第6回　平成26年8月5日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成26年８月５日（火）　午前10時～午後零時１分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　
　　　　　　　　　　石橋博各委員


１．欠席委員　　大塚恵美子委員


１．請願人　　田代辰男


１．陳情人　　岡野範子　　　　　　中西紀子


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　野口浩詞子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野々村博光子ども家庭部次長　　　當間正樹情報政策課長　　　鈴木久弥地域福祉推進課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　空閑浩一健康課長　　　星野邦治子ども総務課長
　　　　　　　　　高柳剛子ども育成課長　　　新井泰徳地域推進課長補佐　　　小倉宏幸障害支援課長補佐
　　　　　　　　　下口晃司子ども育成課長補佐　　　河野悠輔地域福祉推進課主査　　　宮本辰憲事業係長
　　　　　　　　　大塚知昭育成係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　荒井知子次長補佐　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．26請願第５号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願
　　　　　　　　　２．26陳情第17号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１）
　　　　　　　　　３．26陳情第18号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２）
　　　　　　　　　４．26陳情第23号　失語症者意思疎通支援事業実施お願いの陳情
　　　　　　　　　５．26陳情第24号　認可保育園増設を求める陳情
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
　　　　　　　　　７．行政報告

午前10時開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕26請願第５号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する請願
〔議題２〕26陳情第17号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情（１）
〔議題３〕26陳情第18号　成年後見制度における成年後見人等に対する報酬助成に関する陳情（２）
◎福田委員長　26請願第５号26陳情第17号、26陳情第18号を一括議題といたします。
　　本件については、前回の委員会において請願人及び陳情人にお話を伺うことが集約されております。本日お越しいただいておりますので、初めに請願及び陳情の趣旨等について伺ってまいります。
　　なお、３件の請願及び陳情については、代表して26請願第５号の請願人からお話を伺います。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　　本日は、お忙しいところを本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、請願の趣旨等についてお聞かせいただきますようお願いいたします。
　　早速ですが、議事の順序について申し上げます。発言については、初めに請願人よりお話をいただき、もしほかに何か補足がありましたらお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　それでは、請願人よりお願いいたします。
△田代請願人　私、司法書士でリーガルサポートの田代と申します。請願人として、請願の趣旨、理由等を説明させていただきます。
　　お手元にある資料にありますとおりに、請願の趣旨として２項ございますが、まず第１項目、「成年後見制度を必要な人が誰でも利用できる制度とするために、貴市で実施している成年後見人等に対する報酬助成制度について、助成対象を市長申立に限定する要件を廃止し、親族申立や本人申立も助成対象とする制度に拡充すること」、このように請願させていただきました。
　　この理由、内容なんですけれども、まず成年後見制度というものは、いわゆる判断能力の衰えた高齢者や障害者、このような方々のために、裁判所が選任した成年後見人が御本人にかわって財産管理やもろもろの契約事、あるいは福祉サービス等の申請、このような法律行為等を御本人のために行って、御本人の権利を擁護することが目的となっております。判断能力の衰えた高齢者、障害者の方々の権利を擁護するための制度ですので、こういった高齢者、障害者のためのセーフティーネットと言ってよろしいと思います。
　　この成年後見制度を利用する方々というのは、必ずしも財産のある方、収入のある方に限りません。財産のない方、収入のない方も成年後見制度を利用する必要がございます。福祉サービス等の申請等はもちろんのことですし、財産のないような方、いわゆる生活困窮者と呼ばせていただきますけれども、このような方々の場合には、例えば虐待の問題とか、あるいはいろいろなところから借金をしまして、いわゆる多重債務という形で生活が成り立たなくなるとか、いろいろな問題を抱えるケースがございます。
　　このような方々は、成年後見人がつきましてそういった問題を解決して、生活を安定させていく必要がございます。このような形でセーフティーネットとして、どんな方でも必要な方には成年後見人がついて権利を擁護していくという制度でございます。
　　このような生活困窮者、先ほど虐待とか多重債務の解決とかいうことを申し上げましたが、このような問題を抱えている方々の場合には、専門職の後見人がつく必要がございます。専門職後見人がついた場合に、その報酬というのが発生するんですけれども、報酬をどのようにもらうかといいますと、裁判所が決定した範囲内で御本人の財産の中からいただくことになっております。
　　したがいまして、生活困窮者等で財産がない方の場合、収入がほとんどない方の場合には、仮にどんなに大変な仕事をしたとしましても、成年後見人として頑張ったとしましても、報酬をもらうことができません。このようなケースも少なからずございます。しかしながら、これは社会的な、いわゆる権利擁護のためのセーフティーネットですので、私ども専門職は、それなりに頑張ってそういった事案も受けてきております。しかし、やはり限界がございます。
　　今、超高齢社会とか、あるいは独居の割合がどんどんふえております。このような中でこのような生活困窮者の割合というのがどんどんふえておりまして、事案もふえております。私どもが専門職としてこういった事案を担っていくためには、やはり報酬助成制度を確立していただかないと、とても担っていけません。成年後見制度は、この報酬助成制度を確立しないとセーフティーネットとして機能しません。
　　報酬助成制度というのが必要になってくるんですけれども、現状この報酬助成制度につきましては、各市区町村でやっていただいております。厚生労働省では、成年後見制度利用支援事業という補助事業を実施しております。東京都の場合には、安心生活創造事業という補助事業を持っております。
　　このような補助事業を使って市区町村で報酬助成制度を実施していただいているんですけれども、東村山市について申し上げますと、平成25年度からこの報酬助成制度を導入していただきました。いろいろと所管部署には御苦労いただいているんですけれども、この内容を見ますと、残念ながら１点ちょっと私どもとしては残念なものが、市区町村長申し立て限定という形になっております。生活困窮者の場合に、成年後見人等の報酬を市区町村が助成するんですけれども、成年後見の申し立てを裁判所に市長が行った場合に限って報酬助成をしますという形になっております。
　　ところで、裁判所に対する成年後見の申し立ては誰が行うのが原則かと申しますと、これは親族あるいは御本人が申し立てるのが原則となっております。申し立てる親族がいらっしゃらない、御本人が申し立てすることができない、そのような場合に限って、御本人の保護のために市長申し立てということが行われる形になっております。
　　いわば市長申し立てというのは、成年後見申し立ての例外にすぎません。実際に東京都、あるいは全国でも同じなんですけれども、平成24年度の市長申し立ての割合というのが、成年後見の申し立ての全体の１割強にすぎません。これからもだんだんふえていくかと思いますけれども、しょせんは主流ではございません。このような主流でないものに限って報酬助成を行いますというのでは、はっきり申し上げて本末転倒ではないかと思います。セーフティーネットとしては最も主流たるべきところをセーフティーネットの網から外してしまっているというのが実情ではないかと思います。
　　したがいまして、親族申し立てとか本人申し立てもこのセーフティーネットの網にかけていただきたい。必要な人は誰でもこの成年後見制度が利用できるような形にしていただきたい。そのためには、市長申し立て限定を外して、親族申し立てや本人申し立ても報酬助成の対象とする形に改めていただく必要がございます。したがいましてこのような請願の趣旨、１番という形で請願させていただきました。
　　２番につきましては、これに付随するような形で、せっかく制度をつくっていただきましても、積極的に広報していただかないとわからないというところがございます。私ども専門職だけではなくて、例えば障害を持つお子さんを抱えていたりとか、認知症の親御さんを抱えていたりとかしていましても、生活が困窮しているがために遠慮してしまって動けないという方々もいらっしゃると思います。そういう方々も含めて広く広報して、安心して成年後見制度を利用してくださいと訴える広報が非常に大事かと思います。もちろんこれに伴う予算というのも、いろいろと限界があるかと思いますが、お考えいただければと思います。
　　とりあえず私のほうからは以上とさせていただきまして、陳情者のほうからちょっと補足させていただきたいと思うんですが。
◎福田委員長　何かおありでしょうか。
△中西陳情人　弁護士の中西と申します。きょうはありがとうございます。
　　今、田代先生のほうからも御説明しましたが、生活が決して楽ではない、例えば御夫婦の年金合わせてやっとお二人暮らしているというケースであって、高齢者だけの世帯の場合、申し立ては、例えば御主人がかなり認知症が進んでおられると、奥様はそれほどでもないといったケースの場合、奥様のほうが申立人になることはできても、ではその後、御主人の後見人となって財産管理までできるかというと、御自身も御高齢であったり、少しずつ認知症の進行があったりということで、そこまではできないと。ほかに特にお子さんもいらっしゃらない、御親族も皆さん御高齢だったり遠方にいたりして援助も受けられないというケースであれば、やはりそこで専門職の後見人を立てるしかないと。
　　そういったケースで、家族内でいろいろなトラブルがあったりということとか、負債を若いころから抱えていたりとか、そういったことも含まれてきますと、ますます御家族内で誰か御親族の方が無償で後見人を引き受けるという形では解決できないというケースが、今どんどんふえているのが実情であります。
　　そういった場合、申立人になってくださる御親族がいらっしゃると、それだけならできるという方がいらっしゃるがゆえに市長申し立ての対象にはならず、報酬が出せるほどの資産もないということになると、現実的には、そもそも申し立てすらできないではないかということになりかねないというところがありますので、ぜひとも市長申し立ての限定を外していただけますようお願いいたします。
◎福田委員長　ただいまの請願趣旨について、お話をいただきましたので、質疑、御意見等がありましたらこれを許します。
○石橋（光）委員　わかっていらっしゃれば、認識されていれば教えていただきたいんですけれども、先ほどの市長申し立ての数というのが全国なのかこの地域なのかわからないんですが、10％ほどとおっしゃっておりましたけれども、多摩地域ですとか、この東村山市も同様の数字と認識してよろしいんでしょうか。
△田代請願人　個々の自治体の数字は把握していないんですが、今１割強と申し上げましたのは、全国につきましては最高裁のほうで毎年統計を出しております。これの平成24年度が13.2％でございました。それと東京都につきましては、東京家裁の成年後見人等の選任の数と、各自治体から上がってきました市長申し立ての件数、これを東京都が集計しております。この東京都の集計を見ますと、やはり13％程度ということになっておりました。
　　東村山市についてどうか、具体的な数字は私も今持ち合わせてはいないんですけれども、恐らくやはり１割前後かなと思っております。
△岡野陳情人　東京社会福祉士会で会長の代理で参りました岡野と申します。
　　今、田代司法書士のほうから発言がありました具体的な実数についてなんですが、平成24年のちょっと古い実績になってしまうんですけれども、東京都の総数、全国で３万4,689件の申し立てがあったものに対しまして、東京都では5,292件でございます。そのうち区市町村長申し立てで行われたケースが684件ということになっております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　何点かというか、わからないことを教えていただきたいのですが、報酬は裁判所が決めるということでしたが、そこら辺の仕組みというか、具体的な金額の設定というのはどのようにされるのか、差し支えなければ教えていただきたいと思います。
△田代請願人　報酬の具体的な決め方なんですけれども、これは具体的に申し上げますと、私どもは成年後見人に就任しまして、まず１年間、いわゆる仕事を行ってまいります。１年間たちましたら、その１年間でこんなことをやりましたという形で裁判所に報告を出しまして、報酬付与をしてくださいという審判の申し立てをします。「報酬付与の審判」と呼んでおります。これに対して裁判所は、その仕事の内容と、基本的には御本人の財産と仕事の内容を見まして、御本人の財産から、では幾ら幾らもらいなさいという審判を下します。
　　裁判所はどういう基準で審判を下しているかと申しますと、一定の、いわゆる財産額で幾らから幾ら以上、例えば預貯金が1,000万円以上ある場合には、例えば月平均で３万円とか、そのような大まかな基準を出しております。1,000万円に満たない場合には、例えば月２万円とか、そのような形で出しております。それにプラス特別な何かをした場合、例えば今のお話でいきますと破産の申し立てをしたとか、生活困窮者の場合には余りないんですけれども、一般的にいいますと、例えば遺産分割ですね。遺産分割をやったとか、あるいは持っている不動産を処分したとか、そういう特別なことをした場合にはそれがプラスアルファになると。
　　御本人の身上監護、例えば御本人に精神疾患等がございまして、１人で生活していく上で非常にいろいろと問題がある。御本人の対応が難しいとかという場合には、それなりにプラスアルファがあるやに聞いておりますけれども、その辺の細かい裁判所内部の基準というのはわかっておりません。ただ、財産額に応じて幾らという大ざっぱな基準は、一応は公開されております。
　　それを見ますと、今言いましたとおり、1,000万円以上ですと負担は月３万円平均となっておりまして、1,000万円以下でしたら２万円とか、いずれにしましても本人が支払える範囲内でしか決定していただけません。ですから財産がないと、ゼロという記憶が私はないんですけれども、例えば総額で、年間で10万円とか、もっと低い可能性も十分あると思いますし、審判をいただいても、事実上もらえないケースも出てくるかと思います。
　　例えば御本人の財産は10万円ぐらいしかないのに、３万円もらっていいよと審判を下されましても、10万円の中から３万円を取っちゃっていいのかという問題もございますので、御本人の身上監護を第一に考えた場合には、やはり緊急の場合ということもございますから、余りにも金額が少なければ、やはりもらえないということになってくるかと思います。
○島崎委員　先ほどの御説明の中でも財産、今もそうでしたが、財産がない方からはいただけませんということで、そういう事案がふえていますということでした。ということは、１年後の後払いの仕組みになっていますから、いただけない場合もふえているというお話からすると、「ただ働き」という言葉はちょっと不適切かもしれませんが、そういうこともあり得るということなんでしょうか。確認させてください。
△田代請願人　専門職後見人としましてやっているもので、全員とは申しませんけれども、１件とか２件そのような事案を抱えている方は珍しくないと思います。
○島崎委員　そういった事態になった後で、市長申し立てに移行することはできるんですか。
△田代請願人　要するに成年後見開始の申し立てというのは、成年後見人をつけてくださいという裁判所の申し立てですので、最初の１回こっきりです。ですからその後に、一回成年後見が始まってしまいましたら、新たに市長申し立て云々ということは起きません。ですから、親族申し立てで始まったものは永久に親族申し立てのままです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　さまざまなケースを御存じだと思いますので、トータルして伺いたいんですが、現状はよく理解できたところですが、なぜ市長申し立てだけにこの補助制度を限定しているのか、その辺をどのように請願人の方とか陳情人の方は捉えられているんでしょうか。ただ予算面だけのことと捉えられているのか。僕はそのほかの理由があるような気がしてならないのですが。
△田代請願人　その辺は、余り具体的なことは私どもも理解しかねるんですけれども、１つはやはりボタンのかけ違い的なものもあったのかなと思います。
　　この制度は平成12年に始まっておりますが、それ以前はいわゆる禁治産制度、準禁治産制度とありまして、禁治産制度というのは、まさにこれは一定の財産のある方を対象としていたかに聞いております。
　　それで、平成12年から介護保険制度が始まるのに並行しまして、いわゆる措置から契約へという考え方で、今までは行政の措置でやっていたことを、これからは契約で介護サービスを提供しますという形になりまして、契約で介護サービスを提供するといいましても、御本人等は認知症等で契約がまともにできない可能性が十分ありますので、それをフォローするという意味で成年後見制度が始まったやに聞いております。
　　これが高齢者に限らず障害者等々という形で、だんだんと充実してきているんですけれども、最初の始まりがそういった形ですので、禁治産的な旧来の考え方がそのまま引っ張られてきているんではないかなと思います。
　　介護保険制度と一緒にということは、当然財産のない方々も対象に移行させようとしていたはずで、今でもいろんな法律で、財産あるなしにかかわらずこれを使ってくださいと成年後見制度の利用促進を図っているんですけれども、ただ根底にある考え方としては、一部の方々は、やはりそういった禁治産制度のところの財産のある方が使えばいいんだみたいな感じがあったやに聞いておりますし、一部の学者さんには、そういったことを当時言っていた方も実際にいらっしゃったようです。その辺のボタンのかけ違いがあったんじゃないかなと思います。
　　ですから、スタートというのはほとんどが市長申し立て限定で始まっておりますが、平成20年にそれは違いますよという形で、厚生労働省から親族申し立てや本人申し立ても対象としますよという形で事務連絡が出たんですけれども、なかなか市長申し立て限定を外さない状態がいまだに続いていると。その続いている一つの原因としては、やはり財政難ということがよく言われるんですけれども、根底には成年後見制度の捉え方がちょっと違うんではないかなというのは、臆測ですけれどもあります。
○蜂屋委員　現状でいろいろ苦労されているとお伺いしていてわかっているんですが、市長申し立てに限定することによって、この制度が使えない方々、現状どのように救済対応として取り組んでいられるのか、現状の中での取り組みをお伺いしたいと思います。
△田代請願人　これもなかなか難しい問題で、全容は見えておりません。やはり特に生活困窮者、生活が困窮していなければ御自分で申し立てて後見人を見つけられるんですけれども、生活困窮者等になりますと、いろんな問題でやはりどちらかというと閉じこもりがちで、行政、福祉のほうで積極的にそういった方々を掘り起こさない限りは表に出てまいりませんので、正直言って眠ってしまっているんだと思います、御本人たちは大変厳しい状態で。
　　ただ、近所から見ましても大問題だと、あの家は非常に問題があるという形でいろんな通報があったりした場合には行政が積極的に動きますので、そういう場合にはそういったものが掘り起こされまして、私どものところに来たりとかします。
　　場合によっては、市長申し立てができればやるんでしょうけれども、たまたま御本人の面倒が見られなくても申立人ぐらいなってもいいよという御親族がいた場合には、親族申し立てという形になってしまうんですけれども、そういう場合には、やむを得ないけれども、何とかお願いしますとお願いされることも時々あります。ですから私どもも、もう大所高所に立って、報酬云々とは関係なく受けざるを得ないということで受けるケースも少なからずございます。
　　中にはやはり、福祉関係者等が個々に上げてきましても、とりあえず目先の大問題というのが片づいてしまった場合にはそのまま、本来は成年後見人をつけるべきだけれども、報酬も支払えそうにないし、これは仕方がないよねという形で、言葉は悪いですけれども、だましだましみたいな形で続いているようなケースもあるんではないかと思います。
△岡野陳情人　私も実際に今現在、成年後見人を中心に十数件の方の成年後見人を務めておりますが、そのうち３人の方から報酬が一銭ももらえない状況になっております。
　　この仕事をしておりますと、信用の商売といいますか、いろいろな裁判所から直接依頼が来たりですとか、所属団体におけるいろいろな活動という側面もあるので、その中でやはり一定量はそういった方を受けていかないと申しわけないなという気持ちでもって、１人の方なんか、まさに東村山市の方なんですが、非常に精神的に不安定な方で、先日ちょっと累計を出しましたら、年間で120回ほど私に電話、20日ほど電話をかけてきておられて、そのうち１日の間に五、六回かけてくるような対応を要する方なんですが、最初の２年ぐらいまでは報酬をいただけたんですが、その後はもう貯金が尽きかけておりますので、以来３年間は頂戴していない現状になっております。
○石橋（光）委員　この事業は非常にこれからも需要が高くなってくると思われます。当然これは国として、東京都としてもその支援事業を行っているということを先ほど言われておったんですけれども、要は捉え方が違うんじゃないかということもおっしゃっていましたが、市はともかくとしても国や都道府県に対して、いろんな面でこう拡充してほしい、考え方をこう改めてほしいという思いといいますかね、要望事項というのはございますでしょうか。（「都道府県に対してですか」と呼ぶ者あり）国に対して。
△田代請願人　この報酬助成制度をやはり真の意味でセーフティーネットとするためには、これは各区市町村の問題ではないと思います。今はこういった各区市町村に、今は東京都全域で私どもお願いさせていただいているんですけれども、基本的に各区市町村にお願いしている以上は、ばらつきはどうしても出てきます。まさに基本的人権にかかわるような問題で、ばらつきがあっていいのかと。
　　そうなりますと、最低限の制度として国のほうでつくっていく必要があるんだろうと思います。ですから私どもは国に対しても、国家予算要望とかに絡めて毎年毎年この件もお願いはしておりますけれども、なかなか敷居は高いと。
　　きょうのお話とは少しずれますけれども、今、成年後見法学会という学会がございまして、これを中心に成年後見制度の利用促進法という法律を国に通してくださいという形で運動しております。いろんな会派が動いていただいておりまして、運がよければ、ことしあたり通るんじゃないかなとも思うんですけれども、この利用促進法というのを通しまして、今は法律は文部科学省がつくっていまして、成年後見制度の根幹たる法律は民法なんです。でも実際にこれを動かしてかかわっているのは厚労省です。厚生労働省がかかわっています。
　　ですから、つくるところと運用するところが別だということで、いろいろなところでかゆいところに手が届かないのが実情です。この報酬助成制度もまさにそうでして、いま一つ細かいところに手が届かないと。こういうものを一貫して、国のほうで全体像をもう一回考え直してくださいと、制度自体考え直してくださいと。
　　その中にこういった報酬助成制度も含めて、成年後見制度がこれからどうあるべきかということを国主導でまず考えてください。厚生労働省だ、法務省だではなくて、内閣府の下にそれをつくって統合的にやってくださいと。整備していってくださいと。必要な法律をつくっていってください。もう一回制度の洗い直しをやってくださいという方向に持っていきたいと思っております。
　　これがやはり最終的な方向じゃないかなと思いますが、実際にこれが軌道に乗っていくのがいつかわかりませんし、まず今現在は、やはり市区町村が主体という形になっておりますので、市区町村にできる範囲内で頑張っていただくのが今現在のお願いするところかなと思います。最終的には国で一定の最低限の制度にしていただきたいというのが本音でございます。
○石橋（光）委員　細かいようなんですけれども、その利用促進法というのは、制度内の拡充ということだとか、当然利用するためには予算が必要なんだと思いますけれども、その両面を今の法律よりさらにバージョンアップというか、そういう形にしてほしいという内容になっているんですか。具体的に法律の内容をお聞かせいただければと思います。
△田代請願人　すみません、きょう資料を何も持ってきていないんですけれども、正確なところは今申し上げられないんですが、要は内閣府の下にそういった委員会のようなものをつくりまして、そこで成年後見制度のあり方全体を見直しましょうと。必要な法整備等をその中で、こういう法整備をやっていく必要がある、こういう法改正をする必要があるということをまず統合的に考える部署をつくってくださいという内容になっております。ですから、個々に何をということまでは入っておりません。それはこの成年後見制度利用促進法で委員会を立ち上げて、そこで議論していくことになるのではないかと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　ないようですので、以上で請願人からの趣旨説明を終了いたします。
　　休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時36分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査を続けます。
　　ただいま請願人及び陳情人の方よりお話を伺ってまいりましたけれども、本件についてほかに質疑等がありましたらお願いいたします。
○島崎委員　今リーガルサポーターの方より、なぜ進んでこなかったかというお話をいただいたわけですが、介護保険導入のときに、介護保険制度と成年後見制度が両輪だということでスタートしたことが、成立しなかったということのツケが大きくクローズアップしてきたんだなということを思いながら聞いておりました。
　　そこで、よくわからないので教えていただきたいんですが、たしか社協のほうで成年後見人の窓口がありますよね。現状、社協の窓口はどんなふうに担っているのか教えていただきたいと思います。
△鈴木地域福祉推進課長　平成20年度から成年後見制度推進機関として、社協のほうに正式に依頼をしております。初期相談窓口としては高齢介護課ですとか障害支援課が担っておりますけれども、社会福祉協議会のほうでは普及啓発活動や相談利用支援を行ってもらっております。それと、社協のほうでやっていただいている内容ですけれども、福祉サービス利用についての苦情受け付け、また地域福祉権利擁護事業、弁護士による専門相談、成年後見人等からの相談対応、後見支援ネットワーク会議の開催、成年後見人等連絡会の開催というものを社協に担ってもらっております。
○島崎委員　私の知り合いに、恩多町にお住まいの方で市民後見人になられた方がいらっしゃって、その方から少しお話を伺ったこともありますし、うちの議会の中だと奥谷議員がそうかな、市民後見人として活動なさっているのかなと思うんですけれども、この養成講座を私が申し上げた恩多町の方なども受けたわけですけれども、それは市としてはどんなふうにかかわっているんですか。
△鈴木地域福祉推進課長　市民後見制度の中で、東村山市ではまだ市民後見制度を実施しておりませんので、奥谷議員は東京都で開催しております市民後見人の養成講座に参加したんだと思います。東村山市は、これから市民後見制度を始めるかどうかというのを今、議論、検討しているところでございます。
○島崎委員　東村山市も検討しているという、検討し始めたんでしょうかね。そのことについて、市民後見人の必要性とか、今の段階でわかるところで説明していただけますか。
△鈴木地域福祉推進課長　報酬助成のところとも関連はしてくるかと思いますけれども、これから必要な制度であるという理解はしております。
○島崎委員　どのように必要かを伺っています。
△鈴木地域福祉推進課長　先ほど市長申し立て、あとは第三者申し立て等のことがありましたけれども、市長申し立てに限るということは、予算上の問題等もありますので、これからそういった方に対しても必要な場合には市民後見制度というところも、これから検討していかなければいけないとは考えております。
△山口健康福祉部長　若干補足させていただきます。
　　市民後見人については、現状専門職の後見人をお引き受けいただいております皆様方の絶対数から考えたときに、今後高齢者が増加していく中で、専門職後見人だけでは実際には難しいのではないかという議論がこの間されてきたと認識しております。
　　それと同時に、今回も問題になっておりますような報酬の部分に関しましても、負担能力にかなり差があるという中で、後見人としての業務内容にかなり幅がございます。先ほど御発言にありましたように、非常に多岐にわたって専門的な支援が必要な部分の方もいらっしゃれば、非常に簡単と言うとちょっと語弊がありますけれども、部分的な後見で生活が何とか成り立つ方もいらっしゃるという状況の中で、市民後見人という制度を今後進めていきたいというのが国の考え方と認識しております。
　　当市におきましても、やはり所得階層が低いというところを考えますと、市民後見人の必要性については、それと高齢化率の高さですね、当然、そこも含めまして今後必要性が増すのではないかとは考えておりますので、そういった意味で、今後、市民後見人の制度の活用というところは、所管とすると進めていかなければいけないとは思っておりますが、市民後見人を設定する場合には、補佐していただくような形の機関も設置していかなければなりませんし、そういったもろもろの課題も含めて、現状では検討させていただいているという状況でございます。
○島崎委員　今、請願・陳情で出されております成年後見制度での不備のある問題、それから前回の報酬について、東京都の制度やら国の制度やらを活用できないのかという議論がされましたけれども、なかなか現実はハードルが高いなということが示されたわけです。
　　そういった状況にあって、国への働きかけはもちろん必要だと思いますが、市民後見制度を活用していくというか、東村山市としてもきちんと位置づけていく必要性が私はあると思っているんですけれども、その点について、検討段階ですよというお話でしたが、課題があるとしたら一体どんな点なんですか。
△山口健康福祉部長　基本的にやはり市民後見人を、講習を受けていただければすぐにやっていただけるという状況では当然ございません。専門職の方と違って、講習を受けていただくことによってある程度の知識はつけていただきますけれども、実際にさまざま、その前段としての実務の研修期間といったものもとらなければなりませんし、そういった仕組みもつくっていかなければいけない。
　　そういったところもトータルで含めて、その必要性を当市としても認めていないわけではなく、逆に今後に向けて組み立てをしていかなければいけないということで所管のほうでも検討を始めているところですが、一方で、今回の請願の中で、先ほど趣旨説明にもございましたように、非常に特殊というか、ある程度いろいろなことをしていかなければいけない方については、市民後見人の利用というのは正直なところ難しいかなと。専門的なアドバイスが必要であったり対応が必要であったりというところは、ちょっと違うかなとは思っております。
　　ただし、先ほど申し上げましたように、高齢化が進んで高齢者がふえていく中で、この成年後見制度の利用は自動的にやはりふえていくものとは認識しておりますので、そういった場合に全てを専門職の方に担っていただくのはなかなか難しい中で、専門性を特に求められないと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった方についてのものを市民後見人でというところで、今、市民後見制度というものが少しずつ動き始めているところかなと思いますので、当市としてもさまざま整備を進めながら、それはそれとしてやはり考えていきたいと思っております。
○島崎委員　確かにお金の出し入れだとか、病院に付き添ってサインをする、承諾をするといったところなどは市民後見制度でもできる範囲なのかしらとも思いますし、先ほどの御報告などを聞いていますと、動いた後に財産がないからといっていただけないといった事態があるという厳しい状況も一方にあって、でももう一つ市民後見制度というものもあるんだとしたら、両方を合体させて機能させて、それこそ「セーフティーネット」という言葉が使われておりましたけれども、多くの人が安心して最期まで暮らせるように充実させていく必要はすごくあるなと感じながら、この請願を受けとめているところです。
◎福田委員長　確認なんですけれども、今、市民後見制度云々というのがあったんですけれども、これについての報酬とかはどのように検討がされていくんですか。今の島崎委員の質疑に関連してです。
　　休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時49分再開
◎福田委員長　再開します。
△新井地域福祉推進課長補佐　市民後見人につきましては、実施している各自治体でその報酬のあり方について一定異なると伺っております。
　　例を申し上げますと、専門職後見人より一般的には安価な月額の報酬等で請け負っている自治体もある。または、自治体のほうで市民後見人については報酬を裁判所に申し立てないようにということを言って、そういうルール化をして、市のほうから市民後見人に対して一定額の報償費、報酬みたいなものを定額でお支払いするという方法をとっている自治体もあると伺っております。
　　今後、東村山市において検討をする際に、どういう方法が適しているかについても検討していくべき事項かとは考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　前回資料を請求させていただきまして、御用意いただきましてありがとうございました。
　　ここで何点か、先ほど請願・陳情人から御意見いただいたことも若干踏まえて確認させていただきたいと思いますが、この第７に成年後見人等の報酬助成とあります。この内容と第９の助成額という決まりがあって、それを反映させたのが、一番後ろのページにある別表の助成基準額というのがありますけれども、裁判所がどのぐらいの報酬を支払いなさいという形で決めるので、当然その金額はあるんだと思いますが、要は親族や本人申し立ての制度に拡充して、プラスこの生活困窮者の方々までそういった助成制度を拡充していくとなると、だったらという、たらればで言ったら大変申しわけないんですけれども、この在宅２万8,000円、施設入所１万8,000円という金額よりもっと高額になるということは予測されますか。要は、そこまで範囲を広げた場合ですね。
△鈴木地域福祉推進課長　報酬の額の決定する仕組みですけれども、１年間の報酬について報酬付与の審判を家庭裁判所で受ける必要があります。その審判によって確定した額が、東村山市では２万8,000円以下の場合にはその決定した額になります。２万8,000円以上の場合には上限額。この要領の中で２万8,000円、施設入所１万8,000円と決めておりますので、それが上限額になります。
○石橋（光）委員　ということは、私の質疑は全然的外れになっていまして、これが上限額なので、これ以上はだめですよということでよろしいんでしょうか。確認です。
△鈴木地域福祉推進課長　そのとおりでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時54分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（光）委員　さきほど請願・陳情人の方が、件数的に見て１割ぐらいが市長申し立てという件数の構成比のことをおっしゃっていたんですけれども、残り８割から９割は別の形になっていると。ということは、前回の委員会で審査したときに、予算面のことで、今の予算から10倍ぐらいになってしまう可能性があるということをおっしゃっていたんですけれども、まさしくその構成比に比例して、そこの範囲まで広げた場合に、もう一回言いますけれども、予算的に10倍ぐらいに広がる可能性があるということの確認です。
△鈴木地域福祉推進課長　平成24年度の成年後見人申し立ての状況が最高裁資料から出ております。それによりますと、市長申し立てが13.2％、その他、本人申し立て、親族申し立て等が86.8％になりますので、その割合から考えますと、平成26年度予算で年間、東村山市は５人と見積もっておりますので、13.2％と86.8％というところを勘案しますと、予算規模で約7.5倍になると推察しております。
○石橋（光）委員　最後の質疑ですけれども、請願・陳情人もおっしゃっていたんですが、実施するところは市町村なんですけれども、実際、特に国ですかね。国のほうの捉え方が若干違うんじゃないか、時代背景と異なってきているんじゃないかなという御意見もありました。
　　私もそのお話を伺って、そのことは否定できないんじゃないかなと思ったんですけれども、実施の現場として、やはり制度の内容、また予算の部分でしっかり拡充していただかないと、実施する自治体とすると先行きが不安ですよと思っているのかどうなのか、その辺の御意見というか見解を伺いたい。
△鈴木地域福祉推進課長　国の地域生活支援事業では４分の３補助となっておりますけれども、もともとが障害者の総合支援法の補助金ですので、障害支援のほうで今使い切っている状態ですので、成年後見制度利用支援事業までは回らない状況があります。
　　どういったことに使っているかといいますと、日常生活用具の給付または貸与ですとか、障害者等の移動支援の事業等で既に国の補助制度の中では使い切っております。
　　国と東京都の両方の制度は使えないんですけれども、東京都のほうでは成年後見制度活用安心生活創造事業というものなんですけれども、これにつきましても上限額がありまして、500万円の２分の１が補助の上限額になっておりますので、東村山市としてもらえる額としては、予算の規模がふえたとしても、今のところ上限額250万円までという形になっております。
○石橋（光）委員　この成年後見制度が非常に重要だということを考えると、そういったいろいろな地域支援事業の中の一つの項目として成年後見事業が入っているというのが、今のお話と前回の委員会の質疑でわかったんですけれども、これは単独といいますかね、そういった位置づけをしていかないと、なかなか事業としてこの先難しいんじゃないのという直感的な思いがしたんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
△山口健康福祉部長　今、委員御指摘のように、先ほど私も申し上げましたように、これから高齢者の数がふえ、そしてやはりこの制度そのものの活用というのはふえていくと考えております。そういった中で、基本的にこういった制度は、国が本来きちんと構築すべきものと所管としては捉えております。
　　利用促進をするためのこういった報酬助成等に関しても、これについて単独で、やはり国として何らかの手当てを考えていただけないと、今、所管課長が説明しましたように、現状、当市で利用している東京都の制度ですと250万円が上限でございますので、例えば500万円までであれば市の持ち出し250万円ですが、これが1,000万円になっても250万円しか来ませんので、すぐに750万円と３倍になってしまう。
　　今の状況でいうと、そういった補助形態等も含めて、当市とするとなかなか厳しい、おっしゃられたように先行きを考えると非常に厳しいなと。どちらかというと、先行きを考えると、国のほうで制度全体として活用に向けて、当然予算措置も含めた中で御対応いただくべきものではないかなと私は考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　今の部長の御答弁のとおりだと思うんですけれども、平成20年に、先ほどの請願人の方からの発言にもあったように、厚生労働省のほうで、この成年後見制度の利用支援事業において補助対象となるのは、市長申し立てだけではなくて、本人申し立て、親族申し立て等についても対象となり得るものであるという見解が示されていますよね。
　　その後、もうそれから五、六年たったわけですが全く、支援事業の一つの中に組み込まれているということは、何らこういう回答をしたにもかかわらず国のほうは手だてを講じていないというか、現在国の動向というのは、一体このことについてはどんなふうに捉えているのかというのがよく見えないんですが、もしその動向みたいなものを今つかんでいらっしゃったら教えていただきたい。
△鈴木地域福祉推進課長　国のほうの見解で報酬助成が市民後見だけでないとしても、財源が伴っておりませんので、その国の見解というのは余り意味のないものかなと理解しております。
　　その後、国のほうは、報酬助成についてのところは余り進展していないようでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　なければちょっと確認なんですけれども、先ほど石橋光明委員の質疑の中で、平成26年度で我が市は５人を見積もったと。それで、全体で報酬助成をするとしたら7.5倍になるという御説明と、前回のときに1,000万円ぐらいかかるよという御説明だったわけですよね。前回に1,000万円ぐらいふえるとおっしゃいませんでしたか（「10倍と……」と呼ぶ者あり）10倍ね。
　　そうなんですけれども、例えばこれね、財産が先ほど1,000万円で３万円とおっしゃいましたよね、御説明いただいた方が。その1,000万円の人にも助成することを念頭に御回答いただいたんですか。つまり、7.5倍ということはそういうことですよね。そういうことで御答弁いただいたんですよね。確認です。
△鈴木地域福祉推進課長　先ほどの答弁になりますけれども、生活保護に限っての方で7.5倍になるということです。10倍というのは、13.2でなくて約１割といたしますと、本人、親族申し立てが９割になりますので10倍になるのかなというところで、正確に計算いたしますと7.5倍になるという形になります。
　　今の計算は、生活保護の基準額に限った方の数字として7.5倍になるということでございます。
◎福田委員長　ちょっと理解ができないので確認なんですが、13％というのが現状の市長申し立ての件数ですよね。その7.5倍って、生活保護の人が申し立てをしたとして、その人数も、生活保護の人たちのところからその7.5倍の人が……生活保護の基準か。生活保護の受給基準に基づいて計算、利用促進をした際に考えると、今の５人分の7.5倍の人数になるよと思っているということですか。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　そういうことだそうです。よろしいでしょうか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　休憩します。
午前11時５分休憩

午前11時６分再開
◎福田委員長　再開します。
△山口健康福祉部長　今の所管課長の7.5倍につきましては、生活保護基準ということでラインを引かせていただきましたときに、収入の多い方は対象とせずに、そこで見て7.5倍という、あくまで一つのシミュレーションでございますので、正確にというか、シミュレーションと御理解いただきたいのですが、7.5倍ということで、前回10倍というお話を差し上げたのは、あくまで前回の段階で、手元資料で約１割が市長申し立てということで、それに対して約10倍ということで所管のほうではお話をさせていただいております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　御意見等ないようですので、以上で本日は26請願第５号及び26陳情第17号、26陳情第18号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕26陳情第23号　失語症者意思疎通支援事業実施お願いの陳情
◎福田委員長　26陳情第23号を議題といたします。
　　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時９分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（光）委員　これは委員間の共通認識にしておいたほうがいいのかなと思ったので、共通認識というか、そう私は受けとめたんですけどどうですかという提案なんですけれども、御要望の（ア）から（オ）まであります。４項目あるんですけれども、まとめるのは非常におこがましいんですが、要は市との話し合いの場を設けてほしいということと、会話パートナーの教育を受けた方を市に置いてくれと。置くことによって窓口にも対応できるし、話し合いのときにも対応できるというところに結びつくんじゃないかなと思ったので、現実はその２項目が要望事項なのかなと思ったんですけれども、皆さんはどうでしょうか。
◎福田委員長　今、石橋光明委員がおっしゃったことでよろしいですか。
（「了解です」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それについて、パンフレットとかＤＶＤをごらんになりましたか、皆さん。
○島崎委員　いただきましたビデオ、失語症の理解とケアの実践講座、大変わかりやすかったです。
　　まず私自身がとても誤解をしていた。失語症というのは言語の中枢を、言葉の回路が壊されてしまうということがまず、状況と原因というのをこのＤＶＤの始めのところで説明してくださっているんですが、私の先入観ではストレスなどで、そのために発語することが難しい状況だと思い込んでいたところがあるんです。ですから、この請願項目の説明のところにある、話すだけではなく聞くことが理解できない、文字が書けない、文章が理解できないとは何のことだろうと思っていたぐらい、間違った理解をしていたわけです。
　　ですから、陳情の方の失語症をわかっている方をふやしてくださいという思いが切実なんだなということがとてもよくわかりました。それと同時にお困りぐあいというのもよくわかりまして、この会話パートナー、今言ったような、失語症という方はこういった症状であるので、こういった対応をしてくださると役所や公共施設の窓口でのコミュニケーションがとれますよという、会話パートナーの教育を受けた人を置いてくださいということも納得はいきます。
　　そして今、石橋光明委員のほうから、市との話し合いの場を設けてくださいという要望でもあるわけですけれども、ここは、厚生委員会として設置はできるだろうとは思いました。
　　まず、意見を言わせていただきました。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　勉強不足なんですが、その会話パートナー養成講座を開いたときの講師というのは、言語聴覚士とか、ある程度専門的な知識、技量を有した方ではないかと思うんですが、そういった方というのはかなりの数いらっしゃるものなのかどうかがわからないんですけれども、教えていただきたいと思います。
△花田障害支援課長　私どもも事業を進めていく中で、会話パートナー事業というのがなかなか、法定事業でもございませんので、詳細についてはわからないです。
　　先般、議会に陳情をお出しする際に私どもの課にもお見えになりまして、同じものだと思うんですけれども、資料を置いていただきまして、そこで所管としても把握した限りですので、資料に書いてあるとおりぐらいかなとは思っているんです。
　　それで、ＮＰＯ法人言語障害者の社会参加を支援するパートナーの会和音のほうで何か事業を実施されているということが所管としてわかったぐらいで、内容についてまだ、きょうの段階では詳しいことはわからない状況でございます。
○石橋（光）委員　この失語症の会話パートナーの事業をどこの市でやっているのか調べてみたんですけれども、大体一番最初に出てくるのが三重県の四日市市なんです。恐らくここが先進的なことをやられているんだと思うんですが、その中にも所管課長が今御答弁されたことと同じで、ＮＰＯ法人の障害者福祉チャレンジド・ネットというところに委託して、この養成講座事業をやられているようです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　訓練の取り組みもされてはいらっしゃるんですけれども、会話パートナーの養成というのはもう一つ重要な、この中の一つの要望事項ですので、今おっしゃられた四日市市とか、もうちょっと調べてみる必要があるかもわかりませんね。
○石橋（光）委員　調べた中で、これは数的に言ったらいいのかわからないんですけれども、自治体でそのパートナー派遣事業をしているのは非常に少なかったということは申し添えておきます。余りヒットしなかったというのが現状でした。
◎福田委員長　先ほど島崎委員はＤＶＤをごらんになったとおっしゃっておられましたけれども、ごらんになりましたか。私も、あれはぜひ見てから議論したほうがいいなと思いました。パソコンですぐに見られるので、それはもう（「認識がちょっと違いましたよね」と呼ぶ者あり）そう、認識が違いましたね。（不規則発言あり）
　　では、次回までにそれぞれ研究するということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上をもって、本日は26陳情第23号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕26陳情第24号　認可保育園増設を求める陳情
◎福田委員長　26陳情第24号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　待機児童に関しましては、東村山市も定員増をしたり認定こども園をつくったりとかいろいろ努力をして、昨年かなり減ったにもかかわらず、また需要がふえているという状況ですよね。これは東村山市に限らず、横浜市でしたか、待機児童がゼロになったことで、横浜に行けば保育園に入れるかもというので、またどっと待機児童がふえたという現象も起きていますし、なかなか難しいことではあります。
　　東村山市も、この間の６月議会で福田委員長が、保育園の申し込み人数と定員とのギャップというか、そこら辺を質疑なさっていて、実態というのは大枠把握しているところです。
　　そこで教えていただきたいんですけれども、この陳情の項目の中にもあります、国有地・都有地を活用して認可保育園をつくれないのか、公立とは書いてありませんけれども、社会福祉法人で担う認可保育園ができないかというのが陳情の内容になっております。そこで、国有地・都有地、実際に使えるところの可能性といいましょうか、そこを把握していましたら教えてください。
△高柳子ども育成課長　国有地等の関係でございますが、当市につきましては、待機児童解消加速化プランの中で国有地の活用というものにも上げさせていただきまして、採択されているところでございます。そういったことからも、実は関東財務局から国有地についての情報提供が一定ございました。
　　国のほうは、東日本大震災の復興財源に充てるために、平成28年度までにそういったことを進めていくということでありまして、まだ若干時間があるという部分もございます。そういったことから、現在国と情報交換をしている段階でございますので、具体的なことについてはまだ申し上げることができない状況でございます。
○島崎委員　平成28年度までに進めるというのは、平成28年度までに具体的な計画を上げなさいという年度ですか。28年度というのはどういう意味なんでしょう。
△高柳子ども育成課長　これは国のスケジュールでございますが、国のほうが売却して財源化する、現金化するというのが28年度と聞いております。
○島崎委員　ということも含めて、市のほうでも活用するお考えはあるよと受けとめてよろしいですか。
△高柳子ども育成課長　このあたりにつきましては、公共施設の再生の部分もありますので、全庁的に今後どういう形で対応していくのかというのを国の情報交換もしながら考えていきたい、そんな状況でございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　では、皆さんの質疑の前になんですが、つい先日、舛添知事が都有地の活用もというふうに記者会見していらっしゃいましたけれども、我が市には都有地というのはないんですかね。
△高柳子ども育成課長　都有地の活用については、御案内のとおり青葉さくら保育園やほんちょう保育園の事例が当市でもございますが、直近になって東京都からのそのような都有地の活用という情報提供は、具体にはございません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　これはもうそもそも論で、非常に質疑しにくいんですけれども、本当は余りしたくないんですが、一応確認のためです。
　　今、国有地・都有地という話もありましたが、陳情の項目としたら、「社会福祉法人による保育園の増設・誘致をしてください」というのが主たる陳情事項なので、そこに焦点を絞ってお聞きするんですけれども、うちの市は私立の認可保育園は社会福祉法人がほとんどですけれども、中にはＮＰＯ法人ですとか学校法人とかもあるんですが、制度上その入り口というのは広くて、別に社会福祉法人だけじゃないですよね。その入り口の広さを確認のため伺います。
△高柳子ども育成課長　今お話しいただきましたとおり、当市には私立の保育所が12園ございまして、社会福祉法人が８園、学校法人が１園、ＮＰＯ法人が２園、株式会社が１園ということで、既に多種多様な主体が参入しております。
　　今回、社会福祉法人という、陳情の中にもございますが、先般新聞にも出ておりましたが、公正取引委員会が６月に出した報告書によりまして、自治体によっては社会福祉法人に限るという参入規制をしていることについて、問題を提起しているという部分がございます。制度上は、当市、既にそういった多種多様な主体が参入しておりますことから、特段制限するということは法的にはなされておりません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　もしそうでしたら、この間子ども家庭部が準備しておられる計画がありますよね。それをせっかくの機会ですから、御説明いただいたらいかがでしょうか。小規模と拡充と、話せるところで構いません。
△高柳子ども育成課長　まず小規模保育施設の関係でございます。この件につきましては、前回の厚生委員会でも報告しておりますが、最終的に事業者を決定いたしましたので御報告させていただきます。
　　最終的に開設事業者といたしまして、東村山駅周辺でございますが、学校法人精心学園と決定いたしました。久米川駅周辺でございますが、株式会社ニチイ学館と決定いたしました。秋津・新秋津駅周辺につきましてはＮＰＯ法人ワーカーズコープということで、３事業者に決定いたしました。
　　もう一点でございますが、既に保育計画に定めてあります平成26年度の取り組みとしまして、認可保育所の分園設置または増改築により定員を40名ふやす件でございますが、こちらにつきましては、ＮＰＯ法人東村山子育て支援ネットワークすずめが運営いたしますつばさ保育園にて増改築を行いまして、定員を40名ふやすということになりました。詳細につきましては、小規模もそうですけれども、今後事業者と協議しながら進めていくということでございます。
　　あわせて、それらの取り組みを行うことによりまして、今年度待機児が97名でございますが、それとほぼ同数の待機児童を解消できるものと考えております。
◎福田委員長　いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　休憩します。
午前11時30分休憩

午前11時30分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（博）委員　努力されていることは前回からずっと存じ上げているんですが、今、所管の方から伺ったことによりますと、小規模保育園が３事業者に決定されたとか、認可保育園の定数増で、もう40名が増改築によって解消されるというお話を伺いました。
　　そうすると、本年度97名増員予定ということで、さらにこの先、認可保育園を増設することに、本当は少子化じゃないほうがいいとは思っているんですが、少子化の傾向が強まっている中で、増設するというよりも既存のものをいろいろ利用しながら、今所管がおやりになっていることを中心に進めていかれたほうがいいのではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか、所管のお考えを伺います。
△高柳子ども育成課長　今申し上げたのは、平成26年度の取り組みということで御紹介させていただきました。平成27年度以降につきましては、現在、東村山市子ども・子育て会議におきまして、平成27年度からの５カ年間の教育・保育やさまざまな事業の量の見込み、それに対してどういう対応をするのかという確保の方策というところをちょうど御議論いただいているところでございます。
　　市としましては、少子化傾向というのがやはりございますので、大規模な認可保育所を整備するというよりは、幼稚園やこの前視察していただきました認定こども園などを活用して、既存の施設を活用して待機児童対策に対応していきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　今回のこの陳情の内容からいいまして、今の説明もいただいているんですけれども、社会福祉法人に限定しているというところは、私立の幼稚園も含めＮＰＯ、多種にわたって待機児童対策も検討して、しっかりやっていただいているわけですから、社会福祉法人のみ限定して、国有地・都有地を活用して、しかも増設してくれというこの陳情はちょっといかがなものかと。既に運営されている、私立含めてその他のＮＰＯもですけれども、いろいろと弊害が出てくるのではないかと、この陳情を審査することによって。正直、議論するのも難しいのかなという思いでいます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　どう言ったらいいのかなと思うんですけれども、といいますのは、東村山市も予想に反して早目に人口減少気味になってきてしまったというところです。でも、３月・６月議会の議員たち、私どもの質問のところでは、シティープロモーションと言ったらいいんでしょうかね。東村山市が人口減少に歯どめをかけ、人口を呼び込む政策をつくっていこうやという皆さんの姿勢だったと思うし、そしてまた市長のほうも、歯どめをかけて人口を増加させていくような前向きなというか、そういう立場でいらっしゃるように思うんです。
　　そして何よりも、「子育てするなら東村山」と大きな目標を立てて、キーワードにして市政運営をなさってきているわけだから、先ほどの国の財務局、関東財務局ですか、国有地活用という方針が示されたということに対して、もう一回ここできちんと練り直してもいいかなとも思いまして、どれぐらい本気で「子育てするなら東村山」というアドバルーンというか、方針をどの程度に見込んでいらっしゃるのか、立てていくのか、それを私は確認したいなと思うところがあります。なので、きょう採決するのはちょっと厳しいかなと思っています。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時38分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上をもって、本日は26陳情第24号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時38分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、10月の視察後に改めて議論するということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕行政報告
◎福田委員長　次に、行政報告を議題といたします。
　　健康福祉部より報告願います。
△空閑健康課長　平成26年度眼科検診の関係につきまして報告させていただきます。
　　議会あるいは委員会等で、皆様方で御議論いただきました眼科検診でございますけれども、平成26年度から実施という形になっております。チラシをお配りさせていただいておりますが、実施期間としては平成26年11月１日から平成27年１月31日までという形になっております。
　　眼科検診の目的といたしましては、眼科疾病のうち、失明の主たる原因となっている緑内障、糖尿病網膜症などに係る眼科検診を実施することにより、これらの早期発見及び早期治療を促進し、もって市民の目の健康の保持及び増進を図ることを目的とさせていただいております。
　　対象者といたしましては、東村山市に住民登録のある40歳以上の者という形になっております。ただし、定期的に眼科に通院している方につきましては、これから除くという形になります。
　　費用といたしましては、受診者負担金として1,000円という形になっております。生活保護受給者の方につきましては、こちらの費用については免除という形になっております。
　　申し込みの期間でございますけれども、９月19日金曜日から10月23日木曜日までということで、500名の定員という形で申し込みの受け付けをさせていただきたいと思っております。
　　周知の方法につきましては、こちらのチラシあるいはポスターを市内の公共施設に張らせていただくのと同時に、各病院にもお願いをさせていただきまして、こういったチラシ、ポスターを張らさせていただいております。また、市報でもこちらの周知の記事を掲載させていただく予定となっております。
　　検診の内容でございますけれども、視力検査、精密眼圧検査、細隙灯顕微鏡検査、精密眼底検査、眼底カメラ検査、こちらの検査項目となっております。指定機関でございますけれども、医師会を通じまして手挙げということで医院を挙げていただきまして、今のところ８の医院を指定機関にさせていただきまして、そちらのほうで受診していただくという形になっております。
◎福田委員長　続いて、子ども家庭部より報告をお願いいたします。
△野々村子ども家庭部次長　子ども家庭部からは３点ほどございます。
　　１点目、小規模保育施設開設事業者の決定と、２点目が認可保育所の分園設置または増改築による定員拡大、ここにつきましては、先ほどちょっと触れさせていただきましたので、簡単な説明にとどまります。まとめて説明いたします。それから最後が児童手当についての説明、この３点になります。
△高柳子ども育成課長　先ほど陳情の関係の中で説明させていただきましたが、小規模保育施設につきましては最終的に３事業者ということで決定したところでございます。御案内のとおり小規模保育施設につきましては、定員が６名から19名となっております。詳細な定員設定等については、今後事業者と協議をしてまいります。
　　もう一点が、保育計画にございます認可保育園の定員増につきましては、分園ではなく増改築による定員増ということで、つばさ保育園で、現在定員が50名のところを90名で進めていくということでございます。
　　１点御報告でございますが、子ども・子育て支援新制度が来年の４月から開始される予定でございますが、市報８月１日号で、保育の必要性の認定に関する基準についてパブリックコメントを行っております。期間は８月１日から８月21日ということで、今パブリックコメントを実施中ということでございますので、あわせて報告をさせていただきます。
△星野子ども総務課長　子ども総務課よりは、児童手当につきまして御報告させていただきます。
　　東村山市における児童手当特例給付の維持管理等業務につきましては、株式会社日立システムズと委託契約を締結し、実施しております。
　　平成25年11月から平成26年５月にかけて委託業者が旧維持管理システムから新維持管理システムにアップグレード等の作業を行う際に、旧維持管理システム内にふぐあいが見つかりました。このふぐあいによりまして、平成24年度及び平成25年度の児童手当特例給付の受給者で所得額を更正した者、合計で16件に対しまして、支給額の未払い及び過払いを起こしたことが判明いたしました。
　　その金額にいたしましては、平成24年度の未払い額が９万5,000円、過払い額で65万円、平成25年度の未払い額で43万円、過払い額で59万円となっております。未払い及び過払いを起こした原因につきましては、旧維持管理システムは、所得額更正をする所得額更正者を抽出する際、児童手当の所得額更正に必要なデータとして読み取られず、所得額更正者として取り扱っていなかったことが要因と判明いたしております。
　　今後の対応といたしましては、当該対象16名に対しまして、おわびと未払いの支給と過払い分の返還手続を行う予定としております。
　　今回の誤支給の原因がシステムミスによるものでございますため、委託事業者である株式会社日立システムズに対しましては、今回の事務処理に係る経費の支払いを求めていく予定としているところでございます。
◎福田委員長　報告が終わりました。この件について、質疑等ございませんか。
○島崎委員　１点、眼科検診なんですが、自己負担が1,000円となっておりますけれども、本来ですとどのぐらいかかるんでしょうか。
△空閑健康課長　単価の部分のところで、全体の額といたしましては7,591円となっております。個々の部分の詳細については不明となっております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　児童手当の件なんですけれども、何点かあるんですが、未払いは当然支払えば事は済むんですが、過払いは返してもらわなきゃいけないということは非常に大変な作業になると思うんですけれども、何世帯にわたっているのかわからないんですが、その詳細はわかるんですか、過払いの世帯数というのは。
△星野子ども総務課長　トータル16件のうち平成24年度で８件、平成25年度で８件ございまして、平成24年度の８件の内訳なんですけれども、未払いが２件、そして内払い調整をする件が６件となっております。平成25年度については、未払いが４件、過払いが４件となっております。
○石橋（光）委員　平成24年の過払い６と平成25年の４というのは、同一世帯もあるんですか。
△星野子ども総務課長　24年度、25年度で同一世帯は１世帯ございます。
○石橋（光）委員　それなりに額が大きいので、過払いの場合、一気にお返しいただくというのはなかなか大変だと思うんです、その世帯によっては。要はそれを、返済計画みたいなものをちゃんと立てて、所管でちゃんと返済を管理していくというやり方をされていくんですかね。その場合、期限というのは設けるんですか。
△星野子ども総務課長　まずは通知とおわびで御連絡させていただきまして、そのあたりの計画をその世帯とともにさせていただきたい。丁寧に説明させていただきながら、計画のほうを図ってまいりたいと思っております。特に期限等は設けていないんですが、その世帯の支払いできる能力に応じて、そこは対応してまいりたいと思っております。
　　あと、今現在でも受給対象となっている方もいらっしゃいますので、そういった方々については、先ほどちょっとお話ししてしまいましたが、内払いで調整させていただいて、その間の支給額についてはその世帯には支給しないということにはなりますけれども、その部分も通知させていただいて、お電話して御納得いただいた上で始めていきたいと考えております。
◎福田委員長　内払いで支給しないでとおっしゃったんですけれども、児童手当が生活の基準額というか、生活の基礎になっていますよね、多くの世帯が。例えば児童手当が払われないことがあるということなんですか、今の内払いで調整するというのは。私の理解が足りていないのかもしれないんですけれども（「四半期に１回しか……」と呼ぶ者あり）２カ月に一遍（「４カ月」と呼ぶ者あり）４カ月に一遍、そうか（「なのでその差っ引き額が幾らになるのかわからないけれども、分母は大きいはずです」と呼ぶ者あり）なるほど。
△星野子ども総務課長　今回の誤支給となっている状況でもございますが、この状況についてはシステムのふぐあいが原因ではあるんですけれども、こういった過払い、未払いについては毎年、通常業務の範疇でも発生しているところでもございますので、その部分の違いはあるにしても、先ほどちょっと申し上げたとおり、通知だけでは伝わらないところがありますので、お電話、生の声や訪問というのも実際考えて検討しておりますので、そのあたりで御理解していただきたいと考えております。
◎福田委員長　私の聞き方が悪かったかもわからないんですけれども、つまり児童手当が入らない世帯ができるんですか、できないんですか、今後のこの調整の中でですよ。児童手当は支払われて、その上で四半期ごとにどの程度か返してもらうという方策なのか、それとも１期とか２期とかで児童手当が支払われない調整があるんですかというのを聞きたかったんです。
△星野子ども総務課長　内払い調整をする際は、その金額にもよりますけれども、実際はその期間、受給対象としているその金額が、今決定している金額もございますので、その金額に合わせて期間を決めて、支給されない期間というのが実際発生することになります。
　　ただ、その前に所得更正の変更で所得、受給される額が変わりますので、その前の段階でその方々は実際に児童手当の支給されている額というのをいただいている、こちらのほうがお支払いしているという状況がございますので、そのあたりを丁寧にお話ししていきたいと思ってはいるんですが。
◎福田委員長　天引きするということですよね、つまりは。そういうことですよね。そうすると、単純に天引きをするのか、それとも今お話しくださったように、相手の方とお話をさせていただいて、その児童手当がその世帯の所得にどの程度の影響があるかということによって、金額をちょっとずつ天引きするのか一気に天引きするのかというのはどうするんですか（「さっき返済計画と言っていたけどね」と呼ぶ者あり）そうそう、だけど天引きするとなって支給されない時期があるというと、子育て世代にとっては大きいよね。
　　その損失を日立に出させればいいじゃないのと、経費じゃなくてだよ（「その後聞こうと思っていたんですけれども、要はシステムミスと限定していただければ、日立に賠償させるべきだよ」と呼ぶ者あり）そうですよね、本当です。それを聞いてください。
△星野子ども総務課長　先ほどからお話をしてはいるんですけれども、所得の更正で所得額が変わったことによって支給される額も変わりますよというところでの通知を出してお話をした上で、今の内払い調整というのをやらせていただくようにはなるんですけれども、今回のこのケースのほかにも、通常、所得更正で変わった段階で誤支給してしまうというタイミングがございますので、そういった方にも同じような説明をしながら内払い調整をさせていただいているというのが現状としてございます。
　　その手続の中でその処理は行わせていただいているんですけれども、今回は若干日にちもたっているというところがございますので、その部分は通常の処理よりかは丁寧に御説明した上で、それも実際、通常だと通知だけということになりますけれども、今回はお電話、訪問という形でお話をさせていただいた上で、その手続自体を進めていきたいと考えております。
◎福田委員長　そうすると、それをいつから始めるんですか。例えば天引きをするのはいつから始めますか。
△星野子ども総務課長　この内払いの調整なんですけれども、児童手当を年３回支給しているんですけれども、今度10月の支給月のその支給される金額の内払いという形になりますので、こちらのほうで報告させていただいて、その後は直ちに、まだ保護者の皆様、受給者の皆さんに御連絡等もしていない状況もございますので、早速お話をさせていただいて、その内容で御理解をいただいたところで、10月の支給分から内払いをしていくという形をとらせていただきたいと思っております。
○島崎委員　当事者の世帯の方ときちんとお話ししながら進めていただきたいと思います。
　　それで、先ほどこのふぐあいは、未払い、過払いが生じたのは日立システムズの不備のためだったので、その分に関しては補償してもらうみたいなお話でしたけれども、それはシステムの改修に対する補償という意味ですか。それを確認させてください。
△星野子ども総務課長　先ほどちょっとお話しした事務処理の費用に関しては、今回こういった誤支給があったということで、通知を出さなきゃいけない、電話もしなくちゃいけない、訪問しなくちゃいけないというところがやはりありますので、そういった部分、あとは内払いできない方、もう受給対象を過ぎている方も受給者の方でお一人いらっしゃるので、そういった方々に関して、今度は誓約書、お約束していただく回数、こういった形で分納していけますよというところもあわせてお話しさせていただく形になりますので、そういった事務処理の費用も一切含めて、あとそれに携わる人件費等を含めて、今の金額、その事務処理に係る経費ということで見積もりをさせていただいております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　ほかに質疑ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時１分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長