第4回　平成26年9月12日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成26年９月12日（金）　午前10時１分～午後零時29分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　小林俊治経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　大西岳宏経営政策部次長
　　　　　　　　　平岡和富経営政策部次長　　　清遠弘幸総務部次長　　　柚場康男秘書課長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　武岡忠史都市マーケティング課長
　　　　　　　　　谷伸也行政経営課長　　　笠原貴典施設再生推進課長　　　當間正樹情報政策課長
　　　　　　　　　瀬川哲総務課長　　　新井一寿人事課長　　　武藤祐士総務課長補佐
　　　　　　　　　濱田義英人事課長補佐　　　吉川東総合研究係長　　　堀口裕司施設再生推進課主査


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．26陳情第11号　外部監査請求を求める陳情
　　　　　　　　　２．26陳情第12号　市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情
　　　　　　　　　３．26請願第６号　「オスプレイの横田基地飛来に反対する意見書提出」に関する請願
　　　　　　　　　４．26陳情第34号　「オスプレイ」が横田基地に来ないよう国へ意見書を求める陳情
　　　　　　　　　５．26陳情第32号　閣議決定された集団的自衛権行使の撤回等を求める意見書に関する陳情
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　公共施設再生について
　　　　　　　　　７．行政報告
　　　　　　　　　８．閉会中の委員派遣について

午前10時１分開会
◎島田委員長　ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕26陳情第11号　外部監査請求を求める陳情
◎島田委員長　26陳情第11号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、質疑を終了して討論に入ります。
　　26陳情第11号について、討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第11号、外部監査請求を求める陳情につきまして、公明党を代表して不採択の立場から討論させていただきます。
　　まず前提としては、採択、不採択の判断に際しまして、いただいた陳情文に記述されている事象、理由また市民の考えを最大限重視して、それをもとに陳情項目の必要性、妥当性などの判断をなるべくしていくべきであると考えます。その点から考えて、不採択の討論をさせていただきます。
　　不採択の理由といたしましては、現在の監査委員の体制で、１つは十分監査機能が働いていると考えるものです。当市の監査委員は、市長と対等の立場で監査を実施する独立した執行機関として位置づけられており、識見監査委員２名、議会選出１名の３名であり、現在の識見監査委員は税理士が２名務めていただいております。この方たちが東村山市監査事務要綱、東村山市監査の執行に関する条例などをもとに職務を執行しており、外部監査でなければ透明性の担保がされないということではないと考えます。
　　具体的には、陳情人の言われる疑念を抱かざるを得ない情報や行政の答弁について、住民監査請求がされた場合に、現在の当市の監査委員による監査の内容や結果にふぐあいがあったということではなく、外部に委託していないということをもって透明性のある政治の実現など夢物語とまで、現在の監査委員の職務執行に瑕疵があるような陳情の内容はいかがなものかと考えるものでございます。
　　以上をもって、不採択の討論とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　26陳情第11号、外部監査請求を求める陳情について、賛成の討論をいたします。
　　確かに制度としては独立しているわけですけれども、実際の従来の監査の経過を見ますと、今の監査委員がそうということではありませんけれども、従来の経過を見ますと、もっと信頼性を高めることが必要であると思った事例がございました。
　　本件制度は、外部監査を求めて、市民により一層信頼性のある監査の制度を陳情するものでありますので、これは大いに検討に値すると思いますので賛成いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○熊木委員　26陳情第11号、外部監査請求を求める陳情につきまして、採択しない立場から討論いたします。
　　議会の中でも外部監査ということは質問されたり、言われてきたことでございます。その中でも一番の課題となるのが、委託の費用がかなりかかってしまうということでありました。
　　当市においては現在の監査委員の体制でも十分機能しており、私も議員になって数年でございますけれども、現在の監査委員の３人、専門職の方お二人と議員選出の委員ということでも頑張っておられて、今まで不足はないと感じております。
　　また、民間企業でいう監査と違って、自治体の監査についてどのような責任を問うことができるのかというところでも明確ではないというような、たしか質疑、答弁があったと思っております。また、新たな監査制度なども問われているということもお聞きしております。
　　いずれにしましても、当市の場合、身の丈を考慮したというところでは、外部監査に頼る必要はなく、費用の無駄と考えるということで不採択とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　本陳情を私も採択はしなくていいという立場できょうは議論させていただきます。と申しましても、十分機能しているので、全く無駄かどうかというのは、私はそこの前提は大分違うつもりでおります。
　　ただ、この間の議論も含めて、監査制度について少し議論する機会を得たわけですけれども、直近の調べというか、直近の数字でいうと、包括外部監査を実施しているいわゆるその他市、特別市、中核市じゃない我々のような普通市で包括外部監査が0.6％、個別外部監査が4.2％という状況があるということが１つ。そういう点では、うちのまちの財政規模からいって、どこまでやるべきかという点でいうと課題が残るというのは、私もそう思います。
　　それから、現状、各自治体の調査のデータを見ると、内部監査、今うちがやっている監査についての選任資格によれば、例えば役所のＯＢとか、そういう者も可能なわけですけれども、それはうちはとっていないということで、私は現状、議員になって十数年たちますけれども、税理士や会計士を中心とした外部の方の人材については適切に選ばれていると思ってはおります。ただ、議会選出がどう機能するべきかという議論は残ると思います。
　　その上で本陳情については、思いとしてはわからなくはないですが、ただ、陳情書にある案件については問題がないと私は思いますし、それから、今議論になっている監査制度の見直しについても、国のレベルあるいは29次の地方制度調査会の議論なんかを見ていても、単に外部監査を導入すればいいという話ではないんだろうと判断するところです。
　　監査を担う人材の確保の問題や監査の基準、それから何よりも、うちもいろんな意味で時々残念な会計の問題なんかがあったりするわけですけれども、地方公共団体の内部統制の体制をどう整備するかという問題もあわせて議論すべきだと思います。そういう点で、全く進めなくていいとは思いませんが、現段階で本陳情に書かれていることを前提として外部監査を導入するということについては、私は採択はしなくていいと判断するものです。
　　ただ、今後、監査制度の制度自体の見直し議論はずっと続くと思いますので、それにおくれることなく、私たちの自治体、そして我々議会も対応すべきだということを申し添えて、私の討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第11号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕26陳情第12号　市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情
◎島田委員長　26陳情第12号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了して討論に入ります。
　　26陳情第12号について、討論ございませんか。
○熊木委員　26陳情第12号、市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情につきまして、採択しない立場より討論させていただきます。
　　まず、趣旨に記載されています「電波状況は良好とは言えず」というところでございますけれども、おっしゃっているのだから確かにそういう部分もあるのかなと思いますが、実際に不便を感じているというところは、私のところには届いておりません。
　　仮に良好でないとしても、市役所庁舎の本分ということは、求められているサービスにどれだけ早く対応させていただくかということであって、デジタル機器ということであれば、むしろ公民館とか図書館といった他の施設ではないかと思っているところでございます。
　　今後、良好か不良か、他の施設も含めて、どの施設が必要で効果的かを検討していただくということを要望といいますか、お願いしながら、この市役所のみの陳情は不採択ということにさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　私はこの陳情は採択すべきだと、前回の議論を終えてからも幾つか確認してそう思っています。
　　先ほどの監査の話で費用対効果の話をしましたけれども、まずもってＷｉ－Ｆｉスポットについては費用対効果の問題は全くないということがはっきりしています。
　　それで、多摩市役所の例が前回、総務のほうからお話があって、状況がということだったので確認しましたが、多摩市役所は、今４月から、いわゆる通信大手３社を使っての本庁舎周辺、本庁舎、第二庁舎、東庁舎と３庁舎でのＷｉ－Ｆｉスポットの導入を決定して運用しています。費用はゼロです。ただ、電気代がかかることはしようがないということでおっしゃっていました。
　　前回も幾つかの自治体を調べた上でここで報告させていただきましたけれども、今、熊木委員のほうからそう不便がないという話があって、確かに現状、通常の中ではそんなに不便がないかもしれないと私も思います。
　　ですから、前回申し上げましたが、陳情書にあるように、庁舎内で自分のバッテリーがなくなるからとかという理由において、それを役所が整備すべきだとは私も全く思いませんけれども、ただ、前回この話をしたら、それは所管違いだと言われましたが、やはり行政の判断として、緊急時の通信手段をどう確保するかという点が大変大きくなっているということは３・11以降明らかでありまして、そういう点で本陳情の前提に立つと、それは疑問が残りますが、ただ、提起されていることは我々として理解して、整備する必要性があるのであれば進めるべきだと判断いたします。
　　多摩市も現在、本庁舎の後、今、熊木委員がおっしゃった公民館であるとか、駅周辺の関係機関について設置するかどうかを検討していると。ただこれも、通信会社のほうでそれなりの利用者がないとなかなかつけられないということがあるそうです。
　　一方で、事業者による協議会においては、３・11以降、無線ＬＡＮスポットを開放して公共サービスに資するということで、貢献することも確認されていることを受けての多摩市の施策だということもわかりました。
　　我々としても、東村山市としてぜひこれは、費用のかかるものではありませんし、いざというときの通信バックアップの問題も含めて検討すべきだし、導入に向けて踏み出せる課題だと思うんです。ですから、そう遠くない課題だと思うので、ぜひこの段階で採択したほうがいいと思います。逆に不採択にしてこの段階で道をふさぐのは、私は我々の判断としては賢明ではないと考えまして、この陳情については採択すべきだと申し上げたいと思います。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第12号、市役所庁舎へのWi-fiスポット導入を求める陳情について、不採択の立場から討論させていただきます。
　　さきの陳情第11号と同様に、陳情文に記述された内容を重視して判断いたします。
　　前回の委員会で、市役所庁舎の電波状況は、議場の傍聴席を除いておおむね良好であること、また、国の無料の無線ＬＡＮスポット導入を進めることについては、今のところ国が地方公共団体庁舎に設置を求めるという動きはないことが明らかになりました。
　　また、前回の議論で別の委員からは、市民サービスの必要性、どなたがどの程度使われるのかということが明確になっていないのではないかという疑問もありまして、それもそのとおりだと思います。
　　この点をもって、当陳情を不採択とすべしといたします。
　　ただ、ほかの委員がおっしゃっていましたように、不採択ではありますが、議論の中で費用負担は軽微であることも示されましたので、市役所庁舎、図書館、公民館などにＷｉ－Ｆｉスポットを導入することについては、先ほども申しました市民サービスの必要性をぜひ明確にしていただいて、また、将来的にはクラウドの活用や議場での情報機器使用など、状況の変化に応じて柔軟に判断いただくことを行政にはお願いしたいと思います。
　　また、さきの委員会で議論されました災害時の通信を確保するためＷｉ－Ｆｉスポットを導入することについては、さきにもありましたが、避難所となる学校体育館等が適当ではないかと考えますし、こちらも防災所管による検討をしていただきたいことを意見として表明いたします。
　　ただ、あわせて災害時の通信の確保につきましては、やはり災害時の電力確保がより重要とも思われますので、特に無停電装置や大型の発電機などを計画的に設置することも求めさせていただきます。
　　以上で討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第12号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕26請願第６号　「オスプレイの横田基地飛来に反対する意見書提出」に関する請願
〔議題４〕26陳情第34号　「オスプレイ」が横田基地に来ないよう国へ意見書を求める陳情
◎島田委員長　26請願第６号及び26陳情第34号を一括議題といたします。
　　質疑は一括で行います。質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　確認というか、行政のほうでつかんでいることがあったらということで伺いたいと思います。
　　この問題については、これまでも議会で意見書も上げていたりする経過がありますし、市長会のほうでも対応しているという話もこれまでも一貫してあります。そういう点で、それでもこの間、一時立ち寄りというか、そんな話があったり、事態は動いているし、配備に向けて動いているのではないかと思いますが、東村山市として、この間、陳情が出てまだ日がありませんけれども、情勢の変化という点で何か把握していることがあったら御説明いただきたいと思います。
△柚場秘書課長　情勢の変化ということでございますが、７月に横田基地に飛来して以降、近隣の自治体の横田基地周辺市町基地対策連絡会構成市町長、６市町長により、防衛大臣、それから外務大臣、また北関東防衛局長宛てに、この飛来についての要請を出していることを承知しているところでございます。　
　　あと、７月30日に予算要望の中で、横田基地等周辺の生活環境整備騒音対策等の推進という要望事項の１項目に垂直離着陸輸送機オスプレイへの対応ということで、オスプレイにつきましては安全性に大きな懸念があることから、現段階においては、基地周辺自治体と連携して引き続き国及び米国に対し正確な情報提供に努めるよう働きかけていくこと、また、周辺自治体や住民に対する十分な説明責任を果たすとともに、横田基地への飛来や配備を行うことがないよう働きかけたいという一文が盛り込まれた要望を東京都に提出したところでございます。
○佐藤委員　確認ですけれども、そういうことで東京都に提出していますから、当市のスタンスはそこにありますよということで理解してよろしいということですね。
○三浦委員　確認です。先ほどの答弁でありました予算要望の中での要請の一文なんですが、これはどこかの自治体と文言などを合わせたというか、調整されて出されたんでしょうか。
△柚場秘書課長　東京都への予算要望を出すに当たって、市長会の中で議論を重ねてこの文案をつくり上げて、最終的にこのような形でまとまった次第でございます。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○保延委員　オスプレイの横田基地への飛来に反対する請願ということなんですが、オスプレイが飛来する場合に５市１町には必ず連絡があるんでしょうか。また、５市１町にそういうことがあった場合に、当市にも連絡なんかがあるんでしょうか。５市１町に対しても、当市に対しても、そういうことは一切ないんでしょうか。それをとりあえず、なかったらないでいいんですけれども、お伺いしておきます。
△柚場秘書課長　先ほど申し上げた周辺市町村の５市１町につきましては、情報をつかんでおりませんのでわかりませんけれども、当市におきましては、そういった情報は入ってきておりません。
○三浦委員　保延委員に関連してなんですが、私、前回、去年の25請願第６号のときに、横田基地の周辺市町基地対策連絡会とか、東京都知事が会長の横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会という２つの団体があると思うんですが、オスプレイが低空で飛行すると書かれているので、では周りの範囲を広げた一円のところの市町、自治体と少し話をしてみたらいかがでしょうかというお話をさせていただいたんですが、そのような検討はされたんでしょうか。
△柚場秘書課長　具体的な検討というのはしてございません。
○三浦委員　当然それだと情報が来なくても何も言えないのかなという感じがするんですが、ぜひ一自治体というよりも、やはり稲城、多摩、周辺のところと少し検討というか、話をしたらいいんじゃないかと思います。そうすると、例えば北関東防衛局の方とか、横田基地の事務所長の方も話がしやすいんだろうなと思うんですが、この辺のところをぜひお願いしたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　一括議題ということで、それぞれのというか、私が理解している状況ですとオスプレイは、日付、記憶で申しわけないんですけれども、４月19日でしたか、北海道に行く途中に立ち寄ったのと、あと８月31日が横田基地の総合防災訓練ということで、オスプレイが横田基地の防災訓練に参加したと。９月６日、７日でしたか、横田基地の日米友好祭に、飛んでいる状態ではなかったそうですが、飛んできたからそこにいるんだと思うので、そういった経過がございます。
　　これはどう考えるかということなので、ほかの委員の皆さんは所管に伺っていたんですけれども、もともと陳情なので委員間討議みたいな形だと思うので、もし御意見があればなんですが、さきの陳情でも申し上げましたけれども、やはりなるべくこの請願文または陳情文の文面に沿って議論して、また判断したいと思っておるものですから、これは請願項目のオスプレイ飛来自体ということになると、先ほど申しましたとおり、防災訓練をされているということは、やはり災害時の防災にも寄与するという、その辺の飛来の考え方とか、一切本当にいけないんだというスタンスになるのか。
　　さらに言うと、くしくも請願趣旨の中に挙げていただいています先ほど出ました横田基地周辺市町基地対策連絡会の提出された文書にも、一番最後のほうで、「国の責任において、地元自治体や周辺住民に対して正確な情報提供を行い、基地周辺住民の安全性への懸念が払拭されないまま横田基地への飛来が続くことのないよう、重ねて強く要請します」という趣旨ですので、その辺の飛来というものに対する考え方、どう考えたら一番よいのかという御意見をいただければと思うんです。
○保延委員　今、言われたのは、５市１町がそう言っているということだと思うんですよね、そういうことだと思うんですよ。
　　だから、これはどうと言われても、５市１町が飛来したら困ると言っているんだから、どうということを言うあれはないんですけれども、私はこの飛来に対して、オスプレイというのは非常に危険性が高いと言われているんですよね。いわばヘリコプターのように上がって、同時に飛行機のように飛ぶことができるという、それはなかなか大した機能だと思うんですが、墜落が物すごく多くて、今まで38人ですかね、墜落して亡くなっているというんですよね。アメリカでは「未亡人製造機」と言われていて、住宅街を飛んじゃいけないということになっているそうです、そうと言うしかないんだけれども。
　　横田基地は明らかに住宅街で、５市１町で、私、夕べ計算してみたら、約50万人いるんですよね。そこを飛ぶわけですから、そういった危険性が払拭されないまま飛来するということに５市１町は言っているわけですよね。
　　これは５市１町に限らないと思うんですよね、飛行機ですから。普天間なんかの例を聞きますと、ここは飛んじゃいけないというところを飛んでいるという例もありますし、飛行機ですから、やはり近隣市の心配というのは物すごく多いし、飛来すること自体がやはり問題だと思うんですよね。だから、飛来という文言は当然じゃないかなと私は思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私もそうだと思います。ここに５市１町では、まさに懸念が払拭されないままという話になっているわけで、請願・陳情を出されている方たちと、例えば横田基地そのものの是非をめぐる考え方については、多分、今いるうちの委員会のメンバーもそれぞれ別々のスタンスを持っていると思うんです。
　　これまでを既に憲法違反だというのか、これまではオーケーだとした上でオスプレイの飛来はだめだというのかと、いろいろな段階があるんだと思いますけれども、まさに安全性について、何だって本当は疑問が残るし、こんな都市の真ん中に基地があること自体、私はおかしいと思うけれども、でもそれはいろいろなお立場があると思いますが、この陳情・請願については、少なくとも安全性が確認されていないということについては共通認識なんじゃないかと。
　　そういうものが飛んでくるという状況を現段階でやめてくださいというのは当たり前だと私は思いますので、どこまでいったら懸念が払拭されるかという、この段階でまた多分、ここまでいいという段階はそれぞれ違うんだろうと思いますが、現段階においてはそこ１点で、現状、安全が確認されていないものはやめてくれというのは当たり前だろうなと私は思います。
○駒崎委員　今、佐藤委員もおっしゃった陳情第34号の文面の中には、「憲法違反」という箇所が２カ所あります。具体的には「憲法違反の巨大な米軍横田基地」、もう一カ所は「日本の空を飛行訓練させることは、日本国憲法に違反し、多くの国民は認めておりません」という２カ所がございます。
　　佐藤委員が図らずもおっしゃってくださったように、この言い切りの形での憲法違反という、また日本国憲法に違反するという部分については、やはりちょっと疑義というか、私個人的には皆さんがどう思われているのかなと。ないしは、この部分は、余り気にならないと言ったらおかしいですが、そういう立場なのかということも伺いたいと思うんです。
◎島田委員長　今の駒崎委員の発言に対してありますか。
○熊木委員　今、憲法違反ということで駒崎委員からありました。
　　私も憲法違反とはどういうことなのかというのでいろいろ調べてみたんですが、結局どっちでもとれるようなことで、ただ解釈がいろいろで、一つ私のほうに近いのかなという方は、日米安保条約だとか地位協定、これは多分オスプレイが入ってくると思うんですが、そういうものについては違憲でも無効でないと言っている方がいらっしゃる。なかなかここの解釈というのができていない状況なんだろうなと、私はそう思っているんです。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○保延委員　私も憲法違反だと思うんですよね。この後でも議論になると思うんですけれども、憲法第９条は、やはり日本は戦争しないとなっています。
　　たしか集団的自衛権の問題でひところ議論になりました自民党の高村さんですか、砂川判決を打ち出して、それで自民党の主張を正当だと言ったわけですけれども、砂川判決というのは、立川で米軍基地を拡張するのに際して、学生や付近の農民がそれに反対して、測量をさせないでその敷地に立ち入ったということですよね。それで逮捕されて、たしか裁判が行われたわけだけれども、有名な裁判、伊達判決というのがあって、日本は憲法９条で戦争を禁止している国だから基地は憲法違反なんだと、だから、その憲法違反の基地に立ち入ったからといって有罪ではないんだ、無罪だということで、無罪になりましたよね、地裁ですけれども。
　　だけれども、それでその後、最高裁で有罪となったわけですけれども、そのときはわかりませんでしたけれども、今いろいろその後の資料で、当時、アメリカと田中最高裁長官とか日本の外務大臣とかが内密な相談をして、それで、それがまた最高裁となって長引くとまずいから、跳躍上告で最高裁でやりましょうという話をして、それで最高裁でこれを有罪としたわけだけれども、今考えてみると、そういう裁判はないと思うんだよね。
　　そういう経過を通じて、一応伊達判決は否決されたというか、逆転されたわけだけれども、だから私は、憲法違反というのは議論がまだあると思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　私の立場としては、先ほどさまざま考え方が違うというのもありましたけれども、この形で強く言い切ることができる状態にはないのではないかという感触を持っております。
　　御質疑させていただいた件については以上です。
◎島田委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○熊木委員　意見ということで、多分どなたに聞いても答えは出てこないんだろうなと思うところで、先ほども未亡人製造機とかという話がございました。実際、最近の話で事故が起きているのかどうか、私は聞いていないんですが、危険な飛行機であるのかということ、前回、違うときにも話をしたと思いますが、落とすつもりで飛ばしているところは一つもないはずです。
　　連絡会の言われるところについても、払拭されていくというのはどういう状況、佐藤委員もおっしゃっていましたが、どこまでをどういうのかというのもなかなか線が引けないのかなというところでございまして、今、憲法違反かどうかというのもありました。
　　それで、世界一危険な飛行場ということも書いてあるんですが、本当に世界一なのかなというのは、私はちょっと今、むしろ私、仕事でいろんな国へ普通の旅客機で飛んでいったのも、カイタック空港だとか、日本でも伊丹空港なんて大阪の真上を飛んでくるところがありますし、イギリスのヒースローなんていうのは、何分置きなんでしょうね、あれ。ジェット機が連なっているのが夜なんかは見えるんですよ。とともに、毎日かすめ飛んでいるというのも、どこかの小学校の上かな。
　　と言いつつ、これはオスプレイじゃなくて、全ての軍の飛行機について言えることなんじゃないかなとも思ったりしていまして、それを横田だけに言うのはどうなんだろうという、自分の中でもいろいろ葛藤があったりもします。
　　そういう意味で、駒崎委員がおっしゃったように、この内容を見ていくと、そのままで意見書をつくれるのかなというところが１つ、今、考えているところなんです。その中で、うまいぐあいといいますか、私らも納得できる意見書であれば賛成もできるのかなと、ただ反対かなというところ、いまだにまだうちの会派としても最終的な結論は出ていないところです。後ほど６号と34号ということで、それぞれ採決されると思いますので、そのときにまた話をさせていただければと思います。
◎島田委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○保延委員　どうしてもというわけじゃないんだけれども、どうやったら払拭されるのかは、なかなか難しいとは思うんですよね。だけれども、現に払拭されぬまま来てもらっちゃ困るんだと言っているんだから、それでいく以外ないんじゃないかと思うんですよね。
　　それで、未亡人製造機で私が知っているのは、たしか12年ですからおととし、モロッコとフロリダで、それぞれ別なんだけれども、墜落して何人か亡くなっているんです。それから、ここに資料はないんだけれども、米軍自体が事故の比率という、何件飛行した間に何件事故があったという比率を発表しているんだけれども、それは格段にオスプレイが多いんですよね。
　　だから、払拭されるのはどの程度だと言われちゃうと、ちょっと私はわかりませんけれども、少なくとも５市１町の人たちが来てもらっちゃ困ると言っているわけですから、それは払拭されていないと見る以外にないんですよね。そう思います。
　　それから、普天間でもそれは同じです。私たちが前に出した市議会の決議は普天間に配備しないでくれというね、それで横田にも配備しないでくれという市議会の意見書を出しているんですよね。ですから、横田で危険なら普天間でも危険です、それはね、そう思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了して討論に入ります。
　　なお、討論、採決は、請願、陳情ごとに行います。
　　初めに、26請願第６号について、討論ございませんか。
○三浦委員　26請願第６号につきまして不採択とすべきと、反対の立場で討論いたします。
　　昨年度、25請願第６号の請願のところでもございまして、私の討論内容を引用させていただきながら話させていただきます。そのときと考えは全く変わっていないという意味で、引用させていただきながら話します。
　　世界から戦争がなくなればいい、日本から基地が、軍用飛行機が、軍用ヘリがなくなればいい、オスプレイ配備はしなくてよい、これは日本人なら誰もが思っていることであり、私もそう思う一人です。低空飛行訓練や騒音は、東村山市在住の者として大いに配慮していただきたいというところであります。
　　しかし、沖縄の基地負担軽減、沖縄一極集中が長年の懸案としてある以上、横田基地への飛来に反対の意見書を提出する今回の請願に違和感を感じざるを得ません。
　　先ほども災害の話がありましたが、いつ起こるともしれない震災、私の故郷が根こそぎなくなったあの３・11のとき、私の生家の一番近くの避難所、赤崎地区公民館は、周辺より高いところにありましたが、200メートル四方を残して水浸しとなりました。テレビ朝日のドキュメンタリーにも取り上げられましたが、国・県・市が現状の把握もできていない、自衛隊すら全く把握できていない、その地におり立ったのが米軍の１基のヘリでした。
　　ぜひ、ユーチューブで「大船渡市赤崎町トモダチ作戦」を検索してみてください。そこに映っているのは、オスプレイを配備したいアメリカでもなく、戦争をしたいアメリカ兵でもありません。厳しい訓練に耐えているからこそ、厳しい環境で実践を積んでいるからこそあらわれる、笑顔のために何ができるか、感謝されることに対する喜びとは何かを十分にわかっている顔です。
　　救援物資を積んで横田基地におりようとしている航空機がオスプレイだからといって、来るなと主張できますかということです。阪神・淡路大震災のときに、自衛隊嫌いだからといって受け入れがおくれた、それを繰り返してはなりません。
　　東村山市に一番近い空港が横田基地です。羽田でおろした救援物資が東村山に来るでしょうか。成田でおろした救援物資が東村山に来るでしょうか。23区内に運ばれることはあっても、三多摩地域に来るとは私は到底思えない。特に東京都と協力体制を密にとった上で災害対策を構築している当市では言えることだと思います。
　　不快だ、疎ましいという態度を平時のときにとり困ったときだけ助けを求める、そういう態度はよくありません。冒頭述べたとおり、確かにないにこしたことはない。しかし、現実の日本が置かれた状況といざというときのことを考え、請願書の理想に共感しながらも反対するものであります。
　　今後、当市で部品の落下、騒音というものに注意を払っていただき、場合によっては周辺自治体との連携を図っていただくことを要望いたしまして、反対の討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　26請願第６号について、賛成の立場からその理由を申し上げます。
　　１といたしまして、オスプレイという飛行機は垂直離着陸が可能ということですが、これまでに無数に墜落事故が起きている危険な飛行機と言われております。アメリカでは住宅地を飛ぶことを禁止されていると言われております。一方、横田基地周辺は５市１町で49万人が住む密集地ですので、墜落事故などの危険が強いオスプレイを人口密集地である横田基地に配備すべきではないと思います。
　　２点目といたしまして、横田基地は既に給油とか震災訓練とか、あるいは展示などといってたびたび飛来しているわけですが、周辺５市１町の基地対策連絡会は８月８日に、先ほども議論になりました、住民の安全性への懸念が払拭されないまま横田基地へ飛来することのないよう改めて強く要請すると、政府に対して中止を求めているわけです。にもかかわらず、米軍はこれを無視して飛来を続けております。日本政府がこの飛来を認めているならば、地方自治を政府自身が踏みにじるゆゆしき事態であると言えるわけでございます。
　　３点目といたしまして、当市と当市議会は、昭和39年には平和都市宣言、それから昭和62年には核兵器廃絶平和都市宣言をしております。そして平成24年９月議会では、普天間基地への配備に際して、その配備と低空飛行訓練の中止を求める意見書を可決しております。こうした意見書の中では、横田基地への飛来が想定されるが断固反対としております。
　　こうしたこれまでの我が市議会の立場からも、本請願は採択するべきと申し上げて賛成の討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　26請願第６号を採択すべきということで、意見を申し述べたいと思います。
　　三浦委員がおっしゃるようなことについて、そういう現場にいらっしゃった当事者の方、あるいは私も気仙沼に行って同じような話を伺ってきたりすると、お立場に立ったときにそういうことが発言として、あるいは思いとしてあるというのは否定するものではないと思います。ただ、当然そこにおり立ってきた兵士も、本当は本国で平和に暮らす権利があるわけだし、本当の幸せが何かということはもうちょっと深いところにあるんじゃないかと思うところです。
　　その上で、やはり危険だと、安全についての懸念が払拭されないということについて、どこまでかということがありますが、どこまでいっても考え方の違いというのはそれぞれ持っていて、これは当たり前だと思いますけれども、やはり現状の事実を見れば、決して配備されることに向けた動きが進むことについて、それでいいとは思えないわけです。
　　最初は台風からの避難だという言い方で、横田基地に一時避難するという話があったのが７月だったと思いますが、友人の羽村市議会議員なんか、本当に緊迫した状態で情報を出してきました。ぜひ飛来に反対してくれということが周辺市にも、地元の方たちからは強い思いとして伝えられたことを記憶しています。その後、臨時的なという言い方がだんだんと訓練になり、そしてイベントを通し、そして今、恒常的に配備されようという話にもなってきております。
　　先ほど所管のほうからも８月の５市１町の話がありましたけれども、９月１日にも同じような形で重ねて５市１町は声を上げているわけで、我々とすると当然、先ほどお話もありましたけれども、急にそこのまちへ飛んでくるわけではありませんので、安全性の確保が全く確認されていないものについて、地域から自治体からノーだと言うことは当たり前だと思いまして、私は採択と考えます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○熊木委員　26請願第６号につきまして、オスプレイの横田基地飛来に反対する意見書提出に関する請願でございます。
　　これは私どもの会派でもいろいろと分かれておるのが実情であります。とはいえ近隣市という立場では、賛成ということで討論はさせていただきます。ただ、その中でいろいろ承認できないこともありますので、今から申し上げさせていただきます。
　　先ほども申し上げました危険な欠陥機ということでございますが、これはもう何度も言っていますが、私たちはそのようには思っていないことをまずもって掲げさせていただきます。そして、横田基地周辺市町基地対策連絡会の要請もあったということも存じておりますし、その中にうちの市も加わっているということもわかっていますが、その内容については、飛来についての条件を要請しているものだと考えております。そしてまた、平和都市宣言とか核兵器廃絶平和都市宣言ということも書かれているんですが、これは趣旨を全く異にしているものだと理解、認識をさせていただきます。
　　あわせて、この横田基地飛来ということでございますが、実際には自衛隊もオスプレイの配備を検討していると聞いております。であるならば、東村山に影響の多い、「ジョンソン基地」と昔は言っていました入間基地でございますが、そのときの配備、このあたりをどのように考えるかというところも、実は私ども非常に苦しい立場にいるところでございます。
　　したがいまして、このままの請願の内容ではなかなか、会派内でも賛成、反対あるんですが、一旦はここで賛成とさせていただく討論をさせていただきます。
○駒崎委員　26請願第６号につきまして、採択すべしという立場から公明党を代表して討論させていただきます。
　　さまざま議論がございまして、私もさまざま調べたりもしました。ただ、そのデータが果たして本当に正確なのかということは、国からの公式な発表がないままの状態でございますので、現在の状態では、マスコミでもさまざまに危険だと言われておりますオスプレイに、この周辺市の市民が不安を抱くことは理解できますので、それを最大の理由として賛成とさせていただきます。
　　ただ実際に、委員のさきの討論等でもありましたが、提出先としては、当然アメリカ軍ではなく国になるのではないかとも思いますし、その場合にはやはりまず、先ほどから議論になっている国の責任として安全性の説明責任を果たしていただくことを求めること、また、その危険性が払拭されないまま、もっと言えば市民に不安を与えた状態での、これ以上の説明がない状態での飛来についてはという意味での賛成をさせていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26請願第６号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に、26陳情第34号について、討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第34号につきましては、今、委員会として採択されました26請願第６号と陳情項目が全く同じ内容でございます。通常であればこれは賛成してもよろしいのかもしれませんが、先ほど議論の中で申し述べましたとおり、憲法違反の巨大な米軍横田基地、またオスプレイ云々で日本国憲法に違反しというもの、非常に微妙な問題に対して言い切りの形で断定的に言われているものにつきましては賛成できません。
　　さらに、意見書につきましても、先ほど述べました26請願第６号のように、国の正確な情報提供を求めて、基地周辺住民の安全性への懸念が払拭されないまま横田基地に飛来することがないように国に求めていくことが適当だという、陳情項目についてもそういう部分で、大方、陳情項目については賛成なんですが、先ほど申しましたこの２点、憲法違反という表現につきまして賛成することはできませんので、不採択の立場とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　先ほどの26請願第６号の賛成討論と同じで、本件についても賛成でございます。
○熊木委員　26陳情第34号、こちらの意見書につきましては採択しないという立場で討論させていただきます。先ほど採択して、こっちはどうなんだと言われるのは承知でおります。
　　先ほど意見の中でも申し上げましたとおり、趣旨の中に承認できないものが多々あります。そして仮に、先ほども申し上げましたが、この陳情を採択して、いざ意見書を私たち会派が作成するとした場合、この趣旨に沿った意見書を書くことができませんという１つの理由から、不採択とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第34号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕26陳情第32号　閣議決定された集団的自衛権行使の撤回等を求める意見書に関する陳情
◎島田委員長　26陳情第32号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　質疑しても、多分これも返ってくる場所がないと思っているんです。実は、閣議決定の撤回ができるのかというところなんですけれども、もしわかる方がいらっしゃったら、いないですよね。これを行政に聞くのもまた問題で、ちょっと調べたんですけれども、実はこれは政府の一つの方向性を示したということでは間違いないと思うんです。
　　これを撤回するということは、政府がかわれば変わるのかなという結論にしか私はいっていないんですが、その辺、委員の方でもどなたか意見を持ち合わせていませんでしょうか。教えてください。
◎島田委員長　熊木委員の質疑に対して、お答えはございませんか。
○保延委員　私も閣議決定を取り消す手続は知らないんですけれども、この陳情の中にこういうことがあるんです。（４）に、98条では、憲法は国の最高法規であって、その条項に反する法令及び国務に関するその他の行為等は効力を有しないと規定されている。したがって憲法違反だと書いているんですけれども、98条には確かにそういうことが書いてあるんです。
　　それで、その条項に反する法令及び国務に関するその他の行為等は効力を有しない、だからその他の行為に類するんじゃないかなと私は思うんです。だけど、俗に言えば人間が決めたことですから、新しい内閣が前の決定を覆したわけだから、覆したことをまた覆すことはできるんじゃないですか。歴代政権の見解を覆した閣議決定なんだから、それを覆すことはできるんじゃないかと思います。意見です。
○熊木委員　だから、私が思っていたとおりの政府がかわらなければ変わらないのかなというところなんですけれども、それはそうなんでしょうと、私もこの結論がよくわかっていないんですが、政府がかわるしかないんだろうなというところでございます。
　　この陳情の中に数多く書かれている98条の話も今出ました。その解釈というのは、さっきも話をしましたが、いろいろな解釈の仕方があって、２項のほうに書かれている、条約はいいんだよと、違憲でも無効でないという、何かわけのわからない話になっていくんですが、それとは別としてここでちょっと言っておかなきゃいけないなと思うのがあるので、紹介だけさせていただきます。
　　まず集団的自衛権、今それをやっているんですよね。（「そうです」と呼ぶ者あり）集団的自衛権というのは、今、安全保障法制の整備の一つであるということを理解していただきたい。閣議決定では、武力攻撃に至らない侵害への対処、これは離島等での武装集団の上陸等に対する速やかな対処ということでやっています。
　　そして２番目、国連ＰＫＯを含む国際協力等ということ。海外で日本人が武装集団に襲われたときに、一定の条件のもとで自衛隊が救出に向かうことを可能とする。これが多分、集団的自衛権の行使ということに入ってくるんだろうと思っております。
　　この集団的自衛権というか、武力行使の新３要件というのがあります。この要件３つを満たした場合にのみ限定的に行えるよということで、その要件を３つ言います。
　　我が国に対する武力攻撃が発生したこと、または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福の追求の権利が根底から覆される明白な危険があること。２つ目、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと。３番目、必要最小限の実力行使にとどまるべきことということでございます。この３つ、新３要件を満たした場合のみです。
　　閣議決定だけでは行使できないというのは皆さん御承知だと思いますし、20ぐらいの法改正を経てから、そして全て国会審議となるということが１つ大事なことなのかなと思っています。そして戦争ということでも言われていますが、その前に外交努力が一番大事なことであると。いろいろな外交をしながら、それで先ほどの新３要件ということがあるんだということを確認させていただければと思っております。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○保延委員　私はこんなふうに思っているんですけれども、もし違っていたら言ってもらいたいんですけれども、ベトナム戦争だとかアフガニスタン戦争とかがありましたよね。日本は９条があるがゆえに、そこへ行って戦争するということはしなかった。しかし、今度は集団的自衛権の行使を容認するということになると、そういったときに出ていってやる可能性ができたと思うんですけれども、それは違うんですかね。
○熊木委員　ですから、新３要件というのを満たした場合はできるんでしょうと思いますし、まずもって抑止力ということを前提に考えていただいて、皆で守り合うということがこの前提なんだろうと私は思っております。
○保延委員　抑止力をもうちょっと説明していただきたい。
○熊木委員　抑止力についてでございます。まずもって、国連憲章や国際法上でも認められているというのが集団的自衛権でございまして、そこにも個別的自衛権ということではなく、それぞれお互いに助け合って守り合うことで、どこかが違反、例えば国際秩序に挑戦している国が今でもあるんですけれども、それを個別的にやるんじゃなくて皆でやりましょうというのが抑止力だと思っています。
○保延委員　今説明されたのは集団的自衛権ですよね。集団的自衛権というのは、つまり一国だけで考えないで、自分の国は別に攻められていないけれども、同盟関係の国が攻められた場合には、自分の国が攻められたのと同じに戦うといいますか、そういうことですよね。どちらの国が攻められても、自分の国が攻められたこととして戦うというのが集団的自衛権かなと私は思ったんだけれども、違うんですか。
○熊木委員　先ほど言ったように新３要件の３つがあるんです。密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福の追求の権利が根底から覆される明白な危険があること、あと２つあるんですが、その３つの要件をかなえた場合のみというということでございます。
○駒崎委員　今の議論を伺っていて、本来は討論とかでおっしゃったものを申し上げたほうがいいことなのかもしれませんが、私は、一応考えを表明させていただくと、保延委員がおっしゃっているのは一般的な集団的自衛権ということで、確かに集団的自衛権には、他国防衛または自国防衛という２つに大きく分かれるという考え方もありますし、ただ、今回の閣議決定の文書、「国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障法制の整備について」というものを読んだときに、ベトナム戦争に派兵するようなことは一切書いてありません。
　　また、私は、憲法９条下自衛の限界を逆に定めているとも考えますし、一番端的なのは、閣議決定の文書の３番に「憲法第９条の下で許容される自衛の措置」とあるわけですが、（４）の一番最後のところで「憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として初めて許容されるものである」ということですので、先ほどの新３要件の１項目めもそうですし、これはあくまで自衛のためということなのです。
　　また、記者会見等では安倍首相も、閣議決定の文章にはなっていませんが、海外派兵はしないということを明言している状態ですので、この閣議決定の文書の中のどこをどう読んだら、ベトナム戦争と同じような状況になった場合に、日本が集団的自衛権をもって派兵すると読めるのかというのが、私は逆に伺いたいぐらいの形で、今、熊木委員とのお話を伺っていて思いました。
○保延委員　そうすると、今回の閣議決定というのは憲法の解釈変更ではないんですか。解釈を変更していないんですか。
○駒崎委員　憲法第９条の解釈の変更はしていますが、それが憲法の改正に当たるのか、いわゆる解釈改憲に当たるのかということが問題なんだと思いますので、今の御質疑は適当じゃないと思いますし、先ほどの質疑のお答えをいただいていないので、どこをどう読んで。
　　この陳情書にもあるんですけれども、撤回しろと言っている閣議決定の文書について一言も触れられていないんですよね、どこにどう書いてあるから撤回しなきゃいけないのか。「集団的自衛権」という言葉は２つだけあります。それもイメージされている、一般に集団的自衛権といったものと違う。１つは、自衛権の一部であっても、あくまで国際法上は集団的自衛権と解釈されているということと、あとは1972年の集団的自衛権と憲法の解釈という、集団的自衛権といったらこの２カ所しか出ていないんです。
　　だから私はちょっと不思議ですし、保延委員の先ほどの発言を聞いていて、派兵をすると閣議決定したと聞こえましたので、それがどこに書いてあるのかというのを先にお答えいただければいいと思うんです。
○保延委員　憲法第９条で集団的自衛権の行使というものを否定しているわけなんですよね。だけども、それを否定しないということを閣議決定したんじゃないんですか。ただ、そこに条件というものをつけて、これは私は随分長い修飾語だなと思うんですが、こんな長い修飾語をつけるということ自体がもう何かいかがわしいんですよね。
　　「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福」と、さっきだだだと言っていましたね。あんなに長い条件をいっぱいつけて、我が国の存立が全うできないんだとか、そのほかに適当な手段がないんだとか、最小限必要だとか、いろんな修飾語をいっぱいつけていますけれども、これらは解釈によって何ともなるんですよね。我が国の存立が脅かされているといえば脅かされていることになるんですよ。
　　だから、こういった解釈、どうにでもなる、いろいろ条件をいっぱいつけて、これはたしか与党協議で公明党さんが参加する条件みたいにしてやったわけですよね。それで、何か話の最初が全然違うんだけれども、私は、憲法第９条は集団的自衛権を禁止していると理解しているんだけれども、今度の閣議決定では、それを必ずしも禁止はしていないんだと解釈を変えたんじゃないかと思うんだけれども、違うの。
○駒崎委員　議論がいろんなところに行っても進みませんので、私はそういう議論を熊木委員とされているのを受けて、疑念が大きくなったので質疑させていただいています。
　　今の保延委員の御発言の文章が長いということについても、この請願の願意が満たされたら、1997年の集団的自衛権と憲法との関係という状態に戻るわけですよね。（「72年ね」と呼ぶ者あり）1972年ですね、失礼しました。
　　それにしても、通常一般に言われている72年見解の根幹は、「自衛の措置は、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由および幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫、不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認される」と、これが根幹だと一般的に言われていると私は思います。
　　先ほどの内容とそれほど大きく変わらないですよね。どう捉えるかといったらば、多分これがかなって、もし今回の閣議決定を撤回したとしても、この状態に戻るわけで、それは議論がちょっと違うんじゃないかなと思いますので、できれば、お答えにならないんであればならないで結構ですが、くどいようで申しわけありませんが、あくまでこれは、今回、憲法第９条云々、そこの議論をしてもよろしいのかもしれませんけれども、認めているかどうかという憲法解釈の話に今入るべきではなくて、あくまで、もう一回繰り返しますが、閣議決定された集団的自衛権行使の撤回を求めている陳情ですので、この閣議決定の文書の中で、先ほど御発言になった海外派兵ということを認めている部分がどこなのか、これだけお答えいただきたいと思います。
○保延委員　そうじゃなくて、1972年のこれは、憲法第９条が禁じているのに、日本に自衛隊があるのはどうなのかということなんですよね。それは、日本が攻められた場合に自衛する権利があるんだということで、いわば自衛権としている文章なんですよ、72年はね。
◎島田委員長　保延委員、駒崎委員の質疑は、閣議決定の中のどの文章に海外派兵を認めているんだという、具体的にどの文章かというのがもし示せないんだったら……
○保延委員　どの文章かといったら、集団的自衛権の行使を容認しているわけだから、集団的自衛権というのは先ほど私が言った、自分の国が攻められていないけれども、同盟国が攻められた場合は、自分が攻められたのと同じにみなして戦争するんだというのが集団的自衛権の内容でしょう。それを容認しているんじゃないですか。容認していないか。
　　だから、その一定の条件というのがさっき言ったことだと思うんですよ。長い話ですよね、一定の条件というのは。この条件はどうにでも解釈できるんですよ。だって、例えば日本に石油が入ってこなくなったといったら、これは日本の存立が脅かされるということになるんですよ。だって、日本で石油がなくなっちゃったら大変ですよ、今の社会で。これが日本の存立が脅かされるということになるわけだから。
○駒崎委員　この話をしていても余り進まないのかもしれませんが、国際法上は明白な危険なんていうものは、かなり強い言葉なんだと私は思います。そういった意味で、法整備という部分では、自衛隊法を初めとする法整備がこれから国会で議論されるわけですので、それはあくまでこの文章によってなされるものだと思いますので、集団的自衛権という一般的な言葉だけで議論するのはいかがなものかということだけ申し上げたいと思います。
○保延委員　私と議論するだけというのはちょっとあれなんだけれども、私ちょっと提案したいんだけれども、陳情者をお呼びしてお話を伺うというのはどうでしょうか。
　　これは国論を二分しているかどうか私はわかりませんけれども、かなり大きな問題だと思うんです。解釈の変更で大して変えていないんだとどなたか言いましたけれども、私はかなり大きな変更だと思うんです。
　　それで、例えば、さっき駒崎委員は返事をしませんでしたけれども、内容もなんですけれども、立憲主義を否定しているとこの第１に出ていますよね、陳情の。かなり大きな問題なんです、これは。だから、できれば陳情者をお呼びしてお話を聞くということをしたらどうでしょうか。そんなふうに思います。
○佐藤委員　ずっとそっちが続いているんですけれども、この話はこの議会でもやっていますので、そう簡単にそれぞれの立場が変わると私も思っていないんですけれども、ただ、私は上部団体を持たない人間ですので、国の政策がどうそれぞれの政党によって判断されたのかということについては、一市民としてというか、報道等で聞く範囲でしかわからないので、やはり今の話を聞いていてもわからんなというのが正直なところですよね。
　　それで、どういうふうに組織上そういう説明というか、共通認識が持たれて進められているのかという仕組みもよくわからず、せっかくですから聞きますけれども、２つあるんです。１つは新３要件と言われているものです。聞いていてまず素朴に思うのは、誰がそれを判断するんですかというところなんですよね。
　　それで、もちろん国会の法整備がこれからされるということがあるんだけれども、やはり先ほどから長々と言われている危険の中身、判断する中身を誰が判断するんですかと、誰がそう思ったときにそれに該当するんですかというあたりが、今後の法整備とも絡むんだろうけれども、今この陳情について議論しているんだという話がありましたが、そうはいっても局地戦だけやっているわけにはいかないので、この間の流れをずっと見ていると、要は、特定秘密保護法のときもそうでしたけれども、内閣の力が強くなり過ぎるんだという問題は、さっき立憲主義とありましたけれども、やはりその視点が私はずっとひっかかっています。
　　そういう点で、新３要件の話のときに、それは政府がそう判断する、首相が判断するということなのか、どうそこは理解したらいいのかというのが１つ。つまり自分で判断して自分で行うということになりかねないんじゃないかという不安があるというのが１つ。これはぜひ政権与党に聞きたいというのが１つ。
　　それと、やはり何で今なのというのが残るんですよね。だって、先ほどの説明を聞いていても、では個別的な自衛権でいいんじゃないのとやはり思うほうがほとんどでありまして、なぜ今変えたのと。日米のガイドラインに向けて日程を合わせているという話もあるけれども、それもわかりません、私は報道の範囲でしかわからないから。なぜ今これを変えなきゃいけなかったのか。
　　しかも、戦後ほとんどの期間、自民党政権だったわけで、民主党の政権なんてたかだか３年ぐらいですからね。そういう点では、戦後一部、そして民主党の政権３年を除いては、基本的には自民党を中心とした政権だったわけで、そこでずっとつくられてきたものをわざわざ自民党が変えたというあたりが、私は何でなのというのがわからないので、ぜひこれは、政権与党でこれを決めてきている側として、どういう理屈になっているのかというのを伺いたいと思います。
○熊木委員　まず、誰が決めるのというのは、新３要件を満たすか満たさないかという話になると思います。これからという御意見もありました。国会で決めると認識しております。ただそれが時間的にどうなのというのも、多分これからの議論の中では出てくるのかなと思っております。
　　それともう一つが、何でしたか（「なぜ今なのか」と呼ぶ者あり）なぜ今なのか。これは私がもらってきた資料にあるんですが、個別自衛権の拡大で十分ではないかという考え方とか見識もあるというのは承知しているようでございます。ただ、日本だけを考えた場合、本来、個別自衛権というのは、自分が攻撃されたという基準が明確ですよね、うそをつかない限りはですが。
　　この拡大解釈を争っていくと、今、２大大国というのはなくなって、どちらかというとお隣の超大国みたいなところがあります。これは南シナ海だとか東シナ海での日本も争っているところでもわかるんじゃないかなと思います。それぞれが拡大解釈を行ってしまうと、「弱肉強食」と言うと言葉は悪いかもしれませんが、やった者勝ちみたいなところがある。
　　それが今、実はどちらかというと危ないのが、中近東のあたりも騒いでいますし、実はアジアに変わってきているというところがあります。ロシアなんかもクリミアとかウクライナの問題も抱えていますし、中国は今、南シナ海で、本当にベトナムとかタイだとかというところは苦労されているんだと思います。
　　そういうことが、先ほど保延委員も、この個別自衛権でいいんじゃないかというのがあったんですが、それの拡大解釈をしてしまったほうがよほど危ないんじゃないかと。そうならないように、周辺それぞれの国が自衛権を持ってやりましょうというのが国連憲章なり国際法上認められている話で、なぜ今かと言われると、確かにそうなんですが、今緊迫している状況なんだろうと。
　　戦闘機が３メートル近くで飛ぶなんていうことは、あり得ない話ですよ、実は。日本の艦船がロックオンというんですか、されたと。それはもう乗っている方々の心情というんでしょうか、いつ撃たれても不思議じゃないという状況がやってくるというところ、これは基本的には外交がやるべき話だと私も思います。だからそこら辺は、先ほど言った抑止力というところを最大限利用、お互いにその辺で守りましょうよというのか、危ないことはよしましょうよというところのための今なんだろうと私は解釈しています。
　　それでもう一つ、ガイドラインについてですが、これは私も後で討論の中で言おうと思っています。これに合わせたんじゃいけないよと、これはここでも言っておきたいと思います。
○駒崎委員　先ほどの誰が判断するかということについては、こちらの閣議決定された文書の先ほど申しました３、憲法第９条の下で許容される自衛の措置の中の（５）に、ちょっと長くなりますが読みます。
　　（５）また、憲法上「武力の行使」が許容されるとしても、それが国民の命と平和な暮らしを守るためのものである以上、民主的統制の確保が求められることは当然である。政府としては、我が国ではなく他国に対して武力攻撃が発生した場合に、憲法上許容される「武力の行使」を行うために自衛隊に出動を命ずるに際しては、現行法令に規定する防衛出動に関する手続と同様、原則として事前に国会の承認を求めることを法案に明記することとするということで規定されていますので、先ほど熊木委員がおっしゃったとおり、国会ということになると思います。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○保延委員　さっき閣議決定のどこをあんたは見ているんだと言われたので、ここなんですよね、多分ここなんだと思うんですが、閣議決定の「これまで政府は、この基本的な論理」、つまり憲法第９条のもとでというね。「これまで政府は、この基本的な論理の下、「武力の行使」が許容されるのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られると考えてきた」、これはこれまでの政府がそう考えてきたと。
　　しかし「パワーバランスの変化や技術革新の急速な進展」、ここはまた長い文章なんだけれども、「大量破壊兵器などの脅威等により我が国を取り巻く安全保障環境が根本的に変容し、変化し続けている状況を踏まえれば、今後他国に対して発生する武力攻撃であったとしても、その目的、規模、態様等によっては、我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る」、つまり、自分が攻められていないんだけれども、我が国の存立が脅かされることも現実には起こるんだと。
　　「我が国としては、紛争が生じた場合にはこれを平和的に解決するために最大限の外交努力を尽くすとともに、これまでの憲法解釈に基づいて整備されてきた既存の国内法令による対応や当該憲法解釈の枠内で可能な法整備などあらゆる必要な対応を採ることは当然であるが」で、その後だね。「それでもなお我が国の存立を全うし、国を守るために万全を期す必要がある」と言って、さっきのあれになるんだよね、我が国と密接な国の武力関係。
　　だから、ここに、これまでは我が国が攻められた場合だけに限ってきたけれども、今後はそうじゃないんだよということですよね、今回の閣議決定は。何か駒崎委員は、ほとんど変わっていないんだみたいな話をしているんだけれども、大きな転換だと思うんですよね。
○駒崎委員　それこそこの閣議決定の文章の解釈みたいな話になってきたんですが、その下に、先ほど熊木委員に紹介していただいた新３要件が入ってくるわけですので、そこの流れを考えたときに、例えば新３要件の２番目、「これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないとき」、または３番目、「必要最小限度の実力を行使する」ということで、ここまで書いてあって、それで先ほど申しましたとおり、これは明白な危険というところまで規定してガードをくくっている状態なので、私はこれをもって海外派兵とは理解しないところです。
◎島田委員長　ちょっと議論が、多分同じことが続くと思うので、この辺でこの議論は終わらせていただいて、ほかに何か論点とかで御意見がございましたら、どうぞ。
（「だから陳情者の話を聞きまして……」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ただいま保延委員から、陳情人をお呼びして、次回お話を伺いたいとの御意見がございましたので、議会基本条例第７条第２項の規定に基づき、陳情人にお越しいただき、陳情人の趣旨等を伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
　　陳情人にお越しいただき、お話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本件は否決されました。
　　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　26陳情第32号について、討論ございませんか。
○熊木委員　26陳情第32号、閣議決定された集団的自衛権行使の撤回等を求める意見書に関する陳情につきまして、採択しない立場より討論いたします。
　　問題があるとして挙げられた意見、たくさんございます。一つ一つは言いませんでしたが、全体として話したつもりなんですけれども、その内容一つ一つ、認識がまず違うんじゃないかと思っていることがあります。また、閣議決定の撤回について、そこに関して言えば不十分であるということ、それで、今後国会にて審議されることを考慮し不採択といたします。
　　ただ、関連法規の改定前に、いわゆるガイドラインの見直しを行わないということについて、最後に書いてある陳情文の内容ですかね、これについては同意できるなというところでもございますが、総体、不採択ということでございます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　26陳情第32号について賛成の意見を述べます。
　　本陳情は、去る７月１日、安倍内閣が行った集団的自衛権行使を容認するという従来の憲法解釈を大きく変える閣議決定の撤回を求めること、また、これを根拠とした日米防衛協力のための指針の見直しを行わないことを求めること、この２つの趣旨の意見書を政府機関に提出することを求めた陳情でございます。
　　賛成の理由を３点申し上げます。
　　１、陳情にもあるとおり、安倍内閣が行った集団的自衛権行使容認の閣議決定は、いわゆる立憲主義を否定するものです。
　　憲法第９条は、第１項で「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」、第２項では「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」としています。
　　今回の集団的自衛権行使容認の閣議決定は、この憲法第９条を改正せずに、一内閣の解釈変更で、事実上憲法第９条をあってなきがごとしにするものです。憲法が政権を規制するという立憲主義を否定して、時の政権が憲法を意のままにする、できる、立憲主義の否定を許してはなりません。閣議決定は撤回すべきです。
　　２点目、日本は、憲法に戦争は永久に放棄した第９条があり、戦争をしない国として戦後69年間、アジアと世界、国際社会において信頼を築いてきました。この戦後69年間、日本の歴代政権が堅持してきた憲法解釈を今回の集団的自衛権行使容認の閣議決定は180度転換し、日本を戦争をしない国から戦争をする国にするものです。
　　集団的自衛権の行使とは、日本が、どの国からも攻められていないのに、他国の戦争に出ていくことです。ベトナム戦争やアフガニスタン戦争は、これまで憲法第９条があることで当然に参加しませんでした。これが安倍政権の憲法解釈では参加できることになるわけです。日本を戦争をする国にする閣議決定は撤回すべきだと思います。
　　３点目、東村山市は1964年に市制を施行し、ことしで50年です。その1964年に市制施行宣言というのがありますが、その中でも平和をうたっておりますし、同じ年に平和都市宣言をしております。また、1987年には核兵器廃絶平和都市宣言をしております。
　　これらの宣言の考え方は憲法第９条の考え方にのっとっておりまして、平和を第一の基調としているわけであります。日本が攻撃されてもいないのに他国の戦争に出ていくなどという閣議決定は、こうした当市の平和の姿勢とは相入れません。
　　したがって、集団的自衛権行使の閣議決定は撤回するという本陳情に賛成です。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　26陳情第32号につきまして、不採択の立場で討論に参加させていただきます。
　　今回の閣議決定のポイント、取り消すように求められているこの閣議決定の大きなポイントは、憲法第９条のもとで許容される自衛の措置に関して、自衛権に関する政府の憲法解釈のベースとなっております、先ほど申しました1972年の見解の考え方を引き継いで、先ほど熊木委員のほうから全文がありましたが、自衛権発動の新３要件を定めまして、武力行使に厳格な歯どめをかけた点にあると考えます。
　　解釈改憲ということでございますが、あくまで今回の決定では、第９条の枠内で自国を守るための自衛の措置の限界について解釈の見直しをしたと私は考えます。
　　また、平和を希求するという点においては全く同じなわけですが、東アジアの情勢等を勘案したときに、まさに閣議決定の、今、自衛権の措置のぎりぎりのところでできる、憲法第９条のもとでぎりぎりの中でできる切れ目のないという、実際に今切れ目があるという判断の中での閣議決定でございます。そしてまた今回は、もちろん今後の法整備も含めて備えをするということですので、備えをすることについて即時に戦争につながるという考え方にも立つことができません。
　　以上を理由として、26陳情第32号は不採択とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　本陳情を採択して、国へ意見書を送るべきという立場で討論させていただきます。
　　きょうも話を聞いていて、そこまでは危険じゃないよとか、そうはならないよという話があるわけですけれども、そうなってみないとわからんなと私も思うんだけれども、この問題ばかりはそうなってみてからでは遅いという話なので、やはり市民の皆さん、あるいは国民が異論を強くおっしゃるというのは、私は当然だと思うし、私もそういう立場に立つわけです。
　　それで、前回のときもまず最初に申し上げましたけれども、やはり先ほども申し上げましたが、どうしても内閣の権限が強い。国会及び、もう少し言うと司法の力も弱体化している感じが、私はこの流れを見てするわけで、まずそこを大変危惧いたします。
　　集団的自衛権を認めるということ、首相が記者会見をやったときの話を前回の議論のときにしましたけれども、あんな紙芝居のような形で、国民の感情に訴えるような説明をすること自体が極めて不適切だと思いますし、長年続いてきた自民党政権でずっと確立されてきた論理を、どうしてそういう形で今覆すかということがやはりわからないというのが私の率直なところです。
　　それで、閣議決定の撤回ができるかという話が先ほどありました。それ自体は、手続的なことも含めてどうなるのかなと私も改めて思いますが、それはちょっと置いておいて、法整備がこれからある、原則として国会の事前承認と、でも原則としてですよね。そしてこれから法整備が行われて、原則として行われるその国会での事前承認、その国会自体も圧倒的与党多数ということになっています。
　　この話をし始めると切りがないので、直接的な話ではないかもしれませんが、やはり公明党の皆さんはもちろん自民党の中でも、もうちょっと賢明というか、穏健な方たちの声が表に全く出てこなくなっていることのほうが、私はむしろ心配だといつも思っています。それはさかのぼると、恐らく３割ぐらいの得票で七、八割の議席をとってしまうという選挙制度に変えていったあたりから考えると、本当に20年越しの仕掛けだったんだなと思います。
　　そういう点で、国会に諮られたときに国会がまともに議論するのかと、する国会になっていない国会の構成をつくったのは我々国民ですので、そういう点では、選挙でまた次の形をつくるしかないというのが私の中の結論ですけれども、現段階において、このやり方について私としては強い異論を持っているので、この陳情に賛成するという形で私の意思を表明したいと思います。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第32号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕所管事務調査事項　公共施設再生について
◎島田委員長　所管事務調査事項、公共施設再生についてを議題といたします。
　　所管より説明がございます。
△笠原施設再生推進課長　東村山市公共施設再生計画について、進捗状況の報告をさせていただきます。
　　今年度は公共施設再生計画基本計画の策定に取り組んでいるところでございますが、検討体制といたしましては、昨年度の基本方針の策定と同様に、市民の方や学識経験者等による基本計画検討協議会と、庁内の推進体制でございます庁内検討会議の２つの会議体を中心に検討を進めております。
　　まず、市民の方や学識経験者等による基本計画検討協議会でございますが、既に委員の選出を終え、７名の方を委員として決定いたしましたので報告させていただきます。
　　配付させていただきましたお手元の資料１枚目、東村山市公共施設再生計画基本計画検討協議会委員名簿をごらんください。
　　公募市民の委員につきましては、昨年度は２名の方を選出させていただきましたが、今年度は３名の公募市民委員の方を決定させていただきました。市内で建築、設計業に携わる市民の方につきましては、昨年度は３名の委員を選出させていただきましたが、今年度は２名の委員を、また、学識経験者の委員につきましては、昨年度同様に２名の方を選出させていただき、昨年度の協議会から引き続き委員をお願いしていただきます方が３名、新任の方が４名、合計７名による構成とさせていただきました。
　　今年度は、この７名の委員の皆様から多様な視点からの御意見を頂戴しながら、基本計画の検討を進めてまいりたいと考えております。
　　なお、基本計画検討協議会につきましては、先月８月28日に、既に第１回目の会議を開催させていただいたところでございます。
　　１回目の内容といたしましては、昨年度の基本方針策定までの振り返りを行い、これまでの経過や市の公共施設の現状と課題を共有化していただくとともに、今後の基本計画の方向性について御議論いただきました。
　　次に、市職員から成る庁内検討会議でございますが、こちらも既に２回の会議を開催しております。基本計画の構成やアウトプットのイメージについて検討を進めてきたところでございます。
　　今後も、基本計画検討協議会でいただいた御意見や御提案を庁内検討会議にフィードバックしながら、基本計画の検討を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、基本計画の今後のスケジュールについて、現時点での予定を報告します。２枚目の資料となります。
　　市民や学識経験者によります基本計画検討協議会につきましては来年３月までに計４回の開催を、また、市職員による庁内検討会議につきましては計６回の開催を予定しております。
　　市民の皆様への周知といたしましては、基本計画の案がまとまった段階で市民説明会、パブリックコメントを実施する予定でございます。
　　また、市民の皆様に、将来に向けた公共施設のあり方等を御一緒に考えていただけるような場として、市民ワークショップを12月上旬に実施する予定でございます。内容等につきましては現在調整中でございますが、市民の方に施設再生の取り組みを体験していただけるようなゲーム形式のワークショップにさせていただきたいと考えております。詳細等が決定いたしましたら、委員の皆様に報告させていただきたいと存じます。
　　以上、お示ししたようなスケジュールで、今年度は基本計画検討協議会と庁内検討会議による２つの会議体による検討を進めるとともに、市民ワークショップ、市民説明会、パブリックコメントを経て、平成27年度のできるだけ早い時期に東村山市公共施設再生計画基本計画を公表できればと考えております。
　　以上、雑駁ではございますが、公共施設再生計画に関する報告は以上でございます。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　この間、委員募集もあって、結果として市民委員の方がふえるという形で、そういう議論もさせていただいたので、こういう形でおさまってスタートが切られてよかったなと思います。
　　それで、確認なんですが、どなたというお名前は結構ですけれども、継続３名、新任４名とあったんですよね。私の理解するところだと、市内において建築、設計等の業務に携わる市民の方お二人の中で、これは１人入れかえになるのかなということを含めて、公募市民の方が３人いらっしゃるけれども、この方たちを含めて新しい方はどなたなのかというのを、お名前を言わずというのは難しいかな、どう言ってもらったらいいんだろうか、上から何番目でもいいんですけれども、何人、どういう構成なのか、そこだけ伺っていいですか。
△笠原施設再生推進課長　新任の委員の方につきまして、お名前を読ませていただきます。
　　今年度新任の方は、市川忠文委員、遠藤久子委員、三上豊委員、桧森隆一委員でございます。
○佐藤委員　そうですよね、もうお名前も公表されているから大丈夫だよね、失礼しました。
　　どなたがどうという話じゃなくて、当然所管が頑張っていろんなことを調べて、いろんな専門的なこともつかんできていらっしゃると理解しているんですけれども、そういう中で、この会議が機軸になって進めていくということになりますよね。
　　そうすると、市民の方の意見が持つ有効性と、そして市内で専門的な形でやっていらっしゃるＮＰＯの方たちの持っている力、そして学識経験となりますので、やはり学識経験の方たちはどういう方が入っていてというあたりが、よそのまちの状況を見ていても一つ大きなポイントになるのかなと、同時に、市民の意見をどれだけ聞けるのかなということなんじゃないかなと思うんですよね。
　　上から５人というか、公募市民とＵＤの方については、まさに市民でいらっしゃるので、市民感覚でお話しいただけると思います。そういう点で、番場さんと桧森さんという専門の方お二人にお願いしているわけですけれども、きょうは別に人事の審査をする場じゃないんですけれども、それぞれどんな形で、うちとしてぜひ専門性を持ってお願いしたいという形でお願いしたのかということが、説明できる範囲で結構ですので、伺えたらと思います。
△笠原施設再生推進課長　学識経験者の枠で委員をお願いしていただいている番場委員、桧森委員でございますが、番場委員に関しましては昨年度からの引き続きということになります。役職といたしましては、元清瀬市役所の企画部長を歴任された方でございます。桧森隆一委員に関しましては、嘉悦大学の経営学部の教授をされておりまして、公共経営を専門とされている先生でございます。
　　この学識経験者の枠に関しましては、公共施設再生計画という一つの公共施設マネジメントという問題に関しましては、やはり我々が今後保有していくべきストック、施設の保有量をどういう形で残していくかというストックの量と、今後の将来的な財政フレームを考えた、ストックと財政面の乖離を埋めていくという問題も一つ大きな課題でございます。
　　ですので、長く行政経験を携われ清瀬市企画部長を歴任された番場委員に関しましては、行政面、財政面のほうからの切り口で御意見をいただきたい。また桧森委員に関しましては、公共経営、特に民間活用、ＰＦＩ、ＰＰＰを得意とされている、指定管理も含めて専門に研究されている先生でございますので、ファシリティーマネジメントというところの観点も含めて、ストックだけではなく、公共施設の新たなあり方、運営方法についての御意見なんかもいただければという観点で、この２名を選出させていただきました。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　４月以降に基本計画の公表となっているんですが、決定となるのはいつでしょうか。
△笠原施設再生推進課長　２枚目の資料でお示ししておりますとおり、２つの会議体で基本計画の素案につきましては検討させていただきまして、市民説明会、パブリックコメントを来年、年明け以降に開催させていただく予定でございます。
　　その中で、素案という形を含めて年度内にまとめて、申しわけございませんが、いつまでというのは今のところお答えできないんですが、来年度の早い時期ということは以前からお話ししているとおりでございますので、27年度の早い時期に公表できるような形で準備を進めております。
○保延委員　そうすると、この素案というのが２月中旬から３月上旬の市民説明会に発表されるということですよね。それで、市民意見だとかパブリックコメントのあれとかいろいろ入ってきて、最終的に決定する機関はどこになるんですか。
△笠原施設再生推進課長　先ほども説明させていただきましたとおり、検討協議会でさまざまな御意見をいただき、庁内検討会議のほうにフィードバックしていくという形で進めていく予定でございますので、最終的な決定、素案のアウトプットの形では庁内検討会議のほうで集約させていただきたいと考えております。
○保延委員　ですから、素案はここでいうと、第５回庁内検討会議で基本計画の案を決定するわけですよね。その後に市民説明会とかパブリックコメントとかがあって、それから基本計画の検討協議会があったり庁内会議があったりするんですが、そうすると、第６回庁内検討会議というところで最終的な決定をするんですか。
△笠原施設再生推進課長　第６回の庁内検討会議、回数は予定なんですけれども、この時期までに庁内検討会議のほうで集約させていただいて、最終的な決定という形に関しましては、理事者、市長のほうに諮らせていただいて決定させていただきたいと考えております。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　第２回の検討協議会で検討されるので余り詳しくは伺わないですが、市民ワークショップについてということで、12月上旬の何かイメージ的なものとかがあれば伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△笠原施設再生推進課長　ワークショップでございますが、こちらに関しましては先ほど簡単に説明させていただいたんですが、基本的には、今後の東村山市の公共施設のあり方を市民の皆様に知っていただくという趣旨を重きに置いておりまして、ゲーム感覚と言ってしまうとお遊びなのかなと思われてしまうかもしれませんが、内容といたしましては、皆さんがお住まいの地域でどういう施設だったら近くにあるべきか、こういう施設は例えば少し遠くても大丈夫なのではないかといった、実際に手で動かしてみながら模造紙に張ってみるという形のワークショップ形式で、今は検討を進めております。
　　ここでいろいろな意見が当然出ると思うんですけれども、このワークショップでいただいた意見を直接的に計画に反映するという、決定するものであるとは考えておりませんが、ゲーム形式のワーキングを通じて、複合化や多機能化、民間活用などの施設再生の手法に対する意見を市民の皆様から、例えば斬新なアイデアが得られるものではないかと期待しているところでございます。
○駒崎委員　関連してというか、御検討いただければというレベルなんですが、この市民ワークショップ、検討協議会の委員の方とかにも、もともと参加する予定ですということならそれで結構なんですけれども、今まで協議会とこういうワークショップが余り連動していなかったと思うので、もし可能であれば、第２回の検討協議会で検討いただければうれしいなと思います。委員のワークショップへの御参加という点ですが、何かあればお願いします。
△笠原施設再生推進課長　１回目の検討協議会で、やはりこちらと同じようなスケジュール資料を委員の皆様に配付しております。その中で、委員の皆様も御都合がよろしければぜひワークショップのほうに来てくださいというお願いはさせていただいております。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今のワークショップ、駒崎委員が聞かれたので１つだけ。規模と募集のあり方だけ、どんなイメージをするか、そこを確認というか、決まっていたら教えてください。
△笠原施設再生推進課長　現在調整中でございまして、詳細なことはまだ決定していないんですが、基本的には、方向性としては無作為抽出という形で御案内させていただき、我々事務局としては、最大30名ぐらいの方で、５グループぐらいでワーキングができればと考えております。
○佐藤委員　いろんなお考えがあってのことだろうと思うので、30名だったら30名なりの有効性を追求してもらえればと思うんだけれども、これに限ることじゃないので意見としてだけ言っておきますけれども、無作為抽出でいいと思うんですよね、新しい方が来てくださって。
　　ただ、割と短期間で仕上げるというか、基本計画に結びつけるところに入ってくるワークショップだから、総合計画を長い目でつくるときのいろいろな意見聴取をする一つの手法としてじゃなくて、ワークショップとしてはこれしかやらないとすると、ある程度、所管として感触をつかめたり何か得るものがないと、来た市民は少ないわけだから、その人にとってはいい経験になるかもしれないけれども、行政側からしてどういう効果を見込むのかという点でいうと、もうちょっと人数が多いほうがいいかなと思うのが１点。
　　それと、この後の報告に入っていますけれども、ムラカイをちょっと傍聴させてもらったりして、なかなか名簿の使い回しができないんだろうと思います。いつも思うんだけれども、意欲を持って来てくれた方たちに、こういう場面でも声かけて、そういう方たちに来てもらうといいのになと、総合計画だったり、自治基本条例だったり、またありますよね。
　　そうすると、なかなかこれでいただいた名前をこっちからもう一回どうですかというのは、どういうハードルがあるのかよくわかりませんけれども、私はああいう方たちの意欲をこの間も聞いていると、そういうチャンスが、また声がかかれば、むしろ日程が入っていても、どけてでも来るぐらいの思いの方がいるなという感じがするので、無作為の方と同時に、何かそういう思いを持った方たちをうまく積み重ねていくというのかな、理解者をふやしていく。ふえているんだけれども、１回こっきりで終わらないようなことをぜひお願いできたらなとは、前もそんなことを別の取り組みで申し上げたことがあるような気がするんですけれども、ちょっとそんなふうに思いました。
　　やはり一人でも多くの方に知っていただいて、いろんな意見を求めることは、行政にとってメリットがあることだと思うので、御検討いただけたらということだけ申し上げて終わりたいと思います。
○熊木委員　私、一般質問で総務省の公共施設等総合管理計画を質問させていただいちゃいました。この基本計画のほうと今ごっちゃになっている部分がいっぱいあるんですが、２つだけお願いといいますか、東洋大学の根本先生の講習を受けてきて、その中で建築の再生ということでは２点、言っていらっしゃったことがあります。それだけお伝えさせていただければと思います。
　　再編に聖域はなしとおっしゃっておりました。それから、大学の生徒を使いなさいと。いろいろまとめたりする、東洋大学の根本先生のところにも、あちらの総務省のほうをつくるに当たっての書類というのがあるんですけれども、ですから、この教授のところにも多分いるんでしょう、ブレーンが。そういうところもぜひ使っていただければありがたいなというお願いをさせていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で本日の所管事務調査事項は終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕行政報告
◎島田委員長　次に、行政報告を議題とします。
　　休憩します。
午後零時６分休憩

午後零時６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　初めに、経営政策部より報告をお願いします。
△武岡都市マーケティング課長　委員の皆様にお示ししております東村山市の人口動態につきまして、簡単になってしまうかもしれませんが、報告させていただきたいと存じます。
　　御案内のとおり当市の人口は、23年７月をピークに減少傾向にあり、この３年間で約2,000名が減少しているところであります。この人口減少は、都市の盛衰にかかわる大きな問題かなというところもございます。そのようなところから、当市の喫緊の課題として調査分析に取り組んできたところでございます。
　　内容について御説明いたしますのでお開きいただければと思いますが、本報告書の構成は、まず国・都や多摩26市というマクロ的な視点を述べた上で、当市の状況についてお示しするという形態をとっております。第１章、第２章ではマクロ的な視点を述べており、国レベルで見ると人口減少に転じた点、しかし東京都は転入超過により人口増にある点、また多摩26市も人口増傾向ではございますが、ちょっと陰りが見え始めているかなといった点、そして国・都も多摩26市も少子高齢化が進展している点について記載しております。
　　８ページをお開きください。
　　８ページからが当市に限って記載されているところでございますが、少し飛ばしながらいきたいと思います。11ページをごらんください。
　　11ページが過去５年間の年齢３区分と言われる区分の人口増減を記載しております。ごらんいただきますとおり、生産年齢人口に当たる方々が増加から減少へ転じていることがわかります。一方、老年人口の増加幅は22年を底にしてふえております。人口減少プラス少子高齢化の進展というのがわかるのかなと考えているところでございますが、実際には、団塊の世代にある方がちょうど生産年齢人口から老年人口、つまり65歳以上に移っている過渡期であることが大きく影響しているのかなということが、次のページをお開きいただきたいんですが、12ページの上のグラフで読み取れるところでございます。
　　このグラフを見ますと、もう一つの波として、30代から40代というところも左から右に移っているということで、30代の減少というのも年齢が変わってからかなというところが見えてとれるところでございます。
　　ただ、これを見ますと、１年経過するごとにグラフが右に移動していくことになりますから、若年層の転入もしくは出生がふえないと、日本創成会議が言う「消滅可能性都市」とまでは言わないまでも、持続可能性という観点から考えますと、ちょっと心配な結果になるのかなというところが見てとれるところでございます。
　　14ページをお開きください。
　　14ページは第４章ということで、人口増減の要因について述べております。上のグラフを見ますと、平成22年から自然増減の値がマイナスになってきていることに加えて、25年でございますけれども、社会増減もマイナスに変わっているということでございます。
　　右の15ページをごらんいただきたいと思いますが、その社会増減のところ、転出、転入を見ますと、転出につきましては余り大きな数字の増減はないんですが、転入が平成18年以降、21年をピークにどんどん下がっているというのが、大きな当市の人口減の原因なのかなというところがわかるところでございます。
　　16ページでございますが、16ページからが第５章ということで、住民基本台帳データなどをベースにして、転入転出者の状況を分析した内容を記載しております。
　　17ページをごらんください。
　　17ページにつきましては、転入者、転出者の年代別の割合でございますけれども、ごらんいただきますとおり、20代、30代がともに多いということがわかります。
　　続きまして、その下の市内転居者年齢別構成という円グラフでございますけれども、市内で今度は考えますと、先ほどの転入転出者に比べますと20代の数字が減ってくるのかなということで、かつ、ゼロから９歳の転入転出に比べるとふえるということでいくと、お子さんがいる方々が市内に転居する傾向が多いのかなというところがわかるところでございます。
　　18ページをごらんください。
　　18ページは年代別の転入転出者でございますが、ごらんいただきますとおり、特に20歳代、30歳代において転出超過というところが見えるところです。
　　19ページはゼロ歳から49歳までの各歳別の転出転入者の増減を見ているんですが、18歳のところが折れ線グラフ、増減で約100名、実際は112名なんですが、増というちょっと特徴的な数字が出ております。これにつきましては、また後ほど報告したいと思います。
　　続きまして、20ページをごらんください。
　　今度は、転入転出の相手方自治体というか、場所を述べているところでございますけれども、これを見ていただくとわかるとおり、転入も転出も26市、23区、それから埼玉県、これは所沢が多いんですけれども、そういう近隣とのやりとりが多いということがわかるところでございます。
　　続きまして、20ページの下のグラフですけれども、実際当市から引っ越すという方々がどのような割合なのか、どこに行くのかというところを市内と市外で見ますと、約３分の１の方が市内転居、３分の２の方が外に出られるというのが見えるところでございます。
　　22ページにいきます。
　　22ページは転入転出の上位市区町村を見たところでございます。転入と転出、若干違いもあるんですが、基本的には当市と隣接している市、それと、多分なんですが、西武鉄道沿線の自治体の転入転出が多いというところで、生活している上でなじみのあるところとのやりとりが多いのかなというのが見てとれるところでございます。
　　続きまして、26ページをお開きください。
　　26ページでございますけれども、町別に転入元、転出先というのがどこかというところをあらわしているグラフでございますが、例えば秋津町を見ますと所沢市、清瀬市が多い、あるいは萩山町を見ますと小平市が多いということで、やはり近場で移動するなということがわかります。
　　これは27ページの市内転居を見てもわかるんですが、同じ町で引っ越すよということでいくと、やはり近いところで転居するんだなというところが見てとれるところでございます。
　　30ページをお開きください。
　　先ほど申し上げました18歳がちょっと特徴的だねという話でございますが、上のグラフでございますけれども、18歳の転入元割合を10歳代と20歳代と比べてみると、大きく違う傾向が見えます。それが、ちょっと見にくくて恐縮でございますが、45と書いてあるところがございますが、これは東北地方からです。25年の傾向でございますけれども、18歳の方の転入超過の大きな原因としては、東北地方からの転入超過が多いんだなということがわかるところでございます。
　　30ページの下、それから31ページ、転入転出の年代別にどこから来ているかというところでございますけれども、これも特に、31ページの転出先なんかで見ますと、20代のところがやはり23区、都内のほうに出ているねということ、それから70代は、同じく26市に転出しているねという傾向が見てとれるところでございます。
　　40ページまで飛びたいと思います。
　　40ページが、転入世帯、転出世帯の世帯構成ということでございますが、ごらんいただきますとおり、ともに単身世帯が多いということがわかります。下のグラフを見ると、市内転居の場合はどうかというと、単身世帯での転居というか、１人で引っ越す方が減るというところでいくと、先ほども申し上げましたとおり、やはり学校とか学区域の影響とかもあるんでしょうか、市内転居、お子さんがいる方々、家族がいる方は近くで動くのかなというところが見えるところでございます。
　　44ページをお開きください。
　　先ほど転入者の急減が人口減少の大きな要因だということを説明いたしましたが、その大きな要因は新築着工件数が少ないことではないかという仮説を立てて、それを検証するために作成したのが、この新築住宅の床面積と転入者数の関係をまとめたグラフです。
　　東村山市でごらんいただければと思うんですが、棒グラフが新築床面積で、折れ線グラフが転入人数、これは２年ずらしております。新築してすぐ入居するということはなかなかないだろうと。そうしますと、少し相関が見えるのかなと。
　　例えば平成18年以降、新築床面積数、棒グラフが減少してくるのに呼応する形で、折れ線グラフでございます転入者数が平成21年ぐらいから下がっているということでいくと、やはり新築着工件数というところが影響しているのかなと考えます。25年、やや持ち直しておりますので、少し人口減少が鈍化すればなというところで考えているところです。
　　駆け足でございましたが、現時点まで終えた分析結果の報告でございます。現在、転出される方の居住年数の傾向ですとか、この後、説明申し上げます転入転出アンケート、そのようなものを実施しながら、市の人口動態に係る分析をもう少し掘り下げて、年明けをめどに、それらをまとめた報告をお出ししたいなと思っております。
　　続きまして、駆け足になりますが、転入転出アンケートのほうも御説明申し上げたいと思います。
　　先ほど説明申し上げましたとおり、多くの方が転入転出の方、東京23区、26市、それから埼玉県という自治体に引っ越し、行き来しているということがわかったというところもございますし、20代、30代も、今説明を少し飛ばさせていただいたところもございますが、転入転出者ともに非常に多い、実際に70％の方が20代、30代で転居しているという結果も出ているところでございます。
　　しかし、データからでは、引っ越すきっかけですとか、転出先自治体を選ぶ際に重視する点などがわかりません。そのようなことで、今後のマーケティングに生かすべく、転入転出の実態を捉え、本アンケートを実施するものでございます。
　　アンケートは、先週金曜日、５日に発送し、今月末を締め切りとしております。対象者につきましては、平成25年に住民異動届を出された18歳以上の転入者、転出者でございます。
　　転入者につきましては、施設入所者を除いた方々から1,000名を無作為で選ばせていただいております。一方、転出者につきましては、島嶼地区を除く東京、埼玉というところにターゲットに絞って、1,000名を無作為に選んだところでございます。
　　内容につきましては、時間の関係もございますので割愛させていただきますが、結果につきましては、これにつきましても年明けを目途に報告させていただければと考えております。
　　先ほどの人口動態のところで私、飛ばしてしまいましたが、人口動態につきましては、政策総務委員会終了後、議員ボックスのほうに配付させていただきたいと考えているとともに、インターネットで市民の方もごらんいただけるように対応したいというところでございます。
　　非常に駆け足になりましたが、私のほうからの報告でございます。
△谷行政経営課長　東村山ワカモノ会議ムラカイについて報告させていただきます。
　　後期基本計画の策定における市民から直接意見を聞く場の一つとして、東村山ワカモノ会議ムラカイを９月６日土曜日に開催いたしました。
　　ムラカイは、市内在住・在勤の18歳以上40歳未満の方を対象にしておりまして、参加者募集に当たりましては、市報やホームページでの募集に加え、保育園や幼稚園へのチラシ配布、また職員が直接駅頭などでチラシを配布してまいりました。当日までに30名の申し込みがあり、当日参加者は26名となりました。
　　日ごろ比較的市政に触れることが少ない若い方を対象にしたことから、クイズ形式などにより市政に触れてもらい、それを踏まえ、東村山市が今後も「住みたい、住み続けたいまち」となるために力を入れていくべきことをテーマに、５つのグループに分かれて議論を進めました。
　　参加された方々同士、非常に活発な意見交換をしていただきまして、意見交換後にはグループごとに発表を行っていただきました。そこで出た意見としては、待機児童対策や、高齢者と子育て世代の交流、市からの情報伝達、自動車、自転車、歩行者の安全な通行などの意見をいただいたところでございます。また、若い方ならではの意見として、婚活イベントの定期的な開催や、子供の国際化、英語教育のため外国人との交流が欲しいなど、さまざまな意見もいただいたところでございます。
　　ムラカイにつきましては、報告書として取りまとめまして、後日、委員の皆様を初め市議会議員の皆様に配付させていただく予定でおります。
△柚場秘書課長　市制施行50周年記念式典の件につきまして報告いたします。
　　既に市報等で御案内させていただいておりますが、来る10月26日の日曜日、東村山市民スポーツセンターにおきまして市制施行50周年記念式典を開催いたします。市制施行50周年記念式典の招待状を今週９月９日より順次発送させていただいております。
　　議員の皆様には、議会事務局を通じてお配りいたしました。お手数ではございますが、10月６日までに、同封のはがきによって出欠の有無をお知らせいただきたく存じます。当日受付は午前10時から、開式は午前10時45分となってございます。
　　以上、よろしくお願いいたします。
△瀬川総務課長　自衛消防訓練の実施について説明させていただきます。
　　毎年９月に実施させていただいております自衛消防訓練を御案内文のとおり、ことしは９月26日金曜日、午前10時より実施いたします。この自衛消防訓練は、職員の防火・防災への意識啓発、市民の避難誘導、職員の消防設備等の操作技能を習得することを目的として実施する訓練となっております。
　　昨年度は本庁舎２階で出火したということで訓練を実施いたしましたが、今年度は本庁舎１階を出火元として訓練を実施する予定でございます。また、当日は、自衛消防訓練の内容を審査する東村山消防署による効果確認もあわせて実施する予定であります。訓練前日及び当日には、御来庁いただいている市民の方々に訓練の実施を庁内放送等で御案内させていただき、混乱、事故のないよう実施したいと考えているところでございます。
　　９月定例市議会の会期中ではありますが、訓練実施の御理解と御協力を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。
　　なお、各議員の皆様には、本委員会終了後、本日お配りしました案内文をもってお知らせさせていただく予定でございますので、あわせて報告させていただきます。
△新井人事課長　平成27年度採用職員採用試験応募状況につきまして、応募者数が確定いたしましたので報告させていただきます。
　　平成27年度４月１日採用予定の正規職員の採用試験につきましては、去る平成26年７月30日から８月22日にかけまして募集を行っております。この間、８月１日には、今年度初めて公益財団法人東京しごと財団主催の東京しごとセンター多摩にて開催されました合同説明会に参加するとともに、当市独自で毎年開催しております職員採用説明会を８月９日、10日両日に実施いたしまして、一人でも多くの方に当市を受験いただけますよう、東村山市職員としての仕事の紹介等を通じて、受験を検討している方へ市の魅力をＰＲしてまいりました。
　　今回の募集職種につきましては、一般事務職で一般事務と建築、専門職では保育士を募集しております。それぞれの応募者数につきましては、一般事務で436名、建築で４名、専門職の保育士で35名、合計で475名の応募状況となっております。
　　第１次試験につきましては、平成26年９月21日の日曜日に実施いたしますが、最終的には12月上旬に合格者の発表を予定しているところでございます。
　　なお、採用人数につきましては、一般事務職の一般事務で20名程度、建築で１名程度、専門職の保育士は３名程度を予定しております。また、最終的な採用人数につきましては、今後の採用試験結果の状況や普通退職者等の推移を見ながら、慎重に決定してまいりたいと考えております。
　　以上が平成27年度採用職員採用試験応募状況についての報告になります。
◎島田委員長　報告が終わりました。
　　報告事項について、質疑等ございませんか。
○佐藤委員　人口動態アンケート、初めてこういう形で見させていただいて、大変勉強する価値があると思いますので、ぜひ参考にさせていただきたいと思いますし、またわからないことがあったら教えていただけたらと思います。
　　ムラカイのほうも、最後の１時間の傍聴の時間、お邪魔させていただいてありがとうございました。30名いるのかなと思いながら行ってみたら、ちゃんとほぼ30名いらっしゃって、それで発表も１時間、本当に積極的だったし、すごくよかったと思いますし、さっき課長からお話があったように、ＰＲもすごく頑張ってやられたと。市民課に並んでいる人たちにもぜひ来てくださいと声をかけたんだと職員の方がおっしゃっていたけれども、すごくいい取り組みだったなと思いました。
　　さっきもちょっと言いましたけれども、若い方がああいうところに来るってどうなのかと半信半疑だったんだけれども、ああやって来てくださるし、そこでああやって意見を言っているというあの思いを冷まさないようにどうつなげていただくのかというのが、御本人たちもおっしゃっていたけれども、すごく大事だなと思ったので、感想です。
　　あと、５グループのうち４グループから「ＳＮＳ」という言葉が出たのが象徴的だなと思っていまして、これも感想なんですけれども、我々も行政の皆さんも、市民というのは情報の受け手だと思っているんだろうと、僕らだって普通はそう思っているんだけれども、皆さんがおっしゃっていたのは、情報を下さい、あるところを教えてください、我々も拡散するし、どんどん伝えていきますからという点で「ＳＮＳ」という言葉が４グループから出たのが象徴的だなと思ったし、情報というのは、本当に若い人たち、あれば、我々と違う発想でどんどん活用するんだなというのを、そういう発想でいてくれるんだなというのを感じたので、私にとってもいろいろな発見があって大変楽しいというか、いい取り組みだったと思います。
　　質疑じゃないんですけれども、そんな感想を思いましたので、それだけです。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
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〔議題８〕閉会中の委員派遣について
◎島田委員長　閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。
　　なお、日時は10月７日火曜日から10月８日水曜日の２日間とし、目的地及び視察項目は、福井県福井市、オープンデータの活用について、大阪府和泉市、シティープロモーション事業についてであります。
　　経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後零時29分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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