第5回　平成26年10月20日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成26年10月20日（月）　午前10時～午前10時27分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．陳情人　　清水隆夫


１．出席説明員　　野崎満まちづくり部長　　　肥沼裕史まちづくり部次長　　　有山仁美みどりの係長
　　　　　　　　　炭山健一郎公園係長


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情

　午前10時開会
◎奥谷委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
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〔議題１〕　26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第25号を議題とします。
　　本件については前回の委員会において、陳情人にお越しいただきお話を伺うことが集約されております。本日は陳情人にお越しいただいておりますので、初めに陳情の趣旨等について伺ってまいります。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　この際、一言御挨拶を申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、陳情の趣旨等についてお聞かせいただきますようお願いいたします。
　　早速ですが、議事の順序等について申し上げます。発言については、初めに陳情人よりお話しいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきますようお願いいたします。
　　それでは、陳情人よりお願いいたします。
△清水陳情人　まず最初にお話をしたいことがありまして、北山公園の田んぼというか、公園のことでお話をさせてください。
　　ここは都心から電車で約30分、東村山から電車で10分、徒歩でも10分ちょっとで来ちゃうところです。ここは非常に東村山としてもシンボルとして有名なところですけれども、偶然に残っている場所ではないんです。昭和48年に、開発の波を受けながら、日本電建という当時大きな不動産会社が、その社員が懐に札束を入れて、今契約すれば50％を現金、前金で払うということで、あっという間に３分の１の田んぼを買収してしまったんです。
　　その話を当時、諏訪町、野口町、多摩湖町の住人が主体になりまして、市の行政と、そして議員と住民とで、ある６つの団体でもって東村山連絡会議というのを設立しまして、そしてここを闘ってきたわけなんです。当然、当時の市長、熊木令次市長でしたけれども、都庁や環境庁、所沢あるいは西武のほうにも、開発を何とかやめてもらえないかということで申し入れを散々したんですが、残念なことに、そこは松が丘住宅という今立派な団地ができてしまいました。
　　しかし、何とか昭和49年には、市がその買収されたところを買い戻した経過があるんです。そしてそこを買い戻したことによって、昭和59年までに菖蒲を植えたりとか、あずまやをつくったりとか、いろいろな工事をしました。その結果、今ここにすばらしい公園があるわけなんですが、そういった努力が実っているわけなんです。
　　それで、昭和59年に工事が終わった段階ですけれども、57年には東京都民の投票によって新東京百景として認められた場所なんです。ですから、この北山公園というのは自然にできたところでも何でもないんです。みんなの努力があって今日のシンボルがあるわけなんです。ですから、そこのところを最初にお話しさせていただきたかったんです。
　　それと、今、東村山市多摩湖町２丁目８番地にあります山の開発のところの話をさせていただきます。ここは東西に約百数十メートル延びている北斜面なんですけれども、とても環境がいいところなんです。そこは小動物でいいますとコジュケイとかウズラとか、春にはウグイスがたくさんいるんです。これは私、多摩湖町に住んでいますから知っていますけれども、デイキャンプ場とか、せせらぎの散策の道、そして東京都の狭山公園というずっと続いている山なんですけれども、この北斜面がなぜかそういう小動物が生息する格好な場所なんです。
　　ここはどうしてかというと、恐らく接道が悪いということもありまして、排気ガスの汚染もなく、特に工場による排水もなく、非常に水にあふれている土地なものですから、そういった小動物がたくさん生息するんだなとは思っています。
　　ですから、ここの山はちょうどそのせせらぎと一体、連帯している場所なんです。そして狭山公園にも続いている場所なんです。条件的には非常にすばらしいところなんですよ。ですから、ぜひここを緑地保護として指定していただきたいなというのが私たちの願いなんです。
　　そして、もう一つ大きな問題がありまして、宅部通りに雨水管が500ミリという大きなこのぐらいの管があるんですけれども、実際に６月29日の雨で、時間35ミリでしたか、そのときの雨でもって、ここに写真があるんですが、宅部通りの入り口がこのように、もう水が、床下浸水してしまっているんです。これで時間35ミリなんですよね。今大変問題になっているのが、時間50ミリを超えた80、90、100という数値も出ています。
　　そして水路、ちょうど集会所がありまして、そこに水路があるんですけれども、その水路のほうもこのようにあふれちゃっているんですよ、時間35ミリで。これは市の下水道課のほうにも、何とか雨水管の整備計画をお願いしたいということで、何度も申し入れはしております。ですから、ここは絶対に、開発等をするに当たっても、あるいは緑地指定するにしても、宅部通りの雨水の対策は絶対に欠かせないものだと思っていますので、よろしくお願いしたいというのが住民の願いなんです。
　　そして、今写真を先に見せちゃいましたけれども、ここにゼンリンの地図があるんですけれども、この緑のところが開発の区域なんです。すぐここの宅部通りのここがもう冠水している。そしてここに水路があるんですけれども、そこもあふれてしまう。ですから、ちょうどここに500ミリの管があるんですけれども、ここを何とか整備していただかない限りは、これは一切解決しないと思うんです。
　　そして下水道課では、ここに集会所がありまして、この集会所は調整池の役目もしておりますと言っておりましたけれども、調整池というのは、皆さん御存じじゃないかと思いますが、水が一回たまるところなんです。たまるところで、たまった圧力によって、閉開弁が出口にありまして、その圧力でもって水が流れるという仕組みなんですが、これは結局、土管で流れるようになっちゃっているものですから、先ほどの写真で見ていただいたように、もう水路がこのようにあふれちゃっているんです。
　　宅部通りというのは暗渠なものですから、人が落っこちたりすることはないと思います。そういう面ではまだいいかなと思いますが、この水路というのは、一番危険なのは、よくニュースでありますように、おじいさんがちょっと畑の様子を見に行くということで出かけて、そのまま流されちゃう。これは境がわからなくなっちゃうから、非常に危険なんです。ですから、こういったものも含めて雨水管の整備をしていただきたいというのが願いなんです。
　　ここに私、東京都の被災宅地危険度判定士という認定もいただいていますけれども、決して憶測で物事を言っているのではなくて、ここの山を開発するということはどういうことかといいますと、擁壁が北側にできる。そしてそこに宅地ができる、道路ができる、傾斜もある。そうすると、水が鉄砲水のように流れ出てくるんです。ですから、今の山の段階でも、先ほどの35ミリでこういう状態。開発となって宅地造成になった場合には、これが何倍にもなってしまうという可能性が非常に高いんです。
　　そして擁壁ができると、コア抜きの穴があいています。これは、コア抜きの穴から水がどんどん出るものではないんです。一回水がおさまったときに、ずっといつまでもゆっくり抜けていくものなんです。そうしないと、水がどんどんコア抜きから出てしまうと、土がみんななくなっちゃうんです。ということは、擁壁の上から鉄砲水のように水があふれて出てくる。そうすると、北側の住民からすると、安全性から考えると非常に危ないところなんです。
　　ですから、そういった安全面を市の行政も本当に考えていただかないと、私たちはどこへそのやりどころを言ったらいいのか。警察に言ったってしようがない、消防署に言ったってしようがない、市役所しかないんですよね。ですから、少なくとも今の山の自然形態を守るには、緑地保護としてお願いをしたいというのが正直なところです。
　　そして、前に防災の嶋田課長もおっしゃっていましたけれども、非常に道路づけが悪くて急勾配な道路があるものですから、そこで消防車両が立ち往生しちゃった経過もあるんです。要するににっちもさっちも、上るにも上れない、おりるにもおりられない、そういう経過も過去あったそうです。ですから、そういった意味では、ここは開発よりもあくまでも自然の緑地帯として保護していただくのが、先ほど北山の前例でもありますようにお願いしたいということなんです。
　　それと最後に、もしこの都市整備委員会あるいは議会の議員の先生、反対の趣旨があるならば、今現在で約2,043名の署名が集まっております。きのうも届きました。その方たちに私は代表として説明していく責任義務があるんです。ですから、はっきり申し上げますと、反対された委員の人たちは、私に明確にその反対の趣旨を伝えていただきたい。それは地域住民に教えなきゃいけないんです。できればそういうことでお願いしたいというのが私の、きょう意見をお話しさせていただきました。
　　ありがとうございました。
◎奥谷委員長　ただいま陳情の趣旨等についてお話をいただきましたが、質疑、御意見等がありましたら、これを許します。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　１点だけお聞きします。緑地として保存していくことについて、これを反対だという人は多分いないと思うんですが、もう一つ言われた、開発をした場合、非常に危険があるという趣旨だったと思うんですが、一番気になるのは、６月29日の事情等を考えに入れてみたときに、この夏の広島の70人以上の方が亡くなった経過がありますよね。あそこも宅地開発で、たしか盛り土を結構したんじゃないかと思うんですが、その辺との関係で一番危惧している点、自然保護の必要性の前提として、自分たちの住んでいるところも危ないという具体的な根拠、理由というのをどのように考えていらっしゃるかお話ししてください。
△清水陳情人　この区域は雨水浸透不適切区域といって、市のほうは、ここは雨水浸透ますについては補助していないんです。あくまでも雨水浸透不適切区域については雨水貯留槽、いわゆるタンクみたいなものを設けて、調整池的な小さな各家庭用に200から400リットルのタンクをつけることによって補助している。
　　そういう区域なのにもかかわらず、宅地造成をするということはどういうことかといいますと、盛り土をするわけです。しかも盛り土をして、５年、10年沈んで安定した段階で宅地の工事が始まるのではなくて、盛り土をした瞬間にどんどん工事が始まっちゃうということは、今のこの山の比較的安全な形態の土壌から考えると、その上に盛り土をするということは、円弧滑りといいまして、そこは急激に滑る可能性が非常に高いんです。そしてこの山と同じ並行しているところに、東側に民間の保育園があるんですけれども、そこは夏にも道路が陥没してしまいました、開発によって。それは市の道路課の人も見て、修繕したそうです。
　　道路の陥没の怖さというのは、私はよく知っているんですが、一見アスファルトは大した陥没ではないんです。そうそう落っこちちゃうようなものではないんですが、実はその下に怖さが隠れているんです。水引きがどんどんできて、砂が持っていかれちゃうんです。
　　ですから、今回補修したというのはあくまで上だけであって、これがまた次の雨、次の台風、そのときには、いつでもそこは危険箇所ということです。それがちょうど東側の同じような傾斜地にあるんです。ですから、宅地造成をするということが非常に危険というのは、そこのところなんですよ。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　今の件はわかったんですが、特に広島の事情なんかを現実に知ることになった前後で結構なんですが、市役所の担当の方たちに、自分たちの住環境が非常にある意味で危機に瀕していると。ここで宅地開発した場合には、広島と同じようなことが起こるんじゃないかということを訴えたことはないですか。
△清水陳情人　広島の件は、たしか市といろいろな協議をした後に発生した事故だったので、直接市の方たちには、その広島の経過のお話はしていません。しかし、散々その危険度、危険性、要は、私たちはどこに憤りをしたらいいのか、安全をどこに求めたらいいのか、それは市役所しかありませんよねということは、繰り返し何度も申し上げました。
　　例えば、余りイメージがないと思うんですけれども、擁壁が５メートルのところができますと、冬なんか、そこに雪が降った場合、凍ってしまって、ほとんど解けない状態が１カ月も続いちゃうと思うんです。雪が降るということは、必ず１週間後、２週間後にまた降る可能性がありますから、私どもは当時の都市整備部長に、そのときには当然道路課のほうで除雪作業はしてくれるんですよねとお願いしたら、それはできません、雪が降るのはそこだけじゃありませんからと。
　　東村山駅の踏切とか市役所の周りとか、まず最初にやらなきゃいけないところがあるということなんでしょうけれども、私たち住民からすると、市が４月21日付で同意したということで、東京都が許可を出しました。その工事が始まりました。今までの環境とはがらっと違う、同意の結果もたらしたそういった被害は、なぜ市がやってくれないのかなと思いました。
　　道路課のほうに確認すると、塩カリ、いわゆる雪を溶かす薬ですね。それはとりに来てもらえれば幾らでも差し上げますから、住民たちでやってくれということは聞いております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　経過はわかったんですが、多摩湖町２丁目の崖のところを開発した場合に、東京都が開発の許可をして、市も同意したという経過は今聞いたんですが、広島なんかの事情もありますけれども、開発して宅地を20戸以上つくった場合に、皆さんが心配しているようなことは起こりませんよ、大丈夫ですよという話を市から聞いたことがありますか。
△清水陳情人　市の担当と何度も協議した結果、市は一向に危険性とか安全性とか、その話は黙っております。これは、いかに住民が一生懸命伝えたにしても、市はあくまでも、開発指導要綱の32条の中の範囲で違反性がなければ、同意せざるを得ないという立場なんでしょうね。ですから東京都も、そこを確認したところ、あくまでもそこを管理しているのは東村山市役所だから、東村山市役所が同意するということは、許可もおのずと出さざるを得ないと。
　　ですから住民からとってみると、市は責任はとらない、東京都も責任はとらない。業者が責任とるのかなと、そんなところしか考えていないんですが、転売してしまえば、当然10年間であれば瑕疵義務といって、業者の施工方法とか、そういったことで持っていき方もあるんですけれども、一般の住宅の人が仮に造成して住んでみて、その結果崩れて被害が出たとしても、その人たちに賠償できる力があると思いますか、ありませんよね。あくまでも火災保険、地震保険というのは自分の家だけのことであって、人の家まで迷惑をかけたからといって、そっちの賠償はないんですよね。
　　ですから、そういった意味では、市役所の担当のほうには何度もお話はしたけれども、そこの点については黙っておられました。
○山口委員　東京都の危険崩壊地域は、傾斜30度以上と高さ10メートル以上というところで指定されているそうなんですけれども、あそこは37度ということで、高さが10メートルないということで、その指定に入っていないということなんでしょうか。
△清水陳情人　ちょうど集会所がありまして、そこの東側の、もう40年、50年に、ある業者が開発したのかな。そこの建て売りについては確かに崖で、道路の下に家があるようなところです。そこは確かに傾斜度がありますから、指定されたということを聞いたときにはよく理解できました。
　　しかし、この山については、その30度を超えない範囲だったのではないでしょうか。ですから、そこは対象外になったように僕は理解しているんです。ただ、この山が、現状はどうあれ、宅地造成となって開発された場合の傾斜度も問題ですけれども、それよりもやはり雨水排水の円弧滑りが一番課題だと自分では思っています。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で陳情人からの趣旨説明を終了いたします。
　　休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時26分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査を続けます。ただいま陳情人よりお話を伺ってまいりましたが、本件について、ほかに質疑等ございませんか。
（発言する者なし）
◎奥谷委員長　ないようですので、この際、多摩湖町２丁目の現地を視察すべく、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　本件視察に係る諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　以上をもって、本日は26陳情第25号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午前10時27分閉会




　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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