第2回　平成26年5月16日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成26年５月16日（金）　午前10時17分～午前10時48分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　小林俊治経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　大西岳宏経営政策部次長
　　　　　　　　　平岡和富経営政策部次長　　　清遠弘幸総務部次長　　　柚場康男秘書課長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．26請願第４号　「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関する請願

午前10時17分開会
◎島田委員長　ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
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〔議題１〕26請願第４号　「集団的自衛権行使を容認する憲法解釈変更に反対する意見書」に関する請願
◎島田委員長　26請願第４号を議題といたします。
　　本請願については、３月定例会最終日に付託され、本日が初めての審査となります。
　　これより審査に入ります。
　　26請願第４号について、御意見等ございませんか。
○保延委員　この請願、特に行政側に質疑する、しても悪いことはないと思うんですけれども、よりかも、むしろ委員間討議というか、それぞれの人が見解を表明して、それでまたお互いの見解に対して質疑したりするという、いわゆる委員間討議が主になるんじゃないかなという気がするんですけれども、どうですかね。できれば皆さんがそれぞれ見解などを述べて、お互いにその見解について質疑したり、また再度見解を述べたりということになるのかなと思います。どうでしょうか。
◎島田委員長　今、保延委員のほうから、請願でもございますし、行政に質疑するような内容でもないので、各委員が見解を表明して、それに対しての質疑があれば委員間で討議する形で進めていくということなので、それで皆さんよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ではその形で進めたいと思いますので、各委員のほうから御意見を、きっと用意してこられたかと思うんですが、御意見ございませんか。
○保延委員　私は一通り御意見を聞いてからかなと思ったんだけれども、主としてこの問題には２つあるような気がするんです。憲法９条の解釈を変えて集団的自衛権の発動、今まではできないとしていた政府見解を変えてという問題があります。そうすると、集団的自衛権そのものがどうかということと、憲法を変えないで解釈を変えるということだけで、これだけの変更というか、それが果たしてどうなのかということの大きな２つあると思うんです。
　　それで、私はちょっと自民党さんとか公明党さんに聞いてみたいと思うんだけれども、これまで戦後69年、一時期、民主党が政権をとったこともありますけれども、ほぼ自民党政権下だったんですよね。それが、ずっと堅持してきた政府見解を大転換するということで、ちょっと聞いてみると、自民党の中でもいろいろ異論があるという感じもするんだけれども、そこら辺についてお聞きしたい。
　　それから、これは与党と言われている公明党さんもそうですよね。むしろ公明党さんのほうが、集団的自衛権の容認には消極的ないしは反対かなとあれしているので、その辺の状況をお聞きしたいと思うんです。
　　私は、この請願には全面的に賛成です。
◎島田委員長　保延委員からそれぞれの委員に質疑がございましたが、御見解をいいですか。
○熊木委員　自民党としての見解ということでございましたが、実は、きのう安倍首相が会見をしたことにつきまして、我々その後の話というのは、まだここまでおりてきていないという状況で、おっしゃったように、自民党の中でもいろいろな意見は当然あってしかるべきだとは思っておりますし、とはいえ、きのう政府が、安倍首相が発表したとおりなんだろうと思っております。
　　今まで認めていなかったという部分もあるかもしれないですが、そこは私が言うよりも、きのうお聞きになっていた方はわかります。きょうの新聞を読んでいただければ、そこら辺については整合性はあるんだろうという、多分そういう会見だったと思っているんです。　
　　特に個人的なといいますか、去年でしたか、憲法改正の請願も出されたと思うんですけれども、そのときにも言ったように、現状合っていないところはやはり合わせていくのが私は筋だろうと思っていまして、であれば憲法改正すればいいんじゃないかという部分もあるんですが、なかなかそれが遅々として進まないというところで、この限定容認の検討を表明したんだと思っております。
　　実はこの請願につきまして、要旨、趣旨の部分で、４月には安倍首相に答申を提出するとしていますから始まって、その次の段落まで、もう既にそれ以上に進んでいる部分があるので、一回これを撤回して、撤回というのかな、何というんでしたか（「取り下げ」と呼ぶ者あり）取り下げをしていただいて、新しくまた考えていただいたほうが論議ができるんじゃないかと、実はそう思っているところでございます。
　　そうじゃないとおっしゃる、先ほどちょっと保延委員と話したときもそんなお話がありましたけれども、現に進んでしまっているという部分では、もうちょっと具体的になっていくのがこれからだと思います。それについて、その前にという意見も当然あるかもしれませんが、このまま読むと、いつのことをやっているのということになりやしないかというのが私の思っているところなんです。
○駒崎委員　御指名というか、公明党を代表しての意見にはならないと思うんですが、現状、私どもの立場を一定程度、御説明できればと思うんです。
　　確かに集団的自衛権の行使は、私どもは慎重な立場でございます。ただ、そうは言っても協議自体をしないということでもありませんし、昨日の安倍首相の会見でも、安保法制懇の報告書よりもより明確に平和を志向した内容にもなっていたと思いますし、そういった意味では、基本的には保延委員がおっしゃったとおり、大きな解釈の変更というのは、今までの憲法解釈との整合性を保った上での解釈の変更というのが、どの部分がそれに当たるのかとか、グレーゾーンの事態とか、いろいろ言われていますけれども、そういったことも含めてまだこれから協議を国としては、公明党でも、国会議員中心に協議、議論をしていく部分なので明確なことは言えないんですが、そういった立場です。
　　ですので、大きな解釈変更ということは想定していませんが、ただ、一切、ある意味、憲法解釈自体を見直す、また議論すること自体を否定するものではありません。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　そうですかね、その解釈。立憲主義と言われていますよね。憲法の性格が議論になっていると思うんです。うちの総合計画審議会の会長をされている小林先生などは、９条を変えたほうがいいという考えだけれども、解釈で変えるということは憲法の性格を変えてしまうものだと。つまり、権力から国民を守る、つまり、権力を縛るものなんだという考え方を言っていますよね。したがって、憲法擁護義務というのは、そういう権力の座にある人が憲法の擁護義務を負うという。
　　そうすると、時の権力が自分の都合のいいように解釈することを禁じるといいますかね。でないと、その時々、政権についた政権が、自分の都合のいいように憲法解釈、次々と変えていくということが起こり得て、そういうことはだめだと小林先生なんかは言っているんです。
　　だから、９条を変えることに賛成の人でも、解釈で変えるのはまずいんだと言っているんです。その点はいいんですかね、公明党さんは、解釈を変えるのは。
○駒崎委員　御指名ですので、言葉が足りないのかもしれませんが、先ほども申しましたとおり、安保法制懇で出してきた報告書の中では解釈までいっていない状態ですけれども、今起こっていること、また保延委員に見解を求めたいとも思いますが、集団的自衛権の行使は何ら問題ないという報告書だったわけですよね。それは安倍首相の一存で言ったことなのかもしれませんけれども、その前にも協議されているんだと思いますが、それは政府としてはとれないというところがございましたよね。
　　だから、一定の今までの内容で解釈、１つはそういうことですね。ですので協議してみないと、これはどの程度変えるのかということとか、現実に起きたときにどういう対処ができるのかということはしっかり協議して、国会として、国として決めていかなければいけないのではないかと思います。解釈を変える振れ幅というものはやはり重要だと思いますので、一概に、保延委員がおっしゃるとおり、そのときの権力の都合のいいようにころころ変えていいものだとはもちろん思いません。
　　今ございましたが、保延委員自身は、今お話を伺っていると、２つ目としては、逆に改憲されたほうがいいという御意見ですか。
○熊木委員　今、保延委員にということで、私もお聞きしたいのが、憲法の解釈変更に反対という立場をとるのであれば、この請願というのは、解釈せず憲法を改正せよという意見書を出せと私も思えちゃうんですよ。
○保延委員　この請願は、集団的自衛権の行使を容認する憲法解釈変更に反対する趣旨の意見書を内閣総理大臣へ上げてくださいということだから、これ以上でもこれ以下でもないんですよね。ただ私が言っているのは、先ほどちょっと、解釈を変えるのならいいと駒崎委員の発言は聞こえたので、それで問い返したんです。そうしたら駒崎委員は、必ずしもそうでもないんだと、その幅の問題だということでしたので、一応それはそれで了解しました。
　　そういう細かいことはあると思うんですよね、解釈を変えるということは。だけど、これだけ大きい問題をね、もう大転換だと思うんですよね、これは。
　　イラクへ行ったときだって、アフガニスタンへ行ったときだって、これがあるから戦闘地域には行かないと小泉元首相が言って、戦闘地域とはどこだと言われて、区別がないじゃないかと追及されて、小泉元首相は困って、自衛隊が行くところが戦闘地域でないところだなんて、そんな答弁もあったように、戦闘地域には行かない、あるいは持っていく武器は自分の身を守るためにしか使わないんだということがありました。それはやはりこの憲法９条によるものですよね。もし憲法９条の解釈が集団的自衛権の発動が可能となったら、あのときのあれは全然違うと思うんです。だから、これは相当大きな変更ですよ。そう私は思います。
　　憲法を変えるということは、絶対不変ということはあり得ないと思うんです。それはその時々、いろいろ情勢や世の中も変わっていきますので、それに合わせて変えるということ自体はあり得ると思うんです。ただ、集団的自衛権の行使を容認するように変えろということについては反対ですけれども、憲法が永久に変わらないということはあり得ないと思うんです。
○駒崎委員　少し横道に入るようなんですが、余りにも鋭敏なというか、反応してはいけないという意味で申し上げておきますが、今、保延委員が例に出したＰＫＯ、確かに憲法があったので守れたという部分はあると思うんですけれども、あのときの議論は、保延委員なんかの立場はＰＫＯ自体に反対で、いつからＰＫＯ容認になったんですかということをですね。
　　時代とともにまた現状を見ていく中で、あれだけＰＫＯに対して過激な、鋭敏な反応をしていた世論であり、また党派、個人というものも、今、ＰＫＯ自体に反対するという議論は聞こえてこないんです。そういったことと似たようなことが、こういった憲法の解釈についても議論して、皆さんが納得いただけるような形にしていくことは重要なんだろうなと思います。
　　再度問いますけれども、ＰＫＯ容認ですか。容認でしたか。
○保延委員　ＰＫＯには反対なんだけれども、当時の現状を言ったんですよね（「もう言わないじゃないですか、今。ＰＫＯ反対と一言も言わない」と呼ぶ者あり）いやいや、別にＰＫＯ、私が例を出したのは、憲法９条があるからああいうことになったという例を言っているのでね（不規則発言あり）
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員　久しぶりに党派性、会派性の出る議論をしなきゃいけない場面で、ここのところ余りそういうことで来ていないわけですけれども、どうしてもうちの委員会はそういう系統のものが、国の政策を問うようなものがかかってくるので、いたし方がないと思うので、一定程度議論してもいいと思います、私は。する必要があると思います。
　　いつまでもする議論じゃないと思っていて、前に96条を変える変えないのときも申し上げたけれども、考え方については、もうそれぞれの委員が話をしてどうするかということを決めればいいと思うんですが、その上に立って私の、それぞれの私見でしかないと思うんですけれどもね。
　　こういう請願等をこれからも出されてくると思うんだけれども、私は、今回のものを読ませていただいていて、それぞれ立場は違うけれども、こういう手続は正しいのかということを問われているんだろうと思っています。手続として正しくないと思うので、私はこの請願に賛成するということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　　前の憲法改正の話のときもそうでしたけれども、やるならばちゃんとやってくださいということに尽きると思います。96条の改正論議もそうでしたし、今回の安保法制懇もそうですけれども、もしうちの市で市長側がこんなことをやったら、我々はどういう意見を言うのかといったときに、やらせだと言うだろうし、出来レースだと言うんじゃないですか。こういうことはやらないことになってきていませんか、この時代にと。
　　あからさまな出来レースをこういう形でやって、きのうもそうですけれども、確かに安保法制懇は極端な意見を出してくる。出したことによって、それを緩和したかのような形で受けとめて、ああいう形で記者会見をする。全部見させてもらったけれども、非常にこそくだと私は個人的には考えている。それは、安倍首相がどうしたいかとか自民党がどうしたいかということじゃなくて、手続としてやはりおかしいと私は断固として思うので、こういうやり方は危ないと思います。
　　恣意的に恣意的に持っていくと。きのうの会見もそうですけれども、イラストボードを出していらしたけれども、イラストだって、赤ちゃんを抱えたお母さんを絵にする必要がどこにあるのかと思いながら、私は非常に腹立たしく思って見ていたし、非常に印象操作のあれが強くて、危ないなと思っています。
　　ですから私は、その先の問題として、この問題はどうするのということについての議論はしたほうがいいかもしれないし、各委員が意見あって交わしたほうがいいのかもしれない。ストレートにそういう請願が出てくるかもしれない。そのときにはやればいいと思いますけれども、この段階では、解釈変更でやろうとしていることがおかしいとおっしゃっているんだから、私もそう考えるところです。
　　さっき保延委員もおっしゃっていたし、これは政党、立場に関係なく、憲法、法律、我々は条例と。この間も自分たちで条例をつくったけれども、決めたけれども、そういうことを含めてルールをどう踏まえて動くのかということが問われていて、こんなやり方がぐずぐずでやれるのであれば、それこそ歴代の内閣がやっていたでしょう、きっと。やらなかったというのは何か意味があったんですよと思っています。できないんです、それはきっと。
　　それを今回こういう形でやろうとされていることについては、非常に私はおかしいと思っているので、請願に対しては、もう結論的にこれは採択すべきだし、それが法にのっとって仕事をさせていただいている私たち、憲法遵守義務を私たちも負っているし、それから手法にのっとって仕事をさせていただいている我々の責務だと思います。こんなやり方を、どんな政権がとったとしても、逆の意味で例えば憲法を変えようとしても、こういうやり方はだめですと言うべきだと私は考えています。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　恐らく、この請願には私は完全に反対するだろうと誰もが思っていらっしゃると思うんですが、実は、今、佐藤委員がおっしゃったことというのが正論だろうと私は思っています。そもそも集団的自衛権、個別的自衛権という言葉自体をこの日本の中で使われているということ自体が、恐らく戦後69年に代々歩まれてこられた方の偉業がなせるわざなんだろうと思います、実際のところ。現行憲法があったからこそ、戦力不保持という条文があるからこそ今の日本があるわけで、これというのは大変な偉業だろうなと私自身は思います。
　　集団的自衛権云々というその以前に、憲法解釈の変更ではなくて、自民党も長らく、その立党の精神がそうであるように、憲法改正によるところで議論していくのがやはり正攻法なんだろうとは思います。ただ、今の中国の海洋派遣であったりとか朝鮮半島の情勢、世界的なところを見ても、現状に合っていない条文を擁し、さらにその解釈がある以上は、そこを整備する必要は当然にあると思います。
　　ただ、時の政権によっての解釈で変更が可能である解釈というもの、解釈の変更というものにはやはり慎重であるべきだろうな、憲法改正によるところが正攻法であるだろうなというところを思うと、佐藤委員がおっしゃったのが正論であろうと私は思います。
○佐藤委員　もう一点、熊木委員から指摘のあった、事態が進んでいるからどうなんだという話ですけれども、それは私はどうかなと。つまり、お出しになったのは３月議会の最終で、それは事態が進んでいくわけで、きょう最初に扱うのはこちらの事情ですので。
　　例えば大きく事態が、安保法制懇が答申を出さなかったとか、全く想定外の方向に答申が出されたということになると、それは前提が変わってくると思うんですけれども、４月に出すと言っていたのが、巷間うわさされる公明党に配慮して５月にしたとかというマスコミレベルの話でしか我々もわからないわけですけれども、そういう点では前提が変わったわけではないので、このまま議論した上で早期に結論を出していくと。
　　これは、何カ月もここでこうやって、行政側を前にいつまでも議論している話じゃないと思いますので、早目に結論を出していくということで進めていければいいのではないかと思います。
○熊木委員　私も特段そういった意味で言ったわけじゃなくて、これは個人的な意見です。場合によれば賛成もできるのになという部分もあって、このままじゃだめだなというのが１つあって、そういうのはどうなんだろうみたいなことなんですよ。市議会の一議員としての話でございます。
　　三浦委員がおっしゃったように、佐藤委員もおっしゃったように、基本的なところが違うんだろうと。ですが、個別も集団も、いっとき、ただの自衛権にするとかという話もあったんですが、集団的自衛権というのはグローバルスタンダードじゃないですか、基本。それで何が変わるかといって、これから細かいところを変えていかなきゃいけない。今の解釈の仕方で、個別的自衛権でいけるじゃないかとか警察権でいけるじゃないかという、そういう拡大解釈はもうやめたほうがいいだろうと。であれば個別、どこまで個別に想定できるのかわからないんですが、これから与党協議なりが始まっていって、できるんだろうと。
　　私も佐藤委員がおっしゃったように、会見の中で、あのボードはないだろうというほうです。それだけ危険なことがあれば、多分アメリカの艦隊がついてきます、日本から出向かなくても。逆に言えば、そういった場合、アメリカから要請があるんだろう。
　　ほかの非何とか国というところから要請があって初めて日本というのは出動して、そのときにどうしようかという話になるんだと思いますし、現状、解釈を変更したからといって、自衛隊がすぐ動けるような自衛隊法じゃないから、その辺もどうするのかとか、これから多分いろいろなところで条例等を変えていかなきゃいけない部分があるんだろうけれども、集団的自衛権といった声もあるんだということで話題にのったというのか、それは意義があることだと実は思っていたりもします。
　　少なくとも私、今の解釈を拡大していくのはいけないだろうと思っているんです。それであれば、さっき言ったように、憲法のほうを何とかしろと、今に合わせたようにしたほうがいいんじゃないかと思っているんですが、なかなかそれも進まないでしょうから、一旦ここで集団的自衛権というものを憲法の解釈ということである程度線を引っ張っていくことも、仕方ないかなと言うと言葉が変なんですが、それをありだろうと思っていたりもするので、結論から言えば、私はこれは反対ということになってしまうんですが、ただ、内容によってはという部分がありまして、これを読むと、戦争に巻き込む重大な問題ですとかとあります。
　　確かに集団的自衛権というのは戦争をしていいということに、世界の考え方はそうですけれども、日本はそうじゃないんだよと。やはり９条というのがあって、だから、時の政府がすぐやるかといったらそれはないでしょうし、政府なりを選ぶのは我々じゃないですか。よっぽどナチスみたいなところが出てこない限り、そんなことはないんだろうなと思っていますし、日本の国民100％、戦争せいなんて誰も思っていないというところが私の根柢にはあります。
　　本当のところを言えば、現状に合った憲法改正をしてほしいというのが私の個人的な意見なんですけれども、そうは思っているんですが、なかなかそれが進まないのであれば仕方ないだろうという部分での先ほどの意見なんですけれどもというところで終わりにします。
　　最後に、あくまでも憲法の下での解釈と立法ということを私は思っています。
◎島田委員長　一通り皆さんから御意見が出たんですけれども、先ほど佐藤委員から、この結論を出すことについて、余り引っ張らないほうがいいだろうという御意見だったんですけれども、皆さんのほうからの御意見はいかがでしょうかね。きょうは意見が出たので、６月定例議会で結論を出しますか。
（「余り遅くなっちゃうと意味がなくなっちゃう」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　初めてなので、そういうことで本日は保留とさせていただくような、ではとらせていただきます。
　　以上をもって本日は26請願第４号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前10時48分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　田　久　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得