第6回　平成26年12月9日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成26年12月９日（火）　午前10時１分～午後５時49分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　間野雅之資源循環部長　　　野崎満まちづくり部長
　　　　　　　　　原田俊哉資源循環部次長　　　肥沼裕史まちづくり部次長　　　鈴木久弥地域福祉推進課長
　　　　　　　　　内野昌樹ごみ減量推進課長　　　武田源太郎施設課長　　　島崎政一道路管理課長
　　　　　　　　　服部浩明下水道課長　　　新井泰徳地域福祉推進課長補佐　　　濱田嘉治施設課長補佐
　　　　　　　　　河野悠輔地域福祉推進課主査　　　足立尚弘庶務係長　　　関泰三減量指導係長
　　　　　　　　　有山仁美みどりの係長　　　炭山健一郎公園係長　　　當間弘志管理係長
　　　　　　　　　石田勉境界係長


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第74号　東村山市道路線（久米川町五丁目地内他）の廃止
　　　　　　　　　２．議案第75号　東村山市道路線（久米川町五丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．議案第76号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　４．議案第77号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　５．議案第78号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．26陳情第48号　視覚障がい者が安全に外出できるまちづくりを進めることを求める陳情
　　　　　　　　　７．26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情
　　　　　　　　　８．26陳情第28号　空堀川の市内中流域、下流域に渇水期でも水が流れるようにしてください
　　　　　　　　　９．26陳情第33号　空堀川の水量確保に関する陳情
　　　　　　　　　10．26陳情第50号　空堀川の水量確保に関する陳情に関して意見書の提出を求める陳情
　　　　　　　　　11．26陳情第41号　私道の雨水桝の補修について（陳情）
　　　　　　　　　12．所管事務調査事項　ごみ減量について
　　　　　　　　　13．行政報告
午前10時１分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されていますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第74号　東村山市道路線（久米川町五丁目地内他）の廃止
〔議題２〕議案第75号　東村山市道路線（久米川町五丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第74号及び議案第75号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△野崎まちづくり部長　上程いたしました議案第74号及び第75号につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案第74号、第75号につきましては、起点の久米川町５丁目33番８から終点の秋津町３丁目８番20先を廃止し、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第５条の規定に基づき、起点を久米川町５丁目33番８、終点を久米川町５丁目31番７として再認定するものでございます。
　　廃止部分につきましては、通り抜けるが余地がなく、地域の道路事情に支障がないことから、道路法第８条第２項及び第10条第３項の規定に基づき、道路線の廃止及び再認定をお願いするものでございます。
　　以上、大変雑駁でございますけれども、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。質疑ございませんか。
○土方委員　議案第75号、東村山市道路線の認定と廃止の件で幾つかお伺いします。
　　「認定する事によって」というんですけれども、廃止によってだったんですが、通告してしまいましたので、このままいきます。認定することによって、その土地の持ち主にふぐあいはありますか、お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　再認定となりますので、隣接地権者には不都合や不利益はないものと認識しております。
○土方委員　２番目ですが、私がこれを見に行ったときに雨が降っていたんですけれども、ちょっと曇っていたから道を間違えたのかなと思ったんですが、途中で壁があってというか、何となく上がるところがあって、階段があって、そこから向こうは林だったんです。その中に、この地図でいけば市道が存在しているんですけれども、この道が存在している理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路は、大正９年に旧道路法、昭和38年に新法により、赤道であった部分を一括認定した市道であります。幅員は2.73メートル、通り抜け可能な道路となっております。
○土方委員　近い将来というか将来的に、あそこの林を抜けると、またコンクリートの道路になっているんですけれども、あそこは林を潰してというか、つなげる予定というのはあるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路管理課としまして、今現在、あそこの道路を拡幅や寄附をいただいているということはないので、あのままの状態で進んでいく、存置していくと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　第74号、第75号について、通告のとおり質疑させていただきます。
　　１番です。重なる部分もありますが、今回、市道第448号線１を廃止・再認定することに至った経緯をもう一度お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該地につきましては、現在事業中の法定外公共物調査をする中で、隣接地権者より払い下げの相談を受けたものであります。その後、地権者と協議をし、道路敷を取得することで協議が調い、市道路線廃止払下申請書が提出されたものであります。終点の変更により、廃止・再認定を行うものでございます。
○村山委員　今、法定外公共物調査の中で払い下げの希望があったということなんですけれども、ほかにもそのようなものが出てきそうなんでしょうか、お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現在、法定外公共物調査をやっておりまして、件数といたしましては……。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　現在、法定外公共物調査において確認された箇所は約88カ所あります。昨年、平成26年度12月現在、境界確定及び図面作成または作業中の路線が19件ございます。うち、払い下げの処理が１件、処理中が４件、交渉中が２件、また管理是正対応が１件を行っております。
○村山委員　また今後も出てくる可能性があるということで、２番、廃止後についてお伺いいたします。
　　①として、所有者、②として、どのように使用されるのか、③として、売り払い価格ということで通告しております。答弁をよろしくお願いします。
△島崎道路管理課長　今回の廃止議案を可決賜りましたら、廃止告示後、２カ月間の不要物件の管理期間を経た後、市に所有の表示を行い、終了後、払い下げを行う予定でおります。詳細に土地所有者の払い下げ申請については、嶋田さんから受けております。
　　その活用方法ですが、詳細は伺っておりませんが、土地の利用をするものと伺っております。
　　価格ですが、廃止議案可決後、東村山市公有財産運用委員会による不動産鑑定委託評価基準に基づいて算定いたします。算定方法は、固定資産税路線価、割ることの0.7、これで実勢路線価格に戻します。それと時点修正、固定資産税が３年間しか、評価替えごとにしか価格決定していませんので、途中で価格が下がった場合には時点修正というものをかけております。その掛け率を掛け合わせて、その半分0.5の価格で売り払うとなっております。
○村山委員　丁寧に計算方法を教えていただいたんですけれども、おおよそで、このぐらいの場所だとどのくらいというのは出ないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　議案決定後、計算することになっておりますので、ここでは計算していないという現状になっております。
○村山委員　次にいきます。33－８から市道443号線３までの道、先ほど土方委員も質疑されましたけれども、現状のまま再認定する予定ということでした。再質疑になるんですけれども、ルールとしては、このままの形で市道として認定していいものなのかどうかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現在、山林の部分については、不法占用というよりも傾斜地の部分になっておりまして、通行が実際問題できない状況になっております。ですから、地権者の厚意により通行できる。階段側から上がって山林の中は通れる状態になっておりまして、再認定の場合には、ここは市街地のちょっとしたところなんですけれども、山の部分になりますとかなりこういう部分がありますので、それで問題があるかというと、問題がないと考えております。
○村山委員　今回の場所のようなものに関しては、特にそのままでも問題がないということで理解しました。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　付託議案第74号、第75号について質疑させていただきます。
　　まず最初に、338番地の起点から林のところまでは会社の敷地内のようになっていますが、今後、市の道路であると市民がわかるようにするためにどうするのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現地には境界石、要するに境界がわかる石が埋設されております。境界確定も終了しており、地権者とも道路であることは認識しております。改めて会社側に周知しながら、道路とわかるように今後考えていきたいと思います。
○山口委員　次の２番目に移りますが、雑木林の所有者はどこなのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該土地の所有者は、高純度物質研究所でございます。
○山口委員　近所の方はお寺が持っているとおっしゃっていましたけれども、あそこは違うんですか。
△島崎道路管理課長　過去に梅岩寺が持っていたんですけれども、それを売り払いまして、高純度物質研究所に移転がされております。
○山口委員　それでは３番目も、樹木管理はこの高純度物質研究所がされるんですか。
△島崎道路管理課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○山口委員　４番目の緑地として残す考えは、高純度物質研究所の思いだけで、市は何もタッチできないということですか。
△島崎道路管理課長　現段階では、委員のおっしゃるとおり、高純度物質研究所の考え方になってしまうと思います。
○山口委員　先ほど、この林の持ち主の厚意によって真ん中の通路を使わせていただいているということなんですが、これは市民の憩いの場というほどでもないですけれども、通路としてそのまま残してもらえるものなんでしょうか。
△島崎道路管理課長　高純度物質研究所のほうが使えなくというか、囲ったりする場合には、もとの赤道の部分を整備してもらうように指導していく形になると思います。
○山口委員　その整備というのは、通路として通れるように、高純度物質研究所がきちんと整備する約束になっているということですか。
△島崎道路管理課長　現在のところ、高純度物質研究所がどのような計画を持っているかというのがうちのほうではわかりませんので、開発行為に当たれば、全て開発指導に基づいて指導していくという形になります。
○山口委員　６番目で、雑木林の出口の階段脇のブロックにひびが入って危険な状態になっていますが、管理はどこが行うのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　市で管理するブロックでございますので、市で管理してまいります。
○山口委員　それでしたら、あのブロックはちょっと斜めに、土で押されて危険な、崩れそうな感じになっていますので、それは早く修理したほうがいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。
　　７番目で、32番地、29番地道路の側溝が傷んでいて、補修の必要があると思いますが、この認定の機会に直す予定はありますか。
△島崎道路管理課長　現場を確認させていただき、現場職員による対応をさせていただきました。今後につきましては、全体的に道路工事の予定を組み、修繕を考えていきたいと考えております。
○山口委員　８番目については、売却は決まってから計算するということでしたが、今、林の中の道というのは、払い下げをすることは考えていないんですか。
△島崎道路管理課長　林の中の道は、高純度物質研究所がどのような考え方を持っているか、それと隣接地権者の方が何件かいますので、その同意が得られれば、高純度物質研究所が違う形で使いたいというのならば、払い下げはしていくというふうになりますけれども、今現在、高純度物質研究所から全く計画は聞いておりませんので、今のところはないとなっております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　さっきも指摘はあったんだけれども、廃止して再認定するということですが、再認定というのはどうやるんですか。
△島崎道路管理課長　東村山市道路認定、廃止規則第５条に基づいて再認定を行うことになっております。廃止するときには隣接者全員の同意が必要になりますが、再認定となりますと、廃止した部分だけの同意を得て、ほかの部分については同意を得ないで、そのままもとの形で認定していくという形になります。
○矢野委員　関係者にはならないということなんでしょうが、一番気になるのは、448－１というのは、舗装している部分については確かに幅員も形状も大体わかりますが、雑木林のへりなのか中なのかということはありますけれども、どこにあるかというのはわからないじゃないですか。
　　さっき、境界確定ができているというか、石も入っているし、特に問題はないんだという趣旨の話がありましたが、問題大ありじゃないですかね。どこに448－１の市道が、雑木林の付近にあるのか、何で図の上に記載されていないんですか。特定されていないでしょうと言っているんです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時24分休憩

午前10時26分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　委員の御指摘のあった山林部分ですけれども、道路部分については傾斜地で窪地になっておりまして、北側の工業のところの所有者からも草を刈ってくれとかそういうので、うちのほうで処理はしております、実際問題。ただ、人か通れるか通れないかとなると、通れる状態にはなっておりませんが、草刈り等の処理は行って、地権者にはちゃんとわかっているという形になっております。
○矢野委員　今のは全然答弁になっていないよね。草を刈ったことはありますというだけの話でしょう。私が聞いているのは、端的に言うと、道路としての管理はできているのかということを言っているんです。それで特定もできているんですかということを聞いているんです。
△島崎道路管理課長　道路の再認定については、東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する取扱規則第５条の規定に基づいております。再認定に当たっては、境界確定は行っておりませんが、御理解のほどお願い申し上げます。
○矢野委員　御理解しろというのは、よくわからないけれども、問題はありませんよと言いたいのか、どういうことを言いたいんですか。図面がなくて、ここの部分が道路ですよと言えないですよ、まずね。それで、ここが道路ですよと特定もされていないのに、廃止、再認定しますと言われても、へえと言うしかないじゃない。第一あれは、草を刈り取っているかどうかは知らんけれども、道だとは思わないよ。歩いているところが道なんじゃないかとみんな思うよね、きっと。
　　だから、こういうやり方で廃止、再認定というのができるんですかねということが根本ですよ。実測とか書いてあるのは、少なくとも今までは大体全部実測しているでしょう。
△島崎道路管理課長　再認定に当たりましては、実測はしておりません。先ほどの第５条に基づいて再認定を行っておりますので、実測はしておりません。払い下げ部分については、実測はしております。
○矢野委員　理由は。
△島崎道路管理課長　この道路は、先ほど説明したように、大正のときに赤道の部分を道路法で認定して、その後、昭和38年に一括認定しております。今現在、払い下げ等市内の道路については、ほとんどの部分がまだ道路確定が済んでおりません。それを行うのには、今現在、行きどまり道路については、公共物の調査を行って進めているという状況であり、通り抜け道路については、申請者があったときに申請行為で境界立ち会いを行い、進めているという状況になっております。
○矢野委員　２つほど問題があって、道路として特定できていないものを認定とか廃止とかにつながるような手続をとっていいのかということ、それから、市民が事実上通行している用に供しているような雑木林の中の道があるんだけれども、通路というかね、これとの関係でいうとどうなっているのか。
　　無断で通っているわけでしょう。それは市も知っているわけだ。それについては、どういうふうに市としては考えているのかという問題にもなるよね。面倒くさいこと言わなくてもいいじゃないかというのはあるかもしれないけれども、廃止を一応するんだから、手続をとるんだから、全体的な手続の中で、これはこうなっていますと言わないとまずいんじゃないですか。
　　このちょん切っている部分だけは実測もしているし、きれいにしますというのは、言い方としてはわからないでもないけれども、いいかげんじゃないですかということを言っているんです。448－１が一体として起点から終点まであって、その中の何だかよくわからん部分もあるんだけれども、わかってくださいよ、目をつぶってくださいよという話ならわかるけれども、こんなことを言っていいの、役所が。
△島崎道路管理課長　市内では境界未確定の部分がかなりあります。ここの山林についても一部未確定になっておりまして、道路の現況がないという形になっております。市としては、今、国土調査というのを進めておりまして、それに基づいて市内全域の形を決めていきますので、ここに当たれば、ここのところも決めていくという形になっております。
○矢野委員　それはわかっているんですけれども、今はここはやる必要を感じないんですと言っているように思うけれども、この448－１という道路について一部処理をする。ただ、わからない部分もあります。ただ、それはしようがないから理解してください、ほかのところもいっぱいありますよと。
　　すごいところがあるのは知っていますよ、私もね。あなたに言ったことがあるけれども、諏訪町の境界は、一体どこが境界なのかというのがわからないのもある。ただ、ここは払い下げるわけでしょう。全体の中の一部だけきれいに実測しました。値段も出ますから、あとは適当でいいじゃないですかというのは、そういうふうにはならないんじゃないのかね。
　　それで、さっきちょっと気になることを言ったけれども、この雑木林の中で確定できていないところもあるんですか。
△島崎道路管理課長　一部、道路の確定がしていないところはございます。
○矢野委員　では、なおさらまずいんじゃないの。
△島崎道路管理課長　あくまでも道路があるかないかというのは、先ほども言ったとおり、大正のときに道路の認定をしたときに、道路があるという形で認定しています。そのときに本来的には境界確定して、全ての位置が明確になっていれば問題ないのですが、現在に至ってまで境界確定が全て済んでいないというのが現実になっております。
○矢野委員　私が申し上げたいのは、市内に赤道とか青道とかいろいろあって、未処理とか確定がきちんとできていないところがたくさんありますよと、これはわからないでもないんですよ。さっき言った諏訪町の例なんかは物すごいからね。
　　だから、そういう例もあるのは知らないわけじゃないけれども、こういうふうに公の手続で議会にかけて、ここを処分して民間に払い下げようというわけでしょう。そういう場合は、一部だけはちゃんとできています、あとは、道路はどこまでかわからないところもありますが、理解してくださいと言いますか。役所の仕事ですよ。副市長、どうしますか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時36分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△荒井副市長　課長が申し上げておりますのは、今回の廃止した後の認定道路のうち、認定していただくに当たりまして、実測等について全体をするということは今までもやっていなかったので、その点を御理解いただきたいということで、払い下げる部分については、当然のことながら確定をして、処理について適正を図っていくということについて、こういうルールで今までやってきましたということの御報告をしたのを御理解いただきたいと申し上げたということでございます。
○矢野委員　御理解いただきたいということはわかるんですよ。では何を理解しろと言っているか、とんでもないことを言っているんじゃないかということをさっきから言っているんですよ。何を理解してほしいと言っているのか。
　　448－１という路線の一部を処理します。処理する部分については、払い下げるから実測もしてやりますよと。やらなきゃとんでもないことになるんじゃない。当たり前のことで、そうじゃなくて、あとの残りの部分について、それはしなくてもいいというルールになっていますということを理解しろと言っているんですか。そういうルールがどこにあるんですか。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、５条については、現況のまま再認定を行うということになっております。それで、今、委員が言うような形で道路の廃止議案を上げますと、長い路線につきましては、かなりの測量の距離になってしまいます。
　　もしもここを占用して払い下げてほしいといった場合には、市のほうで今回は公共物の調査でやっておりますが、個人負担となりますので、個人負担となりますと、その入り口まで、道路全体まで個人の方が測量費を出せという形になってしまい、これはなかなか難しいと考えますので、現況のまま再認定というのが原則となっております。
○矢野委員　今の説明はよくわからないです。もう一度言ってください。何で個人が実測の負担をするんですか。
△肥沼まちづくり部次長　補足も含めてお話しさせていただきます。道路については、今、委員がおっしゃったように、境界については、民地側と道路側と、必要なほうが費用負担しながら測量等はしていくと認識しております。
　　ただ、今回の再認定に際しましては、先ほど来、担当課長が申し上げているとおり、昔、大正時代の古くから、600メートルの地形図、いわゆる公図をもとにして道路の認定等をしてきた経緯がございます。その中では、繰り返し申しますけれども、今のレベルでというか、きちっと登記されているような境界確定には至っておらず、公図をもとにして認定してきたという経緯がございます。
　　その際、また現在の認定、廃止の規則等に基づきまして、再認定する道路については現状のまま、廃止前の状態において再認定することになっておりますので、それに基づいて実施しておりますが、確かに委員御指摘のとおり、例えば新たに開発等でつくった認定道路については、当然境界確定をしながら、明示をしながら行っていくものでございますけれども、古くから公図をもとにして認定しているものの再認定でございますので、その折に改めて境界確定するということではなくて、周辺の土地であるとか道路の境界確定が必要なときに、改めて確定していくという手順で今後進めていきたいと考えてございます。
○矢野委員　百歩譲って、現況どおり再認定をするから細かい再認定部分の実測はしていないんですと、しかしながら現況が変わるわけじゃありませんという話を受けるとしても、第一、道路の境界もよくわからんというわけ。わかりますか、言っていることが。
　　448－１という路線が、この東側になるのかな、廃止する土地に近い部分については、道路状に現況なっていますから問題は少ない。それから雑木林から出たところは、何だか幅員もはっきりしないんだけれども、びょうを打っていたりして、一応確定している様子はわかる。ただ、雑木林の中は一体どこが道なのかというのもわからないくらいで、今の話だと、境界がどこなのかわからんところもあるんだという話になると、これはちょっとまずいんじゃないですかと言っているんですよ。
△肥沼まちづくり部次長　道路の位置とその境界の確定の関係ですけれども、先ほど来申し上げているように、私たちは公図で現状のおおむねの位置は把握しておりますし、それについては周辺の地権者、今回雑木林を持っている事業者も、また北側の個別の工場の所有者も、その位置については十分理解しております。
　　ただ、例えば座標値であるとか、測量に基づいたポイントとしての境界というのは未確定でございますけれども、道路管理者また周辺の地権者を含めて、道路のおおむねの位置というのは十分把握してございますし、それに基づいて、先ほど道路管理課長が申し上げたとおり、管理上支障があった場合に草刈り等の作業は、道路管理者の責任の中で、そこのおおむねの位置の中で実施していると解釈しております。
○矢野委員　いつまで放置する状態になっているんですか。そのままに置いておくということでしょう。
△島崎道路管理課長　先ほども委員に答弁したとおり、高純度物質研究所がそこの土地を利用するときに明確な位置を表示して、その道路の位置は確定します。そのときに初めてその道路がどのような扱いになるか、あるいは廃止して自分たちで使いたいとか、そういう意見が出て周りの地権者の同意を得られたときによっては廃止、あるいはそこの道路を活用したいということで、道路を広げるというのを高純度物質研究所が行えば、その道路は開発行為に基づいた道路の幅員になって広がっていくという形になっていくわけです。
○矢野委員　見通しというか、こういうことが考えられますという例としては今の説明でわからないでもないけれども、市としてはどうなんですか。どなたかもおっしゃったけれども、今通路として関係者あるいはまちの人が通っている道路状の通路状になっている部分と、それから市道の448－１との関係でいうと、関係者で合意も何もないんでしょう。
　　それをあなたは、こうなる可能性もある、これもあると一生懸命言っているけれども、予想するというのはわからないでもないけれども、一体どういう関係にこの地権者、山林の地権者と市との関係でなっているのかということを考えなくていいんですか。
　　要するに、境界確定は関係地権者が利用するときに最終的にどういう方法がとられるか決まるんだということをさっき答弁したようだけれども、それまでの間というのは事実上使っているでしょう。市道のほうは使わないで、林の中の通路を使っているわけじゃない。それは全然了解も何もなくてやっているわけでしょう。それはいいんですかと言っているんですよ。
△島崎道路管理課長　過去にこの山林については緑地指定をしておりまして、その形で通路として使っていたというのが今の形、林の中の通路として使っていた。現況の道路の部分については、傾斜地であり通りづらかったから使っていなかったというのが現実になっております。
　　今後、市としては、その土地が緑地から、前の梅岩寺から移ったときに地権者がかわりまして、そのときに緑地指定の解除をしまして、緑地指定をしたいという話が、できませんかと相手から持ちかけられたんですけれども、そのときに相手の計画が、うちのほうが緑地指定を10年ぐらいさせてくれと言ったら、10年だと会社のほうが、どういう考え方があるかわからないということで、今現在、緑地指定をしないでそのままの状況で残しているとなっています。会社のほうとしても今後10年以内には何か計画が上がってくるんではないかと、うちのほうとしても考えておりますので、そのときに対応していきたいと考えております。
○矢野委員　この件では最後にしたいんですが、10年になるか６年になるかわからないけれども、話のきっかけというのはなくはなかったんだとすれば、どういう使い方をするかというのは、市道があって、それは使っていない。事実上その通路があると。それとの関係はどうなっているのかぐらいは話をつけておく必要があるんじゃないですか、実測まではしていなくても。その話になるんですよ。どういうふうにしますか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時49分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　先ほど言ったように、通路として使っていることは高純度物質研究所のほうも認識しております。道路について、そこにあるというのも認識しております。高純度物質研究所が今後どのような使い方をするかによって、その道路の位置づけと今の通路の部分の位置づけを今後決めていきたいと考えております。
○矢野委員　今後決めていきたいというのは、どういう場で決めていく話をするんですか。
△島崎道路管理課長　今現在、人が散策できる通路として使っておりますので、その時点では問題ないと考えております。それが閉鎖される、通れなくなったというときに、どのようにするかという形で進めていきたいと考えております。
○矢野委員　できなくなったときというのは、普通そういう発想をするのかなと思うんですが、今も無断で使っているわけじゃない。市も知らないんでしょう、知っているんですか。高純度物質研究所とかいうのが、使っていいですよ、どうぞ通路として皆さん通ってくださいということを市に対しても取り決めをしているとか、周辺の人たちと取り決めしているというわけじゃなくて、事実上通っているだけでしょう。だから、それを言っているんですよ。通れなくなったら話をするんですか。
△島崎道路管理課長　先ほども申したように、現況は通路という形になっていまして、高純度物質研究所が今後そこをどのように活用するかによって、うちのほうとしても赤道の部分を整備するなり、そういうものを高純度物質研究所の道路の位置を明確にして進めていきたいと考えております。
○矢野委員　最後になります。向こうが何かすれば自分も考えるんだというんじゃなくて、市としての基本的な方針はこうですと言わないとまずいんじゃないですか。やらないということを言っているんですか。
△島崎道路管理課長　今すぐにあの傾斜地を切り開いて、道路を2.73メートルの幅で整備するということは考えておりません。道路というのは最低でも４メートル以上ないと家が建ちませんので、それがずっと2.73メートルのままですと単なる通路という形になりますので、４メートル以上になるという考えのもとに整備は行っていくと考えております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時52分休憩

午前10時53分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　市としてそういうことを、市道がいわば閉鎖状態で、そのかわりになるようなものが事実上あるんだけれども、そこがどういう使われ方をするかというのは、特に市のほうで口出しをしなくてもいいんですよということを言っているわけ。
△島崎道路管理課長　今現在、その部分については不法占用されているわけではなくて、道路の部分について樹木が生えているが、うちのほうで整備はしていない。昔の赤道ですので、大正時代から木が生えたりいろいろなものが生えて道路の部分が現況ないという形、傾斜部になっておりますから、それについて周りの地権者は承諾、納得しております。
　　それについて、今後、高純度物質研究所がそこの道を活用して行うならば道路のほうは広げてもらうとか、そういうことをうちのほうからは市道のときに行っていくと。今現在は全く、両方の地権者もそこに道があることは認識しています。ただし、通れる通れないというのは別の問題で、ほかの高純度物質研究所の敷地の平らな部分を通らせてもらって進んでいく、通行しているという形になっております。
○矢野委員　しかし市役所の仕事として、そういうやり方で進んでいくというと、後でどんどん残っていく話が重なっていくような気がしますが、いずれ市民の人にも意見を聞いてみますよ。ということで、74号と75号については、そんなところにしておきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　一番最後ですので、もう聞くこともないんだけれども、１番で、廃止される場所は駐車場になっているが地代は云々と書いてあるんだけれども、地代云々じゃなくて、ここは駐車場として占有されていたんじゃないですかということをお聞きしたい。
△島崎道路管理課長　現状そこの廃止する部分については、チャノキが植わっていて傾斜地になっている部分で、駐車場の部分については使っていないと認識しております。
○赤羽委員　そのチャノキはどこのものですか。
△島崎道路管理課長　多分昔は、先ほどの大正時代に決めた位置というのがありまして、そこのところにチャノキを植えたんだと思うんですけれども、傾斜地だから崩れ落ちて隣の畑のものが来たのか、あるいは自然に生えたのかというのはわからないところでございます。
○赤羽委員　２番目で、廃止される場所は、先ほど嶋田さんという方に売却する予定だと伺ったんですが、これは駐車場の持ち主ですか。
△島崎道路管理課長　駐車場ではなく、畑の持ち主になります。
○赤羽委員　３番はいいです。４番も林の中の道のことを聞いているんだけれども、前の委員が一生懸命やってくれましたので結構です。５番ですけれども、起点の舗装部分の境界というのは、どのような形になっているんでしょう。
△島崎道路管理課長　先ほど申したとおりですけれども、舗装されている部分がありまして、高純度物質研究所の新しい建物については車どめがついております。その車どめのところから東のほうに道路があって、反対側の建物のところには、建物のたたきのところに境界石が打ってありますので、両方とも高純度物質研究所の建物という状況になると思います。
○赤羽委員　あそこの真ん中に、びょうというか、こういう丸っこいポールが出てくるような感じのものが打ってありますよね。あれの道路は右なのか左なのか、どっちですか。
△島崎道路管理課長　道路の入り口に向かってびょうが右側にありまして、その真ん中に通路が、市道があります。それで建物がぎりぎりに建っているという状況になっております。
○赤羽委員　非常にわかりづらいんだけれども、あそこの場所は高純度物質研究所なり誰かの駐車場として使われていることはないですか。
△島崎道路管理課長　私どもが現地に行ったときには、そこに車がとまっていることはございませんでした。
○赤羽委員　私が見に行ったとき、駐車じゃないんだけれども、自動販売機の入れかえか何かで、どこかの会社の車が横づけしてあったりしているんだけれども、もう少し道路管理という形で境界をはっきり、ここは道路ですよと線を引いたりしたほうが、あのままでいくと高純度物質研究所の持ち物なのかなという、あそこは誰も道路だと認識できないですよね。そのような考え方はございませんでしょうか。
△島崎道路管理課長　一応今後の対策として、両サイドのわかるところに線を引くとか、そういう対策は考えていくような形にはなると思います。それについては、高純度物質研究所と協議して、どこまで引くか、ぎりぎりまで引くかどうするか。建物は、近いところは機械的に引きづらいので、そこら辺を検討していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第74号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第75号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第75号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第76号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の廃止
〔議題４〕議案第77号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第76号及び議案第77号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△野崎まちづくり部長　上程いたしました議案第76号及び議案第77号につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　議案第76号、第77号につきましては、起点の秋津町４丁目21番18から終点の秋津町４丁目19番17先を廃止し、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第５条の規定に基づき、起点を秋津町４丁目28番18、終点を秋津町４丁目21番14として再認定するものでございます。
　　廃止部分につきましては、通り抜ける余地がなく、地域の道路事情に支障がないことから、道路法第８条第２項及び第10条第３項の規定に基づき、道路線の廃止及び再認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。質疑ございませんか。
○土方委員　議案第76号、第77号に対して質疑させていただきます。
　　１番目として、当該道路を廃止した場合、沢の堀から先のところですが、現在の土地所有者のメリット・デメリットはあるかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　道路を廃止した場合、隣接地権者にとっては、道路敷を取得することにより土地の活用が図られることがメリットと考えられます。デメリットについては、ないと考えております。
○土方委員　この図を見ると19－18と19－17というのは、表札を見てこなかったんですけれども、同じ土地の所有者なんでしょうか。
△島崎道路管理課長　同じ所有者でございます。
○土方委員　これも先ほどの議案と一緒で、結構雨の降っている日、夜遅くというか、夕暮れっぽいところで走っていたんですけれども、21－８から入り口、そこから出口までの途中で民家が何軒かあったんですけれども、その中からブロックが四角形で尖っているところとか、あと枝木がはみ出していたと思うんですけれども、これはどのように対処するのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　再度現地調査を行い、該当する土地につきましては、今後是正するよう指導してまいりたいと考えております。
○土方委員　ここは今廃止するところで、また再認定するところは前から認定されているところなんですけれども、４メートルと書いてあるんですが、車が１台入ると、あそこは一方通行じゃないと思うんですけれども、例えばお互いになったときに歩行者とか自転車とかが、結構あそこには小さい自転車とかが置いてある家があったりしたんですけれども、その辺の安全対策は今後どうしていくのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　安全対策ですが、道路には自転車等を置かないように指導してまいりたいと考えております。先ほども申したとおり再度現地調査を行い、土地所有者に関しましては、是正するように努めてまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第76号、第77号について質疑をさせていただきます。
　　１番です。今回、市道第579号線２を廃止、認定することに至った経緯、また、市道として認定となった当時から現在の民家が建っていたのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該土地につきましては、現在事業中の法定外公共物を調査する中で占有されていることが判明いたしました。しかし、認定当時の昭和38年に建物が建っていたかどうかはわかりません。占有を解消するために地権者と協議し、道路敷を取得することで協議が調い、市道路線の廃止払下申請書が提出されたものでございます。
○村山委員　法定外公共物調査がやはり重要だったんだなということを改めて認識いたしました。
　　今回占有されていたことがわかって払い下げになったということなので、２番では、市道認定されている場所に民家が建っている状況ですが、現在までの使用許可等はどのように行われていたのかということで伺ったんですが、今回わかったということで、今までなかったということでよろしいんでしょうか。許可とかはなく、そのまま利用されたということでよろしいんでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路ですので、個人の敷地としている占有許可等は出ませんので、出しておりません。今回発見しましたので、過去についても許可は出していないという状況です。
○村山委員　３番も、先ほどの質疑で調査をしている中でこれから対応していくというのがわかったので、割愛します。
　　４番です。廃止後について、所有者、どのように使用されるのか、売り払い価格をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　今回の廃止議案が可決を賜りましたら、廃止告示後、２カ月間の不要物件の管理期間を経た後、市に所有の表示を行い、払い下げをする予定でございます。払い下げの申請者は小山さんとなっております。廃止後、所有者によって土地の活用が図られるものと伺っております。３番目ですけれども、売り払い価格は先ほども申したとおり、現在は算出しておりません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　第76号、第77号について質疑させていただきます。
　　１番目については、今の委員の質疑で一部わかったんですけれども、この家を建てたのが昭和38年よりもずっと後じゃないかと思うんですけれども、そのときの建築許可というのは、そういう状況の中で出したのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　今の話ですと建築確認のことだと思いますけれども、多分あの建物からすると、建築確認の許可証が存在していない形になっているので、うちのほうではわからないとなっております。所有者ですけれども、そこに市道がどう入っているというのを認知していなかったかどうかというのも、わからないという状況になっております。
○山口委員　そういう法的な関係はよくわからないんですけれども、家を建てかえたりするときに、そこに市道があるかどうかとか、そういうのは、何も許可もなしに調べることというのは、わからないものなんですか。
△島崎道路管理課長　現在ですと、必ず調査をして、必ず位置を定めて、そこの位置に道路があれば、そこをどうするかということをやっております。ところが、あの建物はかなり古いので、その当時はどのようなことをしたのか全くわからないというのが現実になっております。
○山口委員　２番目にいきます。この道もやはり側溝が壊れていたり穴があいているところがあって、すごく危険な状態だなと。狭い上にそういう状態になっているので、この補修はされるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　一応今回の廃止と認定の場所につきましては、現地確認したところ、側溝が壊れているところは見当たらなかったんですけれども、その先の西側に行ったところについては壊れていました。そのふたについて、うちのほうで交換は全て完了しております。
　　今後につきましては、側溝が壊れていたりして危険な箇所がありましたら、修繕させていただきたいという形になって進めていくことになります。
○山口委員　あの道路は、下水管か何かの工事をこれからするみたいなことを聞いているんですが、それをきっかけに側溝も、直接壊れて、もっと先は穴があいたりしているんですけれども、そんな壊れ方じゃなくても結構傷みはありますよね。だからそこの部分を、きちんと側溝を整備すること、道路を、今下水管か何かを入れている、その工事のときに一緒にやるということは考えないでしょうか。
△島崎道路管理課長　今しているのは水道工事でございます。ここから西側につきましては、道路幅員が2.73メートルしか市のほうでは認定していないんです。ということは、実際問題４メートルないと家は建ちませんので、そこの部分については個人が下がって個人所有の土地になっております。ですから、そこの個人の土地については市のほうでは指導できませんので、水道の復旧については、現況どおりの復旧という形で進めていくようになると思います。
○山口委員　今の生活道路、今すぐここでどうこうと言ってもあれなんですが、やはり生活道路を広げるということは必要じゃないかなというのは、あそこを見てもつくづく感じます。
　　３番目ですが、道路幅が狭い上に、電柱が道路側にかなり入り込んでいるんです。それをもっと後ろに下げるとか、何かできないのでしょうか。
△島崎道路管理課長　当該道路ですけれども、Ｕ字溝が設置されております。Ｕ字溝の中に電柱を立てることはできませんので、今の位置が限界位置という形になっております。ですから、全体的な整備を行う、要するに道路の全体整備を行う計画を立てて、Ｕ字溝からＬ形にかえるようなときがあれば、そのときには移動ができるという形になると思います。
○山口委員　せっかく水道管の工事をしていて、また道路を切るわけですよね、切るという言い方も変だけれども。そのときに一緒に工事を進めるということは考えられないんですか。
△島崎道路管理課長　今Ｕ字溝ですので、それを全体的にＬ形にかえるとなりますと、そこの水の流れ、どこからどういうふうに流れているかの調査をして、底が上げられるか上げられないかとか、いろいろな問題が発生しますので、水道工事に間に合わせてというのは不可能だと考えております。
○山口委員　今回の場合はそういうことで無理なのかもしれませけれども、これからの工事については、そういったことも視野に入れての工事を計画することは考えられませんか。
△島崎道路管理課長　今回の場合は、ここの認定路線だけが４メートル、ほかのところは2.73メートルしか市の土地がありませんので、なかなか難しいと考えております。ただ、大きな道路改修等があるときには、一緒に工事が入るときには、道路調整会議というのを開いておりますので、その中で進めております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　まず、申請したのは誰ですか。
△島崎道路管理課長　小山さんでございます。
○矢野委員　小山さんというのは、この借家の持ち主ですか。
△島崎道路管理課長　借家の持ち主でございます。
○矢野委員　この道路廃止予定の部分の上に借家が乗っかっているとか、敷地の中に随分食い込んでいる格好になっていますが、わかった経過を言ってください。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、公共物調査の中でここの部分が処理されていないことが判明し、処理しているという状況になっております。
○矢野委員　調査の中でというのは、具体的にどういう調査をしていたんですか。
△島崎道路管理課長　平成25年度から行きどまり道路について不法占用されているところがあるかないかという形で調査を行い、25年、26年とかけて現地確認を行い、ここの部分が明確に乗っているというのが判明した状況でございます。
○矢野委員　この敷地の中に食い込んでいる部分についての実測はしてあるんですね。
△島崎道路管理課長　食い込んでいる面積の部分については実測しております。面積は56.25平方メートルとなっております。
○矢野委員　56.25平方メートルが敷地の中に入っている事情というのはどういう理由ですか。
△島崎道路管理課長　事情についてはわからないとなっております。
○矢野委員　その辺については調べなかったんですか。
△島崎道路管理課長　図面の３ページを見てもらうとわかるんですけれども、小山さんのところに入っている土地があります。その隣に沢の堀の水路があります。これは逆に小山さんから寄附していただいた土地でございます。そのときに処理していればよかったものを処理していなかったというのが今回発覚して、処理するという形になっています。
○矢野委員　処理するというのは交換するということですか、どういうこと。
△島崎道路管理課長　この水路部分の面積について交換し、残りの部分については売却するという形になっております。
○矢野委員　それはいつのことですか。
△島崎道路管理課長　今回の廃止後、決定して、進めていきたいと考えております。
○矢野委員　私が聞いたのはそうじゃない。水路というか青道にふたをしている部分について、これはもともと小山さんの所有地だったわけでしょう。それがわかったのはいつかというお話をしているんです。
△島崎道路管理課長　今ここの南の部分、この道路を除いた部分については、明確な日時はわからないんですけれども、畑を耕すためのもとの公図をなくしまして耕地整理を行いました。
　　耕地整理をしたときに、沢の堀の出口のところが水がとまっちゃうという形になっておりましたので、多分その当時に、水路は小山さんに承諾を得てやっていたという形になっております。その後、市が寄附をいただいたのは昭和60年代になってから、それまでは小山さんが所有者で、逆に小山さんが税金を払っていたという形になっております。
○矢野委員　その昭和60年ごろ、水路として小山さんの持ち物を寄附してもらった段階では、この道路が敷地の中へ入っているというのを小山さんは知らなかったわけですか。
△島崎道路管理課長　小山さんは知って交換してくれているものだとばっかり思っていると考えております。市のほうで、大変申しわけないんですけれども、これも処理の手続ミスという形で長年放置してしまったというのが現実になっております。
○矢野委員　もうちょっと整理した言い方をしてください。小山さんは一体どういう認識でいたのか。市はどういうふうにしなければいけないのに、どういうふうになっているという言い方をしてください。
△島崎道路管理課長　この土地につきましては、水路の部分と交換してもらえると小山さんは考えていたと思っております。ただし、気づいたのが昭和60年代ですので、その当時うちのほうとしても、一緒に小山さんの土地をもらったときに交換していればよかったのですが、市のほうは手続的にしていない。
　　なぜかといいますと、50年代、この土地は堤ですので、川の一部となりますので、国有財産は大蔵に行ってしまう土地になってしまいますので、市で直接もらえない。譲与を受けた後、処理ができる形になっていましたので、そこまでの間は大蔵省のほうに土地の所管が移ってしまう。国から市にもらえるのではなくて大蔵に移ってしまうという形で、処理をしていなかったんだと思います。今回調査を進めていく中で、ここの処理をしていないというのが明確にわかりましたので、今現在処理をしているという形になっております。
○矢野委員　初めから全部正直に言わないと、何か小出しにしている感じがしますが、４軒の貸し家が建っている部分の敷地というのは、もともとは国の土地だったわけですか。
△島崎道路管理課長　図面でここで説明させていただくんですけれども、ここの中にこういう形で堤があったとなっております。中の所有者は、小山さんが持っていた。耕地整理をしたときに、ここの水路が行きどまってしまった。ここを切らしてもらった。それは60年代に小山さんから寄附を申し出られた。ここをそのときに処理するんですけれども、市にいきなり移らないで大蔵省に行ってしまう土地だったので、市としては大蔵から小山さんに移すことはできなかった。ですから、そのまま処理をしなかった。
　　堤のところについて今現在譲与を受けていますので、ここの部分については堤でしたが、通路という形だったので、大正時代から道路認定していたんですけれども、ここについて今現在道路認定をして、ここの部分についてはもう譲与を受けていますので、今回処理をして払い下げるという形になっております。そのときになぜ処理をしなかったというのは、多分そのような原因があったんだと考えております。
○矢野委員　そもそも、どういう経過でこういう形状になったのかというのをもうちょっと丁寧に最初から説明していただければ、後になってだんだんややこしい話が出てこなくて済むでしょうということを言っているんですが、こういうふうに市道というか、公道の部分が斜めに入っているのは理由があったんですね、堤か何かに抜ける道か何かがあったんですか。
△島崎道路管理課長　ここの部分については堤でございました。堤を道路として認定しておりました。堤ですから人が上を歩けますので。道路認定をしていたという形です。こちら側にも堤があったんですけれども、こちら側は国の一級河川で、河川区域の中に堤が入っていますので、ここの部分については、市としては認定しておりませんし、何もしておりません。
　　真ん中の有地番になっているのは、もとから小山さんの有地番の土地でした。だから、堤を越えて小山さんはそこの土地を持っていたという形になっております。
○矢野委員　ややこしい歴史的経過があるようなんですが、どっちにしてもこういう形状になるについては、その都度手続がちゃんと必要だったし、とっていなければいけないのが、そのまま放置されている状況がずっと続いたんじゃないかと思うんです。
　　それにしても、今どきこんなのが出てくるというのは信じられないなと思うんですが、さっきの第75号議案の市道の場合もそうなんですが、気がついたときに方向性はきちんと出さないと、時間がたつとこういうことが残っちゃって、何だかよくわからんという話になりかねないので、これはいつごろの話かわからないけれども、最後に確認だけしておきますが、その堤を公道認定した等々のことについてはいつごろの話ですか。
△島崎道路管理課長　堤の認定につきましては、先ほども答弁したように、大正時代に道路法に基づいて認定しております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　１点だけお伺いします。３番で、売却したのであれば坪単価を伺うという質疑を出しているんだけれども、これはまだ計算もしていないということだったんですが、先ほど、すごく難しい計算式をおっしゃられたんですが、その計算式でやると、大体その土地の相場というのか、それと安くなるのか高くなるのか、それはまだ計算していないからわからないんだろうけれども、今までの例としてはどうですか。
△島崎道路管理課長　実勢価格を路線価から割り出しますので、価格については実勢価格になります。それを道路という部分で原価を半分にしていますので、売るとなると安くなります。価格は正しい、売るのは半分で売るという形になっております。
○赤羽委員　価格は実勢価格になるということで、売るとなると道路だから半分の値段になる。やはり市の財産、道路は財産であるわけだから、全て赤道というのは管理の問題だと思うんですよね、こういうのは。ぜひしっかり管理してもらって、これだったら、占有していたら占有している人が得しちゃうという感覚になっちゃうので、やはりそういったものは市の財産ということで、しっかり今後管理をしていただくということを申し添えて終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第76号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第76号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第77号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第77号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第78号　東村山市道路線（秋津町四丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第78号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△野崎まちづくり部長　上程いたしました議案第78号について補足の説明を申し上げます。
　　議案第78号につきましては、開発により新設した道路を認定するものでございます。認定する道路敷につきましては、道路の起点が秋津町４丁目３番53、終点が秋津町４丁目３番49、幅員が５メートル、延長は77.51メートルであります。
　　当該道路は、市道第562号線１へコの字型で抜ける道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条に認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき、道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第78号に対して、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　この現場へ行ってきたんですけれども、この日も雨だったんですが、また工事中ということもあって、足場が組んであって、防犯ネットみたいなものが張ってあったりとかして、隅切りは十分してあるとは思うんですけれども、これは多分家が建てば大丈夫かなとは思うんですが、それ以外に、ここの出た道路、これから認定する道路の前の道路というのも若干細い道路であって、私の車は軽なんですけれども、軽の行き来がやっとできるかなというぐらいの道なので、また小学生が登校、下校するような道でもありますので、隅切り以外の安全対策があればお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　安全対策といたしまして、減速マークを施工しております。
　　なお、出入り口部分のカーブミラーの設置を検討いたしましたが、必要となる箇所が隣接する住宅への出入り口の車庫の前となっており、地権者から承諾が得られませんでした。今後は、周辺交通環境の変化が生じた場合には、必要に応じた対策を検討してまいりたいと考えております。
○土方委員　カーブミラーがつけられないというのは非常に残念なんですが、事故が起きてからでは遅いので、そこはまた、これは答弁要りませんけれども、熱心に説得していただければと。結構危ないなと私は感じていますので、その辺はしっかりやっていただければありがたいです。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第78号について質疑をいたします。
　　１番、今回認定することに至った経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　提案させていただいた道路は、平成26年10月に、株式会社東栄住宅より開発行為により寄附された道路であります。東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する取扱規則第３条に基づき、道路の認定議案として提出したものでございます。
○村山委員　２番で、宅地開発によるコの字の道路ということで、いつも伺いますけれども、一般公衆の利便性及び地域の道路事情に供する点について、具体的な説明をお願いいたします。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する規則に基づいてするものでございます。市のメリットですが、市が道路管理者となることで、沿道地権者の維持補修に対する負担がなくなり、住民サービスの向上になるといった効果が考えられます。また東村山市といたしましても、ガス、電気、電話等の占用料の徴収、また、地方交付税を算定する基礎項目に、道路面積と道路の延長が基準となっております。
○村山委員　一般公衆の利便という点では、この開発で中にお住まいになる方にとっては、今御説明あったことはよく理解できるんですけれども、それ以外に何かあれば伺えればと思います。
△島崎道路管理課長　一般公衆の利便性ですけれども、一般公衆ということで、ここの中にごみ清掃車等の車も入ったりとか、あるいは出入りに中で使うための処理をしていくという形で、私道ですと、ごみの収集になりますと承諾書等が必要になったりとか、いろいろな地権者との関係が発生しますけれども、公道となりますと、そういうものは発生しなくなっているような状況になっております。
○村山委員　今のは、市のほうというか行政側のメリットかなと私は捉えたんですけれども、それ以外にはないんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　いつもこの部分については多く御議論いただいているところかと思います。いろいろな面で解釈があって、私たちも説明が非常に難しいと実感しております。ただ、やはり道路管理課長も申しましたとおり、一定の基準に基づいて認定して市が管理することで、市の道路線として系統的に管理して連なっていく。そういうことによって、先ほど言ったライフライン等も市の許可の中で接続したり連続していく。
　　また今回の場合、例えば表通りで何か不測の事故等があって、今回認定するところが迂回路等になる場合は、道路管理者が市になりますので、個々の財産であるとか権利等に影響なく、市の判断として迂回等ができる。これは人や物、ライフライン等も含めて、そういった管理のメリットがあるかと考えています。そういった広い意味を持ちまして、一般の公衆の利便、また地域の事情ということで、御理解いただければと考えております。
○村山委員　３番です。先ほど土方委員の質疑で、カーブミラーは近隣の方の承諾が得られなかったということで、今回つけられないということなので、質疑を３番、４番、カーブミラーの関係で出していたんですけれども、カーブミラーがつかないということで、隅切りもされているんですが、１点、まだ工事中だったのでわからなかったんですけれども、それぞれの戸建てのところ、外のフェンス、家のフェンスがつくと思うんですけれども、道路を確認するときに、ちゃんと視界が妨げられないフェンスが設置されるかどうかというのは確認されているかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　道路の認定をする場合には、道路の形状と隅切りとか、そういう図面はいただくんですけれども、建物の図面はいただいておりませんので、確認できておりません。
○村山委員　カーブミラーが今回の場合どうしても設置ができないということなので、そういう場合に確認するようなことをしていただけると安心かなと思います。これは意見です。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　第78号についての質疑をいたします。毎回思うんですけれども、新たに認定する道路については、できる限り６メートル幅員の道路にするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。きのうの話でも、生活道路は6.5メートル以下となっているということですので、せめて新しくつくるところについては、これだけの道幅が必要じゃないかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路管理課としては、確かに６メートル以上ある道路というのはすばらしいことだと思いますが、あくまでもここの道路につきましては、東村山市は、民間宅地開発事業において、開発許可権者である東京都の「都市計画法」の規定に基づく開発行為の許可等に関する審査基準に基づき、東京都とともに周辺の状況を考慮した上で、道路幅員を指導しているのが現実でございます。
　　都市計画法施行令第25条第２号の規定及び東京都審査基準に基づきますと、道路の幅員は６メートル以上を原則としておりますが、小区間で街区及びその周辺の状況等により交通上支障がない場合には、4.5メートルから６メートルの幅にすることができるとしており、その幅員は、道路基準の延長、道路形態により指導することとなっております。
　　東村山市は、民間宅地開発において、開発事業許可者である東京都の「都市計画法」の規定に基づく開発行為の許可等に関する審査基準に基づいて、東京都とともに周辺道路の状況を考慮した上で道路幅員等を指導している状況でございます。
○山口委員　ほかのところで、ぎりぎりで４メートル以上でも大丈夫ということはあるんでしょうけれども、でも、やはり道路が広いといろいろなときに、先ほどの救急車はそんなに何台も入らないからあれですけれども、火事のようなときには、こういう狭い道路では身動きがとれなかったり、いろいろとおくれたりということもあるでしょうし、まず東村山市の景観としても、道路が広いということは本当にきれいなまちづくりになっていくと思いますので、このことについては、やはり６メートル以上は欲しいということで、生活道路として、6.5メートル以下となっていれば、それに近づける工夫が必要だと思うんですが、その辺についてはまるっきり考えられないんですか。
△島崎道路管理課長　道路の認定、廃止につきましては、先ほど申したとおり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する規則第３条の規定に基づいて認定しているものでございます。その中では幅員が４メートル以上としか指定しておりませんので、委員のおっしゃるとおり、確かに道路は６メートル以上あったほうがいいんですが、今回の道路は、開発行為によって東京都と協議した結果の幅員となっているものを認定しているものでございます。
○山口委員　そこら辺を変えなければ大変なのかもしれないですけれども、ぜひ広い道路を東村山市内につくっていく努力をお願いしたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第78号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時46分休憩

午後１時１分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕26陳情第48号　視覚障がい者が安全に外出できるまちづくりを進めることを求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第48号を議題といたします。
　　これより質疑に入ります。質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　前回聞いたので、バリアフリー法の、要は、建物には東村山市内は全部やっているということなんですけれども、こちらの陳情者の思いというのは書いてあるとおりだと思うんですけれども、例えば、これを踏まえてバリアフリー法の何かを変えるとしたらどういったことが考えられるか、通告していないのでちょっと難しいと思うんですけれども、１つでも教えていただければ。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時２分休憩

午後１時２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△野崎まちづくり部長　今回の陳情者が言われている、視覚障害者に対してもよく理解してまちづくりを進めてほしいという趣旨でございますが、それについては、我々としてもそういった趣旨で今後まちづくりを進めていきたいと考えております。
○土方委員　前回出たときは、これに書いてあるとおり、僕らも、法を超えて市独自のものでやってくれというものをすごく感じて反対してしまったんですけれども、要は、そうやって進めていこうとするじゃないですか。例えば東村山独自のものがつくられたとして、国と都がこういうことを受けていろいろな条例をつくった場合に、またそれを変更しなければいけないのかどうか。
　　今進めていきますと言ったことをもし進めていって、何年後かというか、すぐにでも、要は、視覚障害者の方のガイドラインみたいなものが出た場合に、それは対応できるものなのか、対応しなければいけないんだろうと思うんですけれども、例えば東村山でまちづくりを進めるためのガイドラインみたいなものをつくった場合に、上から、国や都からおりてきたものが消えてしまうというのはあり得るんでしょうか。
△野崎まちづくり部長　先ほど申し上げたのは、我々職員としてもバリアフリー法にのっとって進めているわけですけれども、視覚障害者の方の思いというか、不都合というのを全て理解しているわけではございませんので、もしかしたら気づかないところも我々としてあるとすれば、そういったものは視覚障害者の方のお話等をお伺いしながら、改善できるところは改善していきたいといった趣旨で申し上げました。
　　ガイドラインの独自のものをつくるかつくらないかというのは、やはり国や東京都の上位法にのっとって進めていくことになろうかと思います。
◎奥谷委員長　ガイドラインをつくれという陳情じゃないので、こっちの内容のほうに入っていただきたいと思います。
○土方委員　こういうふうに陳情が上がってきているのは、多分当市だけではないと思うので、近隣市の情報を得て、国と都にこういったものがあるというのを知らしめるべきだと私は考えますので、ぜひその辺は課長会とか部長会とか、市長はきょういらっしゃいませんけれども、市長会のほうにでも上げていただければ、国も都も、ずっと真剣に考えていると思うんですけれども、より一層真剣に考えていただけるのではないかなと考えますので、これは要望なんですけれども、よろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　視覚障がい者が安全に外出できるまちづくりを進めることを求める陳情という内容なんですけれども、前回の陳情で点字ブロックが間違って敷設してあるよというお話があったと思うんですけれども、その御指摘があった場所は、その後どのように対応されたかをまずお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　視覚障害者団体とはよく話し合いをしていますので、その中で直していくところは直していくような状況になると思います。今直したかどうかというのはわからないので大変申しわけないんですけれども、この申し出の方とも、ほかの視覚障害者の団体ともよく話し合いはしていますので、言っていただいたところは直しているような形になっております。
○村山委員　常に話し合いをされていて、場所も認識されていて、進めてくださっているということでよろしいでしょうか。
△島崎道路管理課長　そのとおりでございます。
○村山委員　この間に直したかどうかがわからないというのは、どこに確認すればわかるのか。今わからないということだと思うんですけれども、この間、何カ所ぐらいそういうところがあったのか、わからないということですか。
△島崎道路管理課長　今この段階でどこというのがわからないだけであって、直した箇所は把握していますので、時間をいただければ調べることはできます。
○村山委員　地域福祉計画という点で、常に会も開いていて、皆さんの御意見を伺ってくださっていると思うんですけれども、視覚障害者の方ということで代表で出ていらっしゃると思うんですが、どのような御意見が多いのか、まちづくりについて御意見が出ていればお伺いいたします。
△新井地域福祉推進課長補佐　地域福祉計画を策定するための部会の中に障害者福祉計画推進部会がございます。そちらの中で視覚障害者団体の方からの御意見の主なものとしましては、やはり歩車道の分離につきまして、車椅子の方は段差がない状態でないと通行しにくいが、視覚障害をお持ちの方については、逆に段差が道路との境目がわかるところになっているというお話を伺っております。
　　そちらについては福祉のまちづくりの整備マニュアルの中でも重要視されておりまして、現在のマニュアルでは、車椅子使用者の利便と視覚障害者の安全な通行との双方を考慮し、歩車道境界部には段差を残すこととし、その段差は２センチを標準とするという表現にもなっております。このような意見がございました。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　私も障害者の方たちとまちの中をよく歩くのは、主に車椅子の方と一緒に歩いていて、そこのバリアというのは本当に大変だなというのを痛切に感じていたんですが、やはり同じように視覚障害者の方たちもいろいろなところで、今バリアがたくさんあって、それがなかなかみんなの中に浸透されていないために、不便されていることが多いんだろうなというのを感じています。
　　私自身も、視覚障害者の方と一緒にまちの中を歩いて、どういうところにバリアがあるのかというのがなかなかつかめ切れていないので、これを機会に、やはりそういう認識を持ちながら、そのバリアをどうやって取り除けばいいかというのはやっていくべきじゃないかと思います。
　　きのう、ちょうど新聞を見ていましたら、映画館のバリアフリー劇場がオープンされたというのが出ていたんです。映画を視覚障害者の方も楽しめる劇場ができたということで、すごく画期的で、やはりみんなが、どういう障害を持っていても、健常者というか、そういう人たちに近づける楽しみ方が持てることとか、そういうのは常に追求していかなくちゃいけないんじゃないかと思いましたので、私たちで気がつかないところは、やはり障害のある方たちの意見を細かく受けとめながらまちづくりをしていくことが本当に重要だと思います。
　　この方も別に、いろいろと条例をつくってくれとか、そういうことじゃなくて、きちんとみんなが理解してくれて、そしてまちづくりをちゃんと進めてほしいんだということですから、そういう意味では、私たちがこれを機会にきちんと受けとめ、そして変えていくことが必要だと思います。
　　それで、こういった意見が出たときに、やはりお金がかかることも当然出てきますよね。そういうときに予算化というのはどの程度、道路についても点字ブロックが結構はがれやすい、張ってあるのだとはがれやすかったり、タイルでも下の工事がしっかりしていないと浮いてきたり、そういうのがかなり目立ちますよね。
　　そういう不整備について常に気をつけてチェックしていくには、やはりそれなりの予算化をして、きちんと見ていくというか、フォローしていくことが必要だと思うんですけれども、そういった視点で予算を組むことはできないのでしょうか。
△野崎まちづくり部長　予算につきましては、全体のパイが決まっておりますので、その中の優先順位をどうつけていくかということになろうかと思いますが、やはり我々が気づかない部分というのも多々まだあるんだろうと思いますので、先ほど所管課長も申しておりましたけれども、視覚障害者の皆さんとのお話し合いの機会などもありますので、そういった機会にいろいろお話を伺う中で対応していくことが大切なのかと考えております。
○山口委員　今までいろいろと話し合いをされているようなんですが、その中で出されてきたものをきちんと実現させていくのは、どの程度やっていらっしゃるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路につきましては、歩道がある部分には設置できますが、歩道のない狭い道路等には要望がありましても完璧ではなく、とまれのものを溶着、今はがれやすいと言いましたが、昔はテープ式だったんですけれども、今は溶着式で焼きつけている形になっています。そういうものをできる限り行っている状況でございます。
○山口委員　点字ブロックだけではなくて、ほかのことでもいろいろと要望があるんじゃないかと思うんですが、そういうことについての実現はどうなんでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時16分休憩

午後１時17分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△鈴木地域福祉推進課長　例えば信号機の音ですとか、本庁舎の入り口等の要望がありました。信号機につきましては警察の所管になりますので、その要望をお伝えしたという状況でございます。また庁舎の入り口につきましては、御案内のとおり音声案内を導入したところですけれども、それも視覚障害者の方々の意見を参考にして取り入れたところでございます。
○山口委員　コンビニとか大きなお店の駐車場が入り口に広くあって、お店まで行くのに点字も何もないので、それがすごく不安だということが前回出されていましたけれども、そのことについてはどう対応されているんでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　あくまでもそれらの基準につきましては、東京都福祉のまちづくり条例に基づいておりますので、その条例の施設整備マニュアルがあり、そのマニュアルにのっとった形で行っております。
　　例えば市内の建物については、その法に基づいた東京都のまちづくり条例においては、道路ですとか今おっしゃったコンビニの駐車場等について、その中で努力基準というのがあります。その努力基準を満たしている場合には適合証が発行されるという形になっております。努力基準のほかに適合遵守基準というのがありますので、それは必ず守っていただくということで、そういった形の中で、まちづくり条例の中で行っております。
○山口委員　その場合に、それでもまだ今ついていないところが結構ありますよね。そういうところについて東村山市として、どういうふうに指導したり、お願いに行ったりとかしていらっしゃるんでしょうか。
△新井地域福祉推進課長補佐　現在の福祉のまちづくり条例施設整備マニュアルの基準におきましては、コンビニエンスストアなど小規模の建築物につきましては、駐車場の敷地内の点字ブロック等について、必ずこうしなければいけないといった基準の中に、入り口までの点字ブロックをつけなければいけないといった基準がございませんので、施設整備マニュアルに沿った指導の中では、設置してほしいということまではこちらで指導できないというのが実情でございます。
○山口委員　強制・義務がなくても、やはり困っていらっしゃる方がいるのであれば、それは市としてお願いに行くとか、そういう指導をする必要があるんじゃないかと思うんですが、それが１つずつの具体化になって広がっていくことなんだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
△鈴木地域福祉推進課長　あくまでも、市の現状といたしましては、東京都の福祉のまちづくり条例に基づいて行っているところでございます。
○山口委員　上からの決まりがあるから、そこまでしかやらないというのではなくて、現に困っている方がいらっしゃれば、それをどうやって実現させていくかというのがやはり行政の仕事でもあると思うんです。そういうことがないと、なかなか視覚障害者の大変さをお店の方は気がつかないかもしれないですし、ですから、そういうことを広げていくためにもぜひ実行してほしいと思いますが、その辺についてもう一度お願いします。
△鈴木地域福祉推進課長　東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアルというのがございます。それにつきましては今年度９月に改正されたものです。マニュアルの改正も５年に１回行われています。視覚障害につきましても、要点の変更部分、今回９カ所あるんですけれども、そのうち細かい部分２カ所の修正がされておりますので、この東京都のマニュアルに基づいて行ってまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　何点か質疑させていただきますけれども、今、地域福祉推進課長の答弁で障害者のバリアというものを何点かお伺いしたんですが、どうしてもバリアフリー法というと、車椅子の方のほうが先に進んじゃっているという部分があると思うんですけれども、今、視覚障害者の方のバリアを考えられるだけ、わかるだけ挙げていただけますか、どんなものがバリアとなっているか。
　　それがわからないと、この陳情者の思いというのか、視覚障害者にとってのバリアを正しく踏まえたまちづくりを進めてほしいという願いなわけだよね。だから視覚障害者のバリアというものが何なんだということを理解していないと、そういったまちづくりは当然進められないんだよね。だから、今所管のほうで視覚障害者のバリアというのは何があるんだということを思いつくだけ答弁いただきたい。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時24分休憩

午後１時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　道路につきましては市の条例の中で、移動円滑化法というのがありまして、それに基づいて行っております。視覚障害者の方ですと、段差が欲しい、２センチ、それは絶対条件だということは聞いております。段差がないと、物がどこにあるか、ほかのところへ行ってしまうということは伺っております。逆に身体障害の方にとっては、段差が非常に困る、なるべく平らにしてくれと、全く２つは正反対に動いているというのが現実でございます。
　　うちのほうは道路ですから、歩道のある部分には点字ブロックで線的につくって、新設道路には行っている状況でございます。段差についてもセミフラットという形で、なるべく勾配のない新しい道路の形態でつくっているのが現実でございます。ただし古い道路につきましては、大きな改修工事を行わないと直せないというのがありますので、なかなか進まない状況にはなっております。
　　もう一つ、道路ではそこまで行くんだけれども、目的地に着いて人の敷地に入ってしまうと全くわからないと。ただ（不規則発言多数あり）目的地でスーパーとかそういうところに行くと、全くわからないという話は伺っております。
△鈴木地域福祉推進課長　具体的には、トイレの場所がわからないとか、買い物に不便であるとか、郵便物がわからない、また自転車が邪魔になると聞いております。
○赤羽委員　今、道路課長のほうから、道路は今セミフラットの勾配がないものをなるべくつくっているという答弁があったけれども、これも逆行しちゃっているんだよね。視覚障害者は段差が２センチあったほうがいい、これが絶対条件で、まちづくりは非常に難しいと思うんだけれども、今答弁を聞いていても、地域福祉推進課とこっちの道路課と、何かもう縦割りになっちゃっていて、横のつながりがないような感じなんだよね。
　　こういうのは絶対に、２つ庁内が横でつながって、お互い話し合って、道路課だと障害の方のことをよくわからないだろうから、その辺の連絡を密にして、もう少し陳情者の願いをかなえられるようにまちづくりをしていってもらいたいなというのは要望として、あくまでも縦割りで何でもやらずに、答弁を聞いていて、どっちが答弁するんだ、ああだこうだみたいな形でやっているから、お互い協力し合って陳情者の願いをかなえてもらえることを要望して、終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第48号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時29分休憩

午後１時30分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕26陳情第25号　（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第25号を議題といたします。
　　初めに、所管より報告をお願いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　前回の委員会で確認事項がございましたので、その報告をさせていただきます。
　　北山公園の整備等に関して、都市計画決定、用地取得をして今、北山公園としてあるわけですけれども、当時、日本電建株式会社が取得していた土地を市のほうが取得した経緯ということで確認事項がございました。その中で、公文書を含めてその当時の経緯がわかるものということでございましたが、公文書としては存在しておらず、議会や委員会の議事録からその流れというか、その経緯がわかるものについて、資料として事前にお渡しいたしました。
　　議事録ですので大分多い資料になってしまったので、１枚、考察というか、経緯を簡単にまとめたものということで添付させていただいております。既にお渡ししているのでお目通しいただいていると思いますが、改めて確認していただきますと、昭和47年７月になりますが、その当時、第７回の緑地及び公害調査特別委員会の議事録の中でも、昭和47年当初より、八国山や前田んぼを含めてそこの部分を保存すべく、この特別委員会などで議論が重ねてこられたということでございます。
　　第11回の議事録、昭和47年11月でございますけれども、昭和47年７月14日には、東京都に対し公有地化に向けた要請活動などを行い、要望書を提出した。また８月には、この特別委員会の委員全員による陳情等を行っているという記録がございました。
　　その後、昭和47年から48年の３月ごろまで会議が重ねられておりますが、この間、要請活動以降も各事務担当間で、東京都や市のほうと情報共有や進捗状況の把握を進めてきた。また、その中で前田んぼ、今の北山公園の部分ですけれども、そこについては東京都による取得が難しいので、市として保存していくことが課題になったという議事が残ってございます。
　　第16回の議事録、昭和48年５月でございますけれども、昭和48年４月ごろより土地の買収が始まってきたという情報が入り、また４月ごろにその業者から市民の方々に説明会等々が開かれていたという情報が入って、改めてそこの用地、地域については、過去から市としては緑地として残していきたいという意思を伝えながら、交渉を行うこととなったと記されてございます。
　　その後、約１年近く、10カ月ぐらいたって日本電建と交渉した結果、その当時、日本電建が取得した土地について4,446坪と記されてございますが、その土地について市のほうが取得するということの協議が調ったという記録がございました。
　　さらに、その後、昭和49年５月、第26回の議事録では、この前田んぼについては、八国山緑地を含んで北山全体で保存して進めていくのが好ましいので、その他の未取得地も含め、都市計画決定等を検討する必要があるということで調整が進められ、昭和51年１月には、現在、北山公園の都市計画公園としての都市計画決定がなされたと。
　　このような経過がこの議事録のほうから読み込まれたものでございましたので、資料として御報告させていただきました。
◎奥谷委員長　報告が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　前にも答えてもらったと思うんですが、改めて聞くんですけれども、昭和37年に北山地区一帯は風致地区に指定されて、昭和52年２月に都市計画緑地に決定したと。その北山の経緯は、都と市が一生懸命最初から保全地域を守るんだというので、この議事録を読んでみるとそう感じるんですけれども、今回の土地は都と市の指定を受けているのか、また、過去そのような動きはあったのか、もう一度お聞きします。
△肥沼まちづくり部次長　今回の多摩湖町の用地でございますけれども、平成19年に、これまで緑地保護区域として保存してきた地域を所有者の御都合で解除する折に、市としては、そこの部分については買い取りを行えないという判断を先にしているものでございまして、これまでも答弁しておりますが、現在も市としては、19年に判断したとおりの考えを持っているということでございます。
○土方委員　今回、多分すごく御苦労されたと思うんですけれども、このように資料を出してもらい、読ませてもらったんですが、今、次長がお答えになったとおり、保全地域ではないという前提で今回その話になっていますけれども、今回の議事録とか皆さんの答弁の中では、前段階とは大分話が違うのかなと感じるところがあって、また所管は、こうやって矢野委員から資料を出してくれと言われて、多分読まれたと思いますが、こういうふうに取得したとか、その26回の議事録を見た感じ、26回の委員会をやったことによって昭和51年１月14日に都市計画が決定したという経緯があったんですけれども、今回の土地と前回の北山のことというのはリンクできると思われますか、それだけお聞きしたい。
△肥沼まちづくり部次長　当然、過去のものについては、今申しました資料に基づいてのところでございますけれども、まず多摩湖町の緑地については、先ほど申しましたとおり、一度保存すべきかどうかという検討の中では、市としては取得しないという判断をもって、ほかの事業者、現状の所有者に渡されたと認識してございます。
　　一方で、この議事録から見る中では、事業者が用地を取得する前に、市としてどうしてもここの場所が将来的に緑を守る場所だということで、議会や行政のほうで議論を重ねて東京都へも要請し、東京都としても協議を進めてきたというところでいくと、そこの部分がちょっと異なるかなとは考えております。
○土方委員　11月16日に多摩湖ふれあいセンターで市長とのタウンミーティングがあり、多分そこでいろいろな話が出たと思うんですけれども、その辺で何か出たというか、そういう報告があればお伺いしたい。
△肥沼まちづくり部次長　11月16日に開催した多摩湖ふれあいセンターでのタウンミーティングでございますけれども、確かに多摩湖町２丁目の土地について、何人かの市民の方から御意見をいただいたと伺っています。
　　内容については、傾斜角度等もありますし、安全な状態に速やかにしてほしいとか、もちろん緑地の保全というのもありますけれども、一方で、まず安全にすることを優先にすると、いろいろな声、緑地にすべきか、またきちっと整備して安全に保つべきかという意見の方もいらっしゃるので、広く意見を聞いた中で判断していただきたいという声を伺っていると記録に残ってございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　まず当該地というか、多摩湖町２丁目の緑地ということで、ここの場所の現状というか、以前、開発業者から買い取りの要請が来ている等の新聞記事があったと思うんですけれども、今の実情をお伺いします。
△肥沼まちづくり部次長　現状でございますけれども、開発の許可を得て着手された後に、地域の方と事業者とで話し合いをしながら、現状は、一度樹木等の伐採をした後に仮囲いがしてあったんですけれども、仮囲いが撤去されたと。
　　また、工事の看板も取り外されている状態で、一部、土が道路に出ないように土のう等が幾つか設置してございますけれども、現状としてはそのような状態で今も存置されておりまして、特に事業者を含めどなたかが工事に着手されているとか、作業されているということはございません。
○村山委員　工事に着手はしていないけれども、やめたということはどうなんでしょうか。中止という申し出というか申請が東京都とか市に届いているんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　現時点では、特に工事の中断であるとか中止という申し出、また今後の相談というのは、具体的にはされておりません。
○村山委員　今、土方委員もタウンミーティングでの御意見を聞かせていただいたんですけれども、具体的な内容というのはまだわからないですか。もうちょっとこんな具体的な話があったんですよというものがわかれば、市民の方の御意見だと思うので、ぜひお伺いしたい。
△肥沼まちづくり部次長　今、私ども、正式な最終版ではないので、あくまでも概要のメモとして手元にあるものがございます。その中で市民の方の意見としましては、先ほども申しましたけれども、昨今、広島等でも災害があって、そういったものを目の当たりにすると、ぜひとも緑地を保全していただきたいという声があると。
　　また、家を建てたり建築をする場合、雨水排水についてもかなり心配されているという意見、また、過去に雑木林だったときに、落ち葉が大変だったり、日が当たらないという声も近隣の方から伺って、管理に苦慮されていたということ、いろいろな意見があるので、双方の意見を十分聞いて決めていただきたいという声を伺っております。
○村山委員　せせらぎの郷・多摩湖緑地と隣接しているということで、ここと一体化という陳情内容であると思うんですけれども、せせらぎの道というか郷を決めた当時、多摩湖町２丁目のこの緑地、今回の部分も検討に入っていたのかお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　せせらぎの郷・多摩湖緑地を指定した時点では、先ほど申しました平成19年の時点で、既に市としては対象地についての一定の判断と考えを示してございましたので、都市計画決定当時には検討していないというか、当初より区域外として考えてございました。
○村山委員　区域外だということはわかりました。多摩湖緑地とかを緑地ということで保存する参考としてお聞きしたいんですけれども、現在のせせらぎの郷の維持管理費というのは年間でどのくらいかかっているんでしょうか。萌芽更新とかいろいろあると思うんですけれども、お伺いいたします。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時46分休憩

午後１時46分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　手元に詳細な資料はないんですけれども、せせらぎの郷・多摩湖緑地の維持管理に関して、植樹管理の部分や水道代等々含めて、年間50万円から60万円程度の経費が維持管理費としてかかってございます。
○村山委員　ここは、たしか東村山の原風景を守る会の皆様がしっかり守ってくださっていると思うんですけれども、人員的に今は何人くらいでやっていただいているのかお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　原風景を守る会の方々と協定というかお願いする中で、メンバーとしては20名程度でございますが、現に活動されているのは毎回10名程度かと認識してございます。ただ、そのメンバーの方々の範囲で今管理をしていただいているということがございますので、先ほど言った管理費用も含めて、そういった範囲の中で今管理をしていると御理解いただければと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　前回の委員会のときに陳情者から、ここの斜面を開発した場合にどういう危険性があるかというのをかなり科学的にきちんと説明されたと思うんですけれども、今ここを開発することの危険性を市は、この間の説明を聞いたり業者からもお聞きしていると思うんですけれども、その辺の危険性はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　開発に当たっては、東京都に許可を得て着手し、また基準に合わせて施工される部分でありますので、そういった部分での施工後、実施後の安全というのは保たれているものと考えてございます。
○山口委員　この間の陳情者の話によりますと、浸透率がほとんどない状況で、ここの斜面に土を盛って家を建てれば、広島の大災害もあった後ですから、どういう危険性があるかというのを私は考えなくてはいけないんじゃないかと思うんです。
　　そのことについて、東京都が認めて業者がやったんだから後は大丈夫という見方だけでいいんでしょうか。この間の説明をもとに、もう一度きちんと見直しをすることが必要じゃないかと思うんですが、その必要性はないと考えていらっしゃるんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども申しましたが、宅地造成や構造物等に関しては東京都の許可基準に沿って行っていきます。市としては、雨水排水に関して、今ある基準や計算根拠にのっとって、その排水が適切にされるように考えているところであり、そこの内容についても一部事業者にお願いしながら、既存の排水口等の改良を行いながら安全性を保っていく。そのように施工することで、市としても安全性を高めていくと考えてございます。
○山口委員　東京都が許可を出した根拠というのは、どういう安全性をもとに出したのか聞いていらっしゃるんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　詳細はわからないですけれども、例えば擁壁の構造物であるとか、設計上、耐火上の基準がございますので、それにのっとって許可がなされていると認識しております。
○山口委員　もしあのまま開発が進んだとして、それで大きなゲリラ豪雨とかがあって事故や災害が起きた場合には、どこが責任を持つことになりますか。
△肥沼まちづくり部次長　確かに昨今のゲリラ豪雨、台風等で想定外の災害というのもありますけれども、今、委員御質疑の自然災害と万が一事故があった場合との因果関係というのは、なかなかこの場では判断できませんので、そこの原因や責任がどこかというのは、今の段階では私としては判断できないかと思います。
○山口委員　今、山というか林になっているところを切り崩して、そこに土を盛って人工的に造成して開発するわけですよね。その場合に、これは単なる自然災害だから仕方がなかったというわけにはいかないんじゃないかと思うんです。この工事を許可したどこかが責任を問われるんではないかと思うんですが、その辺はどうですか。
△肥沼まちづくり部次長　まず１つとして、施工上、つくった過程の中で瑕疵があるとすれば、当然施工者の責任というのはあるでしょうし、構造上というか法的に何か瑕疵があれば、当然そちらのほうとしても何かの判断があると思いますけれども、これまでの経験や分析等から、法的、基準的には、きちっと裏づけを持って基準がなされているとありますので、今の法や基準の中では安全性が保たれていると考えてございます。
○山口委員　前回の陳情者から、危険性がかなり高いということが説明されているわけですよね。それであれば、そこに基づいてもう一度検証し直すことは必要ではないかと思うんです。事故が起こってからどこの責任といっても、もう間に合わないことになります。ですから、ここで警鐘されたのであれば、そのことをもう一度検証して、許可の見直しは考えるべきではないかと思うんですが、このことについてもう一度お答えください。
　　業者が安全だということとか東京都が許可をおろしたことも踏まえて、前回の陳情者の方は、それでもやはりこういう危険性があるんだということを説明されたわけですよね。そういうことを聞きながら、それをきちんともう一度検証することもしないでするということ、同じことになるんですけれども、そのことで本当にいいのかと思うんです。
△肥沼まちづくり部次長　現在ある各種法令や基準にのっとって東京都が許可を出されているという手続や流れがございます。その基準に沿って安全に施工されると考えてございますので、繰り返しになりますが、市としては、基準に沿って確実に施工されることを前提に、安全性は保たれていると考えてございます。
○山口委員　北山前田んぼのときには市長も、そして市議会も、本当に緑地を東村山に残したいという気持ちで、かなり必死で頑張ってこれを残したわけです。今やはり東村山は、もっと緑地が少なくなってきて、どんどん宅地開発が進んでいく中でこういった認識に立てないのは、私はどうなのかなと思うんですが、そこら辺で、前回、北山田んぼのときの、今の市長や行政とか市議会で、きちんと緑地を守っていくという姿勢に立つべきではないかと思うんです。
　　東村山市環境を守り育むための基本条例の中でも、「良好な環境は単に自然から与えられるものでなく、すべての市民による保全、回復及び創造の努力によってはじめて享受できるものである。同時に恵み豊かな環境を将来の世代に継承していく責任と義務がある」とうたっているわけです。ですから、今せっかくあるこの緑地を潰してしまえばもうおしまいですから、この基本条例にのっとってこれを保存していくという考え方に立つことはできないのでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　まず、緑はよりよく守っていきたい、その思いは当然全てにあるものだと思いますし、私たちもそのように考えております。ただ、市内17.17平方キロメートルの中に、当然宅地もあれば緑地等もまだ残っているところでありますけれども、市としては、残すべき緑とまた新しくつくるものもございますし、そういったバランスをとりながら全体の緑を守っていきたいと考えてございます。
　　また、先ほど質疑にもありましたタウンミーティングに参加された方の意見としても、例えばその土地に対して開発のための買い手がいるならいいという人、緑は多ければ多いほどいいけれども、あそこの緑がなくても多摩湖町には十分緑があるので、個人的な所有者が持っているよりも開発したほうがいいという意見もあるし、そういった気持ちに傾いているという発言もあったと聞いております。繰り返しになりますけれども、そういった意見を総合的に判断していく必要があると考えてございます。
○山口委員　せせらぎの道の多摩湖緑地なんですけれども、回田小学校の体育館の工事をした後、あそこに出てくる水が少なくなって、下にある池の水が少なくなり、そしてトウキョウサンショウウオがいたのが、今はいなくなってしまった。それから湧き水のところにいたホタルも、ほとんど今は飛ばなくなっている。そういうふうに、ほかのところで開発すれば、いろいろなところに波及して自然がなくなっていくわけです。
　　今まで貴重なホタルが飛んでいたのも、そういったところで消えていくことになると、あそこは続いている土地ですし、緑をなくすことで、もっと周りのせせらぎの道の多摩湖緑地にも大きな影響を与えるんじゃないかと思います。
　　それで、今、空き家がどんどんふえていますよね。そういう空き家をどうするか。人口減少の中で、今ここでまた宅地開発して家を建てることがどうしても必要なのかどうかと考えると、もう一度見直す必要があるんじゃないかと思いますけれども、そういう点ではいかがですか。
△肥沼まちづくり部次長　今この土地は事業者とか個人が持っている土地であって、そこの土地をどのように活用するかという部分では、公共のほうでどうしたいというか、守る、取得するというのはなかなか言いづらい。繰り返しですけれども、緑地の保護をするということで、取得すべき、残すべき場所であれば法的な位置づけをし、また交渉もしということがありますけれども、今現在そういうことがない中で、個人が所有されている部分に関しては、行政としてそういった意向であるとか誘導というのは難しいと考えてございます。
○山口委員　個人の持ち物だからこそ、そういった開発に使われる危険性と、水はけやなんかの問題で危険性が言われていることを守るというのは、やはり市の責任ではないでしょうか。その辺のところは、個人の持ち物だからそこに手を入れられないというのでは、単なる一軒家が建つとかそういうことの問題ではないと思うんです。
△肥沼まちづくり部次長　市といたしましては、繰り返しになりますが、東京都等の許可基準にのっとっていることを担保いたしまして、そこの部分は確認していると理解しています。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、ご意見等ございませんか。
○矢野委員　最初から聞いていると、北山前田んぼと問題になっている多摩湖町２丁目の緑地とは事情が全然違うというお話なんですが、初めから前田んぼのほうは保存することが決まっていたんですか、まずそれから伺っていきます。
　　もうちょっと言っておこうか。多摩湖町２丁目緑地の場合、指定緑地として保存されていて、固定資産税がずっとただだったわけですよね。その期間がどのくらいあったかという期間の問題と、それから、指定緑地を外して、あとは地権者が自由に処分してよろしいという判断をしたときの当局の基本的な基準というのは何だったのか、２つ言ってください。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時15分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　今、御質疑いただきました緑地保護区域に指定したとき、また解除の基準ということでございますけれども、緑地保護区域の指定は、当該地については昭和49年10月でございます。当時、条例の施行が昭和48年度でございますので、その条例の施行を受けて指定したものと考えてございます。指定の基準としては、面積が原則として300平方メートル以上で一団の状態にある、また、樹林が所在する地域、自然な状態で保持されている等々の条件に沿って指定しております。
　　解除につきましては、平成20年２月に解除の通知をしてございます。その間、41年間ほど緑地保護区域に指定してきたということでございます。解除に当たりましては、基本的には、所有者の経済的理由または死亡・疾病等により緑地保護区域の維持が困難な場合ということで判断してございまして、この件につきましても、所有者の申し出により解除したという経過でございます。
○矢野委員　この指定の関係ですが、どういう理由で指定したんですか。
△肥沼まちづくり部次長　指定につきましては、所有者の申し出というか申請に基づきまして、その状態を判断し、当時指定したものと考えてございます。
○矢野委員　所有者からの申し出で指定したということですが、41年間、この時間的経過というのは、普通の保存期間というか、指定期間よりも随分長いこと保存した。ある意味で、この条例のできた翌年からですから、基本的にこの申し出がなければずっと保存していくという基本的考え方というのは、市は持っていたんじゃないですか、どうですか。
△肥沼まちづくり部次長　個人の所有地でございますので、所有者の管理の中で保存していきたいというところで指定してございました。
○矢野委員　基本的には、構造としては北山前田んぼとの関係で考えていく必要があるんですが、この多摩湖町２丁目緑地の場合も、一方は赤坂を越えて狭山公園、それから東側はすぐせせらぎの道のある多摩湖緑地ということになっているわけです。指定緑地のでいうと、一体的に41年間は保存されていたように思うんだけれども、そういう理解でいいですか。
△肥沼まちづくり部次長　当該地につきましては、先ほど申しました指定期間でございました。
○矢野委員　私が言いたいのは、東側のせせらぎの道の関係する多摩湖緑地とこの２丁目の緑地というのは、無関係ではなくて、一体的な関係で指定緑地として保存していたんじゃないですかと聞いているんです。
△肥沼まちづくり部次長　当該地につきましては、市内に存在する保存緑地の一つとして認識してございます。
○矢野委員　そこで北山前田んぼとの関係ですが、北山公園になっている部分を含めて、日本電建が開発のために買い占めに動き始めた当時の事情というのは、多摩湖町２丁目緑地との関係でいうと、北山前田んぼは保存が決まっていたように聞こえたんだけれども、そうじゃないでしょう。
　　では、質疑を変える。北山前田んぼの場合は市とか東京都も関係者として出てくるんですが、基本的に議会に、緑地及び公害調査特別委員会でもってこの件を議論して、二十何回という議論を重ねたわけですが、そのときに、議会にしろ市にしろ、北山前田んぼの保存というのが決まっていたんですか、都市計画決定していたわけですか。
△肥沼まちづくり部次長　資料でお示ししたとおり、都市計画決定として決まったのは昭和51年でございます。
　　なお、用地を取得していく、保存していきたいという部分でいくと、昭和47年度より東京都への要望書等の活動を含めて、保存していきたい、保存してほしいということでの活動は続けてきたように認識しています。
○矢野委員　ということになると、多摩湖町２丁目の本件の場合は、指定解除になったときも含めると40年以上保存していたわけですよね。北山前田んぼと比較すると、事情はほとんど変わらないだけじゃなくて、むしろ多摩湖町２丁目の緑地のほうが市として事実上保存していた期間は長いんじゃないですか、どうですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時24分休憩

午後２時26分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　北山前田んぼの保存の動きが出て、最終的に決まったのは昭和51年でしょう。この多摩湖町２丁目緑地が指定されたのは昭和49年10月、それよりもちょっと前なんだよ。つまり、全くこの北山前田んぼの保存と多摩湖町２丁目緑地の事実上の保存というのは無関係に進んでいるわけじゃなくて、大きい北山前田んぼの保存という動きの中で、土地の買い戻しという流れの中で、この２丁目も保存するということで40年にわたって保存されてきたという歴史は考えなければまずいんじゃないですかということをあえて言っておきます。
　　あなた方だって、当時は職員になりたてなんじゃない。なっていないか。だったら余り大きいことは言えないな。だから、切り離してじゃなくて、むしろ一体的に考えなければまずいんじゃないですか。
△肥沼まちづくり部次長　期間といたしましては、名実ともに昭和49年から指定をした期間がございますので、ある意味、委員がおっしゃる部分も、期間としてはそのような数字のとおりであります。
　　ただ、保存するというところでいくと、北山前田んぼについては、八国山緑地や、今、風致地区となっている一帯として考えていくというのが当時の議事録の中でも出ておりまして、そこの部分が、先ほど申しました当時から公有地として保存すべく場所と、そうではないと言ったらおかしいですけれども、その緑地保護区域の中で所有者に維持管理していただく緑地ということの違いがあるかなと考えてございます。
○矢野委員　今、次長はこれだけ違いがあるみたいな言い方をしたけれども、時代的には同時代の背景の中で緑地として保存しようという流れがあって、一方は買い戻しに具体的に進んだし、一方は指定緑地として指定されていったんじゃないですかということを聞いたわけ。だから違いがどれほどあるんだということを聞きますけれども、つまり、当時のあなた方の先輩も含めて、我々の、一生懸命保存しようという考えのある人たちが頑張った結果、多摩湖町２丁目緑地も北山前田んぼも残ったんじゃないですか、どうですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時30分休憩

午後２時31分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　まず緑地保護区域でございますけれども、所有者の方に管理をしていただいて、雑木林を活用していただき、保存していただくという目的で指定してきたところであります。
　　また一方、北山の前田んぼ、いわゆる北山公園の部分につきましては、当時、地権者の方々からも相当な反対があったという記録もありますけれども、その中でも八国山緑地の懐にある前田んぼというところで、市としてもどうしても公有地化が必要ということで御理解をいただき、都市計画公園として指定してきたという経過があると、この記録の中でもありますし、私たちもそのように理解してございます。
○矢野委員　この北山前田んぼと多摩湖町２丁目緑地の問題というのは、先に公有地化した北山公園になっている北山前田んぼが先に取得したわけですが、時代的には、緑地に指定して固定資産税を免除したんでしょう。だから、何も市がやっていないと言うわけにはいかないじゃない。その上で地主さんに、頑張ってできることはやってくださいというのでやってもらったんでしょうけれども、その四十数年の時間的な差が、今、具体的に多摩湖町２丁目緑地について、これを保存するかどうかという議論になっているわけですね。
　　北山前田んぼの場合には保存したけれども、この多摩湖町２丁目緑地を保存しなくていいと、これは地主が緑地を解除するんだから、もう開発してもらえばいいんだと考えるんですか。一定の期間保存したわけでしょう。一方は北山公園として残った。一方は多摩湖町２丁目緑地として今ぶら下がっているわけですが、そんなのは気にすることないから、もう宅地開発でも何でもすればいいんだという考えに立つ理由は何ですか。保存してきたという経過は同じでしょう。
△肥沼まちづくり部次長　これも繰り返しになりますが、市のほうとしても、公有地化すべき緑地や公園等々がございますので、市が所有して保存していくというのは、そちらの計画決定がされた部分について優先的に行っていくという方針でございますので、必ずしも緑地がなくなっていいということではなくて、まずその優先として、多摩湖緑地や北山公園等々の都市計画決定がされたところを公有地化していくことに努めているところでございます。
○矢野委員　北山前田んぼもこの多摩湖町２丁目緑地も、最初は同じ状態で、別に公有地化の決定がされているわけではないじゃない。保存するかどうかという議論から始めたわけでしょう。北山前田んぼは保存して、多摩湖町２丁目緑地は保存しないという決め手は何ですか。多摩湖町２丁目緑地は切り捨てていいという理由は何ですか。
△肥沼まちづくり部次長　繰り返しになりますが、市としての取得の優先順位ということになります。
○矢野委員　優先順位というのは何なのか。では、多摩湖町２丁目緑地も公有地化する考えはあるんですか。
△肥沼まちづくり部次長　多摩湖町緑地については公有地化するべき土地ではございません。
○矢野委員　理由を詳しく教えてください。
△肥沼まちづくり部次長　緑地保護区域でございますけれども、平成25年12月１日現在になりますが、その時点で９万9,702平方メートル、約10万平方メートル近くの緑地を指定してございます。この指定した緑地については、これも繰り返しになりますが、所有者の方に雑木林を維持管理していただきたいということでの施策を続けているものでございまして、この土地を全て公有地化するというのは現実的に難しいと考えてございますので、先ほど申しましたとおり、都市計画等の決定の中で、優先順位をもって公有地化すべき土地というものを考えながら進めているということでございます。
○矢野委員　緑地保護区域、指定緑地の全部を保存しろなんて私は言っていないですよ。言っているのは、同じ時期に、昭和51年に都市計画決定をした北山前田んぼと、それよりも２年も前に指定緑地に指定された多摩湖町２丁目緑地とがあって、何で一方が、多摩湖町２丁目緑地のほうは保存しないで、宅地化していいんですかということを聞いているんですよ。耳に入りましたか。一方は何で保存して、一方は何で解除するのかということを言っているんです。理由を教えてください。
△肥沼まちづくり部次長　平成19年に所有者の方から、これ以上は管理ができないという申し出がありましたので、その申し出に基づき判断したということでございます。
○矢野委員　指定緑地は、地主さんがもう持っていられないから処分したいと言った場合に、直ちにストレートに買い主と売買の交渉をするやり方は認めていないですよね。固定資産税をただにした見返りに、ちゃんと解除してほしいというか、解除したいときは市にまず買い取りの申し出をすることになっているでしょう、違いますか。
△肥沼まちづくり部次長　委員おっしゃるとおりです。
○矢野委員　ということになると、地主さんは別に宅地開発をしますから解除してくださいと言ったわけじゃなくて、自分としては処分したいんだけれども、市のほうで保存するんだったら買ってくださいと言ってきたんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　買い取り申し出がございましたので、その時点で市が判断いたしました。
○矢野委員　ようやく戻ってきましたが、どうしてそういう判断をしたのかということをさっきから聞いているんです。そうしたら、地主が言ってきたから解除したんだということを言ったの、あなたは。だからぐるっと回ってもう一回聞いたんです。どうして解除することに決めたんですか、その答えを言わなきゃ。
△肥沼まちづくり部次長　市といたしましては、公有地化をすべき土地かどうかということを判断いたしまして、この場所については公有地化すべき場所ではないという判断に基づきまして通知を出しました。
○矢野委員　公有地化すべき土地ではない、保存しなくてもいいと判断した根本的なところは何ですか。大事なことです、それを言わなきゃ。さっきから聞かれているんだよ。
△肥沼まちづくり部次長　市のほうといたしましても、限られた財源の中で、ほかに購入すべき土地があると判断したものだと考えております。
○矢野委員　ほかにこの土地と比較して購入する優先度の高い土地というのは何だったんですか、そういう質疑になるよ。
△肥沼まちづくり部次長　具体的に言うと北山公園や多摩湖緑地という、都市計画決定をし、事業を進めている土地でございます。
○矢野委員　北山公園の背景になっている八国山近辺を買うので、多摩湖町２丁目緑地は買う必要がないと判断したということですか。初めて聞くんだけれども、間違いないですか。
△肥沼まちづくり部次長　申し出の当時はそのように判断したものと考えてございます。
○矢野委員　申し出のあった平成19年当時に、北山公園の背景をなしている部分の公有地化を先行させる必要があったので、２丁目は買う必要がないと判断したわけですね。ということになると、せせらぎの道というのはどうして保存しているんですか。
△肥沼まちづくり部次長　せせらぎの郷・多摩湖緑地につきましては、その地域の里山の風景を守っていくという趣旨で、平成23年に都市計画決定を行ったものでございます。
○矢野委員　せせらぎの郷というか、せせらぎの道付近と多摩湖町２丁目緑地は、急勾配の道路を挟んで一体になっていますよね。せせらぎの道というのは里山の風景を残したいわけ、それが理由ですか。この多摩湖町２丁目は何で入れていないんですか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほど言った都市計画決定を行う際に、あそこの部分は区域が入っていなかったということでございますけれども、例えば道路で区切られていたとか、区分された中では都市計画の区域の中に含まなかったと考えてございます。
○矢野委員　そうすると、道路が当該の２丁目緑地とせせらぎの道を区切っているから、一体的な関係になっていないという判断をしたということですか。
△肥沼まちづくり部次長　道路や住宅等で区分されていたとは考えてございます。
○矢野委員　何だかよくわからんね、その話は。どういうものがあれば分かれているように判断して、どういう場合は一体的になっているのか、それでは説明にならないんじゃないの、どうですか。
△肥沼まちづくり部次長　せせらぎの郷・多摩湖緑地に関しましては、先ほど山口委員からも質疑、御意見がありましたとおり、回田小学校の北側の窪地のところから湧水があったり水道があったりというところ、そこの窪地になった部分を里山として保全していくということでございましたし、区域の決定や保存につきましても、都市計画審議会等々で審議をいただきながら決定してまいりました。
　　そういった部分では、先ほどの繰り返しになりますけれども、道路や住宅等々で区分されている区域であるとか、保存すべき区域というものをいろいろな角度から考えながら、都市計画の区域を決定したものと認識してございます。
○矢野委員　それでは、多摩湖町２丁目緑地は開発してもやむを得ないので、特に保存すべき理由はないという理解でいいですね、もう一回確認しておきます。
△肥沼まちづくり部次長　委員おっしゃるとおりだと思います。
○矢野委員　業者が持ってこられた計画によれば、宅地開発をして住宅を建てるということですが、山口委員もお話ししたけれども、前回の会議の中で、広島の開発をしたところがすごい犠牲者が出るくらいの大変な状態になったと。これについてはどう考えているかということを陳情人の方にお聞きしたときには、ちょうど時期的に少しずれていたので、広島のことはこの陳情の中に余り反映していないという話がありました。
　　広島の例についてお聞きしておきますが、この多摩湖町２丁目緑地の場合と同じとは言いませんが、崖を削って、あるいは土を盛って、それで宅地開発をしているわけですけれども、こういう土地は、さっきゲリラ豪雨という話が出ましたが、最近の異常気象の中で犠牲者がたくさん出るような災害を起こす危険というのはないんですか。東京都が許可したと一生懸命言っていらっしゃるけれども、広島だって別に確認申請しないで違法に建てた土地じゃないでしょう。その辺のことについてはどう理解していますか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほど来、東京都が許可というか、基準に基づいて許可しているというところでありますので、市のほうとしても客観的にそこで判断しているところであります。また、市として業者に対してやめさせるとか変更させるという理由や根拠等がございませんので、特にまるっきりないかどうかというのは、なかなか私どもの立場でお答えできるものではないと思いますけれども、一定の基準に沿ってやっていること、またそれを否定する根拠は私どもも持っていないということでございます。
○矢野委員　私のお聞きしているのは、広島での大勢の犠牲者が出た問題が起こる前と後では随分違うんじゃないかということが前提になっているんですが、当該の多摩湖町２丁目緑地の場合も、もっと軽い程度の雨が降って、そこらじゅうが水浸しで雨水管が吸い込まなかったというケースがあったんじゃないですか、最近、どうですか。
△肥沼まちづくり部次長　具体的に、いつの雨でというのはわかりませんけれども、過去には雨等によって宅地のほうに水が入ってきたという声は聞いております。
○矢野委員　つい最近の一般質問の議論の中でも出ているんだけれども、宅部通りから水が後川のほうに流れていくことになっているんだろうけれども、全部のみ込めるだけの排水管がちゃんと埋設されていないんじゃないですか。雨水排水が処理できる口径の管が入っているんですか。
△肥沼まちづくり部次長　当該地域は公共下水の整備が終了しておりませんので、いわゆる基準的な雨量とか水量といいますか、そこは一定の基準には満たされていないと思いますけれども、既設で川に向かっての排水管というのは整備されてございますので、その既設管の中で処理してございます。
○矢野委員　私が言っているのは、床下浸水は結構あったし、ことしの例でもそういうことはあったんじゃないのかということと、それから、現在の既設の埋めている管について言えば、全部処理できる口径ではないんじゃないですかということを聞いているんですよ。大丈夫だというのはどういうこと。
△肥沼まちづくり部次長　当該地については、ここの緑地の北側の宅部通りに比較的大きな雨水排水管が既設でありまして、今回の開発に際してもそちらのほうに確実に接続できるように指導しております。その排水管の大きさが他の地域と比較して、水量も公共下水道の区域ではございませんのでまだ計算されておりませんけれども、最上流としては比較的大きな管が入っておりますので、そこに確実に排水させるということでございます。
○矢野委員　山口委員が持っているから見てもらってもいいけれども、これを住民の方からもらっているでしょう。これはことしの例だよね。東たいてんのほうもマンホールがあふれたりしているんじゃなかったかな、そのときに。要するに、全部あの崖に降った雨を雨水管でのみ込んで処理できる状態になっているというのは、この状態がのみ込めていないということじゃないですか。道路が川になっているよ。
△肥沼まちづくり部次長　幾つか説明した排水管については、今、宅部通りに入っている排水管でありまして、写真を含めて当該地については、当然まだ雨水の排水管整備がされてございません。そういった状況の中で、過去に浸水といいますか、建物の工事のときに水が入ったとか、日ごろ不安といいますか、排水が整備されていないので、水があふれることは心配されているという話は伺ってございます。
○矢野委員　過去にじゃなくて、ことしもその例があったでしょうということを写真を見てもらって示したんです。これはことしの例じゃないですか。道路が全部、川になっていますよ。
△肥沼まちづくり部次長　委員おっしゃるとおり、ことしの被害といいますか、冠水の状況ということで資料はいただいてございます。
○矢野委員　そうすると、あえて繰り返して言う必要はないんですが、これは宅地開発の工事が進捗しているときの話じゃなくて、まだ木を切っただけですよ。その段階で雨がばあっと降ったら、道路が冠水しているでしょう。これから削って一部土を入れて、それで宅地開発して、宅地にトレンチというのかな、吸い込みをつくっても全然吸わないと言われている。そういう宅地開発をしたところに雨が降って、水があふれ出て、それが下のほうで吸い込まないで溢水する構造になったというのはわかっているわけでしょう、どうですか。
△服部下水道課長　今回の計画が持ち上がって、私ども下水道課と事業主との間では、宅地内から一定の流出を見込んで、なおその雨水を処理できるだけの新たな排水設備を設置して、宅部通りに埋設されております既存雨水管に接続する、そういった計画でお話を進めておりましたので、委員の御指摘とは少々事情が異なるかと思います。
○矢野委員　別に違うことを言っていないですよ。現状の雨水管の状況と、現在、特にことしの夏までに降った雨の吸い込みぐあいについて、どういう見通しが立つかという話をしただけなんですよ。こんなものではないでしょうということを言っただけ。宅地開発をしたら吸い込まないんだから、どーんと下まで流れ出るでしょうという話をしているだけですからね。課長は一生懸命、大したことないんだと言っているけれども、そんなはずはないじゃない、道路が川になっているんだから。それだけでいいですよ。道路が川になっているということは知っているんでしょう。
△服部下水道課長　市民の方からいただきました要望書に写真が添付されておりまして、それにて状況は確認してございます。
○矢野委員　そういうわけで、認識は一致しているわけなんですね。まだ宅地開発をしていない、造成もしていない、大量に土を取り出して、また埋め戻したりして造成するわけですが、それを全然していないのに道路に水があふれ出ている。それから、後川に吸い込んだものが流れるようにはなっていないということがわかっているわけ。
　　そうなると、この多摩湖町２丁目緑地を宅地開発して家を建てた場合、この間、夏に起きた犠牲者がたくさん出た広島並みの災害が起きる可能性があるということは否定できない現実だと思いますが、どうですか。
△肥沼まちづくり部次長　ほかの地域とのということではございますけれども、地形等の条件が異なりますので、そこが合致するかどうかというのは判断ができません。ただ、繰り返しになりますけれども、一定の基準をもって整備されるということが、私どもがそこで判断しているものでございまして、その基準に沿って施工されるということで、一定の安全は保たれると認識しております。
○矢野委員　最後に確認したいのは、ということは、広島並みの災害が起きた場合、それに対応できるぐらいの雨水排水の構造があの付近に、宅部通り一帯にあると認識しているんですか、それとも何もなくて大丈夫だと言っているんですか、答えてください。
△肥沼まちづくり部次長　許可といいますか、造成の一つの条件といたしましても、宅内といいますか、事業地内については、時間60ミリまでの雨水は浸透ないし排水処理ができるという設計になっております。
○矢野委員　60ミリの対応ができているという資料はどこから出ているんですか。
△服部下水道課長　東京都から、宅内の雨水排水、開発区域内の60ミリの対応をするようにという指導がございまして、それに基づいたものでございます。
　　なお、今回の宅地内につきましては、建物の計画が建蔽率40％ということでございますので、宅地面積の40％を屋根と見なした上で流出係数を、これは浸透処理がされますので流出係数ゼロ、残り60％を庭と見なして流出係数0.5、宅内の面積60％から0.5の割合で水が流れ出しても処理できる、そういった雨水排水設備を事業主に整備してもらうようお話をしております。
○矢野委員　事業主に排水処理できる施設をつくらせるようにしているというけれども、具体的にどこに何をつくることを言っているんですか、よくわからない。
△服部下水道課長　あくまで私どもがこの開発計画に同意をした条件でございますが、開発区域から宅部通りまでの間に雨水管を新設、宅部通りにマンホールを設けまして、そこからおよそ20メートルほどだったかと記憶しているんですが、東方向に持ってまいりますと、また雨水管の起点のマンホールがございますので、その間に雨水管の埋設、そういったお話をさせていただきました。
○矢野委員　課長の言っているのは、当該の宅地開発を仮にした場合の雨水排水の量とは別に、せせらぎの道のほうからも雨水が流れ込んでくるという前提に立っているでしょう。それを計算の中でカウントしていないんじゃないですか。事業主が出している図面によると、せせらぎの道のほうからの流量がどの程度になっているというのは書かれていないじゃないですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時８分休憩

午後３時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　宅地開発等に伴って、市のほうで雨水排水の協議に当たっては、該当するエリアというか、事業地に対しての指導を行っておりまして、排水面積、排水区全体の計算等は行っておりませんので、特に今おっしゃった排水先の途中流入というのは計算してございません。
○矢野委員　この件の雨水排水の総量について、あるいは処理方法について、あるいはどういう口径の雨水管が必要かということについても、話が、前提になる数字が一定していないというか、まちまちで、具体的な対策として適応できるものがあるとは言えないように私は思いますので、大体今の答弁で、はっきりしたことが言えないんだというところでとまっちゃうじゃないですかということを言っておきます。
　　全体の最終段階のお話に入りますけれども、本件の多摩湖町２丁目の宅地開発について、仮に宅地開発をした場合に問題がないようにできるかということでいうと、今私が議論したのは雨水排水の問題だけですが、東側のせせらぎの郷の関係のちょうど際になる部分の急勾配の道を通って工事の車両が入ってくる。こういうところにダンプみたいなでっかい土を積んだのが出入りすると、住んでいる住民も若干いますから、大変な事態が想定できますが、問題なくできると考えているんですか、次長、何千台も通るわけですよ。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時11分休憩

午後３時12分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　宅地開発の工事に関しましては、さまざまこれまでも御意見をいただいていますし、安全性を確保した上で、うちのほうとしても、もし事業が進むとすれば、事業者のほうにも働きかけていきたいということでございます。そのことも含めて、また今回の陳情の保存を求めるという部分も含めて、タウンミーティングでの市民の方々の意見にもありましたとおり、さまざまな意見や考え方を聞いた上で判断していくと考えてございます。
○矢野委員　タウンミーティング云々と言ってさっきから議論しているんですけれども、関係する住民の人は発言したんですか。
△肥沼まちづくり部次長　タウンミーティングの発言については、特に個人を特定するものではないんですけれども、議事録とかお話の中で、もともと山の持ち主だったと発言したと記録に残ってございます。
○矢野委員　山の持ち主というのは、２丁目緑地の当該部分の地主だった人ということですか。
△肥沼まちづくり部次長　メモの記録の部分ではありますけれども、そのように記録されていますので、持っていらっしゃった元所有者だと考えてございます。
○矢野委員　その元地主が何を言ったんですか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども御紹介しましたけれども、雑木林として所有していたときは、日が当たらなかったり落ち葉だということで、周辺の方々からも苦情といいますか、御意見をいただいたということもありますし、緑地にすると管理も非常に大変になっていくということもありますので、賛成、反対といいますか、さまざまな意見があるので、双方の意見を聞いて決めていただきたいという意見があったと記録されております。
○矢野委員　余り聞いても意味のない意見をもとの地主が言ったというのは、何でそんな話をしたのかよくわからないんですが、どうせ前向きでない意見が出されるからというので行かなかった住民が多いと聞きましたが、どうですか。
△肥沼まちづくり部次長　御存じのとおりタウンミーティングは、市長が毎月地域を回って意見交換するという場であって、多摩湖緑地について特化した説明会や意見の場ではないと思っておりますし、私自身もこのタウンミーティングに参加したわけでもございませんし、意見が言えないとか来なかったというところは、私どもでは承知していないところでございます。
○矢野委員　住民の方が中心になって呼びかけて、あなた方行政のほうの担当者も参加した話し合いでは、いろいろな意見を聞いて、よくやってくださいという話だったんですか。
△肥沼まちづくり部次長　工事関係の説明の場だったと思いますけれども、まずは雨水排水の関係や安全性についての御意見が多々ありましたし、その辺の再確認も含めて御意見をいただいたと思っております。特に緑地云々というところでは、その時点ではなかったと記憶しております。
○矢野委員　結論的に、あなた方が説明して、住民側はそれを理解したんですか。わかりました、あなた方の言っていることはそのとおりですねという話だったんですか。
△肥沼まちづくり部次長　工事に関しまして、市の立場として説明させていただきました。
○矢野委員　納得しましたという意見はあったんですか。
△肥沼まちづくり部次長　市の責任の範囲で丁寧に説明させていただきました。
○矢野委員　長くなったんだけれども、今までの議論の経過の中で、多摩湖町２丁目緑地を保存しないで、宅地として開発する方向に今進もうとしていますが、宅地として開発した場合に問題点が幾つかある。雨水排水、工事の進捗のときに問題が起きるんじゃないか。そういったことも含めて指摘したんですが、この多摩湖町２丁目緑地を開発した場合に、特に住民側にとって、あるいは行政も含めてでもいいですが、問題はほとんど起こらないという理解でいいですか。
△肥沼まちづくり部次長　開発した場合ということでありますけれども、市としては問題が起こらないように、未然に防げるものは未然に防ぎ、対応できるものは対応する、また事業者のほうに依頼するものはきちっと指導していきたいと考えてございます。
○矢野委員　そろそろ最後になるんですが、市側として事業主側から、多摩湖町２丁目緑地を市が持っているほかの土地等々と交換することはできないかという申し入れを受けたことはないですか。
△野崎まちづくり部長　地域の皆さんと事業者が来庁した際、そのようなお話が事業者のほうからございましたが、平成19年に当該地について緑地として保存する意思が市としてはないという意思決定をしているので、現在もそれが生きているというお話をさせていただきました。
○矢野委員　もう一度お伺いしておきますが、当該緑地を取得しないのは、北山前田んぼを含む北山公園等々の買い取りが先行するから、やる必要はないと考えているという理解でいいんですか。
△野崎まちづくり部長　市内のたくさんある緑地の中で、公有地化すべき土地というものをどこを優先させるかと考えた場合に、優先順位として買い取らないという判断をさせていただいたところです。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　休憩します。
午後３時22分休憩

午後３時23分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　討論ございませんか。
○土方委員　26陳情第25号を自由民主党を代表して不採択の立場で討論いたします。
　　いろいろと話し合いがありまして、今回、北山地区の件で資料をいただきましたので、北山地区のことに関して討論させていただきます。
　　北山地区一帯は昭和37年７月に風致地区に指定され、これを保存するために都に緑地保全を要請するなど、都と市が一体となって積極的に努力を続けたり、具体的には、現在の八国山緑地西側に当たる場所、約６万平方メートルを借用し北山自然遊園として開放、昭和48年６月には東村山市緑の保護と育成に関する条例を策定して、また、民間に買い取られた北山前水田を不動産業者から買い戻すなど、緑地保全を推進してきた経過がある。
　　そして昭和52年12月21日、地主の了解を得たことで東京都による告知がなされ、八国山緑地は都市計画緑地として決定しました。以降に関しては、地主の意向を考慮していろいろなことをやってきた経過があります。
　　そして、今回の多摩湖町２丁目の開発地域と北山地区とを比較すると、北山地区は、高度な自然の営みが行われ、野鳥や渡り鳥の中間地点となっている市内で唯一の自然度の高い緑地であり、緑地もさることながら、その環境を保全することを目的として、地主及び都と市が一体となって都市計画決定を推進してきた。
　　多摩湖町２丁目区域においては、先ほど私も質疑しましたが、平成19年、市としてはその保全地区を解除して、地主の要望にもよって解除され、さらに保全緑地指定の指定解除及び買い取りをされても、市として買い取らない旨を決定した。
　　この間の11月16日のタウンミーティングでも市長からそういう答弁をいただきまして、今議事録を見ているんですけれども、そういったことが市としての意思決定だということがわかりました。用地を買収とか等価交換する理由は、こういうことによってないと思われます。
　　さらに、多摩湖地区２丁目開発地域は、開発に先駆けて高木の伐採をされており、保全すべき緑地となっておりません。そのことから、今回の26陳情第25号に関して不採択といたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　日本共産党は、26陳情第25号、（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情に賛成する立場で討論させていただきます。
　　多摩湖町２丁目の緑地は多摩湖緑地と狭山公園との間にあり、ここを一体化とした緑地として望むことが陳情の中で掲げられていますが、東村山市の環境を守り育むための基本条例の中でも、この緑地を保全し、回復及び創造する努力が必要だということが書かれています。このことをもってすれば、この緑地が一旦なくなれば、これを回復することはほとんど不可能となります。
　　しかも、陳情者から提案されていますように、東京都の許可があっても、実際には雨水の浸透率がゼロに近い地域、そして今でもこの下の宅部通りでは、雨水があふれて川のような状態になる中で、ここの宅地開発が進めば、さらにこれが加速されます。しかも、広島の災害があるように、こういった無理な宅地開発は危険性の高いものと指摘されました。
　　こういったことを考えれば、市民の安全を守るために、この開発はすべきではないと考えます。私たち日本共産党は、この多摩湖町２丁目緑地を保存することを求めることに賛成して、討論とします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○村山委員　26陳情第25号、（仮称）「多摩湖町２丁目緑地」の保存を求める陳情について、公明党を代表し、不採択の立場を明らかにし、討論いたします。
　　本陳情の当該地についてわかったこととして、市に対して現在も開発事業者から正式に買い取りの要請は来ていないこと、平成19年当時、所有者から保存緑地指定の解除と買い取りの申し出があった際、市として、多摩湖緑地全体の中では若干離れていることから、一体化という観点では位置づけが難しいということで、購入はしないと判断した区域であること、また、委員会で視察をさせていただきましたが、この開発区域は、開発に先駆けて高木の伐採を行っており、隣接している都市計画緑地、せせらぎの郷・多摩湖緑地とは異なる状況になっていることを確認しました。
　　また、たまたまグーグルマップでこの場所を確認するのに見てみたところ、全く木がない状態のものがちょうど映し出されていましたので、もとに戻すというのはやはり難しいと感じております。
　　多摩湖町ミーティングで、先ほど次長から紹介がありましたけれども、雑木林で所有していたときの管理が大変、また、開発する業者がいるなら開発したほうがいいという御意見もあったこと、あと陳情人のお話から、開発するにしても緑地として保存するにしても、雨水対策が必要であること、災害について心配されていることなどがわかりました。
　　また、この地域にお住まいの方、数名から直接お話を伺う機会がありました。緑地保存を求めることが一番というのではなく、このままの状態で放置されることに危機感がある、また、安全な状態をつくる形で開発を進めていただくことも一つの方法だというお声がありました。
　　緑地の保存について、東村山市みどりの基本計画2011で、緑をこれ以上減らさないこととして記載があります。そこには、都市化が進み地価が高い東村山では、残っている緑地全てを取得することは困難な状況と考え、開発が進むことはある程度やむを得ないものであるとの考え方を示しています。そのことから、緑地を残す場合、計画的に予算執行することが市税投入の適正化であり、多くの市民の納得を得られることと考えます。
　　緑を後世の市民に残したいという思いで御署名された2043名の皆様の緑に対しての深い思いに敬意を表します。しかしながら、東村山市、そして多摩湖町に確実に緑地を残すためには、みどりの基本計画2011で計画している場所を着実に緑地として残すことがベストと考えます。
　　多摩湖町には、基本計画に上げられているせせらぎの郷・多摩湖緑地があります。この維持管理について、現状は、予算的にも人員的にも十分とは言えない状況の中で、東村山の原風景を守る会の皆様に守っていただいております。ここを守り育てていくために、保存に係る経費などについて御尽力いただいている東村山の原風景を守る会の方からのお声を生かすことができる予算確保に努め、こちらの部分は確実に保存していただきたいと思います。
　　本陳情の趣旨に含まれていないことですが、陳情人から、開発するにしても緑地保存するにしても、雨水対策が必要とのお話がありました。この件に関して、大雨のときに水路が冠水してしまう状況をそのままにしておくことは、地域住民の不安を拭うことにはなりません。緑地保存か開発かどちらにしても、雨水管の改善など、宅部通りから北川につながる部分など、必要な雨水対策を講じていただくよう強く求めます。
　　また、開発業者に対して、現状のまま放置することなく保全していただくよう、市から、また許認可権者の東京都から、きちんと働きかけていただくようお願いします。
　　最後に、住民の不安を払拭できるよう、ぜひ東京都の担当者に現地を確認していただけるよう求めていただきたいと思います。
　　これで討論を終わります。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○矢野委員　東村山を良くする会は、本件陳情について採択の立場で討論いたします。
　　この多摩湖町２丁目緑地というのは、東村山でも今や市民が一番印象を強く持っている北山公園の緑地と同時代に保存の動きが出て、昭和49年の時点から、当時の一定の見識のもとに指定緑地として保存し、固定資産税を免除するという形で協力しながら、緑地として保存していく努力を進めてきた緑地であります。
　　北山公園の北山前田んぼを保存することが最終的に決定された昭和51年と同時期に多摩湖町２丁目緑地の保存が事実上スタートし、40年にわたって実質保存をしてきたというこの間の歴史を十分に酌み取り、そして一平米でも多くの緑地を残していくという意欲を持って、自分たちの住む多摩湖町２丁目緑地を何とか保存してほしいと指摘された多くの住民の方に対して敬意を表しつつ、本件陳情に採択の意思を明らかにしておきます。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　26陳情第25号において、未来は不採択の立場で討論いたします。
　　私も緑の大切さということは重々承知しておりますが、当市においては、緑の保護と育成に関する条例、また東村山市みどりの基本計画2011等によって、緑を守るために計画的に事業執行されていると感じております。また、本陳情を採択することによって、今後、緑地における宅地開発が起こった場合、市がまた買い戻さなければならないというあしき前例になることを危惧し、本陳情に対しては不採択といたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　26陳情第25号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時38分休憩

午後３時56分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕26陳情第28号　空堀川の市内中流域、下流域に渇水期でも水が流れるようにしてください
〔議題９〕26陳情第33号　空堀川の水量確保に関する陳情
〔議題10〕26陳情第50号　空堀川の水量確保に関する陳情に関して意見書の提出を求める陳情
◎奥谷委員長　26陳情第28号、26陳情第33号及び26陳情第50号を一括議題といたします。
　　初めに、所管より報告をお願いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　所管よりこちらの審査に関しては２点ほど、１点が私から、１点が下水道課長から報告させていただきます。
　　まず、前回の審査の中で確認事項であった柳瀬川・空堀川流域連絡会水量確保分科会ですが、そこでの検討、提案があった10項目の対策の進捗状況等について確認がございましたので、東京都に照会いたしまして、その内容を御報告申し上げます。
　　柳瀬川・空堀川流域連絡会は、東京都が管理する柳瀬川及び空堀川の流域住民、流域自治体、河川管理者がきめ細かく河川に関する情報や意見の交換を行いながら、協働、連携して地域に親しめる川づくりを進めていくことができるよう、河川事業の円滑な推進を図ることを目的として平成11年11月に発足いたしました。これまでもさまざまな事柄について意見交換が行われ、第２期以降では、分科会を設置し、課題ごと活発に活動されてきたと認識しております。
　　平成16年１月に発足した水量確保分科会では、約２年半の時間を費やし、流域住民、流域自治体、河川管理者が取り組むべきと考えられる10項目の内容を提言としてまとめられたものでございます。この提言につきましては、国、東京都や各市において策定している柳瀬川流域水循環マスタープラン、柳瀬川流域河川整備計画、環境基本計画などを念頭に置いたものであると認識していること、また東京都では、平成18年３月に策定された柳瀬川流域河川整備計画に基づきまして河川事業を推進しています。
　　河川整備計画は、柳瀬川流域水循環マスタープラン、新河岸川流域整備計画を踏まえ策定しているものでありまして、河川整備計画の中では、これらに記載されている事項のうち実施可能なものについて、地域の方々との協力を通じ、望ましい川の姿の実現を目指しているものとしてございます。
　　こうしたことから、柳瀬川流域水循環マスタープラン、柳瀬川流域河川整備計画、環境基本計画などを念頭に置いて提言のあった先ほど申しました10項目については、それぞれの取り組みの中で可能なものから実施されていくということでございますので、その10項目を計画にして進捗しているものではないという報告を受けてございます。
△服部下水道課長　先般の委員会で、野火止用水に再生水を流すために要している経費がお答えできませんでしたので、ここでお答えいたします。
　　東京都環境局に確認いたしました平成26年度予算額でお答えいたします。野火止用水、玉川上水、仙川上水の３水路に、計画総水量１日当たり２万4,830立方メートルの水を流すための予算といたしまして、１億1,888万円が計上されてございます。このうち野火止用水に対する計画総水量でございますが、１日当たり9,750立方メートル、およそ全体の４割を占めてございます。このことから、あくまで案分ではございますが、およそ4,750万円の経費がかかっているとのことでございます。
◎奥谷委員長　報告が終わりましたので、質疑に入ります。なお、質疑は一括で行います。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　１個だけなんですけれども、前回もいろいろな形で、野火止用水が１日9,750立方メートル入って、あの川幅ということですよね。そうすると、やはり4,750万円の予算を使って、空堀川へはそれをまた分類して流すということになると、想像でよろしいんですけれども、どういった川筋になるのか、もう一回教えてほしいんです。
　　僕らもあの川幅で9,750とは想像がつかなかったんです。逆にもっと少ないかと思っていたんです。だから、3,000から5,000トンの中でやれるとしたら、本当にちょろちょろなのかなという想像しかできないんですけれども、4,000万円使って、例えばこれがいつでも流れるのかというのを、やったことがないからわからないと思うんですけれども、わかれば教えてほしいです。
△服部下水道課長　あくまで個人的な見解になってしまうんですが、空堀川の川幅は野火止用水に対しまして非常に広うございます。野火止用水と同量を仮に空堀川に流した場合には、その流量は非常に心もとないものになるんではないかと考えてございます。
○土方委員　わからないことを聞いてしまったんですが、逆に東京都に、自民党の都議会のほうもいろいろ空堀川については、これは雨水のほうだと思うんですけれども、質問していますので、この辺の要望、意見書という形はいいかなと思っておりますので、まずこのできない、今所管もちょっとできないような形というのは、何となく厳しいんではないかなという意見を述べまして終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　今回、26陳情第50号という形で新しい意見書を提出してほしいという内容が出てきておりますが、意見書の中身を所管のほうでも読んでいただいているかと思うんですけれども、大事なことだなと感じられているかどうかお伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　資料としていただいて、読ませていただきました。当然、空堀川の水量確保というところでは、先ほども申しました流域連絡会や地域の方々が非常に望まれているものでございますし、ここに書いてある意見書についても、まさしくそのとおりかな、大切なことだなと感じております。
○村山委員　先ほど、10項目について実施可能な中から実施しているので、この10項目全てをやるものではないと言われていたんですけれども、今まででこの10項目の中で実施されたものというのは、確認ができているなら教えていただければと思います。
△肥沼まちづくり部次長　10項目の中では、先ほども申しました河川管理者が行うもの、また周辺流域の自治体を中心とした私たちが行うもの、また市民といいますか、都民といいますか、住民の方々が行うものが含まれていると認識しております。
　　そういった中で市が一定のかかわりを持っていくものだとすると、例えば流域の東京都の保全林指定をしていくものに対して、保存に対して地域の中で守っていくこと、また、きちっと水が浸透する地下水の保全ということでいくと、雨水浸透施設への助成制度などを設けまして、一定の浸透を働きかけているということがございます。
　　また、これは地域の方々の活動ではありますけれども、空堀川の区域の中、河床において小さな水路を設けまして、生物等が住める環境であるとか、そういった環境づくりなんかも行っている。また、ほかの自治体にあっては、一部民間の工場の排水なんかを川に流せる仕組みをつくっている。
　　このようなことが、それぞれの役割や実施可能なものから実施されていると認識しております。
○村山委員　市としてはやれることをきちんと進めていただいているということで、東京都知事宛ての意見書ということで出ているものは、市としてもぜひ意見書として出すべき内容ということで捉えてよろしいでしょうか、お伺いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　東京都の具体的な施策については、今の段階では何とも言えないですが、考え方としては、まさに水量確保していくという思いは同じものだと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　先ほどの水量確保分科会の10項目なんですが、もう十年も前に出されていたものなんですけれども、これについての具体化というのが、東村山市では雨水浸透施設を進めていくということで、かなり進んでいるというのが、前の須崎課長からの報告であるんですけれども、10年たってこの雨水浸透施設というのは、それ以降どの程度進んでいますか。
△服部下水道課長　下水道課で行っております東村山市雨水貯留・浸透施設等設置助成規則に基づきました雨水浸透施設への助成制度でございますが、ここ数年は非常に助成件数が低調でございまして、年間20件程度にとどまっております。ただ、その一方で、同じ空堀川流域の東大和市や清瀬市でもこういった取り組みが始まったと耳にしておりますので、着実に前へ進んでいる、そのような認識でございます。
○山口委員　この中で５点目に、流域の学校のプール排水の利用というのも出ていますけれども、これについては検討されましたか。
△服部下水道課長　５点目のプール排水につきましては、下水道法上汚水になってしまいますので、これを公共用水系へ放流するという考えはございません。確実に公共汚水管へ排水していただく、今そういった考えでおります。
○山口委員　水量確保分科会で10項目の提言がされているんですが、これは根拠のないものということですか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども申しましたが、流域の東京都や行政、また市民の方々、都民の方々が参加しながら進めている分科会でございますけれども、今後の可能性といいますか、希望も含めてこういう要望が出されたものだと考えておりまして、これが全て行政側の施策に合致しているものではございません。
　　今、下水道課長が申しましたとおり、学校から流出される排水につきましては、現在は下水道の汚水排水ということになってございますので、特に空堀川流域といいますか、荒川流域については、雨水と汚水は分離して排水しておりますので、現状のルールの中では川に放水することはできないということでございます。
○山口委員　ここでこだわるのもあれですが、ただ、ここは行政も全部入ったところで提言が出されていると思うんですが、そういうこともわかった上でこの提言が出ているんではないですか。
△肥沼まちづくり部次長　当然メンバーの中には入ってございますし、市からも委員として出ております。ただ、実際、河川事業に関しましては、先ほど東京都への問い合わせの報告でも申しましたけれども、河川整備計画に基づいて河川事業を進めていること、また今回、国の計画、都の計画も含めて実施可能なものからそれぞれの役割の中で実施していくということでありまして、今現在、特に雨水や汚水の分離の問題、今回の５点目の課題についての進捗というのは確認できておりません。
○山口委員　１点目については、武蔵村山のかたくりの湯付近が源流となっているんですけれども、このかたくりの湯が利用している地下水をくみ上げて、この量を環境用水として流せないかというのが出ていますけれども、これは検討がもうされて、実施されているんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　私どもも特に、水量確保分科会、流域連絡会はありますけれども、当時出された項目についての進捗や内容については、現時点での議論とか協議の中には含まれていないと感じています。具体的には、この点について今現在検討しているか、どのようになっているかというのは把握してございません。
○山口委員　水量確保分科会というのは、今も続けているんではないですか。
△肥沼まちづくり部次長　現在、第７期になってございますけれども、流域連絡会というのは継続して設置されてございます。
○山口委員　今、空堀川の状況は、前よりもっと悪化して、ほとんど水がない状況ですよね。そういう中で、水量確保分科会の10項目の提言というのはすごく重要ではないかと思うんですが、これをそのままほごにして、今現在の分科会は何が議論されているんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　直近の議題では、今後の計画変更というか見直しを含めて、空堀川の将来像に関して委員会の中で協議していると伺っております。
○山口委員　今、水がほとんど流れていない、この状況を具体的にどう審議されているのか。こういう提言がされていて、この提言の中をまだ十分に検討していない段階で、何を今議論されているのかお聞きします。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時15分休憩

午後４時17分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　９月に開かれた会議の事例でありますけれども、水循環分科会に関しましては、空堀川の先ほども申し上げました御成橋付近の湾処ですね、池や水路、そこの維持管理のルールや湾処に関する資料なんかを添付しまして活動報告、またそれと含めて、空堀川の将来のありたい姿ということを協議いただいていると伺っています。
　　具体的には、提案のあった10項目ではないんですけれども、考え方として、いつまでも水が流れている川であってほしいとか、生物がすめる川であってほしい、人が交流しにぎわいのある川、恵み豊かな川ということ、それとあわせて当然防災にも役立つ川、そのようなことが空堀川の将来あってほしい姿だという意見が出ていると聞いております。
○山口委員　そういう目的があるわけですから、それでこの提言が、２年間もかけて水量確保という特別な分科会ができてやっているわけですから、ここで出されたものが一つ一つ可能なのか不可能なのか検証していかないと、これをそのまま放っておいて次の段階の話をしても進まないんじゃないかと思うんです。
　　特にここの天王森橋あたりからは、水が全部しみ込んでいってしまうような層になっているから、その辺の特別な手当てをしなくてはいけないんじゃないかとか、そういうものなんかもあちこちで提案されていますよね。そういうことが実際どうだったのかというのを、会議に出ていって、自分のまちの川が干からびて全然水がない状態のことを緊急事態というか、大変なこととして考えていらっしゃらないのでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長　先ほども報告したんですけれども、この流域連絡会については、東京都が事務局になって運営している会議でございます。それで、審議の内容や項目に対する意見についても、そのときそのときの必要な協議というか、議題を持って進めていると認識しております。
　　また、委員がおっしゃった過去の10項目については、先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、国がつくっている水循環マスタープランであるとか、東京都の柳瀬川の河川整備計画であるとか、そういった計画を踏まえた上で提言がされていると認識している。
　　その中で、それぞれの役割の中で、実施可能なものから実施していくという集約の中で進めていると東京都は考えているところでございますので、その提案をなくして進めているということではなく、きちっと考え方やほかの計画の中で進めていくと認識しております。
　　あと、連絡会への参加についてですけれども、東京都から開催日が指定されてくるものですから、なかなか予定が合わなくて、例えば９月の議会中とか12月の議会中なんかもありまして、残念ながら私も出席できない状況でありますけれども、予定を合わせて極力出席していきたいと考えております。
○山口委員　つい最近も、清流を戻してほしいという市長会からの要望も出されていますし、10年前には、ここの議会からも要望が同じような内容で出されているんです。だから、10年もずっとそのまま要望があるんであれば、もっときちんとこういうところに重点的に参加して、きちんと要望していくことが必要じゃないかと思うんですが、ぜひそういう態度で臨んでほしいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　空堀川の水量確保ということですが、この水量確保において、結局どこから水を持ってくるかということが一番重要な問題になると思うんですけれども、野火止なんかは多摩川水系からの水を運んできているという認識なんだけれども、空堀川においては水源自体も武蔵村山で、向こうに行くと本当に細い側溝みたいなところを流れている状態ですよね。
　　市としては水量確保において、これは東京都の河川だから市が云々ということにはならないかもしれないけれども、どこから水を持ってくるのが一番いいという認識がありますか。それとも、要するに基本的には水の動線ですよね。
　　この陳情書の中には、ＪＲの小平の駅だとか、例えば野火止からとかいろいろあるみたいだけれども、結局それをするということは、どこかマンホールを通して、穴を掘って持っていくのかなということにもなるんだろうけれども、そういったことはどう考えていますか。
△肥沼まちづくり部次長　空堀川流域も上流の武蔵村山市から下流は清瀬市、その下流へ行けば新河岸川までつながりますけれども、なかなか市単独でどういう方向性というのは示しにくいと思います。現状で確かに、ＪＲのトンネルからの排水であるとか、上流では東大和市の工場排水とか、通常の自然の水以外のものが入ってきているというのは認識しております。
　　ただ単にふやすだけではなくて、やはり川が流れる状態、何で水が浸透してなくなってしまうのかということも、河川管理者等の見解も含めて総合的に考えていく必要があると思いますので、今の段階でどういう方法がいいというのは、市独自で判断するのは難しいと感じております。
○赤羽委員　今、瀬切れが起きているけれども、瀬切れが起きる前、水が浸透する前は、森永からの工場排水、循環した水だけでその水量が確保できていたんですか。
△服部下水道課長　空堀川を流れる水量の減少の一因といたしましては、公共下水道の整備も一つとして考えられます。従前であれば、浄化槽で処理された上水が空堀川へ流れ出ていたものが、今その全てが汚水管を通って、清瀬の水再生センターで処理された後に柳瀬川に放流される。そういったことで空堀川は素通りしている現状、これがまた一つとして挙げられるんではないかと考えております。
○赤羽委員　それは相当昔の話でしょう。空堀川が改修される前はそういった生活排水が流れていて、汚かったけれども、たくさん水が流れていました。ああいう河川が広げられたときは、もうそういった水は入っていなかったんじゃないですか。だって、そうじゃないと結構汚いでしょう。そういった中で川まつりをさせていたということは考えられないじゃない。
　　ということは、やはり森永からの水というのが主体だったと思うんだけれども、それが瀬切れを起こすということは、やはり河川の工事がいけなかった、河川工事というか、どういうものかわからないけれども、要するに、今まで水が保てる泥だか何かがあったんだけれども、それを削っちゃって浸透しちゃうようなところまで、要するに河川工事が問題だったんじゃないかと考えるべきじゃないのかと思うんです。ということは、その河川工事をちゃんときれいにやり直せば、水もまた、森永の水だけである程度の水量は確保できるんじゃないかと思うんだけれども、どうでしょう。
△肥沼まちづくり部次長　下水部分だけではなくて、今言った工場の排水もありますし、個人的には、最上流の武蔵村山の田んぼというか水源のところからも、ある意味、水量は一定流れているかなと認識しております。
　　それ以外に、先ほど項目の中にもありましたけれども、例えば都市化が進んで、雨が降ると一気に全部流れ出てしまうということで、地下水の涵養が少なくなってきたりとか、そういったところが総合的に含まれて、地下水自体も下がって川の水も沈んでしまうとか、素人目でもさまざまなケースが考えられ、それは一定、河川管理者も課題として認識していて、今後の対策や意見を踏まえながら実施可能なものを検討していると、私どもは認識しているところでございます。
○赤羽委員　いずれにせよ、河川改修によって水が浸透しちゃったのではないかなと思える部分も多々あると思うので、これは正直、東京都が施行しているわけだから、そういったものを東京都にお願いして、水が流れるようなこの意見書を出して、東京都にぜひ水を戻してくださいと強くお願いすることを要望して、終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は陳情ごとに行います。
　　初めに、26陳情第28号について、討論ございませんか。
○土方委員　26陳情第28号に関して、自民党を代表しまして不採択の立場から討論させていただきます。
　　空堀川の水を流れるようにしてくださいという陳情でございますが、先ほどから私も質疑したり、前回も質問したんですけれども、この陳情者の書かれている思いというのはすごくわかって、前回、赤羽委員からも言いましたが、きょうも言ったと思うんですけれども、私たちが小さいときの空堀川というのは、変な話、汚い水で、こっちの違う陳情にも書いていたようにワースト１の水質でございました。
　　それを「清流」と皆さんが言って、汚いよりきれいなほうがいいわけであって、そうやって水が流れることは、市民の憩いの場所になるということも重々わかっておりますが、やはり実現不可能なことを東京都に意見書として出すとか、市としてこれをやりなさいということを言われるのは、少し考えてもらいたいなと思っております。
　　ここに書いてあるとおり、陳情者の思いが入っていまして、空堀川で水遊びをしている子供たちの姿を見たいというのも、近隣に住んでいる人の思いでもあると思いますので、そこは共有した部分であります。逆に3,000から5,000トンというと、先ほど所管からもお答えいただきましたとおり、小川というよりも、雨水が流れるような形であっては水遊びもできないと思いますので、今回は、陳情者の思いは十分酌み取って不採択とさせていただきます。
　　次の陳情に関して、ここで言うことではないと思うんですが、先ほど赤羽委員がおっしゃいましたが、東京都の事業河川でございますので、東京都にお願いをしっかりしていただくということをお願いして、反対討論とさせていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　私は、賛成の立場から討論させていただきます。
　　これは、この10年間ずっと市長会からも出されているし、水量確保分科会でも提言が出され、そして、この議会からも意見書が東京都に対して出されていますが、10年たっても何を解決すればいいのかほとんどつかめていない状況で、渇水がずっと続いています。
　　ですから、そういう中でこの方が、こういった方法もあるんではないかといろいろな方法を提案されているわけですから、これはむげに反対という形で否決することはないと思います。そして、いろいろな方法を考え、それを取り入れる、検討することが必要だと思いまして、26陳情第28号には賛成いたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第28号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に、26陳情第33号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第33号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午後４時33分休憩

午後４時35分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　次に、26陳情第50号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第50号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　委員長もこの26陳情第50号については、採択、賛成させていただきます。
　　ただいま採択いたしました陳情につきましては、委員会提出議案として意見書を提出したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、意見書の文案につきましては、陳情人から提出されています意見書参考例がございますが、お手元に配付したとおりといたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題11〕26陳情第41号　私道の雨水桝の補修について（陳情）
◎奥谷委員長　26陳情第41号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　決算委員会とか予算委員会でいつも聞いている委員はいらっしゃると思うんですけれども、改めてここで聞かせていただきたいんですが、私道の舗装、修理に関して、東村山市私有道路整備補助に関する規則で、舗装工事で８割出るという、予算が出ていると思うんですけれども、何件ぐらいの予算なのか教えてほしいんです。
△島崎道路管理課長　大体１件から２件の工事の割合になっております。
○土方委員　現場も見てきたんですけれども、結構危ないなと。近隣の方がコーンを置いたり板を置いたりして対応してくださっているんですけれども、そこを見て優先順位とかはあると思うんですが、今現在これを使って直したところは、その１カ所、２カ所だと思うんですけれども、ありますか。（不規則発言多数あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時38分休憩

午後４時39分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○土方委員　では、この現場を確認されているでしょうか、お伺いします。
△島崎道路管理課長　担当のほうで確認はしております。それで私道だということで、うちのほうはできない、私道補助を上げてくださいという形で指導しております。
○土方委員　私も自分の地域で、私道がひび割れていたり、穴ぼこがあいて水たまりがあってできないというのは重々わかっているんですけれども、これはどこもそうなんですけれども、命の危険にさらされるようなものであって、例えば、私道だからできないというのは重々わかっているんですけれども、別案というのは何かありますか。できないというんじゃなくて、こういうことができますよというのはないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　できないというのは、市でやることができないということであって、私道補助を活用してもらえばできるんです。ただし時間がかかってしまいます。ですから、できないというのは、市が、何もしなくてただ工事をしますよということはできません。私道補助の申請を上げてもらって年数待ってもらえれば、ちゃんとやりますよという形にはなります。
○土方委員　これは緊急を要することなんですけれども、１年、２年、さっき言ったように１件か２件なわけでしょう。そうすると優先順位が高いわけじゃないですか、こんなにぼこぼこになっているので。ですので、それを言われても多分住民は納得しないと思うんです。申請が上がっているかどうかというのをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　申請は上がってございません。
○土方委員　早急に申請を上げたらどういった対応になるかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　過去に緊急のところを優先してやったときに、順番的におかしいんじゃないかと議会のほうから言われたもので、今は順番どおりにやっているのが現実であります。
○土方委員　では、待っているところがあるということですね。
△島崎道路管理課長　ただいま舗装されていない砂利道路であっても、待っている方はいらっしゃいます。
○土方委員　困りましたね。現場を見に行ったら、本当に危ないんですよ。地図を見て、僕もお伺いしたところで見ると、ほとんど私道っぽいですよね、青葉町のところ。これを市道にするのは、変な話、大変な作業だと思うんですけれども、ここの地主を市はおわかりになっているでしょうか。
△島崎道路管理課長　ここの場所は、昭和30年代に開発がかかりまして、会社が途中で潰れてしまいまして、所有者が宙ぶらりんの状態で次の会社に移りました。次の会社に移ったときに、その会社もまた潰れてしまいました。それで現在でも赤道が未処理のままになっている。道路が7.5メートル、真ん中の道路があるところでも現況個人の敷地になっております。
　　昔は道路法の認定が、認定をかけてから造成するという形で認定していたものですから、それでこのような形になっております。その道がどこに通っているかもわからないというのが現実になっております。私が立ち会ったときに、100坪持っている方が、実際は宅地が60坪しかなくて、道路で40坪食っていたところがありました。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　先ほど土方委員が言った私有道路整備補助に関する規則の中で、陳情では「私道の舗装補修に関しては８割の助成制度があります。雨水桝も私道内にあり同様の助成が妥当と判断します」という項目があるんですけれども、きちんと私道の補修ということで申請すれば、雨水ますも修理が可能ということでさっき答弁されたのかどうか、もう一度確認でお願いいたします。
△島崎道路管理課長　私道の整備の種類の中で、砕石の支給、舗装工事、路面排水の設置工事とあります。ただ集水ますについても、舗装工事か、路面の雨水の通るところなので、路面側溝排水工事の一部として考えることができます。
○村山委員　まずは１カ所ずつでも申請していただくことも大事かなと思うんですけれども、40カ所ここはそういう雨水ますが自治会内にあるということで、かなり広い範囲だということですが、今現在、私有道路の申請をして、まだ手つかずのところは何件あるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　18件ございます。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　私有道路の補修工事に対しては、本当に予算が少ないということで、毎回予算委員会でもこれが問題になって、もう少し予算をつけるようにということが出されていますけれども、こういった危険な場所がある場合には、すぐにでもやらないといけないのではないでしょうか。
　　それで、この間、ホテルメッツの脇が私道で、大きな穴があいていて危険だということで、あそこは応急処置されましたよね。ああいう形で緊急性のあるところについては、別に予算をすぐに組んででもやるべきじゃないかと思うんですが、そういう考え方は持てないんですか。
△島崎道路管理課長　私道でありますので、やはりこの補助を活用して行ってもらうのが原則になると思います。
○山口委員　補助を活用しても、１年に１件か２件だと、18年も待たなくちゃいけないわけですよね。18年間このままの状態で放置しておくんですか。
△島崎道路管理課長　私道ですので、個人の財産ですから、一応個人の方が応急的処置をしてもらって、その後改修していくという形で対応していただきたいと考えております。
○山口委員　応急処置ということで、このつけた写真を見ると、この方たち、いろいろな形で応急処置をしていますよね。でも、応急処置をしたということで、もしけがをされた場合にどうするんですか。やはりここの所有者が責任を持つんですか。
△島崎道路管理課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○山口委員　先ほどの話では、所有者がわからなくなっているんですよね、次々と倒産に倒産。そういう場合は、どういうふうに市は対応されるんですか。
△島崎道路管理課長　所有者がわからないんではなくて、私道が通っている位置がわからない。どこら辺を通っているのか、その人の土地を全部使っているのか、隣の人の土地も全部使っているのか、真ん中を通っているのか、そこら辺が明確になっていないのが現実だと思います。所有者はいます。
△肥沼まちづくり部次長　例えば当該地で、所有者が複雑で明確ではないというところは申し上げているとおりですけれども、過去にもここの自治会の中で、申請があって舗装工事をしたケースがあります。そのときは自治会が主になって取りまとめをしていただいた経緯もありまして、沿道のお住まいの方々全員の承諾をいただき、一定の割合の負担をいただいて工事してきたというのが、この自治会の中で何カ所かございます。
　　ですので今回についても、もし申請いただけるとすれば、沿道の全ての方々の同意をいただきながら申請をいただくというケースになるかなと考えております。
○山口委員　その場合、そういった方法がありますよということを、この陳情の内容ですと、雨水ますについては助成制度がないと書いてあるんですが、そういった内容がわかっていないんじゃないかと思うんです。ですから、きちんと申請を出してすれば市がちゃんとやりますよ、どういう手続をすれば大丈夫ですという、そういったことが説明されていないんではないでしょうか。その辺はどうですか。
△島崎道路管理課長　陳情書ですと、私道では80％もらえるとちゃんと本人たちは意識しているので、本人たちはますだけを直したいという意識なので、ますだけだと今の補助対象にはなりませんよということになってしまいます。
○山口委員　では、この陳情者の内容は正しいということですか。
△島崎道路管理課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時51分休憩

午後４時52分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼まちづくり部次長　改めてこれまでの答弁を整理させていただきますが、御案内のとおり、私道の補助制度につきましては、一定の区間、全体の道路の環境を整備、向上させるために、私道ではありますけれども、行政のほうが補助を交付しながら、環境整備のための補助金として活用し、工事をしていただいております。
　　その対象につきましては、砂利道を舗装したり砂利を支給するというのもありますが、砂利道を舗装するのと同時に、雨水排水の側溝であるとかＵ字溝であるとか、雨水排水の整備工事も含んでおります。
　　ただ、今回に関しましては、道路の１カ所のマンホールのふたが壊れてしまって、そのふたを交換したいという、先ほど言った簡易補修、部分補修のための要望であったため、道路管理課としては、一部修繕は補助の対象にはならない、もし必要であれば路線全体の舗装や排水の工事として申請を上げていただきたい、そのように申し上げたところでございます。
　　なお、今回、確かに道路の真ん中のふたが割れてしまって、実は私どもとしても、何か皆さんができる対応はないかと思って、かわりのものを探してみたんですけれども、何せ古いコンクリートぶたで、今同様のものを取り扱っているものがなくて、例えば私どもの資材置き場とかそういったところにも代替するものがなかったので、どうしても行政のほうでお手伝いできませんでした。
　　ただ、私道の補助制度としては、この陳情の中にも出ておりますけれども、８割の助成制度があるということはお伝えしておりますし、地域の方々には御理解をいただいていると考えております。
○山口委員　雨水ますのふただけだったら幾らかかるんですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時55分休憩

午後４時56分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△服部下水道課長　長い目で考えると、コンクリート製のふたというのは近年量も減っておりまして、安定的な供給が今後望みにくいことから、鋳物のふたへの交換をお勧めするわけでございますが、その費用は二、三十万円程度、ただ、工事費というのはそこの舗装構造にもまた左右されますので、参考にお聞きいただければと存じます。
△肥沼まちづくり部次長　今、鉄ぶた交換の費用と申しましたけれども、ふたと枠だけを交換しても、?体自体が今のものに対応していないので、今申し上げた金額については、マンホールごと交換する規模の内容でございます。ただ、ふただけ取りかえるというのは物理的に下の受け枠の部分が合いませんので、現状ではふただけ交換するのは難しいと思っております。
○山口委員　そうすると、やはりこれは公共のものだと思うんです。ですから、これを個人に負担するようにというのではなくて、やはり補助金を出して市がきちんと責任を持って交換しなければ無理なんじゃないですか。もし個人でやって、適当に鋳物みたいなものでやって、何か事故でもあったらもっと大変なことになると思いますし、二、三十万円で、あと工事費が幾らになるかわからないけれども、そういった費用を市が出してもいいんじゃないですか。
△野崎まちづくり部長　この案件につきましては制度の話でございます。我々とすると、市内全域、公正公平にいろいろな工事等を実施するための制度でございますので、この場で軽々に制度を構築するとかしないということは申し上げられませんので、この陳情につきましては、この委員会の中で御議論いただきたいという陳情だと思いますので、議会として、この陳情が採択されるか不採択されるかというのは、我々行政の制度設計の判断の一つになるんだろうと考えてございます。
○山口委員　ここでもし結論が出れば、それは前向きに検討してくださるということでいいんですよね。
△野崎まちづくり部長　それにつきましても、まずは御議論をいただきたいと考えてございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後４時59分休憩

午後４時59分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　さっきから議論を聞いていると、所管が言っている説明と議会側の本題にしている視点がずれているように思うので、もう一回確認しておきますけれども、要するに私道の持ち分がありますよね。さっき次長はそのことを言ったんじゃないですか、持ち分。いろいろな持ち合いしている場合がありますよね。自分の家の真ん前を持っている場合もあるし、向こうのほうを持っているのもあるし、面積も……
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時休憩

午後５時再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　したがって、要するに補助ができないというのは、私道の土地を持っている人全員の承諾とか、あるいは意思の確認ができていれば大丈夫なんでしょう。だから自治会が取りまとめてやったケースはあると言っているんじゃないですか。それを答えてみて。
△肥沼まちづくり部次長　過去のケースの話ですけれども、今手元に資料がないので記憶の中ですけれども、今、委員おっしゃるとおり、基本的には自治会が取りまとめをして代表の方が申請し、手続を踏んで進めたケースがあったと、当該自治会の中ですけれども。
　　これは、持ち分とか面積の案分ということも場所によってはあるかもしれないですけれども、ただ、ここの自治会に関してどのような整理をされたかというのは、私どもはお伺いしておりません。自治会の中で予算を組んで負担してきたと伺っておりますので、どういう案分にしたかというのは伺っておりませんけれども、いずれにしても、所有者だけではなく、所有者だとなかなか全ての合意というのが、先ほど来ちょっとわかりづらいところがありましたので、当該ケースにつきましては、沿道の住んでいる方々全員の承諾をいただいて申請があったと認識しております。
○矢野委員　したがって、Ａさんは何平米、Ｂさんは何平米ということで具体的に特定しなくても、自治会が全体として同意をとるということで、全員の了解の判こがあれば、ここは補助対象になるんでしょう、どうなんですか。
△肥沼まちづくり部次長　私道でございますので、私道の補助条件に合致し、一定区間の路線の舗装や排水工事であれば対象にはなります。
○矢野委員　ということは、これは汚水ますのふたに限定されているけれども、内容的には私道の一部を何とかしようということだから、今のように町内会がやるかどうかは別として、過去にそういう例がありましたよという話をしてあげれば済むことじゃないかと思うんです。
　　つまり、所有者がはっきりしていないでしょう、判こがなければだめですよ、みんな同意してからにしてくださいというふうに道路課長だったら言いそうだよね。そういうことがストレートにできる場合はいいんだけれども、できない場合は、この下堀自治会はたくさんあるらしいじゃないですか。だから、これはやはりどこかで救わなければいけないし、かつてそういうやり方で救ったことがあるんだったら、それでやれば済むことじゃないの。次長、部長でもいいけれども、そのやり方でいいんでしょう。
△肥沼まちづくり部次長　今回の件に関しましては、ますのふたといいますか、そこから発生した事案でありますけれども、もし皆さんの合意が得られたり条件が整えば、今言ったように、私道の補助対象として進められるように、対象の方にも御説明してまいりたいと思います。
○矢野委員　所管が言っていることは正しいんです。ペーパーにも書いてあるし、そういう申請をしてくれと決まっているんだという言い方は正しいんですよ。正しいけれども、この町内会については、誰がどこを持っているかもわからないと。経過があって、売った人がいなくなっちゃった経過の中でこういうふうになっている。
　　そういう場合にはもう、こんな事故でも起こりそうなのに放置するわけにいかないんだから、まず手続の最初のやり方としては、この委員会でこういうやり方を認めてくださいという附帯決議なりをして、あるいはそれが必要なければ所管もそのやり方を了解してもらって、かつてそういう例があるんだったら、それに準じてやっていくというやり方で済むんじゃないですか。注文があるんだったら言ったほうがいいよ。
△肥沼まちづくり部次長　申請者、申し出の方には、私道の補助制度についてはお伝えしていることでありますし、その中では一定の理解をいただいていると認識してございます。ただ、ます一つの修理に関しては対象ではありませんので、そことはちょっと話を区分けして説明してきたつもりでありますし、今後もそういう対応をしていきたいと考えております。
○矢野委員　もうちょっと丁寧に説明してあげなきゃわかっていないんじゃないですか、さっきからの議論は。わかっていないと言うのは失礼だけれども、どうやれば補助の制度にのっかるかということについて、道路管理課長にもうちょっと丁寧に説明する姿勢があれば、ちゃんと理解する能力を持った人たちばかりですよ。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時７分休憩

午後５時９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　基本的に、マンホールだけじゃなくて、どの範囲のどういうスケールだったら工事ができるというのは行政しか出せないじゃない。それを詰めるしかないのね、答えてよ。
△島崎道路管理課長　一応、道路が抜けている道路から道路の間になります。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時10分休憩

午後５時13分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○矢野委員　基本的に費用負担の問題と施工の仕方、一応分けて、今は一体になっているわけよね。道路の端から端までマンホールも含めて幾らでやるというのは決まっているらしいから、それを分けて、端から端までやるのはいいんだけれども、マンホールが特に危ないから、それについてだけ特に補助の制度を別建てで考えようと、そういうやり方に規則を変えるということを提案するんだけれども、どうか。
△島崎道路管理課長　現時点では現状を変えるつもりはございません。当委員会でもんでもらって、変わるようなことがあるかもしれないと（「検討しろと言っているの」と呼ぶ者あり）検討、現時点で変える必要はないと考えております。
○矢野委員　所管はそう言っているんだけれども、住民の皆さんの事情を考えればね。危険が非常に大きいということもあるし、今の状態じゃ前も後ろも進めないから、これは規則のあり方を変えなければいけない。委員会で議論して方向づけしたほう見当城がいいと思いますので、提案しておきます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時15分休憩

午後５時15分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○赤羽委員　この陳情の中に「指導・助言を求める事項」というものがありますので、これでこの陳情者は助言を求めているんだろうと思いますので、お伺いします。
　　「現在40余りの同様の雨水枡が自治会内にあります、そこで現在の活用状況及び配管等隣接家屋並びに市下水道本管との関連を明確にする方法」。次が「一部の雨水枡に於いても損傷・がたつきが見られますのでその修理方法」ということで助言を求めているので、お教え願えればと思います。
△服部下水道課長　陳情人がおっしゃっている内容は、雨水本管とそれを維持管理するのに必要な雨水マンホールのことと存じますが、今、当市下水道課でも、これらの損傷・がたつきに対する対応、修理方法、そういった指導・助言をさせていただくことは可能でございます。
○赤羽委員　この陳情者の方は、下水道課か道路課かどちらかに行っているんでしょう。そうしたら、こういうのをわざわざ陳情で出されてあれじゃなくて、こういうのはその場で教えてやらなきゃいけないんじゃないかなと思うんだよね。そのくらいの親切、あれがなかったわけ。
△服部下水道課長　これまでも下堀自治会の自治会長とは何度もやりとりをさせていただいておりまして、お名前はもう忘れてしまったんですが、過去の自治会長からは、あなたの説明はよくわかったというお話もいただいた経過がございます。
○赤羽委員　それでは説明しているということですね。さっきのあれに戻っちゃうけれども、正直言って、雨水管一つ直すのに道路を端から端まで直すなんて、これこそ無駄なお金だよね。税金を使うことになるんだから、雨水管だったら雨水管一つ直せるような規則に変えなきゃ、非常に税金の無駄遣いになると思うんだよね。その辺をよくこれから考えていきたいと思います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時18分休憩

午後５時20分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○赤羽委員　先ほどの「指導・助言を求める事項」ということで、１番と２番、どのような助言を今の下堀自治会長にしたのか、していないのか。前の会長に説明しても今の会長がわからないんじゃ困るわけだから、この２点について、どのような説明をしたか教えてください。
△服部下水道課長　まず、道路に降った雨水を流すための下水管は道路附属物の扱いになりますので、道路管理者が、自治会所有であればその雨水管も自治会所有と見なされることから、市で工事はできない旨をお伝えしてございます。
　　また同時に、コンクリート製のマンホールぶたはつくっていないわけではなくて、非常に流通量が少なくなっております。また耐久性も鋳物のマンホールぶたに劣ることから、その修繕に当たりましては、鋳鉄製のマンホールぶたへの交換をお勧めした経過がございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時21分休憩

午後５時22分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△服部下水道課長　私道に入っております雨水管、先ほど答弁差し上げましたとおり、道路が私道であれば皆様管理ですよということは訂正するつもりはないんですが、そういったものでも、全てではないんですが、私どもの雨水台帳、雨水下水管の台帳に落ちている場合がございますので、例えば管の径であるとか、材質であるとか、勾配であるとか、そういったことをお知らせすることは可能でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　先ほど雨水ますの部分だけはできないということで、道路一体で、例えば端から端まで10メートルあるとしたら10メートルということなんですけれども、それは規則のどこに明記されているのか伺います。
△島崎道路管理課長　この規則の中では、そのことはうたわれておりません。ただし、今までやっている中で全てそういう形で行って、申請をしております。なぜかといいますと、道路の勾配、全体の雨水の流れをとらないことには、一部だけ直してもまたたまってしまうという状況が起こりますので、ある程度のスパンでやっているというのが現実です。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようでございますので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　26陳情第41号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題12〕所管事務調査事項　ごみ減量について
◎奥谷委員長　続きまして、所管事務調査事項に入ります。ごみ減量についてを議題といたします。
　　所管より報告がありますので、お願いいたします。
△内野ごみ減量推進課長　ごみ減量推進課より、ごみ資源物の出し方の変更後の状況につきまして御報告いたします。
　　12月議会の所信表明におきまして渡部市長より報告させていただきましたとおり、10月１日より、ごみ・資源物の出し方を変更し、戸別収集をスタートいたしました。開始直後は、ごみの出し方、収集曜日変更などの問い合わせは通常より多くございましたが、おかげさまをもちまして、特段大きな混乱もなくスムーズに収集が移行できました。
　　当初の問い合わせでは、その半分以上がごみの分け方、出し方についてのものでございまして、よりごみの減量や資源化につながるように、ルールを守ってきちんとごみを分別して出したいというお気持ちから、多くの問い合わせをいただいておりましたが、現在は通常どおりの状況に戻り、戸別収集も安定してきております。
　　また、全てのごみが戸別収集になったことによりまして、これまで課題でありました道路上のコンテナの解消や処理の分散化もすることができ、市民の皆さんから便利になってありがたいとの声もいただいております。
　　今後も、さらにごみの減量、リサイクルが進みますよう、市民の皆さんに御協力をいただきながら、所管としても頑張っていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　報告が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員　変更した後で費用の負担額はどのように変更されましたか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時27分休憩

午後５時28分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　瓶・缶の収集車両を平ボディー車からパッカー車に切りかえる経費がかかるということでございまして、10月から３月までの収集委託料が約568万円ほど増額となりました。処理に係る経費の影響につきましては、特段従事者数の変動がないことから影響はないということでございます。
○山口委員　パッカー車にかえたということで568万円ふえて、あとはもう、一回買いかえればこれ以上お金は出ないということですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時29分休憩

午後５時29分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田資源循環部次長　経費としては、今後パッカー車の費用ということで、今申し上げた568万円というのは半年分になりますので、平年ベースにいたしますと約1,000万円かかってくるかと思います。
○山口委員　そうすると、今までコンテナを置いて、それを回収してという作業がありましたけれども、その分は委託料の中に全部含まれているから変わらないということですか。
△原田資源循環部次長　そのとおりでございます。
○山口委員　もう一つ、前は生き瓶として使えた部分がありましたよね。それが今回は、もう生き瓶というのは一切考えないということでやっているんですか。
△原田資源循環部次長　ビール瓶については、以前も答弁しておりますとおり、生き瓶として引き抜きをリサイクルセンター内で行っております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時30分休憩

午後５時31分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○山口委員　私、パッカー車に詰め込んでいるところを見ているんですけれども、かなり上からぼんぼん投げざるを得ないですよね、急いでいるから。瓶のぶつかる音がひどいですけれども、それでも割れないものなんですか。前の生き瓶の数と今とどのぐらい差があるんでしょうか。
△武田施設課長　ただいま次長のほうから話があったように、今生き瓶として引き抜いているのは、ビール瓶を対象にしているところでございます。収集形態が変わってから、この間２カ月余りですけれども、ビール瓶の引き抜きの量ですが、24本となってございます。昨年の１カ月当たりのビール瓶の数でございますけれども、およそ１年間ならしてみますと、月当たりの平均で1,680本です。ことしについては２カ月で24本、１カ月当たり12本という格好になります。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後５時32分休憩

午後５時34分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△武田施設課長　今回の数字については、まだ短期的なところもございまして、通年通じてということではないので、あくまで現状でございます。あわせまして、今回、収集形態の変更に伴っては、説明会の中で店頭回収での御利用についてもお願いしてございまして、若干瓶のほうが搬入ベースでも減っているところがございまして、その辺が寄与しているかと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で本日の所管事務調査は終了いたしたいと思います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題13〕行政報告
◎奥谷委員長　次に、行政報告を議題といたします。
　　まちづくり部より報告をお願いいたします。
△肥沼まちづくり部次長　12月定例会におきまして市長の所信表明でも申し上げましたが、去る９月17日に東村山市緑化審議会より、公共の緑の植生管理のあり方について答申を受けましたので御報告するとともに、その概要について御説明させていただきます。
　　資料のほう、答申書をお配りしておりまして、この内容について説明させていただきますので、少々お時間をいただきますが、よろしくお願いいたします。
　　まず初めに、答申書の表紙を１枚おめくりいただき、目次をごらんください。
　　この答申は、当市の緑の課題と改善方策、管理体制の検討、今後の進め方の３つの視点から章立てられており、巻末の各種参考資料を合わせた全55ページで構成されております。
　　２枚おめくりいただいて、１ページをお開きください。
　　初めに、この前書きでは、年々減少傾向にある量的な緑の減少に加え、農用林の管理停止、街路樹の老齢大木化などによる質的緑の衰退が見られ、現状の対応だけでなく、将来を見据えた管理方針を抜本的に検討する時期を迎えていた市内の緑が抱える社会的背景や植生管理上の課題について考察とともに、平成25年12月16日に、東村山市の緑の保全・管理のあり方の検討に特化した公共の緑の植生管理のあり方について市長から諮問を受け、緑化審議会の全委員で市内各所の雑木林、街路樹、河川、公共施設などの緑を訪れ、その現状を観察した上で、議論を重ねた経過が述べられております。
　　この答申では、第４次総合計画、みどりの基本計画2011、環境基本計画において示されている緑を守るための計画などについて、その内容の具体化を一歩進め、緑の質ごとにその性質と問題点を抽出し、その改善方法、今後の管理のあり方について検討し、それらを進めるための環境整備の方策を答申としてまとめられたものであり、この答申をもとに管理計画を立案し、市民に親しまれる東村山市の地域特性を踏まえた望ましい緑の保全活動への進展を期待されているものでございます。
　　章ごとの内容を簡単に御説明させていただきます。
　　まず２ページ、第１章では、東村山市の緑の課題と改善方策でございます。ここでは公共の緑に特化して、審議会や緑地見学会での現地視察を踏まえ、Ⅰ、雑木林、Ⅱ、学校（校庭）の緑、９ページになりますけれども、Ⅲ、公園等の緑、11ページではⅣ、街路樹、これらの４分類に加え、13ページ中段では、河川沿いや緑道などの緑として、管理形態や性質の異なる野火止用水、北川、柳瀬川、空堀川を分類し、それぞれの公共の緑の異なる性質やタイプごとに、その現状や課題を踏まえて議論してきた対応策がまとめられております。
　　次に、16ページからの第２章管理体制の検討につきましては、Ⅰの雑木林の管理に関すること、17ページ、税制に関すること、同じページで管理経費に関すること、18ページでは市の管理体制に関すること、19ページでは答申内容の説明・周知に関することの５つの項目にまとめられております。
　　特に市として緑の植生管理に対する基本方針、これはガイドラインを定めて、庁内はもとより市民とも共有を図っていくこと、適正な維持管理をするための費用の確保など、管理体制を確立する必要が述べられております。
　　さらに、答申内容を具体的に実施するためには、関係部署との緊密な連携が必要であることから、説明・周知が必要であると示されており、本日はこのことを踏まえまして、都市整備委員会の中で御説明させていただいているものでございます。
　　市における今後の進め方などを整理していくタイミングに合わせまして、関係機関や市民の皆さんにも順次御説明してまいりたいと考えてございます。
　　次に、20ページ、第３章今後の進め方では、市民に親しまれる良好な緑を後世に残していくために、それぞれの緑に適した維持管理計画の立案、その管理計画に基づく作業の実施・検証など、目指すべき姿に向けた緑の管理のＰＤＣＡサイクルが展開されていくことへの大きな期待が示されているものでございます。
　　22ページ以降では、参考資料といたしまして、諮問文、審議会での議論要点、24ページでは、本答申に係る約１年間開催した５回の審議会と４回の緑地見学会を記した審議経過、25ページから30ページでは、審議会や緑地見学会の現地視察での委員の感想や意見、31ページでは審議会委員の名簿、32ページから52ページまで、検討の際に根拠や参考といたしました事象や事例の写真集、53ページでは、過去の緑の保全に関する提言から学んだ今後の検討に向けての教訓が付されております。
　　現在、本答申を踏まえまして、植生管理に対する基本方針の策定や今後の管理体制、具体的な検討などにつなげられるよう、市が管理している公園緑地や街路樹など、緑の現状を把握するための基礎調査を行うこととしております。また、今後の進め方など、市議会や市民の皆様に御説明する際には、改めて御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　報告が終わりました。
　　この件について、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、次に進みます。もう一件あるんです。
△島崎道路管理課長　道路案件といたしまして、道路診断調査報告書をお渡ししていると思います。
　　まず、１ページ目をお開きいただくと、目次がございます。道路診断計画の本計画の概要、背景と目的、対象道路と管理区分、劣化の現状が幹線道路、生活道路と分かれてなっております。次に舗装管理の計画となります。舗装管理指標、舗装管理基準の検討、劣化予測の考え方、劣化予測の試算結果、管理目標、修繕優先区間の考え方、補修・修繕工法の検討となっております。
　　次をおめくりいただきまして、本計画の概要の背景と目的といたしまして、東村山市が管理している道路延長は、約276キロあり、日々これらの道路に関して維持管理を行ってきている。その中でも特に舗装は、直接車や二輪車、歩行者が活用するインフラであり、維持管理を怠る瑕疵責任が発生するおそれがある。これは、道路法の改正にも示されており、「道路施設の点検を道路管理者に義務化」と明文化されている。また、笹子トンネルの天井板の崩落事故や最近のインフラ老朽化に対する社会問題を踏まえ、道路の維持管理に重点を置いていく必要がある。そこで今回は、国の補助金を活用し、「道路ストック総点検」として東村山市の全路線を対象に舗装の損傷状況を調査いたしました。
　　まず、うちのほうで大きく分けましたのは次のところになります、幹線道路と生活道路。幅員が6.5メートル以上でできているものを幹線道路として扱います。この幹線道路となった理由は、機械で正確にはかれるというのでやっているということで、6.5メートル以上の幅となっております。
　　次を開きますと、幹線道路の状況です。幹線道路は、劣化のぐあいを調査した時点では、国の基準であるひび割れ率40％またはわだち掘れ量40ミリを超える区間で、幹線はわずか３％に当たる1.6キロメートルであった。全体の幹線道路としては、1.6キロだけが国の基準を超えてしまっている。それがまずは補修の対象となりますとなっております。
　　次に、表を見ていただくと、これは劣化度の悪いワースト順の表となっております。
　　次を開きますと、面的にどこが悪いですという形になっています。
　　次に、生活道路は、100メートルの区間に点を置いて表示しているということになります。その結果、182路線 256区間、25.6キロメートル、全体の11％で劣化が激しく、修繕が必要だと診断されました。
　　その内容が、こちらは目視検査でやっております。内容として進んでいって、100メートル区間でポイントとして表示をしている形になっております。赤い部分が対象の国の基準を超えている形になっています。
　　次に、管理基準の検討をしております。管理基準としては、今の赤い部分、Ｃ劣化の部分をやっていきますと回答しております。
　　劣化予測の考え方ですが、一応舗装の中でこれは10年とうたっております。償却資産などについても舗装は10年という形でなっております。ただし、東村山市の場合に本当に10年なのか、もっと舗装は持つよ、30年なのかというのは、この調査を積み重ねることによって、東村山の道路の状況が把握できることになっているので、今回は償却資産、国の基準の10年を採用して行っているという形になっております。
　　ですから、生活道路として10年たっても壊れない可能性もあるし、もっと早く壊れてしまうところもあるかもしれないという形になっております。それは今後調査をして進めていかないと、うまくはいかないという部分になっております。
　　次が現状の劣化予測、修繕を行わない場合、今の予算で行っていく場合、そういう計算を立てております。
　　管理目標は、あくまでも市の管理目標で、10年後の目標としては、今のＣ劣化を100％直し、10年後にはゼロになるようにしていきたいと。これは、幹線道路についてはそうしていきたい、生活道路については、そこまで直すのに予算的な問題がありますので、徐々に進めていきたいと考えております。
　　次に、２の６で修繕方法が何種類か、こういうふうに直していきますという形でなっております。
　　これを今回の議会終了後、１月の頭にインターネットで公表していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　報告が終わりました。この件について、御質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
△野崎まちづくり部長　本日御説明させていただきましたが、議会の最終日に両方の報告書を議員ボックスに投げ込ませていただきたいと考えておりますが、本委員会の委員の皆様には、本日の資料でということでよろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　次に進みます。
　　以上で本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午後５時49分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得