第5回　平成27年3月5日（3月定例会）

平成27年東村山市議会３月定例会
東村山市議会会議録第５号

１．日　　時　　　平成27年３月５日（木）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　23名
　１番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　 ２番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　３番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員　　　　　　　 ４番　　　朝　　木　　直　　子　　議員
　５番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員　　　　　　　 ６番　　　三　　浦　　浩　　寿　　議員
　７番　　　小　　町　　明　　夫　　議員　　　　　　　 ８番　　　赤　　羽　　洋　　昌　　議員
　９番　　　村　　山　　淳　　子　　議員　　　　　　　 10番　　　石　　橋　　光　　明　　議員
　12番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　　 13番　　　山　　崎　　秋　　雄　　議員
　14番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　 15番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員
　16番　　　石　　橋　　　　　博　　議員　　　　　　　 17番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員
　18番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員　　　　　　　 19番　　　島　　田　　久　　仁　　議員
　20番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　　 21番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　22番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　　 23番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　24番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員

１．欠席議員　　　１名
　11番　　　小　　松　　　　　賢　　議員

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 荒　井　　　浩　君

経営政策部長 小　林　俊　治　君 総務部長 當　間　丈　仁　君

市民部長 原　　　文　雄　君 環境安全部長 東　村　浩　二　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 野　口　浩　詞　君

資源循環部長 間　野　雅　之　君 まちづくり部長 野　崎　　　満　君

経営政策部次長 大　西　岳　宏　君 経営政策部次長 平　岡　和　富　君

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 曽　我　伸　清　君

教育部次長 川　合　一　紀　君 選挙管理委員会事務局長 田　澤　正　彦　君

１．議会事務局職員
議会事務局長心得 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 荒　井　知　子　君 書記 藤　山　俊　輔　君

書記 萩　原　利　幸　君 書記 天　野　博　晃　君

書記 山　名　聡　美　君 書記 並　木　義　之　君

書記 佐　藤　智　美　君 書記 田　村　康　予　君

１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時２分開議
○議長（肥沼茂男議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（肥沼茂男議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　最初に、７番、小町明夫議員。
○７番（小町明夫議員）　今期最後の質問になりますが、させてもらいます。
　　きのう、いろいろ調べようと思っていたら、夜７時から廻田公民館の公共施設の再生計画基本計画の説明会がありまして、行ってみたんですが、基本方針のときには、たしか出席者は二、三人だったかなと思うんですが、きのうもそのぐらいかなと思っていましたら、予想に反してと言ったら失礼ですが、10人以上の方がお見えいただいて、関心の高さを見られたのかなと思いながらしていたら、自分の質問の整理ができなくて、今、多少困っているんですが、まず１点目です。橋の耐震化と今後の課題についてをテーマといたしました。
　　市が管理する橋は104あります。耐震診断を済ませて、今後、耐震化、長寿命化に取り組むものと思われます。現状の取り組みと課題、あわせて側道の安全管理と個人管理の橋についてどのように取り組むか伺っていきます。
　　１番目です。平成25年度に行いました橋梁長寿命化修繕計画策定の耐震診断で、市が管理する104の橋の結果についてお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　御質問の橋梁長寿命化修繕計画につきましては、平成26年２月に報告書を作成しておりましたが、平成26年６月に国土交通省より新たに示されました道路橋定期点検要領で修正を行い、このたび最終調整が終わったところでございます。この修繕計画につきましては、本定例会の都市整備委員会にて報告後、各議員の皆様にお配りさせていただく予定となってございます。
　　その概略を申し上げますと、新基準における健全度評価につきましては、ⅠからⅣの４段階評価となります。Ⅰが健全で、構造物の機能に支障が生じていない状態、Ⅱが予防保全段階で、構造物の機能に支障が生じていないが、予防保全の観点から措置を講ずることが望ましい状態、Ⅲが早期措置段階で、構造物の機能に支障が生じる可能性があり、早期に措置を講ずべき状態、Ⅳが緊急措置段階で、構造物の機能に支障が生じている、または生じる可能性が著しく高く、緊急に措置を講ずべき状態となってございます。
　　当市の評価結果につきましては、Ⅱの予防措置段階が24橋、Ⅲの早期措置段階が80橋、合計104橋となっております。
　　なお、Ⅳの緊急措置段階は、当市ではなく、即座に対策が必要な橋梁はないという結果でございました。
○７番（小町明夫議員）　次、伺います。それを受けまして、今後の耐震改修スケジュールについてお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　橋梁長寿命化修繕計画に基づきまして、老朽化の激しい橋や耐震が必要な橋から順次、耐震補強工事及び延命対策工事を行っていき、緊急時の輸送ルートや避難経路等を確保し、市民の安全・安心を最優先に考えて進めてまいります。
　　現在は、武蔵野線にかかる跨線橋５橋の工事を優先して行っておりますが、今後この橋梁長寿命化修繕計画をもとに、優先度の高い橋梁から順次、延命対策等を講じていく予定となってございます。
○７番（小町明夫議員）　今聞きますと予防保全が24、早期の措置が80ということですけれども、３番目に伺いますが、それを受けまして、先ほど耐震、延命をするということがありましたが、基本的には耐震化とされるのか、特に早期の措置をするものに関しては、改修、つくりかえも検討されるのかどうかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　基本といたしましては、健全度（損傷の程度）、路線の重要度（鉄道をまたぐ橋梁、バス路線など）等に応じまして、修繕や補修対策の優先順位づけを行っております。今後は、この優先順位に基づいて、計画的に修繕及び補修対策を実施していく予定でございます。
　　また、定期的に橋梁点検を実施して、損傷が小規模なうちに予防保全的修繕を繰り返し実施することで橋梁の長寿命化を図り、修繕等に係る費用の平準化や縮減を図ってまいりたいと考えております。
　　なお、耐震化につきましては、橋梁の構造によって耐震化の必要の可否が決まりますが、当市の橋梁につきましては、その構造上、主に武蔵野線をまたぐ橋梁が耐震化の対象となってございます。
○７番（小町明夫議員）　耐震化が基本であって、改修の部分は基本的には考えていないということでよろしいんですか。
○まちづくり部長（野崎満君）　耐震化の必要な橋というのが、先ほど申しましたが、構造によって決まってきまして、橋の床板、かける橋が１枚の橋と、途中に支柱を立てて複数枚の床板を必要とする橋がございますが、複数枚の床板が必要なものが耐震化が必要という橋でございますので、当市の場合については、武蔵野線にかかる５橋が耐震化の対象橋ということになります。
○７番（小町明夫議員）　聞き漏らしたかもしれません、確認ですが、床板があるものは耐震化だと、ないものはそれ以外の方法だということですと、それが改修、要するにつくりかえが今後見込まれるということでよろしいんですか。
○まちづくり部長（野崎満君）　耐震につきましては先ほど申し上げたとおりですけれども、その他の橋につきましては延命化対策をとるということで、必要に応じて、補修が必要であれば補修するしという対策をそれぞれの橋について行っていくということでございます。
○７番（小町明夫議員）　次、４番目です。耐震改修を行う際に、優先順位の基準というものはどのように検討されるのかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　優先順位の基準といたしましては、損傷の多さからの健全度と損傷の進行の速さからの損傷進行性、鉄道をまたぐ跨線橋やバス路線等、第三者被害防止の観点からの重要度の３点を加味し、順位づけを行ってございます。
○７番（小町明夫議員）　特に廻田町の場合は、前川があって、そこに橋がかかっているということで、避難所は基本的には回田小学校ということになります。そうすると、廻田町の１丁目や２丁目、特に１丁目のほうからすると、橋がないと、要するに最短の距離で避難所へ行けないということになっていくんだと思いますが、そういう避難所に関係する橋というものに関しては、重要度のほうは、今聞いた損傷やバス路線などと同様に捉えてよろしいんでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　今回の修繕計画におきましては、避難所というのは視点に置いてございませんで、先ほどの３点を加味して優先順位をつけている。計画書そのものについてはそう考えておりますが、当市としては当然避難所等、重要な橋も考慮する必要があると考えてございます。
○７番（小町明夫議員）　ぜひ何かあったときに避難ができない、できづらいということで避難がおくれるということはないように、ぜひ避難所の経路に関しても同様の取り組みをお願いしたい、これは意見として申し上げておきます。
　　次、５番目伺います。市内河川の側道における課題はどのようなものがあるのかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　側道における課題でございますけれども、河川に接している道路につきましては幅員が狭く、歩行者や自転車と車両等の同時走行が難しい箇所があることが課題と認識しておりますが、これを拡幅する場合、一方的に民地に広げる形となるため、なかなか解決の難しい問題かと理解してございます。
○７番（小町明夫議員）　ことしに入ってからですが、私の家から見て北側のほう、分校前橋という橋があるんですが、そこから武蔵大和駅までの間で２件、２人の方が側道から河川に滑落するという事故が起きて、大けがをされたということが実はあるんです。
　　１件は早朝でした。通勤途中のサラリーマンの方が滑落して骨折。もう一件は夜でしたけれども、この後質問しますが、個人の橋の辺にいて、そこからやはり滑落してしまって、命に別状はないんですけれども、大変大けがをされております。
　　実は、今言った武蔵大和駅のところからずっと下流に行った廻田町の近辺は、車両が通れる場所もあれば、歩行者、自転車のみのところもありますが、基本的に、道路にたまった雨水をどうしても河川に流さなきゃいけないということで、Ｕ字溝も当然ないですし、全部流れるように傾斜がされている。そこに、要するにアスファルトがどんどん劣化しますから、崩れていってしまうわけです。
　　そうすると、ガードレールと歩道になる部分にどうしても空間があいてしまうということがあって、大変危険だということがあって、実は２年ほど前ですが、１度違う場所で、通学路にもなっていると思うので、後で質問しますが、一度対策してくださいということでお願いして、それは早急にやってもらったということがありますが、非常に危ないんです。
　　もう一件、水路橋から西側に行く道というのは車両が入れるわけです。一方通行の道もありますけれども、朝夕、幼稚園のバスが通るんですよ、あの細い道に。今どきのワンボックスじゃなくてマイクロバスが通るんですが、逃げようがないわけですよね、歩行者、自転車の方々が、幅いっぱいですから。
　　そう思うと、滑落する空間があいている部分をどうするかという問題とあわせて、ガードレール自体がすごく低いんです。私の背格好からすると、膝下ぐらいか膝ぐらいまでしかなくて、当然下に落っこっちゃいますよね。腰ぐらいまであれば支えてもらえると思うんですけれども、そういうものもないということで、すごく複合的に危険なんじゃないかと思うんですけれども、その点についての御見解をお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　御指摘の点につきましては、所管といたしましても認識している状況でございます。危険箇所につきましては単管パイプで措置を行ったり、緊急的な措置でございますけれども、そういった措置をとってございます。抜本的な解決ということはなかなか難しいわけですけれども、例えば舗装面がはがれているということがありましたら、対策をとる必要があると考えてございます。
○７番（小町明夫議員）　教育部長にお伺いしたいんですが、橋の側道を通学路として設定されているのかどうか、市内全体もありますし、そこにおいて先ほど言った２件に類似するようなけがや事故等が今までにあったのかどうかお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　小学校の通学路と指定している河川の側道はございます。先ほど言われたような滑落事故は、学校からの届け出はございません。
　　ただ、御案内のとおり、当市におきましては多くの河川がございます。通学路と指定しているところが、北川の側道で指定している学校が化成小学校と北山小学校がございます。また、前川の側道を指定しているところは化成小学校と回田小学校、あと空堀川の側道が大岱小学校と八坂小学校でございます。それと野火止用水は東萩山小学校と野火止小学校がございます。また、出水川の側道につきましては東萩山小学校が通学路の指定となっております。
　　そういう観点から学校といたしましても、側道の細い部分もございますので、危険箇所につきましては、学校の教員、また安全指導員等を配置させて安全指導をしていただいておりますし、学校につきましても、安全教育の中で通学に伴う安全教育を行っているところでございます。
○７番（小町明夫議員）　今、学校のほうでは注意喚起をされているということでしたけれども、次に６番目です。市民全体というか、通行者、歩行者に関して注意喚起はどのようになさっているのかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　これまで特に注意喚起の看板設置などは行ってございませんでしたが、先ほど小町議員からもありましたけれども、ことしに入りまして、川への転落事故があったという御連絡をいただきまして、それを受けまして、その後、注意喚起のためのラミネート加工した注意喚起の表示物を掲出している状況でございます。
○７番（小町明夫議員）　素早い対応に心から感謝を申し上げて次に伺いますが、７番目です。個人で設置している橋と公道の接するところにおける柵ですとかガードレールの設置要望は、当然あると思うんですが、あるかどうかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　柵やガードレールの御要望につきましては、これまで特にいただいておりませんでしたけれども、先ほど申し上げた転落事故を受けまして、当該箇所に柵を設置させていただいたところでございます。
○７番（小町明夫議員）　柵もできて、そこの部分に関しては大丈夫なのかなという気はいたします。
　　次、個人で設置している橋についての助成制度は検討されているのかどうかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　今回の橋梁長寿命化修繕計画策定に当たりましては、個人橋につきましては個人の所有物でございますので、その対象となってございませんが、老朽化が進んだ橋もあるものと認識しております。しかしながら、現時点におきましては、個人橋の修繕等に対する助成制度は検討してございません。
○７番（小町明夫議員）　最後、総括して市長にお伺いします。
　　今もろもろ質問させてもらいましたけれども、たまたまと言ってはなんですが、事故が起きてしまったということです。以前から確かに懸念されていたわけですが、今聞いても、個人の橋に関しては対象を今のところ考えていないということでした。
　　ただ、ずっと見ていくと、今回事故があった場所、水路橋から武蔵大和駅までに関すると、市が関与すべき橋は恐らく３つだと思いますけれども、それに対して個人の橋は、たしか10橋ぐらいあるはずです。非常に多いんですよね。
　　ただ、一般の人から見ると、個人の橋なのかどうかというのは、当然通行するからわかるんだけれども、さほど違いも感じなくて、公的な橋に関しては、隅切りのところまでしっかりガードレールが処置されている。ところが、個人のほうは全くそれがなされていない。それで、朝晩に関してはそういう事故が起きてしまった。当然暗くなってしまいますしということがあると思うと、抜本的に安全管理をしっかりしていかなければいけないんじゃないかと思います。
　　先ほど言った舗装面の劣化、ガードレールの低さ、あとは個人橋に対する隅切りの対応、その点についてどのようにお考えになっているのかお伺いします。
○市長（渡部尚君）　橋梁について、細かな点も含めて御質問いただきましたけれども、総括的に、まず市としての考え方を申し上げておきたいと思います。
　　当市におきましては、御指摘がありましたように、橋梁について104橋を市が管理しているわけですが、高齢化橋梁の目安となります建築後50年以上経過した橋梁の割合が、2013年度現在で18橋、全体の25％でございますが、10年後には40％、30年後には79％と急速に高齢化をしてくるわけでございます。
　　今後、これら高齢化した橋梁の修繕や更新による財政負担が極めて大きいと認識しておりまして、このことへの対応といたしまして、予防的な修繕や計画的な更新へと円滑に転換し、社会基盤として重要な橋梁の重大事故を未然に防ぐこと、維持管理経費の縮減と予算の平準化、効率的・効果的な維持管理を行っていくことが重要と考えておりまして、今後、このたび策定が完了しました橋梁長寿命化修繕計画に基づきまして、老朽化の著しい橋や耐震が必要な橋から順次、耐震補強工事及び延命化対策を行いまして、また緊急時の輸送ルートや避難経路等を確保し、市民の安全・安心を最優先に考え、対策を講じてまいりたいと考えております。
　　あわせて御指摘いただいた、橋梁部分ではなくて河川のガードレールの問題、これも安全対策の一つでございますので、５番の問題と含めて、今後これもやはり一挙的にはなかなか市内全域というわけにはいきませんので、危険な箇所から順次対応をとらせていただきたいと考えております。
　　個人橋の問題については、先ほど所管部長がお答えいたしましたが、現時点では市の管理している橋を市としては最優先に取り組ませていただきたいということで、今後どう考えていくか、少し研究させていただきたいなと思っているところでございます。
○７番（小町明夫議員）　類似事故が起きないように、ぜひ対応していただきたいと思います。
　　昨晩あった公共施設再生計画の説明会でも、次長にお見えになっていただいて御挨拶いただいたときに、公共施設の再生は30年で900億円かかるということと、それとは別に、道路や橋や下水道のインフラの改修についても多額な予算が必要になってくるんだというお話をされておりました。出席者の皆さんも、そんなにかかるのかという表情で聞いておられたと思いますので、ぜひ同じような事故がないように最善の事前の対策をお願いしておきます。
　　次の２番目に伺います。公文書・証明書類等における使用筆記具について伺います。
　　最近よく目にする消せるボールペン、最近は蛍光ペンもあるそうですけれども、ボールペンでありながら修正液等を使用することなくきれいに書き直せることで、便利ではあるんですが、公文書や証明書等で不正に使用されたとの報道もあって、当市でそのような事例が発生しないか危惧するところでありまして、以下質問させていただきます。
　　１点目です。当市における公文書や証明書類及び保存書類の種類と総数、保存期間についてお伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　公文書でございますが、実施機関にて職務上作成または取得した文書等は、起案文書、契約書、支払い伝票、各種台帳、業務日報、月報、各種届け出書等、多種多様にわたることや、一連の事務処理で他の文書に添付保管するなどの対応をしていることから、総務部でその総数は把握できておりません。
　　しかしながら、こちらで把握できる主な公文書のうち起案文書、収受文書、発送文書の３種類で、平成25年度の文書所在管理システムに登録された件数でお答えさせていただきます。また、各窓口等で交付している証明書につきましても多くの種類があることから、重立った証明書の平成25年度の発行数でお答えさせていただきます。
　　初めに、起案文書は３万220件、収受文書は２万567件、発送文書は１万792件で、合計６万1,579件となっております。
　　次に、主な証明書の発行数ですが、住民票７万2,645件、記載事項証明2,643件、印鑑証明書３万966件、課税・非課税証明書２万9,567件、納税証明書2,835件となっております。
　　次に、文書の保存年限につきましては、文書管理規程により、条例・規則の制定・改廃に関するものなどが永年保存、金銭の支払いや市税など公課に関するものなどが10年保存、会計に関する帳票などが５年保存、一般的な行政事務に関するものなどが３年保存、他課と共通的な事項に関するものなどが１年保存の５区分となっております。
○７番（小町明夫議員）　大変多くの種類、多くの枚数があるのかなと改めて思いました。
　　次、伺います。今の書類における使用筆記具についての取り決めはあるのかどうかお伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　起案文書などの公文書に関する筆記具につきましては、規程等で具体的な定めはしておりませんが、公文書に求められる信憑性から、鉛筆や消せるボールペンではなく、改ざん等が困難な耐久性のあるインク、ボールペン等を使用することとしております。また、書き損じや誤字訂正等の場合は訂正印にて対応し、修正液等での訂正は行わないルールとしております。
　　消せるボールペンは消しかすも少なく便利であることから、市場ではかなりのニーズがあると言われております。職員もそのメリットゆえに所有している者もおりますが、メモや手帳などへの使用にとどめ、公文書への使用をしないよう注意を行っているところでございます。
○７番（小町明夫議員）　注意喚起がされているということで一安心しました。この質問通告書をつくった後、職員の方何人かから、立ち話をしていて「小町さんは、この消せるボールペンは使っちゃだめという質問をするんですか」と言うので、「そうじゃないよ」と言ったんです。全国的にいろいろ、この後質問しますが、問題があると思って、課題として質問しているということだけ、まずはつけ加えさせてもらいます。
　　次、３番目です。現状、規定されている、注意喚起されているとは言いますが、当市での公文書や証明書等への対策、消せるボールペンが使用された事例があるのかどうかお伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　公文書や証明書等への対策でございますが、起案文書など庁内文書は、各課の文書主任による決裁時の審査での確認、指導にて対応するようにしております。市民の方からの証明書交付等の申請の際には、窓口や記載台に備えつけてある通常のボールペンを御使用いただくよう、口頭での御案内も含め対応し、郵送での申請や届け出に際しましては、各所管での事前の案内文書等に、消せるボールペンを使用しないように案内しております。
　　消せるボールペンを使用した事例でございますが、郵送による申請や、自宅で記載し提出される書類などに使用されていた事例がございました。見た目は判別がつきづらいところもございますが、書き直しやコピーをとり原本に添付するなど対応しているところでございます。
○７番（小町明夫議員）　気がついたということでしたけれども、気がつくというのは、こすらない限りは多分チェックできないんだと思うんです。見た目は、私も使っていますが、何ら変わらない、乾いちゃうとほとんど同じですから。気がついたということは、要するにその書類に対して一つ一つこすっておられるのかどうか。その辺については確認されていますか。
○総務部長（當間丈仁君）　気がつくというところでございますが、消せるボールペンにつきましては、私も自分の手帳のスケジュール管理で使用しております。見た目がやはり通常のボールペンとは違う。むしろ水性のサインペンと近いのかなと。中には、やはり文字が若干薄目になっていたりしております。
　　もちろんこの後ろ側のラバーでこすれば一番はっきりしますが、なかなか気づかない点もありますので、むしろ気がつく場合は、例えば複写機等で焼いているときに、こちらは熱が、注意書では60度以上になると消えてくるということですので、何らからの形で熱が加わったときに文字が消えてしまったとか、あとは職員の注意によって、ちょっとおかしいなと思ったときに消してみるとか、やはりそういった点でしかなかなか気がつかないというところはございますが、そういうところに注意しながら、全てをチェックできるわけではございませんが、確認していきたいと考えております。
○７番（小町明夫議員）　性善説ですから疑ってかかるのはいけないと思います。ただ、公文書だったり証明書、通告してから、忘れたんですけれども、申請書だったり、そういう公的な部分に関係するものは重たいんだと思います。提出するほうも、それを受けて証明書類を発行される市役所も、そういう意味ではしっかりと対応してもらいたいと思うんです。
　　次に伺います。市報では、恐らく半年ぐらい前からだと思いますが、市報の中側に、真ん中辺に「消せるボールペンの使用はお控えください」と注意喚起がなされておりますが、庁内における注意喚起はどのようになされているのかお伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　過去より新聞報道におきまして、消せるボールペンを不正に使用し、公文書の改ざんをしたという記事が掲載されておりました。当市でも平成26年４月、全職員を対象に、公文書を作成する際に使用できる筆記具、それとあわせて文書の訂正方法について注意喚起を行いました。
　　現在、公文書を作成する際、ほとんどがパソコンを使用しての作成となるため、手書きにて記入する際の筆記具に対しての意識が薄れがちになっていることも考えられますので、今後も文書関連の研修、新人職員への研修や庁内イントラ等で注意喚起を継続して行ってまいりたいと考えております。
○７番（小町明夫議員）　これは窓口だから市民部長になるんでしょうか。きょうも来た段階で、朝、証明書発行の丸いテーブルのところを見ました。どこにも消せるボールペンは使用しないでくれ、控えてくれということは書かれていないですよね。職員向けにはやっている。市民向けには市報ではやられている。ただ実際そこに来て、書くところにおいてやられていないんだと思いますけれども、確認させてください。
○市民部長（原文雄君）　市民課等、課税等もそうなんですが、申請につきましては、先ほど総務部長が答弁されたように、そこにボールペンを備えてありますので、そこで書いていただく。問い合わせがあった場合、そこでのボールペンをお使いくださいという注意喚起はさせていただきますが、あえて消えるボールペンを使わないという看板は立てていない状況でございます。
○７番（小町明夫議員）　それがちょっと弱いんじゃないかと思うんです。自分のポケットから出してボールペンを使うという方だって、書きなれたものがいいと思って使う方は絶対いるはずです。窓口のボールペンしか使わないと考えていること自体、危機管理が薄いんじゃないかと思いますけれども、今後どうされるつもりなのかお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　証明等の発行につきまして、まず申請書につきましては職員のほうで、チェック欄がございまして、本人の証明書のチェック欄は我々のほうでやっていますので、申請書そのものについてはチェックされて、確認はその場でとれているというのが現状でございます。今後につきましても、市報等でも消せるボールペンの使用を控えてくださいと書いてありますので、その辺は市民に対してもわかるような表示をしていきたいと考えております。
○７番（小町明夫議員）　すぐにでも取りかかってもらったほうがいいと思います。
　　実はこの質問をつくるきっかけは、去年だったと思いますけれども、十数年ぶりに衆議院の議員会館に用があって行きました。隔世の感があって、すごい建物になっていて、それはそれで驚いたんですけれども、受付のところで面会と一々書くんですよね、１人ずつ。団体で行けば１名でいいんですけれども、受付票を書く記載台に「消せるボールペンは使用できません」と書いてあったんです。そもそも何でだろうなと思ったところが、今になっちゃったんだけれども、質問するきっかけでした。
　　いろいろその後調べたら、全国的に相当不祥事が起きていて、茨城のほうでは時間外勤務手当70万円を不正受給した。要するに勤務票を改ざんしているわけですよね。あとは給与担当だった方が、やはり勤務関係が多いんだけれども、不正に書きかえているという事例があったり、結構あるんですよね、見ていると。
　　これをもっと調べたいなと思うと、やはりいろいろ問題があるんでしょうね、消されていてネットから見られなくなっていて、今手元にないんですけれども、学校給食の不正経理とか、何と女性の臨時職員が4,200万円をこれで横領しているという、相当大変な金額になっていますが、そういう横領になってきているところもありますし、今言ったように、要するに書きかえちゃうということです。それができてしまうという、便利な反面、それを悪用することが数限りなくできてしまうことになると思います。
　　イタチごっこになっちゃうと思うんですけれども、全庁的に職員の方に注意喚起をするのは当然のことです。今言った不祥事はほとんどが公務員の方ですから、やはり襟を正してもらうというのは１点、当然必要ですし、その証明書、あと申請書を書かれる利用者の皆さん、市民の方、市外の方もいらっしゃると思いますけれども、その方に向けてもしっかり注意喚起をされて、市内の文書関係から一切不正が起きないということに取り組まなきゃいけないと思いますけれども、お考えをお伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　議員御指摘のとおり、文書の改ざん等、不正行為は一切なくさなければいけないし、当市で現実に今まで起こっているわけではないんですけれども、私もそういった不正、横領、残業時間や請求金額の改変などが行われているという事実は報道で承知しております。それは消せるボールペンだけではなく、やはり公務員である以上、そこは御指摘のとおり襟を正して、きちんとした信頼を得るような仕事をしていかなければいけないと認識しております。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、６番、三浦浩寿議員。
○６番（三浦浩寿議員）　今回は２つの通告をさせていただきました。１つ目は、「あなたの頑張り、ちゃんと見てます。～縁の下の力持ちにスポットライトを当て、表彰に新たな意義を～」、２つ目は「公式キャラクター「ひがっしー」の活用法、次なる一手は？～寄附機能を持たせて地域貢献型キャラクターにバージョンアップ～」というタイトルでございます。順次伺わせていただきます。
　　まず１点目です。某動画投稿サイトで、Ｇ１サミット2013「Ｇ１新世代リーダー・アワード」を受賞した際の小泉進次郎代議士のスピーチの中に感銘を受ける部分がありました。その内容とは、表彰するならば、顔や名前の知られた人ではなく、こんなことをやっている人がいたんだという無名の人を探し出してほしい。頑張っている人をちゃんと見ているし、頑張れば報われるという理念にかなうものにしてほしいという、表彰や選考のあり方に関するものです。この考えを市の姿勢や取り組みとして導入できないものだろうかと思い、以下伺います。
　　①、当市には東村山市表彰条例及び規則があり、市民表彰の選考基準で、在籍または従事年数の定めがない区分は善行と公益があります。
　　１）です。善行と公益区分以外で表彰を受ける方は年間で平均何人程度か伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　過去５年間の市民表彰受賞者数より答弁させていただきます。
　　善行及び公益区分以外からの市民表彰受賞者数は、22年表彰14名、23年表彰10名、24年表彰18名、25年表彰12名、26年表彰15名となっておりまして、これらを平均しますと14名程度となっております。
○６番（三浦浩寿議員）　２）でございます。善行と公益区分で表彰された方は何人いるでしょうか。理由は主に何か、年齢までわかれば伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　先ほど同様、過去５年間の受賞者数より答弁させていただきますが、善行及び公益区分からの表彰受賞者数といたしましては、22年表彰10名、23年表彰10名、24年表彰12名、25年表彰10名、26年表彰９名でございます。
　　受賞の主な理由でございますが、善行区分では地域における防犯、子供の見守り活動や交通安全活動等による功労、100万円以上の多額の金銭の寄附等が挙げられます。また公益区分では、インディペンデンス市など海外の姉妹都市等との友好交流活動やボランティア活動等による功労が挙げられます。
　　また、受賞者の年齢でございますが、おおむね60代から80代までの方々となっており、各年の審査実施当時の年齢となりますが、過去５年間において最も若い受賞者は59歳、最高齢の受賞者は91歳となっているところでございます。
○６番（三浦浩寿議員）　１点再質です。年齢がやはり高目だと感じます。選考には、従事年数や年齢にかかわらず、あらゆる年齢の方が候補に挙がっているのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　年齢そのものについては、特に規定がございませんので、それぞれの功労等を評した中で表彰審査会で決定してまいります。ですので、年齢につきましては特にございません。おおむね今言った年代の方が推薦として上がってきているというところでございます。
○６番（三浦浩寿議員）　②でございます。東村山市から補助を受けて活動している団体、ＮＰＯなどですが、その数を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　市の補助金を受けて活動しております団体数ですが、補助金の種類がいろいろございまして、イニシャルコストに出しているものとか、ランニングコストに出しているものとかによって、その数が年度によって変わっています。そういったところから対象が重複する関係もございますので、条件を平成26年度予算において対象としております補助団体数の実績見込みの積み上げとしてお答えさせていただきますが、おおむね370団体となります。
○６番（三浦浩寿議員）　おおむね370団体ですが、その団体のうち、総会の開催というのを必ずやると思うんです。そのときに市長へ案内が来る数はどのぐらいなのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　今年度におきまして、当市から補助金を受けて活動している団体のうち、市長に対しまして総会またはこれに相当する会合の御案内状を頂戴した団体の件数でございますが、これも、補助金を受けている団体の中には、その組織の傘下にある場合ですとか、さらには地区ごとの支部等の団体を組織している場合もありまして、非常に補助金を受けているところの詳細というのは難しいところがございます。その名称と御案内状を頂戴している団体名称とが異なることもございまして、正確な把握が困難なところがございます。
　　そうした中で、明確な件数について一概には申し上げられませんが、おおむね10件から20件程度になろうかなと。明確に確認できた団体数で申し上げますと12件でございます。
○６番（三浦浩寿議員）　370団体のうち12件ということで、市長が総会に出席する数はそんなに毎度毎度少なくないだろうなと思うわけでありまして、１日に10件、20件はしごをされて回っているということもありますので、秘書課ですから、そうですね、経営政策部長だと思うんですが、おおむね総会シーズン、時期は違いますけれども、１日というか、年間何件程度の総会に出席されるのか伺います。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時50分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○経営政策部長（小林俊治君）　手元に細かい数字はございませんが、年間30から50程度かなと考えております。総会として絞った場合は30から50ぐらいと考えております。
○６番（三浦浩寿議員）　私も秘書をしておったときに、総会の数はそんなに少なくなかったなという感想を持つんですが、次に進んで④にいきます。
　　当市は、表彰条例及び規則の中で選考基準や選考方法を明確にしており、公正さを担保する一方で、一定以上の役職や年齢に達しないと選考されづらい面があるのではないかと思います。近年では、市民活動団体の活動のモチベーションを高めるとともに、市民協働の意識啓発を図ることを目的として、すぐれた市民活動を行う団体を表彰する自治体も増加しています。
　　千葉市では、広く市民からの支持を受けているＮＰＯ法人の活動を表彰する千葉市ＮＰＯ活動大賞を創設し、市民投票と有識者の評価をあわせ受賞団体を選考しています。つまり、あくまで団体に対して、そして投票を伴って表彰対象を決定しております。
　　これは個人的な見解ですが、市内で多くの団体がさまざまな活動をしていることを周知するという意味合いが強いのではないかという印象を受けます。しかし団体の活動は、人目につくかつかないかでその活動の真価が問われるわけでは決してなく、まして認められよう、投票してもらおうということで活動しているわけでもありません。当市でもＮＰＯなどの団体を表彰していますが、同時に大切なのは、その団体に共感し、携わろう、努力してみようという人の姿勢にあり、いかなる役であろうと従事する一人一人が認められる機会を与えられる形の表彰であってほしいと考えます。
　　そこで提案するのが、個人、団体の場合は会員に対して、所属団体からの推薦で構わないので、市に申請していただく方法です。頻度や方法、そして各団体の総会のときや産業まつりの際に表彰するなど、形態は今後の課題として検討していただいて結構ですけれども、いずれにいたしましても、会長や役員、理事など役職を持たない一般会員を推薦対象とすることを求めるものであります。見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　市民表彰につきましては、御案内のとおり表彰条例施行規則の別表におきまして、行政、消防保安、産業経済、保健福祉、教育文化、体育、住民自治、善行、公益の９つの区分を設け、さらに、その各区分における功労種別ごとに一定の役職従事年数や功労に係る活動の経験年数等を設定し、これを表彰の選考基準とさせていただいております。
　　これら９つの区分のうち、おおむねの区分においては、15年以上もしくは20年以上の役職従事年数や活動の経験年数等を設定し、表彰の公正さやその重みを担保しているところでございますが、あわせてその他の区分として、各分野において市政の振興や公共の福祉の増進に広く貢献した方々を対象とする功労種別を設けているところでございます。
　　また、善行、公益の区分においては、役職従事年数や活動の経験年数等の直接の設定はなく、それぞれにおける功労種別において、対象者の活動や行動の内容をもとに表彰審査会で審査をさせていただくことから、御案内の役職についていない一般会員の方につきましても、その活動内容を踏まえまして、その功労が顕著な者と審査会で判断された場合には、従事年数や経験年数の多少にかかわらず、推薦の対象とすることは可能であると考えているところでございます。
○６番（三浦浩寿議員）　再質というか確認になるんですが、今の御答弁を聞きましても若干わかりにくいところであるので、私の提案を市の例規集に照らし合わせるとどうかなと思って調べましたところ、確認です。東村山市表彰条例の第２条、表彰の種類のうち第３条市民表彰の第１号と第２号、第３号は金銭ですので、これは省きまして、及び第４号が適用されまして、そして第10条に表彰の適正な実施を図るため審査会を置くという規定があります。
　　私が御提案申し上げている推薦の方法というのを例えるのだとすると、東村山市表彰条例施行規則の第３条候補者の推薦の、この場合は第２項が主に適用されると思われ、第２項には、市民表彰候補者を推薦しようとする市民は、様式に沿って表彰者推薦書を作成し市長に提出、その後、先ほど申し上げました表彰条例第10条、部長からも御答弁がありましたけれども、第10条の審査会の第２項にあるとおり、東村山市表彰審査会規則にのっとりまして審査会を開き被表彰者を決定する。このような流れが当てはまると思うんですが、おおむねこれで合っていますでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　その流れになっております。
○６番（三浦浩寿議員）　これで「違います」と言われたら私はちょっと焦っていたので、よかったと思います。ただ、この審査会なんですが、市議会正副議長、副市長、教育長、経営政策部長、総務部長の出席であったりさまざまな規定がありまして、かなり仰々しい印象であります。
　　表彰条例施行規則の第７条には、市民表彰の場合の感謝状というのがございます。市民表彰の表彰基準には達しないけれども、この基準に準じた功労顕著な者に対して、市長は感謝状を贈呈することができるとあります。表彰基準に達しないがというのが根拠だと、いささか受け取るほうの気持ちのよさにちょっと欠けるのかなと思いますし、若干失礼な感じも否めないんですが、この感謝状の方法というのがあるかどうか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　今、施行規則の中で御紹介いただいたとおりでございまして、いろいろな感謝状の出し方がございますけれども、例えばボランティアの関係で会議等に年間通じていろいろ協力していただいた方ですとか、そういった中で、議員も触れられていましたように例えば15年とか、あるいは役職でない活動とか、そういった方で非常に顕著な方につきましては、感謝の気持ちをあらわすということで、これに準ずるという流れで感謝状を出しているところでございます。
○６番（三浦浩寿議員）　例規集を確認いたしますと、表彰条例施行規則第７条における市民表彰の場合の感謝状ですと、審査会の開会の必要性を読み取ることができなかったんです。その審査会の開会が、市民表彰の一般の場合は必要だと。ところがこの感謝状の場合は、審査会の開会が必要なのかどうなのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　この感謝状の決定につきましては通常の決裁で行っておりますので、審査会の開催は、ここには議題としては上がりません。
○６番（三浦浩寿議員）　根拠は何ですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　この７条の「市長は」という部分と、あと取扱要領の中で、感謝状は、市長は第３の推薦を受けたときはその内容を審査し、感謝状の適否を決定するということで、これが根拠となっております。
○６番（三浦浩寿議員）　要領に書いてあったので例規集には載っていなかった、そういう理解でございますね、わかりました。そこで市長に⑤として伺ってまいります。
　　肝心なのは、冒頭で申し上げましたように縁の下の力持ち、そして、目立たないけれども一生懸命汗を流したり、汗を流そうと努力している人にスポットを当てることだと私は思います。市内にもそういう方がたくさんいらっしゃって日々活動されております。そういう姿勢を市が率先して示すことが肝要だと思います。
　　これまでの質問の中で、感謝状であれば決裁でオーケーだと、審査会をわざわざ開かなくてもいいということがわかりましたので、ここは１つ何か例をと思いまして、感謝状をこのようにつくってまいりました。「ひがっしー」を使っているんですけれどもね。
　　あなたは何々において何々されました。何々さんの頑張りちゃんと見ていました。ありがとうございます。何々さんに心から感謝を込めて感謝状を贈ります。ここは、団体からの推薦で申請していただく際に、こういう理由で誰々に贈りたいんだということをここに当てはめればいいんだなと。その頑張りをちゃんと見ていましたよと。そして、今度はあなたがほかの人のいいところを見つけて誰かを推薦してあげてください。東村山市公式キャラクター「ひがっしー」、東村山市長、渡部尚という感謝状をつくってまいりました。
　　先ほど申し上げました施行規則の第７条ですと少々堅苦しい感じもするんですが、いずれにいたしましても、こうじゃなくても全然問題ないんですが、事業というか取り組みというか、姿勢が必要なのではないかと思いまして、感謝状贈呈の取り組みや今後の事業の検討を含めまして、市長の見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　三浦議員御指摘のように、いわゆる縁の下の力持ちといった方、汗をかいて市民のため、市のために頑張ってくださっている方々、その功労の内容を拝見して検証していくということは、町の活性化にとって極めて重要だと思っております。　
　　現状、市民表彰につきましては、先ほど経営政策部長のほうからお答えさせていただきましたように、表彰条例の施行規則に基づいて、幅広い分野から市民の皆様からの表彰候補者の直接推薦、それから市の事業等を通じて市の所管等から推薦を上げていただいて、先ほど御指摘のあった表彰審査会を経て決定させていただいているもので、非常に重みのあるところがあるんですが、一方で、御指摘のように、さまざまな団体の役職を15年とか20年の長きにわたって従事するというところがあります。
　　ですから、なかなか一般の会員では難しいのではないかという御指摘だと思いますが、団体によっては、役員ではないけれども、この人は非常に長きにわたって一生懸命やってくれているので、ぜひ表彰の対象にしてほしいと、団体のほうから推薦が上がるケースもあります。そういう場合は、極力御意向に沿うべく市としても対応しているところでございますので、今後も善行や公益といった区分で推薦をいただければ、市としても対応していきたいと思ってございます。
　　ただ、余り短い従事年数となるとどうなのかというところはどうしてもございます。そういう場合は、別に軽くということではないんですが、市として感謝の意を込めて感謝状を贈呈させていただくこともございますので、いずれにしてもそういう方々がきちんと、いろんな方が見ていただいて、市のほうに御推薦を上げていただくことがすごく大事なことだと思っておりますので、感謝状の対象になるような方がいらっしゃれば、市民あるいはいろいろな団体のほうからぜひ積極的に御提案いただけると、市としても、やはり15万市民がいらっしゃると、市長が全ての市民を見ているわけではありませんので、正直なところ、やはりいろいろな方々に、あの人頑張っているよね、まちのために頑張っているよねということで御推薦を上げていただけるとありがたいなと思っております。
○６番（三浦浩寿議員）　昨日も地方創生の話題がかなり上がっていまして、要は全国各地津々浦々、後継者をどうやって育てていくのか、今やっている人たちをどうやって、次世代をどうやって引っ張り上げていくのか、育てていくのかというのも、現役の役割として大変大きいものと思いますので、そういう観点からもぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　大きな２番目です。「公式キャラクター「ひがっしー」の活用法、次なる一手は」ということでいきます。
　　平成26年３月の一般質問で、「ひがっしー」のお土産商品を今後販売する場合や、既存の商品に「ひがっしー」シールを張って差別化し、売り上げの一部をがんばれ東村山（ふるさと納税）へ寄附するという、いわゆる寄附つき商品の取り組みができないか、「ひがっしー」に地域貢献という機能を持たせることはできないかという内容で質問させていただきました。
　　事例としては、佐賀県が取り組んでいる、ふるさと応援商品という仕組みがあることを紹介しました。ふるさと納税の返礼品という考え方ですと、決まった商品に偏ってしまうことがあります。寄附つき商品の場合、例えば佐賀県では、特産品や名産品を扱っている会社だけではなく、さまざまな会社、印刷会社も含めて多くの事業者が参加できるというメリットがあります。
　　参加方法には３種類がありまして、１つ目、事業者などが事前に寄附金額を上乗せしたシールを購入する方法や、２、一商品に対しての寄附金額を事業者側があらかじめ決定する方法、３、ふるさと応援商品の企画にまずはエントリーしてもらい、販売の際に売り上げの一部を寄附すると宣言し、１年に１回寄附する方法があり、いずれも、それぞれの商品にはふるさと応援商品とわかるようにシールを張って、寄附金は何に使われるかを明確に示されております。
　　購入者は煩雑な手続もせずに、少額から地域貢献する機会が得られ、寄附金の使途を知ることで地域に愛着を持つきっかけともなり得ます。参加するかしないかを製造する側や販売する側が選択するということが大前提であるため、地方財政法第４条の５の割当的寄附金等の禁止には抵触しないと考えますが、①、平成26年３月の私の一般質問後に検討されたかどうなのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　「ひがっしー」を活用した寄附のあり方につきましては、御案内いただきました佐賀県の例を初め、他市の事例を参考にしながら、当市に最も適した寄附のあり方を協議しているところでございます。
　　「ひがっしー」関連品を作成し、有償で販売等を行っている、あるいは行おうとしている企業団体が、それぞれの売り上げや利益に対して寄附等、何らかの御協力をいただける場合には特典をつけることができないかなど、「ひがっしー」を活用した寄附機能等について現在検討を続けているところでございます。
　　また、個人を対象としたふるさと納税制度につきましても、寄附額の増、納税者の利便性の向上、市の魅力のＰＲといった諸課題に対処していくため、庁内関係部署におけます情報共有と制度促進に向けた検討を行う、ふるさと納税制度庁内検討会議を立ち上げまして、「ひがっしー」に関連した寄附のあり方を含め、一定の情報共有と協議が開始され、検討を始めているところでございます。
○６番（三浦浩寿議員）　「ひがっしー」は市内の子供たちの投票によって誕生し、イベント出演によって、市民に愛される市のキャラクターとなっていると信じたいです。「ひがっしー」の御当地ナンバー交付受け付けも人気がありました。また、市役所、議会などでは、ポロシャツやストラップの取り組みはしているものの、一般販売グッズは、商工会も絡んででしょうけれども、売り切れ状態が続いていたり限定的であり、私は内輪でやっている感が否めないと思います。
　　「ひがっしー」のデザイン等の利用料無料の措置は、当初どおり継続していただいてよいと私は思っていますが、同時に、この「ひがっしー」を生かした寄附つき商品制度を導入して、社会貢献型キャラクターとしてバージョンアップをさせてはどうかと思います。
　　本来、ふるさと納税は地域間格差や過疎化による税収格差の是正を目的としており、新たな地域ブランドの育成も期待されるものであります。しかし、ふるさと納税というと、最近ではカタログショッピングのような利用方法のされ方が思い浮かびます。高所得者の方ほど寄附による税額控除の恩恵を受けやすく、特産品目当ての利用者が多くなることに関しては、本来のふるさと納税の趣旨から外れているのではないかという意見もあるところです。
　　また、行政サービスを受けていない地方団体に寄附を納める一方で、住所地の地方団体に対しては、行政サービスを受けながらも、負担すべき税の一部しか納めないことは、応益負担の原則に反する。住所地の地方団体の税収が減れば、その団体は行政サービスの水準を低下させるか、行政サービスの水準を維持させるために他の財源を調達しなければならず、住民税の全額を住所地に納めている納税者にとっては明らかに不利益であります。
　　当市としては、渡部市長が前回12月議会の答弁でおっしゃったように、寄附金によって大きな収入を期待するというのではなく、まちおこし的な観点から、市民と市の事業者と行政が協力してさまざまな取り組みをすることによって活性化に結びつく、私はそのことが望まれますし、そのような御答弁でした。
　　そうした考え方から、「ひがっしー」という親しみやすいキャラクターを地域商品などとあわせることによって、事業者、消費者ともに意識が高まる一助となればと私は期待しております。
　　そこで②、「ひがっしー」に寄附機能を持たせる取り組みが実現可能なのかどうか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　「ひがっしー」に寄附機能を持たせる取り組みにつきましては、御提案にあった佐賀県の取り組みでは、企業が県に対して３つの方法で寄附ができ、これに対して県が認定シールの発行やＰＲを行うというものであります。
　　当市でこれを行う場合、例えば「ひがっしー」のデザインの使用許可を得た商品等の売り上げや利益の一部を寄附していただく等について、割り当て寄附とならないよう慎重な検討が必要となるとともに、寄附商品に取り組む企業の特典として、当市が当該商品等の紹介をするという、ＰＲするという方法もございます。そうしたことが負担金つき贈与または寄附に該当するか、その辺も慎重に検討しなければならないと考えているところでございます。
　　「ひがっしー」の寄附機能を持たせる取り組みの実施については、こういった課題をもうしばらく慎重に検討して考えてまいりたいと思っております。
○６番（三浦浩寿議員）　佐賀県も公的な行政の一つでありまして、公的な行政が、先ほど申し上げた４条の５に抵触しないということで導入しているわけですから、我が市でもはっきり言って導入可能だと思いますし、あくまでも業者のほうにそれを方法として選ばせるということが大前提ですから、可能だと思います。
　　そこで、今回は実際にイメージしやすいようにと思いまして、寄附つき商品を見本として持ってまいりました。これは、岩手県大船渡市を代表するマスコットキャラクターの「おおふなトン」というグッズでございまして、被災松でつくられたしおりやはがき、災害用の保存期間が３年のパンがございます。ここに実際に「おおふなトン」をあしらったものがあります。そのほか「おおふなトン」をあしらったものではなくて、一切「おおふなトン」のマークはないんですけれども、まいります。
　　重要なのは、シールが張ってあるんです。これがちゃんと市に寄附されますよと、シールがちゃんと張ってあるということが重要でございまして、これらの商品は、この商品を企画し製作した方や、参加している企業は実にさまざまな業種から成ります。どらやきを販売しているおまんじゅう屋さんも参加しております。お菓子屋さん、魚屋さんなど、主に地元客が相手のお店から、例で挙げたようなお土産品を主に扱っているお店まであります。
　　そして、この取り組みによる売り上げの10％、私は10％は多いかなと思うんです。実際には１％でも１円でもいいと思うんです。このプロジェクトの場合は10％を大船渡市に寄附しており、実際に市長に手渡している様子もブログでアップされています。　
　　これは、先ほど申し上げましたように市が促した取り組みではないんですが、何より名産品・特産品を扱った事業者ではなくて、それでも参加できるこうした取り組みを研究し、検討されてはいかがかと考え、質問しております。実際に当市では「ひがっしー」グッズを製作しているわけですから、さらに検討の余地があるんではないかと思いまして伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　今おっしゃられた大船渡市のぼんずプロジェクトですかね、そうした先駆的な取り組みがございます。先ほどもありましたように、そういったものの取り扱いをしていただくことによりまして、市がＰＲしていくというときに契約上の問題として、例えば「ひがっしー」のついたグッズを寄附しますよということを、例えばそういった商品につけてその一部、何％かを市に寄附しますというときに、仮に市としてそれを契約する際に、必ずそのお店を市のホームページ等でこういったことをやっていますとＰＲしますよという契約をして、それをやらなかった、市がホームページの画面上に載り切らないということ等で載せなかった場合に、逆にそれが、市としての義務が不履行という、そういった状況が入りますと、これは負担金つき贈与また寄附に該当するという、そういった細かい点がございますので、それらも考えながら慎重に行ってまいりたいと思います。
　　いずれにしましても「ひがっしー」を使って市をＰＲしていく、あるいは商業・産業の活性化につなげていくという考えは議員と同じでございますので、どういった形が一番有効かというのは、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○６番（三浦浩寿議員）　時間がないので飛ばして③です。例えばこの寄附つき商品を導入した場合に、使い道を方向を一にした基金のようにしていくことは技術的に可能でしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　「ひがっしー」につきましては、「ひがっしー」を活用することによって仮に収入があった場合、それを「ひがっしー」基金というふうに積み立てるのも一つの方法であるかと思いますが、御案内のように産業振興の面やまちづくりの面など、さまざまな分野で活用を図ることも考えられますところから、既存のふるさと創生基金ですとか地域産業活性化基金等への積み立てというのも選択肢の一つではないかと考えているところであります。
○６番（三浦浩寿議員）　既存の基金に入れてもいいですし、例えば「ひがっしー」の思いやり基金というのを新設して、基金条例をつくって創設して、そこに一旦入れる。そこからこういうことに使われましたよとわかるようにするというのも、私は大事だなと思っているんです。
　　ラストなんですが、市長に伺いますが、なぜこういう提案をするのかと申し上げますと、某大手キャラクターメーカーは、全国各地の御当地ものとコラボしてキーホルダーやグッズを販売しています。帰省や出張した際に、最初はかわいいのでお土産として私は買っていたんですが、震災以降、こういう商品を買っても、売り上げが地元のためにならないということに気づいたからなんです。そしてふるさと納税は、当初申し上げたように、応益負担の原則に反するという考えも私は持っていました。
　　この２つの思いから、地元に住んでいる人でも、たまに帰省する人でも利用できるスキームとして、前回そして今回この仕組みを提案しております。大切なのは、みんなが好きなみんなの「ひがっしー」で、できることから少しずつ、「みんなで創る、みんなの東村山」という気持ちの共有だと思います。この仕組みを導入することについて、市長の見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　寄附の取り扱いについては、法制上、結構面倒くさいところがあるのは、先ほど来、経営政策部長がお答えしているとおりでございますが、既に佐賀県が、恐らくかなり危険を冒してと言ったら語弊があるかもしれませんが、一歩前に踏み出しておられることも踏まえて、御趣旨は非常によくわかりますので、市としても今後、御提案の寄附機能の可能性について、法制上しっかりその辺を固めていく。
　　そこを探りながら、全国的になかなかまだブレイクはできておりませんけれども、少なくとも市内の子供たちにはかなりの認知度、人気はあるキャラクターだと自負しておりますので、ぜひどこかに帰省される際に、今住んでいる東村山のキャラクターはこうなんだよということをお示しして、そうした中で一定のものが市にも入ってくる仕組みというのは非常に魅力的だと思いますので、もう少し研究させていただければと考えているところでございます。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、５番、矢野穂積議員。
○５番（矢野穂積議員）　通告の順番で、まず墓地埋葬条例の問題点から伺っていきますが（「矢野さん、順番変えちゃいけない」と呼ぶ者あり）順番どおりじゃないか（「多摩湖町からです」と呼ぶ者あり）多摩湖町からじゃないか。
　　失礼いたしました。まず１点目は墓地埋葬条例の問題点でありますが（「矢野さん、違いますよ」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　通告書とちょっと違う、１番目は多摩湖ですから。
○５番（矢野穂積議員）　基本的には、現段階の形式からいうと墓地埋葬条例の問題点を言わなきゃいけないわけでありますが、経過から申し上げると、多摩湖町２丁目緑地の保存問題ということでスタートして、およそ昨年の３月からでありますから１年経過したわけでありますが、簡単にかいつまんで経過を整理しておくと、まず１点目は多摩湖町２丁目緑地、これは崖地でありますが、これが27戸の宅地開発を、北側斜面の崖地を開発するということで始まったことから、近隣の住民の皆さんが困るということで、１番の理由は、昨年の夏に広島の宅造地域が豪雨でもって大変な犠牲者がたくさん出ました。
　　あれは宅地開発をして、地面を切りとって、さらにその部分に盛り土をする。そこへ雨がどっと降って流れ出て、結局、宅造の地域全体がめちゃめちゃになって犠牲者がたくさん出たという経過だったわけでありますが、それと同じような危惧を覚えるということで、多摩湖町２丁目緑地の北側に住んでいる宅部通り沿いの住民の皆さんを中心として、これは困るからやめてほしいということで取り組みが始まったわけであります。
　　結論的に、経過はどうなったかというと、この宅地開発を始めた開発業者の方も、赤坂道の坂の上に、狭い道を急斜面につけた搬入路でもってダンプ2,500台を往復させるということで、27戸の宅地開発をしようとしたことについて、十分検討した結果、簡単な話じゃないということがお互いに共有できて、住民側、それから業者側も一定の共通理解に達したということが、昨年の夏段階でどういった結論になったかというと、一旦この27戸の宅地開発、北側斜面、急斜面でありますが、これは中止をしようということで、それ以来工事はストップしております。
　　その後の経過は、住民側が中心になって、この多摩湖町２丁目緑地の保存を市議会に働きかけるということで署名を行った。約3,000名弱の住民が賛同の署名をして陳情を出したんだけれども、市議会の中では、賛同した議員が全体のうちの10名、反対が13名だったわけです。したがって、住民の意向は通らなかったというわけであります。
　　当該の関係住民の方々からすれば、とりわけ北側斜面の一番底に当たる部分の宅部通り沿いの住民の皆さんからとってみれば、上から斜面が、盛り土をした土砂がどっと一度に落ちてきて、自分ちの宅地及び建物も全部押し流すどころか、生命を奪ってしまうという危惧さえ消えないというような、そういうことが同じように議論された結果、何とか、この崖地の開発を進めるのではなくて、緑地を少しでも保存していく、残していくという、崖の形状を大幅に変えないで、何とか自分たちの住んでいるところを守っていくというような、あるいは生命も含めてですが、という取り組みは必要だということで、緑をそのものずばり残すということから、やむを得ずこれを少しでも残そうということで、２月14日の全体会議でお話しになった結果、住民の皆さんの意思の一致を見て、やむを得ず次善の策として、公園墓地としてこの崖地を残したらどうかという合意が調ったということであります。
　　ここからがきょうの質問のポイントになるわけでありますが、中には変わった方がいて、どうしてこの部分の崖地を保存する必要があるかということを発想した住民の皆さんの危惧とか心配とか、自分たちの生活環境あるいは生命を守るという大前提を忘れて、公園墓地は嫌だという単純な感覚的な発想だけで反対を叫ぶ人も中にはいたようでありますが、結局２月14日の全体の会議の中で、市に対しても、あるいは行政に対しても、公園墓地として何とかこの崖地の形状を余り変えないで残す方向をとるべきだということで、今後も取り組みをするということになっているようであります。
　　そこで伺っていきますが、当市には、墓地に関しては最近、墓地埋葬条例というものを……
○議長（肥沼茂男議員）　矢野議員、１番の質問はしないんですか。
○５番（矢野穂積議員）　ちょっと待って、順番が幾つかあるから（不規則発言多数あり）いろいろあるんだよ。
○議長（肥沼茂男議員）　１番からやってください。
○５番（矢野穂積議員）　アドバイスありがとうございます。
　　それで結局、墓地埋葬条例のことに関連づけながら進めていきたいんですが、当市の墓地埋葬条例とこの崖地の問題の関係でありますが、さっき申し上げたように、公園墓地としてこの崖地を27戸の宅地開発から変更したいという、あるいはそういう方向を目指すべきだということに住民の意向が変わって、したがって墓地埋葬条例の問題になるわけでありますが、どうも墓地埋葬条例の中身を見ますと、この条例では墓地をつくることができることになっているんですが、この東村山市内に、市長は、ここに書かれているような条例の内容でもって、要件を満たすような墓地を許可することができると理解されているんですか。そういう土地はあるんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　矢野議員、質問項目１については割愛でよろしいんですね。
○５番（矢野穂積議員）　一言入れておく。
　　もとに戻りまして、この地域が非常に防災上の心配な点があるということに関しては、後川、それから柳瀬川等々の下流地域の河川改修ができていないということで、この宅部通り沿いの地域は、雨が降ると上から雨が落ちてきて、たくさんのおうちが床下浸水したという経過が昨年もあるわけでありますが、いつごろになったら改修する考えなんですか。下流ができなければ上もできないということを前から言っていますが、見通しはついているのかどうなのか伺っておきます。
○まちづくり部長（野崎満君）　河川改修等につきましては、大変長い時間と莫大な費用が必要となりますので、中・長期的な課題として対策を研究してまいりたいと考えております。
○５番（矢野穂積議員）　私が議員になって20年になりますが、昔から同じことを聞いていますけれども、ほかの答弁はないんですか。
○まちづくり部長（野崎満君）　今申し上げたとおりでございます。
○５番（矢野穂積議員）　去年の夏も、この間もちょっと見せましたが、35ミリの雨が降っただけで床下まで浸水しているでしょう。こういう状態が続いているんだけれども、あなたはほかに答弁の仕方はないんですか、部長。
○まちづくり部長（野崎満君）　今御指摘の箇所以外にも前川周辺等、ゲリラ豪雨というような集中豪雨が降った際には溢水被害が出ているところがございますので、市全体として、そういった箇所の解消に向けて抜本的な解決につきましては、先ほど申し上げたように、中・長期的に研究してまいりたいと考えております。
○５番（矢野穂積議員）　本当はもうちょっと角度が違っていたんだけれども、あえてそういう答弁しかできないんだから言っておきますが、私が申し上げているのは、多摩湖町２丁目緑地の崖地を開発した場合、あなた方は、市役所に住民の皆さんが何とかしてくれと言ってきたのに何もできなかったでしょうが。だから聞いているんですよ。だったら、この床下浸水しているような状況について何か手は打てるんですかと聞いているの。それをやらないで、この崖地の問題も放置したでしょう、市長だって同じだけれども、何にもできないくせに20年そのままですよという答弁がありますか。何か言ったらどうなの。
○まちづくり部長（野崎満君）　抜本的な解決は時間がかかるわけですけれども、それまでの間につきましては、側溝ですとか集水ますの清掃をさせていただいたり、場合によっては、宅内に雨水が入り込むようであれば、土のう等を配布している状況でございます。
○５番（矢野穂積議員）　これね、こんなに、35ミリですよ、35ミリ、時間。50ミリとかじゃないですよ。35でこんなに、宅部通りの手前の部分は水がつかっているじゃないですか。ここは早急にやらなきゃいけないと思うけれども、できていないんだということじゃなくて、宅地開発の当該地の一番下の部分に当たっているんですよ。宅地開発をそのまま認めたら、これが上からどんと流れてきたのは、こんなもんじゃ済まないでしょう。だからどうするんだと言っているんですよ。
　　何か計画があるんですか、具体的に。来年度予算の予算書を配られているけれども、何か考えているんですか。言ってみたら、それを。こういう計画がありますから、いましばらく、１週間待ってくれと言うならわかりますよ。違うでしょう。20年ずっと同じことを私は聞いていますよ、耳にたこができている。だから、どうするんですかと言っているんです。
　　きょうは、崖地の問題の開発を、何にもしなくて腕組みして、カウンターに住民の皆さんが行ったら、何とかしてくれと言っても、あれは知りませんと言って逃げていったじゃないですか。場合によっては、隠れて出てこなかったでしょうが、住民の前に。そういうことをやっておいて、市長もそうだけれども、時間がかかりますでは済まないでしょうと言っているんですよ。どうするんですかということを聞いているんです。
　　住民の皆さんは、余りこればかりやると何もできなくなるからやめるけれども、こういう状態を続けて何も答えが出ないんだったらしようがないから、ここは最低限、宅地開発じゃなくて、公園墓地に何とか次善の策をとるかということになったんですよ。それも嫌がってやらないじゃない。
　　だから私は、そこでもう一回戻るけれども、墓地はできませんと、できないのはわかっているんだよ。東村山の市内でもって、この墓地埋葬条例に基づいた墓地ができる土地はあるのかと私は聞いたんです、さっき。そこへ戻りますよ。墓地ができる土地がないのに条例なんかできるわけないでしょう、前提がないんだから。それをまずきちんと答えて。それから、ちゃんとこの水の問題をどうするのか答えなさいよ。だめだよ、そんないいかげんなことじゃ。
○議長（肥沼茂男議員）　通告に出ていないんじゃないのか。
○５番（矢野穂積議員）　１番と２番と一緒にやっているんだ、あんたが１番やりなさいと言うから。２の①と②、まとめて聞いているんだよ。
○環境安全部長（東村浩二君）　２の①ということで、100メートル以内の住民の同意と許可の関係、判例上どうなっているかという御質問ですが、東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例におきましては、墓地から100メートル以内の住民による墓地経営の同意についての規定を定めておりません。また、住民の同意と許可の関係につきましては、私どもが調べた限りにおきまして、直接的に同意の有無と、許可する、しないを争った判例は見当たりませんでした。
○５番（矢野穂積議員）　②へいきます。市内に土地はあるんですか、墓地ができる。
○議長（肥沼茂男議員）　通告に載っていないと言っているでしょう、それは。②の答弁でよろしいんですね（不規則発言多数あり）
○５番（矢野穂積議員）　墓地ができると困るのか（「誰がだよ」と呼ぶ者あり）創価学会。（不規則発言多数あり）
　　それで問題は、ちょっと先へ行きますが、いわゆる判例上は周辺住民の同意等々は余り関係ないんだと。これは今の答弁どおり。当市の墓地埋葬条例は、１区画３平方メートルを超える場合、あるいは住宅、学校等から100メートル離れていなきゃいけない、こういう規定になっている。そうすると、東村山の市内でこの要件を満たすような土地はあるんですか、市長。
○市長（渡部尚君）　平成24年３月定例会で、矢野議員含め全会一致で御可決いただきました東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例に定められている内容について、東村山市内にどこがあるのかというお尋ねでございますが、あくまでもこの条例は、申請をいただいた上で、それがこの条例の要件を満たしているかどうかということを判断するための条例でございますので、どこが合致しているかということについては答弁いたしかねます。
○５番（矢野穂積議員）　あなたは市長をやっているんでしょう。市内の土地に墓地をつくるという基本的に大事な問題を、あなたはつくっていいですよ、場合によっては要件が、こういう要件に合致していれば許可しますよということを書いて出したんじゃないの、市長提案で。だから、できる土地はあるんですかと聞いているんです。
○市長（渡部尚君）　先ほどお答えしたとおりでございます。
○５番（矢野穂積議員）　だから、できるんですかと聞いているの。できる土地はあるんですかと。
○市長（渡部尚君）　同じ答弁になりますけれども、もう一度申し上げますと、許可に関する条例でございまして、申請をいただいて、当該地がこの要件を満たしているかどうかを判断させていただくものであって、現状で市内にどこがあるのかと言われても、そうした御質問にはお答えをいたしかねます。
○５番（矢野穂積議員）　学校や住宅からは100メートル以上は離れていなきゃいけないと書いているの。そういう土地じゃないと認めませんよということが書いてある。だったら、そういう土地じゃなきゃだめでしょうが。そういう土地はあるんですかと聞いているの。この土地にできますかと聞いていないんだよ、私は。そういう土地があるのかと聞いているの。
○市長（渡部尚君）　先ほども申し上げましたけれども、本条例は平成24年３月定例会で、矢野議員含めて全会一致で御可決をいただいたものでございます。既に条例の審議にも、そういう意味では御参加いただいているわけで、趣旨については十分御承知のとおりだと思います。
　　あくまでも、これは墓地等の経営の許可に関する条例であって、申請が出てきたところが、市で定めたこの条例の要件に合致しているかどうかということが前提でございまして、市内にそういうところがあるのかないのかということについては、先ほど来申し上げているように、条例の趣旨とは違うものでございますので、お答えいたしかねます。
○５番（矢野穂積議員）　この条例の審議をしたときにも、不当に事業者の権利を侵害するようになるんじゃないのかという質問が出たときは、ちゃんとした答弁がなされていないよ、具体的に。（不規則発言多数あり）
○市長（渡部尚君）　環境建設委員会で、矢野議員は委員ではありませんけれども、朝木議員が御出席で御質疑をいただいて、お答えはさせていただいたところでございます。
○５番（矢野穂積議員）　墓地埋葬条例は全国的に敗訴しているような、条例自体が提案者を敗訴している例も結構ある。どういうつもりで業者の、あるいは住民の権利を侵害していないのかというふうに言うのか答えておいてください。
○市長（渡部尚君）　そのときの御審議でも申し上げたかと思いますが、平成24年４月１日の地域の自主性と自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の制定、施行に伴いまして、墓地に関しての許可権限が都道府県知事から市町村長へ権限移譲されることとなりまして、これを受けまして、地域の実情に応じた東村山市墓地等の経営許可等に関する条例の制定につきまして、先ほど来申し上げておりますように、平成24年３月定例会において御審議をいただいて、全会一致で御可決を賜ったものでございまして、不当に事業所の権利を制限しているとは認識いたしておりません。
○５番（矢野穂積議員）　不当に権限を侵害していないと言うんだったら、具体的にどういう内容で、こういう可能性はありますと言えるでしょう。あなたは土地があるかないかも言えないじゃない。それをはっきり答えてください。
○議長（肥沼茂男議員）　終わりました。矢野議員の質問の最中でございますけれども、残時間がなくなりましたので、この質問はなしといたします。
　　休憩します。
午前11時54分休憩

午後１時10分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　次に、４番、朝木直子議員。
○４番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議して、通告に従って質問します。
　　今回は大きい２点について伺います。
　　まず大きい１点目ですが、市内保育園の諸問題についてお伺いいたします。
　　まず、市内保育園でのけが等の事故対応について伺います。
　　①として、市内の公立・私立保育園におけるけが等の事故報告件数を年度ごと、またその内容を、過去５年についてお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　市内保育園におけるけが等の事故報告件数につきまして、平成22年度以降の件数でお答えさせていただきます。
　　まず、公立保育園におきまして、平成22年度は38件、主な内容は打撲であります。平成23年度は34件、主な内容は挫創、打撲等であります。平成24年度は37件、主な内容は打撲、切り傷でございます。平成25年度は34件、主な内容は打撲、挫創であります。平成26年度は12月末現在となりますが21件、主な内容は打撲、異物混入でございます。
　　続いて、私立保育園におきましては、平成22年度は16件、主な内容は打撲でございます。平成23年度は28件、主な内容は打撲、それから肘内障でございます。平成24年度は32件、主な内容は打撲、切り傷でございます。平成25年度は27件、主な内容は打撲、切り傷でございます。平成26年度は12月末現在となりますが、10件、主な内容は打撲でございます。
○４番（朝木直子議員）　次に②ですが、園児がけがをした場合の対応について、所管のほうからはどのような指導をしているのか、またマニュアル等があるのかどうかお伺いします。また、公立保育園ではどのようになっているのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公立保育園におけるけが等の事故対応につきましては、東村山市立保育園マニュアルに基づきまして、事故発生時には速やかに園長及び看護師に報告するとともに、子ども育成課長に報告することとなっております。
　　また、けがの程度に合わせて、応急手当、病院受診、救急車要請の判断をするとともに、保護者の方へは園長を通じて連絡をとり、事故の詳細を報告し、病院受診等が必要な場合は、保護者の承諾を得た上で行うようにしております。
　　そして、事故の再発防止に向けて、状況の分析、対策の検討を行い、内容を職員に周知するとともに、事故報告書を提出して、子ども家庭部長まで報告することとしております。
○４番（朝木直子議員）　今、課長への報告という答弁がありましたけれども、報告するけがの程度というか、これ以上のけがについては報告するようにとか、報告書を書くようにという基準はどのようになっているのでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　受診を要すると判断した場合が主なところです。
○４番（朝木直子議員）　受診というのは、病院に行くようなということですね。先ほど①のところで報告があった件数というのは、病院にというか、受診した件数という理解でよろしいですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　受診を要するものについては報告書を上げるようにしておりますので、そのような内容であります。
○４番（朝木直子議員）　例えば、所管のほうからは、首から上のけがについては特に気をつけるようにということと、保護者への説明を丁寧にするようにということを指導というか、されているようですけれども、保護者への説明というのは、具体的にどういう方法で説明するようになっていますか。例えば、とりあえずけがをした時点で保護者の方に電話等で連絡しておくとか、きちんとその場にいた担任から報告させるとか、そういうマニュアルとか指導とかというものはしていますでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公立保育園における対応につきまして、東村山市立保育園マニュアルに基づき保護者の方へまず園長が連絡をとり、事故の状況につきましては最も状況を把握している職員より説明して、園として誠意を持って対応することとしております。
○４番（朝木直子議員）　また後で関連することをお聞きしますけれども、次の２番目の保育園の事業者選定及び職員の天下り問題について伺います。
　　①でありますけれども、青葉町の社会福祉法人三篠会運営の保育園について、事業者選定の経過について伺います。この際に、都の公募だったわけですけれども、市の所管としてはどのようにかかわったのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　当市では平成21年度から平成24年度まで、待機児童数が激増していた状況を受けまして、子育てするなら東村山緊急プロジェクトの一環として、認可保育所の新規整備に取り組んできた経過があります。そのうち、東京都の都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業を活用しまして、平成24年８月に青葉町１丁目のむさしの園跡地に開所した施設が青葉さくら保育園になります。
　　この事業は、都有地を活用して保育所を開設する事業者を都が平成22年５月に公募しまして、市の推薦及び都の審査を経て、同年12月に最終的な都有地の借り受け者を社会福祉法人三篠会に決定したものでございます。
　　本事業における市のかかわり方につきましては、待機児童解消に寄与する保育所が開設されることに期待する当市の意向が考慮されまして、事業者の公募に当たっては、市も一定の関与をする機会をいただくこととなりました。
　　具体的には、都の公募要項に市との協議事項のチェックリストを追加いたしまして、各担当所管との事前協議を求め、都有地の借り受け応募事業者の中から市が推薦事業者を選定し、都に報告するという手続が加わったものでございます。
○４番（朝木直子議員）　当時は今の部長ではなくてお隣の部長だったのかなと思うんですが、今の市の推薦という部分ですけれども、事実上は市が中心となって事業者選定を行ったという流れでよろしいんですよね。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　市のほうで、一定のクリアする条件というのを東京都と協議して、その基準のもとに外部委員を含めた会議を設けまして、その中で選定していったということであります。
○４番（朝木直子議員）　先ほど担当所管との事前協議というお話がありましたけれども、その事前協議について、具体的にどこの所管とどのくらい行ったのか伺います。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時20分休憩

午後１時22分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　各所管でありますけれども、重立ったところで申し上げますと、都市計画課、みどりと環境課、下水道課、ごみ減量推進課、地域福祉推進課、ふるさと歴史館、学務課などであります。それぞれ何回というのは把握してございません。
○４番（朝木直子議員）　保育の所管とは、どういう協議をしましたでしょうか。事業者選定をするに当たって、先ほどチェックリストをつくったということがありましたけれども、当該社会福祉法人と保育所管との事前協議なのか、あるいは面接なのか、そういう接点はどこでどうあったのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　チェックリストの項目としまして、保育所管とは保育園の年齢別の定員設定など、それから保育園の設備など、あと保育内容に関することなどであります。
○４番（朝木直子議員）　②にいきます。今指摘した保育園に、定年退職した当市の職員がこの保育園の園長に天下りをしているということについて、市はどのように関与したのか伺います。また、この園長がこの保育園に就任した経過について詳細に伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　この保育園の運営主体は、法人本拠地が広島にあります社会福祉法人三篠会でありまして、本保育所が東京都内では初の保育所設置であります。
　　法人が当初予定していた園長候補の就任が直前になり不可能となったことから、早急に新たな園長候補を募集することとなりまして、そのことを周知してもらえないか市に打診がありましたので、職員等へ情報提供を行いました。（「就任した経過だから、職員の情報提供……」）情報提供しまして、その後は個々の判断になろうかと思いますので、把握はしておりません。
○４番（朝木直子議員）　私が直接園長から聞いた話とは、今の話は違います。私はそう聞いていませんよ、ここでは言いませんけれども。そうすると市は、個人情報をその社会福祉法人に、個人情報というか、園長を紹介したとか、そういうことはないということですか。園長がみずから応募して就任したという経過なんでしょうか。ちょっと私の聞いた話と違いますけれども、一応答弁お願いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　園長候補を募集しているという情報提供をしたまでであります。
○４番（朝木直子議員）　③にいきます。この保育園に、ほかに当市の退職した職員は何人いますか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成26年４月１日現在で申し上げますと、含めて２人であります。
○４番（朝木直子議員）　もう一人は副園長ですよね。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時27分休憩

午後１時27分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　そのとおりです。
○４番（朝木直子議員）　園長、副園長ともに当市の退職した職員だということで間違いないようですので、これはまた後でちょっとお聞きしますが、④にいきます。
　　ほかの市内の私立保育園に当市職員がそれぞれ何人いるのかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成26年４月１日現在で申し上げますと、全体でも２名であります。
○４番（朝木直子議員）　この保育園だけですよね。私は天下っているというふうに見えるんですけれども、ということで３番にいきます。
　　保護者との信頼関係について保育園に伺います。現状のまず確認をしたいので、具体的なお子さんのけがについてお伺いいたしますが、①で、青葉町の当該保育園において、ことしの１月30日に発生した園児のけがについて、その後の保護者への対応をお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　まず、園におきましてけがの手当てを行い、お迎えのときに担任保育士より保護者におわびするとともに、状況説明を行ったと聞いております。
　　また、２月３日には保護者の方が来庁され、子ども育成課に園の対応などについて御相談がありました。その後、２月10日に当該園で園長と保護者が面接することとなったことから、子ども育成課職員も同席させていただいたものであります。
○４番（朝木直子議員）　このけがというのが、２歳になったばかりの女の子の顔に、おでこのところから10センチ以上の切り傷、部長も写真を見たとおっしゃっていましたけれども、私も写真を見て非常にびっくりしたんですけれども、どうやったらこんな傷ができるのかなというような傷ですよね。男の子とか女の子というつもりはないんですけれども、女の子の顔ですので、非常にびっくりいたしました。
　　この傷について、園では子供同士のけんかでついたものだという説明をされているようですけれども、所管のほうにはどういう報告が上がっていますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時30分休憩

午後１時32分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　議員のお話のとおり、顔に傷があったと。保護者の方も心配しているので園と話し合いもしたいという主訴で、２月３日に来庁されたということであります。
○４番（朝木直子議員）　ちょっと丸め過ぎているかなと。私が聞いたのは、どういう原因でこういう傷ができたのかということを聞きたかったんですが、多分所管もそれはわかっていると思うのでいいです。園のほうは、子供同士のけんかで、子供が爪でひっかいた傷だと説明しているようですが、とてもそうは見えない傷ですよね。それは所管の方も部長も、多分お感じになっていると思います。
　　次の②ですけれども、同じ園児に、９月30日だそうですけれども、このときに発生したけがについて、保育園側は園児の保護者にどのような説明を行っているのか。今回、園長と面談したいという保護者の申し出があった一番もとになっている部分なんですが、そこについてはどのような報告を受けていますでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　当初は、当日のお迎えの際に、主任保育士より保護者に対しまして、部屋の中で走って転んで扉にぶつかり顔を切ったと伝えるとともに、連絡帳等で同様の内容を伝えたと聞いております。しかしながら、保護者から保育園のけがの対応について保育園と話し合いたいと申し入れがあり、後日面談することになったと聞いております。
○４番（朝木直子議員）　その面談の話も後でしますけれども、今、部長の答弁のとおり、走っていて自分で転んで、ドアに顔をぶつけて顔を切ったんだという説明を連絡帳と、それから担任だったかな、保育士からの説明がお迎えのときにあったそうですが、後日、たしか副園長だというお話ですけれども、別の職員に聞いたところ、それはそうじゃなくて、食器を持って走っていたので、転んだときにその食器が割れて顔を切ったんだという話で、全く状況が違っていたというところで、そこで保護者の方が、けがしたこと自体ではなくて、どうして説明が違うんですかというところで園長に、その後10月初旬に面談したいという申し入れをしたという経過なんです。
　　それで、走っていて、ただ単に自分で転んだということと、それは防ぎようがないという言い方もできるんですけれども、どうも物を持って走り回っていたということになってくると、ちょっと園の責任というか、担任がちゃんと見ていたのという話になってくるわけで、その部分を隠していたんじゃないかというところで、そのほかにも細かいことがたくさんある中で、保護者の方が非常に不信感を持ったということなんですよ。
　　特にその保護者の方たちは、御両親ともに似たような仕事をされているので、うちの子も元気のいい子だし、ほかの子にけがをさせているんだろうということで、非常に寛容に忍耐強く、ずっとことしのけがまで見守っていたようですけれども、ただ、一番不信感を持ったのは、説明が全く違う、やはり連絡帳に書いたということは何か隠し事をしているんじゃないかというところで、園に対する不信感が芽生えたわけです。
　　その後、また順番が違うと怒られるので④は後にしますけれども、園長に面談をそのことがあって申し入れたわけですが、それは結局２月まで実現しないわけです。それで、そのときには園長への面接はかなわず副園長先生とお話しすることになって、気をつけますという話はあったそうですけれども、けがの頻度はどんどんふえていって、結局12月とか１月になると１日置きぐらいに傷を負ってくるようになって、そこで保護者の方たちがだんだん精神的に参ってきたところで、１月30日に大きいけがをしたというのが経過なんですけれども、１月に１日置きと言っていました。回数を数えたら12回か13回だとおっしゃっていましたけれども、そういう保育状況について、所管としてはどういう見解を持ちますか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今、議員がおっしゃるように、１カ月の間にそれほどのけがの回数とは伺っておりませんが、続いていたというのは確認しております。やはりその点に関しては、事前に防げるものは防ぐべきと考えます。
○４番（朝木直子議員）　私がここで問題にしたいのは、けがが多いんじゃないかということではなくて、それもそれでいいことではないんですけれども、さっき言った９月にけがが発生して、園長に面談を申し込んだわけです、保護者の方が、連絡帳に書いてあったことと異なるということでね。
　　９月30日にそういうことがあって、10月の初めに園長に面談を申し入れています。双方で都合を合わせて、10月20日月曜日に園長と担任の保育士も立ち会って面談しましょうということで設定したそうです。保護者の方も有給休暇をとって準備していたそうですけれども、その前の金曜日になって、園長の都合が悪いのでキャンセルしたいということで、日を改めたいという連絡があったそうです。それで、10月25日土曜日に改めて日を設定したそうです。
　　ところが、また24日金曜日の前日になって、園長と担任ともに都合が悪くなったということで、副園長だけが対応しますということで、10月25日に結局、そばにいた担任も園長も同席しないまま副園長が対応するという連絡があって、副園長だけとお話をして、副園長のほうからはこれから気をつけますという程度の対応だったそうで、連絡帳と説明が違うという矛盾についての説明はなかったそうです。
　　保護者の方は、やはり不信感を全く払拭できずにいたそうですけれども、経過としてはそのままけがも減らず、最後１月には非常にけがが多くなってきた。１月30日のけがはかなり大きいですよね。写真をごらんになったと思いますけれども、顔に10センチ以上の物すごい切り傷が、私は保育士にも見せたし、いろいろな関係者に見せましたけれども、あれはどう見ても子供同士の、１歳児とか２歳児のけがで、あんなに長い切り傷が、顔に深い傷が本当にできるんだろうかというのが皆さんの感想というか意見です。
　　やはり、一回本当のことを言わないと、連絡帳にちょっと何か違うことを書いてしまうと、こういうけがをしたときに、園は幾ら子供同士のけんかですということを説明しても、それが本当かなとなっていくわけです。それで、もう園と話しても仕方ないということで、もうここの園をやめたいという話で、私がたまたまちょっと相談を受けて、私のほうから所管を通して、やっと２月に園長と面談ができるようになったわけですよね、９月のけがからの経過から言うと。
　　２月10日に面談して、私もそこに立ち会いましたけれども、やはり納得のいく説明はなかったです。それは保護者の方も同じお気持ちで、園への不信感は拭えないということで、どうも退園を希望されているようですけれども、なぜ初めの事業者選定の話からこういう話に持ってきたかというと、やはり保育に対しての緊張感というか、市との関係も含めて、市との緊張関係が本当にちゃんとあったのかなという、保護者とのね。
　　そこで園長の資質とかいうことになってくるんでしょうけれども、天下りがいけないとは、いけないというか、天下りだと決めつけるわけではありませんけれども、私が聞いた限りでは完全に天下りです、園長は。しかも職員も、ちょっと言うと、その方の夫は同じく市の職員で管理職をしていましたよね。保育所管でも管理職をしていた。今、保育所管の職員からすると、あそこの園長というのは元上司の妻という関係でもあるわけです。そういうことも含めて適任だったのかどうかと、今の保育を結果的に見ると、この人選がどうだったのかなというところは指摘しておきたいと思います。
　　それで、時間がないので、いろいろ言いたいことはあったんですけれども、ということで、今後絶対にこういうことがないようにということと、園長がきちんと緊張関係を持って、保護者ともそう、それから市の所管とも、市も職員もきちんと緊張関係を持って指導できるように、特に今回の件についてはきちっと指導していただきたいです。保護者との面談がなかなかできない園長というのは、私は考えられないんです。ですので、そこはきちんと指導していただきたいということを申し入れて、次にいきます。
　　２番目、シルバー人材センターの諸問題ですけれども、１つだけ聞いておきます。１の②ですけれども、仕事に欠員が出た場合、昔は事務局が人員配置、補充をしていたようですけれども、今はシルバーの会員の方に、班長とかリーダーとか、そういう方に、急な欠員が出た場合に人探しをやってもらっている現状はありませんか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　シルバー人材センターに確認いたしましたところ、担当理事、グループリーダー、会員により運営される就業グループ登録制度をとっている職種である場合には、欠員が出た際に就業グループに登録している会員の方に、登録の古い順に声をおかけして欠員の補充を行っているとのことです。また、就業グループ登録制度をとっていない職種である場合には、欠員が出た際の対応は、事務局が発注元と直接交渉等を行っていると伺っております。
○４番（朝木直子議員）　前は、例えば除草班が３人行くけれども、１人があした行けなくなりましたというときには、きちんと事務局が人の手当てをしていたんじゃないですか。それが最近は、事務局の人が減ったからとかいう話で、シルバーさん、高齢者の会員の方たちに、自分たちで探しなさいということをしているんじゃないですかと言っているんです。
　　時間がないから言いますけれども、そもそも、欠員が出たときに人の補充をするというのが事務局の仕事のはずなのに、どうしてそれを、嘱託職員が１人減ったからうちは手が足りないんだという理由で高齢者に、非常に大変だそうです、急な欠員が出ると、人を補充するのは。その仕事を高齢者の会員自身にさせているんじゃないかということで、それはおかしくないですかということを言いたかったんですが、いかがですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時46分休憩

午後１時46分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　シルバー人材センターにお聞きしている中では、そのようなことはないということでございます。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、３番、奥谷浩一議員。
○３番（奥谷浩一議員）　今回は１点だけ、コミバスにシルバーパス・キャッシュバック制度創設についてお伺いします。
　　皆さん御存じのように、シルバーパス事業とは、満70歳以上の都民の方の申し込みにより、都バス、都営地下鉄、都電、都内民営バスを利用できる東京都シルバーパスが発行されるものであります。
　　このシルバーパスが、コミバスに利用できないかが議論になりました。しかし結論は、市が補助金を出しているコミュニティバスには使えないとのことでありました。
　　2014年６月に100円から180円に値上げされたことで、６月の前年度同月比で約20％、約１万人の方がコミュニティバスを利用しなく、また利用できなくなりました。健康寿命を延ばす観点からも、交通弱者の方が外出することを我慢しなくていい東村山市独自の制度をつくるべきだと私は考えます。
　　そこで、もともと本人が支払った運賃180円の一部である値上げ分の80円をシルバーパスでキャッシュバックする制度を施策提案いたします。具体的には、１、シルバーパスを見せて運賃は現行のまま180円を一旦支払います。２、毎回、運転手の方からその方がチケットをもらいます。３、シルバーパスの更新時期に市役所にチケットを持参してもらいます。そのチケット１枚を80円としてシルバーパスの購入に充てることができるという制度であります。
　　シルバーパス取得のために、本人の市民税が課税の方は２万510円を支払っておられます。この２万510円を１回当たり80円で割りますと約256回、往復としますと約128回の回数になります。そうすると、約３日に１回、お買い物や病院にこのコミュニティバスを使っていただけましたら、個人負担なしでシルバーパスが発行される計算になります。
　　以下、通告に従ってお聞きしていきます。
　　①、コミュニティバスを導入した際、乗車料金を100円にした理由、その経緯をお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　平成11年と12年に行いました東村山市コミュニティバス等調査報告書の中で、運賃につきまして、運賃は現在の民間路線バスと同等にすることも考えられるが、当市にとって新しい交通システムであり、新規需要開拓の必要性も示され、また、武蔵野市のムーバスを初めとした当時のコミバス運賃も100円のワンコインが主流であったことから、100円としたものでございます。
○３番（奥谷浩一議員）　新しい交通システムということで、この当時、民間バスはお幾らだったんでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　当市にある路線バスは、初乗りが170円だったと記憶しております。
○３番（奥谷浩一議員）　もともとつくられたときは、新しい公共システムをつくるということで、民間バス170円にもかかわらず100円でやろうということで、御近所の先進事例を参考にして、100円というワンコインで乗れるシステムをまずつくられたということですよね。
　　②、コミバスの料金を100円から民間バスの初乗り料金に値上げした理由、その経緯をお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　運賃につきましては、平成22年度に開催した東村山市公共交通を考える会におきましても、課題として共通認識してきたものであり、さらに、平成24年度に開催した東村山市地域公共交通会議においても、運賃のあり方を議論すべきとの集約がなされ、御案内のとおり、平成25年度に開催した地域公共交通会議の中で考え方を深めてまいりました。
　　その結果、民間バスを利用する市民の皆さんとの公平性や、安定し持続するコミュニティバス事業の実現のため、グリーンバスの運賃を民間路線バスの初乗り運賃と同程度とすることが望ましいとの集約がされ、この地域公共交通会議の考え方と、平成25年度の市議会環境建設委員会における請願審査の結果を十分に尊重し、東村山市といたしまして、グリーンバスの運賃を民間路線バスの初乗り運賃に改定したものでございます。
○３番（奥谷浩一議員）　今、部長から答弁していただいた内容は、私が委員長をやっております都市整備委員会で議論させていただきましたので、重々承知しているんですけれども、さきの①の答弁で、もともと100円にした理由というのが、民間はそのとき170円だったじゃないですか。新しい公共システムをつくるということで100円にしたわけですよね。これが、平成22年、約10年たったところで民間との公平性というところが出てきたのは、どういった理由からなんでしょうか。その変遷、10年間で何が変わったんですか。
　　もともとは、公共交通がない不便地域のところにコミバスを走らせています。ですから、新しい公共システムということで、東村山市がそれをやろうということで考えられたはずなんです。それがいつの間にか民間バスと同等でなければいけないという、その公平性が求められた理由というのは何なのでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　コミバスが走り始めた当時につきましては、やはり初めての交通システムということで、新たな需要を開拓する必要があるということ、いわゆる乗りやすさも含めてワンコインという形にしたと考えております。
　　その間、地域の皆様、民間バスを利用される方からは、民間バスとの差額分を市が補塡するのはどうなのか、あるいはバスを利用しない方からは、100円で運行していても採算が合わない路線で、市が補助金を出しているにもかかわらず、なおかつ100円と民間バスとの差額まで市が補塡するのはどうなのかという御意見があったものと考えております。
○３番（奥谷浩一議員）　再質問させていただきます。
　　①のところで、新しい公共システム、乗りやすさを追求してというか、そういうのを考えてワンコインを取り入れられました。その際、民間バスは170円でした。
　　10年たって平成22年のところで、民間バスとの公平性で、民間バスのほうは170円で乗っている。市が補助金を出しているコミバスについては、補助金も出して100円でおかしいんじゃないかということで公平性、バスを利用しない人、また民間バスを利用している人から、採算がとれていないんじゃないかというお話だと今お聞きしたんです、答弁ね。
　　そうすると、最初に100円を設定した際は、採算がとれるという見込みがあったんですか。
○まちづくり部長（野崎満君）　当初から、100円では採算がとれないので、市が補塡する考えでございました。
○３番（奥谷浩一議員）　もともと採算がとれない事業なんです。採算がとれるんだったら、民間のバスが走っているんですから。そうでしょう。だから、民間バスが採算とれないところだから、市が補助金を出してワンコインでやりましょうということを始めたにもかかわらず、いつの間にか民間バスと同じ土俵に上げられていて、民間バスの補完だと。あと公平性だとかということを表に出して、今回値上げをしてきた経緯があるんですよ。そこをまず押さえておきたいんです。
　　もともとコミバスは採算が合わない。だから補助金を出している。にもかかわらず、初めは100円で設定したんですよ。使いやすさ、乗りやすさを求めて、やはり市がやるもので、たくさんの人に乗っていただきたいという思いがあって、乗りやすさを追求したということがあります。
　　③にいきます。民間バスにシルバーパスが導入されている理由です。先ほどシルバーパス事業のお話をしましたけれども、その理由をどのように捉えておられるかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　東京都シルバーパス条例では、その目的としまして、高齢者の社会参加を助長し、もって高齢者の福祉の向上を図ることとしております。したがいまして、70歳以上の都民の方の積極的な社会参加を支援するため、東京都が創設した制度と認識してございます。
○３番（奥谷浩一議員）　そうなんですよ。シルバーパスが民間で使えるのは、今おっしゃった高齢者の社会参加なんです。高齢者の人が元気で生き生きと生きがいを持って表に出ていただいて、いろいろな交流をしていただくということがやはり、非常にこれから高齢者がふえてくる中で、そういった人たちの足を確保する、表に出ていく、そういったときに、シルバーパスで無料だったら出ていきやすいでしょうという目的なんですよね、民間バスでシルバーパスが使えるのは。
　　そして④です。東村山市在住の方のシルバーパスの発行枚数をお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　東京都福祉保健局に問い合わせをいたしました。一斉更新を９月に行うことから、平成25年９月から平成26年８月までの発行枚数となりますけれども、利用者負担1,000円のパスが8,367枚、利用者負担２万510円のパスが368枚、合計で8,735枚となります。
○３番（奥谷浩一議員）　今シルバーパスは、これは１人１枚ですよね。ですから、少なくとも8,735名の方がシルバーパスを利用する、または申し込んでいるということがわかりました。
　　ここまでの答弁でわかったのは、高齢者の社会参加のために民間バスではシルバーパスが使えますよということで、シルバーパスを購入している、申し込んでいる方は、東村山市内では8,735名の方がおられるということを前提にして⑤です。コミバス値上げの際に、高齢者割引を導入しなかった理由、経緯をお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　運賃改定に伴いまして、高齢者割引を含めた利用者サービスにつきまして、東村山市地域公共交通会議の中でも議論をいただきました。
　　その中で、地域内における公共交通の一役を担うバス路線としては、地域の公平性も考慮し、交通不便地域を解消し、継続して運行できる環境を維持していくことが重要であり、市の財政負担に大きくかかわる高齢者割引につきましては、高頻度で利用する高齢者の方への対応は議論の余地は残すものの、運賃改定時には必要ないものと集約されたところでございます。
　　この公共交通会議の集約とともに、当市の環境建設委員会での請願審査の結果などを踏まえて、導入を見送ったものでございます。
○３番（奥谷浩一議員）　もう一回、高齢者の方は高頻度で乗るから割引は必要がないと今おっしゃいましたか。聞き取れなかったので。
○まちづくり部長（野崎満君）　集約の中では、高齢者割引は現時点では必要ないということでありましたけれども、病院等で高頻度に利用される高齢者の方への対応については、今後議論の余地を残すだろうという集約がされたところでございます。
○３番（奥谷浩一議員）　高頻度で乗られる方については議論が必要だということです。ただ、今のところ、それは導入していないということですね。
　　⑥にいきますね。2014年６月に値上げしてから今までの乗車人数合計と割合、それぞれの対前年度比、そのうち70歳以上の方で乗車しなくなった方々の人数合計と割合をお伺いします
○まちづくり部長（野崎満君）　全路線の運賃改定前後の各月の乗車数比較を申し上げます。
　　平成25年６月の乗車数３万9,920人、平成26年６月の乗車数３万205人、マイナス24.3％。平成25年７月の乗車数が３万9,859人、26年７月、３万566人、マイナス23.3％。平成25年８月、３万8,156人、26年８月、２万9,770人、マイナス22％。平成25年９月、３万6,280人、26年９月、２万8,222人、マイナス22.2％。平成25年10月、３万9,759人、26年10月、２万9,235人、マイナス26.5％。平成25年11月、３万5,807人、平成26年11月、２万7,868人、マイナス22.2％。平成25年12月、３万3,668人、平成26年12月、２万5,361人、マイナス24.7％。平成26年１月、３万562人、平成27年１月、２万4,558人、マイナス19.6％でございます。
　　改定前の平成25年６月から26年１月までの８カ月間の乗車延べ人数合計は29万4,011人、改定後の８カ月間の合計は22万5,785人で、人数で６万8,226人の減、率で23.2％の減でございます。
　　次に、70歳以上で乗車しなくなった人数でございますけれども、年齢別の統計をとっておりませんので、仮に70歳以上の乗車率を当市人口比率等からグリーンバス利用者全体の32.3％とし、さらに今回の運賃改定により全体で乗車人数が23.2％減となりましたことから、この減率を用いて試算いたしました。
　　この結果、改定前、前年の８カ月間での70歳以上乗車延べ人数９万4,962人に対しまして、改定後８カ月間、７万2,925人となり、延べ２万2,035人の減と試算されました。率につきましては、試算に用いた23.2％でございます。
○３番（奥谷浩一議員）　今ずっと統計を出していただいたのと、あと推定値になりますけれども、今回６月から、100円から初乗り料金の180円に値上げされたことで、全体で言えば６万8,000人弱、23.6％で、70歳以上のシルバーパスを使える年代としては、推定値でありますけれども、約２万2,000人強、割合としては23.6％なのかな。２万2,000人の方が使えなく、また乗らなくなっているという推定値であります。
　　先ほどのところで、民間バスにシルバーパスが導入されている理由は高齢者の社会参加とありました。もともと東村山市でコミバスを導入したのは、新しい公共システムで、この間、10年間で民間との公平性等が言われてきて、100円から180円に初乗り料金が値上げされたわけです。検討の余地があると言いながら、それについては導入を見送った経緯があります。高頻度に乗る方には割引が必要だねという認識はあったとしても、実際に値上げされた際には導入されていない、高齢者の割引制度については。
　　それによって私は、この推定値でありますけれども、延べ人数の２万2,000人の方が、今まではコミバスに乗っていろいろなところにお出かけになっていた方が、我慢するか乗らなくなった。ほかの公共交通を使ってくれれば、それはそれでいいと思うんですけれども、コミバスに乗る人というのはもともと交通不便地域にいる人ですから、民間のバスがないからコミバスに乗っていると思うんです。
　　だから、代替手段がないからコミバスに乗っているにもかかわらず、値上げをされたことによって２万2,000人の方が、推計ではありますが、乗らなくなっています。これは利用者サービスのところで言っても、高齢者については、市が運営主体となっているコミュニティバスやシルバーパスの対象外となっているため導入が難しいということで、今現在、未対応となっています。
　　これは何が問題かというと、次の⑦なんですけれども、平成25年１月末時点の要支援・要介護認定者率、第１号被保険者に占める要支援・要介護認定者数の割合は18.5％ということです。多摩地区の26市の中でワーストスリー、第３位という高い状況にあるんですね、東村山市は。健康寿命が多摩26市の中で下から３番目、短い市なんです。
　　この介護予防、健康寿命を延ばす観点からも、こういった交通弱者の方が、今２万2,200人強が推定でおられるということですけれども、外出することを我慢しなくていい制度をつくるべきだと考えますが、これについて私は、所管がこっちではなくて福祉所管だと思うんです。どちらが答弁していただいてもいいですけれども、健康寿命を延ばす観点、介護予防という観点ですから、収益性の問題じゃないんです。この方たちは、将来的に表に出なくなっちゃうと、どんどん生活範囲が狭まっていきます。
　　私が思うに、高齢者の方というのは「きょういく」と「きょうよう」が必要だと言うじゃないですか。「きょうよう」と「きょういく」というのは、きょう行くところときょうの用事があって、生き生きといろいろな人と交流することによって、介護予防にもなるし、先日、村山議員が質問した認知症予防にもなると。人と触れ合うことが大切だと。ずっと家に引きこもっていたら、やはりよくない。特に独居のお年寄りの人はどんどん出ていってほしい、にもかかわらず、それに対してのシステムをつくっていないことが問題だと思うんです。
　　ここについては、そういった外出することを我慢しなくていい制度をつくるべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
○まちづくり部長（野崎満君）　まずコミバスに関してでございますけれども、コミュニティバスの新規導入ガイドラインでもお示ししておりますとおり、コミュニティバスの役割としては、公共交通不便地域の解消、鉄道・一般路線バスの補完、市民生活に密着した施設へのアクセス向上による地域の活性化としております。
　　現在このガイドラインに沿って、交通不便地域におきまして地域組織もでき、新規路線開設に向け検討を進めているところであります。現時点におきましては、地域に視点を置いて、まずは市内の交通不便地域の解消に向け進めてまいりたいと考えております。
　　議員御指摘の点につきましては、これからの超高齢化社会を見据えて大変重要な視点であると考えます。また、全国的な課題でもあると認識しておりますけれども、これは当然コミュニティバスだけで担い切れるものではございませんので、先ほど議員もおっしゃっていましたけれども、福祉所管で行っている高齢者の移送サービス支援や介護予防・健康長寿の取り組みなども含めて検討する必要のある大きな課題と捉えてございます。
○３番（奥谷浩一議員）　当然コミバスをやるほうとしてはそうなんです。今、これから予算のほうにも入っていきますけれども、美住・富士見地域で実証実験していく、どんどん交通不便地域でコミュニティバスが走っていないところに走らせていこうという方針なんです。それはそれで正しいと思います。しかし、私はこっちなんですよ。健康福祉所管はどう考えているかというです。
　　第４次総合計画の38ページのところ、市内公共交通網の形成ということで「高齢化社会の進展に合わせ、やさしく細やかな市内公共交通網を形成していきます」、これは多分こっちだと思う、コミュニティバス。ただ、ここで書いてある「高齢化社会の進展に合わせ、やさしく細やかな」というのは、やはり高齢者が表に出やすい外出支援、さっき移送サービスとおっしゃいましたけれども、移送サービスに行っちゃうと困るんです。行かなくて、できるだけ健康寿命を延ばして、元気でいてほしいわけでしょう。介護の認定を受ける前までの間を長くしたいのが、今のうちの政策じゃないですか。だから、ワーストスリーを脱却するためにはそれが必要でしょうということなんです。
　　それに対しては、こういった制度、今２万2,200人を超える人たちが値上げすることによって、推定値ですが、70歳以上の人がコミバスを使えなくなっています。これについてはどのようにしていこうと思われますか。健康福祉部のほうにお聞きします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　コミバスに限定した外出支援というところは、高齢所管としては考えておりません。昨日の答弁の中でも少し申し上げておりますが、議員がおっしゃられるように、高齢者が内から一歩外へ出るということは大事なことだと、当然高齢所管としては認識しております。この間、恐らくさまざまな議員の方からの御質問に答弁させていただいている中で、交通機関を使って遠くまで出かけるというスタンスよりも、高齢所管の取り組みとして考えているのは、歩いていけるような地域の中に、いろいろな形で人の触れ合いができるようなものの整備を少しずつ進めていきたいというところを考えておりまして、必要性の否定は当然いたしません。
　　ただし高齢所管として考えているのは、どちらかというとそういった、まず地域の中で外へ出られるような環境をできるだけつくっていく。その中に見守りのお話ですとか、既に声かけなんかもやっていただいておりますが、そういったことを含めて対応していくことがまず一歩目として、今、進めさせていただいているところです。
○３番（奥谷浩一議員）　そのとおりだと思います。まず外へ一歩出る。いつも同じメンバーで、その小さな地域の中で、歩いていけるところに全部の施設があればいいですけれども、今、公共施設再生の問題が出ています。どんどん利用率の低いところはどうしようという話がこれから出てくるはずなんです。
　　地域の中にふれあいセンターとか公民館とかというのが全部あれば歩いていけます。でも、今そういうことになっていない。どんどん老朽化して、ここ３日間の一般質問でも、施設の中の物が古くなって交換してくれ、お金がない、そういったお話がどんどん出てきているわけです。それはそれでやってほしい。でもやはり、お買い物に行って、ちょっとお友達とどこかへ遊びに行きましょうというわくわく感ですよ。それが必要だと思うんです。
　　⑧にいきます。私が提案したいのは、そういった意味で、収益性もそのまま、今180円払っていますから、一旦180円払っていただきますから、一旦収益は上がります。コミバスとすれば、収益は上がりますから、補助金が削減できるというメリットがあります。
　　介護予防、健康寿命を延ばす観点からも、シルバーパスへ80円をキャッシュバックする制度は、もともとコミバスに乗っていた方々、この２万2,200人を超える方々は、もともと100円では乗っていたんです。でも180円になって乗らなくなったということであれば、この80円分をキャッシュバックしてあげる。一旦は180円を払ってもらいますから、事業者にはお金が180円で入りますから、もしその方たちが半分でも戻ってきてくれれば、収益が上がりますから補助金は下がります。もともとコミバスに乗っていた方々が戻っていただくのに有効だと思うんです。
　　なおかつ、これがいいなと私が思うのは、割と高齢者の方は、うちの妻なんかもそうですけれども、何か集めるのが好きなんです。スタンプとか、わくわくスタンプとかあるじゃないですか、ドリームスタンプとか。結局、乗ったときにシルバーパスを見せて100円でいいですよと言っちゃうと、80円は割安になるけれども、それだけなんです。高齢者割引をしたというだけなんです。そうすると収益性は下がります。一旦180円をもらうから収益性が上がるんです。だから、業者に払う補助金は減ります。
　　なおかつ何がいいかというと、この80円で運転手がチケットを渡します。私が島崎議員と一緒に広島のほうへ視察に行ったときに、路面電車で乗りかえのときに運転手さんがチケットをくれるんです。乗りかえはそれで幾らでもできる１日のチケットをくれるんです。そういった形で、運転手さんがシルバーパスを見せた人にチケットを渡します。このチケットを集めていく喜びがあるんですよ。
　　例えば、うちの子供たちが小さいときに、回転ずしがあるじゃないですか。５枚を入れればカチャカチャとゲームができるやつがあるんですよ、当て物みたいなやつが。４枚しか食べていないのに、あと１枚食べればゲームができるというと食べちゃうんですよ、５枚。
　　これと一緒で、このチケットを毎回乗るごとによってもらえるという喜びがあって、これが80円キャッシュバックされてシルバーパスのときに使えるとなると、どんどん表に出て行こうという気になるじゃないですか。そういったわくわく感がこの東村山市に必要じゃないかなと私は思っているんですけれども、私が今回制度を提案させていただきましたけれども、それについてはいかがかお伺いします
○まちづくり部長（野崎満君）　今、議員がおっしゃられたとおり、高齢者の外出支援という意味ではすごくいい制度かなと思ってございます。コミバスに限って申し上げれば、今、地域公共交通会議のこれまでの議論の中でも、当面は高齢者割引をしないという状況でございます。高齢者割引を行うということになった場合には、その割引の方策の一つとして検討する必要があるかなと考えております。　
　　今少し思ったのは、先ほど、地域公共交通会議の中でも高頻度に利用される高齢者への対応は議論の余地があるということがありました。これが後に議論されたときには、今ですと高頻度に乗るかどうか我々が知る手だてがないということがございますので、そのチケットを活用することによってどれだけ乗ったかというのがわかるので、そういったことにも使えるかなと感じたところでございます。
○３番（奥谷浩一議員）　まずは調査するためにもシルバーパスを見せてもらって、どれぐらいの方がそれを見せるかというのもいいと思います。やはり現状をまず、さっきのは推定値ですから、２万2,000人強というのはね。現状、乗っておられる方のやつは、まずどれぐらいの人数がそれを持っているかというのは調査していただきたいと思います。
　　これはそれぞれの所管の思いがありますから、最後に市長に総括してお伺いしたいんですけれども、やはり私は、東村山市、ワーストスリー、健康寿命を延ばすためにコミバスで外出支援をする制度は必要だと思いますけれども、市長はどのようにお考えかお伺いします。
○市長（渡部尚君）　先ほど来、まちづくり部長のほうから申し上げておりますように、現状、市としては、今回料金改定をさせていただいて、引き上げたことによって収益が上がった分についてはプールさせていただいて、できるだけ早期に交通空白地域をまず解消していきたいと考えているところでございます。
　　再三いろいろな議員から御指摘いただいているように、確かに引き上げたことによって御利用者が二十三、四％減少しているのは事実でございます。ただ、この方が全て高齢者で全く外出しなくなったとまでは言い切れない、その辺はどう見ていくかということはちょっとあるかなと思っているところでございます。
　　今後ますます高齢化が進展する中で、高齢者の外出支援、生活支援の一つとして外出をどう支援していくかというのは大きな課題で、その中で公共交通というのは大きな役割を占めます。確かに料金の問題も大きな課題だと受けとめているところでございまして、先ほど来、まちづくり部長が申し上げているように、公共交通会議でも、高頻度で御利用される高齢者については課題があるという指摘もありますので、もう少し、今御提案いただいた方法等も含めながら研究、検討させていただければと考えているところでございます。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時20分休憩

午後２時55分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　最後に、２番、島崎よう子議員。
○２番（島崎よう子議員）　一般質問18人目のラストとなりました。いましばらくお願いいたします。
　　今回２つ質問いたしますが、初めの１点目です。空き家の利活用をすすめ地域の活性化をについてです。
　　空き家問題については議会でもいろいろな議員が取り上げ、私も機会あるごとに質問してきました。市長答弁は、当面の策として何らかの対策を打たなければならないという側面と、中・長期的な視点でまちづくりを考えていった場合の視点と、両面が必要ではないかと思いますとありました。今年度の組織がえで担当セクションを設け、取り組み体制をつくったところです。
　　私は、空き家をつくり出さない市民意識づくりとともに、空き家などを地域資源として有効活用することで、地域の人々が緩やかにつながりを持ちながらともに暮らしていける地域コミュニティーの活性化を期待しています。
　　活動拠点を探すのは容易ではありません。最近では、重度知的障害のある人たちが清瀬特別支援学校を卒業した後の居場所として、生活介護事業所がこの４月にオープンにこぎつけましたが、その場所探しは、人づて、口コミを頼りに二転三転して大変だったと聞いています。ほかにも介護予防に取り組んでいる団体など、活動拠点が見つけられずにいる市民団体は多数あります。
　　さて、空き家については、第４次総合計画（平成27年度版）、27年度から29年度の実施計画には何ら入っていないように見受けられますので、質問する次第です。
　　１、条例制定についての見解です。伊藤議員が、25年６月議会で空き家条例の制定を求める一般質問を行いました。その後、どのように検討したのか、見通しについても伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　条例制定につきましては、さきの議会での御質問以降、当時既に条例制定済みの八王子や所沢市といった先進事例の調査研究を進めておりました。当時は空き家等の適正管理を主眼とした条例が先行例でございましたが、御案内のとおり、平成26年11月27日に空き家等の対策の推進に関する特別措置法が公布され、同法に適正管理に関する規定もおおむね盛り込まれたところでございまして、これに沿ってさらに研究検討を進めております。
　　現在といたしましては、適正管理の促進はもちろんのことですが、法や国の指針に基づき、予防策、応急対策、そして利活用策を基本に据えているところでございまして、ルールのあり方、条例の必要性も含め、具体的に対策に資する仕組みづくりに着手してまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　今お話にありました空き家等対策の推進に関する特措法の施行により、今度は５月ごろでしょうか、ガイドラインが出ると聞いておりますけれども、当市における影響はどんなことが考えられますか。
○環境安全部長（東村浩二君）　特措法の成立により、実態把握、基本計画の策定、協議会の組織化、それから立入調査、データベース化等の管理を促すための体制を整備することが求められておりました。
　　今般、先週２月26日付で国土交通省及び総務省より、空き家等に関する施策を総合的かつ計画的に実施するための基本的な指針が示されました。これによりますと、さきに述べました空き家等に関する施策の実施に関する基本的な事項や、空き家等の対策計画に盛り込むべき事項に加えて、その他必要な事項といたしまして、空き家等所有者の意識の涵養と理解増進や、空き家等の増加抑制策、利活用施策、除却等に対する支援施策等が示され、いわゆる予防応急策、活用策まで範囲を広げて講ずるべき事項が見えてきたところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　確かに、今御答弁いただいたように利活用というのも入っていますよね。それで次の質問なんですが、空き家等を保有するオーナーと利用団体のマッチングをということについて質問していきます。
　　野口町子育てひろばは空き店舗を活用して実現したという、東村山市にとっての好事例だと私は考えています。このときは福祉と産業振興課の職員の皆さんの熱意で実現しましたが、当時、私は仕組みの提案をするという発想を持ち得ていなかったんです。仕組みとして制度化すれば、誰もが使えるようになると痛感しているところです。
　　そこで①です。土方議員が提案しました商工会や事業者等との協議会、この立ち上げについての検討状況について伺います。
○市民部長（原文雄君）　さきの議会で土方議員に答弁したとおり、空き店舗の有効的な活用として協議を進めたところ、商工会に加入している会員の宅地建物取引事業者から得た空き店舗情報を商工会のホームページに掲載し、広く周知していくことになりました。現在、37事業者のうち７事業者から掲載希望をいただいており、３月２日より一部市内にある空き店舗情報が商工会のホームページより閲覧できることになりました。
　　所管としましても、当該ページへのリンクや創業を考えている来場者が情報を知ることができるよう、窓口で告知等をしていくことを考えているところです。
○２番（島崎よう子議員）　早速実行に移ってよかったなと思います。窓口で対応していきますよということですが、東村山市のホームページからは見られないんですか。
○市民部長（原文雄君）　先ほど答弁しましたように、市のホームページから商工会のホームページへリンクすることを今検討しているところです。
○２番（島崎よう子議員）　リンクのコーナーからだとわかりづらいですよね。もうちょっと表で見えるようにぜひ工夫していただきたいと思いますが、いかがですか。
○市民部長（原文雄君）　前回の議会の答弁になるんですが、個人が所有する賃貸建物を掲載することは営利を支援する内容と解釈されてしまうことで、またホームページではバナー広告で掲載している不動産屋もありますので、その辺の公平性の観点からも、商工会のほうにお願いするということで答弁させていただいております。
○２番（島崎よう子議員）　確かにそういう難しさはあるんでしょうけれども、随分遠回りだなという気はいたします。
　　②です。世田谷区の事例をお伝えしたいと思います。
　　空き家等の地域資源と地域貢献したいというＮＰＯやボランティア活動とを結びつけて、地域の交流拠点などとして開放することで、地域活性化やコミュニティーづくりを進めているそうです。世田谷区では空き家だけでなく空き室、空き部屋もこの事業の対象になっていて、さらに高齢者のひとり暮らし等、将来空き家になるだろう空き家予備軍の活用についても検討される先進的な事例だと思います。
　　区内にある空き家、空き室、空き部屋を地域資源と捉えて、地域貢献活用を目的としたオーナー向けの相談窓口を開設し、この窓口業務を世田谷トラストまちづくりが担っているといいます。ただいまのお話の個人のプライバシーということにも関係してきて、別なセクションがあるのかなと思いますが、これについての見解を伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　世田谷区における取り組みにつきましては、もともと地域貢献活用の事業として開始されておりまして、結果、効果として空き家対策に有効な利活用となっているところでございます。
　　私有財産である空き家を地域貢献に生かしたいという所有者と、活動拠点などに利用したいというＮＰＯの両者のニーズをうまく結びつけ、そのコーディネートやマッチングを一般財団法人の世田谷トラストまちづくりが担うという非常に好ましい事例でありまして、手法といたしましては大変参考になるもので、ぜひその結びつけのノウハウを学びたいと考えております。
　　今後、当市におきましても、地域の実情に合った空き家の利活用ができる仕組みをつくれるよう、相談窓口の開設も含めて研究してまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　③は、今の御答弁にも含まれているのかなとも思いますが、私はぜひみんなの居場所をつくりたいと考えていますので、こういった仕組みづくりが、利活用を図る仕組みが必要だと考えているわけですが、うちの場合だとしたら課題は何なのかお伺いします。
○環境安全部長（東村浩二君）　一般に新たな事業スキームを考えていく場合の仕組みの構築の仕方ですが、地域資源と言われる人・物・お金、そして情報を有機的に連動させることが大事でありまして、その際に一種の接着剤といいますか、潤滑剤といいますか、そういう意味では計画やルール、手法、場づくりといったことが求められますので、これを先ほど申しました予防策、応急対応、利活用のそれぞれで考えていかなきゃいけないと考えております。
　　その場合に、これまで市長もさまざまな答弁で申し上げてまいりましたとおり、少子高齢や人口減少に対すること、それから私有財産と行政介入の関係、公共施設的な利用をする場合はその維持管理や再生、国・都からの財政支援、そして議員がおっしゃったコミュニティーの活性化や子育て環境の創出等、広くまちづくりの分野まで見据えた上で仕組みをつくらなければいけないと思っておりますので、そういう部分におきましては、中・長期的にきちんと取り組んでいく必要があるかなと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　次の２番目のテーマに移りたいと思います。発達支援センターを自分らしく生きる支援の場とさせようという質問です。
　　私はこの間、学ぶことが楽しい、あるいは学力・生きる力をつけ、働く社会人と育つように、環境づくりを求めて幾度となく質問してきました。今回もその視点から質問していきます。
　　１番、発達障害等困り感のある子供の把握について、小・中学校別に10年前と比較してどうなっているのか。文科省のほうでは平成24年12月の段階では6.5％の出現率と発表しておりますが、所管の見解も伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　平成14年に文部科学省が実施いたしました、通常の学級に在籍する特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する全国実態調査では、知的発達におくれはないものの、学習面や行動面で著しい困難を示す児童・生徒の割合は6.3％と推定されたところであります。
　　また、平成24年に同じく文部科学省が実施いたしました、通常の学級に在籍する発達障害の可能性のある特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する調査での割合は、今、議員がおっしゃっていただきました6.5％となっているところでございます。
　　両検査は、対象地域、学校や児童・生徒の抽出方法が異なることから単純な比較はできませんけれども、大きな差はないものと捉えております。
　　東村山市教育委員会として10年前の数値は捉えておりませんが、平成26年度10月に教員サポーター要請申請の際に実施いたしました調査では、特別な教育的支援が必要と思われる児童・生徒数は543名でありまして、10月１日現在の児童・生徒数の4.9％でございました。
　　したがいまして、教員サポーターの必要性については各学校からも多く寄せられていることから、その運用についても工夫して進めてまいりたいと考えております。（「小・中学校別に聞いていますので中学も答えてください」と呼ぶ者あり）児童・生徒数ということなので、小学校、中学校と含まれた数字でお答えをさせていただいたところでございます（不規則発言あり）
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時10分休憩

午後３時11分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　今、数字的には出ておりませんので、教育サポーターの必要数というところで数字を捉えた次第で、4.9％という数字でお答えをさせていただきました。
○２番（島崎よう子議員）　私は通告でちゃんと小学校、中学校別にしました。というのは、以前聞いたときに、小学校のほうが少なくて４％ぐらいで、中学のほうがもっと数字が高かったんです。それが全国平均と見て少ないのはどうしてだろうかという疑問を持ったんです。それで、なぜ少ないのかという所管の見解も伺いたかったんです。これについてはどうですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時12分休憩

午後３時19分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　大変失礼いたしました。小学校のパーセンテージが3.5％でございます。中学校の数字が7.2％でございます。先ほどの49％の内訳が、今お話しさせていただいたパーセンテージとなります。（「見解を伺っていますからね、その数字に対して」と呼ぶ者あり）国の捉え方と当市の捉え方、当市のほうは教員サポーター要請の申請書に基づいた数字でございますので、国の抽出方法の調べ方とは若干違いますので、市のほうの数字が若干低くなっているという状況でございます。国のほうは6.5％ということでございましたけれども、市のほうは、全体では先ほどお答えさせていただきました4.9％ということでございます。
○２番（島崎よう子議員）　これは教員サポーターの方が機能しているから小学校では低いのだろうか。あるいは、私ども厚生委員会で視察などに行きますと、いわゆる先進事例と言われている自治体では、細やかに取り組んでいる自治体ほど困り感のある子供の率が物すごく高くなっています。それで不思議に思ってお尋ねしたのですが、これ以上御見解は出そうもないでしょうか。
○教育部次長（川合一紀君）　教員サポーターを申請していただくに当たって、小学校では、例えば困り感のある子供たちの対応に何人ぐらいいて、申請をする際にですね、教員の手で何とか対応できるなという人数は少な目にカウントして報告してきています。
　　逆に言うと、中学校は、困り感がある人数以上に、手がかかると考えられる人数を合わせて教員サポーターの申請人数として上げていますから、全くもって国の調査の、いわゆる発達障害が疑われる、そして支援が必要とされる、純粋にそう思われる人数のカウントとはちょっと別物と捉えていただいたほうがよろしいかと思います。
○２番（島崎よう子議員）　私が求めていたお答えとは違うんですけれども、カウントの仕方が国の調査と違うからだよということで数字が違うと理解したところです。また改めて考えたいと思います。
　　②です。先日、２月の青少年問題協議会で地元の高校の校長先生から、高校受験に当たっては、高校は支援体制にあるので、本人の状況を隠さずに知らせてほしいということがありました。就学支援シートの連携は考えていますか。
○教育部長（曽我伸清君）　就学支援シートは、初めて就学を迎えるお子さんの育ちや支援について、希望する保護者の方が幼稚園・保育所と一緒に作成し、就学する小学校へ引き継ぐシートでございます。
　　中学校から高校への支援の連続性の確保につきましては、保護者の意向も確認しながら、個別の教育支援計画の活用が有効であると考えられますが、中学校から高校へ進学した際に、各種私立学校や専門学校を含めて多岐にわたることや、東京都のみならず近県にも広がること、また個人情報保護の観点の課題もございますので、今後少し研究させていただきたいと思っております。
○２番（島崎よう子議員）　都立高校の校長先生からの御発言だったわけですけれども、また保護者の方から、都立高校では支援体制が少しずつ進んできているよという報告を私も受けています。ぜひこれは校長先生のほうから、そこの情報が隠されているために学校に入ってから大変混乱しているというお話だと思いますので、しっかり受けとめて対応していただきたいと思います。
　　２番、日本の子供の貧困率です。就学援助を受ける小・中学生は、2011年度は15.6％、2012年は16.3％と上がっています。６人に１人と言われておりますけれども、当市においては直近の数字と10年前と比べるといかがですか。そして、見解も聞かせてください。
○教育部長（曽我伸清君）　当市の就学援助認定者の総数といたしましては、平成25年度、小学校が1,230人、中学校が794人、合計で2,024人でございます。10年前の平成15年度では、小学校が1,207人、中学校が519人、合計で1,726人でございました。
　　児童・生徒の総数に対する認定者割合といたしましては、平成25年度が小学校は約16.4％、中学校は約21.7％、合計で18.1％でございます。平成15年度は、小学校では約15.7％、中学校では約15.4％、合計で15.6％でございます。
　　当該年度の比較では、小学校はほぼ横ばいであるのに対しまして、中学校は増加しております。当時と現在の社会背景や経済状況、申請者・認定者、当市の就学援助の審査基準など条件が異なるため、数字だけで判断することは難しい面もございますが、当市としては、今後も経済的困難な家庭には丁寧な案内説明を行いながら、対応を図ってまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　③です。今春から、生活困窮者自立支援事業として学習支援事業がスタートするわけですけれども、対象者、目的目標、事業者等詳細を聞かせてください。
○健康福祉部長（山口俊英君）　学習支援事業は、個別の状況に合わせた学習指導を中心としながら、学習習慣の確立、学習意欲及び基礎学力の向上などを目的とし、経済的に恵まれない世帯の子供たちが将来のキャリアを描きながら夢や希望を持てるよう支援し、最終目標として貧困の世代間連鎖の防止を図ることを目指し、事業実施をしてまいります。
　　事業者につきましては、プロポーザル方式による業者選定を実施し、技術提案をいただいた上で、受託事業者の決定をさせていただいたところでございます。詳細につきましては、別途御審議をいただきたいと思います。
○２番（島崎よう子議員）　それ以外は予算審査で聞いていきます。
　　３番です。同様に、不登校児童・生徒数についても示していただきたい。見解も伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　本市におけます不登校児童・生徒の状況でございますけれども、平成25年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査の結果によりますと、昨年度１年間における小学校での出現率が0.8％でございます。中学校では出現率が4.2％となっております。
　　当市の不登校児童・生徒の実態を踏まえますと、本市における不登校対策は喫緊の課題であると捉えております。これまでも学校へは、不登校児童・生徒の学校復帰や未然防止に向けた取り組み事例を紹介したり、自尊感情や自己肯定感を高める取り組みを行うことで解決を図ってまいりましたが、今後はより積極的に不登校の早期問題解決、未然防止への施策展開を行う必要があると考えておるところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　そこで、希望学級や、ほかにも彼らの居場所はどこなのか把握しているのか、そして情報提供はどのようにしているのか伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　不登校傾向にある児童・生徒にとって学校が居場所となるよう、各学校では学級担任のみならず養護教諭やスクールカウンセラー、教育相談員などが積極的に連携しまして、児童・生徒の置かれている状況を丁寧に聞き取り、状況を把握しまして情報を共有しながら居場所づくりを進めております。
　　各学校では、不登校傾向にある児童・生徒の実態に応じた支援を行っており、保健室などの別室登校や放課後の個別指導や面談等を実施したり、健全育成学習室の見学や体験についての情報提供を行い、当該児童・生徒が安心して過ごせる居場所づくりに努めているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　居場所の御紹介の中に、フリースクールだとか市内の学校以外の場所、今答弁していただいた以外のところの御紹介がないのはとても残念に思います。二次障害の可能性もあるお子さんたちと私は思いますから、こういったときこそスクールソーシャルワーカーの出番ではないかと考えているわけです。
　　この間もスクールソーシャルワーカーの資格について議論がありましたけれども、元教員ではなく、違った視点を持った人ということから、社会福祉士とか精神保健福祉士とか、そういった方が必要だと考えていますので、ここはぜひ検討していただきたいと思います。
　　そして③です。中学校の卒業後はどのようにフォローしているのか。学校に行っていない方たち、あるいは高校を卒業後の行き先が決まっていない人たちのフォローのことです。
○教育部長（曽我伸清君）　各中学校では、不登校傾向にある生徒の状況を把握し、その実態に応じた支援を行いながら、在学中の学校復帰を目指した取り組みを行っているところでございます。
　　中学校卒業後は、進学が決定しないまま卒業した生徒に対しましては、適宜、高校への就学についての情報提供を行ったり、生徒やその保護者から相談があった場合につきましては、面談の実施や、本市の教育相談室や東京都の教育相談センターなどの相談窓口の紹介を行ったりして、生徒やその保護者の状況に応じた支援を行っているところでございます。
　　また、中学校で不登校傾向にあり、進学先でも不登校状態となってしまった場合につきましては、保護者からの連絡により面談を行ったり、当該生徒からの相談に応じたりするなどの対応を行っているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　それがいつまでなのかなというのが気にかかるところですけれども、４番です。長引いた場合に引きこもりとかニートになっていくのかなとも考えられるわけですけれども、それについてはどう把握しているのか、同様に伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　引きこもり等のケースの場合につきましては、実態も要因もさまざまでありまして、必要な支援も一人一人異なります。そのため、状況に応じて各種関係機関への相談も行われることとなりますので、総体的に集約することは非常に難しく、一概に実態等を把握するのは難しいものとなっているところでございます。
　　また、引きこもりの相談に関しましては、以前より東京都で窓口を設置し相談支援を行っており、東京都の情報では、年齢層から見ると16歳から35歳で、平均は26歳が最も多い件数と伺っているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　今、②も答えていただけたように思うんですけれども、そうしますと東村山市の場合は、教育相談室以外はやっていないということでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　これまで引きこもりの相談に関しましては、東京都が委託しますサポートセンター、東京都ひきこもりサポートネットが直接の窓口となっておりました。平成26年４月に東京都青少年・治安対策本部青少年課より依頼がありまして、区市町村において間接的な窓口を設けることになったことから、現在当市の窓口は社会教育課となっております。ただし内容といたしましては、訪問相談支援の申し込み先として、相談者から要望があった場合に、サポートセンターへ報告・引き継ぎするのみの窓口となっております。
　　また、相談に応じているのは、サポートセンターで臨床心理士の有資格者が、１人おおむね５回まで訪問相談を実施しております。相談後の経過につきましては、個人情報なので本人か家族の同意がないと担当市には報告されず、基本的には、就労であればサポートセンターの職員と本人が直接、市の福祉課に相談したり、また精神的であれば、保健所や専門の病院にて専門医の診断を仰ぐといった対応を行っているとのことでございました。
○２番（島崎よう子議員）　私、25年度の予算審査で、引きこもりになっている人がもし働いていたら、税金収入はどのぐらいになりますかという質疑をしたことがあるんです。それというのも、都政新報のほうに、特別区長会の就労支援研究会というところでそういった試算をしたということでした。
　　それで、東村山市に当てはめて、推計値なんですけれども、いかがですかというのに対して、職員が対応してくださったんですが、東村山市の場合、これは試算ですけれども、1,630万円の税金が入ってくるべきものが来ていないんだよということでした。
　　お金の換算だけでなく人として、最初に質問の趣旨を述べさせていただいたように、やはり社会とつながって自分らしく生きるということが一番大事だと思っていますから、今の相談の窓口なども聞きますととても遠い、もしかすると誰にも相談できない状況に陥っている可能性がすごく高いのではないかと、今の御答弁を聞きながら思いました。
　　そしてまた先日も、青少年問題協議会の校長先生のお話ですと、今、高校で一番大事なのは中退者をいかに防ぐかだとお話ししていました。それが一番大事な問題だと言っておりましたから、ここの問題も看過できないなと思います。
　　私が持っている資料でも、この引きこもりになった方の50％が発達障害だというデータもあります。ということで、今回この質問も入れさせていただいているわけです。そして情報が、どこに行ったらいいのという居場所も含めて、相談の窓口やなんかも非常に不十分だなと、答弁を聞きながら思った次第です。
　　そこで５番です。当事者や保護者等が必要なのは情報と居場所と考えるわけですが、どのような認識かと聞いています。
　　所沢市では、先ほど部長にはお見せしたんですけれども、「咲かせよう、じぶん色の花」、リソースブックなんです。リソース、資源ですよね。それが載っている冊子なんですけれども、2014年度版です。2013年度もあったそうです。後ろを見ますと、所沢市は東村山市より人口規模が大きい市ですけれども、すごいです、その連携が。こころの健康支援室、こども福祉課、健康づくり支援課、学校教育課、ずっといって18部署ぐらいでしょうか。そこが国保だとか市民税課だとか、みんなが協力してつくっているんです。
　　ここで大事なのは、おかしいなと思ったときに、何か変と思ったら、それを引くページがあるんです。何か変だよ、そのときにはここのページを開いてください。気づく、それから学ぶときにはこんな制度があります、こんな学校があります。学んでいるときに学校に行けなくなっちゃった、どうしたらいいといったときにはそのページがあったり、自分らしく生きていくためにはどうしたらいいの、あるいは福祉制度はどうしたらいいのということが、自分の今置かれている状況別に聞けるとなっているところで、私は、発達障害をお持ちの親御さんもこれをお持ちで、すごくこういうのがあったらいいよねと言われていて、ぜひ東村山市でもつくってほしいんだという御要望をいただいたところです。
　　一挙にこんな立派なものができるとは思えないし、東村山市にこれほどのリソースがありません。でも、もっと寄り添うことはできるのではないかなと思いますので、ぜひつくってほしいという点で見解を伺いたいと思います。
○教育部長（曽我伸清君）　発達障害の有無にかかわらず、障害等の理由により日常生活や学校生活に困り感のある方への情報提供につきましては、毎年全ての小・中学校に特別支援教育リーフレットを配付しております。また子ども家庭部におきましても、母子保健課の事業として、「４～５歳の発育発達について」を対象児の保護者に対して配布しております。
　　特別支援教育にとどまらない幅広い情報提供や発達障害に特化した情報提供につきましては、現在予定しておりませんけれども、今、議員からお話しいただきました「咲かせよう、じぶん色の花」、そのような冊子を拝見させていただきました。
　　ただ、これは１部１課でもできませんので、部をまたいでの内容的なものとなっておりますので、冊子というか、もう本ですよね。そのようなことができるか、今後全体で研究することがあってもいいのかなと思っておりますけれども、まず最初は、教育所管といたしましては、教育の中での一貫した窓口になりますので、そうした一貫した市民の方へお知らせするリーフレット等はつくっていかなくてはいけないと思っております。
　　全体的にというところは、少しまだ時間がかかるのかなと思っておりますけれども、今後、いいチャンスと思っていますので、ゼロ歳から18歳のつなぎのあるそのような市民の方、また市民の方だけではなくて、幼稚園・保育園とか学校、その他を含めた中でそういうお知らせをしていける冊子を、時間はかかるかもわかりませんけれども、十分計画性を持った中で作成していきたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　ぜひそういった視点を持っていただきたいと思います。今の御答弁も受けてというか、流れの中での次の６番です。発達支援センターとはどのようなものをイメージしているのか、対象者はどのような方々かお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　東京都が設置しております東京都発達障害者支援センターは、東京都在住で発達障害の本人とその家族、医療や教育、福祉、あるいは行政機関など、発達障害のある人に関する全ての方が利用対象となっておりまして、年齢制限はございません。その内容は、本人及び家族に対する相談支援、情報提供及び他機関との連携、普及啓発などとなっております。
　　本市が平成28年度に向けて準備を進めてまいります相談支援体制では、対象をゼロ歳から18歳までとし、本人、その保護者及び支援や指導にかかわる方への相談に応じたり、検査の実施、カウンセリングや療育、指導や支援方法の助言を行うなど、相談機能の充実に主眼を置いてまいりたいと考えております。また、関係機関との連携も進め、保護者の願いに寄り添いながら、お子さんの育ちや心理、発達をきめ細かく支援してまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　ぜひお願いしたいと思います。でも課題があると考えまして②です。年齢を18歳で区切るとしたら、その後の方々について支援体制はどのように考えるかということについてお聞きしたいと思います。
　　これも世田谷区の事例で恐縮なんですけれども、世田谷区が主催した発達障害者の就労を考えるシンポジウムに行かれた方のお話です。この発達障害者就労支援センターは、通所施設も併設している「ゆに（ＵＮＩ）」が３月にオープンする予定になっているそうです。
　　それで、オープン前の前段階として、１年間の活動報告というものだったそうなんです。その中で事例が発表されているんですけれども、１人は大学に行ってから発達障害だったとわかり、引きこもりの１人は、「ゆに（ＵＮＩ）」を訪問してから発達障害だと診断されたという事例が出ているわけです。
　　発達障害に関してはさまざまな分野の方から研究されていて、まだ発展途上、試行錯誤の段階にあると思います。特に知恵おくれのない場合には、早期発見、早期支援が望ましいんですけれども、中学生以降になってわかることが多々あるというわけです。というわけで、今の世田谷区の事例なんですけれども、どのように聞かれたでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　今回、教育部が中心となって進めます相談支援体制の充実に当たっては、先ほど説明させていただきましたとおり、ゼロ歳から18歳と切れ目ない支援体制を確立していきたいと思っております。
　　それ以降のお話をいただきました。18歳以降の支援体制につきましては、本市であると障害支援課が主管課になるのかなと思っておりますけれども、ゼロ歳から18歳までの一貫した切れ目ないところの支援をしてまいりますので、その後も市を通してまたつなぎができるように、福祉部門、教育部門と今後連携していくことも大切だと思っておりますので、引き続き18歳以降の支援も、連携を含めながら進めていければと思っております。
○２番（島崎よう子議員）　私がお聞きしたかったのはその点なんです。18歳で区切れてしまうわけではなくて、その後も連携していく必要がありますよね。そういう位置づけで発達支援センターを考えていただきたいという意味で質問したところです。
　　７番です。障害者就労支援室についてですが、障害種別の相談件数及び就労状況を伺いたいと思います。精神障害や発達障害、高次機能障害者の方が共通でさまざまな障害に対応できるようになっているのか、確認したいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　東村山市障害者就労支援室の今年度の状況としてお答えをさせていただきます。
　　最初に、障害種別の相談件数でございます。平成26年４月から27年１月末までの10カ月間の内訳件数として順にお答えします。身体障害の方136件、知的障害の方1,399件、精神障害の方959件、発達障害の方621件、高次脳機能障害の方54件、合計3,169件となっております。
　　続いて就労状況です。こちらも同様に、27年１月末までの10カ月間に一般就労された方の内訳人数として、順にお答えします。身体障害の方４名、知的障害の方12名、精神障害の方20名、発達障害の方５名、高次脳機能障害の方１名、合計42名となっております。
　　それから、対応のほうでございますが、東村山市障害者就労支援室における支援は障害種別を限定しておりませんので、障害がある方で一般就労を希望される方であれば、障害種別にかかわらず御利用いただいております。
　　また、議員御承知のように障害はさまざまですので、それぞれの障害特性に応じた支援を心がけているところでございます。とりわけ発達障害がある方には、その方の特徴をしっかりと把握した上で、ビジネスマナーやコミュニケーション等、一般就労をするに当たり必要とされる基本的な知識をまずは身につけていただけるよう、支援を行っているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　今回発達障害を中心に聞いているわけなんですけれども、保護者の方から、発達障害の場合には仕事によっては十分に働ける、一般の方と同じようなレベルで働けるんですけれども、そのマッチングといったらいいでしょうかね、それがなかなか難しいということで、例えば立川市のサポセンのようなところと東村山市が連携してくれたら、もっと幅が広がるという御要望もいただいたんですけれども、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　障害者の就労支援室につきましては、さまざまな障害状況に対応できるように、順次関係機関との連携を膨らませていっている状況だと認識しております。そういった意味で、発達障害に限らず、それぞれさまざまな状況がございますので、有効な連携先については、今後も模索して進めていくように所管としては考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　ぜひ地域、近隣の資源も活用して広げていただきたいと思います。
　　最後に、総括的に市長にお伺いしたいと思います。今回、私の流れでは、気づいて相談して学ぶことのサポートをして、そして長じてというか、18歳か大学を卒業したあたりでは生活支援や就労支援をするというような流れの中の位置づけとして、発達支援センターが、気づく、相談、学ぶ、サポートのレベルなんだとは思いますけれども、先ほど御紹介したように、必ずしも発達障害がそこの時点でわかるとは限らず、二十歳を過ぎてから発覚することもあるわけです。
　　そして、途切れない支援というところでは、発達支援センターに就労支援とか生活支援を求めているわけではなくて、そこをも連携していく、そちらもきちんと充実させないと、十分に機能しないのではないかという視点で質問させていただいていますので、発達支援センターがそういう位置づけであってほしいという私の考えについて、御見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　今定例会でたびたび御質問いただいております、28年度開設を目途に進めてまいります幼児相談室と教育相談室の窓口一本化によります相談支援体制につきましては、現時点では島崎議員がおっしゃるような発達支援センターということではなく、対象とする年齢をゼロ歳から18歳として、発達障害等を含む困り感のあるお子さん本人、その保護者及び支援や指導にかかわる方への相談に応じ、検査の実施、カウンセリングや療育、指導や支援方法の助言などを行っていく。
　　相談窓口の一本化をまずは目指していこうということで、全てのことをここで解決していくというところまで踏み込んだつもりはございませんので、そこは誤解のないようにしていただければと考えております。ただ、一本化をさせていただくことによって、機能としては、発達支援センター的な意味合いは現状よりは高まるであろうと。当然、最終的な方向性としては、そういうものを目指して努力をしていくことになるわけであります。
　　御指摘のように、発達支援センターとなったとしても、そこで全てが完結するわけではございませんので、関係所管、また乳幼児の幼稚園・保育園、あるいは学校、今御指摘のありました高等学校、それから特別支援学級、その他関係機関と連携し、お子さんの発達段階に合わせて、将来の社会的自立を目指したネットワークを構築していくことが重要だろうと考えているところでございます。
　　それと、御指摘のありました成人以降になって発達障害ではないかという気づきがあった場合の支援体制というのは、確かに今の段階ではなかなかそこの部分は、当市の全体的な流れの中でも、未開拓部分とまでは言えないかもしれませんが、余り顕在化して機能している状況にはございませんので、きょうの御質問も踏まえながら、今後成人の方、特に20代、30代で引きこもり・ニートになってしまっている方に対して、基礎自治体レベルでどういう支援ができるのか、先ほどいろいろ他の先進的な自治体の事例も御紹介いただきましたので、そういったものを踏まえて研究させていただきたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　私、きちんとお話ししたつもりなんですけれども、ゼロ歳から18歳だということは承知しています。でも、その後のところも整備をして連携していかないと、生活支援や就労支援ということも連携をしていく先が、今は実体はないけれども、そこも見据えてくださいねという意味での御見解をお伺いしたつもりです。
　　まだまだやり残し感があり、特に空き家問題については部長のほうから、今は答弁がこの間質問を受けたときと大して変わっていないので、次の９月議会でなさったらどうですかと言われました。ぜひ９月議会でも質問できるように頑張りたいと思います。
○議長（肥沼茂男議員）　以上で一般質問を終了いたします。
　　次に進みます。
　　お諮りいたします。
　　議事の都合により、明日３月６日から３月25日までの間は常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、さよう決しました。
　　本日の議事日程は全て終了いたしました。
　　本日は以上をもって散会といたします。
午後３時56分散会