第22回　平成27年12月4日（12月定例会）

平成27年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第22号

１．日　　時　　　平成27年12月４日（金）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　１番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　 ２番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　３番　　　かみまち　　弓　　子　　議員　　　　　　　 ４番　　　おくたに　　浩　　一　　議員
　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　 ６番　　　矢　　野　　ほ づ み　　議員
　７番　　　小　　林　　美　　緒　　議員　　　　　　　 ８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　９番　　　渡　　辺　　英　　子　　議員　　　　　　　 10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　11番　　　横　　尾　　孝　　雄　　議員　　　　　　　 12番　　　佐　　藤　　まさたか　　議員
　13番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員　　　　　　　 14番　　　白　　石　　え つ 子　　議員
　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　 16番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員
　17番　　　石　　橋　　　　　博　　議員　　　　　　　 18番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員
　19番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　 20番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　21番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　　 22番　　　鈴　　木　　よしひろ　　議員
　23番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　　 24番　　　渡　　辺　　み の る　　議員
　25番　　　さ と う　　直　　子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 荒　井　　　浩　君

経営政策部長 小　林　俊　治　君 総務部長 當　間　丈　仁　君

市民部長 原　　　文　雄　君 環境安全部長 東　村　浩　二　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 野　口　浩　詞　君

資源循環部長 間　野　雅　之　君 まちづくり部長 野　崎　　　満　君

経営政策部次長 清　遠　弘　幸　君 経営政策部次長 平　岡　和　富　君

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 曽　我　伸　清　君

１．議会事務局職員
議会事務局長心得 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 荒　井　知　子　君 書記 藤　山　俊　輔　君

書記 萩　原　利　幸　君 書記 天　野　博　晃　君

書記 山　名　聡　美　君 書記 木　原　大　輔　君

書記 佐　藤　智　美　君 書記 田　村　康　予　君

１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時１分開議
○議長（肥沼茂男議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（肥沼茂男議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。最初に、18番、熊木敏己議員。
○18番（熊木敏己議員）　今回は大きく３点の質問をしておりますけれども、質問に入る前に、渡部市長の所信表明にも触れていただきました、父、令次が10月24日に他界いたしました。93歳と63日ということでございます。２カ月ほど入院していたんですが、いわゆる健康寿命ということでは93歳、ピンピンコロリと言ってもいいんじゃないかなと思っております。
葬儀には、市葬ということもあり、合同葬ということもあり、市長、副市長、教育長、また議長も、また各部部長、職員の方々、事務局の方々にもお手伝いいただいたり、ＯＢの方にもお手伝いいただき、本当にお忙しい中、大変ありがとうございました。心から感謝申し上げます。また、市議会を初めといたしました多くの方々にも御弔問、御会葬いただきまして、本当に心から御礼申し上げます。
葬儀から１カ月たちまして、あさってになるんですが、少し早いんですが、四十九日、納骨という手順を進めております。大変お世話になりました。
　　質問に入ります。１番です。東村山市の給水拠点についてでございます。きのう土方議員からもありましたが、重なってしまったわけじゃなくて、あえてかぶせておりますが、答えがわかっちゃったので寂しい思いなんですけれども、一応、通告しておりますので進めていきます。
　　地震などの災害によって水道が利用できなくなったときの応急給水拠点として、東京都では東村山市内に４カ所整備しています。現在、秋津小学校の校庭地下に設置工事を行っていますけれども、現状と今後を伺いますということです。
今週の月曜日、秋津小学校のその施設の見学会というんでしょうか、説明会というのがあって、参加をさせていただきました。実物を見てわかったり、話をお聞きしてわかったり、きのうの土方議員の答弁でわかったりしたことがあるんですが、確認のためにお伺いしたいと思います。
　　まず初めに、秋津小学校校庭地下設備の設置目的、これはもう明らかなんですけれども、お伺いさせていただきます。
○環境安全部長（東村浩二君）　昨日、土方議員にも答弁申し上げましたが、災害時の飲料水等を確保するため、東京都におきまして、各御家庭からおおむね半径２キロメートルの距離内に１カ所を目標に給水拠点の設置を進めており、浄水場や給水所などの施設を活用するとともに、おおむね半径２キロメートルの範囲内に給水拠点のない空白地域の解消に向けて整備をしているところでございます。これにより秋津小学校に給水施設を設置することによりまして、給水拠点から半径２キロメートルの範囲外となっていた空白地帯が解消されます。
　　また、地震災害などにより各御家庭で断水が起きたときに備え、避難所に指定している学校に給水施設を設置することによりまして、多くの被災者等への飲料水を安定的に供給することを目的としております。
○18番（熊木敏己議員）　数カ月前に、東京都の水道局から発行している「ご存じですか？お近くの給水拠点」という紙が、これは新聞の折り込みと一緒に入っていたのかどうか、記憶にないんですが、そこに４カ所の給水拠点というのが載っているんです。もう一方で、同じく水道局が発行の「水道・くらしのガイド」には、給水拠点一覧というところがありまして、そこにはすごく小さい字で、美住町は、平成25年５月だったかな、動かしていませんということが書いてあるんですが、通告どおり質問させていただきます。
　　浄水場、美住町と美住給水所、これですね、今動いていないという。運動公園、恩多町と八坂給水所、これは中央公園ですね、給水所は災害時、また先ほど断水時という話がございましたが、どのように利用できるのかお伺いいたします。
○環境安全部長（東村浩二君）　各給水拠点につきましては、平成25年度に東京都水道局と指定給水拠点における初動応急給水活動に関する覚書を締結しており、これに基づく都職員と市職員の連携が図られておりますことから、万一の際に、都職員の参集を待たずに、地域防災計画で定める物資調達班の市職員が応急給水区画の鍵をあけ、応急給水用資機材を準備するなど、住民の皆様への対応ができるよう、初動応急給水活動を定めております。
したがいまして、災害時には速やかに施設を開放し、給水を開始いたしますので、くみ取りにお越しいただければ、すぐに御利用いただけることとなっております。
　　なお、先ほど議員のほうから御指摘のありました美住給水所につきましては、現在、工事中ということで休止をしているということでございます。
○18番（熊木敏己議員）　工事していただいて、また使えるようになるということは、ありがたいことだなと思います。もっと利用がややこしいのかなと思っていたんですが、そうでもないことを聞いて安心しました。
　　それで、３番で応急給水訓練をという質問もしたんですが、これは結構でございます。実は、私自身がそういった訓練に出ていなかったかもしれませんし、この間、秋津の実物を見る限り、ただ蛇口をひねるだけで水が出てくるという、設備が整うということがわかりました。ただ、電気がないということで、誰かが井戸のようにやっていなきゃいけないという、これだけはあったんですけれども、これはさして訓練は要らないなと思ったところで割愛します。
　　それで４番です。市外の給水所でも受け取ることができるとされていますし、県外も利用可能と考えてよいのかとお聞きしました。これも一昨日、渡辺議員の質問だったでしょうか、所沢については協定があるということなので、多分その協定上オーケーなんだろうと思うんですが、一応説明していただけますでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　議員のお見込みのとおり、災害対策基本法第67条の規定に基づきまして、当市が他市町村に対し応援を求め、または応援をする場合、円滑に行われるよう、震災時等の相互応援に関する協定を締結しておりますので、市外、都外におきましても御利用いただくことは可能でございます。
○18番（熊木敏己議員）　一応いろいろなところを使え、非常時にはどこも協定がなくても使わせてくださるんだろうとは思いますし、ただ、近隣の市というのは、結構、地図で見たら遠いところなんです。だから、なかなか受け取りに行かれないのかなとも思っていますので、どうか市内で賄えるようにしていただければと思います。
　　５番です。行政として市内に何立米、もしくは何人に１カ所、何日分と捉えているのか伺いたいんですが、きのうの答弁では、東京都の標準が半径２キロということを上げていらっしゃいました。私は、面積じゃなくて、人口割にするべきだろうと思うんです。面積でいったら本当に幾つかあれば済んでしまうんですが、実際とりに行くのには、遠いところまで歩いて行かなければいけない。
国の基準は１万人ということになっていたと思うんです。秋津小学校のものも100トンで、１人３リットルを１日で使って３日間、１万1,000人分は確保できるという話でございました。うちの考え方を教えてください。
○環境安全部長（東村浩二君）　先ほども触れた給水拠点の設置につきましては、誘致距離を基準として定めておられます。また給水量の関係ですが、東村山浄水場が３万6,000トン、八坂給水所が２万トン、美住給水所が2,020トン、東村山運動公園が1,500トン、今回の秋津小学校が100トンの５カ所合計で５万9,620トンとなりますが、地域防災計画でお示ししております震災時の給水量を生命維持に必要な最小限の１人当たり１日３リットルからしますと、市民15万人におよそ132日分供給できると捉えております。
○18番（熊木敏己議員）　その量だけでいえば、確かに間違いなく賄えるんだなということで安心はしていますし、東京都もたしか130万人の都民を３週間だか賄えるよとは言っているんですが、実際に、やはり私は距離だろうと思っているんです。それで秋津の100トンというのは、ちょっと小さいですけれども、やはりそういうのが避難所とか近所にあれば、なおさら安心できるのかなという思いを伝えさせていただきます。
　　それを言うと、６番というのは十分賄えるというお答えになるんだろうと思うので、これは結構でございます。給水車が来たり、まだ井戸もあったりします。ただ井戸というのは、地震が起きた後、本当に飲めるのかなという心配もありますし、水がそこにたまるんだろうかという心配もあります。きのう土方議員も言っていましたけれども、やはり20リットルのポリタンクを持って何キロもなんて、到底歩けるもんじゃないという思いがあります。
　　市民、今15万1,000人をちょっと割っていますし、私、犬のこともやっていますので、ヤギが出て、猫が出て、犬の話もしますが、犬も今、東村山の登録上は7,400匹ちょっとだと思うんですが、そんなことも忘れないでいただきたいと思っているところでございます。うちの犬、一番下は若干１歳３カ月で40キロを超していまして、１日の水を飲む量は私より多分多いんだろうと思っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　　７番目にいきます。これもきのう、お答えをいただいてしまいました。給水拠点の地図上で見る限り、廻田町とか多摩湖町とか野口町、諏訪町、青葉町、久米川町あたりというのは空白地帯、災害時、水取得困難地域と考えるんですけれども、今後、今、国交省だとか総務省、厚労省、文科省、いろいろなところから補助なり交付金というのがあるんですが、それを活用して100トンぐらい、100トンでも１億円ぐらいかかってしまうので、なるべく市がお金を出さずにどうやってやれるかというところもあると思うんです。
これは質問じゃないのでいいんですが、できるだけ皆さんの避難所や家の近くにつくってあげて、給水車がそこに行って、その時間だけ配るという発想じゃなくて、そこにある施設に補充していく、補給していくという給水方法というのもあるんじゃないのか。そのほうが安心できて、並んだりしないで、24時間、使いたいときにそこに行って蛇口をひねれば、水は出てくる。安心してください、入っていますと、そういうのが理想なんじゃないかなと思っております。震災の話で恐縮ですが、とにかく明るい東村さんでいてほしいという思いをつけまして、次の大きな２番へいきます。
　　３・４・27号線です。さくら通りの自転車専用通行帯についてお伺いいたします。
　　安全な自転車、歩行者の通行環境整備という目的で自転車レーンを設置して、２カ月ぐらい経過していると思います。私も自転車とか車を使うので、両方の視点があるんですけれども、逆に走ってみたり、歩道を走っていたりとか、そういうことはまだあるんですが、以下、現在の状況をお伺いしたいと思います。
　　１番です。先日の議会報告会でも実は質問を受けて、その方の中でも、全てがここに当たっているかどうかわからないんですけれども、歩行者と自転車、自転車同士の事故、その他、クレームというんでしょうか、問題指摘としてどのようなものが上がっているか伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　自転車専用通行帯の設置から２カ月、この間、さくら通りにおきまして、交通事故、人身事故は発生しておりません。また、市民の方からの御指摘につきましては、肯定的なものとして、交差点の中にも標示されているのはよい、他の路線にも設置してほしいというのがございます。また、御指摘といたしましては、歩道通行ができなくなると自転車利用の利便性が失われる、逆走する自転車がある、それから自転車レーン内に駐車する車両が多い、バスなどは自転車レーンに入ってもいいんですかというお問い合わせなど、御意見、お声をいただいております。
○18番（熊木敏己議員）　それほど事故がないというのはいいことかなと思いますが、今、最後におっしゃった、やはり私も車がとまっているというのはいかがなものかと思うんです。
隣の小平市も駅前から、あかしあ通りですか、狭山市もコーセーの前にあったり、与野、ちょっとこの間、車で通ったときも、相当な区間、矢印だけだったけれども、長い距離をやってありました。視察でこの間、盛岡に泊まったときに、夜の食事のときにも自転車レーンというのを見てきたんですが、これでもかというほどカラー舗装してあるところのほうが多いです。
無駄に長いと言うと他市に怒られちゃいますけれども、当市は逆に、何ですかこれはと思うほど、エコに近くなっていると思うんです。カラー舗装をしなかった区間というのが広くあるんですけれども、なぜカラー舗装なしとしたのかという理由をお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　まず自転車レーンの設置についてでございますけれども、これまで都市計画道路３・４・27号線の整備を進めるに当たりまして、交通管理者である警視庁と協議した中で、駅に向かう幹線道路の整備には、その重要性から自転車通行帯を設け、現在工事している路線と一体的に、自転車レーンとして法規制をすることとなったものでございます。
その協議の中で、今回既に供用開始している府中街道からスポーツセンターまでの区間におきましては、警視庁により、全面塗装でなく、各交差点付近を重点的にカラー舗装化するよう指導があり、それを受け、現状の設置形態になったものでございます。
○18番（熊木敏己議員）　今の理由もわかったんですが、むしろ、それはどうしてそうしなきゃいけないのか、青いほうがいいんじゃないのかと思ったりもします。これは後でまた話をします。
　　自転車レーンというのは基本的に駐停車禁止だと私は思っていたんですけれども、交通標識を見ると斜めしかないので、停車はいいんだなと思っているんですが、そういう理解でよろしいですか。
○まちづくり部長（野崎満君）　熊木議員おっしゃるとおり、停車は可能、駐車は禁止となってございます。
○18番（熊木敏己議員）　可能ということで文句は言えないんですけれども、先ほどの市民の方からの話で、やはり車がとまっているのが多いと。私もそう思います。色がないから、車に乗っていると、そこでとまってもいいんだろうという、抑制がきかないというんですか、そういうのもあるんじゃないかと思ったりもするんです。小さい車ならいいんですけれども、大きな車がとまっていると、その外側というか、車道側を追い越さなきゃいけないことになると、後ろから車が来たときに危ないなというのは、車に乗っていても自転車に乗っていても思うところなんです。
　　４番のほうにいくんですが、いっそのこと、駐車可能な部分をつくってしまったほうが早くないかと。自転車はその部分だけ歩道へ上がりなさいと、そういうことができるのかどうかわからないんですが、４番の質問はちょっと言葉足らずですみませんでした。
歩道に上がるにしても、100ミリぐらい段差があるので、通常は自転車は上がれないので、歩道と道路の切り下げになっているところをうまく利用して誘導していけば、車もとまれるのかななんて思うんですが、こういう提案です。ただ、27号線は比較的、駐車場を完備しているお店が多いので、どっちかというと、そっちに誘導していただいたほうがありがたいなという気もするんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　ただいまの御提案の内容でございますけれども、現状、自転車レーンは歩道に沿って直線的に設置されているのを、切り下げ部分から一旦、歩道に自転車レーンをつくって、次の切り下げ部分でもう一度戻るということかと思います。
このことによりまして、今、議員御指摘のとおり、停車している車と自転車との接触事故が防げるかなと考えておりますが、道路構造令ですとか当市の条例、交通規制の関係で、27号線の歩道幅員が今4.5メートルと3.5メートルでございまして、そこの中に自転車レーンを引くことが規制上できないという形になってございます。
いずれにいたしましても、自転車レーンの設置については当市で初めてということでございますので、御利用いただく方の交通ルールの啓発等をしながら交通安全に努めていく必要があると考えてございます。
○18番（熊木敏己議員）　いろいろな縛りがあってなかなか難しいのはわかっているんですが、事故が起きないようにだけしていただければありがたいと思います。
　　５番です。そのためにも自転車レーン使用についての周知。当初、開通したころは、警察の方もいらっしゃったし、市の職員の方も出ていらっしゃったんですが、最近余りお見かけしないんですけれども、このあたりは、できる限り早く皆さんに教えたほうがいいんじゃないかと思うんですが、今後どのように周知徹底されるのかお伺いいたします。
○環境安全部長（東村浩二君）　自転車レーンについての周知のみならず、自転車の安全利用全般といたしまして、各種の交通安全教室やイベント、キャンペーンにおきまして、東村山警察署や交通安全協会などの関係団体と連携協力し、普及啓発活動に引き続き取り組んでまいります。
具体的には、現在までに市報やホームページへ掲載するとともに新聞折り込みによる周知を行い、このほか警察車両や交通安全協会車両により巡回広報も実施するようになりました。また、各種交通安全教室やキャンペーンなどにおきましては、自転車レーンと自転車安全利用５則、自転車運転者講習制度に関する広報チラシを作成いたしまして、これを配布し講習等の教材として活用するなど、啓発活動に取り組んでいるところでございますので、今後も引き続き多様な方法で周知に努めてまいりたいと考えております。
○18番（熊木敏己議員）　ぜひ利用される方に周知していただきたいと思いますし、できれば巡回指導というんでしょうか、そういうのも、朝、通勤時間とか帰宅のとき、それはばらばらだからなかなか難しいし、朝の通勤のときは急いでいるからけんかになりかねないんですけれども、いろいろ周知していただければと思います。
これは自転車だけじゃなくて、やはり車を利用されている方にも、ここは自転車レーンですよという話、それからうちのコミバスです。あれもとまっていると、すぐ動き出すので、それほど交差することはないのかなと思うんですが、ぜひその辺も注意していただきたいと思います。
それで、野行通りまでこれから供用開始になった暁には、ぜひ全面を塗装していただくか、矢印だけでも結構ですけれども、あいているところがないようにしていただけるようにお願いして、最後の質問に入ります。
　　久米川東小学校の芝生校庭についてお伺いいたします。
　　久米川東小学校の校庭は芝生化して、たしか９年に入っているんだと思います。10年ですかね。芝生化とともに私は議員になったので、多分、同じ年数ではないかと思っております。毎年、生徒と保護者、それから地域のボランティア、当然、職員の方もいらっしゃいますし、市の職員の方もいらっしゃる。また、管理者、管理を委託されている業者の方もいらっしゃって、芝刈りをしながら今よい状態を保っているんだろうと思っています。
しかしながら、やはり長いこと使っていると地盤の固質化というのがありまして、存続を図らなければならない時期じゃないのかなと思っています。今後の予定やメンテナンス等、ルーチンについてお伺いいたします。
　　１番です。良好な芝生の校庭を守るために、これから行わなければならない作業内容を伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　久米川東小学校につきましては、平成19年度に校庭芝生化を実施して以降、学校、保護者、地域の方々を中心とした芝生ボランティア運営委員会や専門業者により維持管理を実施しております。
良好な芝生校庭を守るために、多くのボランティアの方々や学校の職員、児童により、雑草取りや芝刈り、苗の補植の簡易的な作業を中心に行いまして、また専門業者において、芝の点検・育成指導のほか、肥料散布、目砂、また地面に穴をあけ空気を入れる作業、種まき、シート養生等の専門的な作業を学校と調整しながら必要に応じて実施しております。
　　また、現在は取り入れておりませんが、さらに芝の育成及び裸地化の抑止が期待できるものとして、シャッタリング工と言われるものがございます。刃のようなもののついた機械により地中の約10センチぐらいまで入り、地中を刺していき土壌を柔らかくし、空気を入れ、芝の根の活性化と水の通りをよくする作業となっております。
この工法を数年置きに行うことにより、現状よりも良好な芝生校庭の維持管理が期待できると専門業者からお聞きしておりますが、実施に際しましては、費用面や学校活動、校庭開放等への影響を含め、また総合的に判断していく必要があると考えております。
○18番（熊木敏己議員）　今いろいろ工法というのか、土壌改良の部分を言っていただきました。既に古い根っこが下に固まっていたり、土壌自体もかたくなっていると、芝というのは育たないです。最後におっしゃった費用の面もよくわかるところですが、せっかくつくって今使われている芝でございますので、シャッタリング工法とかありましたね。根の活性化、エアレーションしていただきたいなと思うんです。それで問題になるのが、その費用。
　　最後の質問にします。つくるときと数年間、メンテナンスのことにも東京都は関与してくださったんですが、現在、これから、東京都の補助体制はどのようになっているのか伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　現在、芝関連の東京都の補助金等につきましては、緑の学び舎づくり事業補助金や東京都公立学校運動場芝生化維持管理経費補助金及び校庭芝生化地域連携事業がございます。
　　まず、緑の学び舎づくり事業補助金につきましては、東京都内の公立小・中学校の屋外運動場の芝生化を行うために必要な整備工事等に係る経費の一部を補助するものでございます。補助額は補助対象経費の２分の１の額ですが、補助事業完了後の芝の維持管理を児童、保護者、地域住民との協働で実施する仕組みを構築する場合については、補助対象経費の全額を補助するものとなっております。
　　次に、東京都公立学校運動場芝生化維持管理経費補助金につきましては、芝生化の実施後に必要な専門的維持管理作業に要する経費の一部を補助金として交付するというものであり、芝生化の実積面積に補助事業の作業単価合計額として１平方メートル当たり1,039円を乗じて得た額の半額を補助するものとなっております。しかしながら、補助金の交付対象となる期間は、芝生化完了年度の翌年度から５年間を上限と定められております。
　　申し上げました両補助金につきましては有効活用させていただきましたが、当市の芝生化年度は平成19年度であることから、現在、補助対象外となっております。
　　次に、支援事業といたしまして、校庭芝生化地域連携事業は条件がございまして、１つ目は、学校と地域の関係者による校庭芝生化推進協議会の設置、２つ目として、グリーンリーダーを設置し、地域支援事業や芝生維持管理に係る地域協力者の確保等を行うコーディネート活動、３つ目といたしまして、校庭の芝生を活用した軽スポーツ、文化活動等の諸活動を通じた子供の健全育成等に関する事業を行うことを条件に、１校当たり24万円を上限として支援する内容となっており、学校が直接東京都へ申請いたしまして、現在活用しているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　今の話を聞くと、最後の部分しかもらえていないのかなと思います。24万円を上限というお話でしたか。これじゃ何もできないですよね。ということで、私も都議、北久保議員によくこの話をさせていただいております、最近近づいてくれないんですけれども。ぜひ公明党の谷村都議にも、また共産党の尾崎都議にも、せっかくうちにある芝生ですから、今後まだまだ使えるように、そのまま緑を保てるように御協力をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　また、久米川東小学校では、土曜講座ですか、ラグビー塾というのをやっています。小学生がラグビーの練習をしているんですが、ここのところの人気で、生徒、塾生が倍増していると聞いております。せっかくの芝生もあって、倍増しているんですから、あそこに、ラグビーはＨポールというらしいんですが、ゴール、終わった後のキックですね。ああいうのをつくっていただいて、うちはこういうのをやっているという、そういうのをぜひお願いしたいなと。つくれと言われれば、何かほかの方法でつくっても構いません、ただ設置させてくれさえすればですね。
　　サッカーも盛んにやっています。当然サッカーもラグビーも芝生のほうがいいというのは当たり前の話でございまして、久米川東小には、10日に日テレ・ベレーザの石清水さんもおいでになられるとお聞きしております。多分、指導もしてくださるんだろうと思います。日本代表の女性プレーヤーでございます。
やはり小さいころにプロの方とお会いできると、何か印象に残ったり、私もこれから続けようとか、思いはあると思います。ラグビーも、多分、中学に行ったらクラブはないんでしょうけれども、高校に入って花園を目指す人間も出てくるかもしれませんし、ぜひスポーツに力を入れていただきたいと思うところでございます。
　　そういうことをやっているよということであれば、東京都のオリンピック予算とか、森喜朗さん、会長も、ラグビーのためならと少しは活躍してくださるかもしれないので、そういうことをお願いしながら質問を終わりにさせていただきます。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、19番、石橋光明議員。
○19番（石橋光明議員）　今、熊木議員よりたすきを渡されましたので、安心してください、伝えておきます。
　　まず１点目、西武新宿線の連続立体交差事業に伴います鉄道高架下の活用についてです。
　　先般、政策総務委員会でも岩手県紫波町に伺いまして、遊んでいる土地をどう有効活用していくのかというところも勉強させていただきましたけれども、この質問に至ったのは、連続立体交差事業が完成するのは2024年、９年先ですよね。公共施設の再生計画の基本計画も、学校を中心に更新していくという市長の御答弁もあって、10年から15年先を見据えたときに本格化していくんじゃないかというお話もありました。そうすると、それなりに時間軸が似てきているということもありまして、15年先は我が市にとっては本当に大事な、将来を見据えた上で非常に大事な時を迎えるんじゃないかなと思います。
　　ただ、まだ先じゃないかという感もありますけれども、これは当然、相手があっての交渉になると思いますので、今からしっかりと準備をしていただきたいということと、東村山創生の観点からいきますと、この東村山駅周辺まちづくりを協議してきていただいた基本構想とか、御尽力いただいた方々がたくさんいらっしゃると思いますが、若い世代の方々にこの東村山市にたくさん住んでほしいというコンセプトも中にはありましたので、ぜひそういった方々の意見をしっかりと聞いていただきたいなと思いましたので、今回の２項目の質問、通告が非常にシンプルで、質問もシンプルになると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　　まず１点目です。高架下の活用の用途範囲を伺いたいと思います。鉄道会社側と我が市側、この両面についてお願いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　高架下の用途でございますけれども、高架下の利用につきましては、都市における道路と鉄道との連続立体化に関する要綱によりまして、都市計画事業施行者は、公共の用に供する施設で利益の伴わないものは、鉄道事業者の業務の運営に支障がない限り利用することができるとされております。
参考ではございますけれども、他の連続立体交差事業の高架下の活用事例といたしましては、御案内と思いますが、鉄道会社側では商業施設、保育施設や自転車駐輪場、自動車駐車場、都・市側では図書館、観光案内所、福祉施設や自転車駐輪場等の設置事例がございます。
○19番（石橋光明議員）　簡単に言うと、要するに市側は、利益云々という御答弁がありましたけれども、利益を生むような事業はできないという認識でよろしいんですかね。
○まちづくり部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、利益を生む事業につきましては都市側はできない。商業施設等については鉄道事業者側の役割分担という形になろうと思います。
○19番（石橋光明議員）　先ほど、一般的に市側は図書館とか観光案内所とか自転車駐輪場という参考事例と言われました。我が市がそのことをするかどうかは今後考えるんだと思うんですけれども、先般の自転車駐輪場の指定管理者の議案がありましたが、その議案の参考資料を見たところ、それなりに充足していますよね、自転車収容台数等、使われている方々の需要度というんですかね。今回の議案は全駐輪場じゃなかったんですけれども、そう考えると、我が市からすると、駐輪場はそれなりに充足しているので、自転車駐輪場ということはないですよね。
○まちづくり部長（野崎満君）　現状、充足しているという状況でございますけれども、当市の駐輪場につきましては、駅から離れているところがあったり、借地をしているところがございますので、可能性としては、利益が上がると判断した場合には鉄道事業者側で駐車場を経営するということもあり得るでしょうし、当市として、不足しているということであれば、高架下に駐輪場を設ける可能性はあると考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　思ったより入り口論は狭いんですね。何か市でもそういった、メーンは西武鉄道なんでしょうけれども、なるほど、ちょっとストーリーが崩れてしまいましたね。
　　②です。当市が活用可能な高架下の面積、割合、場所を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　連立事業の高架下のうち貸し付け可能となる面積は、高架下全体の面積から道路や鉄道事業者の業務に支障となる部分、桁下3.2メートル以下の部分などを除いた面積と規定されております。高架下の貸付可能面積の15％相当分につきましては、都・市側で利用ができるとなってございます。具体的な場所や面積につきましては、今後、東京都、西武鉄道、市と３者で検討し、調整していく予定であり、現時点では決まってございません。
連立に伴う高架下の利用可能面積は、現段階での概算になりますけれども、全体で約２万5,000平方メートル程度と見込んでおります。その全体面積に基づき市として推計いたしますと、15％の面積は3,700平方メートル程度となります。
　　なお、正確な面積につきましては、事業の終了段階で精査され、定まってくるものと理解してございます。現時点におきましては、高架下全体の面積のうち、鉄道事業者の業務に必要となる部分などが未定のため、貸し付けが可能となる面積、区域等は定まっていない状況でございます。
○19番（石橋光明議員）　高架下のイメージというと、ぱっと僕が思いつくのは吉祥寺駅周辺ですけれども、当然あそこは、駅の周りは商業施設で、隅っこのほうに駐車場とか駐輪場とかがあるので、そういう感じになるんですかね。
　　その15％は最終的にどこになるのかわかりませんけれども、先ほど都市側と言われましたが、ここは市が全部使えるのか、東京都も絡んでくるのかというのは確認させてください。
○まちづくり部長（野崎満君）　都市側と申しましたのは、東京都と東村山市、両方でございます。ただ、現実的には、東京都が利用することは、可能性としては少ないのではないかと考えておりますので、15％につきましては、現時点では市が使用すると想定してございます。
○19番（石橋光明議員）　③です。鉄道会社などとの具体的な今後の協議スケジュールについて伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　高架下の利用方針をまとめていくには、利用可能となる区域や面積のほか、用途地域や接道の状況なども勘案し、今後、東京都、西武鉄道など、関係者と調整していくこととなります。市といたしましても、公共施設の再編成という大きな課題もありますことから、全体を見通した検討が必要であると認識しておりますが、いずれにいたしましても、今後の事業の進捗に応じまして、東京都、西武鉄道と密に情報交換をしながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　今後具体的に検討していかれるんだと思うんですけれども、検討といっても、例えば駅周辺は西武鉄道が使って、市側としては、その中身に関しては口を挟めないのか。市の15％の部分は市が、要は西武鉄道からもう任されているので、それなりに自由にできるといった協議事項になっていくのか、または西武鉄道、東京都、東村山市の３者において、それなりにコンセプトを立てた上で、こういうふうに全体像をやっていきましょうという協議になっていくんでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　具体的な協議につきましてはこれからになりますけれども、今の御質問の趣旨で申し上げますと、３者全体でトータルとして完成図をイメージしながら協議していくことになろうと思いますし、市といたしましても、鉄道事業者が担当する部分につきましても、その地域がより活性化できる内容にしていただきたいと考えておりますので、そうした要望もしていきたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　きのうの土方議員の質問の中で、西武鉄道にも市長も言いたいことは言うということをおっしゃっておりましたので、これから具体的なコンセプトをつくっていくんでしょうけれども、お願いしたいと思います。
　　④です。今そういう状態なんですけれども、現状、当市において、この活用の内容の協議手法と協議状況はどうなっているのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　鉄道事業者との意思疎通を図る段階にあるということは、今まちづくり部長のほうから御答弁を差し上げたところでございますけれども、推測されます高架下の利用可能面積などもございますが、連続立体交差事業を進めている期間に、市として高架下の活用をどう考えていくかという準備も、やはり将来の詳細協議に向けて不可欠であると考えております。
まずは庁内の検討から進めておりまして、これまでも平成23年度に、全職員から高架下の活用について提案を募るための調査を実施しておりますが、事業が長期にわたることに伴います変化への対応も考慮して検討を進めることが必要ではないかと考えているところでございます。
　　したがいまして、現在は鉄道事業者との協議の準備段階で、当市にとってどのようなグランドデザインと申しますか、そのようなものを描いたらいいかというところで、必要な議論ですとか、社会情勢を加味した事前準備に取り組んでいるところでございます。
○19番（石橋光明議員）　23年に職員の方々からの提案をいただいたという御答弁でしたけれども、具体的にどういう提案があったんですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　先ほどまちづくり部長が、商業的な部分については鉄道事業者、それ以外は都市部分という話がありましたけれども、そういった考えをまず一切抜きにした、あくまでもどんなことが考えられるかというところでございますが、今まで話が出ていました駐輪場ですとか駐車場のほかに、保育園あるいは図書館ですとか、防火設備、農産物の直売所、あるいはテニスコート、フットサル、そういった感じのスポーツ施設、イベントのブースとか、あとは、スポーツ施設でもミニバスケですとかフットサル、ゲートボール、アスレチック、公園のドッグランとか介護施設等のもの、それから、駅近という立地条件があって、若者が楽しめる東村山ということで、ラーメン屋ですとか外食チェーンの喫茶店ですとか百貨店、あるいはガンダムカフェとか、そんなアイデアが出ているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　多岐にわたって提案されていますよね。ぜひそういう提案を花にしたい、実にしたいなという感じがしますけれども、冒頭、入り口論の狭いものにしか活用するのは難しいというお話でしたが、これは、決まり上、網かけ上、それを超えることは現実としては難しいんですかね、やはり。
○まちづくり部長（野崎満君）　先ほど申し上げた都・市側として利益を伴うものができないということにつきましては、その方向で進まざるを得ないだろうと考えておりますけれども、我々とすると、公共は公共、あるいは鉄道事業者は鉄道事業者ということではなくて、高架下一帯としてどのようにしていくか、そういったことを鉄道事業者とも共有しながら、それに向かって鉄道事業者とも協議を進めていきたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　続いて⑤です。そういう状態ではありますが、当市として高架下の活用はどんな構想があるのか伺いたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　連続立体交差事業におけます高架下の利活用につきましては、長年、鉄道で東西分断化されてきたまちを一体化し、活性化とにぎわいの形成を目指すことを大きなテーマとして掲げているところでございます。また、東村山市創生総合戦略に基づく地方創生や公共施設再生計画における公共施設の再編・再配置など、これらの問題の克服に向けた取り組みがやはり重要課題となっているところでございます。
　　こういった状況を踏まえまして、当市の高架下の活用の構想につきましては、東村山駅周辺まちづくり基本構想及びまちづくり基本計画において定められたテーマに、地方創生の視点や施設の複合化や多機能化、また民間活用によります公共施設の最適化といった公共施設再生の視点など、新たな視点を加えることで複数の市政の課題を同時に克服し、活力ある東村山へとバージョンアップさせられるものとなるよう進めてまいりたいと考えております。
○19番（石橋光明議員）　冒頭申し上げましたけれども、正確に言えば９年先の話ですが、今から準備が必要だと思うんです。先ほどグランドデザインと言われましたけれども、それを描くために、23年には職員の方々の御提案をいただいて、ああいう要素があるんじゃないかと。ただ、時間軸からいくと少し先なので、改めて庁内でも検討していかなきゃいけないと思いますし、まちづくり部だけではなくて、よく言われる全庁的でコンセプトを考えていただくとともに、我が市の将来を考える上で、当然、多種多様な方々の御意見をそこに傾注する、意見を取り入れていくということもあると思うんです。
私は、特に東村山創生のことを考えると、若い世代の方々に東村山市により多く移り住んでいただきたいということを考えると、前も一般質問等で提案させていただきましたが、若者世代、いわゆる青年世代、私は青年世代に入るかわかりませんけれども、それを取り入れていくというのは非常に重要なんじゃないかと思っています。
　　自分だけで考えていてもしようがないので、私と似たような年代の方々と、高架下の件ですとか公共施設再生計画の件ですとか、あと東村山創生の件を意見交換したときがあります。今後もそれはやっていきたいと思っているんですけれども、基本としたら、まちづくり基本計画の趣旨のビッグフレーム、大きな柱は揺るぎないんだと思います。こういった世代の方々の意見を聞く機会、高架下だけじゃないんだとは思いますけれども、そういう機会をぜひこの９年の最初のほうにつくっていただいて、やっていただきたいと思うんですが、そういった件に関してのお考えはありますか。
○経営政策部長（小林俊治君）　私ども、みんなで進めるまちづくり基本条例にありますように、市民参加というものはいろいろ出てきておりますし、この間、地方創生の総合戦略等を進める中で、人口分析等も含めた中で、やはり若い人の意見をなるべく集められる形で、今回の総合計画後期基本計画の中でも、若者会議ですとか、そういったものを行っています。
あるいは、先般、一般質問でもお答えしましたように、地方創生の先行型の事業といたしまして、若者というか、今までなかなか参加できなかったような、手法としてイングレスを使ったりとか、そういった形で若い人に好まれるまちづくりをしていかないと、今後なかなか難しいというところもありますので、これから方針等を定めていく場面においては、若い人たちの意見もなるべくもらえるような努力をしていきたいと考えております。
○19番（石橋光明議員）　次は⑥です。答弁が重なるのかもしれませんけれども、東村山創生の観点から構想として考えられないのか、改めて伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　地方創生の観点で申し上げれば、地方創生では「ひとづくり」が中心に考えられております。その「ひと」が「しごと」をつくって「まち」をつくるという流れが求められております。
例えば、若い人たちの起業を誘発する仕掛けづくりをすることで、そこから東村山発の新商品が生まれるという効果、その効果に誘発されて新たな波及効果が生まれる。そのような相乗効果によって、まちの活性化、人づくり、仕事づくりという循環が、まさに地方創生の考え方であると思っております。
　　また、第４次総合計画後期基本計画におきましても、「まちの価値の向上」を今後のまちづくりにおける視点の一つとして位置づけておりまして、都市基盤整備を重点に推進してまいりたいと考えておりますが、やはりハードだけではなく、ソフトの部分で地方創生に向けた仕掛けづくりも検討する必要があるものと認識しております。
そういったところから、高架下の活用につきましては、鉄道事業者や東京都の協議によるものの、やはりハードだけに頼らない、ソフトの部分で地方創生につながるものを今後見出すことも重要であると考えているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　こういった高架下の活用ですとか公共施設再生計画の件だとか、それを包含するような地方創生という観点の提案は、議員個人でこの一般質問という形で提案することはできるんですけれども、いろいろな方の意見を総合的に勘案してということを考えると、さっき言った職員の方々、また若い方々の意見、それと、これはちょっとひとり言ですが、我々議会としてこれを集中的に議論することがなかなかチャンスとしてない、個人では言えますけれども。
そういう意味で、これは行政側に言う話ではないんですけれども、政策研究会とか、そういったものを立ち上げて、我々議会として、行政にこういうコンセプトでやってほしいということを伝えられるチャンスも、今後は私個人としては必要になってくるんじゃないかと思います。
　　最後に市長にお伺いしたいんですけれども、今までの議論で、具体的な案というのは、今の時点ではなかなか難しいところではあると思うんですが、東村山駅が３極、３つの核の一つとして、これからの東村山市の将来を見据えた上で中心核になっていくんですかね、いずれにしても。
先般の総合戦略協議会の中でもいろいろなお話が出ていました。正確じゃないですけれども、焼き鳥のまちにしたらいいんじゃないかとか、いろいろありました。東村山駅に例えば新秋津駅から、３・４・27号線ができますので、直通バスを走らせて人が来られるまちにしたりとか、久米川駅から来たり、川越、新宿から来たり、そういうことで久米川周辺の商店街も相乗効果で活性化していく。
そういったことがあれば最高だなと思いますけれども、この地方創生、東村山創生という観点と、若者たちの意見をしっかり聞いていくことを進めていきたいということに関して、市長のお考えといいますか、思いを伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　高架下の活用につきましては、先ほど来、経営政策部長、またまちづくり部長からお答えさせていただいていますが、やはり大きな枠組みとして、鉄道事業者、それから東京都、そして東村山市が、それぞれ勝手に構想するということではなかなかうまくいかないのではないか。せっかくできた新たな公共空間というか、都市の空間を有効に活用していくためには、鉄道事業者と都と市で基本的なコンセプトを構築して、共有した中でどういう高架下を考えていくかということがやはり重要だろうと思っております。
　　そして、今回は高架下のみならず、大きな事業としては府中街道の整備も一緒に行われるわけですし、またタイミングとして、先ほど御指摘いただいているように、公共施設の再生時期にも重なってくるわけです。なので、場合によっては、どこかの公共施設を廃止して、高架下に入れ込むことによって、逆に市民サービスの向上を図ったり、より人のにぎわいを形成するということもあり得るのではないかと思います。
　　これから時間があるようでないというのは確かに御指摘のとおりでございますので、その辺は大きな枠組みをまずしっかり鉄道事業者とつくり上げつつ、我々としてはそこにどういったものを、事業者に対してこういうものをぜひお願いしたい、あるいは公共施設として、公共空間としてはどういうものを我々としては描いていくのか。そこには御指摘のように、これから東村山を担う若い方の御意見というのは最大限尊重した中で、やはり取り入れていく必要があると考えているところでございます。
　　まだ我々としても具体的に動きができているわけではありませんが、今後、西武鉄道、それから東京都と、そこは精力的に折衝していきたいと考えているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　続いて２番目、（仮称）緑化管理基金の創設と緑化ボランティアの推進というところです。
　　昨年の９月に、公共の緑の植生管理のあり方についての答申が緑化審議会の皆さんからいただきました。私の記憶の中で、ほかの審議会のものを含めて、これだけの内容で答申をいただいていないんじゃないかなと、中身を読ませていただいて、非常に細かいところまで書かれているなと思います。審議会委員でありました佐藤議員ですとか大塚議員、蜂屋議員、あと小松賢氏、この４名に非常に御努力いただいたんだと思います。
この件に関しては、昨年の６月に質問させていただきました。市民意識調査から見ても、東村山市のよさは何ですかというところに緑のことが必ず出てきます。いろいろな課題があると思うんですけれども、ここの管理をしっかりしていくことが、市民の満足度向上の一つにもなっていくんじゃないかと思います。私の思いとしたら、東村山というのは緑の管理、手入れがちゃんとできているなというまちのイメージにすることも大きなことだと思いますので、その点に関して、財政的な部分と市民の協力というところで質問したいと思っております。
　　まず植生管理ガイドライン、先ほど言った答申を踏まえてガイドラインを今後つくっていかれるんだと思いますけれども、この策定の計画を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　ただいま御質問にもございましたが、昨年９月に緑化審より御提言いただきました答申を踏まえまして、市内の豊かな緑を次の世代へ引き継ぐためには、まずは、公共の緑におきましてよりよい植生管理を行うための新たな取り組みとして、公共の緑の植生ガイドラインの策定を進めているところでございます。
　　この策定に先立ちまして平成26年度に、公共緑地、都市公園、街路樹、学校といった重立った公共の緑において、樹木の種別や植生状況といった緑の現状を把握するための植生基礎調査を行い、樹種や樹高、植栽位置等の情報の収集・整理を行いました。
　　今年度につきましては、この植生基礎調査結果をもとに詳細調査を実施しており、現在は、それぞれの緑の植生データを踏まえた機能や役割、立地環境、樹木の健康度等の分析を行っているところでございます。さらに、この分析結果を踏まえまして、それぞれの緑に応じた目指すべき姿や管理手法等の検討を進め、計画的、効率的な植生管理を行うための指針として、公共の緑の植生管理のガイドラインを今年度末を目途に策定してまいりたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　この答申を踏まえて基本にやられるんだと思うんですけれども、中身を見させていただくと、厳しい御意見もありました。強剪定されているとか、いろいろなことがありました。この答申を踏まえて管理していくと、それなりに樹木によってチェックしなきゃいけないとか、計画をしっかり立てていかなきゃいけないとか、手を入れていかなきゃいけないとかということをこの内容を踏まえてやると、金額はわかりませんけれども、それ相当のお金がかかるんじゃないかと思います。
　　昨年の質問のときに、１年間でどのくらい緑化の維持管理にお金がかかっているかというと、1,000万円、毎年かかっているとお聞きしました。プラス、これだけの事業をしていくと、人材といいますか、組織体制のことも重要だと載っておりました。予算の確保と専門知識を持った職員の育成ですとか、ボランティア管理組織の編成だとか、そういったところにも非常に力点を置かれて答申がなされておりましたけれども、その中の一つのお金の件です。
昨年６月に基金の活用を提案しました。今ある保全基金という観点でそのときはしたんですけれども、それを含めて、新たな基金を創設するというのも含めて提案しましたが、その後の検討状況を伺いたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　御提案をいただきました基金活用につきましては、厳しい財政状況の中、先ほど申しました公共の緑の植生管理のガイドラインに基づく計画的な管理を行うために必要な臨時的経費の財源ですとか、さらに緑の維持管理経費の平準化を図るための有効な策であると捉えております。
現在取り組んでおります公共の緑の植生管理のガイドラインの策定により、それぞれの緑に応じた目標に向け、効果的な管理手法の採用や個別の管理計画立案等により、今後想定される維持管理経費等の試算につなげてまいりたいと考えております。これらを踏まえまして、どのような活用方法が効果的であるか、基金の創設や条例改正を含め、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　有効な施策としての御答弁がありましたが、財政当局に伺いたいんですけれども、そういう提案をしておきながらこういうことを言うのも変ですが、要はこれの財源がないわけですよね、入ってくる部分が。コミュニティバス基金だとかというのは財源がありますけれども、多分その年によってでこぼこがあるんだと思います。
そういう性格上、１年間では1,000万円ですけれども、次の年は3,000万円かかりますとか、500万円で済みますとか、それはないのかな。そういうことを踏まえると、この基金というのは、基金の考え方からすると有効的なのかどうなのかということを財政的の目から見た場合に、どういう見解をお持ちか伺いたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　緑といっても、いろいろなレベルがあろうかと思います。まず基金のほうからお話しさせていただきますと、地方自治法におきまして、地方自治体は特定の目的のために財産を維持管理するための資金を基金に積み立てることができるとうたわれております。今、緑の保全といいましても、いろいろな話があろうかと思います。
低木の枝おろしですとか、雑草を取り除くとか、そういった通常の維持管理につきましては、やはり財政面から考えますと、財政運営上、毎年の経費でそれを維持していくものが、いわゆる通常の歳入によって歳出していくという形が適正なのではないかと考えております。
　　一方で、おっしゃるように、緑の保全といいましても、大木の管理ですとか、計画的な将来的な一定の整備については、多大な資金を投入しないとなかなかそこが実現できないというところもありますので、それについては、手法としてはいろいろあろうかと思いますが、一定の基金を一つの財源として活用していくという考え方もあろうかと思います。
　　そういった面で、なかなか厳しい財政運営が続いておりますが、まちづくり部長が先ほど来答弁しておりますが、公共の緑の管理のガイドラインに基づいて、計画的な管理について、これが可能となるように、財政負担の平準化など、その手法については基金のあり方、具体的に申しますと、現在あります基金の目的の条例の改正で済むのか、あるいは新たな基金を創設せざるを得ないのか、また他の財源手当てがあるのか、それらも含めまして検討してまいりたいと考えております。
○19番（石橋光明議員）　ぜひ進めていただきたいと思っております、財源確保のために。
　　最後です。緑化管理のボランティア活動が、熊野公園ですとか稲荷公園ですとか、いろいろなところで活発化されておりますけれども、この市民との協働は今後も推進していく予定なのか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　これまでも多くのボランティアの方に活動していただいており、地域の公園の清掃ですとか花壇の整備など、さまざまな活動で公園の維持管理に御協力をいただいております。特に熊野公園や恩多稲荷公園につきましては、公園の維持管理だけでなくて、公園に親しんでもらうためのイベントの実施や、よりよい公園利用に向けての御提案をいただくなど、積極的に活動していただいております。
　　また、萩山第二児童遊園では、周辺自治会を中心に50名以上の方が参加し、公園の草刈りや低木の手入れなど、公園の維持管理作業に御協力をいただきました。身近な公園が憩いの場として利用しやすくなるように、今後も取り組みを行っていきたいとの御提案もいただいたところでございます。
　　活動いただく場所や人数などによりボランティア活動の内容は異なりますけれども、今後も地域の皆様との協働を推進し、魅力ある公園づくりを行ってまいりたいと考えてございます。
○19番（石橋光明議員）　先般、萩山１丁目にありますどんぐり公園の地元の自治会長が声かけして、剪定作業に私も参加させていただきました。非常にいい取り組みだと思います。ただ、そこにどうしても職員の方が来られます。私はやってほしいんですよ、これ。これを推進していくと職員の方が、例えば土日、土日で行かなきゃいけないとかということを考えると、やはり人材の登用、人材育成ですとか職員体制というのは非常に大事になってくると思います、本当にこの答申のとおりに管理していくと。そこが私としては非常に心配なんですけれども、そういった点で今後の考え方を伺いたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　職員体制ということで申し上げると、かなり厳しい状況にあるのは、率直に言って事実でございます。ただ、これはみどりと公園課だけに限ったことではなくて、全庁的に組織としてかなり厳しい状況があるということと、定数をふやすことができないという当市の状況もございますので、当面は、現在の組織体制の中でどう効率的、効果的に活動できるか考えていく必要があるんだろうと考えています。
　　そのためにはやはり、今、みどりと公園課だけについて申し上げますと、市民の方からの苦情対応、剪定ですとか草刈りですとか、そういったところに職員が行って、みずから作業するという状況もございますので、所管といたしますと、そうしたところを職員の手から離して、職員が、例えばボランティア活動の核となる方の発掘をするですとか、計画策定をするとか、そういった作業ができる体制をどうつくっていくかということが大きな課題だと考えてございますので、それに向けて、その解決方法を検討しているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　最後です。市長に伺いたいんですけれども、組織マネジメントとしても、この管理をしていく上では非常にお金もかかるし、人員も必要だと思いますが、今後の、私の質問の趣旨をとって、最後、お答えいただければと思います。
○市長（渡部尚君）　御指摘のとおり、公共の緑の植生管理ガイドラインが策定されて、それの趣旨にのっとって適正に、樹種あるいは生育状況、公園緑地、街路樹等々に応じた管理をするとなると、現状の市で持っている緑化のための予算規模では、到底足りないであろうとは考えています。
ただ、毎年増額を図っていくということもなかなか厳しい部分もあって、多少財政的に余力のあるときに基金を積み上げて、相手も植物で、生き物ですから、できるだけタイミングよく管理していかないと、あっという間に伸び放題になってしまったりということもあるので、御指摘の趣旨も踏まえつつ、今後の植生管理のガイドラインの策定とあわせて、それを担保できる財政的な裏づけをどうつくっていくかということは、今後、庁内でも検討していきたいと考えております。
　　それから、人の問題は昨日の防災のほうとも同じでありまして、市民との協働が進んで、市民の皆さんがいろいろな面で活躍をいただいて、当然、協働ですから、こちらが伺わないわけにはいかないわけです。そうなると、担当所管の職員の負担というのは、これもやはりどんどんふえていかざるを得ないことになりますので、公園の場面についても御指摘のように、熊野公園、それから徐々に今は恩多稲荷公園でもいろいろな活動が活発化して、先日、私も初めてイベントに参加させていただきましたけれども、市民の皆さんと現場の職員が非常にいい関係を築いているなと実感しました。
　　いろいろな公園がそういう形で動き始めてくると、これもやはり担当所管だけでは到底対応し得ない部分があります。先ほどまちづくり部長のほうからお答えしたように、できるだけアウトソーシングできる部分についてはアウトソーシングを─当然それも経費がかかることにはなりますが―して、公務員としての職員は、市民との協働の部分とか、あるいは計画・政策立案というところにシフトしていかないと、あっちもこっちもというのはなかなか厳しいというのは、事実としてあるかなと思っています。
ただ、アウトソーシングをする場合の受け手の育成というのがなかなか、いわゆる包括管理委託みたいなことがどこまでできるのかということを、まだこれは研究・検討段階ということなので、きょうの御指摘も踏まえつつ、基本的にはアウトソーシングできるところはさせていただいて、そのことで余力を満たされたところで、今後の緑の適正管理、市民との協働というところに力点を少しずつ置いていけるように努力していきたいと考えているところでございます。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、20番、伊藤真一議員。
○20番（伊藤真一議員）　通告しました２つのうち、１番の街路灯の一括ＬＥＤ化についてから質問させていただきます。これは、今、市長がおっしゃったように、緑のアウトソーシングではなくて、いわば街路灯のアウトソーシングといった話に展開していくのかなと思っております。
防犯街路灯のＬＥＤ化につきましては、私、議会で３回目でございまして、21年９月に、もう６年前になりますけれども、当時「グリーンニューディール」という言葉がはやりまして、いわゆる蛍光灯１本３万円ぐらいするようなＬＥＤ照明の価格の時代でございました。そういうのはまだまだ将来のことという時期に質問させていただいておりました。
当時、その翌年だったと思いますけれども、美住町１丁目に市内第１号のＬＥＤ防犯街路灯を設置していただいたことを記憶しております。当時、所管部長は、私の質問に対しまして、国、東京都の財政的な支援があるのか、あるいはＬＥＤ照明の精度、そして技術的な課題やさまざまな研究の必要があるということ、これは24年12月だったんですが、２回目の質問のときに御答弁をいただいております。
　　ことしの３月に我が会派の駒崎高行議員が同趣旨の質問をされまして、そのとき市長は、ＥＳＣＯ事業というものがありますということで触れられております。このＥＳＣＯ事業でございますけれども、市長がおっしゃったのは、公共施設再生計画基本計画の検討協議会でも、このＥＳＣＯ事業については、基本的には施設、いわゆる箱物に対してということではあるが、街路灯事業にも応用できないかということで検討を進めているという御答弁をいただいたところであります。
　　折しもＣＯＰ21がパリで開催されておりまして、温室効果ガスの削減、いわゆる省エネルギーは地球的規模な課題であります。地球温暖化対策、そして我が市の財政負担の軽減の観点から、私、平成21年、24年とＬＥＤの防犯街路灯について質問させていただいておりますけれども、その当初質問からの経過、そして先行自治体の状況を踏まえて、街路灯の一括ＬＥＤ化について展望をお聞きしたいと思います。
　　質問に入らせていただきます。平成24年12月の一般質問との対比でお尋ねしたいんですが、当時、所管部長から、年間1,308万円程度の財政効果があるということで答弁いただきましたけれども、その後、電気料金の値上げがあったり、ＬＥＤ照明器具の普及によってコストダウンが一定程度行われていると思いますので、そういった変動要因を踏まえて、現行での再試算の結果をお聞きしたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　平成24年12月定例会で答弁したリース方式によるＬＥＤ化による効果額1,308万円につきましては、電気料金、リース料金、修繕等維持補修費、人件費のそれぞれの影響額を踏まえたものでありますが、市内に設置してあります蛍光灯タイプの防犯街路灯について、照度や契約形態の違いにより分類が困難なため、電気料金については20ワット２灯タイプとして、リース料金については、おおむね設置数が同等であった先行自治体、茂原市の実績を用いて試算したものでありますので、同様の条件で再試算いたしますと、概算額になりますが、約1,500万円の効果額としたところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　約200万円ほど年間でコストダウンが図れるという、200万円ほどコストダウンの額がふえるという意味だと思いますが、その変動要因ですね。東京電力の電気料金は平成24年９月に平均で8.46％の値上げが行われておりますけれども、今おっしゃっていただいた年間約200万円という前回の御答弁から変化した部分の要因について、概略を御説明いただきたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　200万円の効果額の増の要因でございますけれども、主に修繕費でございます。これは、決算額が出ておりますので、街路灯の支柱の取りかえとか、そういったものの影響と捉えておりまして、この修繕費につきましては毎年度増減する形になろうかと思います。
そして電気料金につきましては、原油価格や為替相場等の影響によりまして燃料調整費の増減はございますが、試算の際に参考といたしました基本価格の改定はございませんので、そうしたところで同等という計算をしております。
さらに、灯具の価格の下落があるんですが、この影響について、ただいま申し上げた試算の中には考慮してございませんので、一番の影響は、灯具の価格の影響が効果額として反映される、実際にはそうなるのではないかと想定しております。
○20番（伊藤真一議員）　ということは灯具の価格、冒頭申し上げましたように、蛍光灯１本３万円の時代、あるいはそれ以降、３年後に質問しているわけですから。ただ、少しずつ安くなっていますし、また家庭にも普及してきているということで、今後は、国の方針としても、一部報道によると、蛍光灯の生産はもう中止するんだという話もありますので、今おっしゃった御答弁、200万円のコストダウンの拡大という部分は、さらに大きくなってくるのかなと思います。
　　そこで次に、リース方式を採用している先行自治体についてお聞きしたいと思います。これまでリース方式で街路灯の一括ＬＥＤ化を実施した主な都市には、どのようなまちがありますでしょうか。特に首都圏や関西圏など、大都市周辺の住宅都市について注目をしております。
○まちづくり部長（野崎満君）　リース方式による街路灯の一括ＬＥＤ化を実施している、まず首都圏の自治体でございますけれども、全てを把握しているわけではございませんが、千葉県松戸市や茂原市を初めとして、千葉県、埼玉県、神奈川県内で導入している自治体が多くあることを確認してございます。また、東京都の多摩地域におきましては、現在事業化中のものを含めまして、東大和市、あきる野市、武蔵村山市等で実施していると伺ってございます。
○20番（伊藤真一議員）　東大和市もということで、近隣にも大分ＬＥＤの街灯が普及してきていることが情報として入ってきておりますけれども、この主な自治体の実施によって得られている財政効果を把握しておられれば、具体的な効果額をお聞きしたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　各自治体が公表されている効果につきましては、各自治体の実施内容が異なっていることや試算根拠が明確でないことなどから単純な比較はできませんが、多摩地域で実施されている自治体から公表されている内容をもとに、年間の財政効果額として試算いたしますと、東大和市につきましては年間で約400万円の財政効果。内訳といたしますと、電気使用料が約3,000万円の減、修繕等維持補修費、約1,300万円の減、これに対してリース料が約3,900万円、この差し引き400万円ということでございます。
あきる野市につきましては、年間で約1,500万円の財政効果。同じく電気使用料は約3,900万円の減、修繕等維持補修費、約1,000万円の減、リース料、約3,400万円。武蔵村山市につきましては、年間で約1,150万円の財政効果。電気使用料、約750万円の減、修繕等、約1,400万円の減、リース料、約1,000万円とのことでございました。
○20番（伊藤真一議員）　各市で大きな効果が出ていることが実証されているということでありますけれども、実は、24年９月に私が質問した千葉県茂原市の例について、その後、正式に議会で質問させていただいたわけではありませんが、これを実施するには、我が市としては所在地が、茂原市などは大都市圏より郊外に位置していて、一括施工となると難易度が高いと。いわゆる市内は道路の交通量が多くて、一括工事となると、茂原市などの郊外のまちに比べると費用負担が大きいのでというお話をお聞きしました。
この点、事実であれば、現在の状況とどのような変化、変動があったのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　先行自治体ですとか、これまでの検討の中で、施工期間を短期間で行うことで、より効果が大きくなる可能性があることが判明しております。そうした中で、交通量のほか、道路沿道の土地利用状況や人口などの違いによって、防犯街路灯取りかえを行う際の実質的な施工効率が異なることが想定されるものでございまして、茂原市と比較いたしますと、当市のほうが施工期間が長くなると想定できますことから、実際に導入する際には、当市や近隣市の実情を十分に踏まえた上で検討する必要があるだろうと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　ところが、東大和市がやるとなると、お隣ですから道路もつながっていますし、まちづくりの観点からすると、いわば一体的なイメージを私なんかは持つわけです。そうなってくると、茂原市を参考にするというより、東大和でどうなのかということが非常に気になるところなんです。
　　そこでお伺いしたいんですけれども、東大和市のリース方式による街路灯の一括ＬＥＤ化について、その詳細をヒアリングしておられれば、お聞きしたいと思います。コスト削減の見通しとか初期投資額とか工事期間など、具体的なところを教えていただきたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　東大和市に確認させていただきましたところ、先ほど申し上げましたように、電気使用料プラス修繕費等からリース料金を差し引いた効果額として、400万円の減ということがございました。そのほかに初期投資といたしまして、事前調査として約860万円の費用がかかっているということでございます。
　　また、事業化に向けたスケジュールでございますが、ことし27年７月から10月までが事前調査、12月から来年の１月末まで、約２カ月間で工事を実施して、28年３月１日より切りかえを行う予定と伺ってございます。
○20番（伊藤真一議員）　東大和のリース方式については理解いたしました。
　　一方、ＥＳＣＯ事業方式というものを西東京市が同じく本年度導入に向けて動いているという情報を得ております。このＥＳＣＯ方式というのは、省エネルギーのために診断とか設備設計、施工、維持管理補修、あるいは事業資金の提供など、そういったものを一括して顧客である地方自治体に提供して、省エネルギー効果を保証するといった事業と聞いております。
これについては、冒頭言いましたように、市長も関心を持たれて、研究を進められたいということでございましたけれども、このＥＳＣＯ方式でございますが、リース方式との事業内容の違いについてお聞きしたいと思います。
　　まず、既設のＬＥＤ街路灯の維持管理についての取り扱いがどう違うのかお聞きします。
○まちづくり部長（野崎満君）　ＥＳＣＯ事業またはリース事業実施前にＬＥＤ化された市保有の既存の街路灯の維持管理につきましても、ＥＳＣＯ事業、リース方式ともに、契約の仕方によっては、新規にＬＥＤ化した街路灯とあわせて事業者による維持管理とすることが可能であると考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　次に、事業を開始した後で、例えば開発が行われた地域において街路灯が新設された場合の扱いについて、どうなるのでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　新たに導入したＬＥＤ街路灯につきましても同様で、ＥＳＣＯ、リースともに、契約の仕方によって可能ではないかと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　再質問でございますが、ちなみに東大和市は、その後設置したものについても管理する計画になっていますでしょうか。御存じでなければ、これはよそのまちのことですから結構でございますけれども、わかりましたら教えていただければと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　そこのところは把握してございません。
○20番（伊藤真一議員）　リースあるいはＥＳＣＯについても、そのあたりも含めて研究する必要があるのかなと思います。その後、10年、15年と、寿命の長い照明器具といっても、やはり一定の維持管理を必要としてくる場合もあると思うんですが、これについては市が行うものなんでしょうか、それとも事業者が一括してやってくれるものなのか確認します。
○まちづくり部長（野崎満君）　先ほど議員からもございましたけれども、一般的にＥＳＣＯ事業では、設備の調査、設計、施工のほか、保守、維持管理までをＥＳＣＯサービス事業者が包括的に行うことになりますので、ＥＳＣＯ事業で新たにＬＥＤ化する街路灯の維持管理はＥＳＣＯサービス事業者が行うことになります。
　　また、リース方式の場合につきましても、リース事業者が工事業者や機器メーカーと連携することで、リースの枠組みの中で事業者による維持管理も可能ではないかと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　次の質問ですが、そこのところで気になるのは、地元電気工事事業者の事業参入について、この２つの方式はどのような影響を及ぼすのか。なるべく地元の事業者にもこの事業に参画していただきたいと考えるところですが、その点についてお尋ねいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　ＥＳＣＯ、リースの双方とも、事業の募集項目に地元事業者活用の視点を盛り込むことによりまして、事業のスキームにおける地元事業者の参入可能性を確保することは可能と考えてございます。その上で、ＥＳＣＯまたはリース事業者が、地元業者と工事期間や工事内容、経費などの実現性についてヒアリング等を重ねてまいりまして、業者間の合意が得られれば参入を実現するという運びになると考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　世界的規模で、ＣＯＰ21でありますけれども、地球温暖化対策が進められていき、技術革新によって徐々にＬＥＤ化していくということであれば、地元の事業者がこれからどういうふうに商売されていくのか非常に気になるところでございます。市役所の管理している公共施設もそうですし、また街路灯も非常に大きな規模のものでございますので、地元事業者とそのあたりにつきましてはよく連携していく必要があるのかなと思います。
　　次に、ＬＥＤ化に関する環境省などの補助金について確認させていただきます。
○まちづくり部長（野崎満君）　環境対策関連の補助金につきましては、その性質上、補助の対象が事業の先導性、先駆性などにより年度ごとに変わってしまう場合が多くございますので、平成27年度現在の状況でお答え申し上げます。
ＥＳＣＯ、リース双方とも、街路灯のＬＥＤ照明導入促進につきまして、環境省が主導しております二酸化炭素の排出抑制対策に対する補助金制度がございます。こちらにつきましては、ＥＳＣＯ、リースともに、自治体ではなく、事業者が国へ代表申請し、補助金の交付を受けまして、その後、効果額をサービス料または賃借料に反映し、活用していくという内容でございます。
○20番（伊藤真一議員）　国の補助金を活用していくことは非常に重要なポイントでございますので、情報をしっかりとっていただいて、活用できる補助金はしっかりと活用していくということでお願いしたいと思います。
　　次に、西東京市のことについてお聞きしたいと思います。西東京市のＥＳＣＯ方式による防犯街路灯等のＬＥＤ化につきまして、詳細を聞いておられれば御答弁いただきたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　西東京市にヒアリングをさせていただきました結果、経費削減見込み額は10年間で１億6,600万円、電気料と修繕料で年間約1,660万円を見込んでいるとのことであり、またＣＯ２削減見込みとしては10年間で10万1,700トン、年間で１万170トン、これは森林の直径でいうと3.7キロということでございますけれども、それを見込んでいるということでございました。ＬＥＤ化の工事は、１万1,500灯を９月から12月の３カ月間で行ったということでございます。
　　なお、初期投資費用につきましては、契約期間の10年間で平準化され、事業費に組み込まれるとのことでございます。
○20番（伊藤真一議員）　今の御説明では、初期投資費用は、とりあえず初年度に一定程度の額を用意する必要がないということになりますでしょうか。その点と、リースに関して、東大和の場合は調査費用というのをおっしゃったと思います。この調査費用と初期投資費用としての当初まとまった額、この２つにつきまして確認させてください。
○まちづくり部長（野崎満君）　一般的に初期投資につきまして、リースにつきましては、調査費用は別途に先行して実施をして、設置工事費を後年度に平準化するというスキームと伺っております。一方でＥＳＣＯ事業については、調査費と工事費込みで10年間で平準化すると伺っているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　ということは、当初費用、まとまったお金がなくてもできちゃうというイメージかと思います。これはすごいと思いますけれども、ＥＳＣＯ事業方式で我が市が導入した場合、財政効果の試算をお聞きします。
○まちづくり部長（野崎満君）　仮に導入した場合には、事業者により現場調査が実施され、支柱の劣化状況による支柱整備費用の算出や、現場に必要なＬＥＤ灯の種類の選定、それによる設置工事費や電気料金の算出等がなされた上で財政効果が算定されます。
現時点におきましては、この現場調査を行ってございませんので、西東京市の試算結果から両市の灯具の数により単純比較いたしますと、西東京市の灯具が１万1,500灯で、当市は7,000灯強でございまして、西東京市は年間1,660万円の財政効果と伺っておりますので、単純比較で1,000万円程度の財政効果と試算されるところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　初期投資費用が要らなくて、いわゆる正味、ネットのところで1,000万円の財政効果があるということであれば、もう考える必要がないというか、やらない手はないという感じがするんですが、あえて課題があるとしたら、どういうことになりますでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　課題といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、地元事業者の参入が100％確保されているわけではないので、そうしたことも総合的に考える必要があるのではないかと考えてございます。また、近隣市にＥＳＣＯ事業を実施している自治体もふえてまいりましたので、そうしたところの状況を精査し、整理していきたいと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　今、近隣市とおっしゃいました。東久留米市もＥＳＣＯ事業とリース方式の両面から検討しているという情報を得ております。両市で仮にこれを実施するとなった場合、どんな効果が得られるか、いわゆるスケールメリットだと思いますが、一方でどのような課題があるのか確認させてください。
○まちづくり部長（野崎満君）　隣接自治体との広域実施ということでございますけれども、率直に申し上げまして、これまで街路灯の広域実施ということは想定しておりませんでしたので、現時点で考えられる広域による効果と課題でございますが、まず効果といたしましては、ＥＳＣＯ事業の中でスケールメリットが得られるものとしては、コールセンター経費などがあるのではと考えます。
　　一方、課題といたしましては、各自治体間や事業者を交えての調整が多くの場面で必要と考えられますので、そのことによる機動性の問題や、地元事業者を活用した場合の各自治体地元事業者間での役割や仕事分担などでの公平性をどう確保するか、そういったことが課題になるのではないかと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　②です。今おっしゃっていただいた課題が克服できたとしたら、隣接自治体と共同管理でやっていくことが望ましいと考えますが、御見解を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　当市の公共施設再生計画でも掲げております取り組み方策でございますけれども、いわゆる箱物では、市民がエリアを限定せずに、広域的に共通利用する機能を共有化する際に非常に有効な場合があると考えます。
しかしながら、ＥＳＣＯ事業やリース方式による防犯街路灯のＬＥＤ化を広域的に実施する場合の課題は、先ほど述べたとおりでございますけれども、これを解決するためには、近隣自治体と時間をかけて実施の可能性を検討する必要があります。
ＥＳＣＯ事業やリース方式による防犯街路灯のＬＥＤ化では、ＬＥＤ化をしたら、すぐその効果が出るものでございますので、時間をかければかけるだけ削減効果が後ろ倒しとなり、広域実施の効果を打ち消す懸念もございますので、現時点では、防犯街路灯の一括ＬＥＤ化をする場合でも、当市単独での実施を想定しているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　おっしゃったように、早く始めたほうが財政効果が高いということでございますので、業者の問題など悩ましいところもございますが、前倒しで御検討いただきたい課題かなと思います。
　　あと、市内の私道につきまして、関連してお尋ねしたいと思います。行きどまりの私道などはやむを得ないと思うんですけれども、一見して公道と変わらないように使っている私道が、例えば久米川駅の南口あたりにもまだ残っているわけでございます。こういったところについては、市によっては、公道と同様に扱って、市で管理しているところもございます。利用実態に合わせた考え方もそろそろ必要なのではないかと思いますが、御見解を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　先進自治体の中には、自治会が管理する街路灯についても、所有権を自治体に移した上で、自治体管理の街路灯と一括してリースやＥＳＣＯ事業によるＬＥＤ化を図っているところもあると伺ってございます。また、所有は自治会であることから、自治体の補助制度の活用によってＬＥＤ化を促している例もございます。
　　いずれにいたしましても、自治会街路灯の適切な維持をどうしていくか、当市にとって重要な課題でございますので、当市で既に行っている補助制度の今後も含めまして、担当所管であります環境安全部とも連携して研究を進めてまいりたいと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　ＬＥＤ化に合わせて、この問題もよく検討していただきたいと思います。
　　最後に市長にお尋ねしますが、街路灯のＬＥＤ化全般につきまして御見解をお聞きいたします。
○市長（渡部尚君）　先ほど来、まちづくり部長が答弁させていただいていますけれども、当市の防犯街路灯を初めとしたＬＥＤ化については、安全面、そして財政面からも検討してまいりました。各年度ごと、予算の範囲内でＬＥＤ化できるところをＬＥＤ化しているというのが現状でございます。一斉にということになると、これは再三にわたって御答弁させていただいているように、現実的には巨額の初期投資が必要になることから、難しいということであります。
そこで、御提案のありましたリース方式やＥＳＣＯ事業を庁内的にはこれまで研究・検討してきたわけでございまして、私どもとしても、地球温暖化防止、それから省エネルギー化の推進、それとトータルコストを抑制するということを考えますと、単年度で一斉にＬＥＤ化をしていくことが望ましいことは承知していて、その中でリース方式やＥＳＣＯ事業が長期的な財政負担の軽減にもつながると考えている次第でございます。
　　先ほど来、御指摘いただいていますように、全国的あるいは近隣市を含めて、リース方式ないしＥＳＣＯ事業による防犯街路灯の一括ＬＥＤ化を進めている自治体がふえてきているわけでありまして、こうした状況を踏まえて、当市としても事業について取り組んでいかなければならない時期に来ていると思ってございます。
　　ただ、再三御答弁させていただいていますし、伊藤議員からも御指摘があったように、リース方式にしてもＥＳＣＯ事業方式にしても、これは元請がそれなりの大きな会社で、要するに、かなりの資産を持っている元請事業者がかまないと成り立たない仕組みでございまして、必ずしもその下請として地元事業者が参入できるかどうかということについては、保証の限りではないということであります。
そうなると、場合によっては、市内の街路灯全ての今後の管理等が市外事業者になってしまうというリスクがあって、球切れ、あるいは緊急時になかなか対応がしづらいということも懸念されるわけですし、これから地方創生に向かってというところで、市内事業者を全て市の街路事業から排除する形というのは、私としてはやはりいかがなものかというところで、非常に苦慮しているというのが実情でございます。こうした課題をどう整理していくかということをもう少し検討・研究させていただいて、一歩でも前に進められるように努力していきたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　メリット、デメリット、そして課題も大分明確になってきたように受けとめました。それらをきちんと克服・整理していただきながら、よりよい方向を目指していきたいと思います。これについては改めて質問の機会を持てればいいと思いますので、御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　　次に、国有地、都有地の活用について、地元自治体としてどう考えるかについてお聞きします。
　　市長は、３期目の選挙公約に「さらに安全で便利なまちへ、バージョンアップ！」とされまして、市役所周辺整備の将来構想の策定を掲げられております。一方で、地元サッカー協会の皆さんから、地元で随一である経済産業省研修センターのグラウンドが、財政再建を目的として売却されるのではないかという不安を感じられているというお話を聞きました。
これら東京都あるいは国が所有している土地の動向というのは、まちづくりにとっても極めて重要な要素であると考えております。いわゆる権原に配慮しつつも、時期を失うことなく、自治体として必要な対応が求められますけれども、そのあたりについてお聞きしたいと思います。
亡くなられた熊木令次市長が中央公園を具現化されたということもございます。国あるいは都有地というものを市民にとって納得あるものにしていただきたいという気持ちから、市長のお考えをお聞きするものであります。
　　初めに、市長公約である市役所等建てかえを視野に入れた市センター地区構想についてお伺いします。これは設置規程がございます。市センター地区整備構想策定委員会というのは現在どのような活動をしているかお尋ねします。
○経営政策部長（小林俊治君）　市センター地区整備構想策定委員会につきましては、平成５年６月に設置されまして、平成５年度から６年度の間、市センター地区を検討するため適宜開催されておりましたが、平成７年度におきまして、市として当時の喫緊の課題でございました市庁舎の応急・劣化対策、公共施設整備基金の特定目的化及び積み立ての推進、東側地整備のための検討に注力するため、市センター地区構想の検討を中断したという経過がございます。したがいまして、平成７年以降、同委員会は開催されておりません。
○20番（伊藤真一議員）　平成５年、６年というのはかなり前です。20年以上前ですけれども、その後、北庁舎の耐震化が行われたり、市民センターが設置されたり、いろいろな動きがありましたが、その段階でもこの規定に基づく委員会は開かれていなかったということでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　この委員会としては、その後は開かれておりません。
○20番（伊藤真一議員）　ということは、この委員会あるいは設置規定はもう有名無実な状態という感じがします。設置規程については改めて、今後に向けては廃止、改正あるいは新規設置ということが必要になると思いますが、御見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　御案内のとおり、市のセンター地区といいますか、北側の公共施設ゾーンにつきまして、これから大きな市の課題になっていくかと思います。そういった意味で、やはり同様の協議・検討する場が必要かと思います。この委員会の規定を変えてやっていくのか、あるいは新たな組織を立ち上げてこの規定を廃止していくのかというところにつきましては、今後検討してまいりたいと考えております。
○20番（伊藤真一議員）　図書館北側の公共施設ゾーンとして位置づけられた区画の将来構想について、権原を持っている東京都とは現在までどのようなやりとりがなされているのか確認させてください。
○経営政策部長（小林俊治君）　以前も御答弁させていただきましたが、平成22年に東京都より市センター地区の位置づけについての照会がございましたが、その後につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、センター地区の整備構想策定委員会で特段の議論等を行っていないところから、東京都とは個別に協議は行っていないところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　この公共施設ゾーン、いわゆる図書館、消防署の北側ですが、拡幅予定の都道、いわゆる府中街道とは接続しておりませんで、このままでは市の主要施設の設置に不便が想定されます。道路計画の構想があるかどうか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　御指摘の場所につきましては、現状ではメーンの接道が東側の市役所通りでございまして、この道路づけを前提とした活用になる地区でございます。
しかしながら、この地区の土地利用の内容によりましては、建築物を建築する際の要件の一つとして、あるいは街区構成の必要性などから、道路整備が求められることも考えられます。したがいまして、将来、土地利用の方向性が明らかになってくることで、道路を初めインフラ整備について検討を深めてまいりたいと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　市長が委員長を務められた、市議会での本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会がございます。これは平成14年だったと思いますが、その委員会において意見集約した東京都への要望事項があります。13年を経過してこれが、具体化はしていないのかもしれませんが、どのように扱われているのか確認させてください。
○経営政策部長（小林俊治君）　本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会の調査報告書に記載されております東京都への要望事項につきましては10項目ございまして、まず１つ目に基本的なコンセプト、２つ目として土地利用計画、３つ目として道路計画、４つ目として公共施設、５つ目として住宅・景観・コミュニティー、６つ目として公園・緑化・環境、７つ目といたしまして防災・防犯、８つ目として情報化、９つ目として事業系・商業系・文化施設、10番目といたしまして事業手法の10項目について取りまとめられたものでございます。
　　これらにつきましては、本町地区プロジェクト事業が進展したことに伴いまして、一定の具現化が図られたものと認識しておりますが、４つ目の公共施設につきましては、土地利用計画において公共施設ゾーンと位置づけられたまま、本町地区プロジェクトの事業が一定程度進捗するまで、当該事業からは除かれてきた経過がございます。
　　その後、本町地区プロジェクト事業については進捗いたしましたが、公共施設ゾーンについては、先ほど来、御答弁申し上げております公共施設の再生ですとか西武鉄道との立体交差、都計道の整備状況などの新たな検討材料が出てきたところから、それらを含めて一体的に整理する必要があろうかと考えております。したがいまして、現在のところ具体化には至っていない状況でございます。
○20番（伊藤真一議員）　13年前に市長を初めとする議員の先輩方が考えられた考えに基づいて、引き続き私たちも改めて新たな視点で検討する必要があるのかなという感を強くしたところでございます。
　　市長にお尋ねしますが、この４年間の任期中に、公約として掲げられた「バージョンアップ！東村山2.0」でございますけれども、どのように具体化されるお考えかお尋ねいたします。
○市長（渡部尚君）　本町地区というか、市のセンター地区整備構想については、先ほども御指摘がございましたように、たしか市川市政の３期目に、第２次総合計画の後期基本構想を策定するときの大きな課題として、これからのまちづくりの観点でいうと、西口と秋水園の整備、それと市のセンター地区整備というのが大きな課題として上げられていたと記憶しております。
西口については一応広場ができて、それから秋水園についてもリサイクルセンターの整備という形で、一定その当時考えられていた課題については達成できているのかなと思っておりますが、当時、本町都営の建てかえに合わせてセンター地区整備をどうしていくかという中では、幾つかポイントがあって、当時はまだバブルの時代だったので、文書にきちんと位置づけられているかどうかは私も承知していませんが、議論としては、この辺に、本町都営の建てかえに合わせて市民ホールの建設をしたらどうかという議論を当時していた記憶がございます。
　　その後、本町の北ブロックについては、都営住宅ではなくて、手法を大きく変えて、戸建てを中心とした、所得階層としてはそれなりの方を誘引する住宅形成をしてほしいということで大きく形が転換して、それに合わせて議会でも、先ほど御指摘いただいた特別委員会が立ち上がったということでございます。
土地利用、その他については、ほぼ私どもが思い描いた線でやっていただけたんじゃないかと思うんですが、今、経営政策部長がお答えしたように、公共施設ゾーンについてはほぼ未着手のままずっと来ているという状況があります。
　　現状では公共施設の再生問題が大きな課題と、それから連続立体交差事業と府中街道の整備という、市の中心部分についての大きなまちづくりがこれから行われていくわけで、先ほど石橋議員からも話があったように、今後10年から15年ぐらいのスパンで東村山駅からこの市役所周辺は大きく変わることが想定されるわけで、その中で今後、きのうも、おとといも申し上げたように、ここで耐震化をしたとしても、15年とか20年ぐらいの間には庁舎の建てかえを恐らく課題として考えなければならない。
そして、庁舎を建てかえるとなると少なくとも、リサイクルセンターでも具体な着手を、検討を始めて、紆余曲折を経て稼働するまでに10年かかっています。あれが一番最初に出たのは平成17年ですから、それからようやくほぼ完成して、管理棟を含めると丸10年経過しているという状況がありまして、本庁舎について言えば、おとといだったでしょうか、申し上げたように、いろいろな自治体で庁舎建てかえはかなり大きな政治的な争点になって、市民合意を得るのが難しい課題ですから、恐らく議論を開始して10年とか15年ぐらいかかって、ようやくできるのではないかと思っています。
　　そういう意味で、私が公約に掲げさせていただいたのは、すぐこうやりますということじゃなくて、そろそろ15年ないし20年ぐらい先を思い描きながら、公共施設ゾーンのあり方、旧13都営跡地、これは都有地ですけれども、これも含めて、ここでそろそろ考えの議論を開始すべきであろうということを想定して、公約に入れたものでございます。
これからは当然、議会のいろいろな御意見、御指導、それから幅広く市民の皆さんの御意見をいただきながら、これからのますます進む少子高齢社会の中で、このセンター地区が果たさなければならない機能をどう効率的、効果的に集積・再配備していくのかという議論を重ねていければと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　小町議員への答弁でも、何年にとは言えないけれども、そろそろ進めていくべきところに来ているというお話がございました。４年間の任期中に何ができるかということは今おっしゃったとおりでございますけれども、拙速はいけませんが、野心的に、ある意味では今からしっかり準備していくことが大事かなと思いますので、よろしくお願いします。
　　最後に、経済産業省研修センターのグラウンドの永続的な利用についてお聞きします。平成22年当時、これは国関係の情報でございますけれども、私が聞いた限りでは、市役所に対して経産省からグラウンド購入の打診があったという話を聞いていますが、これは事実でしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　平成22年、経済産業省研修所から防災所管に、事業仕分けによる勧告を受けたとの非公式な情報提供がございました。内容といたしましては、仕分けの対象となったのは、グラウンド、テニスコート、体育館の３つの運動施設とのことでございました。その後、政権交代もございまして、この件が一時停止したように見受けられましたので、研修所の動向、推移を見守っている状況でございます。
○20番（伊藤真一議員）　これは平成22年当時の話で、今はもう話そのものがなくなっているのかもしれませんが、ただ、国の財政状況を見ると、いつこういう話がまた改めて出てくるかもしれません。今後こういう打診があったら、市としてはどうするお考えでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　先ほども答弁がございましたように、また、先般、小町議員にも御答弁しましたように、研修センター及びグラウンドの売却に関する具体的な動きは現在ありませんが、当該グラウンドは、冒頭、伊藤議員がおっしゃったように、市内にある非常に貴重な施設でありますので、まずは国の動きを見てまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　ただいまおっしゃったように、いわゆる公営サッカーグラウンドが正式にはない当市にとって、このグラウンドはサッカーをなさる市民にとっては非常に貴重な施設であると思います。現行、このことについて国の動向をつかんでいらっしゃいますでしょうか。そういった話がまさかないかとは思うんですけれども、今の国の状況をつかんでおられればお尋ねしたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　特にそのような売却等の話は聞いておりません。
○20番（伊藤真一議員）　このグラウンドの民間開放は、かつて公明党の大野由利子元衆議院議員の尽力によって実現したものであります。今サッカーを愛好されている皆さんにとって、非常に愛されているグラウンドでございます。万が一にもあそこが住宅地になってしまうということがあると、市のスポーツ政策の点からいうと非常に問題があると私は考えております。
そこで、どのような形にしても、今後この良質なグラウンドを使って市内外のスポーツマンが汗を流せることを期待するわけですけれども、スポーツ宣言都市の市長として、市長のお考えをお聞きします。
○市長（渡部尚君）　経済産業省の研修センターにつきましては、かつての通産省の機械技術研究所の跡地の一角を占めている場所になります。研究所の本体がつくば学園都市に移転した際に、一番広い部分については東京都に購入していただいて、現在の中央公園になっている。それから都立高校、西高ができたり、あるいは当市としても、富士見小学校を建設するために一部用地を取得した経過があります。
そのときには、当時の通産省としては、ここは研修センターとして引き続き、歴史ある場所なので残していくという方針だったわけですが、先ほど申し上げたように、民主党政権下の事業仕分けによって、ここを処分するということが一度決められて、当時、市に内々で打診があったのは事実でございます。
　　そのときにも市としてどうするかいろいろ検討したんですが、先般の御質問にもありましたように、広さ約１万坪で、ざっと計算すると、多分60億円ぐらいの費用がかかるであろうと見積もったところでございまして、我々としても、御指摘のように優良なスポーツ施設でありますので、喉から手が出るほど欲しいわけでありますが、単独で60億円用意するというのは今の東村山市の、仮に用意できたとしても、施設再生だとか連続立体交差事業だとか、いろいろなことをこれからやっていかなければならない。それらを勘案すると、なかなか厳しいなというのが当時の我々の認識でございます。
　　その後、打診があった直後にまた自・公政権に移行してしまいまして、その後その話が何となく立ち消え的になったのか、一部、正式に凍結されていたのかどうかわかりませんが、なかったわけで、今に至っているところでございます。
ただ、今議会で他の議員からも御質問があったわけで、万が一の場合に備えて市としてどのように考えていくかということは必要なことかと思います。一番望ましいのは、現状のままで国に保有していただいて、スポーツ施設を市民に開放していただくというのが一番ありがたいわけでございます。
　　ただ、このグラウンドにつきましては、ヘリコプターの緊急離着陸場所として指定していることとか、研修所内を二次避難所に指定していることがありますので、次善の策として公益的な観点、あるいは東京都も含めて防災拠点として存続する働きかけを関係機関にして、何とか残すという方策はあるのかなということです。
まだ現実的にそこまで詰めた検討をしているわけではありませんが、いずれにしても、この場所については何とか、権原がどうなるかは別としても、現状の形態で市民のスポーツに供する場所、あるいは万々が一の場合の防災拠点となるような形で継続できるように、最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○20番（伊藤真一議員）　お金もない、あるいは権原もないというのは、中央公園のときの熊木市長も同じであったと思います。ぜひ長期的な視点で、用意周到にバージョンアップの手を打ってくださることを市長に強くお願いして、質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後零時22分休憩

午後１時36分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　一般質問を続けてまいります。次に、21番、駒崎高行議員。
○21番（駒崎高行議員）　通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　　１点目は、地域配備消火器についてでございます。
　　当市の町なかには消火器が配備されております。いざというときの初期消火用として、市民の安全性を高めるすぐれたものであると思います。ただ、その認知度や、いざというときに使用できるのか、費用対効果をより高める必要はないのかなど、何点か伺います。
　　また、私が知る範囲だけで、消火器の持ち去りや、持ち去った後に散布されるといういたずらが４件ほどありました。その中には、恩多町の稲荷公園のところですが、電話ボックスの中に散布されてしまうという被害もありました。その防止策についても伺いたいと思います。
　　（１）です。地域配備消火器の配備された経緯、規則などの定めと配備の現状を伺います。また、初期消火に使用された件数を伺います。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時38分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○環境安全部長（東村浩二君）　地域配備消火器は、昭和46年10月に公布された東京都震災予防条例第32条第２項に基づき、昭和47年度から各地域に配備が開始されました。現在、市内890カ所に設置しております。
　　また、初期消火に使われた件数を直近の３年間でお答えいたしますが、平成24年度１件、平成25年度２件、平成26年度２件でございます。
○21番（駒崎高行議員）　こちらは、配備する間隔というか、何か定めみたいなものはあるんでしょうか。防災マップ等で表示されていますけれども、大分偏りもあるように思いますし、それに関連してもう一件伺うと、私有地であるとか都営住宅というのは、逆に配備できないと考えてよろしいんでしょうか。２点、お願いします。
○環境安全部長（東村浩二君）　まず、間隔とか誘致距離につきましては、明確な定めはございません。
　　また、私有地と都営住宅の関係ですが、私有地でも一部、お願いして置かせていただいているところはございます。都営住宅地内は、市からの配備ではなくて、東京都が団地管理の一環として、火災予防上、配備されていると認識しております。
○21番（駒崎高行議員）　890カ所と伺いました。ネットで見ると、820カ所だか840カ所だか、もうちょっと少なかったのが表示されていたように思います。今も伺いましたが、偏りがあるように見えるんですけれども、その辺、市としてはどのように見ていますでしょうか。
具体的に言えば、やはり道が狭いからなのかなと思うんですが、萩山町とかは防災マップで見ると大分集中していますし、もちろん住宅がないところなのかなとは思うんですけれども、大分ぽつぽつとしかないところもあるように見受けるんですが、その辺の市としての配備するに当たるルール的なものというのは、どのようなものなんでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　御指摘のとおり、偏りがあるのは事実でございます。市としてもなるべく万遍なく配備したいと考えておりますし、また、要望を受ける形で配備することにつきましては、そのとおり応えているところでございます。
ただ、後の質問にもちょっとかかわってくるんですが、住宅地が開発されたときには開発業者にお願いしていることがございまして、その場合に、つけていただけるところと、つけていただけないところが出ているのも事実でございます。そうした結果、現状のような形になっているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　（２）です。その配備している消火器の仕様、耐用年数、１個当たりの費用、新規設置時には容器も含めて設置すると思うので、その費用などの運用面を伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　消火器本体の仕様はアルミ製粉末消火器でございます。点検につきましては、自治省消防庁より通知されております消防用設備等の点検の基準及び消防用設備と点検結果報告書に添付する点検票の様式を定める件、これは昭和50年に定められたのですが、これに基づき実施しております。その中で、粉末薬剤の耐用年数は５年、本体は10年とされておりまして、それぞれの年数が経過する前に交換を行っております。
費用につきましては、消火器本体の単価は約9,300円でございます。新規設置にはポール式格納箱とポール設置工事が必要となることから、工事費を含めますと約３万円となります。
○21番（駒崎高行議員）　１個当たりの費用としか伺っていなかったんですが、今の御答弁で、粉末を５年ごとに変えると。その１回の費用はおわかりになりますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時43分休憩

午後１時43分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○環境安全部長（東村浩二君）　薬剤の入れかえ費用につきましては、約5,100円でございます。
○21番（駒崎高行議員）　（３）です。先ほども一定御答弁がありましたが、宅地開発があった場合に新設されていますか。また、新設要望は、それ以外のところも含めて寄せられていないでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　開発指導要綱上、開発業者に地域配備消火器の設置義務はございません。設置に関しては開発業者に対する要望事項でございますことから、先ほど申し上げましたとおり、新設される場合とされない場合がございます。また、開発区域の近隣に既に消火器がある場合等は、設置要望もこちらから行っておりません。
　　本年度における開発地での設置は２件となっております。また、本年度、市民の方から新設要望を４件いただいておりまして、そのうち３件の設置を完了しているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　今までの御答弁をずっと伺っていると、所管としては、より多く設置したいというお考えとお見受けするんです。これは要望すれば設置していただける、いわゆるそんなに集中していない箇所、近隣にそれほどない箇所であれば設置していただけると考えてよろしいでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　予算の範囲内となりますが、お見込みのとおりでございます。
○21番（駒崎高行議員）　（４）です。先ほど１個当たりの費用を伺ったので、計算すれば出るのかもしれませんが、経年で取りかえの費用、新設の費用と、さきに申しましたが、概数で結構ですが、いたずらによる被害件数などを伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　経年交換の場合、薬剤の入れかえ費用は約5,100円、これは単価でございます。消火器本体ごとの交換となりますと約9,300円、新設費用はさきの答弁の中で申し上げましたとおり、約３万円でございます。
　　いたずらによる被害でございますが、直近５年で見ますと、平成22年度に７件、23年度が最も多く31件、24年度が７件、25年度が４件、26年度が13件でございました。また、現時点におきまして、本年度のいたずらによるものと思われる被害は２件となっております。
○21番（駒崎高行議員）　経年で市の予算、予算書を見ればわかるでしょうと言われればそうなのかもしれませんが、全体として費用はどの程度かかっているのかおわかりになりますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時46分休憩

午後１時47分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○21番（駒崎高行議員）　１台当たりのお金がわかっているので、私、ぱっと計算できないかもしれない。10年には１台当たり１万4,400円かかるわけで、それが800台ということは、10年でいえば多分1,000万円ぐらいはかかっているのかなということで、10年でそれをどう見るかということだと思います。
　　（５）です。先ほど伺ったいたずらの件数が多い年では31件あったということですが、いたずらを今よりも防止する策についてのお考えがないか伺います。私が思うに、やはり消火器の入った容器、箱などをあけたときにリアルに罰則、いたずらをしたときの罰則であるとか、いざというときに本当に大事なものだということを表現するだけでも、多少は効果があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　現在、いたずらなどの防止策につきましては、所管としましても大変苦慮しているところでございます。中には事故などによる破損や経年劣化した収納箱の修繕も含め、総合的に管理を行っておりますので、御提案いただきました方法も含めて模索していきたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（６）です。せっかく配備している消火器で、火事がなければ使う必要はないので、先ほど伺った初期消火に使用された件数、これはきちんと使用されていて、配備していてよかったなということだと思うんですが、いざというときというのは動転もしてしまいますし、消火器があそこにあったなみたいなことを思い出せるかどうかということから考えると、やはり周辺住民の方や自治会へのお知らせをしていく必要があるのだろうと思います。
　　その際、先ほども偏りのお話をしましたが、遠いところにあったり、すぐ家の目の前にあったりという違いもございますので、１個の地域配備消火器がどの地域をカバーしているのかを示すということはなかなか、１件ずつお知らせすることもできないのだろうと思います。また、初期消火とはいっても、１台の消火器ではなくて、２台、３台あれば消えたのにという事例が発生しないとも限りません。
私、もう一点言えば、必ずしも住民の方だけが使うのではなくて、通行中の方がたまたま火事を見つけてというパターンもあるのではないかと思います。こういうことを考えると、やはりネット上、スマホ等で見られる位置情報を加味した情報提供が有効と思います。これに対しての見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　地域配備消火器の位置につきましては、全戸配布しております防災マップにも記載し、本年度末に配布予定の新たな防災ガイドマップの中でも御案内する予定としております。また、これに加え、日ごろの訓練等を通して、地域の方、自治会の皆さんに御案内しているところでございます。
　　また、ネット上での位置情報の提供は、情報提供手段の一つとして大変有効であると考えております。現時点で情報インフラ整備についてまでの検討には至っておりませんが、所管といたしましても、消火器だけでなく、消火栓等いろいろございますので、市としてどのような地域にどのような情報提供をすることが可能か、総合的に検討する必要があると考えております。
○21番（駒崎高行議員）　次に（７）です。今の御答弁とも関連するんですが、さきにも述べましたが、万一のときに有効な施策ではあると思いますが、各住民とか発見者によるところが大きく、私は、今の御答弁と真逆になるのかもしれませんけれども、現状でそれほど認識されていないのではないかと思ったりします。火事、ぼや程度であっても実際に使用されるのかが問題だと思うのですが、この点についてのお考えを伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　御質問の趣旨にございますとおり、消火器は初期消火に大変有効ではございますが、その使用につきましては、まず御自身の身を守ることを第一に考えていただいた上での地域の皆様の御判断によるところが大きいものと考えております。
そういった中で、認知度につきましては先ほど御案内を申し上げているとおりですが、まだまだ認知度が低いのではないかという御指摘でございますので、今後さまざまな手法を用いて認知いただけるように努めてまいりたいと考えます。また、地域の方からも御意見やお声をいただきたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　その点でいうと、昭和47年から配備されて、ある意味、住民の方がそれほど意識しないままに設置されていることが大きな問題、問題というか、そういう現状なのかなと思います。これは極論かもしれませんが、一旦もう全部なしにして、どこに必要なんだということを自治会とかに問い返すような、自分たちで設置した地域配備消火器なんだという認識を持ってもらうことが必要なのではないかと思うんです。
全部一回なくしてというのは極論でございますが、ないしは、今要望すれば、年間、予算の限りという御答弁も先ほどありました。何台つくかはわかりませんが、数年たてば、順番を待っていただければ配備できるわけですので、自治会等にもっと積極的にというか、配備できますよ、初期消火に使ってくださいということで問いかけをしたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　自治会の皆様や地域の皆様、そして自主防災組織の皆様とも協議をさせていただく機会がさまざまございますので、今、議員のほうから御提案のありました、その地域における必要性ですとか利便性が向上するように、御意見を伺ってまいりたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　今の点でもう一点、先ほど新設住宅で、いわゆる開発業者の方に依頼するというお話があったんですけれども、基本的には、多くは、地域配備消火器というのは電信柱につけているパターンが多いようにも思うんですが、そうでもないんでしたか、地下から立ち上げる、下から立ち上げるんでしたか、失礼しました。
開発業者は余り関係なしで、新しく来られた方がそういう制度があるんだということを知っていれば必然的に、例えば30世帯の新規住宅が出たら、要らないねというのはなかなか言わないというか、あったほうがいいなと皆さんは思うと思うんです。今、自治会と申し上げましたが、そういう制度がありますよという周知が何よりも大事なのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　次の質問に移ります。２点目として、位置情報の利用と市民への提供についてとして質問いたします。
　　本年８月時点でスマートフォンの普及率、これは個人ですが49.7％。世帯普及率では、少し古くて平成25年度のデータですが、世帯では62.6％と大変高くなってきています。つい先ほどの質問でも、地域配備消火器の位置情報の提供についての提案をさせていただきました。
また、防災絡みではないんですが、さきの議会では小町議員から、消火栓の周辺をペイントして、その位置をわかりやすくするという提案がありました。これ自体、否定するものではありませんが、この消火栓の位置についても位置情報の提供をしておけば、位置はすぐにわかると思います。
　　そのほかでも、位置情報を市民に提供するメリットが大きいなと思うものは多くあると考えるわけですが、そこで問われるのは、先ほど環境安全部長の御答弁でもありましたが、比較的新しいルールだということで、その提供についてのルール等がまだということだと思います。市がこの比較的新しい技術を行政サービスに取り込む姿勢があるのかないかということで、随分進捗が変わってくるのかなと思います。
　　以下、伺います。（１）です。位置情報の提供をスマートフォンアプリ等により行うことの費用、難易度、問題点を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　スマートフォン等のアプリ等によることの費用、難易度ということでございます。費用につきましては、アプリケーションの機能や特性によって異なりますが、開発導入費が100万円前後から数千万円となると見込まれます。また、そのほか、毎年の運用経費が必要となります。
　　難易度、問題点につきましては、これまで具体的な検討を進めていなかったところから不明な点もございますが、導入に当たって、議員御指摘の防災に特化したアプリにするのか、あるいはその他の情報も網羅したアプリにしたほうが費用対効果が高まるのか、また、複数の情報を載せることによって煩雑なアプリになって、かえって使いにくくなるおそれはないかなど、検討すべき課題があると認識しております。
　　また、スマートフォンの普及率が、日経ＢＰコンサルティングの調査によりますと、約５割とされておりますので、普及の状況も鑑みて、導入するのに適切なサービスを研究・検討していく必要があるのではないかと考えております。
　　なお、導入について、難易度につきましては特段高いものではないと考えております。ただ、アプリということではございませんが、昨日、佐藤議員にもオープンデータのところで御答弁させていただきましたが、今年度、オープンデータの試行的公開を行う予定です。その内容につきましては、避難場所ですとか給水拠点、防災用井戸とか公共施設などの位置情報データを公開していこうと考えているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　全く進んでいないというわけでもないんですが、いわゆる位置情報と言っているのは、自分が今どこにいるのか明らかになるということが、先ほど私が申している消火器とか消火栓については重要なのかと思います。
　　また、オープンデータについても確かにありまして、オープンデータは、そのデータを渡せば、もしかしたら市民の方がアプリケーション、私がということでつくっていただける方が、また庁内にもそういう方がいらっしゃるかもしれませんので、オープンデータはどんどん進めていただきたいと思っています。こういう点を庁内で研究・検討するとすれば、所管はどこになりますか。
○経営政策部長（小林俊治君）　先ほども御答弁させていただきましたが、どのような情報を扱うかによって所管がそれぞれ異なると考えられます。所管についても一定整理が必要であると考えていますが、コーディネーター役としては経営政策部内の所管になろうかと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（２）と（３）、大分つながっているあれですけれども、（３）、次です。私は、今言われたような多様性がありますし、または比較的早く決めていただいたほうがいいのかなというのもあるので、短期的で結構ですので、やはりプロジェクトチームをつくられて、早期導入を目指して積極的に行っていただきたいと、そういう必要性を感じるわけですが、いかがでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　どのような情報を取り扱うかによって所管が異なるとお答えしたところでございますが、また同時に、どこの所管が持っている情報を位置情報アプリとして展開していくことができるのか、あるいは導入した際の費用対効果など、やはり全庁的に研究・検討していく必要があると思います。
したがいまして、御指摘のとおり導入に際しましては、プロジェクトチームを組むのか、あるいは複数所管による連携など、そういったものをつくるのか、そういった必要性を感じているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　ただ、できるところから始めるという考え方もあると思います。アプリケーションが複数あってもよろしいかなと思いますので、ぜひパイロット的にというか、先ほども御答弁がありましたが、何もないというわけではないのでしょうし、やり方によっては、地図をネット、ホームページにアップするだけで効果があるものもたくさんあるんだと思いますので、ぜひ小回りのきく形で進めていただければと思います。
　　それに関連して、（４）で伺っています。消火栓につきましては特に重大だなと。これは先ほどの小町議員の質問を聞いていても思いました。消防署員、消防の方や消防団が消火栓を探すという、火事で出動してですね、そういったことがあってはならないと思うわけです。そのためだけでも位置情報の提供については実施する価値があると思うのですが、市長に総じての見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　位置情報の利用というのは、これから非常に有効な御提案かなと思って聞かせていただきました。特に私に御質問いただいた消火栓の位置についてでございますが、消防署、消防団の方々も、日ごろの訓練等を通じて、消防水利原図についてはおおよそ把握していただいていると認識しておりますが、さらなる位置情報の提供というのは、不測の事態に備える上で大変有効になるのではないかと思ってございます。
　　先ほど来、所管部長よりお答えしたように、地図上にどのような位置情報を掲載して市民の皆様にアプローチさせていただくか、防災で消防団、消防署の方だけが使うということになれば、余り個人情報のこととかも気にしないで搭載できるのかと思いますが、幾つか課題もあろうかと思いますので、全庁的に一定のルールづくりをして、できるだけ早く前に進めていけるように努力したいと思っております。ありがとうございます。
○21番（駒崎高行議員）　大きな３番目です。圧力開放浮上防止型のマンホールのふたについて伺います。
　　豪雨時にマンホール内圧力が高まりまして、マンホールのふたが飛散することがあります。外れてしまったので、落ちると危ないのでちょっとポールを立てたり、そういう状態もあると聞いています。現在、国で推奨されております圧力開放浮上防止型マンホールふたへの取りかえについて伺いたいと思います。
　　（１）です。このふたについて、機能等を承知しているでしょうか。承知していれば御説明いただければと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　御質問のマンホールのふたの機能でございますけれども、集中豪雨時など、雨水が短時間で雨水管に流入することで、管内部の水圧や空気圧が急激に高まり、マンホール内部の異常な内圧現象に対しまして、一定量、ふたを浮上させて圧力を開放しながら、ふたの飛散を防止する構造となっているふたと認識してございます。
○21番（駒崎高行議員）　再質問というか、多分もともと御承知だったと思うんですが、既に取りかえられていたりとか、そういった事例も当然あったわけですかね。私が聞くまでもないという感じなんでしょうか、いかがでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　現在、市内には、古いタイプの飛散防止のふたの設置はございますけれども、今、議員御質問の圧力開放浮上防止型のふたの設置はございません。
○21番（駒崎高行議員）　（２）は割愛します。（３）です。これは所管が発見するのか、地域住民の方、周辺住民の方が発見するのかわかりませんが、今の御答弁でも、古いタイプのものはあると。機能がどれだけ違うのか私にはわからないんですが、必要性を見ていただいて、この新しい形、本当に水があれすると、水がマンホールのところから噴水のように飛び出て、逆に故障だというか、大変だみたいな感じで騒ぎになるというのも聞いたことはあるんです。
ただ、この新しい形の圧力開放浮上防止型のマンホールに、必要があれば、必要が何カ所あるのかとかも、多分所管はわかられると思いますが、先ほど申しましたとおり、周辺の住民の方、またちょっと危惧するのは、想定していないゲリラ豪雨もあり得るものですから、あらかじめ速やかな交換や取りかえを要望いたしますが、いかがでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　まず、ただいま古いタイプの設置があると申し上げましたが、そこの場所は久米川辻から徳蔵寺橋へ向かう市道でございまして、これは前川に流入する量を一定抑制しているものですから、そこで内圧等がかかる可能性があるということで設置しているところでございます。
　　また、当市全体的にいいますと、比較的平たんな地形となっていることや中小の河川や水路が縦断していることで、急激に管路内に雨水がたまるような箇所もほとんどなく、これまでもマンホールぶたが飛散する事故は発生しておりませんが、議員御指摘のとおり、近年、雨の降り方も変わってきておりますので、管路が急勾配から緩い勾配へ変わる箇所では、内圧の上昇が高まり、ふたの飛散へとつながる可能性も考えられますので、引き続き市内各地の状況を確認しつつ、必要性の高い箇所があった場合には、御提案のふたの設置等、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○21番（駒崎高行議員）　平たんだと確かに、斜めのところがあれだと思うんです。
　　１点、先ほどの前川の関係で流入防止というお話がありました。空堀川も、私の認識だと、本当の大雨のときには、川の出口をちょっと閉めたりして流入防止策をとっていると思うんですが、空堀川関連での流入防止で飛散防止策をとる必要はないでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、空堀川につきましても一定の流入規制をしています。空堀川がまだ時間50ミリ対応ができていないということがございまして、そういったことをしているわけですけれども、前川の場合には、さらにつぼめているというか、抑制している関係で、どうしてもそこは必要かなという判断のもと設置させていただきました。
○21番（駒崎高行議員）　次です。新青梅街道の横断禁止箇所の横断についてということで、短い質問でございますが、させていただきます。
　　過去に私、一般質問しております。そのときには、１時間、朝７時から８時で、カウンターを持って横断されている方を数えたというのも、今回、数えてはいないんですが、余り変わっていないなという状況もあるものですから、新青梅街道の久米川ボウルから栄町１丁目の間において、横断禁止箇所の横断がほぼ日常化しているように見受けられます。対策を講じるべきことを再度お願いしたいです。
　　また、これだけ横断される、またはできてしまっているということは、この中間点、ラーメン屋とか、逆側は栄町１丁目都営の３号棟の角ですかね。あそこの交差点が一番甚だしいとは思って見ておりますので、これは信号設置を行っても―従来、信号設置は、渋滞が発生するということで、交通管理者のほうからできないという御回答も多くあると思うんですが、ここは交通渋滞を誘発しない箇所なのではないかと思います。信号設置は、予算的なものを除けば、少なくとも将来的には可能なのではないかと考えるわけですが、見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　新青梅街道での歩行者による横断歩道外横断に関しまして、私どもといたしましても、11月25日午前６時50分から７時50分までの１時間、久米川ボウル前の交差点に設置されております歩道橋の上から集計、観測いたしました。この間、歩行者49名と自転車14名の横断者が確認できたところでございます。
歩行者、特に高齢歩行者の横断禁止違反は、重大交通事故につながりかねないものでありますことから、まずは通行者、横断している方にきちんと交通法規なり交通ルールを守っていただきたいとは思うのですが、これだけの状況を鑑みますと、市といたしましても、交通安全運動などを通じて、署や安協以外に、道路管理者であります東京都も含めて、連携・協力して注意喚起や啓発活動を強化する必要があるのかなと考えております。
　　本件につきましては、東村山警察のほうでも、交通安全運動などに合わせて新青梅街道一斉街灯配置を実施するなどの対策を講じていただいているところでございますが、さらに、広報車両の巡回や指導警告等の検討を私どもから改めて依頼したところであります。
　　信号機の設置に関しましては警察の所管となりますが、今般の御指摘も踏まえて、市といたしましても引き続き署と協議を重ねてまいりたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　過去の一般質問と重複しますが、重大な事故ということでは死亡事故も、高齢の女性の方だと思いますが、夜間に１人亡くなって、亡くなった方が逆に、横断禁止のところを渡ったということで、横断歩道を渡っているよりも弱い立場になってしまうことも事実ですし、また、余り警察が本気になっても、罰則はたしか５万円以下か何かで、横断禁止の道路を渡ると罰金だか過料だか、ぱっと出ませんけれども、だから、余りやってもどうなのかなというのも個人的には思うんです。やはりそうやって、罰金もありますよと。
私、前の一般質問でも申しましたが、市内唯一の横断禁止の道路が新青梅街道ですよね、今のところ。新しい道路をいっぱい今つくっていますので、横断禁止の道路がどんどんふえるのかもしれませんが、今のところは市内唯一の横断禁止の道路ですので、やはり特別に見ていっていただきたいと思います。
　　また、所管におかれましては、早朝からカウンターで数えていただいたと思いますが、ありがとうございました。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、22番、鈴木よしひろ議員。
○22番（鈴木よしひろ議員）　通告書に従って、順次質問していきます。
　　大きな１番として、市立公園仲よし広場のあり方について質問いたします。
　　現在、市内で何十カ所にも仲よし広場があります。そのような仲よし広場を見てみますと、少子高齢化のためか、公園の広場の近くにそのような子供たちが成長して遊ばなくなっております。そんな活用されていない広場が多く見受けられるように思います。また、場所によっては、美住町の公園では、ボルトがむき出しになってベンチの座面がなくなったり、草が生えているところがありました。
今後さらにこのような仲よし広場を活性化し、多くの市民が活用できる場所にしたいと思い、以下について質問いたします。
　　①として、子供たちがボール遊びをする場所がないことについて、どのように捉えているのか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　現在、市立公園におきましては、公園の空間スペースが限られており、他の利用者の安全確保が困難なこと、近隣住宅へのボール侵入による迷惑防止、音への苦情や利用者のマナーなど、安全面を含め多くの課題があり、地域の理解が欠かせないことから、ボール遊びによる利用を制限させていただいているところでございます。
これまでもボール遊びへの御要望はいただいており、所管といたしましても、地域が主体となった公園でのボランティア活動等の取り組みを支援し、公園利用を見守る地域の指導者の発掘に努めているところであり、今後も安全に公園でボール遊びができるための仕組みづくりに向け、取り組んでまいりたいと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に②、高いネットを張ってボール遊びができるようにすべきでないかと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　高さのあるネットの設置をすることにより、ボールの飛び出し防止や近隣住宅への影響軽減に効果的であると認識しており、ボール遊びを可能にするための物理的要件の一つであると考えております。しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、ネットの設置という物理的なものだけではボール遊びへの理解が得られないものと考えておりまして、地域の皆様の御理解や御協力が必要と考えておりますので、仕組みづくりに取り組んでまいりたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再質問です。物理的にというお話をしておりましたけれども、ネットを設置することによって、例えばキャッチボールをしたりボール遊びをすることによって道路に出ていくとか、そういうことは避けられると思われるんですが、その辺はどのように考えておるでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　今、議員がおっしゃるとおり、物理的には防げるわけですけれども、今、公園の周辺の方から多くいただくのは、音の関係ですとかいうこと、苦情もかなり来てございます。ボールを受ける音ですとかネットに当たる音、そういったところも考えなければいけないと考えております。したがいまして、地域住民の方の御理解が不可欠になりますので、そこをどうクリアするか、検討する必要があると考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　そこで、次に③についての質問をいたします。時間帯を設けるべきと思いますが、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　議員に御質問いただきましたように、ボール遊びの利用時間帯の設定ができ、時間を含めた利用ルールが徹底されるなど、公園利用者のマナー向上が図られれば、他の利用者の安全確保だけでなく、周辺地域の理解を得るためにも効果的な取り組みであると認識してございます。
しかしながら、利用時間帯の設定に当たりましては、ボール遊びの要望の多い子供たちの利用時間を考えますと、休日や放課後は他の利用者も多く、入場を制限することが実質的に困難であり、他の利用者の制限につながること、また、安全確保や周辺への音の影響等がない時間帯をどのように選定するかが大きな課題であると考えております。
　　いずれにいたしましても、ボール遊びを可能にするためには多くの課題解決が必要となりますことから、公園遊びを見守るボランティア活動等の支援を通じまして、地域の理解につなげ、魅力ある公園づくりに取り組んでまいりたいと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再質問いたします。今、野崎部長の回答を聞いていますと、放課後になると利用する人も多いということになると、どの時間帯か、その辺を役所のほうでも考えながら、この時間になっちゃうといい、この時間帯になっちゃったらもうだめだ、どうのこうのじゃなくて、その辺を工夫しながら、また、実際現地を見て子供たち、また大人の意見を聞いていただいた話なのか、多分そうではないと思います。
私も実際、現地で、小学校の子供ですけれども、聞いてきました。ボールを使って遊べない。この辺、本当に何とかしてほしい、お願いしたいということも切実に子供から聞きました。ただ、放課後だから、その時間はみんなが使う、そうなったら、いつ使えるのということになると思うので、その辺の工夫なり、また現場を実際見て判断していただきたいと思っております。
　　次に進みます。（２）として、健康器具については住民要求に基づいた設置をすべきと思うが、考えを伺います。
　　①として、いろいろな年代の人が使用できるように、使い方についての説明、講習会をすることにより使いやすくなると思いますが、考えをお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　健康遊具につきましては、富士見町の市営住宅の中の広場や青葉地域センターに設置されており、青葉地域センターの健康遊具には使い方の表示板も遊具脇に設置されていると把握してございますが、現時点におきましては、その他の市内公園に健康遊具を設置する予定はございませんので、その使い方の説明や講習会の実施についても予定はございません。
○22番（鈴木よしひろ議員）　最近、特に高齢者の方が健康器具を用いてトレーニングしているんですけれども、今の回答ですと、確かについているところには説明があるし、説明があるからいいだろうという回答でしたが、やはりその辺をもう一歩拡大して、例えばトレーナーだとか保健師だとか、そういう人たちも入れて説明できるような、そのような健康器具をまた設置するなりして考えるということをお願いしたいと思っているんですけれども、その辺に関してお聞かせください。
○まちづくり部長（野崎満君）　先ほど申し上げましたけれども、健康遊具、青葉地域センターに設置されておりまして、その使い方なんかも表示されているわけですが、どういう使われ方をしているかということでいろいろな方に話を聞いたところ、使用状況とすると、お年寄り、大人の方というよりも、子供たちが使っていることが多いという話を聞いたりもいたします。
健康遊具は子供のためにつくられておりませんので、健康遊具を子供たちが遊びで使ったことによって事故も発生していると伺っております。市内ではございませんが、そういうこともあると聞いておりますので、慎重に検討していきたいと考えてございます。
　　そして、今トレーナーというお話がありましたけれども、これは公園全般に言えることですが、地域の方に見守り体制をつくっていただける、そんなことになった場合には、可能性としてはボール遊びも含めて広がるのではないかと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に（３）です。公園の維持管理はどのような体制で行っているか伺います。また、市民ボランティアの協力についてもあわせて伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　市内には約150カ所の公園がありまして、公園管理業務の中で、高木樹木の剪定、草刈り、清掃、緑道等の植え込み手入れ等につきましては事業者に委託し、実施してございます。予算の範囲内で対応し切れないこともございますので、御要望の多い越境枝の剪定、不法投棄されたごみの回収、ベンチの修繕やいたずら等による施設の補修などにつきましては、職員が手分けをして対応している場合もございます。
　　また、ボランティアの皆様には、公園・緑地ボランティア実施要領に基づき、公園の清掃作業、低木樹木の手入れや花壇の植栽等に御協力をいただいているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再質問です。予算はどのくらいですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時29分休憩

午後２時31分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○まちづくり部長（野崎満君）　まず、公園等の樹木の作業委託といたしまして、26年度決算でございますが、約1,690万円、緑道等の手入れ作業委託として約480万円となってございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に（４）です。遊具の補修はどうしているのか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　公園遊具の補修につきましては、平成21年度に行いました公園遊具安全点検結果に基づきまして、優先度の高いものから順次対応を行っております。このうち都市公園の10の公園につきましては、社会資本整備総合交付金を活用し、平成24年度に遊具入れかえ工事を実施いたしました。児童遊園におきましては、利用度の高い３カ所の児童遊園について平成27年度中に遊具入れかえ工事を計画しており、現在、発注準備を進めているところでございます。
　　また、仲よし広場につきましては、設置されている遊具が比較的小さいものが多く、利用頻度、危険度等を考慮し、優先順位をつけながら随時補修等を実施しております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に（５）にいきます。整備、管理を充実するために維持補修費を増額すべきと思いますが、どのように考えているかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　市内約150カ所の公園の整備、管理に当たっては、公園施設や遊具の補修費のほか、樹木の剪定や草刈り、清掃の経費を含め、光熱水費など多くの経費を限りがある一般財源で賄わなければならないのが現状でございます。したがいまして、優先度の高いものから順次対応を行い、効果的、効率的な維持管理に努めていくとともに、国の補助金等の動向も注視してまいりたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　全世代の人たちが活用できる仲よし広場にしていただきたいと思いまして、最後に要望といたしまして１番の質問について終わります。
　　次は、２番の住宅修改築費補助制度についてです。昨今、ニュースでも話題になっている建築のこと、それから災害等における耐震化対策とかの改修工事を進めるべきと考え、住宅改修工事の補助を拡大すべきと考え、以下について質問いたします。
　　（１）今年度、現時点での実績について伺います。
○市民部長（原文雄君）　平成27年度の現時点での実績でございますが、受け付け期間、６月１日より受け付けを開始し、６月15日の間に52件の申請を受理し、受け付けを終了いたしました。11月24日現在において１件の取り下げがあったことから、補助の対象は51件、工事金額は１億1,111万9,471円でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　取り下げが１件あったということなんですけれども、その理由は何でしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時36分休憩

午後２時37分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○市民部長（原文雄君）　当人より９月16日に取り消しの申し込みがあったんですが、ほかの公共団体の補助金を活用したため、本人より取り下げの申し出があったということでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次は（２）です。多摩26市の予算、１件当たりの補助額の状況について伺います。
○市民部長（原文雄君）　多摩26市の状況といたしましては、高齢者向けや障害者向け、また耐震工事助成を除いた住宅修改築補助事業を実施している市は、26市中10市でございます。予算としては250万円から4,000万円であり、１件当たりの補助額は工事金額の５％から80％、上限金額は10万円から20万円となっております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　補助額が高い市、上から３つの市でよろしいです。あと、補助額の低い市、下から３つ教えてください。
○市民部長（原文雄君）　26市中10市の中でございますけれども、高いところは、20万円が八王子、調布、日野、福生、稲城です。低いところは、10万円が東村山市、あきる野市、武蔵村山市、東大和市、町田市です。
○22番（鈴木よしひろ議員）　（３）です。現時点での経済効果はどうかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　住宅修改築補助制度の経済効果を工事請負費総額として答弁させていただきます。先ほどとちょっと重複しますが、平成27年度の現時点で合計額１億1,111万9,471円でございまして、補助金額346万円に対し、約32倍の経済効果を示しております。本事業の目的である地域経済の振興に一定の効果を与えていると考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　（４）にいきます。来年度から予算を増額すべきと思いますが、どのように考えているか、お伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　住宅修改築費補助の予算につきましては、平成25年度より50万円、予算を増額し、350万円にて運用しております。平成27年度では、申請開始から約２週間で受け付けが終了したこともあり、市民からの需要や、事業者にとっても経済効果の高い事業であることは再認識しているところであります。
　　来年度につきましては、このような状況を鑑み、必要性について、予算全体枠の中で慎重に検討してまいりたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　私は、すぐに申し込みが終了してしまうこと、経済効果も大きいことから、増額するよう要望いたしまして、この質問を終わりといたします。
　　次に３番目、秋水園の今後についてお聞きいたします。
　　秋水園は、昨年の６月にリサイクルセンターが竣工し、瓶・缶の処理が順調に稼働しているとのことであり、また、昨年の10月には全品目が戸別収集となったとともに、ペットボトルの外出しができたことで秋水園の搬入車両が減り、周辺の対策を考えたことなど、市民サービスが向上したことは一定の評価をするものです。
　　また、私も秋水園の近辺に住んでおりまして、今年度、新しい管理棟事務所もでき上がり、旧事務所などの古い施設を解体し、かなりさま変わりすると思われますが、今後さらなる取り組みについて、以下について質問いたします。
　　（１）ごみの減量化を総体的にどう進めるのか。①として、生ごみの堆肥化を広げることについてどのように考えているかお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　生ごみの堆肥化の取り組みでございますが、生ごみの自家処理の促進といたしまして、各家庭における減量化容器を使って生ごみを堆肥化し、家庭菜園やガーデニング等で自家処理によるごみの減量に取り組んでいただけるよう、容器の購入費補助を行っているところでございます。
　　また、生ごみ集団回収事業におきましても生ごみ資源化を進めているところですが、ことし実施いたしましたごみ・資源物に関する市民アンケート調査の結果によりますと、生ごみの堆肥化容器の購入費補助の認知度につきましては「知らない」との回答が57.8％、生ごみ集団回収の認知度につきましては74.1％の方が「知らない」との回答でございました。
まだまだ市民の皆さんにそれぞれの事業が浸透していないことから、今後はそれぞれの事業をより多くの市民の方々に知ってもらい、御協力いただけるよう周知方法の工夫をしながら、さらなるごみの減量につなげていきたいと考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再質問いたします。市民アンケートの調査では、生ごみの堆肥化容器の補助事業や生ごみ集団回収について、市民の皆さんの認知度が低いということですが、これまで具体的にどのようなＰＲを行ってきたのかお聞かせください。
○資源循環部長（間野雅之君）　今まで市報やホームページ、そして「ごみ見聞録」、ごみ収集カレンダー、このようなものに掲載いたしました。事業といたしましては、緑の祭典や産業まつり、リサイクルフェアなどでパンフレットを配布するとともに、堆肥の原料を配布してＰＲに努めてきたところではございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　ここで再々質問になりますけれども、従来のＰＲ方法ですと、なかなか事業の広がりが望めないような気がします。そこで、周知方法を工夫すると今御答弁がありましたが、新たな取り組みなどは行っていないのでしょうか。もしあれば、教えていただければと思っております。
○資源循環部長（間野雅之君）　新たな取り組みといたしましては、大型店舗のスーパーとか地域の自治会やＰＴＡとかにパンフレットを配布したり、いろいろな団体に広く周知していくように努めているところではございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　②にいきます。ペットボトル、トレー、瓶・缶などについて、スーパー、コンビニ等の回収促進の中で増量を図るべきと思いますが、どのように考えているかお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　店頭回収の拡大につきましては、一般廃棄物処理基本計画の中に、協力店舗数、そして自動販売機の回収容器設置率における目標数値を設定しております。その取り組みといたしましては、職員が直接に未実施店へ足を運んで協力依頼を行ったり、資源物減量等推進員の皆さんと協力・連携をして、自動販売機の回収容器が未設置の店舗や管理者に対しまして容器の設置をお願いしているところでございます。
　　また、店頭回収に御協力いただいている店舗や回収品目につきましては、市のホームページ、「ごみ見聞録」、ごみ資源収集カレンダーなどで市民の皆さんへ周知を行っている時代でございます。また、その結果、数値目標を上回る成果を上げておりまして、廃棄物減量等推進審議会の方からは評価をいただいているところでございます。今後もこのような取り組みを継続いたしまして、さらなる減量化促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再質問いたします。実際に一般廃棄物処理基本計画上で店頭回収の目標数値を上回っている成果とは、具体的にどのくらいでしょうか。
○資源循環部長（間野雅之君）　店頭回収の店舗数でございますが、平成26年度は、数値目標が27店舗に対しまして28店舗で目標値を上回っているところでございます。また、自動販売機の回収ボックスの設置率につきましては、平成25年度の目標数値が78％に対しまして実績が81.7％、今年度は目標値が80％に対しまして、７月の時点で84.5％となっているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　再々質問いたします。店頭回収に対する市民の皆さんの意識をどのように把握されているのでしょうか。
○資源循環部長（間野雅之君）　市民アンケート調査の報告にございますけれども、店頭回収につきましては、「非常に参考にしている」というのが7.5％、それから「ある程度参考にしている」というのが55.6％あります。市民の皆さんの店頭回収に対する関心の高さは感じているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に、（２）にいきます。平成22年、23年で焼却炉を延命化措置した結果として、何年度まで使用可能なのかお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　平成22年、23年度に実施いたしました延命化工事は、低炭素社会の実現に向けた温室効果ガスの削減と、平成33年ごろまでのおよそ10年間の安定稼働を目的に、延命化を図ったものでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に、（３）にいきます。次期焼却炉建設についての考えを伺います。
　　①として、広域処理ということがあるのか、その場合の連携先は検討しているのか、内容についてお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　広域処理につきましては、メリットやデメリットなどを含めて、今後慎重に検討していく内容だと思っております。その場合の連携先につきましても、この中でこの先、検討していく内容であると考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に、②にいきます。自区内処理の原則にのっとり、単独処理にすべきではないか。その場合の炉の大きさをお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　自区内処理、単独処理または広域処理につきましては、メリット、デメリット等を含め、今後慎重に議論していく必要性があると考えているところでございます。また、炉の大きさや発電設備につきましても、今後のごみ量の予測や、発電設備の事例・動向などを把握した上で、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に（４）にいきます。秋水園全体を緑の公園にしてはどうか。秋水園を快適な施設とするには、公害対策や分散化は当然であるが、さらに秋水園に緑をふやし公園化していくことが必要であると思いますが、具体的には、①として、秋水園にできるだけ多くの大きな木を植え、空気浄化に役立てるとともに、処理施設の威圧感を解消するべきと思いますが、その辺についてのお考えをお聞きいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　秋水園では、先ほど議員もおっしゃっていただきましたけれども、平成26年６月にリサイクルセンター、そしてことしの７月にリサイクルセンター管理棟が竣工しております。これによりまして、複数に分散していた施設をコンパクト化することができて、秋水園の敷地の西側にありました粗大ごみ処理施設やペットボトル減容施設、北側の柳瀬川に沿ってありましたリサイクル作業所などを解体したことで、周辺への影響は解消されてきているところでございます。
　　また、できるだけ既存の樹木を伐採せずに移植を行うとともに、高木のみならず、中低木や季節の花々なども織りまぜながら植えているところでございます。緑の保全に今努めているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次に、②にいきます。柳瀬川河畔を緑道として整備するとともに、秋水園の周囲の散策道を設けるべきと思いますが、そのことについての考えをお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　現在、秋水園プールの改修を行うなど、周辺環境のさらなる向上を目指しまして、段階的に整備を行っている状況でございます。そのようなことから、緑道や散策道につきましては、今後、秋水園全体の先々を見据える中で検討していく必要があると考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　３番目にいきます。事業を進めるに当たっては、住民の意見を取り入れて実施すべきと思いますが、以上についての見解をお伺いいたします。
○資源循環部長（間野雅之君）　秋水園が今後も継続的かつ安定的に、そして安全な施設として運営していくためには、周辺住民の方々の御理解と御協力が必要なところでございます。秋水園の整備に当たりましては、今までも周辺の皆さんのお声をお聞きしながら進めてきておりますことから、今後もそのように進めてまいりたいと考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　今後も周辺住民の意見を取り入れていただくよう私のほうから要望いたしまして、質問を終わりといたします。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時休憩

午後３時41分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　一般質問を続けてまいります。次に、23番、山口みよ議員。
○23番（山口みよ議員）　通告に従って質問させていただきます。
　　まず１番目に、マイナンバーに顔認証システム導入が入れられているということですが、これについて質問させていただきます。
　　東京新聞の記事によると、個人番号カード交付申請時に顔写真を添付して提出することになっており、市役所では、この顔写真をパソコンに取り入れデータ化し、市役所で書類を交付するときに、顔認証システムで本人確認をすると書いています。
　　そこで１番です。総務省が事務処理要領を作成し、各自治体に通知しているといいますが、いつ来ているのかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　平成27年９月29日、総行住第137号、総務省自治行政局長から各都道府県知事宛てに通知後に、東京都総務局行政部より同月30日に、通知カード及び個人番号カードの交付等に関する事務処理要領等について通知がございました。
○23番（山口みよ議員）　それはどういった内容でしょうか。
○市民部長（原文雄君）　その事務処理要領には、個人番号カードに添付された写真と交付申請者との同一性を顔認証システムを活用しながら確認するとございまして、まずは目視により同一性の確認を行い、同一性が容易かつ確実に認識できると認める場合を除き、顔認証システムによる同一性の判定を行うとされております。
○23番（山口みよ議員）　これは法的根拠があるのかどうかお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　先ほど答弁申し上げたように、総務省及び東京都からの事務処理の通知でございます。
○23番（山口みよ議員）　単なる通知であって、これは法的な根拠があるというわけではないですよね。
○市民部長（原文雄君）　総務省からの質疑応答にありますけれども、この通知によって全市町村が実施するという質疑応答の回答になっております。
○23番（山口みよ議員）　２番に移ります。窓口で本人に顔認証の同意を求める要請をするようになっているのかどうかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　個人番号カードを発行する際に、申請される御本人の写真と窓口に来られた方の容貌に差異があり、同一人物と判定しがたいときに顔認証システムを活用し、同一性の確認を行うものであり、同一性が安易に確実に識別できるときには、このシステムは使用いたしません。
交付申請者本人には、個人番号カードに添付された写真と同一性を判定するため顔認証システムを活用することと、撮影した画像は当該判定以外には利用せず、かつ保存されることがないということを丁寧に説明するとなっております。
○23番（山口みよ議員）　通知では、これは保存してデータ化して、市役所で書類を交付するときには、この本人確認をするとなっていれば、データ化するので保存しておくわけですよね。
○市民部長（原文雄君）　これはデータ化するわけではございませんで、このシステムでスキャナーで取り込んで、取り込んだ画像と本人をカメラで撮って、一時的に顔認証のシステムが稼働しまして、そこで判定しまして、判定が終わると、その画像は自動的に削除されてしまうというシステムでございます。
○23番（山口みよ議員）　この新聞で見ると、そうではなくて、パソコンに取り入れてデータ化して、その書類を交付するときには顔認証システムで本人確認をするとなっていて、これはデータ化しているので、これから先、ちょっとまた質問をさせていただくんですが、これはもうデータ化しているから、市に保存して、ほかに使うということではないですか。
○市民部長（原文雄君）　東京新聞の説明の仕方はわかりづらくなっていまして、総務省から来ている通知にも、顔認証システムを活用することと、画像は判定以外に活用せず、かつ保存されないとなっておりまして、Ｊ－ＬＩＳからも概要が来ましたけれども、そのシステムをスタンドアローンにして、まずほかのシステムとはつなげない、単体で使うということ。スキャナーで取り込んだやつは画面に出ますけれども、カメラと一瞬照らし合わせて、そこで判定する。判定が終わった後は、自動的に画像データは削除されるというシステムでございます。
○23番（山口みよ議員）　では、一応データ化はするけれども、顔認証した（「データ化しない」と呼ぶ者あり）いや、一応スキャンして取り入れるわけですよね。そしてその後、もし本人との、何か発行するときには、その都度スキャンして取り入れるという作業をやるということですか。もし顔の写真と本人とが、ひげが生えているとか生えていないとか、何かちょっと変わっていて、本人確認がはっきりしないときには、その都度スキャンして取り入れるということですか。
○市民部長（原文雄君）　今、通知カードが皆さんのところに行っていると思うんですが、通知カードから今度、個人番号カードを申請するのは、Ｊ－ＬＩＳというところに申請するんです。そのときに自分の写真を張ってＪ－ＬＩＳに送るんです。Ｊ－ＬＩＳのほうでその写真のカードをつくるんです。そのカードが市のほうに送られてくるんです。
市のほうに送られてきたら、市に送られてきたのでとりに来てくださいという通知を市から出すんです、本人に。本人が来て個人番号カードを、写真がついたやつをお渡しするんですが、そのときに、この写真と本人が、同一性が目視で確認できればお渡しできるんですが、目視で確認できない場合は、画像システムを使って判定してからお渡しするということです。そのカードを渡した以外には、もうその画像システムを使うことはございません。
○23番（山口みよ議員）　スキャンして取り入れて顔認識をして、そうしたら、それは全部すぐに消さなければならないという義務もあるんですか。
○市民部長（原文雄君）　まずシステム的に、画像を見て、画面を閉じて次の人をやるときには、自動的に削除というボタンを押さないと、次の画面に行かないんです。あと、電源を切った場合も自動的に切れてしまうので、そこにデータが保存とか残るということはあり得ないです、物理的に。（不規則発言あり）
○23番（山口みよ議員）　では、東京新聞に書いてあるこの内容とは大分違うということですか、そうですか。では、それは後で私もほかで調べてみます。
　　でも、一応そういうデータをスキャンでとって取り入れるというシステムはあるということですよね、それがすぐ削除されるとしてもね。だから、これからもしこれを使おうと思えば、そのまま保存していろいろなところに使われる可能性はあるということも、今ここでありますとは言えないでしょうけれども、そういう怖さもあるということを一応確認します（不規則発言あり）
私、韓国に行ってきて、すごくマイナンバーカードの危険性というのを感じたんです。それですごく怖さを感じているので、こういったことに物すごくナーバスになっていますので、そのことでお聞きしました。
○市民部長（原文雄君）　間違ってとられると困りますので、当該判定以外の活用はせずと総務省の文書でもなっていますし、システムでも、保存できないシステムになっておりますので、そのデータが保存されることもないし、ほかのところに転用されることもございません。
○23番（山口みよ議員）　それでは、今までの関連についてのところは、この次の調べた結果でまた質問させていただきます。もし漏えいした場合、どのような影響とか被害が本人たちにあるのかお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　先ほどの答弁と同様でございますが、撮影された画像は当該判定以外には利用せず、かつ保存されません。また、システムを使用する機械につきましても、スタンドアローン、いわゆる単体で使いますので、漏えいすることはございません。
○23番（山口みよ議員）　これ以上いろいろなものに使われないように、そこの部分で終わりにできるようにぜひしてほしいと思いますけれども、今の動きだと、何か本当に何に使われていくかはっきりしないままで、どんどんいろいろなことが決まってから進められていく危険性がかなり高いので、これはやはり気をつけて、身ぐるみはがされる形で私たちの情報が漏れていく可能性もあるんじゃないかという不安がありますので、これは市のほうでもぜひ気をつけてください。
　　次に進みます。２番目に、市政策での公平性とは何か、このことでお尋ねいたします。
　　市長は、事あるごとに、利用する人と利用しない人との公平性、制度の違いによる公平性と、その公平性を保つために値上げ、有料化、事業の縮小などが必要と言い、社会保障を削減する行革を行っています。このような政策によって、今回10月に茨城県の那珂市で、滞納によって電気がとめられ、ろうそくによる火災で３人が亡くなられました。これは氷山の一角のように思います。暮らしが圧迫され、苦しめられる市民にとって、公平性とは何かを市長にお伺いいたします。
　　まず１つ目に、介護保険制度についてです。介護度３以下の認定を受けて、介護サービスを受けていない方の割合は何％なのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成27年８月分において介護サービスを受けていない方の割合が、要支援１で46.25％、要支援２で30.34％、要介護１で20.99％、要介護２で11.23％、要介護３で9.66％となっております。
○23番（山口みよ議員）　私は、この介護制度ができたときに、本当にこれは不公平だなというのを痛切に感じたことがたくさんあります。これは介護保険料を払っても、今までお金持ちの人は、措置制度ではなくて、そのまま100％、自分で雇って、いろいろお手伝いさんにやってもらわなければいけなかったけれども、この介護制度ができると１割で済む。
そして、お金がない人も介護保険料を払って、利用するときは１割払わなければいけない。しかし、お金がない人は、この１割の利用料が払えずに、サービスを利用することができない。お金がなくて必死で介護保険料だけは払っても、このサービスはお金がなくて使えない人の払った保険料はどこに行くのか。このことを痛切に感じたことが、私は診療所に勤めていて何度もありました。
こういった方たちに対する不公平性について、市長はどうお考えでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　介護サービスを受けていない方の中には、病院に入院されている場合や家族の支援等で日常生活が送れている方がおり、一概に利用料が払えないことがサービス利用の抑制につながっているものとは考えておりません。
　　しかしながら、議員御指摘のような方につきましては、適正な介護サービスを受けてもらう必要があることから、高齢介護課や地域包括支援センターに御相談をいただければ、現状においても所得の低い方に対する利用料軽減等の支援制度があり、相談内容によっては、生活福祉課やほっとシティと連携し、速やかな支援につなげておりますので、不公平性はないものと認識しております。
○23番（山口みよ議員）　そういった救済策のある人は救われるかもしれません。しかしその合間で、ほんのちょっとの差でそういった制度を受けられない人たちがたくさんいらっしゃいます。私はいろいろな方からそういう相談を受けて、本当に老老介護で、サービスを使えばそのお金が出ていくので、もうこれ以上の生活はできないというぎりぎりのところで頑張っていらっしゃる方がいました。
　　それで、実際にもこの間、介護疲れで亡くなられた、心中された方もいらっしゃいましたよね。こういったことは、決してこれは、この間出てきた人が特別ではなくて、事件までいかないけれども、ぎりぎりのところで必死で支え合って生きている方たちもたくさんいらっしゃることに対して、市長や行政の方たちはどこまでわかっていらっしゃるのか、そしてわかろうとしているのか、その辺について市長がお答えください。
○市長（渡部尚君）　先ほど所管部長からお答えさせていただきましたように、一定の介護保険制度という制度の中でサービスを行っております。若干、所得階層で保険料の支払い等については別になっておりますので、山口議員がおっしゃるような方も中にはいらっしゃるかもしれませんが、当市の料金体系、制度設計としては、できるだけ所得等に応じた形で、無理のない範囲での御負担をお願いする。そういう形で段階も細かく分けさせていただいて、この間、介護保険制度を運営しているところでございますので、特に不公平だという認識はいたしておりません。
○23番（山口みよ議員）　そういう認識なんですよね。実際滞納されていらっしゃる方、たくさんいらっしゃるはずです。それで、払いたくても払えないんです。そういうところを平気で切り捨てられるような、そういったことが行政のやるべきことなのかということを私は強く抗議したいと思います。
　　２番目に、国民健康保険制度についても同じようなことがあります。国保税を払っても、自己負担の分が払えない。３割負担、２割負担、１割負担、こういった負担が払えずに医療を受けられない方、こういった方たちへの不公平性について、これは命にかかわる問題ですが、このことについてどうお考えでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　国保事業は、地域医療の確保と地域住民の健康保持増進に大きく貢献しており、その財源となる国保税については、法の定めにより、応能原則・応益原則をもって課税することとされております。
今さら申し上げるまでもございませんが、応能分は支払い能力に応じて算定するものであり、応益分は保険給付という利益を享受することに対して算定するもので、国保加入者の公平性に配慮した制度設計となっております。さらに応益分については、低所得者層の方々に対して、その所得額によって３段階の軽減が適用されており、その他、自然災害や事業の休廃止等による減免制度も整備されております。
また、自己負担額についても、同じく自然災害や事業の休廃止等による減免及び徴収猶予の制度があり、その基準は、当市では国保税減免とともに生活保護の基準生活費を上回る基準を設定しております。
このように国保事業は加入者の皆様の公平性を担保し、かつ低所得者層の方々に対して一定の配慮をした制度として整備されており、不公平な部分はないものと認識しております。
○23番（山口みよ議員）　ここでも不公平なことが何もないとおっしゃいますけれども、収納率が70％台、幾らどんなに取り立てても、これ以上払えないという方がこれだけいらっしゃるわけですよね。そういう中でこういった人たちがどうしているのか。
それから、今、診療所なんかでも、患者は医療費が払えないためにぎりぎりまで来ない。そして重症化して、診療所から救急車を呼んで対応しなければいけない例が、ここ最近は１カ月に１件以上は必ずありますという話でした。こういった状況をつくっておいて、なぜこれが公平だとおっしゃるのか、その辺の認識をぜひお聞かせください。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁差し上げたとおりです。
○23番（山口みよ議員）　それでは、介護や国保などの税金は払っても自己負担が払えない市民に対して、憲法第13条、第25条の観点から、市長としてどのように解決しようとしていくのかお答えください。
○市長（渡部尚君）　ただいま所管部長よりお答えいたしましたけれども、介護保険及び国民健康保険におきましても、所得比例による保険料でありますことと、低所得者の方に対する減免措置など一定の配慮はなされているところでございます。個人の尊重と公共の福祉をうたった憲法第13条、そして生活保護法の立法理念であります憲法第25条の遵守は改めて申し上げるまでもなく、保護が必要な方には引き続き今後も適正な保護を実施していくところでございます。
　　一方で、生活に困窮された方に対しましては、本年４月に施行されました生活困窮者自立支援法に基づきまして、市民センターにほっとシティ東村山を開設し、経済的にお困りの方を対象として、専門相談員がワンストップで、生活、就労、住まいなど、さまざまな問題に対し、寄り添い型の支援を積極的に展開しているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　それでは、私、最近、すごくわかりやすい話をお聞きしましたので、そのことをお話しして、市長はどう考えるのかお伺いしたいと思います。
ある方が小学生のときに、貧しい家の子供とお金持ちの息子と２人いて、そして１人は、お金持ちの子供はおなかがいっぱい、そして貧しい子供はいつもおなかをすかせている。目の前におまんじゅうが１つあったとき、このおまんじゅうをどのように分けるのが公平だと思いますかと、ある小学校のときに先生がおっしゃったそうです。市長は、これをどのように分けたら公平だと思いますか。
○議長（肥沼茂男議員）　これは再質問ではないんじゃないですか。
○23番（山口みよ議員）　それは考え方の基本だからですよ。
○議長（肥沼茂男議員）　考え方の基本だって、再質問になっていない（不規則発言多数あり）答弁できなければ、答弁できない。これは再質問になっておりませんので、もう一度質問し直していただきますようにお願いいたします。
○23番（山口みよ議員）　これは、分け方というのはいろいろな意見があると思うんですよ、人によって考え方がありますから。だから市長としてはどういうふうに、こういうときの公平性というのに対する基本的な考え方だと思うので、これをお聞きしているわけですから、答えられないことはないんじゃないですか（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　再質問になっておりませんので、もう一度新たな質問をしていただきますようにお願いいたします。
○23番（山口みよ議員）　それでは、これは憲法第13条、そして憲法第25条の観点から、市長はこういう場合にはどう分けたらいいと考えますか。
○市長（渡部尚君）　先ほどもお答えさせていただきましたように、憲法第13条並びに憲法第25条の遵守につきましては、地方公共団体としては、改めて申し上げるまでもなく、当然のことと思っておりまして、保護が必要な方については適正な保護を実施しているところでございますし、また、指摘のありました介護保険あるいは国民健康保険制度、これは社会保障の一つとはいえ、保険制度でありますので、支払い能力に応じてお支払いいただきながら、全体の運営をさせていただいている。そのことを今後も適切に行ってまいりたいと考えております。（不規則発言あり）
○23番（山口みよ議員）　では、おまんじゅうを分けるという考え方については答えられないということで受けとめました。
　　今いろいろな制度があるとおっしゃいますけれども、それでも救われない人たちがいるということは、そういった社会保障制度が不備だということではないでしょうか。だから、この社会保障制度をもっと引き上げて、困っている人、ぎりぎりで生活している人、そういう人たちをきちんと救うことが今政治の役割だと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　再質問になっておりませんので、新たな質問に移っていただきますようにお願いいたします。
○23番（山口みよ議員）　市長として本当に残念だと思いますが、次に進みます。
　　３番目、ほっとシティの役割とシステムについてお伺いいたします。
　　まず、ほっとシティの職員の配置についてお伺いいたします。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　３の１のアでよろしいんですよね。アの質問を言っていただきますようにお願いします。
○23番（山口みよ議員）　１のアで、職員の配置についてで、相談内容ごとに分担しているのか、それぞれの資格と人数をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　支援員ごとに専門性を持って相談を受けておりますので、基本的な分担はあるものの、決して縦割りではなく、どの相談員でも臨機応変に対応し得る柔軟な体制となっております。具体的には、相談の責任者であり、初回相談に対応し、相談内容のすみ分けを行う精神保健福祉士資格を有する主任相談員が１名、経済的困窮、借金、家計相談などを主に行う社会福祉士及び精神保健福祉士資格を有する相談支援員が１名おります。
このほかに、就労支援を行うキャリアコンサルタントを有する就労支援員が１名、学習支援を行う臨床心理士、家族相談士、社会福祉士、精神保健福祉士を有する学習支援担当が１名、計４名の配置となっております。
相談内容が広く、多岐にわたる場合が多いため、各支援員は常に連携を図りながら支援を行っているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　ほっとシティのところに行きますと、机が２つにグループで分かれていますよね。あれはどう分かれているんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　１つは、ほっとシティ東村山の自立相談窓口で生活困窮者に対する支援を行っております。もう一つが、生活福祉課の相談窓口で生活保護申請についての相談業務を行っております。同じフロアに配置することで、生活に困っている相談者にワンストップできめ細やかな支援を行えるよう配慮しているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　ウにいきます。相談する市民が窓口に来たときに、どこの担当者が最初に対応するのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　生活困窮者の相談窓口として、最初の相談についてはほっとシティ東村山が対応しております。ほっとシティ東村山では、広く相談を受け、相談者をアセスメントして関係機関へつなぐコンシェルジュ機能を果たしております。その中でも生活保護受給が必要である方については、早急に相談につなげるよう密に連携をとっているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　私のところに相談に来た方が、腰痛が頻繁に起きて、仕事してもすぐ腰痛、ぎっくり腰を起こすので、それで働けなくなってということで、収入がなくなってしまって相談に来られたんですが、その方がほっとシティに、あそこは生活保護の相談窓口があるので、そこに行ったんですけれども、そうしましたら新聞配達を紹介されたというんです。それで、とても新聞配達ができるような体ではないので帰ってきちゃったということで、もうどうしたらいいかわからないという話だったんです。
その後、私、お伺いして話を聞いて、そんなことで生活保護の申請をしたんですが、こういったときに、まず受ける方が、その人の体の状況とか、そういう全体をお伺いする方というのはいらっしゃらないのかどうかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　個別の案件については報告を聞いておりませんが、ただ、基本的には、相談を受けている中には、メンタルの部分も含め御病気の相談、それから家族の相談を含め、多岐の相談を受けておりますので、基本的にはお伺いして、御本人様の状況に応じて、就労の相談であれば今のようなお仕事の話をさせていただくこともありますし、あくまでケース・バイ・ケースという対応をさせていただいていると私のほうでは認識しております。
○23番（山口みよ議員）　実際には、その方の体の全体の状況とか、今、生活費がまるっきりないという状況とか、そういう話をして、なお新聞配達を紹介されたということですので、そういったことの教育というのは、私は最初、社会福祉士がもっと手前にいらっしゃって、いろいろなことを全部お聞きした上で、どこに相談を振り分けるかという窓口でないと困るのではないかと思うんですが、その辺についてはどういう振り分けというか、なっているんでしょうか。
今の山口部長の話だと、全員がそういう対応ができるようになっているのかなと思いましたけれども、現実は違っているので、その辺をお聞きします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今、私は少なくとも、今の件に関しては報告を何ももらっていないので、日常的に私が見ている範囲の中で、報告を受けている中での判断では、基本的にはどの相談員であっても、入り口で御本人の相談内容をお聞きした上で、それに合わせてその先の相談に進めているというところでは、最初に御相談をいただいたときに、経済的に困っているという中にはさまざまな方がいらっしゃいます。
単純に失職して仕事のない方もいらっしゃれば、御病気の方もいらっしゃいますし、それぞれの御事情を聞いた中で、基本的に生活保護というのはセーフティーネットですので、活用し得るものを活用した上で活用していただく制度というのが基本だと認識しております。
　　その中でも生活保護しか当然対応できない方については、生活保護にすぐつながっていると認識しておりますし、今の方について、身体状況についてというのが、今、議員からお聞きした中だけでは正確にわかりかねますが、相談員のほうでの判断として、この程度の就労が可能だという判断をしたのではないかなと。
今のお話だけで、推察でございますけれども、ただ、それが御本人にとって無理なことであり、身体的に無理なので、結果として生活保護ということであれば、当初の段階での相談が不十分だったと御指摘をされてもやむを得ない部分はあろうかと思いますので、そういう部分に関しては、できるだけ最初の相談について行き違いが起きないようにということで、再度お話はさせていただきたいと思います。
○23番（山口みよ議員）　私はあそこ、手前のほうが就労支援とか、そういったところがあって、奥に生活福祉課の相談の方が座っていらっしゃいますよね。だから、その辺のところでは、相談に来られた方が、生活全体がどういうふうに、何に困っていらっしゃるのか、どういう状況なのかをきちんと聞けるような、そういった職種の方が手前にいて、そしてその後、そこからいろいろと、この方は就労できるんじゃないかとか、家賃補助だけでもいいんじゃないかとか、ほかの相談を振り分けられるようにしたほうがいいんじゃないかと思ったんですが、そうはならなくても大丈夫ということですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁しましたが、今、議員からも社会福祉士というお話も出ておりましたが、経済的困窮や借金、家計相談など、主に相談に当たっております相談支援員は、社会福祉士及び精神保健福祉士資格を有する相談支援員でございます。一定、専門の知識と経験のある職員で対応させていただいておりますので、基本的には、見方としてそんなに大きなそごがあるとは思いませんが、ただし、今、具体のケースとしてお話をいただいておりますので、そういったことがないようにということでは、再度話はさせていただきたいと、私のほうから御答弁差し上げたところです。
○議長（肥沼茂男議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　一般質問を続けてまいります。次に、24番、渡辺みのる議員。
○24番（渡辺みのる議員）　順次質問に入らせていただきます。
　　まずは、９月定例会でも取り上げさせていただいた感震ブレーカーについてですが、所管の方も有用性については一定御理解をいただいていると思いますので、余り多くは申しませんが、この間、足立区で助成制度が始まりましたので、その点についてと、あと１点、確認したいことについて質問させていただきます。
　　まず、（１）地域防災計画の震災編の被害想定についてです。
　　①、東京都は地震火災の出火件数の想定はしているということで、さきの議会で答弁をいただいたと思うんですが、東村山の地域防災計画には記載がございません。出火件数、また出火原因の想定を把握していないと、防ぐ手だてを講じることはなかなか難しいのではないかと考えているんですが、掲載していない理由について、再度、確認のためお伺いいたします。
○環境安全部長（東村浩二君）　議員御指摘のとおり、当市の地域防災計画に焼失件数想定は掲載しておりますが、出火件数については掲載しておりません。これは、火災の防止について、出火予測のみに基づくのではなく、出火の危険につながるあらゆる要因に対し、より広範に対策を講じることを重視して、出火の防止や初期消火対策等について計画して掲載するという考えによるものでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　さきの議会の答弁で、東京都に確認して、想定はしていますということで、ただ公表はしていませんよという答弁をいただいたと思うんですが、それも理由の一つに上がっていたと私はさきの議会で認識したんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○環境安全部長（東村浩二君）　さきの議会で東京都に確認した結果をもって、地域防災計画に載せている、載せていないということに関係はございません。
○24番（渡辺みのる議員）　そういうお話だったんですが、私、ちょっと気になったので、東京都のほうに問い合わせをしてみたんです。そうすると、想定して、公表までしているんですよね、かなり細かく。一番多くて東村山で15件出火しますよということで公表されていて、さきの議会で確認して、部長もいろいろおっしゃっていましたけれども、公表していないんじゃないかということもおっしゃっていたので、どうだったのかなと感じたんですが、その辺は、公表までされていて、いろいろ被害想定もされていますので、どのくらい出火するのか、そもそも出火原因を絶つということがまず一番大事だと思うので、私はぜひ載せてもいいんじゃないかと感じたので、確認させていただきました。
　　②です。阪神大震災、東日本大震災でも、さきの議会でも申し上げましたが、出火原因の６割以上が電気設備での火災であったと調査結果が出ています。この電気設備の出火に対して、東村山として防ぐ手だてをどのように講じているのでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　②の答弁を申し上げる前に、今、議員から御指摘のあった点について説明させていただきたいと思います。
　　確かに東京都が公表しております被害想定の中に出火件数というのがあるのは、当然承知しております。それは資料を見れば、焼失棟数の隣に出火件数はございます。ただ、私どもも当時、これはもう何度も東京都のほうに確認したんですが、棟数と件数という単位の違いからおわかりになるとおり、ここに因果関係はないとは言えない。つまり、想定はして、お互いにその数字を持っているけれども、今、渡辺議員がおっしゃったように、15件出火したら2,658棟焼失するという関係にないんです。
前回の議会のときにこの数字を、最多数、最少数を用いられて、どこからどれだけ出火したのか表記されていないのでという御質問があったので、その数字を公表しているものは承知していましたが、扱わずに、用いずに答弁させていただきました。すなわち、公表しているのは別の計算法によるもので、相関関係はあるし、お互いに想定はしていると思うんですけれども、くれぐれも、15件出火したら2,658棟焼失するものではないということだけは御理解いただきたいと思います。
それでは、②の答弁をさせていただきます。当市の地域防災計画におきましては、出火の防止として、火気使用設備・器具の安全のほか、石油等危険物施設の安全化、化学薬品・電気設備の安全化、その他、出火防止のための査察指導等、各事業所に対しましても、東村山消防署とも連携し、安全対策を進めるようにしているとともに、市民の皆様に対しましても、各家庭で行える出火防止対策の指導等を行うこととしております。
この一環といたしまして、毎年の春と秋の火災予防週間におきましても防火診断を、消防署、消防団で地域を定めて各家庭を訪問して、火気使用設備・器具の安全指導等に取り組んでいるところでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　（２）に移ります。感震ブレーカーの設置費補助についてです。足立区で、先ほど申し上げましたが、感震ブレーカー工事費用の補助制度が開始されました。先ほどホームページを確認したら、12月１日現在で、11月からの助成開始で48件申し込みがあったと記載されています。この動きについて、市としてどのように分析されているでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　足立区は、東京都が実施した地域危険度判定の結果で、建物倒壊危険度、火災危険度、総合危険度の全てにおいて上位に含まれておりまして、東京都の中でも非常に危険な地域とされております。そのような状況の中、足立区として減災への取り組みの一環として、この補助制度の運用が開始されたものと分析しております。
○24番（渡辺みのる議員）　私もこの情報を仕入れて足立区に確認をとってみました。もちろん、その危険度がかなり高いというのもあったのはあったとおっしゃってはいたんですが、何よりも国がこの感震ブレーカーの設置を進めているからだということをおっしゃっていたんです。
実際に感震ブレーカーの補助を申請した方の中にも、阪神大震災とかで電気火災がかなり多かったというのを心配していたんだが、こういう助成制度が始まって、早速申し込んだんだという声が入っているとおっしゃっていました。こういう実際の声もぜひ確認していただきたいなと思います。
　　②です。この感震ブレーカー設置費用補助制度は、単なる費用負担の軽減だけではないと思います。普及啓発の手段の一つでありますし、市として市民の命を守る、そういうことをやっていますよという姿勢を示す大きなことではないかと思っています。当市で導入を検討されていないんでしょうか。その検討のテーブルにせめてのせていただきたいと思いまして、質問させていただきます。
○環境安全部長（東村浩二君）　さきの足立区でも、区の全域を助成対象としているわけではなくて、66町丁目、区内の環状７号線の内側でしょうか、特定区域内における旧耐震基準の木造住宅を主に対象としておりまして、また助成件数にも上限を設けております。これは足立区の切迫感から来るものだと認識しておりますが、当市におきましては、同程度の危険区域、危険度４とか５とか、そういった地域は存在しておりません。普及啓発の方法につきましては、異なる角度で検討を行う必要があると考えています。
　　現在、当市では、災害予防策として、建築物の耐震化、落下物や家具の転倒防止、ブロック塀等の倒壊防止等を推進しております。感震ブレーカーの設置促進につきましては、議員も御存じかと思いますが、ことしの２月に内閣府から感震ブレーカー等の性能評価ガイドラインというのが出されておりまして、35ページの冊子でございますが、このうちの５ページぐらいは、留意すべき事項として、中にはやはりこれを使うことによってリスクがあると受けとめられる部分もあります。
　　例えば安価なタイプ、コンセントタイプを含みますが、感震性にやや劣るとか、ユーザーがみずから取りつけることから、設置方法に伴う作動の信頼性にばらつきがあるとか、分電盤の形状によっては取りつけが困難であるとか、揺れと同時に建物の通電が一斉に遮断されますので、別途、避難用の照明の確保が必要ですとか、価格の高い分電盤タイプや総合タイプにおきましても、在宅用家庭医療機器をお使いの方や特別な事情で通電を継続する必要性の高い回線の確保はできない、非常に高価である、別途電気工事が必要ということで、それぞれデメリットも見られます。タイプごとにその信頼性が異なるということは、決して万能とは言えません。
　　私たちも渡辺議員の御質問と同様に、出火を防ぐ、そして通電火災を防ぐということは重々理解しておりますが、やはり震災が起こったときに明かりが消える、電話がつながらない、テレビが見られない、そして在宅医療機器が使えなくなるということで、自身の身を守ることとか避難することの妨げになったりとか、余計にパニックを拡大される、さらには命を脅かすようなことも懸念されるわけです。
　　もう一つ申し上げますと、私どもは、皆様からお預かりしている税で補助制度を設けて、利用者の皆様に還元した結果、こういったものが全ての皆様に、生活上、豊かになったりとか安全になることを望みますが、この機械をつけた結果けがをしたとか、階段から落ちたとかガラスを踏んだとかということも非常に心配であります。
　　実は、これは私の見解ですけれども、電力供給者が果たすべき役割もあるんじゃないかと考えております。例えば、根元で切るとか、エリア別に切るとか、建物別に切るとかといった安全なシステムや装置を早期に実現していただきたいと考えています。
これは責任転嫁ではなくて、現にガスの供給事業者は実用化しています。電気事業者も今スマートメーターの研究開発というのを進めておりますので、こうしたものが普及していくことによって、市民の皆さんの費用も、市からの補助も、そういった負担を生み出さないことが実は重要なのではないかと、この質問をいただいて勉強した結果、見解を持っているところであります。
　　ですので、当面は、暮らしに沿った住まい手の御判断に委ねることがよいのではないかと考えておりまして、さきも申し上げましたとおり、通電火災、地震火災を防止して減災させようという願いはありますので、屋内での避難路の確保を含めて、身の安全が確保でき、屋外へ行くために家をあけるときは必ず電気のブレーカーを落としてくださいということを周知・啓発・徹底していきたい、当面はこのように考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　私も、電力事業者の責任というところは全く同感でございます。ガスでできて、何で電気でできないんだろうと、ずっと感じているところではありますし、ただ、スマートメーターが感震性がないという部分も一部報道等でなされているので、もうちょっと精度の高いものをつくっていただいて、揺れが起きたら大もとでとめてくれるようなシステムを早期に導入していただきたいと思います。
　　簡易タイプでも内閣府の推奨をとっているものも中にはございますので、今、信頼性も少しずつ高くはなっていますし、これをつけたいと感じる方は、電気が消えたときの備えも十分されると思いますので、その辺は重々承知しているとは思いますけれども、ぜひ御検討していただきたいと要望して、大きな２番に移ります。
　　東村山の保育についてです。ことしの４月から子ども・子育て支援新制度が始まりました。その影響について、さまざまな報道、また私のほうに聞こえてくる声などを勘案して、以下質問させていただきます。
　　４月からの新制度によって、保護者は教育・保育の認定を市から受けるようになりました。１号、２号、３号認定ですね。この中の保育認定、２号、３号認定で、標準時間保育、また保育短時間認定等の認定を受けるようになったんですが、それぞれの基準についてお聞かせ願えればと思います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　就労を要件とした場合、保育標準時間認定につきましては、通勤時間、休憩時間も含めて、月に120時間以上の就労をしていることを条件としており、主に両親がフルタイムで就労している場合を想定しております。
　　次に、保育短時間認定につきましては、通勤時間、休憩時間を含めて、月に48時間以上120時間未満かつ12日以上の就労をしていることを条件としており、主に両親またはいずれかの保護者がパートタイムで就労している場合を想定しているものであります。
○24番（渡辺みのる議員）　②に移ります。保育短時間認定に焦点を当てて質問します。保育のコアタイムのほうですが、市内はほとんどの保育所で８時半から16時30分という設定をしております。このコアタイムというのは、保護者の就労状況によって変動するものではないんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　コアタイムの設定につきましては、公立保育所を含む多くの保育所等で８時半から16時半としておりますが、私立保育所、地域型保育事業及び認定こども園では、各施設においてコアタイムを設定することができるものであります。例えば、つぼみ保育園、ふじみ保育園、ほんちょう保育園の３園につきましては、９時から17時をコアタイムに設定しております。
コアタイムの変動可能な施設でございますが、あきつ認定こども園は７時半から17時の時間帯の中で連続する８時間を、家庭的保育事業の田中ママは、８時から18時の時間帯の中で連続する８時間を、家庭的保育事業の志村ママは、８時半から17時半の時間帯の中で連続する８時間を、小規模保育事業Ｃ型のことり保育室は、８時から18時の時間帯の中で連続する８時間をコアタイムに設定することができるとなっております。
○24番（渡辺みのる議員）　それを聞いて少し、後半部分、安心したところではあるんですが、一部報道等で、保育短時間認定に認定されて、このコアタイムから外れてしまったことによって延長保育料等がかかって、標準時間認定の保育料より高くなってしまったという事例も一部あります。そういったことは実際、東村山で起きているかどうか、把握されていますか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今現在のところ、私のほうで認識しているものはございません。
　　なお、26年度まで在籍しているお子さんたちが４月以降も新制度に移った場合は、基本的に標準時間のままでいけることになっております。ですから、新たに申し込みをされた方で、先ほど申し上げた基準で短時間になった場合で、そういうことがあり得ることも、いろいろ報道では聞いております。
○24番（渡辺みのる議員）　そういう報道があってかなのか、内閣府のほうで、ことしの11月11日に自治体向けＦＡＱというものを発表しております。この中で、コアタイムから外れてしまったことによって保育標準時間認定よりも保育料が高くなってしまう家庭に対しては、標準時間認定を行うことも自治体の裁量でできますよということを述べています。ぜひ過剰な負担にならないように、それこそ公平性を保てるように、柔軟な対応をしていただきたいと思います。こちらは要望です。
　　１点、再質問させていただきたいんですが、今、在園児に対しては標準時間認定というお話でしたが、仮に、在園児の保護者がことしの４月から下のお子さんを預けて、その保護者が短時間認定になるような就労状況だったら、上の子と下の子で認定が変わるものなんでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時44分休憩

午後４時45分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　上の子は標準時間認定で下の子は短時間認定となり、変わるということになります。
○24番（渡辺みのる議員）　余りやりとりをしてもあれなんですけれども、そうなると、下の子を短時間の時間で迎えに行って、上の子はそのまま預けておけないですよね。迎えに行かなきゃいけない。そうすると、上の子は標準時間のお金を払わなきゃいけないけれども、下の子は短時間、それはちょっと整合性がとれない気がするんですが、どうお考えですかね、今のお話が出て。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　新制度がこの４月から始まりまして、特にこの教育・保育、また地域型と、いろいろなカテゴリーがふえたりとか、今まで「保育料」と呼んでいたものが「利用者負担」という言い方に変わりまして、さまざま細かい手続も変わっております。
先ほど渡辺議員にお話しいただいたように、事業が展開していく中で、いろいろな不都合といいましょうか、こういう事例があって、こういうのはどうなんだろうかといった場合に、国のほうでまたそれを検討して、定期的に自治体向けのＦＡＱとか事業所向けのＦＡＱというものが、我々向けとか事業所向け、法人向けに、さまざまな事例、細かい事例で御案内が来て、その中で対応を変えたりということもありますので、４月から始まっていろいろな事例が出る中で、先ほどのお話のとおり、公平性を保つためにはこの制度をどう運用していったらいいのかという点で、さまざまな対応、変更になったりする可能性があるんだと思います。その中で、制度の中で我々のほうは対応していくという考えであります。
○24番（渡辺みのる議員）　これ以上はやりとりしませんが、ある程度自治体の裁量に任されている部分もありますので、その辺はぜひ柔軟に対応して、保護者の過剰な負担にならないようにしていただきたいと思います。
　　③です。本年９月から新制度による保育料の決定通知が届きました。我が家にも届きました。この新制度によって保育料の算定方法が変わったと報道等で言われますが、どのように変わったのかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　子ども・子育て支援新制度における利用者負担につきましては、子ども・子育て支援法施行令によりまして、今年度の例で言いますと、平成27年４月から８月までの利用者負担につきましては、平成26年度の市町村民税所得割額に基づき算定することとなっております。また、平成27年９月から28年３月までの利用者負担につきましては、平成27年度の市町村民税所得割額に基づき算定することとなっております。
そのため、所得の状況に応じて、毎年９月に利用者負担の額が変更となる世帯がございます。
○24番（渡辺みのる議員）　一部報道で、旧の年少扶養控除の再計算を行わなくなったことによって保育料がはね上がった家庭も生まれているやに聞いておりますが、当市においてこういった家庭はありませんでしたでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今の渡辺議員の御質問の内容は、この４月から新制度に切り変わっておりますので、４月からの利用者負担額と26年度までの旧制度の保育料との差の中での話かと思いますが、その中では、国のほうで御指摘のとおり年少扶養控除のところは、新しく利用者負担の表にするときに、中身を全て盛り込んだ形で変更するということになっておりますので、全国自治体はそれに倣っているところが多く、当市もそのようにしております。
ただそれは、国のほうでモデルケースとして試算したものが、お子さんが２人の場合で今までと変わらずという計算をしておりますので、逆に言うと、お子さんが多い場合にはふえたり、または少ない場合は減ったり、その増減が出ているというのは現状ございます。
○24番（渡辺みのる議員）　昨年度の保育料等審議会の中でも、多子世帯に対して物すごく大きな負担にならないようにという指摘もされていたのは私も拝見しましたので、ぜひそういった対応をしていただきたいと思います。
　　④でふえた家庭があればと聞いておりますが、あれば、人数と上げ幅を確認します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年度の市民税所得割額に基づいて、９月以降の利用者負担を算定した結果、８月までと比較した場合でございますが、利用者負担の額が増となったのは766世帯、919人でありまして、最大のふえ幅は月額３万9,400円でございました。
○24番（渡辺みのる議員）　これは保護者の方はびっくりされたでしょうね。その辺は対応していただきたい。
　　時間もあれなので⑤に移ります。児童クラブの利用料、これも変動したのでしょうか。していれば、人数と上げ幅、お願いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　児童クラブ使用料につきましては、変更はございません。
○24番（渡辺みのる議員）　児童クラブのほうはなしということで、⑥に移ります。新制度によって小規模保育施設、今まで認可外と言われていた保育施設が、市の認可を受けて地域型保育施設という認可保育園になりましたけれども、保育士の配置基準、また園庭がない、自園調理でない給食等々、質の面について市としてどのように捉えているでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年４月から子ども・子育て支援新制度が開始され、小規模保育事業等の地域型保育事業が現在、当市では９施設で運営されております。各施設とも、東村山市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例に基づき運営されているものであります。
　　なお、同条例の基準につきましては、国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の定めるところによるものとしておりますが、小規模保育事業Ｂ型の職員配置につきましては、国基準の保育士割合よりも高い基準を設定しているところであります。
　　また、各施設に対しましては、子ども育成課の職員が巡回訪問を行いまして、保育の状況や散歩の様子、給食等についても確認させていただいておりますが、基本的に同条例の基準を満たしており、一定の質が担保されているものと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　これまでの認可保育所と今回新たに認可になった地域型保育施設、やはりこれまでのところと多少差異はあるのではないかと思っているんですが、同じ保育料を払っていると思うので、この差についてはどのように感じておりますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時55分休憩

午後４時56分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　27年度からの新制度の中で国のほうで定められました地域型保育事業の基準に基づいて、当市においても条例で定めております。その一定の基準を満たしている地域型保育事業でありますので、その中で国のほうで定めて、また市の条例で定めた利用者負担額で賄っておりますので、一定の基準を保った中で運営していますので、問題ないと思っています。
○24番（渡辺みのる議員）　私は、これまでの認可保育所、今でいうと「ただの保育所」という表現に法的にはなっていますが、それと地域型保育施設との質の差をどのように捉えているかという観点で質問したんですが、時間がないので次にいきます。
　　公立保育所の民間移管について質問します。去る10月24日、市長も参加されて、第二保育園・第六保育園合同での保護者説明会が開催されました。この保護者説明会でさまざま意見が交わされたんですが、市長はこの説明会、どのような感想をお持ちになったかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　10月24日に開催しました第二保育園・第六保育園の保護者合同説明会では、渡辺議員を初め保護者の方々にお忙しいところ御出席いただきまして、私から直接、民間移管することに至った経緯等を含めて、御説明の機会とさせていただきました。
基本的には、当初、事務方から東村山市保育施策の推進に関する基本方針についてという内容について説明させていただいた上で、拠点・移管対象施設の決定についての経過についても説明させていただく予定でございましたが、保護者の方々から、もうその話はいい、せっかく市長が来ているので、市長に直接質問させてほしいというお話でございましたので、そもそも論として、なぜ民間移管をしなければならないのかということ、あるいは第二、第六が決定した経過等については、そのやりとりの中で幾つか御質問いただいて、お答えさせていただきました。
　　保護者の皆様からは、民間移管を進める上で、市として今後どのようなことを具体的に目指していくのか、より具体的な内容を説明してほしいといった御意見や御質問をいただきましたので、また説明会等でこの件については可能な限り具体的にお示ししながら、今後も説明を重ねてまいりたいと考えているところでございます。
　　保護者の方々から、今回の民間移管については直接的なメリットが我々には何もないではないかという御意見を多数いただきまして、民間移管については不安な思いや御心配、それから、こうして説明会に参加しなければならない負担についても数多く御意見をいただいたところでありまして、その辺については私のほうから謝罪というか、おわびとしては冒頭申し上げたところでございます。
　　しかしながら、真の意味で「子育てするなら東村山」を実現していくためには、限られた予算と人員体制の中でこれから行っていこうとすれば、やはり最適にそれらを配分して、市全体の子供たちの施策展開をしていく必要があると考えておりまして、その点についてはぜひ御理解をいただければありがたいなと考えているところでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　市長、感想を伺っているんですが、今は説明会の内容を説明されただけで、感想はほとんど述べられていないと思うんですけれども、もう一回、感想についてお伺いします。
○市長（渡部尚君）　感想ということで言いますと、なかなか御理解いただけるのは大変だな、そういう思いを率直に持たせていただきましたが、今後も継続して努力していきたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　余りにも感想が短いんですが、②です。市長は、保護者からの質問への回答、これは市長が再三にわたって、理解を得るために努力するですとか、理解を得たと判断したなら進めるということをおっしゃっていた中で保護者から出た質問の中で、どういう段階で理解を得たと判断するのか、理解を得られなかったら凍結するのかという質問に対して、それでなくても最終的に議会の議決を得たら進めますということをおっしゃっておりました。この真意についてお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　当事者であります保護者の皆様、あるいはお子さんたちの理解を得る努力は今後も続けてまいりたいと考えておりますが、公立保育園の民間移管問題というのは、単に当事者の保護者の方、お子さんだけの問題ではなくて、東村山市全体の保育にかかわる問題と私としては認識しておりまして、保護者の皆さんや子供たちの利益を尊重することは当然でございますけれども、市全体の最終的な意思決定はやはり市議会にあるということを申し上げた次第でございます。
　　今後も引き続き保護者の御理解が得られるように努めてまいりますが、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を図っていく市長としての責任として、最終的には議会の御決定が得られるべく努力をしていきたいと考えているところでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　先日の説明会で、市長の発言、保護者の意見等を聞き、また今の市長の答弁をいただいても、やはり保護者の理解は二の次、得られれば得る努力をするけれども、得られなくてもいいよという印象を私は持ちました。余りにも強権的だなと感じます。
さきの国会でも似たようなことがあったと思うんですが、民主主義というのは議会制民主主義だけではないと思うんです。議会制民主主義は、その民主主義の手法の一つであって、もっと大きな枠での民主主義というのを考えて、民間移管をどうしてもしなければならないという状態でも、保護者の理解を得るためにさまざまな手法を使って、後で述べますが、ぜひ努力していただきたいと思います。
　　③です。今おっしゃっていたような保護者の理解を得るために、今後何をすべきだとお考えでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　10月24日に開催した第二保育園・第六保育園合同説明会におきまして、保護者の皆様からは、民間移管を進める上で市として今後どのようなことを具体的に目指していくのか、具体的な内容を説明してほしいといった御意見や御質問をいただきましたので、これを可能な限り具体的にお示ししながら今後も説明を重ね、少しでも御理解が得られるよう努めていきたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　私、それだけじゃなくて、今、市長がおっしゃられたように、この保育園だけの問題じゃないということですよね。市民全体の問題ですよね。公立保育所ということは、市の財産なわけです。市民の財産を民間に明け渡すということですから、それは市全体で考えていかなければいけない。
今、説明会というのは、保護者向けにしか行っていないですよね。それが、議会で最終的に決めるからといって、市民に説明したことにはならないと思います。それは市民に広く伝えて、こういう状況でこういうふうに民間移管しなければならない、でも保護者は今こう思っているけどどうですかと投げかけるのは必要だと思います。
　　さらに言うならば、今、私、探しましたけれども、この説明会の議事録、ホームページで公表されていないように思うんですが、確認させてください。保護者説明会の議事録をホームページ等で公表されていますか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　保護者との説明会、これまで第二保育園、それから第六保育園で数々重ねてきておりますので、順を追って今つくって確認して、それでやっておりますので、まだオープンにはなっていないです。
○24番（渡辺みのる議員）　これはぜひ公表してもらいたいと思います。保護者とどういうやりとりをして、保護者がどう思っているのかというのを市民に広く知ってもらうためにも、ぜひ公表して、市民の判断を仰ぐべきではないかと私は感じております。
　　④に移ります。民間移管をする理由について、「詳しく、丁寧な」と、ちょっと挑戦的な言葉を書いたんですが、説明を求めます。お願いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公立保育所を民間移管する理由につきましては、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を図ることを目指し、東村山市保育施策の推進に関する基本方針の中で整理した公立保育園の役割を果たすために必要な人材・財源を確保するためでございます。
具体的には、基本方針に沿って、市内の５つのエリアに拠点となる公立保育所を１園ずつ選定する一方、一部の公立保育所については民間移管をするものであります。民間移管により生み出された人材の一部を拠点園となる公立保育所に再配置することにより、基本方針を実現する人員体制を構築していきます。また、民間移管により国や東京都の補助金等を効果的に活用できることに着目し、基本方針を実現するための財源として、市単独負担が軽減された効果額を活用していきます。
　　なお、民間移管による財源創出効果分の一部につきましては、平成26年度に創設した子育てするなら東村山推進基金に積み立てることで、待機児童対策、その他の保育施策を中心とした子育て支援施策を進めていくための財源として、安定的かつ効果的に運用していくことを目指しております。
○24番（渡辺みのる議員）　その説明は私も何度も何度も聞いているんですけれども、保護者もそこを聞きたいんじゃないんです。その前の問題、なぜ民間移管という発想が出てきたのか。発想を出さなきゃいけない経緯というのが、財源問題とかいろいろあったんでしょうけれども、ただ、その発想が出てくること自体が保護者にとっては理解ができないんです。そこを保護者は聞きたいんじゃないかなと、私もそうですけれども、そう思っているんですが、その辺はいかがですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　御案内のとおり、子育て施策、子育てに関する環境というのは、年々厳しいものになってきております。そのために、保育に限らずさまざまな分野で、子育て支援策がいろいろなところで出て、また近年では国を挙げて、子育て支援３法に筆頭するところでもありますけれども、大きく変えていかないと、この先、子育て分野はもっていかない、耐えられない状況に来ているのではないかと認識しております。
　　そんな中で、東村山市の保育施策を持続していくためにはどのようにしたらいいのかというのを平成24年あたりから、さまざまな会議体で御意見を頂戴したり、さまざまな人から御意見をいただいて、庁内、関係者の方々と調整してきました。
その中で、他市では、財源確保のために公立保育所を全て民間移管にするという自治体ももちろんございます。だけど東村山市としては、そうではなくて、公立保育園には役割があるだろう、公務員が保育士として働く公立保育所の役割があるはずだということで、長い年月をかけて議論して、その中でまとまってきたのが先ほどお話しした公立保育所の役割、これが基本方針という冊子にまとめてあるんですが、それを実現するためには、やはり人材の確保、財源の確保が必須条件になります。
それではそれをどのように確保したらいいのかということで、いろいろ模索したんですが、そのプロセスの一つが民間移管。それによって、先ほど申し上げた人材の確保、再配置、それから財源の確保、確保したものをプールしておくために基金をつくらせていただいて、それを今後運用していく。それを達成することによって、この先、将来にわたって、これから生まれてくる子供たちのためにも持続した保育環境を向上させる、そのために行うものであります。
○24番（渡辺みのる議員）　今お話を聞いても、私はちょっとわからないです。多分、今のお話をされても、これだけ重要な役割をする公立保育所だという整理をされたにもかかわらず、２つ民間移管してしまうというのが理解できないんですよね、保護者にとっても。そういう意見は前の説明会でも出ていたと思うんですが、それは私は強く思います。
　　１個確認をさせてもらうと、５つのエリアに分けた経緯というのはお聞かせ願えますか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　地域福祉計画を初めとした福祉関係の計画事業については、東村山を５つの地域に分けてございます。子育てに関しても５つの地区に、子育ては「エリア」と呼んでいるんですが、それに合わせて、そのエリア、地区の中でさまざまな関係機関、例えば子育てでいいますと、子育てに関連するいろいろな社協であったり、民生・児童委員であったり、そういう方と同じ区域のエリア、５地区に統一したということであります。
○24番（渡辺みのる議員）　このエリア選定に関しては、ほかの福祉施策との整合性を図るためだということは、説明会の中でも説明をいただきました。この間の一般質問のお話の中でも、小学校の施設整備については、公共施設再生計画との整合性を図ると部長の答弁がありましたね。この保育園の再生に関しては、施設の大規模改修も必要だという観点から、第二と第六という話も出ています。そこと公共施設再生の整合性はとらないんですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公共施設再生計画の考え方と整合性をとりながら進めるものであります。公共施設はこれ以上、これからどんどんふやすということではないので、またこれから公共施設再生計画の中でもさまざまな議論が出てくるかと思いますが、整合性をとりながら進めていくということです。
○24番（渡辺みのる議員）　だったらなおさら、今は民間移管を進める時期じゃないですよね。来年度から公共施設再生の議論が始まると言っているにもかかわらず、民間移管だけ先に進めちゃうというのは、私は整合性がとれていないと思うんですけれども、意見として申し上げて次に進みます。
　　民間移管後の具体的な保育施策のビジョンについて伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　当市では、平成26年１月に東村山市保育施策の推進に関する基本方針を策定したところでありますが、その中で公立保育所に求められる役割を整理いたしました。各エリアの拠点となる公立保育所につきましては、次の８つの役割を果たしていく必要があると考えております。少し長くなりますが、御了承ください。
　　１つ目は「市内における保育のスタンダードの確立」であります。公立保育所で行う保育の取り組みは、市内の保育施設における一つのスタンダードとなり、市内の保育施設等がこの水準を参酌することにより、一層の運営の充実が図れるように機能することを目指していきます。こうした水準を大幅に下回る施設がある場合には、指導、連携、協力、支援の中で必要な水準に達するよう牽引していきます。
　　２つ目は「市内保育環境のセーフティネットの確立」であります。災害その他、不測の事態の発生により保育実施が困難となった場合の一時的な閉園など、万が一に保育の実施が滞った際には、公立保育所全体の組織力を活用して、受け入れ等の対応をしていくことが求められています。
　　３つ目は「特別な配慮が必要な児童への対応」であります。複雑な家庭環境にある児童や、アレルギー疾患や障害の程度が比較的重度な児童等への配慮など、専門性の高い対応のニーズが高まっております。特別な配慮が必要な児童のニーズに応じて、高度に専門性を要する事案への対応を視野に入れた体制の構築に取り組んでまいります。
　　４つ目は「新規事業の研究・実践」であります。年末保育や東日本大震災による電力供給不足に伴う休日保育事業などを行ってまいりましたが、今後も保育の現状と課題を把握し、時代とともに変化するニーズに対応する新規事業の研究・実践を行ってまいります。
　　５つ目は「緊急時において保育が必要な子どもの保護」であります。平常時には保育が必要のない子供の御家庭において、突発的な事情により一時的な保育が必要となる状況が発生した場合など、子供を安全に保育できる環境の整備などが求められています。今後も、公立保育所が複数園存在することにより、緊急時においても迅速かつ確実に対応できる体制の確保に取り組みます。
　　６つ目は「保育環境の整備による安全・安心な保育の提供」であります。公立保育所はいずれも建築時から長い期間が経過した施設が多く、耐震性や劣化度・老朽化の状況に即した安全性の確保に取り組んでいきます。
　　７つ目は「公共施設・民間保育施設等との連携・協力による双方の機能強化」であります。公立保育所は、市の執行機関の一部として他の公共施設や関係機関、関係行政機関との連携が密にとりやすいことから、関係行政機関のネットワークを活用し、横のつながりを強化することにより、施設機能の充実化に取り組みます。
　　また、認証保育所など小規模な施設も市内には多数存在しており、施設規模・人員体制上、機能強化に取り組むことが難しい施設もあり、施設運営者から要請があった場合には、積極的に支援できる体制づくりに取り組みます。
　　８つ目は「地域及び子育て家庭に対する支援」であります。地域の子育て支援の拠点施設として、在宅で行う保育や地域における子育て支援の取り組みも重要であるとの観点から、支援体制づくりに取り組んでまいります。
　　以上８つの役割を果たしていくことで、公立保育所が各エリアの拠点となり、他の保育施設との連携を強化することなどにより、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を果たしていく考えであります。
○24番（渡辺みのる議員）　今るる説明していただいたんですが、その具体的な、これから先どうしますよ、これにはこれだけ人員を割きますよ、そういうのが全然見えてこない中で民間移管というのを出されているから、保護者も納得できていない。それもさきの説明会で意見が出されていました。やはりもうちょっと具体的にしてから、この８つの役割だけじゃなくて、その中身の肉づけもしてから出すべきじゃないのかなと、出すにしても、思うんです。
　　⑥に進みますけれども、公立保育園の役割、これだけ大切な役割がある。しかも、民間移管によって民間保育園がさらに２園ふえるわけですよね。それを公立保育園５園で対応し切れるんですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成26年１月に策定した東村山市保育施策の推進に関する基本方針の中で、公立保育所におけるエリアの考え方を整理いたしました。公立保育所におけるエリアにつきましては、東村山市第４次地域福祉計画及び東村山市次世代育成支援後期行動計画などの関係計画と整合性を図り、地域を５つの地域に分割する考え方に沿って、５つのエリアとしたところであります。
　　各エリアには、それぞれ拠点となる公立保育所を１園選定し、民生・児童委員、民間保育施設、子育て支援施設などとの連携の強化を図るとともに、各エリア内に存在する保育施設等との機能的な連携を図ること、地域交流を通じて各エリア内の地域コミュニティーの活性化を図ること、災害時などの緊急時に各エリアの情報収集の拠点となることの観点を踏まえ、施策展開を進めていくこととしております。
５つの公立保育所が各エリアの拠点となり、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を目指すものであり、５園で対応することは適当であると考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　５個で対応し切れるのかというのも保護者の中から意見が出ていましたので、もう一度考えていただきたいと思います。
　　⑦です。民間移管の時期を延期してでも保護者の理解を得る、そのために話し合いをしていく、そういうお考えはないんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　第二保育園及び第六保育園の民間移管につきましては、最短で平成30年４月に実施する予定としておりますが、今後、ガイドラインの策定時期や移管先事業者の公募などの状況によっては、実施時期がおくれる可能性もございます。
　　また、先ほど市長が答弁いたしましたが、市としましては、当事者であります保護者の皆様の御理解が得られるよう、そのための努力は今後も続けてまいりたいと考えているところでございますが、公立保育所の民間移管につきましては全市的な課題でございますので、保護者の方々の御意向、御理解を尊重することは当然必要でありますが、市全体の利益も勘案して進めていくべき事項であり、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を図っていくという市の責任として進めさせていただく考えでございます。
民間移管につきましては、市としてその方針を決定しておりますが、子供たちへの影響を最小限にしていくよう、今後も保護者の御意見を取り入れながら実施していきたいと考えているところであります。
○24番（渡辺みのる議員）　保護者の意見も尊重して、取り入れてというのであれば、時期ありきじゃなくて、理解を得るためにとことんまで話し合うという姿勢が必要だと思います。それに東村山の保育を守っていくためにも、持続可能なとおっしゃっていましたが、やはりこれだけの役割を果たすには、７つある公立保育園というのは、私は最低限だと思います、７つで。５つというのは足りないと思うんです。その辺もう一度検討して、保護者の理解を得るために努力していただきたいと思います。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後５時25分休憩

午後５時37分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　最後に、25番、さとう直子議員。
○25番（さとう直子議員）　皆さん、長時間お疲れさまです。12月定例議会の最後の質問者になります。よろしくお願いいたします。通告に従って、大きく３点について質問させていただきます。
　　１番、介護保険についてですが、東村山市第６期地域包括ケア推進計画がこの４月から始まり、さらに来年４月から介護予防・日常生活支援総合事業が実施されることになっています。この件に関しては、さきの議員の質問と重複するところもありますが、確認のため質問させていただきます。
　　①、介護予防・日常生活支援総合事業の基本姿勢についてお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　パブリックコメントでもお示しいたしましたが、当市の総合事業の狙いは、要支援相当の高齢者から元気な高齢者まで、幅広く自立支援ができる体制を構築するということでございます。これは、健康寿命の延伸こそが、2025年を見据えた地域包括ケアシステムの構築の成否の鍵と認識しているためでございます。
総合事業の構築のために、参加者ニーズに応じた介護予防事業の展開、仲間づくり、居場所づくりといった地域の方々が一緒に参加できる場の創出を基本姿勢として、総合事業の実施に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○25番（さとう直子議員）　②に移ります。新事業のサービス提供事業者は、６月議会でお伺いしたときに、12月ごろに決まりますということでしたが、決定したのでしょうか。また、決定したのであれば、その事業者の数をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　総合事業の移行に当たりましては、平成27年３月末日において、介護予防訪問介護や介護予防通所介護に係る指定介護予防サービスの事業者につきましては、総合事業による指定事業者の指定を受けた者とみなす規定が設けられております。この規定によりまして、総合事業に移行した後に現行相当のサービスを提供する事業者は、介護予防通所介護で34事業者、介護予防訪問介護で35事業者となるものでございます。
　　なお、緩和した基準により実施するサービスにつきましては、指定事業者による実施を検討しておりまして、これについては、指定基準をお示しした後に事業者より指定申請を受理することとなります。
　　なお、東村山市シルバー人材センターにつきましては、訪問介護委託型として、簡易な家事支援や従来の介護保険では提供することが難しかった家事の支援を廉価で提供いただけるよう、協議を進めているところでございます。
○25番（さとう直子議員）　今、シルバー人材センターについては廉価でということでしたが、③になります。新事業のサービス単価は決まっているのでしょうか、お伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　これも何回か御答弁しておりますが、現行相当のサービスを提供する事業者における単価については、現行制度と同様ということで考えております。一方、緩和した基準によるサービスの単価につきましては、現行相当より廉価とする予定でございますが、他市の検討の現状として、緩和型において、現行相当を100としたときに、おおむね90から95前後で検討がされているようでございますが、当市においてはもう少し踏み込んだところを考えていきたいという検討を進めております。
○25番（さとう直子議員）　再質問させていただきます。今、シルバー人材センターというお話がありましたが、そのシルバー人材センターの方々に実際のサービスの提供者になっていただくわけですが、その場合の最低賃金が保障されるのでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　実際の単価については、まだ最終的な決定をしているわけではございませんが、考え方としては、最低賃金を下回るようなラインからの考え方とは所管としては考えておりませんので、今後、まだ理事者とも最終協議をしておりませんので具体のところは申し上げられませんけれども、そういった中で、ただ、現行の指定基準の単価よりは当然廉価なところを考えてということで考えさせていただいております。
○25番（さとう直子議員）　④に移ります。新事業に当たり、短時間・簡易なサービスは、ヘルパーの資格のない、今のシルバー人材センターのようなところに委託するというお話ですが、このサービス提供事業者に研修をするともお伺いしておりますが、研修時間はどのぐらいを予定しているのでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　緩和した基準によるサービスにつきましては、新たなサービスの担い手の確保や住民主体によるサービスの提供体制を進めるために、従事者の資格要件を緩和させていただく予定でございますが、サービスの質を一定程度確保するために、サービスを提供する際の基本的な考え方や高齢者への理解といった一定の研修は必要であると考えております。研修の実施方法や研修時間などにつきましては、研修の必要性を鑑み、先行自治体の事例も研究した上で決定してまいりたいと考えております。
　　なお、より専門性の求められる身体的介護につきましては、緩和した基準によるサービスの対象としては含まないこととしております。
○25番（さとう直子議員）　身体的な介護というのは当然資格を持った方でないとできないと思いますので、そこは理解ができますが、実際にはやはり研修を受けてもなかなか、資格を持っているヘルパーたちの場合は、300時間以上研修を受けて、またさらに施設でも実際に実習という形で研修されているということですので、その辺を十分に御配慮願いたいと思います。
　　⑤に移ります。そのサービス提供者の方々に当然守秘義務は課せられると思いますが、それが徹底できるかどうかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　総合事業の移行に当たりましては、多様なサービスを提供していくために、将来的にはさまざまなサービス提供者が本事業にかかわることが想定されております。住民主体のサービスを展開する上では、例えば家事支援をとってみても、守秘義務の徹底は非常に重要であり、介護保険法、介護保険施行規則において事業実施における秘密保持が課せられておりますが、サービスの質を担保する研修の実施方法を検討する際には、その点も含めて慎重に対応していきたいと考えております。
○25番（さとう直子議員）　個人情報で、特に認知症の高齢者の方など、いろいろ難しい問題もあると思いますので、その件に関してはくれぐれもよろしくお願いいたします。
　　⑥に移ります。介護報酬の引き下げで経営が成り立たない介護事業所が出ているなどと新聞などでも報道されていますが、市内に、ことし、経営難によって閉鎖に追い込まれた事業所はあるのでしょうか。あれば、その数をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成27年１月から10月末日における市内介護保険事業所の閉鎖数は３件でございます。しかしながら、この閉鎖の理由につきましては把握しておりませんことから、経営難によるものかどうかについては確認できないところでございます。
○25番（さとう直子議員）　今、理由はわからないということでしたが、私が何件かの事業所に話をお伺いしましたが、かなり経営が厳しくなっているという実情が浮かび上がってきましたので、その辺でも市のほうでしっかりとサポートしていただいて、これからますますふえる高齢者に対して、しっかりしたサポートをお願いしたいと思います。
　　⑦に移ります。10月から11月にかけて、東村山市地域コミュニティ意識調査というアンケート調査が行われました。その内容の一部では、「あなたは、現在お住まいの地域で、次のような活動に参加していますか。１、自治会・町内会、２、ボランティア活動、３、趣味のサークル、グループ活動（スポーツ・文化活動など）、５、交流活動（サロン活動など）で、いずれかの活動に参加していると回答した方にお尋ねします。活動に参加された理由はどのようなものですか。１、活動に興味があったから、２、地域の人とのつながりが欲しかったから、３、地域に貢献したいと思ったからなどの内容でしたが、この調査の対象者及び目的を伺います。
○市民部長（原文雄君）　東村山市地域コミュニティ意識調査について御説明させていただきます。
　　まず、この調査対象者でございますが、平成27年４月１日時点で二十歳以上の市民から無作為に抽出した2,000名でございまして、10月29日に発送、11月末日締め切りとして実施させていただき、現在、集計を行っているところでございます。
　　次に、調査の目的でございますが、市民協働課では、地縁的コミュニティーの代表とも言える自治会に対し自治会調査等を行い、地域課題の把握に努めているほか、自治会関係者によって組織化された自治会活性化委員会を設置し、地域コミュニティーの活性化に取り組んでおります。
しかしながら、これだけでは自治会等の活動に参加されていない方について把握するのは困難ですので、さらなる地域コミュニティーの活性化に向けて、コミュニティー活動に参加している市民、また参加していない市民、両者の意識調査を行い、その結果を今後の地域振興策に反映させることを目的として実施したものでございます。
○25番（さとう直子議員）　この意識調査は、総合支援事業でのボランティア、将来的にはボランティアも近所の人たちでお互いに、元気な高齢者はそうじゃない人を見守るという発想もあるようですので、そういったボランティアをしてくれる方を探す目的も含まれていたのでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　この調査はあくまで市民協働課の調査でございまして、地域活動に参加しているかどうか、また参加していない人はなぜ参加していないんだろうか、また年代別のこともはかっていますので、若い人はどのくらいの方が参加しているんだろうか、何で参加しないんだろうかと、自由欄もございますので、その辺を調べながら、どうやったら地域活動に皆さんが参加できるのかなというのを調べる、参考にさせていただきたいと考えております。
○25番（さとう直子議員）　確かに若い方、20歳以上ということですので、若い方たちは今、勤務時間が長かったり、変則的な勤務があったりで、なかなか地域活動に参加できないのが実情かなと思います。私としても若い方がもっと地域に参加してくれればいいなとも思いますので、わかりました。
　　次に、⑧に移ります。総合支援事業ではありませんが、介護に関連してです。現在、介護を受けている方のおむつ代は月額2,000円で、翌年１年分を一括支給となっています。これでは実際には足りないのではないかということで、5,000円ぐらいに引き上げてほしい、また、１年分一括ではなくて、月ごとか、せめて３カ月ごとぐらいの支給にしてほしいという要望が出ていますが、お考えを伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成15年度より開始されました本制度は、その規則が示すとおり、在宅の要介護高齢者の紙おむつの購入費に対して助成金を交付することにより、その家庭における経済的負担の軽減を図るとともに、当該要介護高齢者の在宅生活を援護することを目的としております。
在宅で要介護者の介護を行っている家庭の紙おむつに係る負担は多大なものとなっており、近年、助成金額等の拡大を望む介護者の声も多く上げられているところでございます。しかしながら、当市の財政状況を鑑み、認定者数の増加に伴う支給金額の増加が予想される中、限られた財源でより多くの高齢者に対しおむつ代の助成を行うという目的から、現行の月額2,000円とさせていただいております。
　　また、支給頻度につきましても、支給には領収書を添えて高齢介護課に申請していただく必要があり、申請する方の手間や領収書の審査等の支給事務を総合的に勘案いたしますと、現行の一括給付というのが妥当であると現状では考えております。
○25番（さとう直子議員）　１年分、月額が2,000円ですから、それを毎月請求するのも、確かにお支払いするのも大変かと思いますが、その辺でも、金額的にももう少し引き上げてほしいと思います。私が直接お話を聞いたおむつを使っている方は、１日平均400円ぐらいのおむつ代がかかるようですので、単純計算で１カ月１万2,000円かかります。それで月額2,000円の補助では全く足りていないという気がいたします。多摩26市の中でも低いおむつ代となっていますので、改善を求めて次の質問に移ります。
　　２番のコミュニティバスについてです。コミュニティバスについては、２年余りにわたる地域組織の働きと市の協力によって、富士見・美住の北側のルートの運行経路案が決まり、需要調査まで進んだことは喜ばしく思います。
　　そこで①です。コミュニティバスの運行のためには、車両制限令の考え方により、道路の幅4.66メートル以上との規定があります。地域組織の方が運行経路を検討するに当たり、市から提供された市道の幅員を示す一覧表に基づき調査を進めましたが（「全然わからない」と呼ぶ者あり）見えにくいとは思いますが、色だけでも、とりあえず赤と緑と分けてあるのがおわかりいただければと思います。
赤い道路は６メートル以上、緑色は５メートルから６メートル未満で表示されています。赤い部分が結構たくさんあるように見えますが、運行可能なはずのこの赤い６メートルの道路でも、実際にはかると、歩道や路側帯、ガードレールの外側までの幅であったり、転回、バスのＵターンに必要なスペースがないために運行できない道路もあり、運行ルートの調査には無駄な時間を費やすこととなりました。
９月議会での部長答弁では、市内280キロメートルの市道を全てなめているわけではないとおっしゃっていましたが、せめて６メートル以上の道路については、もっと正確な情報を提供することはできなかったのかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　運行ルートの検討などを行っていく中で、市と地域の皆さんとが現状確認や地域内での課題を共有できることは、検討する中で大切な過程の一つであると考えているとともに、事前に提供できる情報は丁寧に御説明することを心がけてまいりました。しかしながら、運行ルート設定の際に、車両の右左折ですとかバス停の設置箇所など、現地での実測が必要になることもあることをぜひ御理解いただきたいなと思っております。
○25番（さとう直子議員）　実際に運行経路を決めるに当たって、バス停の位置だとかを決めるために、道路の幅を運行が可能かどうかという形で調べていったと思いますが、その調べるための資料として、６メートル以上の道路はこの赤い線のところですよとお示しいただいて、それでもなおかつ６メートルにはほど遠い、実際には4.66メートルが確保できないという道路もたくさんあったとお伺いしています。
せめて、６メートル以上と表示するのであれば、そこのところは実際と大きな食い違いのない資料を出していただきたかったと思いますので、再度こういった広い道路に関しては、これからもまた、ほかの地域組織が立ち上がったりして、そういった資料として出されるときには無駄のない形で提供していただきたいと要望して、②に移ります。
　　昨年６月のバスの運賃の大幅値上げにより、10万人以上の足が奪われています。その大多数は年金生活の高齢者であると考えます。180円は厳しい。運賃の引き下げが難しいのであれば、市民が納得できる具体的な根拠を明らかにしていただきたいと思います。
また、高齢者割引などを導入することにより、福祉目的、本来の役割を果たし、乗らなくなったというよりは、乗れなくなった高齢者だと思うんですね、所得が低いので。その高齢者の足を確保するべきだと思いますが、考えをお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　これまでも審議会の中で何度もお答えしてまいりまして、繰り返しになりますけれども、コミュニティバスの高齢者割引につきましては、東村山市地域公共交通会議の中でも運賃改定とともに御議論いただきました。しかしながら、高齢者の方への割引は長期的な課題として、運賃改定時には導入しないことで集約がなされたところでございます。
　　また、この結果や、当時の市議会環境建設委員会での請願審査の結果などを踏まえ、高齢者割引導入を見送った経過がございます。したがいまして、当面は現状の運賃形態の中で事業推進を図ってまいりたいと考えてございます。
○25番（さとう直子議員）　この180円という金額については、既に実施もされていますけれども、美住・富士見の循環バスを走らせる会の中でも、地域の住民の方からも、やはり高齢者がいきなり100円が180円では厳しいのではないか、もっと早い段階でもう少しお互いに納得できる接点を探すことはできなかったかという意見も出ておりましたので、今後も高齢者割引については御検討いただきたいと思います。
　　③に移ります。市内にはまだ多くの交通不便地域・空白地域があります。これを解消し住みやすい東村山にすることが、人口減少にも歯どめをかけることにつながると思いますが、生活道路や歩道の整備をしてコミバスが走れる道路にすることについて、市長のお考えをお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　道路並びに交通に関しましては、毎年行っております市民意識調査、あるいは毎月行っているタウンミーティング、さらには株主総会等でも市民の皆さんから多数御意見をいただいておりまして、極めてニーズが高く、計画的な道路・交通の充実・整備等が必要だということについては十分に認識しているところでございます。
　　御指摘のように、当市の場合、比較的民間バス路線が少ないと思うわけですが、その背景にはやはり、市内に鉄道駅が多いということと、こうした脆弱な道路事情があるということも要因の一つではないかと分析しております。
市としては、一般道路の拡幅、歩道設置というのは、やはり道路事業としてやっていく分には、なかなかハードルが高いところがあります。危険箇所についてはできるだけ拡幅、できれば歩道設置ということを考えていきたいと思っておりますが、当面、通過車両等の交通の流れを考えますと、都市計画道路を充実させることで生活道路への流入を抑制していくことが必要ではないかという形で、今、全体としての都市計画道路を含めての道路整備を行わせていただいておりますが、こうした都市計画道路の整備が進んでまいりますと、新たな民間バス路線等も誘導が期待できるのではないかと考えているところでございます。
コミュニティバスを通すためということに特化した形で、一般生活道路の拡幅ないし歩道設置については現段階では考えていない。先ほど申し上げたように、危険箇所については、何らかの対策が打てる部分については、地権者の御理解をいただきながら道路の安全対策等を図ってまいりたいと考えております。
○25番（さとう直子議員）　今、都市計画道路ということでしたが、それから危険箇所というお話がありましたが、例えば江戸街道でも、歩道が非常に狭くて危険な場所もあります。そこにバス停があって、人がたまっているとなると本当に、さらに電柱もあって、普通ならやっと１人通れるかなという状態で、人がいるときに自転車では通れないとか、まして高齢者の方はシルバーカーを押したりとか、お若い方はベビーカーを押したりして通れるような幅が歩道としてもないので、そういったところはやはり危険箇所ということで、なるべく早期に手当てをしていただきたいと思います。
　　さらに、交通不便地域をなくして、高齢者も子育て世代も住みやすい東村山のバージョンアップを目指していただいて、次の保育園の質問に移ります。
　　３番の保育園について。ことしは所沢市で、育児休業中のお子さんで、既に入園している上のお子さんが保育園を退園させられたというニュースがありました。
　　①です。当市でも、第２子の保育園の入園申請の際、万一、第２子が満１歳の年度末までに保育園に入園が決まらず、仕方なく育児休業を延長せざるを得ないという場合に、既に入園している第１子も退園させられるということが起こり得るかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年４月より始まりました子ども・子育て支援新制度におきまして、保育所の利用には、保育の必要性の認定を受けることが必要となります。
当市では、保護者が育児休業を取得することになった場合、既に保育所を利用しているお子さんにつきましては、第２子が満１歳になる年度の末日まで育児休業要件による認定が受けられます。ただし、第２子が保育所に入所できず、育児休業を延長する場合には、育児休業要件による認定が受けられませんので、年度末で退園していただくことになっております。
○25番（さとう直子議員）　このような規則はいつから始まったのかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　子ども・子育て支援新制度における取り扱いにつきましては、平成27年４月入所申し込みより適用しております。
　　なお、子ども・子育て支援新制度が始まる以前につきましては、既に上のお子さんが保育所に在園していて、第２子以降の出産に伴い育児休業をとられる場合には、育児休業に伴う保育園通園継続願の提出をもって、育児休業に係る児童が１歳に達する年の年度末まで在園を認める運用としており、平成22年４月入所申し込みより適用していたものであります。
それ以前につきましては、既に上のお子さんが保育所に在園していて、第２子以降の出産に伴い育児休業をとられる場合には、育児休業の対象となっている児童が１歳に達する日の属する月までの在園を認めるものとしておりました。
○25番（さとう直子議員）　今回、直接私に御相談された市民の方がいらっしゃいまして、その方のお子さんが３月生まれです。３月のお誕生日を迎えて、その３月末で満１歳の年度末ということになってしまうんです。当然今、保育園入園の申請はしておられますけれども、その文言を見て非常に心配されて、御相談の電話をいただいたんですが、③です。実際に今までにこのようなケースで退園させられた例はあるのでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　育休を継続することを理由に、強制的に退園とした例はございません。
○25番（さとう直子議員）　今まで実際の例がなかったということは、ひと安心と思います。ただ、今回私に御相談された方も、申請しても絶対に入れるという保障はありませんし、窓口の方の説明でも、ことしの４月には公立保育園でも、ゼロ歳児、１歳児であきのあった保育園もあったから、２カ所の保育園でもいいんじゃないかという御提案もされていましたが、例えば秋津に住んでいる方が、第三保育園があいているからといって、それで２カ所保育というのは、物理的にも無理があると思うんです。
そういったことも考えると、兄弟がいる保育園に、当然２人一緒に入所させられるのが理想だと思いますので、そういった点も十分に御配慮いただきたいと思います。
○議長（肥沼茂男議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、明日12月５日から12月20日までの間は、常任委員会等の開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　本日の議事日程は全て終了いたしました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後６時８分散会