第1回　平成26年3月11日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成26年３月11日（火）　午前10時２分～午後零時11分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長
　　　　　　　　　東村浩二経営政策部次長　　　寺島修経営政策部次長　　　根建明総務部次長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　瀬川哲総務課長　　　新井一寿人事課長
　　　　　　　　　栗原芳男管財課長　　　花田一幸障害支援課長　　　安保雅利企画政策課長補佐
　　　　　　　　　濱田義英人事課長補佐　　　堀口裕司経営政策部主査　　　田中千恵福利厚生係長
　　　　　　　　　近藤盾安全衛生係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第１号　東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例
　　　　　　　　　２．議案第２号　東村山市職員互助会に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第３号　東村山市職員の公務災害等に伴う見舞金の支給に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第４号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　公共施設再生について
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　自治基本条例について

午前10時２分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時５分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕　議案第１号　東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例
◎島田委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△諸田経営政策部長　上程されました議案第１号、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、去る市議会12月定例会におきまして、一部修正の上、御可決賜りました東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例第22条第２項の規定に基づき、同条例の施行状況について見守り・検証するため、附属機関として設置するものであります。
　　内容について説明申し上げます。議案書２ページをお開きください。
　　この見守り・検証につきましては、条例案に盛り込む要素と内容、いわゆる骨子を検討していただきました自治基本条例策定市民会議での議論においても検討され、自治の中心である市民という考えのもと、条例に則して市政運営が行われているかを見守るという点を盛り込んだものであります。
　　本条例の名称につきましては、附属機関の名称は「審議会」「委員会」とすることが多いわけでありますけれども、基本条例の趣旨にのっとって、できるだけわかりやすい表現にするため、「見守り・検証会議」とさせていただいたところであります。
　　第２条につきましては、この会議の所掌事務として、市の施策が東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例に則して行われているかについて検証するほか、必要があると認めるときは市長に意見を述べることができるとしております。
　　資料３ページをお開きください。
　　第７条になりますが、事務局は経営政策部とし、第８条、会議の運営に関し、必要な事項は会長が定めるとしております。
　　なお、附則でありますが、この条例の施行期日につきましては、別途規則で定めることとなっております。東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の施行の日を考えております。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案の第１号、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。たくさん質疑しちゃったんですが、順次いきます。
　　まず、大きな１番目です。第２条、所掌事務についてですが、見守り・検証会議は、市長の諮問に応じ、施策が基本条例に沿って行われているかどうかについて検証し、答申するとあります。みんなで進めるまちづくり基本条例にも見守り・検証について当然書いてあるんですが、ただ時期や回数等は規定されていない。この条例についても同じように示されていないので、何点かお伺いさせていただきます。
　　最初に、市長の諮問をどのくらいの頻度で行うことで検証の役割を果たすとお考えになっていらっしゃるのか、お伺いいたします。
△山田企画政策課長　見守り・検証会議におきましては、毎年度、第１回の会議の審議事項で施策を選択し、検証を行うことを想定しております。諮問につきましては、１回と考えております。
○熊木委員　１回というお考えということだったと思うんですが、今回、先ほどの施行の日を本条例の施行の日からということで、仮に26年度始まったとして、26年度で、これは予算とも関係しちゃうのかもしれないんですが、何回というか、１回で、開催を予定されているかどうかお伺いさせていただきます。
△山田企画政策課長　平成26年度につきましては、本条例施行後に学識経験者等の委員の選考や公募による選考を実施いたします。下半期ごろより開催できればと考えております。
　　また、開催予定につきましては、先ほど申しましたが、第１回会議で市長より施策の検証について諮問させていただくとともに、対象施策の選定について御審議をいただき、第２回で内容の審査を経て、第３回で答申という流れで、３回程度の開催を想定しているところでございます。
○熊木委員　３回程度ということで、最後に答申をまとめるということでございますね。
　　３番目にいきます。この２条の２項には、「必要があると認めるときは、市長に意見を述べることができる。」という規定があります。この見守り・検証会議がみずから会議を開くということは、できると解釈してよろしいんでしょうか。
△山田企画政策課長　会議の開催につきましては、第６条に規定されておりますように、会長が行うこととされております。
　　御質疑の第２条第２項につきましては、例えばでございますが、基本条例の内容説明や質疑・応答など、諮問外ではございますが、必要があるときは市長に意見を述べることができるとしているところでございます。この点につきましては、委員お見込みのとおりと認識しております。
○熊木委員　ということは、仮に26年度、３回じゃなくて４回とか５回とか開くこともあるかもしれないということでよろしいですか。
△山田企画政策課長　今おっしゃられたとおり、回数については、現状のところは３回程度ということで、回数がふえることも想定しております。
○熊木委員　次、４番目にいきます。検証の方法について、これから皆さんで決められるんだと思うんですが、今、我々議会基本条例でも検証ということがありまして、これはこれから検討することなんですが、検証シートのようなものをつくってチェックしていくとかというのは、我々もこれから考えることなんですけれども、こちらの検証についてはどのようなお考えを持たれているのか教えてください。
△山田企画政策課長　具体的な検証の手法につきましては、見守り・検証会議の審議事項として想定しているところではございますが、委員御指摘の検証シートのようなものも含め、透明性があり、結果がわかりやすい手法ということを念頭に置きながら研究いたしまして、第１回の審議会において御案内してまいりたいと考えております。
○熊木委員　次、大きな２番目にいきます。第３条の構成についてなんですけれども、市民及び学識経験者の中から市長が委嘱するということでございます。先ほども補足説明の中で公募というお話もありましたが、どのように選考されるのか、再度お伺いさせてください。
△山田企画政策課長　学識経験者につきましては、地方自治や市民参加、協働等に造詣の深い方を中心に２名程度人選できればと考えております。
　　また、市民につきましては、市内で活動されている自治会、ＮＰＯ、ボランティア、公益的団体等数多くございますことから、全庁的な協議を経て、３名程度人選したいと考えております。
　　また、公募による市民を２名程度選考することを考えておりますが、こちらの募集方法につきましては、自治基本条例市民参画推進審議会の公募委員を募集したときと同様に、市報等で御案内させていただき、応募者には作文等の課題を課して選考するような形と考えております。
○熊木委員　２番目にいきますが、今の質疑や御答弁の中でも、学識経験者、造詣に深い方々２名で、ＮＰＯとかボランティア活動をしていただいた方が３名、それで公募が２名ということでございます。ほかの審議会とかもちょっと見てみたんですが、６名から８名とか、10名とかいろいろあるんですが、何で７名になったかというあたりで理由をお伺いしたいと思います。
△山田企画政策課長　委員の人数でございますが、当初、自治基本条例市民参画推進審議会と同様の10名、あるいは議論の深堀りを期待することから５名ということを考えておりましたが、議論の拡散がないよう多面的な議論を期待していることから、７名としたところでございます。
○熊木委員　そんなところなんだろうと私は思っているんですが、多分後の委員の方も質疑されるんじゃないかと思いますので、そちらにお任せします。
　　次に進みます。第４条でございます。委員の方々の任期を２年とされた理由をお伺いさせていただきます。
△山田企画政策課長　見守り・検証会議につきましては、なるべく多くの市民の方にかかわっていただき、まさにみんなで進めるまちづくりを見守っていただくことを考えてございます。
　　任期２年とした理由でございますが、委員の改選がございますと、人選等で会議の開催が困難となりますことから、任期中の１年目に新規施策の、対象施策の執行状況を御審議いただき、２年目に形成過程について御審議いただくことを想定しております。
○熊木委員　大体２年というのが多いので、この辺は理解しているつもりです。
　　４番目です。第６条の第４項についてです。議事の決し方が規定されているんですけれども、可否を問うことはあるんでしょうかというところで、また、可否を問う場合、そういうのは想定しているところはあるかどうかお伺いさせていただきます。
△山田企画政策課長　見守り・検証会議では、各委員の立場からいただく多様な意見を重ね合わせながら合意形成を図ることとなるのではと考えてございます。ただし、例えば傍聴の定め、議事録の取り扱い、会議の公開・非公開に関する取り扱いなどでは、この規定を適用することが想定されます。
○熊木委員　５番目なんですが、これは条例の内容とは関係ないんですが、条例の名称でございます。先ほども補足説明でわかりやすくという話があったんですが、私、実はこれをわかりやすいと思っていないんですけれども、長ければいいというものではないんですが、基本条例を何とか見守る検証会議を行う条例とか、通称は「見守り・検証会議」でもいいのかもしれませんが、何かそのようなところでの条例の名前について、検討はなかったんでしょうか。
△山田企画政策課長　名称でございますが、自治基本条例策定市民会議に参加された市民の皆様から出されました、この条例をつくりっ放しにしない、この条例の趣旨を踏まえ今後の市政を見守っていくという多くの御意見が「見守り」という言葉で集約されたことを尊重いたしまして、基本条例に規定したことを受け、今回の名称とすることに至ったものでございます。
○熊木委員　私も余りこだわってないので、先に進みます。
　　最後の質疑です。本条例、みんなで進めるまちづくり基本条例に関係して、この条例が提案されてきたんですが、あと住民投票条例というのがあると思うんですが、それは除いたとして、このまちづくり基本条例施行に際して、遺漏なく施行できると考えてよろしいんでしょうか。
△山田企画政策課長　本件につきましては、まずは、みんなで進めるまちづくり基本条例を職員が理解し、市民の皆さんに周知を行った上で、本条例にて附属機関の設置を定めましたので、遺漏なく施行するよう努めてまいりたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第１号につきまして質疑させていただきます。
　　補足説明等でも一定あったんですが、１点目、設置の経過というか、設置につきまして（１）です。
　　まちづくり基本条例の策定過程において見守り・検証の必要性が議論されたということで、先ほども御説明ありましたが、もう少しあれば、またその強さについて伺えればと思います。先ほど、市民会議でその必要性が出て、審議会ではそれを形にするというか、そんな感じの補足説明があったんですが、もう少しあれば伺いたいと思います。
△山田企画政策課長　市民会議におきましては、審議会を設け、市民会議メンバー、有識者なども委員として入る、市民会議メンバー有志を中心とした会を設ける、市民意見を踏まえる、条例の運用状況について市民に知らせる、市民や市政に携わる者が条例について学習する機会を持つなど、これらの多くの意見をいただいたところでございます。
　　また、一定年数の経過や市長交代時においては、条例の改正が必要かどうかを含めて精査するという意味で、見直しに関する規定を入れるという意見や、市長が交代しても簡単に見直せないことが大事といった御意見等もございました。
　　そうした強い御提案があったことや、見守り・検証会議は他市に例のない東村山市の特色であることを審議会にも御報告した結果、特段の異論がなかったと認識してございます。
○駒崎委員　今の御答弁でございましたが、多分議論は非常に似て非なるものだと思うんですけれども、この基本条例の内容について見直すという部分の議論と、今も御答弁ありました改廃等についても、あとは市の施策がこのとおり行われているかと、２つのことが同時に議論されたりとかという感じはなかったですか。私が傍聴とか聞いたりした限りでは、改廃等についての議論が割と強かったように思うんですが、その辺の御説明をいただけますか。
△山田企画政策課長　ただいま委員がおっしゃられましたとおり、両方の御意見等がございましたが、せっかくつくりましたこの条例をしっかりと行っていくことを見守るという意味合いの中から、こういった形で提案させていただいているということでございます。
○駒崎委員　今の点、確認ですが、いわゆる施策を見守るというのは、この見守り・検証会議という形のものになっていって、先ほど御答弁でもあった勝手に変えたり云々というお話は、本条例とか基本条例のほうの第23条で表現されているという理解でよろしいんでしょうか。
△山田企画政策課長　委員お見込みのとおりでございます。
○駒崎委員　２点目です。市長は、今回の見守り・検証会議という形で議案が上程されていますが、基本条例の見守り・検証を行うという必要性と重要性をどのようにお感じでしょうか。
△渡部市長　12月定例会で御議決を修正の上いただきましたみんなで進めるまちづくり基本条例、これまでずっと仮称で「自治基本条例」と申し上げてまいりましたけれども、これは条例をつくることがゴールではなくて、制定するプロセス、それからまた条例ができ上がってから、いかに今回の条例の中に盛り込まれた理念、あと基本原則がどこまで市政に反映されるかということが重要なポイントだということをこれまでも申し上げてきたところでございます。
特に、これから自治を進めていく上で、市民との情報共有、庁内での情報共有も含めて情報の共有と、どこまでさまざまな局面で市民の参加をいただいているのか、それから市民との協働、あるいは市民同士の協働がどこまで進んで、まさにみんなで、市民、議会、行政がそれぞれの役割、責務に応じて、みんなで自分たちのまちを自分たちでよくしていくことを推進できるかということが、これから重要なことだと思っております。
そういう意味で、今回、18カ月にわたって開催されました市民会議の中で非常に出た素朴な御意見として、市民の皆さんがここまでせっかく条例づくりに携わってきたのに、でき上がった後そのままにするのはどうかな、ぜひその後も、我々市民もきちんと市政の行く末を見守る必要があるんではないかという御意見が数多く出されまして、そういった熱心に討議する姿に私も、全て出席したわけではありませんが、出られる範囲傍聴させていただいて、大変感銘を受けさせていただきました。
そういう意味で、今後、この見守り・検証を行うということは、恐らく全国のまちづくり基本条例や自治基本条例の中にもない取り組みではないかと考えておりまして、これの実を上げて、市政がどこまで先ほど申し上げた理念や原則に沿って運営されているか、市民の目線あるいは有識者の目線から捉えていただいて市長に諮問していただく、あるいは議会のほうにも、こういうことで会議から御意見を出させていただいて、また切磋琢磨してよりよい市政運営ができるようになるものではないか、このように期待もいたしているところでございます。ぜひ御理解をいただければと考えております。
○駒崎委員　２点目、所掌事務について伺ってまいります。
　　熊木委員からもございましたので、はしょれるところは割愛しながら、東村山市の施策が基本条例に沿って行われているかどうかについて検証し、答申するというのが条文にございます。（１）で伺っていますが、東村山市の施策といった場合、非常にたくさんあって範囲がイメージしにくかったものですから、１つは、その範囲は新規施策が対象になるんでしょうか。
　　先ほどの御答弁で、第１回目でこの見守り・検証会議の委員の方が選ばれるんだと思うんですが、それでも一般的に考えると、やはり新規施策なのかなというイメージをいたしました。そうした場合に、新規ではない施策の検証はどうか、そこに基本条例どおりに行われていない可能性というのは内在してしまっているので、その辺の考え方を伺えればと思うんです。
△山田企画政策課長　対象施策の範囲でございますが、予算ベースでは毎年600以上の事業等がございますことから、現実的には、その年度の新規施策を中心に会議の中で選定していただくこととなろうかと考えてございますが、先ほど熊木委員にも御答弁したとおり、第２条第２項により、必要があるときは市長に対し意見を述べることができると規定されていることから、委員御指摘のとおり、新規でない施策も想定しているところでございます。
○駒崎委員　まだ出ていなかったと思うんですが、年におおむね何個の施策を対象とされるか、（２）で伺っています。
△山田企画政策課長　第１回の会議で審議をお願いしたいと考えてございますが、３施策程度の対象として考えてございます。３施策程度により、共通する課題は市全般の大きな課題として捉えることができるとともに、施策別に抽出された課題につきましては、執行体制等の課題として捉えることができるものと認識しております。
○駒崎委員　（３）で、先ほどと重複するんですが、とりあえずこのまま聞かせてください。その対象施策の選択の基準、手順、スケジュールについて、詳しく説明をお願いしたいと思います。
　　あとは、会議の１回の時間はどの程度、通常ですので多分２時間程度かなとは思うんですが、１回の開催時間はどの程度と見ているか、２つ伺います。
△山田企画政策課長　施策の対象につきましては、先ほども一部答弁申し上げましたが、新規施策を中心に選択する予定でございます。毎年度、第１回会議で市長より施策の検証について諮問させていただくとともに、対象施策の選定について御審議いただき、第２回で内容の審査を経て、第３回で答申という流れで、年３回程度の開催を想定しているところでございます。任期中の１年目に対象施策の執行状況を御審議いただき、２年目に形成過程について御審議いただくことを想定してございます。
　　１回当たりの会議時間でございますが、議論の流れによりますので、現時点では特に決めることではなく、変動するものも場合によってはあると考えてございます。
○駒崎委員　（４）です。今も伺いました見守り・検証対象とする施策の選び方について、現状、条文だけを見たときに、第２条では「見守り・検証会議は、市長の諮問に応じ、東村山市の施策が基本条例に沿って行われているかどうかについて検証し、答申する。」とあって、非常に施策の対象の基準というか、選び方とかが、読み方によっては、市長がこの施策についてお願いしますとも読めてしまう感じがありますし、選ぶといっても、例えば、600ある施策と先ほど御答弁があって、その中から検証会議の方、公募市民も合わせての方がきちんと選べるのかという話もあると思います。
　　やはりこれは、条文をそのまま読むと、全ての施策を全部、言い方は悪いですが、警察みたいに常に監視しながら違っていたらピーピーピーみたいな、そういうイメージにとれなくもないものですから、そうしましたら、いっそのこと見守り・検証対象とする施策の選び方については、やはり一定のルール・規則等で明文化していく必要性を強く感じます。それに対しての御見解、また、もし規則などを作成する御予定があれば、それを伺いたいと思います。
△山田企画政策課長　委員御指摘の施策の選定に関するルール化につきましては、我々も必要性を認識してございます。会議としての主体性を重んじるということから、第１回の会議で、この点に関する一定の考え方につきまして御審議いただきたいと考えております。
○駒崎委員　今の御答弁は、どれを施策とするかどうかも、その第１回目の会議で委員がみずから決めていくということですか。
△山田企画政策課長　基本的にはそのとおりということになってまいります。先ほど答弁いたしましたように、毎年度予算ベースで600以上の事業がございますが、26年度の新規事業につきましては、予算ベースで９事業となっておりますので、そういったことも踏まえて選定させていただきたいと考えております。
○駒崎委員　そのときに、その９事業が新規事業対象だとすると、かなり詳しい御説明とかをある程度の時間をかけてされてから選ばれるという形なんでしょうか。イメージされていることがあれば伺いたいと思います。
△諸田経営政策部長　これは事業評価なんかでもやっているんですけれども、まず委員の皆さん方に、先ほど熊木委員からもお話がありましたように、一定のシートみたいなものを用意しまして、事前に御案内する必要もあろうかと考えております。そういう中で、いわゆる５Ｗ１Ｈといいますか、八何の原則といいますか、何のためにこの事業をやっている等々について、事前にある程度情報をお出ししながら整理していく必要があろうかと思います。
　　私の経験からしますと、いろいろな事業があるんだけれども、実は私はこの事業が非常に興味深く、また象徴的だと思うので、事務局からお出しいただいたけれども、こういう事業については議論できないですかねという、私の経験からもそういう場面も見ておりますので、臨機応変にそのようなことも含めて対応していきたいと考えております。
○駒崎委員　初めてというか、今事業評価のお話も出ましたけれども、またちょっと意味合いも違うのかなという感じはしますので、やりながらよくしていっていただくということで、あえて言えば、やはり規則などで明確にわかりやすくしていただくということは、ぜひお願いしたいと思います。
　　３点目で伺っています構成については、先ほど熊木委員のほうからありましたので割愛します。
　　４点目です。所掌事務の中で、答申または意見がその会議でまとめられるわけですが、その扱いについて、もちろん重視されていくんだと思いますけれども、何か決まっていること、またその重要度等、どう見ているか伺えればと思います。
△山田企画政策課長　見守り・検証会議でございますが、市長の附属機関としての位置づけであることから、いただきました答申及び意見につきましては、庁内で対応を協議した後、ホームページ等で報告するとともに、施策に生かしていければと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　議案第１号、みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例について、通告順に伺っていきますが、重複する部分とか前の質問者との関係で、若干変えて質疑したいと思います。
　　まず１、第３条の委員の関係について、何で公募にしないのかという質疑なんですけれども、２名が市民の公募、３名が市内の団体、そういう答弁でした。当然この条例に明記すべきじゃないかと思うんですが、どうして明記しなかったんでしょうか。
　　また、明記していなくて、将来的にどうやって担保されるんでしょうかね、そのことが。
△山田企画政策課長　こちらの見守り・検証会議につきましては、委員御案内のとおり、当然初めてのことでございますので、まずはこういった形でやらせていただきたいと。その中で、また必要に応じて変更等が考えられるかなとも考えてございます。
○保延委員　それは全ての条例がそうだと思うんです。必要に応じてあれしていくと思うんだけれども、私が聞いているのは、私は当然ここに公募ということが入ると思っていたんだけれども、それでどうして公募しないんだという質疑をしているんですが、公募するということはわかったから、それはそれでいいんですけれどもね。では、どうしてこれに入れなかったのか、そこの答弁にはなっていないような気がするんです。いろいろな審議会とか、いろいろありますよね。公募は規定していませんか。
△諸田経営政策部長　委員、十分に御案内のとおり、当市の審議会につきましては、公募市民をふやそうということで、できるだけ多くの審議会の中に公募市民を入れていこうという形でこれまで進めてきたことは、御案内のとおりだと思います。
　　また、条例の中で公募というのはうたっていないと思います。それはやはり我々のほうで、逆に言えば、公募とうたっていなければ公募できないのかという話にもなりますので、その辺は執行する上で、やはり時代も変わる、あるいは背景も変わる、状況も変わる、その中で市民の皆さんが一番望まれる運用をさせていただく、そういう形を考えさせていただいております。
　　課長も申し上げましたように、この見守り・検証会議というのは初めてのことであります。ですので、７名がいいのか、５名がいいのか、９名がいいのかということについては、まずは走り出させていただきたい。その中で、先ほど申し上げましたように深堀りできる議論ということを考えて、この７名程度というものを現段階では想定しているということでございます。
○保延委員　人数の根拠なんかは後で質疑しているんですけれども、１番の、同じことを何回聞いてもあれだと思うので、私は公募がないというのが意外だったし、市民の意見を聞くというのは当然のことだから、なくたってできるんだって、それはそうだと思うんですよね。だけれども、その担保というか、それがどうかというのはちょっと疑問に思います。同じことをあれしててもしようがないんで、次にいきます。
　　学識経験者について、どのような学識というのはさきの質問者に答弁がありました。どのようにして選考するのか伺っておきます。
△山田企画政策課長　選考につきましては、当該分野の専門家で他市の類似する附属機関、審議会等に携わったこと等の経験を参考にさせていただきながら、適正・適格な方を選考させていただきたいと考えております。
○保延委員　そうすると、どこの市のどの機関で決定するんですか。行政の側でこの人と決めるんですよね、最初は。それをどこで決めるのか伺っておきます。
△山田企画政策課長　選考の方法につきましては、他の審議会と同様に、まずは内部で議論させていただきながら、市長決裁をもって最終的には決定させていただきたいと考えております。
○保延委員　当然内部で決めることなんだけれども、その内部というのを聞いているんです。最終的には市長というのもわかります。その内部の決め方を聞いているんです。
△山田企画政策課長　当条例の事務につきましては、経営政策部の企画政策課のほうで所掌しておりますので、当然ではございますが、まずは課内、部内等で議論させていただいた中で、その後、庁内にこの条例等に伴うプロジェクトチームがございますので、そこでまた諮らせていただいた後、最終的に市長決裁ということで決定させていきたいと考えております。
○保延委員　ほかの附属機関で学識経験者ということで選出されているのに、ちょっと失礼かもしれないけれども、どういう学識かなと思うときが何回かありましたので、どういうふうに選出するのかなとお聞きいたしました。
　　今度は市民のほうなんですけれども、先ほど、２名を公募して、３名を団体となっていました。これもどうやって決めるのか伺っておきます。
△山田企画政策課長　市民につきましては、先ほど答弁させていただきましたが、市内で活動されております自治会、ＮＰＯ、ボランティア、公益的団体等数、多くありますことから、全庁的な協議を経て３名程度の人選をしたいと考えております。
　　あわせて、先ほども申しましたが、公募による市民ということでございますが、自治基本条例市民参画推進審議会の公募委員を募集したときと同様に、市報等で御案内をさせていただき、応募者には作文等の課題を課して選考する形を考えてございます。
○保延委員　市報で募集して、作文か何かをつけて応募してもらう、その作文はどこでどう選考するんですか。
△山田企画政策課長　基本的には、選考委員会等を設けて選定していくという形になると考えております。
○保延委員　選考委員会というのは、何人ぐらいで、どこにつくられるんですか。どういうメンバーが参加するんですか。
△山田企画政策課長　そちらにつきましては、現在まだ未定となっております。
○保延委員　未定ということだからあれなんだけれども、結局この条例の見守り・検証というのは、当然のことながら、我々議員の役割でもあるんですよね、市民を代表して。つまり、我々もそうだけれども、この会議も15万市民を代表していろいろと見守って検証する、こうなると思うんです。
　　しかし、２名の公募と３名の公募、この選考というのは、15万市民を代表する選考ということからすると、非常に重要だと思うんです。どのように選考するか、未定だと言うんだけれども、概略はどんなふうになるんですかね。
△諸田経営政策部長　まず、市民の皆さんからの公選を経て選ばれた議員の皆さんと、この審議会の委員の人たちが同列にあるとは、我々は全く考えておりません。むしろ、この審議会の答申、あるいはお声、またその答申についてはホームページ等で公表して、またそこについて市民の声もお聞きすることになろうかと思います。それらを踏まえた上で、また議会の検証チェックが入ってくるのではないかと考えております。
　　選考につきましは、やはりこのみんなで進めるまちづくり基本条例に則して施策が行われているかどうかについて、一定の判断といいますか、一定の議論をしていただきますので、そのような一定の御見識をお持ちかどうかを踏まえて、選ばさせていただくことになろうかと思っております。
○保延委員　その選考委員会の大まかなところはどうかなと聞いたんですけれども、それはいいでしょう。
　　次にいきます。
　　この会議の開催頻度というのは、先ほど言っていましたね。年１回か、３回か、よくわかりませんでしたので、開催頻度をお伺いしておきます。
　　それで、定期的にやるのか、それとも必要に応じてやるのか、もう一回、開催頻度について伺っておきます。
△山田企画政策課長　毎年度、第１回の会議において、市長より施策の検証について諮問させていただくとともに、対象施策の選定について御審議いただき、第２回で内容の審査を経て、第３回で答申という流れで、年３回程度の開催を想定しているところでございます。
　　会議の開催につきましては、第６条の規定にございますとおり、会長が判断することとなっております。
○保延委員　そうしますと、これは毎年３回程度やるということで、日にちとかあれは決まっていませんけれども、１年に３回やるという意味では定期なんですかね、確認しておきます。
△山田企画政策課長　現段階においては、年３回程度ということで考えてございます。
○保延委員　経営政策部において庶務を担当するということなんですけれども、その庶務の内容をもうちょっと詳しくお伺いします。
△山田企画政策課長　庶務についてでございますが、会長や委員との日程等の連絡調整、会議資料の印刷、議事録の作成、市民への周知など、見守り・検証会議の事務局としての役割を想定してございます。
○保延委員　先ほど、さきの質問者が検証シートみたいなものをつくってやるんですかと言ったら、第１回でそういうのをつくると言ったんですか、議論すると言ったのかな、そう言っておられました。
　　それで、そういった実務を進める上での基本的な考え方といいますか、庶務の考え方はどうなるんでしょうか。つまり、会議の実務をやるということだと思うんです。だけど、ちょっと微妙なところになるんじゃないかなという気がするんです。
　　検証シートを検討するかどうかは会議で決めるんだけれども、庶務が提起するんですよね、検証シートをやったらどうかという。そうなると、純粋に会議で決める前に、庶務のほうで、ある程度検証シートをつくったらどうかという方針が決まって、その上で会議をやる、こうなりますよね。その辺の関係はどうなるんですか。純粋にそういう実務だけになるんでしょうか。その辺の関係を伺っておきます。
△諸田経営政策部長　これは、会議の効率性・合理性をどう進めていくかという課題であろうかと思います。別段、私どもが何かの意図を持って誘導していくというつもりで検証シートというお話をしたのではありませんし、検証シートもあったほうが議論が進めやすい、合理性があるという形で、委員の皆さんが御判断なされれば、それは私どもとしても、こういうものがいいのではないでしょうかという一定のものを提案申し上げる、これはもう当たり前の話だと思います。
　　それからもう一点、やはり全ての委員が全ての事業について、あるいは対象とする全ての事業について承知ということはありませんので、これらの事業がありますけれども、それらの中で何を対象にすべきですか、あるいはまた、それ以外に皆さんのほうで、これはぜひ対象に加えるべきだというものがあれば、また教えていただきたいというやりとりは当然あろうかと思います。
○保延委員　そうすると、検証シートみたいなものをつくってやりたいと会議でなったならば、こういうものがありますと出すんですか。それとも、のっけから、こういう検証シートみたいなものがあるんですけれども、こういうのを議論したらどうですかとやるんですか。今の答弁だと、言われたら準備しますよと言っている。
△諸田経営政策部長　先ほど来申し上げていますように、やはり会議を効率的にどのように進めるかという問題だと思うんです。そういう意味では、一定のこういうものがありますよというのは、御紹介申し上げる必要はあろうかと思っております。全く何にもない中で、さあ皆さん議論してくださいというのは、それはなかなかできないのではないかと考えております。
○保延委員　その辺の関係をどう方針として持って庶務に当たるかということを先ほど聞いたんですよね、庶務の取り組んでいく基本的な姿勢。つまり会議が、自主的にやっていく、その補佐をしていくんだとならなきゃいけない。しかし、言われるように効率的な会議もやらなきゃならない。それから、600ある事業を600並べても、それを検討するだけで１年もかかっちゃう。こうなるわけだから、事務局である程度の資料みたいなものを出すといふうになるんだと思うんですけれども、その辺の関係を説明してもらいたいんです。
　　これに限らないけれども、ほかのいろいろな関係する中で、その辺がちょっとどうかなと思うことがあったので、この会議ではどんなふうに進むのかなと思いましてね。
△諸田経営政策部長　限られた時間と限られた期間でありますから、１年間で。そういう中で、いかに合理的あるいは効率的に会議を進行していくかということになろうかと思います。私どもとしては、先ほど来答弁しているように、まず新規の事業、これは選びやすいんじゃないかなと考えておりますが、申し上げましたように、既存事業は対象外にしたいというものではありません。
　　まず、その新規事業の中で、今年度の新規事業としてはこのような事業がございますよという一定の御説明をさせていただいた後、その中で一番、例えば同じ事業でも内部事務に限るようなものは、なかなか対象にしづらいかもしれませんねというお話をさせてもらうかもしれません。こういう事務は、皆さんの御審議が得やすいんじゃないでしょうかという御案内をさせていただいた中で、皆さんの御議論をいただくということで、この条例については会長が進めるような条例になっておりますので、あくまでもこの検証会議の主体性を重んじながら進めていきたいと考えておるところであります。
○保延委員　次にいきます。大きな２点目です。これは、一見議案と関係ないようにも見えるかもしれませんが、基本条例を見守り検証するということからすると、基本条例の解釈といいますか、そういう点で関係があると思うので伺うんですが、この基本条例では、もう一つ関連の条例である住民投票条例について規定があります。これを制定することができるとなっているんだと思うんだけれども、たしかそうだと思うんですけれども、私はこの基本条例が出たときに、この住民投票条例というのも出るんだと思ったんですが、これが出ない。
　　条例文を見ると、別に定める条例により行うことができますという、解釈の仕方によってはできる規定なので、やらなくてもいいともとれないことはないんだけれども、これはどうなんでしょうか。２つつくることになっている条例の１つが本日ここに出されていて、もう一つのほうは今のところちょっとわからないんですけれども、その辺どうですか。
△山田企画政策課長　本条例とは直接かかわりないと認識しておりますが、代表質問で市長より答弁いたしたとおりでございます。
○保延委員　かかわりないというか、この条例を見守り検証するわけですから、住民投票条例ができるかどうかということも、この会議が見守るんだと思うんです。場合によっては、それができないと、できないではないかということを指摘することになるんだと思うんです。そうすると、これはこの条例をつくるということになっているんですかね。あるいは、つくることができるんだから、つくらなくてもいいということになるんでしょうか、そこを聞いているんです。
△諸田経営政策部長　第20条で、これは別に条例で定めるとさせていただいております。ですので、基本条例そのものとしては、この住民投票の内容に関しては、別に定める条例の中で議論させていただくと。なぜ別に定める条例としたのかということについても、議会の中で一定御説明させていただいたとおりであります。
○保延委員　私が聞いているのは、この条例を定めない場合、この検証会議が、定めることになっているのに定めていないじゃないかと言えるのかどうかということなんですよ。それはできる条例だから、できるけれども、やらなきゃならないことじゃないよと言われちゃうと、そういうことなのかと、そこを聞いているんです。
△諸田経営政策部長　施策が本条例に則して行われているかどうか、これを見守っていただくという所掌にさせていただいておるところであります。
○保延委員　またこれもこれ以上聞いてもしようがないんだけれども、施策とは、この住民投票条例をちゃんと条例化するかどうかというのも大きな市民参加の施策だと私は思うんです。だけど、そこがいまいちよくわからない。
　　この問題で最後に聞いておきたいんですが、26年度中には何らかの形で出てくるんでしょうか。
△諸田経営政策部長　それにつきましても、代表質問で市長がお答えしたとおりであります。
○保延委員　次に３点目なんですが、これはやめようかと思ったんだけれども、ちょっと聞かせてもらいます。
　　この基本条例では、市長にリーダーシップを発揮して方向性を出す責務があるとしております。しかし一方では、公平、公正かつ誠実に市民の声を聞き、それを反映しながら職務を遂行する責務があると言っているんです。これは一見矛盾するような気がするんですけれども、ここはどのような関係になるか伺いたいと思います。これもさっきのと同じなんですけれども、見守り・検証会議がこれに沿っているかどうかを見るわけですよね。その関係を伺っておきます。
△渡部市長　12月定例会での御審議の際にも申し上げたかと思いますし、その前の所管事務調査でも申し上げたように、この市長に求められる責務２つとも、実は18カ月間にわたって御協議いただきました市民会議の中で出てきた文言を、ほぼそのまま条文として盛り込ませていただいたものでございまして、まさにこの２つが、率直に市民の皆さんが市長職に、市長たる人物に求めているものだと、私としては理解をいたしておりまして、相反するということではなくて、いかにそれを統合しながら仕事を進めるかということが、まさに市長の力量ではないかと認識いたしております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○三浦委員　通告の２番で上げさせていただきました検証会議の開催スパンと回数、日数についてはわかりました。大体年１回の諮問につき３日程度を想定されているということで、この会議から、例えばもっと広く市民の意見を聞きたいということでアンケートをとったり、また別に会議を設けるという想定はあるんでしょうか。
△山田企画政策課長　議論の過程の内容に応じて、必要となればそういった形でアンケート等をとってまいりたいと考えております。
○三浦委員　通告の最後のところにいきます。事業評価、株主総会との役割、兼ね合いはということで通告させていただきました。お願いします。
△山田企画政策課長　市民による事業評価でございますが、対象事業に対し利便性、快適性の向上が図られているか、効果が上がっているかについて、業務及びそのプロセスを点検することを目的としております。
　　株主総会につきましては、市の財政状況や人事行政の運営状況、また施策の成果など、市政全般について市民にわかりやすく報告するとともに、市政に対する意見や評価をいただくことにより、自治体経営の質的向上を図ることを目的としております。
　　見守り・検証会議につきましては、施策の施行状況が基本条例の趣旨に沿っているかを検証する附属機関でございます。これらを通じまして、市政の質の向上が行われるものと認識しております。
　　見守り・検証会議への提出につきましては、審議の過程で必要となれば提出することもあろうかと考えております。
○三浦委員　同じところで、出席市民へのアンケートなどは以前から行っておりましたけれども、それも検証会議に提出するという流れなのだろうかと質疑しております。これの回答をお願いします。
△山田企画政策課長　審議の過程で必要ということになれば、そのように考えてまいりたいと思っております。
○三浦委員　今のところ事業評価と株主総会があって、またもう一本この見守り・検証会議というものがある。つまり３本立てであるのか、それとも、この３つが相互に関係性を持っているのかということについて、少し整理していただきたいと思うんですが、教えてください。
△諸田経営政策部長　確かに事業評価、それから株主総会、そしてこの検証会議というのがありますので、有機的な結合を図って、合理的・効果的に活用を図るべきではないかという御意見と受けとめて、少しその点は研究させていただきたいと思いますが、１つには、この検証会議は附属機関という位置づけになります。もう一つは、先ほど言いましたように、公募市民という形で、言ってみれば手上げ方式という形になります。
　　それに対して、他のものについては無作為抽出という形の市民の率直な、私どもは縮図と呼んでいるんですけれども、そういった形での御意見をいただくという形で、性質も性格も若干違いますので、多方面からいろいろな視点から見ていただいたことを、委員御指摘のとおり、どのように有機的・有効的に活用するか、その辺については工夫していきたいと考えております。
○三浦委員　最後です。どれが上かということはないということでございますか。
△山田企画政策課長　役割が違うということもございますので、特に上下関係はないと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　最終質疑者になりますけれども、まず、つくりっ放し、やりっ放しにしないということで、市民会議の声を受けてということなので、それはそれで大変いいことだと思います。議会基本条例も我々つくりましたけれども、つくりっ放し、やりっ放しで「にせもの条例」と言われているのが全国にたくさんありますので、そうならないように我々も気をつけなきゃいけないし、行政のほうもこういう形で組織をつくるという形は、まず大事なことだと思います。
　　それで、４点通告をさせていただきましたけれども、まず１点目は、経過はわかりましたので、通告したのは、審議会においてどういう議論がされたかというポイントということがありました。先ほどの御答弁に加えて何かあればお願いしたいし、なければないということでも結構です。
△山田企画政策課長　審議会におきましては、市民会議から強い提案があったということ、また他市に例のないということを報告した結果、特に異論はなかったと認識しております。
○佐藤委員　そういう意味では、策定市民会議が18カ月やってきたことは大変大きな足跡だし、そのことがベースになっていると。それを審議会としては追認というか、それでいいだろうということになったということですね、わかりました。
　　２点目は構成です。７名の理由も一応わかりましたし、公募が２名、市民枠として３名、学識が２名というのもわかりました。それで、そのことを前提に、条例に沿ってということなんですけれども、18カ月市民会議で議論してきたことが一番そこに込められているということになると、市民会議に限らないと思いますけれども、この条例策定の経過で、携わった市民の方は、無作為抽出の会議も含めて、いろいろな形でアプローチをされたわけで、そういう点で、そこに込められた思いというか、そこをある程度わかってというか、その思いを持った人たちだけではないかもしれないけれども、そういう方たちがちゃんと入ってくるということが大事だろうと思うんです。
　　公募は、そういう意味では、どなたが入ってくるかはわからない。ただ作文というものを通すので、ある程度の意識については問われる。学識については、そちらのほうで適切に人選されているということであろうから、それは我々としても見守るしかない。そうすると、やはり３名の市民委員の方たちの選考が１つポイントだろうなと思います。
　　それで、さっき保延委員が若干皮肉まじりにおっしゃっていたところ、私もわからないわけではなくて、学識経験といったときに、往々にしてうちの審議会、どういう学識なのかということがあるというのは、以前私も指摘させていただきましたけれども、市民委員についても、そういう思いでやっていらっしゃると思います。何で私がここに来ちゃったんでしょうみたいな方がいないことはない、正直言うと、いろいろな審議会を見ていて。
　　やはりここについては、私は、この条例自体がうちのまちの風土というか、気風にしていくということでつくられているはずなので、検証会議のやられること自体は、全部をカバーしているということじゃないと思いますけれども、でもここの条例ができたことに伴って設置される会議なので、ぜひその市民委員のところには、ある程度の意識を持ってまちのことを一生懸命考えてこられている方たちを、３つの椅子で足りるかどうかという問題がありますけれども、ぜひ真剣かつ慎重に選考いただきたいと思うところです。そこについては要望というか、そういうことで考えていますということでお伝えしておきたいと思います。
　　まとめて３番の見守り・検証作業のサイクル、スケジュールというところで、今のことも含めて若干伺うことになるかもしれません。
　　まず、先ほど課長のほうから、なぜ２年かという質疑に対して、なるべく多くの市民に参加いただきたいという話と、それから、１年目が執行過程、２年目が形成過程とおっしゃったんですかね。そこの答弁を私はいまひとつ理解ができなかったので、２年間のスケジュールということで私は質疑をしていますけれども、先ほどの質疑者に対してあった答弁の１年目、２年目というあたりを、もう少しかみ砕いて説明いただけたらありがたいです。
△諸田経営政策部長　まず、委員を新たに選定するとなりますと、今御指摘のありました学識あるいは団体選出、そのほか公募がありますので、市報、ホームページ等に公募して、一定の期間を置いて手を挙げていただいた方を、選考会議を設置して一定の選考をして、それで選ぶということになると、どうしても時間がかかってしまいます。となると、開けるのが秋口ぐらいになっちゃうことが想定されます。
　　そうなりますと、そこで題材として出したものが、年度末ぐらいにお答えをいただくということになりますので、そのことを反映するとすれば、やはり事業執行に対して反映させていくということが中心になろうかなと思います。
　　２年目はもう４月からスタートできちゃいますので、恐らく冬ぐらいまでには一定終わるとすれば、そこで議論いただいたものが逆に今度は次年度の、次の計画や予算に反映させることができるんじゃないかなということを、現段階ではあくまでも想定なんですけれども、そのように考えておりますので、そうすると策定並びに執行について、この御意見を反映させることができるんではなかろうかと、今の段階では考えてそのような答弁を申し上げました。
○佐藤委員　伺ってよかったです。そういう意味ですね。私、取り違えていたので、わかりました。
　　そういう中で、１年間で３つほどの事業を考えているという話がありました。新規事業を中心にという話があって、それも一つの考え方だし、そう考えていらっしゃることはわかりましたけれども、この間も市民説明会に、廻田公民館で開かれたところに伺って、そのときの職員、御担当とお話もしたんですけれども、そういう点で、事業を３つ選んで、これが条例に沿っているかという問題として検証される場だということは改めてわかりました。
　　そういう点で、この市民会議の目的と対象はそういうことだということでは理解したんですけれども、むしろ既存事業というか、例えばこれまで当たり前だと思ってやられている事業が、今ここの段階でつくられた条例に沿って考えた場合に、本当にちゃんとやられているのかというほうが、どっちかというと私は心配ですみたいなことを申し上げたいんですよね。
新規については、あるいは職員についても、これから入ってくる方たちとか若い方たちは余り心配していないと私は思っていて、むしろこれが当たり前だと思っている役所の風土みたいなものに対して、それが本当に当たり前かということを、私はこの条例ができることで全庁的に問いかけることができるツールなんだと思っているんです。
　　なので、新規事業中心にはわかりましたけれども、何が申し上げたいかというと、そういうことなんだけれども、あまねくというか、さっき市長の御発言にもあったかと思うんですが、条例制定がゴールじゃなくて、プロセスと、できてからどこまで反映するかがポイントなんだと、まさに市民、議会、行政、みんなで推進できたかどうかが重要なんだという点でいうと、会議の対象は３つの事業かもしれないけれども、そこ全体を風土としていけるかどうかが本当はポイントで、そういう点では、我々議会もそうだし、ずっと前も私の質問に対して部長にお答えいただいたけれども、職員がまずということを何度もおっしゃっている。
そして、市民にもどうやって広げていきながら共有するかということがポイントだとすると、風土とか気風というものをどうやって醸成するのかというあたりを、それは会議の対象じゃないということになっちゃうのか、そういうことも含めて、あるいは市民周知とか、共有されないことには、市民が全然関心も何もないところで事業が点検されて、検証されて、報告されても、それは何ですかという話になりかねないので、その辺の考え方を、直接会議の条例じゃないと言われるかもしれないけれども、私とすると、この段階で伺っておきたいなと思うので、ちょっと漠然とした投げ方で申しわけないんですけれども、お答えいただけたらありがたいと思います。
△渡部市長　実は私もそのことはちょっと考えていて、まだ十分に事務方と調整がとれているわけでは正直ございません。これからちょっと詰めていきたいと考えて、予算ベースの事業立てということになると、個別の、要するに所管での事業という形になりますが、あくまでも基本的な目的は、先ほど冒頭申し上げたように、基本理念・基本原則をどこまで市政の中に反映されているかということを検証していただいて、さらに情報共有や市民参加、あるいは協働が進むようなことを見守っていただく、そのための御提言をいただくために設置するものと私としては認識いたしております。
そうなると、例えば各部をまたいで、市民へのお知らせの仕方とかということも、ある意味でいうと議論の対象にしていただく必要はあるのかもしれません。
　　あるいは、情報共有ということであれば、新規というわけではありませんが、レベルアップ事業として26年度については市報のリニューアルを考えていますので、それがどこまで本来の目的に沿って市民との情報共有につながっているのかということを考えてもらう必要もあるでしょう。
　　あるいは、先ほど若干議論がありました審議会への市民参加、それから議論がどこまで、例えば実のある議論がされているのか、検証するのは、実は非常に難しい話ですけれども、そういったことも検討の材料に入れて、どういう御議論をいただくかというのは十分精査したい。
今のところは新規事業が、先ほど来申し上げているように、情報共有や市民参加、市民協働がどこまできちんと行われて実施されているのかという検証を基本的には考えているところですが、佐藤委員がおっしゃるような視点というのも、私自身もそれは必要なことではないかと考えて、各部、所管別になっている事業だけを対象ではなくて、少しそこに横串を入れるような視点で御議論いただくということも、検討すべきことではないかと考えているところでございます。
○佐藤委員　さっき駒崎委員が若干触れられたことになるんですけれども、私も、今、市長がおっしゃった横串ということも、ぜひ視点としては持っていていただきたいと思うし、それは会議自体の所掌ではないかもしれないけれども、条例の全体を見守るという点でね。
　　それで、この条例ができたことで、この間、説明会に行ったときに職員の方とも話したんですけれども、株主総会とか事業評価とか、これまでやってきたことをオーソライズするために、この段階でこの条例ができたので、現段階において26年４月からこの条例が施行されることによって、大きく市民生活で何かが変わるということがないので、わかりづらいといえばわかりづらい、この段階ではね。だとは思うんですけれども、でもやはり市民にとっての、変わってよかったな、できてよかったなという実感が共有されないと、なかなか広がってもいかないんじゃないかなという話をしました。
　　市民から見た場合に、こういう条例ができた、こう書いてある、だけど、ちっともそういう対応になっていないじゃないかと、いろいろなところでね。そういうときに、さっきパトロールみたいなことを駒崎委員がおっしゃっていたけれども、そういう意味ともちょっとつながるんだけれども、そういう申し出を受けてということが、私はそういうことがあり得るんじゃないかと思うんですよ。
　　それが正しい指摘かどうかは、それはまた検証してみなきゃわからないけれども、こういう条例ができて、こうやると書いてあるのに、ちっともそうなっていないじゃないかということが、実はその協働課をつくったことでのプラスとマイナスの意味での、マイナスの面で気になっていることと通じるところなんです。
協働を掲げられたときに随分それも議論させてもらいましたけれども、協働課は頑張っていると思いますよ。だけど、協働課ができたことで、協働は１階に行ってくださいみたいな話をしちゃっているセクションがやはりあって、セクションだったり職員だったり、そうするとなかなか気風になっていなくて、今度のこの条例は、まさに協働課を設置したものを全庁的にかぶせて、当たり前のものにしていくんだということの宣言みたいなものじゃないですか。そのときに、なかなかそういう意識改革が図られないことがあるとすれば、市民もだけれども、職員のほうにむしろそのことの心配があるというか、懸念があるというのはもう認めていらっしゃるので、私もそうだと思うんです。
だから、我々もこのことをチェックしなきゃいけないけれども、これに沿って頑張らなきゃいけないけれども、一市民としてもね。だけど、そういうことが発生したときに、市民はどうやってそれを相談に行くのかとか、直接所管に来てくださいということなのかもしれないけれども、そういうことも、入札等監視委員会じゃありませんが、若干そういうニュアンスもこういう検証委員会というのは持つべきなんじゃないかなと私は思うんですよね。
　　きょうはそこまで広げて議論する場じゃないので、そう思っているということはお伝えして、どこかでそういうことがあるといいなと思っていますということをお伝えしておきたいと思います。
　　４点目ですけれども、委任についてということで、８条で、この会議の運営に関し必要な事項は会長が定めるとさっき補足説明でもありましたけれども、会長が定めるというのは一般的なのかなと思いながら、会の中で議論した結果これでいこうとなれば、それは会長が定めたということになるんだろうと思いますが、会長が定めるとした理由について伺っていますので、お答えいただきたいと思います。
△山田企画政策課長　こちらの見守り・検証会議につきましては、市長の附属機関ではございますが、会議の運営、その他必要な事項を会長が定めるとすることによりまして、本会議の主体性を担保し、審議・検証作業が客観的に進むように保障することがその理由としております。
○佐藤委員　最後に、ちょっと意見を加えて、討論ありにしましたが、討論しませんので意見で申し上げたいと思うんですけれども、手続条例と同様に初のケースで、こういう形で進められるということは、私は姿勢として非常に大事だと思うし、なくたっていいわけですから、変な言い方ですけれども、設けていくということについては大いに評価したいと思っていますし、我々議会はこれを見守り・検証する立場にあると思っています。
　　検証会議としては、この役割としてわかりましたが、先ほどから申し上げているように、どうやって全庁的に、あるいは全市的にしていくのかという点で、じわじわと風土になっていけばいいという考え方もあると思うんですけれども、やはりこういうものというのはスタートダッシュが大事で、この方向性、条例に掲げたものをある程度勢いを持って、自信を持って市民を巻き込んでいく、全庁を巻き込んでいくという仕掛けが見えてこないとなかなか、条例ができましたとあれだけ丁寧に説明会を、今日が最後、中央公民館であるようですけれども、やはりまだぴんとこないというところがあると思うので、いろいろな意味で仕掛けを、所管中心だと思いますけれども、市民、議会、行政それぞれと言いながら、そこの垣根を越えて一緒にやろうという条例だと思っているので、そこの仕掛けをぜひいろいろな形でやっていただきたいし、この会議か活性化して、検証会議自体もね、そこからまたいいアイデアが出て、政策形成としてサイクルがちゃんと回っていったらいいなと思っていますので、私もきちんと見守っていきたいと思っています。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時27分再開
◎島田委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○保延委員　議案第１号、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例について、日本共産党を代表して反対の討論をいたします。
　　趣旨は大きくいって３点なんですが、１つは、本来この条例は基本条例と同時に審査されなくてはならないものだと思ったわけですが、基本条例の際に提案されなかった、それで今日となっているわけなんですが、市民参加・協働をうたう基本条例の見守り・検証会議の委員をこの条例には公募するということが出ておりませんでした。条例に明記するということがやはり基本条例の趣旨ではないかと思うので、その点が１つ問題です。
　　２点目は、基本条例に関係する条例では、もう一つ住民投票条例が制定されることになっているわけですけれども、どうなっているか、いつまでに制定するか、これが全く未定なんですよね。こういうやり方、つまり条例をまず制定して、次にこの見守り条例ですか、住民投票条例はどうなるかわからないと。こうしたやり方自体に私は反対いたします。これだと住民投票条例が制定されないということも、きょうの質疑を通じて心配される状況であります。
　　それから３点目ですが、経営政策部における庶務についても疑問があります。庶務の内容や体制、基本方針の詳細をお聞きいたしましたが、これも曖昧で、これでは会議の主体性がどう守られるか心配な状況です。委員の選考は、別に選考委員会をもってやると言っていますが、選考委員が誰だかはこれからだと言うんですよね。こうなると、委員も自分で選考して、その庶務をやって、庶務ということでいろいろ準備して、自分の都合のいい検証にならないかということを甚だ心配するものでございます。
　　したがって、本条例には反対いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　議案第１号、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
　　まず、基本条例策定の取り組みは、市民120名の自治基本条例策定市民会議の皆さんが１年半をかけ、18回に及び取り組まれ、その議論の中から見守り・検証の必要性が強調されました。きょうの答弁でも、この見守りは基本条例制定後も市民がしっかりと見守っていくことが重要だということで、非常に市民の思いのこもった議論がされました。そのことによりまして、当議案による見守り検証会議を設置する流れになったことを評価いたしますし、また今回の最大の賛成の理由といたします。
　　質疑させていただいたとおり、条文だけでは、何の施策をどのように選び、また議論するのかがわかりにくい面もありますが、今回の御答弁と、さらに規則などのより細かい具体的なルール作成も前向きに検討していただけるということですので、その整備を早急にお願いしたいと思います。
　　また、今回の答弁では市長より、個別の事業ではなく、市政における自治・協働を大きく進められる部を超えた市政のレベルアップさせる可能性も、この会議には含まれていることが示唆されました。また、もとより私どもは、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例自体に賛成させていただいた立場でございますし、基本条例の第22条で定められている見守り・検証を実現させる当会議の設置は、条例遵守の立場からも反対すべきではないと考えたものです。
　　以上の理由によりまして、賛成とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がございませんので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕　議案第２号　東村山市職員互助会に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第２号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第２号、東村山市職員互助会に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、東村山市職員の再任用に関する条例において定める再任用職員の任期につきまして、平成25年度より本則適用となったことに伴い、これまでの再雇用制度を正式に廃止することにより、構成員から「再雇用職員」を削るものでございます。
　　内容につきまして説明申し上げます。恐れ入りますが、新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　初めに、第２条第１項第３号の構成員のうち、再雇用制度を廃止することにより、「再雇用職員」を削除するものでございます。
　　次に、同条第４号において、これまで第３号で略称しておりました「非常勤職員報酬条例」を正式名称である「非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例」に改めるものでございます。
　　次に、附則でございます。今回の条例の施行期日を平成26年４月１日とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案第２号、東村山市職員互助会に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して１点質疑させていただきたいと思っているんですが、提案説明、今の補足説明でも理解できているんですけれども、再度確認のためにお聞かせください。
　　再雇用という、市独自というか、自治体の定めを廃止して、地方公務員法による再任用に改める整理ということで理解はしています。この整理をしなければいけない、本則適用をしなければいけなかった経緯というのを再度教えてください。
△新井人事課長　再任用制度は、本格的な高齢社会を迎える中で、平成13年度より始まった公的年金の基礎年金相当部分の支給開始年齢が65歳へと段階的に引き上げられることを踏まえ、定年退職者の在職中に培った知識、経験等の有効活用と65歳までの雇用確保を前提として、同年度に60歳定年後の継続勤務のための任用制度として導入されたものでございます。
　　そのため、年金との接続を図る観点から、再任用制度の任用年齢上限が61歳から65歳までに段階的に引き上げる間の経過措置として、65歳までの同一職務継続雇用を基本とする再雇用制度を設けてまいりました。
　　本改正は、平成25年より東村山市職員の再任用に関する条例の経過措置期間が終了し、本則が適用されることに伴い、再任用の任用年齢上限が今後65歳となることから、再雇用制度を廃止するものでございます。
○熊木委員　実は、恥ずかしながら再雇用と再任用という区別がよくわかっていなかったんですけれども、今の御答弁でよく理解できました。ありがとうございました。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第２号につきまして質疑させていただきます。
　　３点伺っていて、１点目、２点目、私も再任用と再雇用、何が違うんですかというのもちょっと聞いたりしているんですけれども、それは今のでおおむねわかりましたので、３点目の影響についてということで伺いたいと思います。当市で再雇用職員から再任用職員にかわる人数は何人になりますか。
△新井人事課長　経過措置期間中におきましては、再任用の任用期間終了後、引き続き65歳までの間、再雇用職員として任用されておりましたが、平成25年４月１日より再任用に関する条例が本則適用となり、任用期間が65歳までとなっておりますので、現在、該当する方はございません。
○駒崎委員　そうしましたら、２点目で伺っている具体的に何が変わるのかというのも、いらっしゃらないということですので、結構でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　互助会の条例で、直接的なところはわかりましたので、出ている範囲で若干伺います。
　　第２条のところで構成員が３つ上がっていますけれども、（２）（３）の構成員の人数を教えてください。
△新井人事課長　平成25年４月現在の構成員数でお答えさせていただきます。
　　第２号の職員及び派遣職員につきましては795名、第３号の短時間勤務の職を占める職員につきましては122名、第４号の嘱託職員につきましては124名、会員数では、特別職、教育長も含めまして1,044名となっております。
○佐藤委員　今のところの同じく第２条の嘱託職員なんですけれども、これも条文の関係で何でそうなっているのかなと、この機会に伺いたいというだけなんですが、「互助会への加入を希望する職員で、市長が加入を認めたものを会員とする。」とありますけれども、その辺の理由を伺いたいと思います。
△新井人事課長　第２条第１項第４号の嘱託職員につきましては、雇用形態により勤務時間や日数に違いがあることから、ほかの構成員のように全員加入ではなく、加入・未加入につきまして本人の希望を選択できるようにしており、勤務日数にかかわらず本人が加入を希望した場合は、市長が認めたものといたしまして職員互助会への加入を認めております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑がございませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第２号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題３〕　議案第３号　東村山市職員の公務災害等に伴う見舞金の支給に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第３号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第３号、東村山市職員の公務災害等に伴う見舞金の支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は条文の整理を行うものでございますが、内容につきまして説明申し上げます。新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　初めに、第２条第２号に規定しておりました条例名「東村山市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害保障等に関する条例」から「東村山市」を削除し、正式名称に改めるものでございます。
　　次に、同条第４号につきましても、引用条文のうち、これまでの「東京都市町村総合事務組合条例」の名称から東京都の「都」を削除し、正式名称である「東京市町村総合事務組合条例」と改正させていただくものでございます。
　　次に、附則でございます。今回の条例の施行期日を公布の日からとするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　実は、内容については全く触れない質疑でございまして、そのとおりなんだなと引用条例が違っているのはもうわかっているんですが、１つ質疑させていただいたので教えてください。私も総合事務組合のほうに出ていたりしたんですが、なぜこれは東京都の「都」がないのかと逆にそっちのほうが不思議なんです。その「都」がない理由の経緯がおわかりになれば教えていただきたいと思います。
△新井人事課長　東京市町村総合事務組合に確認しましたところ、当事務組合は、昭和63年４月１日に発足し、東京都の26市５町８村の全市町村で組織する複合的一部事務組合という形態をとっており、東京都が当組合に加わっていないことから、「都」の文字が含まれていないということでございました。
○熊木委員　「都」の前で切るか、後ろで切るかという状況だと思うので、そうならそれで、これ以上質疑はないです。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　私も２点伺っています。
　　１点目は、今回この一連の提案説明は、法令改正に伴う引用のずれということだったんですけれども、こちら改正をされたのか、特に東村山市議会を議会の議員とされるとか、割とほかの法令とかではなくて、当市の条例ですので、またもう一個のほうも、いわゆる法令の改正によるのか、単純なケアレスミス的なものだったのかというのだけ、確認させていただければと思うんです。
△新井人事課長　今回の本条例の改正なんですけれども、一斉点検をさせていただいたときに判明いたしました条例中の引用条文の名称、それからこの一部事務組合の名称に誤りがあったもので、修正させていただくものでございます。
○駒崎委員　嫌なことを聞いたのかもしれませんが、ただ２点目で聞いています。大した間違いではないんですけれども、影響についてで、同じく市民などは不利益をこうむってはいないという提案説明がありました。もし市議会議員または消防団員、特に消防団員のほうが可能性は多いと思うんですけれども、公務災害があった場合、たったこれだけの間違いでも、見舞金が支給できない事態になっていたのかどうかという確認をさせてください。
△新井人事課長　先ほどの答弁のとおり、今回の条例改正は、名称の誤りと一部事務組合の名称の修正をさせていただくんですけれども、当該条例と一部事務組合につきましては、現状の規定でも特定することは可能であり、また解釈上疑義が生じるものではございませんので、見舞金の支給につきましては影響がないものでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑がございませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がございませんので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第３号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題４〕　議案第４号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第４号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第４号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、非常勤の特別職の職員の追加及び区分の変更等を行うため改正するものでございます。
　　内容につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　初めに、別表第１の旧条例の中段よりやや下段でございます。東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の制定により、これまでの「自治基本条例市民参画推進審議会委員」の項を議案第１号、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例に基づく東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議に改正し、当該会議の会長及び委員の報酬額等に改正するものでございます。
　　次に、新旧対照表６ページ、７ページをお開きください。
　　別表の中段にございます、これまでの「障害程度区分判定等審査会委員」につきまして、「障害者自立支援法」が「障害者総合支援法」へ改正され、同法中の「障害程度区分」が「障害支援区分」に変更されたことに伴い、名称を「障害支援区分判定等審査会委員」に改めるものでございます。
　　次に、新旧対照表10ページ、11ページをお開きください。
　　別表第３の区分のうち、東村山市職員の再任用に関する条例が平成25年度より本則適用となり、今後、定年退職者の任用は再任用制度を活用していくことにより再雇用制度を正式に廃止することから、再雇用職員を削除するものでございます。
　　次に、附則でございます。今回の条例の施行期日を平成26年４月１日とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案第４号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、自民党市議団を代表して１点質疑させていただきます。
　　特にと言って怒られてしまうんですが、新条例に伴う区分の変更、新法との整合性を図ったものと理解しているんですけれども、特に総合支援法によって「程度」という文言から「支援」という文言、先ほど再雇用はいらっしゃらないということで、これも変更ということで理解しているんですが、特に変更や削除することによって影響はあるんでしょうか、お伺いさせてください。
△新井人事課長　これまで設置しておりました自治基本条例市民参画推進審議会委員につきましては、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の制定によりまして、その役割を終えたことから廃止するものであり、新たなみんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議委員は、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例に基づき設置するものでございます。
　　また、障害支援区分判定等審査会委員につきましては、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するために、これまでの障害者自立支援法から障害者総合支援法へ改正されましたことにより名称の変更をするものでありまして、審査内容の変更はあるものの、その役割については特段変更があるものではございません。
　　影響でございますが、根拠となる条例の廃止と制定に伴い、附属機関の役割が変わることが挙げられます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第４号につきまして、若干伺いたいと思います。
　　見守り・検証会議委員ですが、１、２で両方一遍に伺いたいと思います。いわゆる報酬の根拠がやはり常に問題になると思います。特に、ちょうど廃止をされた自治基本条例の審議会委員と同額ですので、開催頻度とか内容とかは、またその職務の重さというんですかね、同程度と考えてよろしいのか、それ以外にも報酬の根拠があるのか伺いたいと思います。
△山田企画政策課長　今議会の議案第１号として提案させていただきました東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例見守り・検証会議条例に基づきまして、委員報酬を本条例の別表に規定することになりますが、その報酬額につきましては、他の附属機関に合わせた額といたしてございます。
○駒崎委員　２点目です。障害支援区分判定等審査会委員ですが、障害程度区分と障害支援区分と変更されました。１点目では、何が異なるかという非常に雑駁な聞き方をしているんですが、これが変わったことによって、（２）だけ伺いたいんですが、審査会の役割と開催時間などの変化がないと見込んでいらっしゃるのか、あれば報酬額の変更などが必要なのではないかということで伺わせていただきます。
△花田障害支援課長　主に調査項目等の変更でございますので、審査会自体の役割は変わっておりませんし、開催時間なども基本的には変化がないものと考えております。そのため、報酬額についても変更の必要はないと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　ほとんどないんですけれども、通告した１つ聞いておきます。通告の２点目を聞いておきたいと思います。
　　たしか再雇用職員を削るというのは、第２号で別表３から削除するとなっていて、この第４号でもまた削除というのは、何か重複のような気がするんですけれども、この辺の扱いについて説明をいただきたいと思います。
△新井人事課長　議案第２号、議案第４号におきまして、それぞれ再雇用職員を削除させていただいておりますけれども、それぞれの条例におきまして必要な改正を行うものとなっております。
　　一括条例等で行う場合もあるんですけれども、今回の場合は、関係する条例で異なる改正項目が存在しておりますので、別々に提案させていただいているものでございます。
△當間総務部長　１点、私のほから補足させていただきます。
　　互助会の条例は、あくまでも構成員から再雇用職員を除くものでございます。今回のこちらの非常勤の特別職の条例は、報酬の根拠となっている部分を削除するものでございまして、その目的がやはり条例で、今、課長からあったように、違いますので、それぞれの条例で改正する必要があるということでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑がありませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がございませんので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第４号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時56分休憩

午前11時57分再開
◎島田委員長　再開します。
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　〔議題５〕　所管事務調査事項　公共施設再生について
◎島田委員長　所管事務調査事項、公共施設再生についてを議題といたします。
　　所管より資料の提出がありましたので、これについて説明を求めます。
△寺島経営政策部次長　公共施設再生計画基本方針につきまして御報告申し上げます。
　　昨年12月９日に行われました政策総務委員会と同日行われました全員協議会におきまして、公共施設再生計画基本方針（案）の内容について御説明いたしました。その内容をもちまして基本方針（案）の市民説明会とパブリックコメントを実施し、いただいた御意見を反映させた修正案について、先月２月25日に行われました公共施設再生計画検討協議会にて最終的な御意見をいただき、このたび基本方針としてまとめ上げました。
　　本日、東村山市公共施設再生計画基本方針と、そのときのパブリックコメントでいただいた御意見の一覧を皆様にお配りしております。
　　なお、パブリックコメントでは７名の方から31件の御意見を頂戴しまして、その中の３件の意見について方針に反映させていただいております。反映させていただいた意見につきましては、その御意見の欄の右側、市の考え方の欄が網かけになってございます。１番、４番、６番でございます。その３件が修正になったところでございます。
　　それと、市民への周知でございますが、今予定しておりますのが、市報３月15日号及びホームページへの掲載、それから情報コーナーと各図書館での閲覧を行う予定でおります。また、議員各位につきましても、本日以降、議員ボックスへ配付する予定でございます。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　パブコメの件数というのは、７人の人で割と専門的な方からの御意見と、ちらっと見ただけなので申しわけないですけれども、７人の人の割にはたくさんの御意見が出ていますし、どうなんでしょう。所管から見て専門的な御意見だったように思えるんですか。
△寺島経営政策部次長　この分野の専門家というよりも、市の施策そのものについていろいろ御興味がある方という印象を受けております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　パブコメの関係で、パブコメの内容は、つくるに当たっての専門家というか、委託されていましたよね。その方との意見のすり合わせというのはどんな感じで、なるほどみたいな話があったのかどうなのか、一応伺わせていただければと思います。
△寺島経営政策部次長　我々担当とコンサル、それから先ほど申し上げましたとおり、前回行われました検討協議会、それから次長職で構成しております庁内検討会議、そこで全部確認させていただいてからここに至ったものでございます。
○佐藤委員　説明はわかりましたし、この間の会議も傍聴させていただいてありがとうござました。
　　それで、進め方の話で確認しておきたいと思っているのが、代表質問等に答える形でもあったとは思うんですけれども、我々としてもこれを調査事項にしている関係で、何をもってして調査として、そして調査完了とするのかということにもかかってくるので聞いておきたいんです。
　　とりあえず現段階では、おおよそで結構ですから、26年度は何をしていくのかということと、検討会議が設けられて、前にこの件については若干やりとりさせていただいたと思うんですけれども、ここで一応基本方針ができ上がって、新年度また始まりますけれども、附属機関自体をどんな位置づけで、ベースとしては、あの会議自体は本当に短期間でしっかりやっていただいたという認識なんですが、メンバー選定も含めて一度問いかけた経過もありますので、どんなふうに現段階で予定されているのかを伺えたらと思います。
△寺島経営政策部次長　26年度以降の進め方なんですけれども、この基本方針に基づきまして、４つの基本方針と18の取り組み方策をここでお示ししてございます。これらについて今後どのように進めていくかということが26年度一番の課題です。その方向性について定めていくのが、基本計画という形でつくっていきたいと思っております。
　　協議会とかについて、これから検討していくんですけれども、本年度行ったような形で協議会形式でいくのか、あるいは審議会形式でいくのかというのも、これから人数も含めて検討協議していきたいと考えております。
○佐藤委員　あのときも申し上げたんですけれども、人数の問題もあるとは思うんですが、短期間、今回設定してから会議を積み重ねてここまで持ってくるまでが本当に短いスパンだったので、最も効率のいい形で、よく市内事情のわかっていらっしゃる方たちを集めて、お願いして集中的にやってきたということについては、今の段階では理解しているつもりです。
　　その上で、他の事例なんかも出されていますけれども、そういう意味では、基本は検討会議のベースなんだろうと思っていますけれども、もう少し広げるというか、そういうこともちょっと模様がえをするに当たって考えていただけたらいいなとは、もう少し多様な方が入るとか、もう一回メンバー選定を一から考えていただいた上で、結果としてあそこのメンバーに落ちつくということはいいと思うんですけれども、少し考えていただけたらいいのではないかと考えているということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○保延委員　まだよく、どこにあるかわからないんですけれども、たしか前に聞いたときに、私が、箱物と機能を分離するという考え方というか、なかなか理解し切れない面もあるかもしれないんですけれども、それから多機能型といいますかね。
　　例えば、私はこう考えたんですが、利用者が少ない施設を統合するといいますか、そうすると、人によっては利用する施設が遠くになるという関係があるかと思うんですが、そういう場合は市内のコミュニティバスなんかを走らせてそれを補うんだというか、今まで歩いて行けるところにあったのがちょっと遠くなるけれども、コミュニティバスを使ってそっちへ行って利用する、そういうことも考え方としてはあるなとは思っていたんですけれども、実際には市の施策としては、公共施設にそういう考え方でコミュニティバスを走らせるという考え方はないんですよね、今の市の考え方はね。
　　そうすると、そういったことが矛盾するんじゃないかなとちょっと私は思ったんですけれども、あり方としては確かにあると思うんですよ。少ない公共施設がこっちとこっちにあった場合に、それを統合して１つにする。遠くなる分はコミュニティバスを使って行くんだというのが考え方としてはあるんだけれども、今の市の施策としては、コミュニティバスではそういう考え方をしていないんですよね。その辺はどう考えておられるか、聞いてみたいと思います。
△寺島経営政策部次長　今年度、方針をつくって、来年度以降、基本計画をつくっていこうという段階です。これから市民の皆様と一緒に話し合って、市民合意を得ながら今お話しのような施設の再編等も検討していくことになると思うんですけれども、まだ交通に関して、そういうアクセスに関しても、その中でやはり議論していくべきだろうと考えておりまして、まだ何も出ていないので、都市環境部のほうでやっている交通会議のほうにはまだ反映させておりません。今後、もう少し具体の策が出てきた段階で、それは一緒にやはり考えていくべきだろうとは私どもも思っております。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ございませんので、公共施設再生についてを終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕　所管事務調査事項　自治基本条例について
◎島田委員長　所管事務調査事項、自治基本条例についてを議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　休憩します。
午後零時９分休憩

午後零時11分再開
◎島田委員長　再開します。
　　以上で、本件の所管事務調査事項、自治基本条例については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後零時11分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長