふやすという対応はとってございません。ただ、これまでも議会、委員会で説明していますように、納税相談の中で滞納に至った経緯、生活状況や財産状況などをお聞きし、必要に応じて納付能力の判定を行うための資料の提出を求め、それらをもとに客観的な判断を行っています。その結果として、分割納付を認める場合もございます。
○大塚委員　４番ですけれども、滞納の状況、推移、ほかの資料で見ることもできるんですけれども、ここ何年か、21年度以降ぐらいを教えてください。
△戸水納税課長　滞納される理由について詳細な分類はしておりませんが、低所得によるものと税以外の支払いを優先したことによるものが多くなっております。
　　次に、21年度以降のデータということなのですが、東京都福祉保健局調査報告により、平成22年度から３カ年度の滞納世帯数の推移という形でお答えさせていただきます。平成22年度5,342世帯、平成23年度5,004世帯、平成24年度4,637世帯となっております。
○大塚委員　５番でございます。国保の運営協議会で平成23年11月に10回の納付回数にしなさいというお話があったと先ほどの答弁の中でわかりましたが、主な議論の内容はどんなものだったのでしょうか。
△津田保険年金課長　国民健康保険運営協議会からは、10回の納期拡大の御提言をいただいておりましたことから、９回とすることについて、平成25年度第２回の運営協議会で御協議させていただきました。
　内容といたしましては、９回と10回の場合における事務的な時間、経費の問題、徴収率への影響及び納期拡大に係る被保険者への周知方法についての議論がございました。
　　また、第２期以降の税額を100円単位とすることもあわせて御協議いたしましたが、どちらの改正につきましても、被保険者の皆様に対して改善されるような内容であり、異存なしとの御判断をいただきましたところでございます。
○大塚委員　運協の中で25年にもお話をしていって、事務的な手間、時間、またコスト、それから周知に至るまで議論していただいて、御納得をいただいたということだと思うんですけれども、そうしますと、６番の質疑で、滞納の催促などの手間とか費用とか、先ほど、システム化がちょうど一緒に４月に始まるので、機会としては事務的な手間も省けるというお話なんだと思うんですけれども、そのあたり、手間や費用については庁内でどのように検討され解決されたか、同じような話ですけれども、教えてください。
△津田保険年金課長　収納業務につきましては納税課にて行っておりますが、９期にすることによりまして、現在より１回分の督促状発送等の業務が増加することとなります。こちらについては、その手間や費用については１回分の純増ということになりますので、納税課と協議を重ねてまいりましたが、徴収率の改善に期待が持てること等から、経費面においても補って余りあるものであると推察いたしまして、４月の督促状発行という業務につきましても御理解をいただいたものとなっております。
○大塚委員　最後の７番なんですけれども、平成21年に６回から８回に納期の回数を変えていって、それから５年間改正しないで来たわけなんですが、運協からも御提案いただいたりということでわかりましたけれども、今まで５年間改正しなかった理由は何か、端的にもう一度伺います。
△津田保険年金課長　こちらも、先ほど答弁の中で申し上げた部分もございますので、繰り返しになってしまうかと存じますが、まず平成23年11月に国民健康保険運営協議会のほうからも納期拡大の御提言をいただきまして、その後、納期拡大について研究してまいりましたが、まず国民健康保険システムの入れかえがちょうど26年４月１日からとなること、それにはコンビニ収納も開始されるということで、そのような構築に係る費用等を考え、この時期とさせていただいたものでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時53分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第12号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前11時53分休憩

午後１時再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題８〕議案第13号　東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付条例
◎福田委員長　議案第13号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△山口健康福祉部長　議案第13号、東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、医療費貸付制度について基金のあり方など、現行の医療費貸付制度と出産費資金貸付制度のあり方を見直す内容となっております。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　議案書の２ページをお開き願います。
　　第１条ですが、今回の改正は現行の医療費貸し付けと出産費資金貸し付けを１つの貸付制度にまとめ、国民健康保険被保険者に対し高額療養と出産に必要な資金の貸し付けを行う改正であり、その目的を定めています。
　　第２条では、貸し付けの種類を定めております。
　　第３条では、高額療養資金の貸し付けの対象者について定めております。
　　第４条では、高額療養資金貸し付けの貸付金額の範囲を定めております。
　　第５条では、高額療養貸し付けの制限として、その他の公的療養貸し付けを受けている人や本人の不行跡などによる場合には、貸し付けを行わないことを定めております。
　　第６条では、高額療養貸し付けに係る貸付期間を定めております。
　　第７条では、出産資金貸し付けの対象者について定めております。
　　第８条では、出産資金貸し付けの貸付金額の範囲を定めております。
　　第９条では、出産資金貸し付けの制限として、その他の公的な出産に必要な経費の貸し付けを受けている人や直接支払制度等を利用している場合には、貸し付けを行わないことを定めております。
　　第10条では、出産資金貸し付けに係る期間を定めております。
　　第11条では、申請や貸し付けの決定について定めております。
　　第12条では、貸し付けの際に必要となる連帯保証人の要件について定めております。
　　第13条では、貸し付けの決定の取り消しについて定めております。
　　第14条では、高額療養費または出産育児一時金の受領権を市長に委任することを定めております。
　　第15条では、貸付金の償還方法について定めており、前条の規定により、市長が高額療養費や出産育児一時金の支給があったときに貸し付けの償還に充てることなどを定めております。
　　第16条では、特別な事由などにより貸付金の償還が困難と認められるときに、償還方法の変更や免除できることを定めております。
　　第17条では、利息及び違約金について定めております。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　13号につきまして質疑をさせていただきます。
　　まず、改正に至る経緯をお伺いいたします。
△津田保険年金課長　東村山市医療費貸付条例は昭和43年度に制定され、当初、市民を対象とした普通貸し付けを定め、昭和52年度に一部改正され、普通貸し付けに加え、市が行う国民健康保険被保険者で高額療養費の支給を受ける者を対象とした特別貸し付けが定められました。
　　また、東村山市国民健康保険出産費資金貸し付けは平成13年度に制定されております。
　　近年、お支払いに関する相談が非常に少なくなり、医療費貸し付けは平成18年度以降、出産費資金貸し付けは平成22年度から貸し付けの御利用がない状況が続いており、平成24年度の第２回定期監査及び平成24年度決算等の審査におきまして、医療費貸付基金は本年度も貸し付け及び償還がなかった基金の運用実態の把握と適正な処理をお願いしたいと、２度にわたる監査による御指摘をいただいたところでございます。
　　そこで、今回、基金の最適な活用及び現状に即した貸付制度の整備を図るため、貸付制度の改正を行うことといたしました次第でございます。
○蜂屋委員　18年から、22年から、それぞれ実績がないということですけれども、利用者がなしの現状をどのように分析しているのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　医療費につきましては、平成19年４月診療分から限度額適用認定証による高額療養費の現物給付化が始まり、出産費につきましても、平成18年10月から病院などを出産育児一時金の受け取り代理制度、平成21年10月からは出産育児一時金直接支払制度等による現物給付化が始まっております。
　　近年、これらの制度が浸透してきており、被保険者の皆さんが多額な医療費や出産費を用意しなくても、安心して病院を利用できることが可能となっていることが要因ではないかと受けとめております。
○蜂屋委員　確認なんですけれども、条件として、貸し付けの対象者として３カ月以上居住、納税を怠っていない、確実な連帯保証人がいない者、申請したけどクリアできなかった方はいらっしゃらないという認識でよろしいですか。
△津田保険年金課長　今回このように定めさせていただきましたが、今まで貸し付けを行っていた中で、申請をクリアできなかった方がいたとは認識しておりません。
○蜂屋委員　貸付対象者が高額療養費、出産費となっておりますけれども、それぞれどのようなケースが見込まれるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　高額療養貸し付けの想定されるケースは、主に２つあると考えております。
　　１つは、同一世帯に未申告の方がいるなどの事由によりまして、限度額適用認定証の交付を受けることができない場合、もう一つは、１人で、または同一世帯で複数の医療機関にかかり、その医療費を合算することで高額療養費の対象となる場合で、仮に限度額適用認定証の交付を受けていても、レセプトごとに自己負担限度額を支払わなければならない場合でございます。これまでも対象ではございましたが、いずれのケースとしてもこれまで貸し付けが利用されてこなかったという現状がございます。
　　出産資金貸し付けのほうにつきましては、ほとんどの医療機関で直接支払制度または受取代理制度を導入されておりますので、予定外の病院で急に出産することとなった場合などを想定しております。
○蜂屋委員　高額療養費貸し付けについて、自己負担額の貸し付けを行っていない理由についてお伺いします。
△津田保険年金課長　高額療養費として支給されない自己負担限度額部分につきましては、被保険者皆様の生活費用の範囲の医療費として御負担いただかなければならない、自助や共助の部分であるものと考えております。
　　公助の役割として、公金から貸し付けを行うことも含め、今般の貸付制度の改定は確実に償還していただくことも念頭に入れており、高額療養費で支給される部分についてのみ貸し付けを行うことで、被保険者の方の返済の負担も最小限とすることを前提としたものでございます。
　　なお、多摩26市におきまして、高額療養費に係る貸付制度を実施している市で、自己負担限度額部分に係る貸し付けを行っている市はございません。
○蜂屋委員　５番を飛ばします。６番目、この制度のメリットも含めて、市民への周知をどのように行っていくのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　貸付制度につきましては、最後のセーフティーネットとして、急な高額療養費や出産費が必要になる場合でも、皆様に御安心いただけるための制度と考えております。より多くの方にごらんいただき、いざというときでも御安心いただけるように、ホームページ及び市報等の掲載や窓口の案内用パンフレットを用意するなど、周知を図ってまいりたいと考えております。
　　しかしながら、まずは貸付制度の御利用の前に、現物給付の方法により被保険者の皆様にとって御負担とならない方法を御案内することが先決であると認識しておりまして、高額療養費につきましては、医療機関窓口での御負担を軽減する限度額適用認定証について、また出産につきましては、直接支払制度や受取代理制度についてそれぞれ御案内し、制度理解の強化を行ってまいりたいと考えております。
○蜂屋委員　今の御答弁で、セーフティーネットとして残す必要があるというお考えだと思うんですけれども、これも確認なんですが、今後、この後も利用者が出てこないというケースが十分考えられるんですけれども、この制度のあり方をどう考えられるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　先ほど答弁申し上げましたとおり、貸付制度については最後のセーフティーネットであると捉えているところではございますが、実際、近年においては貸付制度の御利用が少ないことから、多摩26市の中でも既に廃止している市もあり、また、現在貸付制度を行っておりましても、制度の廃止や基金額の縮小を検討している市が多くなってきていることも事実でございます。
　　今後につきましては、各種の制度動向や被保険者の皆様の活用状況を見きわめ、もしこのままの御利用が全くないような状況が継続される場合には、他市の状況も鑑みた上で、廃止等も視野に入れた見直しも検討してまいりたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　１番目は、先ほどの御説明でわかりました。
　　２番目なんですけれども、旧条例があります。この18年から22年、実績ないとは言われておりましたが、貸付状況は、金額、件数的にどうなっているのかお伺いします。
△津田保険年金課長　医療費貸し付けにつきましては、先ほど申し上げたとおり、平成20年度から24年度、過去５年間で見させていただいたのですが、実績はございませんでした。
　　出産資金貸し付けにつきましては、同じく過去の５年間では、７件、218万8,000円でございました。こちらにつきましては、全て償還済みとなっております。
○石橋（光）委員　過去５年間の実績だったので、それ以前はあるんですか。
△津田保険年金課長　過去５年以前はございました。ちょっと答弁が足りなくて申しわけございませんでした。平成元年ごろから調べてみたんですが、医療費貸し付けの部分についてでございますが、平成元年は368万1,448円、平成２年度は385万5,000円、平成３年度399万5,000円、平成４年度659万7,000円、平成５年度1,007万円、平成６年度528万1,000円、平成７年度755万6,000円、平成８年度710万6,600円、平成９年度545万5,683円、平成10年度198万4,000円、平成11年度52万6,000円、平成12年度97万1,000円、平成13年度から平成16年度まではゼロでございます。そして平成17年度14万4,910円、またそれ以降はゼロとなっております。
○石橋（光）委員　結構予想以上に多額な貸し付けがあったんだなとわかったんですけれども、この償還の状況はどうなんでしょうか、お伺いします。
△津田保険年金課長　出産費資金貸し付けについては全て償還されておりますが、医療費貸し付けについては、現在２件、８万1,000円が未償還となっております。
○石橋（光）委員　経過措置に、この償還が完了していない貸付金に関しては、なおその効力を有するとなっているので、２件８万1,000円というのが少額と言えるのか多額と言えるのかわからないんですけれども、これは当然追っていくということでよろしいんですかね。
△津田保険年金課長　こちらの２件につきましては、監査の御指摘においても、言葉が正しいかどうかあれですけれども、不納欠損というか、そういった処理も含めて検討してみたらいかがかという御指摘をいただいたところでございますが、現状まだ連帯保証人の方がいらっしゃいまして、そちらの方に償還を求めていくこととなります。
○石橋（光）委員　続いて、新規の条例の件ですけれども、基本はお貸ししてもちゃんと返ってくる措置がされているように条例上なっているんだと思います。申請から貸し付けの実施までの所要期間、日数というのはどのくらいかかるんでしょうか。
△津田保険年金課長　高額療養資金貸し付けにつきましては、診療月の一月前から申請を受け付け、早くて翌日、遅くても１週間以内には貸し付けの可否を決定し、決定後、原則として二、三週間後ぐらいまでには口座振り込みにより貸し付けをする予定でおります。
　　出産資金貸し付けは、出産予定日の一月前または妊娠85日以上であり、出産が早まるなどの特別な事情があると認められるときは、そのときから受け付け、高額療養資金同様、早くて翌日、遅くても１週間以内には貸し付けの可否を決定し、同じく二、三週間後までに口座振り込みにより貸し付けをする予定でおります。
○石橋（光）委員　続いてですけれども、当然公的な資金を貸し付けるので、連帯保証人というのは必ず必要だと私も思います。ただ、こういった貸し付けを要望される方というのは経済的に大変な方が予想されると思うんですけれども、連帯保証人を立てられないという相談があった場合、それを救済する措置的なものはあるんでしょうか。
△津田保険年金課長　連帯保証人の設定につきましては、公金により貸付制度を行う上で、未償還を防止する観点から設定させていただいたものでございます。この貸付制度は、高額療養貸し付けも出産資金貸し付けも、給付を受けることにより容易に償還できる制度となってはおりますが、もしも資格喪失や診療報酬明細書の審査等により給付対象外となった場合でも、本人に償還の意思があれば、あえて連帯保証人に御迷惑をかけないで済むという道義的な効果を期待しているものでございます。さまざまな御事情により連帯保証人が立てられないという場合におきましては、まず窓口のほうで御相談をしていただければと存じます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　貸し付け状況のところで、出産費は22年に１件ありますが、②とあわせてお尋ねするんですけれども、出産費の場合も直接お医者さんに支払われるという仕組みなのに、どういった場合にこういったことが起こったのか、22年の例で説明していただけますか。
△津田保険年金課長　平成22年度の貸し付けにつきましては、国外での里帰り出産によるものでございます。
○島崎委員　２番目、名称なんですが、今までが医療費貸付条例でした。それが今度は国保高額療養というふうに名称がなりますと、出産費用も借りられるということが見えにくくなるのではないかと心配するわけですけれども、その点についてはどのような理由なんでしょうか。
△津田保険年金課長　条例名称に出産費が入らないのは法制の技術的な見解によるものであり、多摩26市におきましても、高額療養費と出産費の貸し付けを１つの条例で行っている市でも、同様の名称となっているところは５市ございます。
○島崎委員　どこかで説明の項目があるとしたら、出産費も対象になるということがわかるようにぜひしていただきたいと思います。
　　３番の質疑です。今、石橋委員のほうから救済制度のことがありました。それで、連帯保証人がいない場合には窓口で相談してくれというお話がありましたけれども、この場合、窓口で相談して、納得というか正当な理由というか、行政のほうも仕方ないというときには、連帯保証人がいなくても応ずる場合もあり得ますよという理解でよろしいでしょうか。
△津田保険年金課長　条例のほうでは、連帯保証人は立てるべきということで定めておりますので、まず御相談をお伺いさせていただいた上で、また条例の中にも、この条例に関することで変更等がございます場合には、また市長への決裁、起案等をもちまして対応していくことも考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後１時23分休憩

午後１時23分再開
◎石橋（光）副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑ございませんか。
○福田委員　大きな１番はわかりましたので、２番目へいきます。
　　貸付制度を大きく制限する改定のあり方なんですが、今質疑がありましたので一定は理解いたしたのですが、順番で伺っていきます。
　　本条例改定をどこでどう議論して、その上で決めたのかということについて、まずお答えいただきたいと思います。
△津田保険年金課長　改正の内容につきましては、多摩26市に調査を行いまして、所管にて検討を重ね、今回の改正案を作成いたしまして、理事者並びに国民健康保険運営協議会へ報告させていただきました。
　　改正案の内容につきましては、自己負担額の貸し付けについて行わないところなども上がりましたが、最終的にどこの自治体でも行っていないということもあり、所管で検討した改正案のとおりとさせていただいたものでございます。
○福田委員　先ほども議論があったんですが、自己負担についての貸し付け云々というのは、これまでは制度の中でそこがオーケーだったわけですよね。それについては、この間、貸し付けがもうなかった、なのでなくてもいいかな、こういうことで議論されたと思うんですが、そこはわかりました。
　　次に、②にいきます。本条例改定後、その医療費の貸し付けがなくなるわけで、そうすると困る人々はどこでどんな制度を利用できるのかということについて、お考えを伺っておきます。
△津田保険年金課長　医療費のお支払いでお困りの場合には、国民健康保険の一部負担金減免の対象となるかどうか、また医療機関での分割払いが可能かどうか、また東京都社会福祉協議会にございます生活福祉資金貸付制度が利用できるかなど、御案内をさせていただいているところでございます。
○福田委員　相談にいらしたときには、減免の対象として審査をすると。医療機関での分割、生活福祉資金の貸し付けを案内するということなんですが、そうすると窓口に来たときに、そのコーディネートというか、例えば社会福祉資金の貸し付けといっても、そこに行ってくださいよということで終わられちゃうと、結果としてどこもその対象じゃなくて、どこでも貸し付けが受けられませんということになりかねないと思うんですけれども、そこら辺の所管での対応というんですかね。そこは、意外と冷たく言われて、どこにも行くところがないのよと相談に来られる方が結構いらっしゃるんですよ。
　　そういう意味では、ここで貸し付けを削るわけですから、高額以外の貸し付けはなくなるわけですので、そこが肝心かなめだとは思っているんですけれども、そういう意味でそこら辺の対応はどのようにされるんでしょうかね。例えば窓口に、ここでこういうシステムがあるので、この窓口に相談してくださいとか、つないでいただけるとか、そういうのはいかがなんでしょうか。行ってくださいというのはちょっと無理だと思うんです。
△津田保険年金課長　ただいまの御質疑にもありますように、被保険者の方が御相談にお越しになられて、こちらのほうで先ほどの制度の御利用等、御案内をさせていただいているところではありますが、委員おっしゃられたとおり、行ってくださいと言うだけでは、なかなか被保険者の方も行けない場合もあろうかと思いますので、そちらにおつなぎするように、職員のほうには努めるように図ってまいります。
○福田委員　先ほどの御答弁の前半の部分でもう一度お尋ねするんですが、一部負担金の減額というのは、この間実績がどの程度ありますか。
△津田保険年金課長　一部負担金の減免については、実績のほうはございません。
○福田委員　そうなんですよね。だから貸付制度を残しておくことが必要だったんじゃないかと私は思っているんですが、とりあえずは貸し付けの申請がないとおっしゃるので、そこは監査からもかなり言われていたのも、私どもも監査委員の意見も読んでおりましたから、そこはそう考えたかと思うわけなんですが、それでは３点目にいきます。
　　そういう意味では、医療貸し付けを受けることが必要な生活困窮者に対して、生活保護の医療費扶助の適用を念頭に置いているかどうか。そこら辺が各課の連携が必要なわけですけれども、そういうお考えも含めておありかどうか、そこら辺をお聞きしておきたいと思います。
△河村生活福祉課長　御質疑の事例や生活困窮のための生活保護等についての御相談があった場合には、庁内連携の上、私どもの生活保護所管である生活福祉課にて御相談を賜っているところでございます。
　　御承知のとおり、生活保護申請の場合は、医療扶助だけの保護申請というのではございませんで、あくまでも生活保護の御申請をいただいた上で、それに伴う要否判定によりまして、結果的に生活扶助や住宅扶助など全体に及ぶ保護か、それとも医療扶助だけの保護かという形になります。
　　委員御認識のとおり、関係各課の連携は申し上げるまでもなく肝要であると認識しておりますので、今後とも保険年金課を含め引き続き連携させていただきまして、適正な保護を実施してまいりたいと考えております。
○福田委員　結果として医療扶助というのはそうなんです。だけれども、例えば所得とか収入とか、預貯金が25万円以下でなければいけないとかというのが生活保護の申請基準ですよね、一定の金額以下じゃないと、預貯金があると受けられないというのが。そうしたときに、この医療費扶助だけを受ければその他は生活ができるといったときに、そこまで生活福祉課で寛容に見られるのかどうかなんですよ。それがなければ、この医療費の貸付制度を廃止すると、ではその方々はどうなるのというところにやはり行き着くんですよ。
　　そこら辺は、相談窓口できちっとそこも含めてこの人に医療扶助を適用することが可能なのかどうかということは、生活福祉課の相談窓口の職員の力量によると思っているんですけれども、しゃくし定規に預貯金が幾らになるまでは来てはいけませんみたいな話になると、そこは大きな問題が引き起こるなと思っているんですけれども、いかがなんですか。
　結果としては、それは医療費が払えないということになりかねないですよね。そうじゃないですかね。そこら辺まではお考えになっていらっしゃらないので、この条例提案なんでしょうか。
△河村生活福祉課長　委員のおっしゃることもわかるんですが、生活保護の制度上、やはり御申請いただいた上で、仮に委員のおっしゃるように医療扶助だけ受けたいという御申請があった場合でも、制度上は、結果的に医療費の一部が不足することによりまして、医療扶助のみの生活保護の開始になることもないこともないです。ですが、制度上はやはり総合的に収入とかを勘案させていただきながら最低生活費を算出するものでございますので、それについては御理解賜りたいと思います。
○福田委員　実際に、年金で暮らしておられる高齢者の御夫婦で、入院されて、もう医療費の負担が心配で心配でしようがなくて御相談に来られたんです。だけど結果としては、生活保護の対象じゃないから医療費扶助が受けられないわけなんです。そうすると、支給された年金で入院費を払うことができない。そうすると、預貯金を取り崩さなければならない。そうしたら、将来にとって大変不安になる。その悪循環の中で不安な生活を送る高齢者世帯というのはあるんです。そういうときに、預金が幾ら以上だと、これがなくなってから来なさいとか言われちゃうと、それこそ老後の葬儀の心配もしなくちゃならないという世代にとっては大変酷なわけですよね。
　　そういう中でこの医療費の貸付制度というのが、私は周知もどこまで徹底されていたのかなというのを思うわけなんですが、そういう意味で、この医療費貸付制度のその部分を、高額医療を追加することに何の問題もないわけですから、そこのところを拡充するということで考えられなかったのかなということも思うんですが、そこら辺はどこまでお考えになったんでしょうか。これは所管のほうにお尋ねいたします。
△津田保険年金課長　医療費の自己負担限度額部分につきましては、先ほど答弁申し上げましたとおり、生活費の一部分であるという考えで、いわゆる自助や共助の部分と考えております。
　　また、委員のおっしゃられることもわかるんですけれども、ここでまた今回の貸付制度を改正するに当たりまして、実際多摩26市もこの貸付制度をどのように行っているかというところを勘案させていただいた中で、やはり自己負担限度額部分というものは、どこの市もこの医療費貸付制度の中では行っていなかったということも、その考え方の一つとなっております。
○福田委員　限度額というのは一定の負担を超えなきゃだめですよね。その一定の負担を超えることについては、そこまでのところで、生活費の中で日常生活の一部と言うんですけれども、日常生活の一部でも賄えない。年金額でいうと、２カ月、３カ月分を何とかしなくちゃいけないというふうに考えられるところもあるわけですよ。そういう意味では、そこのところに対してどうやって、条例はこれで制定されるとしたらですよ、今後そこをどういうふうにその方々の支援をしていくのかということについては十分に考えていくべきだと思います。
　もう質疑をしても、これ以上の答弁は多分ないと思いますので、それだけを申し上げたいと思っています。十分に配慮してあげていただきたいと思います。
◎石橋（光）副委員長　ここで委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時37分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第13号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題９〕議案第14号　東村山市医療費貸付基金条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第14号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第14号、東村山市医療費貸付基金条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、ただいま御審査いただきました議案第13号の基金に係る改正となります。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表５ページ、６ページをお開き願います。
　　まず、条例名称でございますが、「東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付基金条例」に改めるものでございます。
　　続きまして、第２条ですが、医療費貸付基金条例では「基金総額は1,000万円とし、1,000万円に達するまで毎年予算の範囲内で漸次繰り入れるもの」としておりましたが、このたびの改正では、実質的に近年貸し付けが行われていないことなどを鑑み、基金の額を500万円とするものでございます。
　　以下、第３条では基金の管理について、第４条では貸し付けや運用管理方法について、第５条では運用益金の処理について定めております。
　　続きまして、７ページ、８ページをお開き願います。
　　附則でございます。附則第２項ですが、こちらで東村山市国民健康保険出産費資金貸付基金条例を廃止することを定めております。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　第14号につきまして質疑させていただきます。
　　1,000万円から基金の総額を500万円とした理由をお伺いいたします。
△津田保険年金課長　現在、医療費貸し付けにおける基金総額は、条例上では総額1,000万円で、実際の残高は907万3,330円、出産費資金貸し付けにおける基金総額は条例上も残高も700万円で、合わせて約1,600万円の基金残高となっております。
　　今回の改正に当たりまして、特に医療費貸付基金に着目いたしまして、多摩26市で比較いたしましたところ、当市は１人当たり基金総額は26市平均よりも多く保有しており、また、その中でも当市の２倍を超える被保険者がおり、24年度の貸付件数も10件を超える中で、基金総額を500万円として十分運営が行えている市もございました。
　　また、当市の直近５年間の高額療養に係る状況では、窓口交付分の最高支給額が平成21年度に約156万円、平成22年度に限度額認定証の使用によるもので約279万円という実績がございましたが、このように高額療養の実態がありながらも、実際には貸し付けが数年来行われていないこと、また、他市の貸付事業の実態に鑑み、基金総額500万円であっても貸付事業は十分運営が可能であると判断したところでございます。
○蜂屋委員　こちらも実績がないので、不足というのは考えづらいと思うんですけれども、半額になっているということで、不足した場合、対応をどのように行うのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長　基本的には限度額認定証が普及していることや、高額療養費となった場合でも３カ月ほどで償還がされるため、現在の貸し付けの状況を鑑みますと基金が不足することは想定しておりませんが、もし仮に基金総額が不足した場合には、医療機関と連絡、相談し、他の貸付制度の御案内、活用等速やかに対応してまいりたいと考えております。
○蜂屋委員　最悪の場合は他の貸し付けで賄うことをお考えということなんですけれども、そもそも必要でしょうか、この制度が。
△津田保険年金課長　確かに委員のおっしゃるとおり、現状この貸付制度が数年来行われていないという状況を鑑みますと、多摩26市におきましても、廃止に向けた検討や、実際に廃止しているという市もございます。その趣旨から考えますと、その方向性もあり得るということはありましたが、しかしながら、こちらはやはり被保険者の方々の最後のセーフティーネットの部分であると鑑みまして、今回はこの縮小にとどめたところでございます。
○蜂屋委員　２番なんですけれども、御答弁いただいたので再質的になるんですが、残高が907万円ということで、総額1,000万円ということですよね。使っていない状況で907万円の残高という、合わない理由についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　医療費貸付基金は昭和52年10月に改正を行っておりまして、その際に基金総額500万円から1,000万円としたところでございます。当時は基金を有効に活用するという観点から、基金にいきなり1,000万円を全額積むのではなくて、毎年度貸付状況を見て増額することとしておりましたが、結果として条例で定める総額1,000万円まで達することはございませんでした。
　　また、未償還が一部残っていることもあり、そのようなことから条例で定める総額の1,000万円と現在の残高が合わないこととなっております。
○蜂屋委員　500万円にするに当たって、基金の処理の仕方についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　こちらの基金の処理につきましては、今後御審査いただく平成25年度一般会計第３号補正予算及び平成25年度国保会計第１号補正予算にて予定しております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　まず１点目です。先ほども関連の質疑が蜂屋委員からありましたが、旧条例の第２条のところで「毎年予算の範囲内で漸次繰り入れるものとする。」となっておりましたが、新条例ではこれはありません。そのままだと思うんですけれども、これは実施しないということでよろしいですか。
△津田保険年金課長　現在、医療費貸付基金は500万円を超える基金残高がございますので、そのうち500万円を残し、その他の基金額については一般会計に繰り入れる予定でおります。このように当初から500万円の基金総額となることから、毎年予算の範囲で繰り入れることは要さないものと解釈しております。
○石橋（光）委員　非常に基本的なことをお聞きするかもしれないんですけれども、貸し付けがあったら当然基金は減りますよね。返してもらえれば500万円に戻るという理屈だと思うんですが、その返していただいた償還金は、これは会計上ですけれども、歳入のどこに入るんでしたか、要はここの基金口に戻されるんでしたか、その確認です。
△津田保険年金課長　委員お見込みのとおり、こちらの基金のほうにまた繰り入れるものといたします。
○石橋（光）委員　続いて、これは条例上のテクニック的なお話で、何か重箱の隅をつつくような話なんですけれども、新条例の第３条と第５条の内容が旧条例で明文化されていなかったのはなぜなんでしょうか。
△津田保険年金課長　新条例第３条及び第５条の規定につきましては、地方自治法第241条第２項及び第４項に規定されているものであり、条例に明文化されていなくても地方自治法に基づいた運用をしなければならないこととされております。
　　条例では確認的に規定しているものでありまして、このたびの改正を機に、当市のその他の規定と整合性を図ったものとしております。
○石橋（光）委員　確認なんですけれども、我が市の基金条例の全てには、現在審査している新条例の３条、５条的なものは全部明文化されているという認識でよろしいでしょうか、ちょっと所管外の部分もあるかもしれないですけれども。
△津田保険年金課長　ただいまの御質疑でございますが、大変申しわけございませんが、私のほうでは全部かどうかというところは認識してございません。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第14号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時49分休憩

午後１時50分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題10〕議案第15号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第15号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△小林子ども家庭部長　議案第15号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　同条例等は、第三者行為、すなわち交通事故等によって生じた場合の医療費助成の実施及びその求償については、東京都の乳幼児・義務教育就学児・ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例参考例等で規定しておらず、各区市町村がそれぞれ独自の判断により対応してきたところでございます。
　　当該事務の執行においては、各区市町村が定める乳幼児・義務教育就学児・ひとり親家庭等の医療費の助成に関する各条例に第三者行為に係る求償の規定を明記し、法的根拠を明確にすることが望ましいことから、各区市町村における規定整備が的確かつ円滑に行われるよう東京都から規定方法が例示されましたことから、条例を整備するものでございます。
　　議案書の新旧対照表８ページ、９ページをお開きください。
　　こちらは東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例であります。
　　第９条の届出義務の規定に、第三者行為による届け出義務を明記するために第３項を新たに加えております。
　　また、第10条の２を加えまして、損害賠償の請求権の譲渡に関する１条を加え、次の10ページ上段の第11条では、助成費の返還等に関する第三者行為による場合を明記するために改めているものでございます。
　　今回の条例一部改正につきましては、このほか、同ページ中段のやや下から東村山市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例と、14、15ページの中段から東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例も、それぞれ第三者の行為による届け出義務と損害賠償の請求の譲渡、助成費の返還等の条文を同様に一部改正を行うものでございます。
　　次に、18ページをお開きください。
　　附則でございますが、本条例は平成26年４月１日から施行し、経過措置といたしまして、施行日前に行われた助成につきましては従前の例によることを定めたものでございます。
　　以上、雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○島崎委員　条例改正の理由は今説明があったんですけれども、過去の事例などについてお尋ねしたいと思います。過去に対象となった事例はどれぐらいあったのか、どのように対応したのか、トラブルになった例もあるのかお伺いします。
△野口子ども家庭部次長　過去に対象となる事例はありませんでした。ですから、トラブル等もありません。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　第三者行為の事例を聞こうと思ったんですが、今までなかったということで、そうなると３番なんですけれども、損害賠償の請求権の譲渡、助成費の返還について改正に及んだ理由と事例、どのように対応してきたのか、ここは聞いても、つじつまが合うのか合わないのかわからなくなってしまったんですが、もしお答えいただければ。
△野口子ども家庭部次長　具体的な改正内容につきましては、東京都内の区市町村宛てに平成25年12月10日付で、東京都福祉保健局からの通知文書の中に条例の改正例が具体的に示されており、受給者は第三者行為に係る医療費助成を受けたときは、助成額の限度において受給者が第三者に対して有する損害賠償請求権を区市町村に譲渡することや、受給者が届け出を行わなかったときや損害賠償請求権の譲渡を行わなかったときに、区市町村は受給者から第三者行為に係る助成額を限度として返還させることができる規定を示しており、これらの内容に倣って当市も一部改正するところであります。
　　当市も事例がありませんが、事例が発生して対応するとしましたら、現状では受給者の方から損害賠償請求権を譲渡するために委任状をいただきまして、その後、医療費の助成を受けた金額や損失割合等を確認して、加害者もしくは保険会社等に対しまして請求する流れになろうかと思われます。
◎福田委員長　ほかに質疑がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第15号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することと決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題11〕議案第16号　子育てするなら東村山推進基金条例
◎福田委員長　議案第16号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△小林子ども家庭部長　議案第16号、子育てするなら東村山推進基金条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本基金につきましては、本年１月末に決定いたしました東村山市保育施策の推進に関する基本方針に基づき創設するものでございます。
　　当市の喫緊の課題であります待機児童対策等の保育施策を中心とした子育て支援施策を進めていくためには、安定的かつ確実な財源の確保が必要でありますことから、条例により新たに基金を設置し、必要な財源を安定的かつ効果的に運用していくことを目指してまいります。
　　基金設置後は、公立保育園の民間移管による財源創出効果分の一部や寄附金等を基金に積み立てることで、施策実施の財源を安定的に運用し、保育計画や子ども・子育て支援新制度に基づく計画等に定める保育の供給体制の確保等に資する効果的な施策の推進を図ってまいります。
　　恐れ入りますが、議案書に基づき概要を説明申し上げます。
　　配付させていただいております議案書２ページをお開きください。
　　第１条でございますが、「子育てするなら東村山」と呼ばれるまちづくりの推進に必要な東村山市の待機児童対策その他の保育施策を中心とした子育て支援施策の資金に充てるため、子育てするなら東村山推進基金を設置することを定めたところでございます。
　　次に、第２条では、積立額は毎年度一般会計歳入歳出予算で定めるとし、第３条では基金の管理、第４条では、主として銀行利子になりますが、運用益金の処理、第５条では、歳計現金への繰りかえ運用を定めたものでございます。
　　第６条では、第１条に規定する子育てするなら東村山推進事業に充てる場合に基金を処分できることを定めております。
　　第７条では規則への委任を定めておりますが、現在、規則を制定する予定はございません。
　　続きまして、３ページをお開きください。
　　附則でございますが、平成26年度に最初の積み立てを行うことを予定しておりますので、本条例の施行期日を平成26年４月１日とさせていただきました。
　　以上、簡単な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　議案第16号を質疑いたします。
　　財源は、先ほど部長の補足説明で、そういう趣旨でやられるということはわかりました。
　　それで、今後この基金から拠出して事業を行っていくということが当然出てくると思うんですが、その拠出する、したい事業項目がある程度、今具体的化されているんじゃないのかなと思うんですけれども、それが今御答弁できる範囲であれば教えてください。
△高柳子ども育成課長　子育てするなら東村山推進基金につきましては、待機児童対策その他の保育施策を中心とした子育て支援施策の資金に充てることを目的とした基金であり、対象事業は子育て支援施策でありますが、当面は喫緊の課題であります待機児童対策を中心とした保育施策に充てていくことを想定しております。
　　対象事業につきましては、東村山市保育施策の推進に関する基本方針の第３章から第５章にお示ししております市の取り組みとなりますが、主なものといたしまして、認可保育所のみで待機児童を解消することは困難であることから、認可外保育施設等に通う児童の保護者に対する経済的負担の軽減に関する経費であるとか、幼稚園で実施している預かり保育につきましても、待機児童を解消することに一定の貢献をしていることから、それらの実施に係る経費でありますとか、地域の余裕スペースにおいて保育所等を新たに整備し、または既存の保育所の定員の拡充を図る施策に要する経費などを考えております。
○石橋（光）委員　いわゆるソフトもハードも両面兼ね備えた基金になるということだと思いますので、非常にこの基金は有効に使っていただきたいと思います。
　　それで、基金を用いて事業を実施するというのは別にこの事業だけじゃないんですけれども、これも基本的なことをお聞きするんですが、１つの事業をやる場合、その財源の内訳、要は一般財源から幾ら、基金から幾らというものを合算してやる場合もあれば、基金を全部使うという、いろいろあるんだと思うんですけれども、その財源の内訳をどう今後考えていくのかお伺いします。
△高柳子ども育成課長　現段階で基金を処分して実施する事業は決まっておりませんが、今後の事業の内容や規模、国・都の補助金の有無を踏まえ、事業ごとに財源内訳を考えてまいりたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　今、石橋光明委員の質疑で大体わかったんですが、もうちょっと御説明を伺いたいと思います。特に第１条の設置のところでなんですけれども、保育園率と言ったらいいんでしょうか、対象児童数に対してどのぐらいの保育園を制定していく目的とか、目標を立てているかということをまず最初にお尋ねしたいと思います。
△高柳子ども育成課長　保育を必要とする児童の数に応じた施設の定員を確保するために必要な保育利用率は、既存の保育園や幼稚園等の施設整備の状況のほか、自治体の人口、地理的要件、産業構造、就労状況、交通事情その他の社会的条件等のさまざまな要因の影響を受けるものであり、慎重に設定する必要があるものと考えております。
　　現在、当市では、子ども・子育て支援法に基づき東村山市子ども・子育て支援事業計画を策定するための準備を進めているところであります。この事業計画には、平成27年度から５カ年間の各年度における保育利用率の目標を設定することとなっております。そのため、昨年10月、11月に子育て世帯の市民の方々を対象に、子ども・子育てに関するニーズ調査を実施したところでございます。
　　今後は、東村山市子ども・子育て会議においても御審議いただき、事業計画を策定してまいりたいと考えております。
○島崎委員　確かにうちは「子育てするなら」というふうに、若い世代の人たちを呼び込もうということで大きなキャッチフレーズがあるわけです。そうしたときに、各自治体がどのぐらい保育園をつくっているかといったときに、東村山の順位が大変低かったというところでは、相反してしまうのではないかという気もいたしますので、子育てするならという目標を掲げているんだよということを後押しできるような目標をきちんとつくっていただきたいなという思いから質疑もさせていただきましたので、これは今後を期待したいと思います。
　　そういう意味では、②のところも同じような御答弁だと思いますので割愛させていただいて、次の積み立てにいきます。
　　この原資というお話は先ほども答弁がありました。その中に寄附金も期待しているような御答弁がありましたが、具体的にはどんなふうにやっていくんですか。
△高柳子ども育成課長　この基金が創設されましたら、この基金の内容であるとか考えを市民の方にもホームページや市報等でお知らせし、子育てするなら東村山推進に御賛同いただける方には、ぜひ寄附金もいただければと思っております。
　　寄附金につきましては、ほかの基金もそういう部分がございますけれども、そういう形で市としてそのあたりもＰＲしてまいりたいと思っております。いただいた寄附につきましては、こちらの基金のほうに入れさせていただきたいと考えております。
○島崎委員　今までの寄附金の中で、市民の皆さんから寄附をというときによくあるのは、高齢施策へとかというのはありますけれども、子育て用にというので頂戴したことはありましたか。
△高柳子ども育成課長　子育てというのはなかったんですが、年代はうろ覚えで確かなところではないんですが、たしか平成元年かそこらぐらいだったと思うんですが、青少年の健全育成のためにということで１億円を御寄附いただいて、それが今の国際交流の基金のもとになったという事例がございます、大きなところでは。
○島崎委員　ぜひ市制50周年というところで、より東村山市の姿勢を明確にするイベントなども組んでいるわけですから、そのときを重ねて、そのときにも合わせてアピールすることとか、あと寄附してくださった方に何かあるといいのかななんて、初めて聞いたことなので今すぐ思いつきませんが、何か考えていただけたらいいかなと思います。
　　②なんですが、目標額をどのぐらいに設定するか、お願いします。
△高柳子ども育成課長　基金に積み立てる額につきましては、あらかじめ年度ごとに積立額を定めるのではなく、事業の進捗状況や毎年度の財政運営、予算編成の状況等を総合的に勘案した中で、原則として各年度の財政運営の中から生み出される財源をもって、適宜判断して積み立ててまいりたいと考えておりますので、目標額は定めておりません。
○島崎委員　毎年のではなくて、この子育てするならの基金に対する10億円とか20億円とか、そういう目標額はないんですか。
△高柳子ども育成課長　そうした目標額は今のところ定めておりません。
○島崎委員　とても残念ですね。
　　時間がないので次にいきます。繰替運用、第５条のところですが、繰り戻しの方法とか期間というのは、どういった場合を想定しているのか伺います。
△木下会計管理者　繰りかえ運用につきましては、歳計現金の支払い準備金が不足した場合に、特目基金を一時的に歳計現金に繰りかえて運用するものでございます。特目基金の繰りかえ運用につきましては市長が管理することになっておりますが、基金の現金の出納保管は会計管理者が資金管理をしていることから、財政所管と協議を行いまして特目基金を繰りかえ運用しているところであります。
　　繰り戻しの方法、期間等でございますが、繰りかえ運用は年度当初の４月から６月、一部８月までずれ込むことがありますが、それと10月から３月の期間を運用しております。
　　繰り戻しの方法ですが、４月から６月までの繰りかえ運用分につきましては、旧年度の地方債、国・都支出金、新年度の固定資産税、市民税等の収入でございます。10月から３月の繰りかえ運用分につきましては、御案内のとおり基金の決算日は３月31日であります。一般会計で繰りかえ運用中の基金は３月31日までに当該基金通帳に戻さなければなりません。そのため一般会計の歳計現金を一時的に確保するための一時借入金の借り入れ、それと地方債、国・都支出金等によりまして繰り戻しを行っております。
　　利率につきましては、従来より無利子で行っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　１番はわかりましたので結構です。
　　２番です。基金の原資なんですけれども、東村山市保育施策の推進に関する基本方針を見せていただきますと、公立保育園の民間移管が前提となっていると、64ページなどの財源の効果的な運用を図る取り組みなどではそのように読めるんですけれども、全てがそうだとは言いませんが、大きな前提が民間移管だろうと思います。そういった基金創設だと思うんですが、ここについて議論及び市民への周知、理解は十分なのでしょうか。
△高柳子ども育成課長　東村山市保育施策の推進に関する基本方針の策定過程であります東村山市立保育園のあり方検討会提言書では、民営化を実施することで削減される経費があるのであれば、その削減分は認可保育所と認可外保育施設との格差解消や保育環境の向上のために役立てるなど、保育関係の事業に充てられるべきであるとの意見もいただいております。
　　基本方針案の中でも、基金設置について提案させていただいております。基本方針案につきましては、パブリックコメントを実施するとともに、11月９日、11月15日に市民向けの概要説明会を開催し、基金設置の考え方もあわせて説明させていただきました。
　　基金設置は条例による必要があることから、具体的な条例内容は議会にて御審議いただくことが前提ではありましたが、基金設置の趣旨については、パブリックコメントの中でも賛同する意見を多く頂戴したところであり、一定の御理解をいただいているものと考えております。
○大塚委員　緊急性があるものに対して基金を設置していくというのは、非常に今求められている施策に対しての基金なのでわからなくはないんですけれども、やはり公立保育園の民間移管も、私自身はいろいろな理由からも全面的に反対なわけではありません。ただ、そのあたりがイコール基金を積むということで、施策の展開に充てられるからいいとスムーズにいってしまっていいのかなという懸念は、私は持っているところです。
　　御検討の中で、必要性があってここまで来たのは十分承知するんですけれども、そのあたりは十分な市民意見を反映されたとお思いなんでしょうか、そのあたりをもうちょっとお聞かせください。
△高柳子ども育成課長　民営化の話もありましたけれども、この辺の基金設置並びに民営化の議論についても、あり方検討会の前から庁内の検討組織を立ち上げまして、そちらから、まず公立保育園の役割というところを再定義させていただきました。そういった中で公立保育園に求められる役割を８つほど挙げさせていただきまして、これらの役割を今後公立保育園として担っていくべきであると当市としては考えております。
　　したがいまして、公立保育園を全部民営化してしまうという考えの自治体もある中で、当市におきましては、各エリアに１つ公立保育園を拠点として残していくという考えでおります。残した公立保育園につきましては、今まで以上にやはり地域の子育て支援施策の拠点という機能が求められますので、そういった場合には、当然人材、財源についてもそこに充てていかなきゃいけないということがありまして、それらを総合的に勘案するとともに、病児保育のように新たな保育サービスのニーズもございますので、限られた財源の中でそういった現行のサービスを維持向上していくとなりますと、何らかの財源施策を打っていかないと、委員御案内のとおり、民生費が一般会計の50％を超えるという今の状況ですので、やはり持続可能性のある保育施策を展開していくとなりますと、こういう考えということで、市としては１月末に決定させていただきました。
○大塚委員　先ほどの委員の質疑の中で、３番に通告してあります基金の目標額のことが出ました。今それは余り想定されていないということだったんですけれども、そこで４番に移ります。
　　東村山は、先ほどほかの条例のところで、基金の額が結構多くて、市民１人当たりに換算しても多いのだというお話がございました。それで、今既に積み立ての基金が16あって、運用の基金が５つありますよね。市全体の中で基金が21あるということなんですけれども、そういった他の基金との優先度とか優位性といったものはあるのでしょうか、そのあたりをお聞かせください。
△渡部市長　特定目的基金全体の考え方のような御質疑でございましたので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
　　基金の基本的な考え方については、やはり単年度の予算組みをする場合の一財充当だけではなかなかできない場合がありますので、余力のあるうちに積み立てをさせていただいて、適時適切、必要な場面場面で取り崩しを行って、必要な事業を展開するというのが基本的な考え方になろうかと思っております。
　　この間も、例えば公共施設再生のための基金等も創設させていただいて、一部既に活用させていただいたり、あるいは人権の森の推進基金等も立てさせていただいて、自治会からいただいた寄附金を原資にしながら、人権の森等で必要な事業に活用させていただいております。
　　今般創設しました子育てするなら東村山推進基金につきましても、趣旨については先ほど所管部長、所管課長から答弁させていただいているとおりでございまして、喫緊の課題としての待機児解消に資する目的で活用を図っていきたいということで、今後、先ほど来申し上げさせていただいているように、公立保育園の民営化等で、かつては年間ランニングコストで１億円程度と言っていましたが、現在では多分精査すると5,000万円程度と見ております。
　　１園で、いわゆる浮くと言われる経費については、民営化がされれば当然こちらの基金に積み立てて、さらなる私立の認可園の増設だとか、他の認可外の保育施設に通っておられるお子さんの保護者の経済的な負担の軽減だとか、そういったことに活用していきたいと考えていますが、当面は、まだ民営化が実現しているわけではありませんので、26年度当初予算では一般財源から1,000万円を積み立てさせていただきました。
　今後も決算状況等を勘案しながら、一般財源で積み立てられる場合には、こちらの基金についても積み立てをしていきたい。特にどの基金に優先度があるとかないとかということは、今の段階では特段考えておりません。必要なところに必要な財源を積み立てて将来に備えていきたいというのが基本的な財政運営の考え方と、御理解いただければと考えております。
○大塚委員　５番です。何回も所管から、また市長からも、喫緊の課題が保育の施策、特に待機児の問題だというのはわかります。加速度プランなんかに見るように、そうだと思うんです。ただ、子育て支援策の対象はどの範囲なのかと今回聞いていますけれども、喫緊の課題はそうであると思うんですが、学齢期の問題とか幅広い子供といったときに、18歳未満の10代の子供に対する施策がほとんどないと私は思っています。そのあたりがすごく気になっていて、子育て支援というと、どうしても就学児前の保育のことに特化しがちなんですけれども、それは必要です。でも、やはりそこだけじゃおかしいよねと、とても思います。
　　そういう意味では、基金も長く積んでいけば、今使われなきゃならない適宜適切な内容が変化してくるのかもしれないと期待はするところなんですけれども、そういったあたりで施策の対象年齢はあえて聞いていきます。どのくらいの方を想定しているんでしょうか。つまり保育園の特化か、そうではなく一貫した子育て支援なのか、そこの覚悟を聞きたいと思います。
△高柳子ども育成課長　当面の間は、先ほども申し上げましたとおり、待機児童対策を中心とした保育施策ということを想定しておりますので未就学児となりますが、待機児童が一定程度解消した段階で、他の子育て支援施策の事業にも充てていきたいと考えております。その場合の対象としましては、小学生までを今のところは想定しております。
○大塚委員　６番の積み立てです。先ほども少し出たところなんですけれども、例えば寄附金も見越しているよとお答えになっています。そこで、私、緑地保全基金、アメニティ基金などに見られる寄附金の項目がないのはどうしてなのかと通告しているんですが、寄附金は、一部期待はされているんですよね。では、なぜこの項目はないのですか。
△高柳子ども育成課長　寄附金の積み立てに関する規定につきましては、いわゆる確認的規定であり、規定がなくても寄附金を積み立てることは可能でございます。本基金につきましても、確認的な規定は置いておりませんが、寄附金等がある場合には、第２条に規定のとおり、毎年度の一般会計歳入歳出予算で定めて積み立てることが可能となっております。
○大塚委員　それに付随してなんですけれども、７番で、周知等というのがほかの基金だと条例の中で見ますよね。そのあたり、周知の項目が今回ないのはなぜなんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　周知に関する規定につきましても、いわゆる確認的規定でありまして、本基金につきましては確認的な規定を置いておりませんが、市報やホームページなども活用し、基金の目的、現状及び使途等につきまして、市民の方々に周知してまいりたいと考えております。
○大塚委員　８番の繰りかえ運用はわかりました。結構です。
　　最後の９番、処分なんですが、処分の１、誰がどこで判断、決定するのかをまず聞かせていただきます。
△高柳子ども育成課長　待機児童等の保育施策を中心とした子育て支援施策を実施するに当たり、必要に応じ基金を処分して財源充当をしていく予定であります。基本的には毎年度の予算編成の際に、市が判断して予算案に反映させていただきます。最終的には議会で御議決いただくことになるものであります。
○大塚委員　処分の２番なんですけれども、それを踏まえて、例えばアメニティ基金などでは、処分のところに２として「関係者その他必要なものの意見を聞くことができる。」と規定されています。そういった検討はされたのでしょうか。
△高柳子ども育成課長　関係者等の意見聴取に関する規定につきましても、いわゆる確認的規定であり、規定がなくても意見を聞くことは可能でございます。本基金は特定目的基金として設置するものですが、基金の設置目的の一つが、社会情勢の変化に合わせ、流動的なニーズに即応し、効果的な施策展開を図るための財源を安定的に確保することに鑑み、状況に応じた迅速な対応が図れるように配慮したものでございます。
　　ただし、基金の充当内容及び基金の設置の効果につきましては、毎年度定める歳入歳出予算及び保育計画の進捗状況等において確認する機会が設けられているほか、委員の御指摘の規定がなくても、必要に応じて関係者や専門家の御意見をお聞きすることを妨げるものではなく、条例の規定形式にかかわらず、基金の設置目的に沿った適切な運用を図っていく所存でございます。
◎福田委員長　ここで、委員として私も発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時、副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後２時30分休憩

午後２時30分再開
◎石橋（光）副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑ございませんか。
○福田委員　１番と２番はわかりましたので、大きな３番からお尋ねいたします。公立の民営化に関してであります。
　　基金の設置については、保護者の中から、公立の民営化についてはなかなかまだ納得がいっていらっしゃらないわけですが、こうした保護者の願いに背くものではないかと私は思うものです。本基金条例の目的は、公立保育園の民営化を推進する方策に見えます。
　　市長の所信表明によれば、民営化して浮いたお金を基金にし、子育て施策に使うというものでした。保護者からの民営化への大きな懸念が示されているときに、民営化したら基金ができ、待機児解消に資することができるという宣伝をするようなやり方は、正当な方法ではないとはお考えにならなかったのでしょうか。
△高柳子ども育成課長　民営化の基本的な考え方につきましては、代表質問でも山口議員にお答えさせていただいておりますが、これまで長期間の議論の末に、東村山市保育施策の推進に関する基本方針の中で取りまとめ、公表しているところでございます。
　　近年の社会情勢の変化により、子育て家庭を取り巻く環境に大きな影響をもたらしており、保育に対する需要が増大する中で対応し切れていないことや、当市が対応すべき施策に係る人的・財政的な資源が不足していることや、子ども・子育て支援法が制定され、新しい制度に基づく運営が始まるといった背景の中で、市内の保育環境を低下させることなく維持向上し続ける必要があるものと考えております。
　　当市は、公立保育園には市が直接運営することにより果たすことができる役割があるとの考えに立ち、公立保育園の持つ特性をその役割として整理し、その役割の実現に向けた取り組みを実践していくために、複数の公立保育園を運営していく必要があると考えております。
　　同時に、期待される役割、基本方針の中では８項目を挙げさせていただいておりますが、この期待される役割を果たし、課題を解決していくためには、増大する事業に対応する人材、財源、設備等の確保が必要であり、これらの確保が役割を果たすための前提条件となります。
　　このことから、市内５つのエリアに拠点となる公立保育園を１園直営で運営していく反面、公立保育園２園を民営化し、これから生まれてくるお子さんのことも考慮し、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を目指すための現実的な提案であると考えております。
　　なお、東村山市保育施策の推進に関する基本方針の策定過程であります東村山市立保育園のあり方検討会提言書でも、民営化を実施することで削減される経費があるのであれば、その削減分は認可保育所と認可外保育施設との格差解消や保育環境の向上のために役立てるなど、保育関連の事業に充てられるべきであるとの御意見もいただいております。
　　基本方針案の中でも基金設置について提案させていただいておりますが、基金設置の趣旨につきましては、パブリックコメントの中でも賛同する意見を多く頂戴しているところであり、一定の御理解をいただいているものと考えております。
○福田委員　基本方針で公立保育園の民営化については進めるよと公表していると。したがって、公表した民営化が進んだら、そこから浮いたものについてはこの基金に入れるというのが今の御答弁の中心だったと思います。しかし、これからどの園にするのかとか、その園の保護者の皆さんが本当にそれを納得するのかどうかとか、そういうことが決められていくわけですよね。もしかしたら納得しないかもしれないですよね。そうしたときに、この基金はどうなるんですか。先ほど財政運営の範囲内でとおっしゃいましたけれども、基本は公立保育園の民営化が原資ですよね。そうしたときにこの基金をどのようにして積んでいくのか。
　　それから、先ほどどなたかがおっしゃいましたけれども、民営化はきょう、あしたにはできないわけですから、そのお金が浮くのは２年先かもしれないし、３年先かもしれないですよね。そうするときに、本当にこの基金が待機児対策とか認可園の増設とかに資することができるかどうかという意味でいえば、そこはなかなかそうはいかないのではないかと私は思っているんですが、そういう意味で、もし保護者の皆さんが公立保育園の民営化はなかなか納得いかないよと言ったときに、この基金はどうなるんですか。それでも民営化を進めて基金をつくるのかどうかです。
△高柳子ども育成課長　保護者の方の中にも民間移管に関する慎重な御意見というのも、今までもパブリックコメントの御意見等でも出ておりますが、今後、来年度設置していきます民営化のガイドライン検討会等におきまして、そういった慎重な御意見も考慮しながら事業を進めていきたいと考えております。その際、市民の方、保護者の方にもきちんと説明する形で推進していきたいと思っております。
○福田委員　次に移りますが、私は、こうしたやり方は保護者を分断するものだと認識すべきだと思いますよ、所管が。なぜかというと、新聞報道によれば、今年度も認可園に入れないお子さんが300人を超えていらっしゃる。そうしたら、認可保育園つくってほしい、あなたたちは公立保育園に入って安住していていいのかみたいな議論が起こるのは当然だと思いますよ。それは保護者の責任ではなくて、当市が認可保育園の誘致を含めてこの間幾つか進めてまいりましたけれども、まだまだ保護者の願いに足りていないというところに責任があるわけだと私は思うんですよ。
　　そういう意味では、民営化される側の保護者、それから民営化されない保護者、そして公立園、認可園に入れない保護者、そうした保護者の間にくさびを打つような結果になりかねないと思うんですけれども、今の御答弁で、いろいろと保護者の皆さんに丁寧に説明をして進めたいとおっしゃるんですが、丁寧に説明されてもそこは納得がいかないというのが日本全国どこでも起こっていることですよね。そして結果として、行政が民営化に踏み切るというのが日本全国で起こっているやり方ですよ。
　　そういうやり方が保護者の間にくさびを打ち込むようになるかもしれないという、そこまで認識してこの基金の創設を提案していらっしゃるんですか。
△高柳子ども育成課長　福田委員も御存じかと思いますが、「子育てするなら東村山」のスローガンをもとにこの間も認可保育所や認証保育所の施設整備を精力的に行ってまいりました。また、新たな事業といたしまして病児・病後児保育も昨年11月１日より開始いたしましたが、今後も増大する子育て支援のニーズ等に対応していくためには、やはり相応の人材や財源を確保しなければ、市を取り巻く現下の状況を冷静に分析した場合、今後はこれまで以上に民間活力を活用しなければ対応していくことはできないと市としても考えております。ですから、「子育てするなら東村山」を実現するためにも、民間活力を含めた総合的な対策が必要だと思っております。
　　先ほど来、部長より補足説明もさせていただきましたけれども、そういった公立保育園の民間移管による財源創出効果分や寄附金等を基金に積み立てることで、今後も増大する保育ニーズ等の施策実現のための財源を安定的に運用し、保育計画や平成27年度から始まります子ども・子育て支援新制度に基づく計画等に定める保育の供給体制の確保等に資する効果的な施策を推進してまいりたいと考えております。
　　なお、待機児童の解消につきましては、先般も説明させていただいておりますが、認可保育所のみならず、幼稚園、認定こども園、認可外保育所等々、市にある子育て関連施設を総合的かつ効果的に活用して図っていくべきものと考えております。
○福田委員　社会資源を総合的に活用することを私は否定していません。むしろそれを進めてくださいとお願いしてきました。しかし、そのかわりに保護者の皆さんが利用しやすいように進めてくださいとお願いしたのも事実です。しかし、「子育てするなら東村山」というスローガンのもとに公立保育園を２つ民営化されることによって、ではそこにいらっしゃる子供さんと保護者の皆さんに、東村山で子育てしなさいよとどうして言えるんですかということを申し上げたいんですよ、私は。
　　それは、「子育てするなら東村山」なら、公立７園、それからほかの民間の保育所もみんな全て、民間の活力を活用することは反対しませんよ。だけれども、そこを犠牲にしてお金をつくっていいんですか、そこが「子育てするなら東村山」のスローガンなんですかと私は申し上げたいのです。
　　これ以上議論しても平行線ですよね、きっと。だから質疑はしませんけれども、私はそこも含めて、今後、保育施策の基本方針を進めていく上で、当事者の皆さんの意見が十分に反映されるべきだと申し上げておきたいと思います。
◎石橋（光）副委員長　ここで委員長を交代いたします。
　　休憩します。
午後２時42分休憩

午後２時42分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題12〕議案第17号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第17号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△小林子ども家庭部長　議案第17号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、平成18年３月31日に所得税法等の一部を改正する等の法律が公布されたことに伴う条文の整理であり、常任委員会付託議案市長一括説明において申し上げたとおり、文言修正を解消するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。
　　新旧対照表８ページ、９ページをお開き願います。
　　所得税法等の一部を改正する等の法律が公布され、経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律が廃止されたことに伴い、当該条例において引用する条項に変更が生じたことにより、別表第１備考第３号において、旧条例で「、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律（昭和22年法律第175号）及び経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律（平成11年法律第８号）」となっているものを、新条例で「及び災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律（昭和22年法律第175号）」と改正させていただくものでございます。
　　以上、雑駁な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第17号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時45分休憩

午後３時再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題13〕25請願第17号　要支援者を介護予防給付からはずすことに反対する請願
　〔議題14〕25陳情第４号　要支援者への予防給付を市町村事業とすることについての意見書提出に関する要望書
◎福田委員長　25請願第17号及び25陳情第４号を一括議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　前回でしょうか、部長から答弁がありましたよね。国の動きがいま一つ詳細がはっきりしない。それから、第６期の計画に向けて所管のほうで、１月下旬でしょうか、高齢者の福祉施策に関するアンケート調査が実施されましたよね。今それの集計をなさっているところかなと思うんです。その中にこういった要望の請願等の願意が恐らく反映されているんではないかとも思うんです。ただ、まだちょっと所管の方たちも、その分析とかでなかなか御答弁が難しい状況ではないのかと思いますので、この２つの請願と要望書についてはもう少し継続して審査するようにしたらと思うんですが、いかがでしょうか。
◎福田委員長　今の石橋博委員からの御意見がそうなんですが、所管にお聞きしてもよろしいですか。今、石橋博委員がおっしゃったアンケートというのは、この要支援者の予防介護給付から外すこと云々とか、そこら辺は回答できる中身でしたか。
△鈴木高齢介護課長　アンケートのほかに事業者への懇談会等もやっておりますので、その中で制度改正をした場合の影響はどうなのかということもお聞きしていますので、それらを今まとめているところでございます。３月の下旬に介護保険また高齢者部会の合同会議を開きますので、そこで内容を検討して成果本をつくっていきますので、またそれらについてはお示しができると考えております。
◎福田委員長　その成果本はいつごろになりますか。
△鈴木高齢介護課長　取りまとめを３月の下旬にいたしますので、早い時期に成果本を出せればと考えております。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時３分休憩

午後３時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　御意見等ございませんか。今、石橋博委員からそのような提案がありましたので、それを受けて進めていきたいと思いますが、ほかにこの際、質疑しておきたいことや御意見を述べておかなければいけないことがおありでしたら、おっしゃっていただければと思います。いかがでしょうか。もしなければ終わりにします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑や御意見がないようですので、以上をもって本日は25請願第17号及び25陳情第４号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題15〕25陳情第５号　生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書
◎福田委員長　次に、25陳情第５号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○蜂屋委員　再度確認になるんですけれども、現状限られた人数で、より効率的に対応されていくんだという心構えを常々の御答弁でいただいて期待しております。そういった中で、今後ケースワーカーの増員も踏まえて対応策、取り組み等、あればまたお伺いしたい。
△河村生活福祉課長　今、委員がおっしゃいましたとおり、限りがございます職員定数の中で、いかに適正にケースワークを行って、正確に保護費を算定して、受給していらっしゃる方々の自立の助長を図っていくかということが一番の大切なことであると認識しております。
　　そのためには、ただ増員するだけでは問題解決には至りませんで、増大する事務量、事務的業務の整理を行わせていただきまして、ケースワーカーの抱えている業務をいま一度整理させていただいた上で、本来業務であるケースワーク業務に傾注できる環境を整えることが大切だと思っております。それによりまして一定の整理を行わせていただきまして、訪問することによりまして被保護者の生活の実態を把握して、より一層信頼関係を構築して適正な保護につなげていきたいと考えている所存でございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　26年度の内容に踏み込むのはいささか気が引けるんですけれども、市長の施政方針の中で、相談係を２係から３係にしますという内容があったと思います。人事管理の部分でも質問が出てお答えもいただいているんですけれども、確認のために、その２から３係にふえるという体制の内容といいますか、内訳といいますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
△河村生活福祉課長　現在、組織的には保護第１係、第２係、２係でございまして、それを３係にすることによりまして、査察指導員を組織上でも正式に３名とさせていただきまして、１係当たりの人員を適正に配置させていただくということでございまして、査察指導員の業務負担の軽減も図らせていただく。同時に、より組織的に機動的に係を整備させていただいて、被保護者の自立の助長に努めてまいりたいと考えています。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　この間、釧路でしたか、視察に行ったときなどもいろいろとお伺いしたし、この委員会での陳情の審査のところでの御回答でも、努力していく方策というのを具体的に伺っているところなんですけれども、そういった査察指導員を３名にする、査察係ですか、３人にしていくだとか、あとはアウトソーシングしていく部分もつくっていくよとかというお話がありました。
　　そのことによって、ケースワーカーさんがどのぐらい本来業務というか、実態を把握して自立支援に向けてというところが、どのぐらい軽減されるかということはあらわせるもの、難しいのかもしれないんですけれども、もう少しわかる形で御説明していただけますでしょうか。
△河村生活福祉課長　生活保護のケースワーカーが被保護者の御自宅のほうにお伺いして生活実態を把握させていただく、それは訪問させていただくんですが、その訪問の率というのがございます。いわゆる訪問率というのがあるんですが、現状は24年度でおよそ70％ぐらいだったんです。その訪問率をいかにして上げていくかということ、それは、数字でお答えするに当たって一つの指標にはなっていくのかなとは考えておりますが、それらも踏まえまして考えていきたいと思っています。
○島崎委員　私のもどかしい話し方の、まさに指標という言葉が適切なんだと思いましたが、訪問率が幾つかの施策によってどのぐらい上がる見込みですか。
△河村生活福祉課長　新たに始めることでございますので、うまくそれを一刻も早く軌道に乗せていくことがまず肝心でございまして、今、どのように業務を整理してどのように進めていくかということを協議しているところでございます。それを固めた上で、１ポイントでも多く上げていくように努力してまいりたいと考えております。
○島崎委員　それともう一つは、ケースワーカーの担当職員数は正規の職員でカウントするんだというお話がありましたけれども、それは公式な発表かと思うんですが、今現在は、再任用職員も入れたところで割り返すと、１人当たり92世帯と前に御答弁をいただいたところです。今後、この再任用の数をふやして１人当たりの件数を92より国の言う80人でしたか、適正人数。そこまでいけなかったとしても、再任用の方にもう少し担っていただくという予定はありますか。
△山口健康福祉部長　再任用職員につきましては、実際のところ退職のピークを既に過ぎているということ、これから第２のピークと言われてはおりますが、５年間トータルで、今まで再雇用という部分もありましたけれども、トータルの５年間としたときにマックスの人数の時期は既に終わっていると、うちの職員構成からすると見られます。
　　そういった中で、今後再任用の部分についてどういう形で依頼していくのかということと、もう一つは、単純に再任用を我々もお願いしているのではなくて、ケースワーカーの経験者に、逆に言うとベテランでその日から戦力になる人をできるだけ再任用、御本人が何とか御希望いただければお願いをしているような状況ですので、そうするとなかなかおいそれとはいらっしゃらない。
　　経験者がそんなに、かつては今のようなケースワーカーの人数ではございませんでしたので、そういう意味でもなかなか数がいないというところもありますので、トータルで今後また考えさせていただきたいということで、再任用の活用を全く否定しているわけではないんですが、今後について、今までのようにそこの部分に頼ってある程度吸収していくということは、そんなに簡単ではないと判断しております。
　　それも含めて、今回、組織としての査察機能を上げたり、事務負荷を軽減させたりという方策を次年度一応考えているというところがきょうの御答弁なので、その辺でお察しいただきたいと思いますが、そういう方向で進めさせていただければなと。
　　あとは、実際に次年度回した中で、訪問率の話を先ほど課長が申し上げましたが、やはり訪問率を上げていくということが被保護者にとってもプラスですし、それから我々行政側にとっても、そのことによって実態把握を正確に早くしていくということが、さまざまな間違いを未然に防ぐことにも当然つながりますので、そういった意味で１ポイントでもという、まさに課長の言ったのが一番適切だと思います。１ポイントでも高く訪問率が上がるように、管理運営も含めて進めさせていただければと思っております。
○島崎委員　私も再任用の方が、再任用なら誰でもいいとは思っておりません。ほかのセクションのところでもそうですよね。経験者の方に入っていただいて、それを生かしていただく形で配置されているということは承知しております。
　　再任用の方がそれほど期待できないとしたら、嘱託に関しても同じですよね、恐らく。そこも一応念のため、嘱託の方に対する期待というのはいかがなんでしょうか、確認の意味で伺います。
△山口健康福祉部長　基本的にケースワーカーの業務そのものが特殊だというのは、委員の皆様もよく御存じだと思います。そういった中で、なかなかこういった形でというところで、ケースワーカーとして嘱託をというところ、実際には期限つきを採用している自治体も既にあるようでございますけれども、なかなか簡単にはいかないかなというところと、実際に、これは生活保護だけではなくて福祉部門全体に、職員そのものがスキルアップをする中で、さまざま課題解決が図られていくとも思っておりますので、その辺も含めて、嘱託ということになって、なおかつさまざまなスキルを持ってという高いところを望んでいくとなると、なかなかその辺の難しさもあるのかなと思っております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　休憩します。
午後３時19分休憩

午後３時20分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　25陳情第５号について、討論ございませんか。
○石橋（博）委員　私は、25陳情第５号の生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書に不採択の立場で討論させていただきます。
　　先ほど来、前回もそうですけれども、それぞれ所管の方々あるいは部長から、現在のケースワーカーの事務量の負担軽減に努めて訪問率を上げていきたいという御答弁がありました。したがって、この陳情書の陳情者の願意は、今反映されようとしているのではないかと考えます。したがいまして、これは不採択でよろしいんではないかと僕は思います。
　　以上で、不採択の討論とさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
○大塚委員　私は、25陳情第５号に賛成の立場から討論をさせていただきます。
　　さまざまな一連の質疑の中から、御努力、これからにかける所管の思いは十分聞かせていただいたように思います。しかしながら、私どもは委員会で生活保護受給率の大変高い釧路の自立支援プログラムについて学びの機会を得まして、やはり釧路の事例から見ても、ケースワーカーだけに仕事は限定できず、釧路でも嘱託の職員を活用して、しかも自立支援というのは就労支援だけではなく、生活をもう一度肯定的に受けとめていこうという自立生活の自立支援プログラムというのを丁寧にアウトソーシングもしながら進めていっている実態をお聞かせいただきました。
　　そういったときに、今、訪問率もなかなか上がらない中でケースワーカーの業務が非常に多忙となっていて、先日来、保護費の多額の過払いも市内では発生いたしております。これはケースワーカーの数だけというわけではないかもしれません。ケースワーカーさんの資質のありようも、チェックの機能が何重にも生きてこなかったという全体の機能が低下していた部分もあるのだと思います。
　　そこを含めて再度改めて26年度から活動を強化していくという思いだとは思うんですけれども、まずはケースワーカーの増員をしなければ、ケースワーカーさん自体がバーンアウトされてしまっては何にもならないと思います。やはりアウトソーシング、嘱託を含めて、計算業務だけじゃない、訪問業務だけじゃない、自立支援をプログラムできるような力量をぜひ高めていってほしいという期待から、私は今回の増員に対しての陳情に全面的に賛成をさせていただく思いでおります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　陳情第５号、生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情について討論いたします。
　　ケースワーカーは、受給者の相談や生活実態の調査、そして就労支援など非常に重要な業務を担っていただいております。受給者も非常に心強い存在だと思います。この陳情は、生活保護利用者や市民の生活を守るためにケースワーカーの増員をと要望されておるのは、この中身でもわかりますけれども、ケースワーカーの増員だけで生活保護受給の生活が守られるかどうかというのはなかなか難しいと思いました。
　　我々は、現状も当然直視しなきゃいけないですし、将来も見据えていかなきゃいけないと思います。質疑の中で、ケースワーカーの人員体制を可能な限り適正化に近づけていくことや、事務処理のアウトソーシング化の研究や、先ほども質疑しましたが、26年度からの生活福祉課の生活保護の担当係を２係制から３係制として、生活保護制度の管理運営体制の強化などの対策を講じるとしており、質疑でわかりました。
　　それと、現在は生活保護受給者は過去最高になってふえ続けていると思いますけれども、我々の願いは、この生活保護の受給者がなるべく減ることが望ましいと思います。要は、望ましいんですけれども、まだふえ続けている現状があり、それに伴ってケースワーカーをふやし続けなきゃいけないということも、いろいろ考えなきゃいけないと思います。だから、ふえればふえた分だけケースワーカーを増員すればいいとも、なかなか判断しづらいんじゃないかと思います。
　　よって、先ほど、今後所管の対策強化策を主にして、増員だけではなく総合的に改善の方向に向かおうとしていることが質疑で確認できましたので、陳情者のお気持ちは非常に切実なことだとは思いますけれども、我々は、もう一度言いますが、総合的に改善方向に進めるべきだということで、判断として不採択とさせていただきます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　陳情第５号、生活福祉課のケースワーカーの増員を要望する陳情書に対しまして、賛成の立場から討論いたします。
　　先ほども申し上げましたが、現状の東村山市におけるケースワーカーの方の担当する世帯は121世帯、再任用の４人の方を含めても92世帯と大変厳しい状況にあります。そういった環境の中で、担当の職員の方たちがいかにケースワークに傾注できる環境づくりをするかということに御努力して、この26年４月からさまざま取り組もうとしていることもわかったところです。
　　しかし、そうではあるんですが、やはり何といっても１人当たりの世帯を持つのが92世帯、121世帯というのは多過ぎます。そして、ますます高齢化は進む中で、生保に移られる方も多くなると思われます。
　　私たち厚生委員会が釧路に学びに行ったときに大変印象的だったのは、自立支援は必ずしも100％の仕事をしての自立だけではないという学びだったと思うんです。100％生活保護を使わなくても、働き方によって足りない分だけ生活保護費で補?するとか、ボランティア活動して生きがいを持ってもらって健康寿命を延ばすとか、そういった取り組みをしているというお話が大変印象的でしたし、これからの生活保護の担当の職員の方たちの役割としても、そのこともやっていかなければならないということを厚生委員会としても願っているということです。
　　そうしたときに、さまざま取り組むもうと努力してくださることはわかるのですが、いかんせん職員数が足りな過ぎるというところでは、この陳情者の陳情にあるとおり、職員の数をふやすという陳情に賛成して、討論といたします。
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題16〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　次に、所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　たびたびお尋ねして恐縮なんですが、東村山市の自立支援協議会の設置に向けて、今の進捗状況についてお尋ねいたします。
△花田障害支援課長　現在、平成26年度の早期に開催できるよう最終段階に入っております。部会の構成や実際にお願いする委員等の選考といいますか、選抜に向けて今最終的な調整を行っている段階でございます。
○石橋（博）委員　そのメンバーの中に、専門的な大学の先生とか、受け皿になる民間企業の方とか、それを委員としてお加えになるかどうかというのは構想の中にはおありでしょうか。
△花田障害支援課長　まず、学識経験者につきましては、会長級の方でどなたかお願いできないかなというところではあるんですが、各市で実はいろいろと自立支援協議会を立ち上げている中で、当市には大学がないというところでは、今後またお願いしなければいけないということで、なかなか具体的なところでどなたにお願いするかまでは考えていないということでございます。考えていないというか、まだ決まっていないという段階でございます。
　　また、民間の事業者につきましては、自立支援協議会のそもそもの目的が関係機関等のネットワークということでは、就労関係も所管としては今の段階では考えているところなんですが、その場合にはいろいろと、障害者の方の一般就労に向けてお願いする先としては考えているんですが、実際に、まず部会を立ち上げる中で、いきなり民間の方を入れるというのは、所管としては今のところもう少し先の話なんじゃないかと考えているところです。
　　いただいた提言も、まずはコンパクトにやっていきながら、各部会でお話をしながら徐々に広げていくという提言をいただいたところですので、今後、提言書をもとに考えていきたいと考えているところです。
○石橋（博）委員　しつこくて申しわけないんですが、受け皿となる民間企業の方から見た課題というんですかね、そういったものもその協議会の中で意見として吸い上げていただけると、よりその先が見通せるのかな、そしてそれがやはり障害者の自立・就労支援につながっていくのかなと思いますので、そのあたりまたちょっと研究していただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　これもたびたびこの委員会の中でもお話をしましたが、やはり就労を継続させるということが非常に重要で、そのときに、私たち厚生委員会が視察に行った札幌市でも、ジョブコーチの方が機能しているということがはっきり示されました。ジョブコーチだけではなく、ジョブサポーターという制度も設けているということであったんです。
　　この間の委員会の勉強会では、ジョブコーチを職場のほう、民間企業の方の間でもジョブコーチを置いているところはどのぐらいあるんだろうかという話があったんですけれども、そちらのあたり、把握していることはありますでしょうか。
△花田障害支援課長　申しわけございませんが、どのくらい配置しているかというのは、本日は把握しておりません。
○島崎委員　この委員会の中で話したのは、なかなかジョブコーチを役所のほうとして増大していくのは大変というのが見えるものですから、その分職場の中に民間の事業者さんが持ってくれたらいいよねということも期待してだったんです。もし次回わかるようでしたら教えていただきたいと思います。
　　そして、委員会の勉強会の中で私たちが話したのは、ジョブサポーターという、東京都の制度かなと思うんですけれども、そういう勉強会などについても御存じでしょうか。
△花田障害支援課長　ジョブコーチは存じ上げているんですが、ジョブサポーターというのがどういうものかというのは、所管としてはわからないです。ジョブコーチの派遣自体が、都道府県でやっているものもありまして、なかなか直接、障害の所管に連絡等が来るものでもないものですから、その辺も把握してみたいなとは思っているところですが、詳細についてはわかりません。
○島崎委員　これも札幌の視察のときに私たちが学んできたことで、実態がどうなっているかということについては私たちも承知していないんです。しかも、日数的にも何日かとられるのかなんて思いましたが、たしか４日間かと思いましたが、４日間でどの程度のものなのか、そしてその４日間は保障されるのかとか、金銭的な負担があるのかとか、そういったこともわからない状況ではあるんです。
　　ただし、ジョブコーチの資格は持っていなかったとしても、ハウツーと言ったらいいでしょうかね、どんな点に気をつけていくかとか、そういうことを多くの人が学ぶことのチャンスを得たら、サポートをしやすくなるのではないかと思います。もし所管のほうでお調べがつくようでしたら、次回また教えていただければと思います。
　大変期待しているんです。いわゆる職場に行くまでのバスの乗り方だとか、挨拶の仕方だとか、あるいは仕事の覚え方と言ったらいいでしょうかね、ジョブコーチの場合だと、手順などをジョブコーチ自身が覚えて、それを障害者の働く方に、その人にふさわしいやり方で伝えていくこともできるようですし、何よりも健常者、働く側に、この人は今こういう状態にありますといったことも伝えられる橋渡し役にもなるわけで、そのつまずく部分を早目に解消することで理解していただける役割になるかと思うんです。ということもありますので、今申し上げた点について調べていただけるとありがたいと思います。
○大塚委員　今、島崎委員が札幌の事例でお話しされましたサポーターのことなんですけれども、札幌は自立支援協議会がすごく機能しているので、自立支援協議会とＮＰＯのＪＣ－ＮＥＴというところが、ジョブコーチの実践フォーラムというか、訓練の場をつくってきたそうです。それは厚生労働省、厚生労働大臣が定める職場適応援助者養成研修第１号、第２号に当たるもののようなんです。ですから、国の制度としても使えるものがあるらしくて、それを活用しているようです。でも、主催は市ではなくて、自立支援協議会とＮＰＯが一緒になって研修会等々養成を行っていると、資料を見ると書かれているようでした。
　　やはり自立支援協議会の可能性はすごくあるんだというところで、ぜひ当事者だけじゃなく、第三者的な視点を持った幅広い構成メンバーであってほしいと思います。
◎福田委員長　今、島崎委員から、ジョブコーチ、ジョブサポーター研修とかを次回調べていただけますかという要望があったわけですが、調べることは可能ですか。厚生労働省と、だから東京都がやっているかどうかということも含めて多分あるんだと思うんですけれども、いいですか。資料請求をするかしないか、資料請求したほうがよろしいですか。資料請求すると結構大変かもしれない。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時40分休憩

午後３時43分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ただいま島崎委員より、資料を調べていただけないかという御要望がありました。
　　１つは、市内の事業者でジョブコーチを配置している事業者があるかどうか、幾つあるか。２点目は、ジョブサポーター養成講座についての２点であります。これについて調査していただき、次回厚生委員会に提出していただく旨お願いをしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきますので、諸手続については正副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　先ほど自立支援協議会について、近々に立ち上がるよというお話をいただいたわけですが、メンバーについての学識経験者と民間事業者の配置はどうなんですかとお尋ねがありましたが、今考えていらっしゃる自立支援協議会のメンバーの配置について教えていただけないですか。例えば今実際に取り組んでいらっしゃるＮＰＯとかの市内の事業者とか、専門職がどこら辺にあるかとか、そういう職種で構わないんですけれども、何人ずつぐらいなのかわかりませんかね、予定のところで構いませんので。
△花田障害支援課長　あくまでも所管が考えていることですので、もちろん就労であれば就労支援室を初め、あと、結構これから就労されていくお子さんのために場所を開拓しなきゃいけないという御意見もある中では、近隣の特別支援学校の方もお願いしようかなとは思っているんですが、実際に、無報酬なものですから、どこまでお願いできるかというのがありまして、先にお願いをして、後でやはりお断りするということもなかなかできないというところでは、構成で今調整しているところでして、そうはいいましても、各関係機関は満遍なくお願いしようかなとは思っておりますが、どうしても最初に大きくしちゃうと、なかなか進まないだろうというのがあり方検討会の提言内容でしたので、そこはやはり当市としても、まずはコンパクトにしながら、徐々に必要なところを入れながら考えていきたいと思っているところです。
　　なお、無報酬ということが逆に今後ふやしていける可能性もあるというのは、ある意味いい面で捉えていますので、いろいろな御意見を聞きながら、いきなり広げて各方面から意見があって収拾つかなくなるのもなかなか難しいものですから、その辺は少しずつ広げるような形で発展したいと考えているところです。
　　構成については、申しわけないんですけれども、決まっていないものですから、説明はこれで以上とさせていただきます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　委員会でも聞いておくのは大事かなと思って伺います。
　　この間の一般質問で、障害者の放課後とデイサービスのところでちょっとお聞きしたんですけれども、相談支援事業を含めて、まずは自立支援協議会が早晩立ち上がるだろうから、そこに、９月か12月に質問したときに子供の部会を中に入れてほしいという提案をさせていただいたけれども、それはどうなっていますかというのは、そこがまずは必要であって、そのほかに相談支援事業が市内にはないから、そこからでもちゃんと始めてくださいねという質問だったわけなんですけれども、そのときに、自立支援協議会の中に子供の部会は立ち上げるという結構明快なお答えをいただいたと思うんですが、すごく大事なことなので、委員としてももう一度確認させていただきたく思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時48分休憩

午後３時50分再開
◎福田委員長　再開します。
△花田障害支援課長　過去の答弁とまたかぶっちゃって申しわけないんですけれども、あり方検討会のメンバー自体がもう既存の、今、あちこちの事業者が集まってのネットワークですとか、ケア検討会という精神の分野ですけれども、そういう一線でやられている方の御意見をもとに、所管といたしましても、そういう現場の声を何しろ最優先してつくっていきたいという中では、先ほどのように、一度にいろいろなテーマに広げなくて、一つ一つ現場の課題をつぶしていくための自立支援協議会であるべきだという御意見を相当いただいたというところでは、過去にもお話ししたけれども、相談支援関係に関してはなかなか、現場の課題がたくさんあるので、相談関係の部会と同じく就労関係も、もちろん民間の事業者にお願いしなきゃいけないところもありますので、そういうネットワークが何しろ必要なところから立ち上げようと提言をいただきまして、所管としてもそれを最大限尊重して今進めているという段階でございます。
　　その部会が始まってから、では実際に東村山市の中でどういった課題が一番最初につぶさなきゃいけないかというのは、現場の方の声をやはり聞いて少しずつ、当市として、行政だけではなくて関係機関、社会資源を生かしながら、どうやって進めるかというものを初めから考えていただきたいと期待しているところですので、子供についても相談の中で、るーともそうですけれども、お子さんに対しての支援を行っている事業者なんかの意見を聞きながら、どこから充実していくかというのを協議していただきたいと考えているところなんです。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時53分休憩

午後３時55分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○島崎委員　あり方検のところで検討していただいているのでという課長の御答弁でもあるんですが、私も一度だけ傍聴させていただいたことがあって、その後、委員長とも少しお話しさせていただいたりもしたんですけれども、今までの御説明だと、役所が構想しているイメージは置いておいてというか、あるけれども、あり方検が当然ですけど主体者だから、役所の意見というか、構想とはまざらないというか、あり方検がとにかく主催者というか主体者なんですよというところが物すごく強調されて聞こえてしまいまして、例えば再三言われている、石橋博委員の民間事業者も入れてねという御意見だとか、私だと学校関係をぜひ入れていただきたいと思っているんですけれども、そういうことというのはあり方検には全然反映されないんでしょうかね、あるいは市の構想も。
△花田障害支援課長　あり方検討会では、先ほどの繰り返しですが、一気に拡大はしないでコンパクトに進めていくという話だったものですから、提言はもう提言書としていただいているものですから、それを一応所管で、現場の声ですので、その方たちはもう実際に今ネットワークの中で長で動いている方もいらっしゃいますので、その意見を所管としても受け入れて、皆さんが活動しているものに制約をかけないように、自立支援協議会を立ち上げる上では連携が図れる、もしくは場合によっては吸収して、自立支援協議会の体系の中として、一つの部会として今後より連携というか、構築を図っていきたいと考えているところでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　では、もう一度後でまた整理したほうがいいかもわかりませんよね、我々でね。わかりました。
　　ほかに御意見等ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後３時58分閉会



　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ

厚生副委員長　　石　　橋　　光　　明




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長