第11回　平成27年6月9日（6月定例会）

平成27年東村山市議会６月定例会
東村山市議会会議録第11号

１．日　　時　　　平成27年６月９日（火）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　１番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　 ２番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　３番　　　かみまち　　弓　　子　　議員　　　　　　　 ４番　　　おくたに　　浩　　一　　議員
　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　 ６番　　　矢　　野　　ほ づ み　　議員
　７番　　　小　　林　　美　　緒　　議員　　　　　　　 ８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　９番　　　渡　　辺　　英　　子　　議員　　　　　　　 10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　11番　　　横　　尾　　孝　　雄　　議員　　　　　　　 12番　　　佐　　藤　　まさたか　　議員
　13番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員　　　　　　　 14番　　　白　　石　　え つ 子　　議員
　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　 16番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員
　17番　　　石　　橋　　　　　博　　議員　　　　　　　 18番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員
　19番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　 20番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　21番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　　 22番　　　鈴　　木　　よしひろ　　議員
　23番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　　 24番　　　渡　　辺　　み の る　　議員
　25番　　　さ と う　　直　　子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 荒　井　　　浩　君

経営政策部長 小　林　俊　治　君 総務部長 當　間　丈　仁　君

市民部長 原　　　文　雄　君 環境安全部長 東　村　浩　二　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 野　口　浩　詞　君

資源循環部長 間　野　雅　之　君 まちづくり部長 野　崎　　　満　君

経営政策部次長 清　遠　弘　幸　君 経営政策部次長 平　岡　和　富　君

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 曽　我　伸　清　君

教育部次長 青　木　由美子　君

１．議会事務局職員
議会事務局長心得 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 荒　井　知　子　君 書記 藤　山　俊　輔　君

書記 萩　原　利　幸　君 書記 天　野　博　晃　君

書記 山　名　聡　美　君 書記 木　原　大　輔　君

書記 佐　藤　智　美　君 書記 田　村　康　予　君

１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時開議
○議長（肥沼茂男議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（肥沼茂男議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。最初に、18番、熊木敏己議員。
○18番（熊木敏己議員）　きょうは朝から大雨だったり地震が来たりで、嫌な一日だなと思いながら始まったんですけれども、それを振り払って、天気もよくなってきたようですし、質問をさせていただきます。
　　大きく２点の質問を通告させていただきました。初めに１です。今回試行実施された総合評価方式入札他について伺います。
　　試行された総合評価方式による中央公民館耐震等改修工事の入札及び工事内容について、市内外の業者が多く参加し、落札されているものと想定して通告したんですけれども、入札の結果を見て想定外であったので、質問もお答えはないだろうと思うところは割愛しながら進めますので、よろしくお願いいたします。
　　１）今回実施の総合評価方式入札での業者の参加状況についてです。
　　まず、初歩的な質問で申しわけないんですが、確認のために①をお伺いいたします。今回の件に限らず、入札公告の中に９として入札参加資格条件があります。その中で、（３）は地域の要件を言い、（５）は格付や実績を持つ業者を条件としているんだと思うんですが、これは（３）と（５）をあわせ持った業者が参加できると読み取るのかどうかを教えていただけますでしょうか。
○総務部長（當間丈仁君）　初めの入札参加資格の地域要件でございますが、北多摩地区内に本店を有すること、または東村山市内に支店・営業所を有することとしており、格付につきましては、市外業者はＢランク、市内業者はＡ・Ｂ・Ｃランクとし、実績については、市外業者は過去７年度内に7,000万円以上、市内業者は過去10年度内に3,000万円以上の官公庁発注工事の実績があることとしております。
　　また、これらの要件のほか、他の５項目を満たしている者が参加資格を有する者とさせていただいているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　要件を満たしていなきゃいけないんですね、全て。
　　②は６者の参加ということで承知いたしましたので、結構でございます。③と④もわかりましたので、割愛させていただきます。
　　次に、⑤、⑥なんですが、確認の意味でお伺いいたします。
　　今、部長の御答弁にもあったんですが、まず⑤です。
電子入札共同格付Ｂで、過去７年度内に官公庁発注工事7,000万円以上の実績に該当する業者は何者あると想定していたんでしょうか、教えてください。
○総務部長（當間丈仁君）　今回の実績要件に該当する北多摩地区内の業者につきましては、18者で想定しております。
○18番（熊木敏己議員）　次、⑥です。今度は市内の業者ということで、やはり同じように契約権限を有する事業所があり、共同格付Ａ・Ｂ・Ｃで、過去10年度内に官公庁発注工事3,000万円以上の実績に該当する業者は何者あると想定されていたんでしょうか、お伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　今回の実績要件に該当する市内業者につきましては10者と想定しております。
○18番（熊木敏己議員）　総合すると18者の想定をされていたんだと思うんですが、残念ながらというところでございますが、ここは触れないようにします。
　　次に２）の総合評価方式の評価についてお伺いをさせていただきます。ここも想定外だったんですが、総合評価方式による公共工事の入札指針（試行版）というのがありまして、それを見ると、落札者の決定方法ということで、入札価格が予定価格以下で云々とあります。今回は１者しかいらっしゃらなかったので評価をされていないと思いますので、①と②と④と⑥はお聞きしませんで、３番にいきます。
　　技術評価項目では、企業施工能力の同種工事施工実績ということで、ＣＯＲＩＮＳに登録していない場合は対象外とし、またＩＳＯの取得も評価対象ということになっていて、この２項目を足すと大体２点という配点になると思うんですけれども、このＣＯＲＩＮＳへの登録やＩＳОの取得は、市内業者、中小と書きましたけれども、業者はこういうものをやっていらっしゃるのかどうかお伺いいたします。
○総務部長（當間丈仁君）　まず、今回申し込みのありました業者ということでお答えをさせていただきます、市内業者全てにおいて今私のほうで情報を持っているわけではございませんので。
　　まずＣＯＲＩＮＳにつきましては、今回の申し込み６者とも登録をしております。またＩＳＯの取得でございますが、経営事項審査から確認させていただいた結果、６者中４者が取得している状況でございました。
○18番（熊木敏己議員）　今回の中ではということでお答えでした。なかなか市内の業者は、ＣＯＲＩＮＳだとかＩＳＯはいらっしゃらないんじゃないのかなと思ったりするんですけれども、これはまた次の試行がいったときに聞かせていただきます。
　　次に⑤です。残念ながら、何回も言いましたが、今回の試行入札では業者間の評価点の比較ができないということなんだと思うんですが、企業の技術力もさることながら、企業の社会性という評価項目では、特に社会貢献度の建設業退職金共済制度、建退共と言っちゃったりしますが、また法定外労働災害や障害者雇用や育児介護休業制度の項目というのは、東京都は常識なんだろうと思うんですけれども、地元の業者、今回でないとしてでも、小さい業者はこういうものがないんじゃないのかなと思っているんですが、あえてお伺いします。
この技術評価点は地元業者にとって有利に働くんでしょうか、お伺いします。
○総務部長（當間丈仁君）　今回の総合評価方式におきます入札につきましては、１者のみの入札となってしまいましたことから、実際に地元業者にとって有利に働いたかの確実な検証というのは行えませんでしたが、防災・減災、老朽化対策、インフラ維持等の担い手として、緊急に対応が可能な地元建設業者の役割は、こういう時代、ますます増大しているものと認識しております。
　　そのようなことから、技術評価項目における地域精通・貢献度の項目で、営業所の所在地、災害時における協力協定などに関しては市内業者に加点させていただきましたことから、一定の配慮は行えたものと捉えております。すなわち、地元業者にその点については有利に働いていると認識しております。
○18番（熊木敏己議員）　総合評価方式試行の背景や目的というのが、私の立ち位置とちょっと違っているのかなとも思ったりもするところがあるので、今後進める上で、市区町村向け簡易型というのを今回やられていたと思うんですけれども、独自のスタイルを持って、もう少し地元の方、余り点が私は変わるとは思っていないんですよ、実は。今回は対象として成り立っていないという御答弁もございましたが、そんな中で次の質問にいきます。
　　３）なんですけれども、評価ができるかどうかというのはわからないんですが、今回の総合評価方式入札試行の評価もしくは感想をお伺いさせてください。
○総務部長（當間丈仁君）　総合評価方式の入札に関しましては、今回初めて実施させていただきました。結果、６者中５者が辞退という結果になって、総合評価値を比較することができないなど、残念であったことが正直な感想でございます。
　　ただ、辞退者のほとんどが、積算の結果、事前公表の予定価格を上回ったことによるものでございました。このため、積算について、やはり研究していく余地があるのではないかなと考えるところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　私もそのように思います。５者が辞退された、これは今回、予定価格を発表するから辞退せざるを得ない、失格になってしまうんだろうと思います。
　　前回、中央公民館の空調のときは、なぜ高い金額で入れるんだという質問もあったかと思いますが、それとはちょっと今回、事情が違うのかなとも思っていますが、何よりも１者だけでもいらっしゃったというのはよかったのかなと思っております。
　　次にいきます。４）です。中央公民館の耐震工事、耐震ということでお伺いしてしまったんですが、①です。元施工をされた業者はどこかお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　昭和55年に建設された中央公民館の当時の建築施工業者につきましては、鹿島建設株式会社でございます。
○18番（熊木敏己議員）　今、鹿島建設、スーパー大手でしたということなんですが、今回この業者が参加することはできなかったんでしょうか。再質問です。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時12分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○総務部長（當間丈仁君）　大手の建設会社、今回、市外業者はＢランクに設定しておりますので、格付は確認していないんですけれども、多分大手ですからＡランク以上はとっていると思いますので、その点においては参加条件に見合わなかったと捉えております。
○18番（熊木敏己議員）　確かにＡランクになってしまうんだろうと思いながら、ただ長年たっているので、元請業者も呼ばれても困るんだろうなとは思いますし、中央公民館の工事を束ねて全部ということであれば、鹿島なり元請でもよかったのかなと思います。この辺についてはまた次回なり、質問させていただきます。
　　②です。今回の設計業務の業者をお伺いさせていただきます。
○教育部長（曽我伸清君）　実施設計委託業者につきましては、練馬区にございます株式会社政所設計東京事務所でございます。
○18番（熊木敏己議員）　再質問させてください。政所ということだったんですが、空調だとかほかのつり物とかトイレも同じ業者なんでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時14分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　トイレ改修等の設計事務所でございます。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時14分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○18番（熊木敏己議員）　同じ方がやられているのであれば、せんだっての空調のときにも、どこが監理するんだみたいな話もあったので、この設計事務所がかなめとなるんだろうなと思ったんですけれども、他者もいらっしゃるんだろうと思うので、これもまた後ほどお聞きしますが、現状を相当熟知していないと、こういう工事というのは大変な作業だと思うんです。ですから、管理もやられるんだろうと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　③にいきます。こういった改修工事では、当然現場調査もして見積もりをされるはずです。そして、不明な点を質問として確認されているんだろうと思います。えてしてこういった工事の回答は図面によるなどとされることが多くあるんですけれども、今回はどうかわかりませんが、以前、ここで言っていいのかどうか、化成小学校の耐震工事の鉄骨だったり、五中の屋根の工事中に雨が降ってフロアがどうだこうだしちゃったということも私の記憶の中にあるんですが、今回、現状が図面と異なっていた場合、どのような対応をされるのかお聞きしたい。
○教育部長（曽我伸清君）　既存建物図面をもとに現場調査、設計を行っているところでございます。現状と大きく異なることはないものと考えております。
　　しかし、設計時には建物の一部を壊しての調査を行っていないことから、当時の施工状況等によっては、全く可能性がないとも言い切れないところでございます。そうした場合には、現場定例会議等の中で、工事監理設計事務所と協議を図りながら工事を進めていくこととなります。
　　また、万一大きな食い違いが生じた場合は、工事内容の変更を行い、予算の範囲内で施工していくものと考えております。
○18番（熊木敏己議員）　大きく異なることはないんだろうということで、仮に異なれば定例会で協議されたり、予算の範囲内でということでございました。そんなこともあるので、さっき元施工のほうがいいんじゃないかと思ったりもしたんですけれども、やった人間ならわかるだろうというところで、責任を押しつけちゃえばというところなんですが、それはそれとして④にいきます。
　　また見積もりの話になってしまうんですが、図面上確認できない部分について、もともとの予算を立てるときでも結構ですが、一式工事として見積もっているんでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　改修図面には改修箇所を網羅しておりまして、その設計図書に基づいて入札を行い、落札されております。
　　設計していく上で、必ず図面をもとに現場の調査を行い、必要数量を拾い出して積算を行っておりますので、図面で確認できない部分を一式工事として見積もったり積算することはございません。
　　しかしながら、中央公民館は昭和55年建設の建物でございます。既存の部分において確認できない部分が生じる可能性がないとは言い切れませんので、その場合は現場の定例会議で調整し、施工してまいります。
○18番（熊木敏己議員）　そうかなと思いながらお聞きしました。ただ、見積もってみてわからなくて、図面で見ているだけだと実際のところと違うと。そうすると見積もりの中で、差がそこで出てくるんじゃないかなと思うんです。しっかり見られる方と見ない方、落としてしまってから後で追加すればいいやみたいなところもあったら困るなということで聞いただけです。この辺は、また何かあればお聞きしたいと思っています。
　　⑤です。今の予定価格を見積もる際なんですけれども、このもととなる内訳明細なり細目別内訳はあるんでしょうか、お伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　予定価格の算出につきましては、公共工事積算基準にのっとりまして、最新の労務単価、資材単価、見積もり単価を採用して積算を行い、設計書を作成しております。その設計書の金額が予定価格となっているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　今の設計書の単価なりをやって予定価格になっていると。再質問です。それがあるとすると、その明細というのは、請求すれば公開していただけるものなんでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　その内容につきましては、起案等の文書で保存してありますので、公開は可能だと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前10時20分休憩

午前10時26分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　先ほど起案文書の中身の公開は可能だと答弁させていただきました。ちょっと言葉が、予算の執行伺いのところに内訳書がついているわけなんです。ですからその中での、原則は公開ですので、先ほど答弁したとおり公開は可能ということでございます。
○18番（熊木敏己議員）　見られるということであれば、辞退された方もどこが違ったんだろうみたいな研究はできるのかなと思いますので、できる限り公開してください。
　　大きな２点目へいきます。救急車の出動について伺います。出動、本来は「出場」と言うのかもしれませんが、横浜市の火災で最初に入電した119番通報の内容を職員が誤解したため、消防車の出動がおくれ、通報者が焼死したと報道がありました。これは何点かでそごがあったり、勘違いがあったりしたんだと思います。また山形でも、学生が救急要請をしたけれども、必要ないということで、次の日に亡くなったという事件もありました。
　　当市でも高齢化やひとり暮らしという方がふえているので、あってはならないことですが、いつでも起こりそうな気がしますし、そんなことを含めながら、救急車の搬送出動なり病院の受け入れ体制について状況を伺います。
　　１）です。救急の出動が、資料によっては２秒に１回とか42秒に１回とか言われているんですが、地域であったり計算方法であったりで変わってくるんだろうというのは私もよくわかります。当市での救急搬送は、１日平均どれぐらい出動しているのか伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　平成26年東京消防庁統計よりお答えさせていただきます。なお、統計書は平成25年中の状況をまとめた資料でございます。東村山市内に救急出動した件数は7,555件でございまして、１日平均にいたしますと21件の出動となっております。
○18番（熊木敏己議員）　１日21件ということで、２）を聞きます。今の出動回数というのは、近隣市や東京都もしくは全国と比較して、多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　お尋ねの近隣市、東京都、全国ということですが、資料が異なっておりますので、それぞれの比較の物差しが異なりますため、ちょっとわかりづらいと思いますけれども、お許しをいただきたいと存じます。
　　初めに、当市と隣接する４市における平成25年中の救急出動件数を見ますと、多い順に小平市8,847件、東村山市7,555件、東久留米市5,391件、清瀬市3,989件、東大和市3,936件となっております。以上は平成26年東京消防庁統計よりお答えいたしました。
　　次に、東京都における平成25年中の救急出動件数を見ますと、東京消防庁の救急隊１隊当たりの年間平均出動数は3,160件ですが、東村山消防署「消防行政報告」による近隣市への出動も含めた１隊当たりの年間平均出動数は2,964件で、東京消防庁管内の平均よりも200件ほど少なくなっております。
　　次に、総務省消防庁「平成26年度版救急救助の現況」に見る全国各都道府県における人口１万人当たりの出動件数で比べますと、１位の大阪府610.1件に次いで２位が東京都で573.0件、全国の平均は461.8件ですが、東村山における人口１万人当たりの出動は503.6件となっているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　多いんだか少ないんだか、よくわからなくなっちゃったんですけれども、次にいきます。３）です。通報して救急車が到着するまで、平均時間というのはわかるんでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　東京消防庁管内における平均でお答えさせていただきますと、救急車が到着するまでの平均時間は7.9分となっております。
○18番（熊木敏己議員）　８分ぐらい待っていれば到着するんだなということはわかったんですが、平均ですから、これは何ともならないですが、次、４）にいきます。
これは答えはないのかもしれないんですが、救急車が到着して、当然隊員の方は救命措置だったり、症状によってはそこで診たり、搬送先の紹介とか、また手続とかもやっているんだと思うんですが、よく見ると、まだとまっているのかと思うときもあるんですけれども、出発までの平均時間というのはわかるんでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　東村山消防署によりますと、東京消防庁における現場到着から現場出発までの活動時間を平均いたしますと、21分30秒とのことでございます。
○18番（熊木敏己議員）　21分30秒と、結構長いんだなと今改めて思いました。この間、どこだったか、42分おくれで死んでしまったみたいなところもあったと思うんです、記憶の中では。それも平均ですから、これも何とも仕方ないので、５）へいきます。
　　呼んだのに、行ってみるともういいやとか言われたり、ゴキブリが怖いという通報が入ったりというのもあるんだそうです。非常識にも、雑用や足がわりに使うような方がいると聞いているんですが、当市管内の状況でそんなことがあるのかどうかお伺いさせていただきます。
○環境安全部長（東村浩二君）　東村山消防署によりますと、御指摘のような事案が散見されていることは事実でございますが、統計をとっていないために、どのようなことがどの程度発生しているかは不明とのことでございました。
○18番（熊木敏己議員）　残念ながらいらっしゃるということなんですね。その辺も踏まえて６）にいきます。
この間の横浜の事件でもコメンテーターみたいな方が、救急車の有料化ということも言われていました。毎年毎年、救急通報がふえているという状況は、これはもう皆さんも御承知だと思うんですが、ひょっとしたら将来、有料化なんてことがあり得るのかもしれませんし、また消防の組織法をちょっと見てみたんですが、国や都の責任ではなくて、市町村の責任で自治消防を行うと書いてあるように私は思えるんです。
有料化ということを、総務省消防庁や東京消防庁から離れて、市独自、市の自治消防として独自に検討することは可能なんでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　東村山市における消防・救急業務につきましては、昭和45年４月より東京消防庁へ消防事務を委託しております。現在、東京都下では島嶼地域を除く市町村が同様な事務委託を行っている状況でございまして、独自に消防本部を運営しているのは稲城市のみという状況でございます。
　　市が独自に自治消防を担うためには、人材の確保・育成に加え、災害用資機材の確保などを行わなければならないなど、大変多くの課題がございますので、現状におきまして、救急業務の有料化を東村山市が独自に検討・判断することは困難であると考えているところであります。
○18番（熊木敏己議員）　独自で消防を持てと言っているつもりはなかったんですが、そうなんだろうなと思ってもおります。
　　次にいきます。７）です。消防と救急が一緒になっていることで、仮に、先ほどのように消防なのか救急なのかという問題が起こるのであれば、いっそのこと救急通報番号を火事と救急とに分離してしまえばいいのではないかなと思ったりもするんです。
　　消防車と救急車のＰＡ連携というんですか、ああいうのも今あるので、それは仕方ないとも思っているんですが、119番も歴史を見てみたら、昔112番だったことも一時期あったということが載っていまして、この緊急通報番号の分離というのは、先ほどと同じで、多分同じ答えなんだろうなとは思うんですが、市独自で変更することは可能でしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　先ほどの答弁と一部重複しますが、当市は救急業務、消防業務を東京消防庁へ委託しておりまして、また緊急通報番号119番は、国民の誰もが認識している番号でございますので、通報番号の分離を市が独自に検討することは難しいと考えるところでございます。
　　ただ、議員も御案内のことと存じますが、東京消防庁におきましては、急な病気やけがをした場合に、救急車を呼んだほうがいいのかな、あるいは今すぐ病院に行ったほうがいいのかななど、迷った場合の相談窓口として東京消防庁救急相談センターを開設しておりまして、同センターにおきましては、医師、看護師、救急隊経験者等の職員による相談医療チームが24時間年中無休で対応しております。
　　この通報番号が＃7119でございまして、当市といたしましても東京消防庁とともに、この番号の普及に努めたいと考えているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　東京消防庁のほうが考えれば可能なのかもしれないというところで、これからどうなるのかわかりませんが、それとまた、今、部長から＃7119という話がございました。私、有料化も番号の分離も推進しようとか考えているわけじゃなくて、実は今、部長から出なかったらどうしようかなと思ったんですが、＃7119、よく皆さんもいろいろなところでもらっていると思うんです。
　　「救急受診ガイド」なんていう本もあったりして、19項目かな、成人と小児のこんなときはどうしようという、焦っているときに読んでいる場合じゃないんですけれども、先ほどの救急相談センターに電話する＃7119、これを宣伝するためにきょう質問しているんですが、ここもいろいろ意見があって、なかなかつながらないとか、丁寧に教えていただいたとか、そっけないとかということがあるんですが、それでも救急車を迷ったときには＃7119、迷わずに救急車を呼ぶ場合というのもこれには書いてあるので、それはよく勉強していただかなきゃいけないんですが、再質問です。
　　＃7119、これから広げていきたいということでありましたが、今以上に広報すること、何かこれからの計画なり施策なりというのはあるんでしょうか、お伺いします。
○環境安全部長（東村浩二君）　現在、私どもを所管として検討しておりますのは、本年度、御案内の防災ガイドマップをリニューアルして、全戸配布をする予定でおりますので、例えば表紙などの非常に目立つところにそういった番号なり連絡先をまとめて記載するなど、皆さんの御家庭に渡りますので、そういった方法がとれないかなという検討を進めているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　ぜひ＃7119を広めていただいて、救急車がそんなに必要ない方がどうしたらいいのかという相談に乗っていただけることがあるんだよということを広く周知させていただきたいなと思います。
　　実は＃7119というのは、さっき部長もおっしゃったように、全国で通用しているわけじゃないというのも、一つここで申し上げておいたほうがいいのかなと思います。皆さんが遊びに行って、どこか違う県で、奈良県はオーケーかもしれません。あと札幌とか大阪市はオーケーなのかもしれませんが、違うところへ行っても＃7119は通用しないので、よろしくお願いいたします。
　　次へいきます。８）です。病院の受け入れについてお伺いします。当市の市民がお隣の所沢市にある防衛医大とか、搬送されたということを余り私は聞かないんですけれども、所沢市内の病院やお隣の県へ搬送されることはあるんでしょうか、お伺いします。
○環境安全部長（東村浩二君）　こちらも東村山消防署に確認させていただきましたところ、東京消防庁管内の病院に搬送することが原則となっているとのことでございますが、重篤な症状の場合や、都内の病院での受け入れが難しい場合は、所沢市内の防衛医科大学病院等の高度な医療機能を有する医療機関に搬送するケースもあるとのことでございました。
○18番（熊木敏己議員）　初めて知りました。原則、都内の病院ということなんですね。
　　実は、この間ある人から聞かれて、私もわからなくて聞いているんですけれども、事、命にかかわることですから、特段、県境とか、特に東村山はすぐにそっちに防衛医大なりがあるので、それはいいんじゃないのかなとも思ったりするんですが、それはまた後の協議なりに任せるとして、実は久米川町の府中街道の久米川５丁目の交差点、ちょうどＹ路地になって真ん中にガソリンスタンドがあるところなんですが、あそこで工事をされていた人が、お前のところはよく救急車が走るなと、私に聞いたんじゃないですが、違う人に聞かれたそうで、主要な道路だからということで理由は言ったんですが、所沢方面から来るのが20台あるとすると、うちのほうから行くのが１台だと、そんな話。
　　当然、秋津の出張所もあるので、そういう説明もしていただいたようなんですが、その数えていた方というのかな、仕事をしながら、よく通るなということで数えたらしいんですが、その方の田舎はこんなに通らないよということをおっしゃっていたそうです。田舎がどこなのか聞いていないんですが、そんなのだろうなと思います。
　　それで、最後に聞きます。原則都内で重篤な患者ということでしたが、救急搬送を行うことを、都県をまたいで課題や問題と書いてしまったんですが、これを何とか進めることはできないんでしょうか。問題は何なのかをお伺いさせていただきます。
○環境安全部長（東村浩二君）　ただいまの答弁のとおり、東京消防庁管内の病院へ搬送することが原則ということになっておりますが、都外への搬送となりますと、救急隊の移動距離、移動時間もふえ、その間、出動可能な消防隊の数も一時的に少なくなってしまうため、当該地域で消防隊を必要とする方、特に一刻を争う重症者などへの対応、すなわち都民サービスが低下することにつながるとの指摘があったと伺っているところでございます。
○18番（熊木敏己議員）　最後、質問じゃないので怒られてしまいますが、先ほどのように20対１で、所沢から来た車かどうかわからないところもあるんですが、では所沢のほうはそんなに、人口も2.3倍ぐらいあちらはあるのでしようがない部分もありますが、何とか東村山は、大した距離じゃないと思うんですよね、所沢まで行っても。そういうところまで縛らなきゃいかんのかなというところだけ、問題提起だけさせていただいて、質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、19番、石橋光明議員。
○19番（石橋光明議員）　４年間お世話になりますけれども、よろしくお願いします。４年間と言いましたけれども、行政にとってもこの４年間は非常に大事な４年間になるのではないかなと思っております。人口減少社会の対応、いわゆる東村山創生を目指す上で、しっかりと将来を見据えた対応をしていく。何でもできる時代ではないと思いますし、それに当たっては根拠や財源論を交えて総合的に、そしてバランス感覚を持って臨むべきじゃないかなと、個人的にこの４年間を思っております。
　　さて今回の質問は、各種の証明書、住民票などをコンビニエンスストア等で発行できる体制にということです。マイナンバー制度の部分を絡めて、過去に私の記憶では駒崎議員や小町議員、マイナンバーでは大塚議員や佐藤議員も質問されておりましたが、まずそのマイナンバー制度のところからお伺いしたいと思います。
　　先般、日本年金機構の個人情報の流出問題がありました。これは非常に大きな問題と捉えていると思いますけれども、このマイナンバー制度、情報管理ですとか危機管理も大事だと思いますが、本年10月から国民一人一人の12桁のマイナンバーが通知されるとありました。それ以降のこの制度の実施予定を時系列で伺いたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　マイナンバー制度の時系列の実施予定でございますが、まず平成27年10月５日の番号法の施行に伴いまして、全住民の方に通知カードを発行し、個人番号の通知を行います。
　　平成28年１月からは、希望者に対し、個人番号に加えまして、顔写真や各種サービスに利用できるＩＣチップ等を備えた個人番号カードの発行が開始されるほか、個人番号利用事務が開始され、税・社会保障、災害対策の分野のうち、番号法に定められた事務手続で申請時に個人番号を記入するなどして、個人の識別に個人番号が利用されるようになります。
　　それから先、平成29年７月からは、地方自治体間及び国との情報連携が開始され、番号法で認められた事務に関して、他機関への情報照会、他機関への情報提供が行われる予定となっており、申請時の添付資料が不要になるなど、一部手続の簡素化が見込まれる予定となっております。
○19番（石橋光明議員）　冒頭申し上げました年金機構の件がありますけれども、この制度推進に当たって、その影響がどれほどあるのか、今答えられた内容の予定に影響はないんでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　報道等によりますと、いろいろな議論が出ているということは承知しておりますが、今回外部からのセキュリティー対策につきまして、マイナンバー制度では、インターネット等に広く不特定の方がアクセス可能なネットワークには接続いたしません。
　　外部への接続は、地方公共団体のみが接続可能なＬＧＷＡＮ回線を使用しまして、通信も暗号化されます。また他団体との連携においても、個人番号でありますマイナンバーを直接用いて連携をとるのではなく、別の連携専用の符号を用いてマイナンバーの流出を防ぐ仕組みとなっているところです。
　　この件に関しましては、今回の事件を受けて国がどう判断するかということは、まだ私どもの自治体に対しても情報は入ってきておりませんので、予定どおり今のところは進むのではないかと考えているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　今回の質問の趣旨とはちょっと違う方向に行くんですけれども、ここで聞くしかないと思ったので聞くんですが、年金機構の個人情報の流出の問題がありましたけれども、うちの庁舎内でそういう問題が発生する可能性がないのか。要は情報管理体制とか危機管理体制はどうなっているのか、万全なのか、確認のため伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　庁内といたしましても、マイナンバーのサーバーはもちろんのこと、住民基本台帳のサーバー等その他のシステムも同様ですが、ネットワークを分割し、特定の通信しか行わないように制御しております。
　　今回発生しました日本年金機構の情報流出につきましては、メールに添付されたファイルを開いたことによる標的型攻撃によるものと認識しております。メールからの攻撃に対する備えといたしましては、職員に届く前のウイルスチェックはもちろん、外国からのメールなど、不審なメールは職員に届かない仕組みとなっております。また、セキュリティーソフトやネットワーク機器により外部との通信の監視も行っており、異常が見られた場合には検知が可能となっております。
　　また、仮に未知のウイルスが添付されているメールが届き、添付ファイルを開いてしまった場合でも、職員の端末が直接インターネットに接続されていない点、内部ネットワークを分割し、必要以外の通信を遮断していることなどから、情報の外部流出は防げるものと考えております。
○19番（石橋光明議員）　本来の質問にぐぐっと寄せます。②です。今、質問のときに出ました予定で進む場合、各種証明書をコンビニエンス等で発行できるシステム上の整備はどの時点になりますか。
○経営政策部長（小林俊治君）　システム整備の時期ということでございますが、個人番号カードの交付が開始されます平成28年１月以降というのが一つの目安になろうかと思われます。一方で、コンビニエンスストアでの交付に際して個人番号カードが必須となりますことから、まず個人番号カードの普及状況というのがコンビニ交付での大きな要素となってまいります。
当面は、共通番号制度の基盤整備、番号利用事務や他機関との情報連携に注力してまいりますが、個人番号カードの普及状況にも注視してまいりたいと考えているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　個人番号カードの普及がポイントということですね、わかりました。
　　続いて③です。御存じのとおり、既に三鷹市ではコンビニエンスストア等で各種証明書の発行は実施済みでありますが、マイナンバー制度の実施の前後では、システム上などに違いがあるのかないのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　コンビニエンスストアでの証明書発行におけるマイナンバー実施前後のシステム上の違いの有無でございますが、現行では本人確認に住民基本台帳カードを利用することになり、ＩＣチップ内の独自利用領域に「証明書等自動交付ＡＰ」と呼ばれるプログラムをあらかじめ搭載しなければなりません。証明書の種類ごとにパスワードの設定をする必要があります。
　　それに対しまして、今後個人番号カードを利用する場合、あらかじめカードに搭載されております公的個人認証の機能を利用することができまして、それによりカード自体に特別な設定をすることなく本人確認が可能となるため、利用までの手続が簡素になるほか、現行では必須となりますＩＣカード標準システムの導入が不要である等の違いがあります。
　　また、制度運営において、従来は住民基本台帳カード独自利用のための条例設定等が必要でしたが、個人番号カードの公的個人認証機能を利用する場合につきましては、条例制定の必要はありません。
○19番（石橋光明議員）　確認の再質問ですけれども、公的個人認証の機能を有するということで、今、条例の整備が必要じゃないというお答えがありましたけれども、今回の場合、なぜ条例制定が必要にならないんでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　個人番号カードのＩＣチップの公的個人認証領域に格納されている電子証明書を活用するわけですが、番号制度に伴いまして、「電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律」が「電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律」に改正されます。
　　この改正に伴いまして、公的個人認証サービスが都道府県知事の業務から地方公共団体情報システム機構、いわゆるＪ－ＬＩＳというところでございますが、そこの業務に変更となります。これによりまして、コンビニ交付におきまして公的個人認証サービスの電子証明書より本人確認を行う場合は、Ｊ－ＬＩＳが法的に確認することが可能となることから、条例が不要となるところでございます。
○19番（石橋光明議員）　続いて、国等の導入自治体についてなんですけれども、①です。この施策に対する国や調査機関の考え方や方向性を伺います。
○市民部長（原文雄君）　平成13年に内閣官房におきましてＩＴ戦略本部が設置され、平成15年にｅ－Ｊａｐａｎ戦略Ⅱが策定されました。平成20年にＩＴ施策ロードマップにおいても国民本位のワンストップ電子行政、社会保障サービスの実現が言及され、先進的な地方公共団体におけるコンビニのキオスク端末による住民票の交付を実現する等、電子行政サービスの普及促進を図ってきました。
　　最近の動向といたしましては、世界最先端ＩＴ国家創造宣言が閣議決定され、平成26年３月に「電子自治体の取組みを加速するための10の指針」が策定され、今後新たなＩＣＴ技術の利用活用を通じた住民サービスの提供などが考えられており、その指針の８に、ＩＣＴによるさらなる住民満足度向上の実現としてコンビニ証明書交付が示されております。
○19番（石橋光明議員）　私もいろいろ調べたんですが、行政キオスク端末のサービス拡大のためのロードマップに係る提言というのが、国のほうに提言する形で出ているんですけれども、行政サービスのアクセスについては、日常アクセスする機会の多いコンビニエンスストアや郵便局等において、休日や夜間でも簡単に証明書交付等の行政サービスを利用したいという住民のニーズは非常に高いと見ていました。
一方、地方公共団体においては、少子高齢化などに伴う引っ越しや出産、就職等のライフイベントの減少、バックオフィスの連携の進展、これはパスポートの申請時に住民票の写しの添付が不要になっていくという、いわゆる「バックオフィス」と言われておりますが、その背景として、証明書の発行件数が減少しており、それに伴って手数料収入の減少が生じているということが研究されておりました。
　　今後、行政サービスについては、住民のニーズに応じたきめ細やかなサービスによる一層の利便性の向上を図るとともに、行政における業務効率化、省力化等を徹底していくことが求められております。さらにデジタル・ディバイド、これは「情報格差」と言うらしいですけれども、その解消を目的とした行政情報へのアクセスの公平性の確保や、行政事務の電子化による行政サービスの質的向上も、先ほどはバックオフィスでしたけれども、フロントオフィス、要は行政窓口においての実現すべき重要な取り組みであると、コンビニエンスストア等での発行のことを言われております。
そういった住民票等の添付資料の削減もこれから手続の簡素化を進める上でやっていかなければいけないんですけれども、そういう方向にはなっているんですが、役所の重要な業務として、やはりこの証明書の発行というのは今後も引き続き提供されていくだろうと考えられて、そういう提言をされているそうです。
　　それで、先ほど御答弁がありましたけれども、再質問ですけれども、国としてもコンビニエンスストア等での証明書発行というのは、現在も推進していると読み取ってよろしいでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　国としても、コンビニエンスストアの証明書発行を推奨しております。
○19番（石橋光明議員）　続いて②です。この施策の経過と、既に実施をしている、先ほど紹介しました三鷹市以外の自治体名を東京都内で伺いたいと思います。
○市民部長（原文雄君）　東京都におきましては、三鷹市以外に、港区、渋谷区、中野区、杉並区、荒川区、足立区、葛飾区、町田市、小金井市の９団体がサービスを提供しております。
○19番（石橋光明議員）　まだまだそんなに多くないというところですね。そこで、代表的な三鷹市のことを伺いたいと思いますけれども、三鷹市がこの施策に踏み切った経緯と実施の内容と、市民の評価をどう得ているのか。実施から数年たっていると思いますけれども、特に高齢者の方々の評価がとられているのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○市民部長（原文雄君）　三鷹市におきましては、平成８年２月から三鷹市民カードの発行を開始し、自動交付機による住民票、印鑑証明書、税証明書を、夜間や休日でも交付が受けられるサービスの提供を開始しました。
平成15年に住民基本台帳カードに変更になり、平成17年より戸籍の証明書の交付も開始しております。そして、平成20年度にコンビニ交付などワンストップサービスのあり方について、その可能性や具体的な構築手法、運用方法について検討がなされ、平成22年２月２日より証明書等のコンビニ交付サービスを開始しております。
　　次に、コンビニ交付サービスの実施内容でございますが、利用時間は午前６時30分から午後11時、年末年始を除きます。取得できる証明書は、住民票の写し、印鑑登録証明書、市民税・都民税証明書、戸籍証明書、戸籍附票の写しです。交付手数料は、戸籍証明書１通350円、ほかの証明書１通200円。
　　市民の評価でございますが、三鷹市自治体経営白書によりますと、市民満足度評価が、平成25年のデータでございますが、97.2％という高い評価でございます。特に高齢者の評価ではありませんが、市外で住民票、印鑑証明等を交付していただいたことはとてもありがたいとの声を聞いております。
○19番（石橋光明議員）　コンビニエンスストアでやっているので24時間というわけじゃないんですね、了解しました。
　　私も調査機関の調査結果を聞いたら、約７割の方々がこのコンビニエンスストア等で発行することをお願いしたい、期待していますということだとか、当然、東村山市民がほかのところに行ったとしても取得できるわけですよね。そうすると非常にありがたいという調査結果も出ているらしいんです。
　　最後に高齢者の方の件をお聞きしたのは、これは別に65歳以上の方というだけではないんですけれども、若干失礼な言い方になるかもしれませんが、コンビニで、画面で、パネルでタッチするやり方ですよね。操作は恐らく簡単なんだと思うんですけれども、高齢者の方々がそれをちゃんと操作できるのかどうなのかとか、よくまちでお聞きするのが、高齢者の方々が市役所まで行くのが大変なんですと、歩いて行くのがね。
近くにコンビニがあって、証明書がとれればありがたいとか、市役所に行かれるのは住民票をとりに行くだけではないとは思うんですけれども、そういった関係の三鷹市での評価というか、高齢者の方々の御意見というのは、情報は得られていますか。
○市民部長（原文雄君）　先ほど答弁したとおり、高齢者からの評価というか情報はお聞きしておりませんが、発行枚数そのものが余り多くないものですから、高齢者の利用も少ないのかなと思っております。
○19番（石橋光明議員）　発行枚数が少ないというと、進めていいのかどうなのかということに関連するかもしれませんけれども、そこは後で聞くかもしれませんが、次にいきます。
　　④です。三鷹市は導入前後のコストの比較をどう分析されていたのか。それと、導入後の推移はどうなっているのか伺います。
○市民部長（原文雄君）　三鷹市では、コンビニ交付導入時に、交付証明書１枚当たりのコストを試算しております。三鷹市では既に自動交付機を導入しており、その利用率も高く、平成21年度実績で窓口交付は11万1,859枚、自動交付機交付は６万145枚であり、割合にいたしますと65対35となっております。
三鷹市の試算では、コンビニ交付の発行枚数が、自動交付機の発行枚数と同数を見込んだものとして計算されております。その試算では、１枚当たりの経費は、市民課窓口639円、自動交付機501円、コンビニ交付242円としております。
　　三鷹市では、コンビニ交付導入時に初期投資経費としてシステム改修料3,375万39円、毎年のランニングコストとして関係機器のリース料及び保守料、ＬＡＳＤＥＣへの負担金、交付手数料で、1,021万3,000円であります。
　　住民票の写し、印鑑登録証明書の平成22年度の交付実績は、発行総数18万6,801件に対しまして、自動交付機７万6,876件、41.1％、コンビニ交付1,645件、0.8％であります。平成26年度は約３％の利用率とお聞きしております。
○19番（石橋光明議員）　今のコスト計算で１枚当たりのコストが、先ほど窓口、自動交付機、コンビニとありましたけれども、それは当然人件費も入っているんだと思うんですが、三鷹ではどう読んでいたんでしょうか。要は、当然窓口であれば今の職員数が必要ですけれども、自動交付機ですとかコンビニでやる場合は、基本、人は要らないですよね。そう分析していくと、使用機器のランニングコストはかかってくるとは思いますけれども、人件費の分析はどうしているのかというのは、情報としてありますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時11分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○市民部長（原文雄君）　三鷹市で出しているシミュレーションの資料によりますと、人件費は、市民課窓口につきましては市政嘱託員６名プラス職員６名で12名、自動交付機及びコンビニ交付は職員0.5人と見込んで計算したという資料がございます。
○19番（石橋光明議員）　私が聞きたかったのは、自動交付機とかコンビニでやることによって、今は発行枚数が少ないんですけれども、いずれ時間の経過とともに、恐らくカードの普及率というのも、三鷹市ではそんなに進んでいないかもしれませんよね。
それと、本当に皆さんが知っているのかどうかということも、しっかりと普及していかなければいけないと思うんですけれども、それが普及されて、発行割合、枚数がふえていくことによって、当然人件費にもかかわってくる話だと思いますのでお聞きしたかったんですが、細かい数字を持たれていないかもしれませんので、これだけにしておきますけれども、人件費の部分も非常に大事なことじゃないかなと思っています。
　　続いて⑤です。東京都内で既に導入している自治体の特色みたいなものはありますか。
○市民部長（原文雄君）　現在、東京都内でコンビニ交付を提供している自治体のサービスでございますが、住民票の写し、印鑑登録証明書につきましては各自治体が交付しておりますが、交付手数料、取得できる証明書は同じではございません。
　　コンビニ交付の特色といたしましては、市役所窓口で交付する手数料よりも安い手数料で取得できることが特色であると考えております。例えば三鷹市の場合、市窓口ですと、印鑑証明書、住民票の写しは300円ですが、コンビニでは200円。小金井市も同様に、市窓口では300円、コンビニでは200円。足立区も区窓口では300円、コンビニでは150円。葛飾区も、区窓口では300円、コンビニでは200円。
　　これらは、コンビニ交付を利用していただくための施策として安い手数料にしているものと考えております。
○19番（石橋光明議員）　そういう住民のメリットがなければ進める意味がないとは思いますけれども、特色はわかりました。
　　続いて、当市での導入の件です。うちでは総合計画上、電子自治体の推進を目指しておりますけれども、この施策の展望や進捗状況を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　電子自治体の推進の施策の展望といたしましては、ＩＣＴ、情報通信技術を有効活用し、市民サービスの向上と、より迅速で効率的な行政運営を図ることを目指しまして、今後も計画的に行政サービスの電子化、行政手続のオンライン化を進めてまいりたいと考えております。
　　進捗状況といたしましては、御案内のとおり、総合計画では成果指標として、電子申請の利用件数、公共施設予約システムの利用件数を掲げております。
　　電子申請につきましては、平成26年度の電子申請サービス利用件数に関しましては4,747件の実績であり、毎年利用件数は増加傾向にあります。また、多摩地区におけます各自治体の平成26年度電子申請合計件数において、当市は利用率が上から４番目で、電子申請サービスの利用の高さがうかがえるところでございます。
　　また、市の公共施設予約システムの利用件数につきましても、着実に利用件数が伸びておりまして、平成27年度末目標値を５万件と設定しているわけでございますが、既に５万4,866件の実績となっているところでございます。
　　これらの実績値を見ますに、前期基本計画で目指しました電子自治体の推進につきましては、一定成果が上がっているものと認識しているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　このコンビニでの発行の施策は、今質問した電子自治体の推進の計画と合致していると考えていいですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　コンビニといいますか、マイナンバーの関係で制度を統一して、こういった形で今後、電子自治体の推進、今申し上げた指標につきましては、前期基本計画に掲げておりますので、一定ここで27年度の前期基本計画が終了いたします。
　　後期基本計画におきまして、やはり電子自治体は推進していく必要があろうかと思います。その中で、マイナンバー制度の推進とあわせて、今までも議会の中で説明していますが、まずは法定の業務についてしっかりやっていくと。今後、自治体の独自の政策について、その稼働が安定するところから進めていきたいと考えておりますので、それらについては後期に向けての一つの懸案といいますか、考えになっていくのかなと思っているところでございます。
○19番（石橋光明議員）　その計画上も推進していく項目の一つのアイテムになるんじゃないかなという感じだと受けとめます。その上で、現状この市内で導入可能なコンビニエンスストア、大手何社かいろいろありますけれども、実施した場合の我が市においての初期投資額、経常経費の推移、手数料収入の推移をどう予測できるのか。また、その費用対効果をどう捉えるのか伺います。
○市民部長（原文雄君）　コンビニ交付サービスの導入コストは、証明書発行サーバー構築に係る費用として約4,500万円、ランニングコストといたしまして、証明書発行サーバーに係るソフトサポート費用が年間約1,000万円、証明書交付センターへの運営負担金が年間約500万円、コンビニ業者等への委託手数料１通当たり123円の、先ほど三鷹市で３％ということでありますので、３％を計算しますと、当市では3,500枚で、１通当たりコンビニの委託料が43万500円でございます。
　　手数料収入でございますが、住民票、印鑑証明書ともに、三鷹市と同額の１通200円という交付手数料で計算いたしますと、約70万円の収入となります。
　　手数料収入の推移予測は難しく、現段階では費用対効果よりも住民サービスの向上が導入効果ではないかと考えております。
○19番（石橋光明議員）　先ほども三鷹市の事例の中で言いましたけれども、人件費がどのくらい減っていくのかということも当然予測に入れていかなきゃいけない。そうすることによって、窓口で今後ずっとやられた場合と、コンビニでやる場合の比較ができてくるんだと思いますが、今、費用対効果というより市民サービスの向上ということをおっしゃられました。
確かに国民健康保険税とか市民税、そういったものも数年前まではなかなか全国で推進されませんでしたけれども、この何年間かで非常に推進されて、徴収率の向上にもつながっているんじゃないかという意味では、当然費用対効果を無視するわけにいかないとは思いますけれども、コンビニを利用しない手はないんじゃないかなと、今お聞きして思いました。
　　次です。導入した場合、受ける市民の方々のメリットと行政側のメリット、あえて聞くと、行政側のデメリットは何でしょうか。
○市民部長（原文雄君）　市民のメリットといたしましては、市の区域外であっても利用できるサービスであること、利用可能な時間帯がこれまで以上に拡大するといった利用者の利便性の向上であります。
　　行政のメリットにつきましては、将来的にコンビニ交付で証明書を取得する市民がふえれば、市の窓口の混雑が緩和され、迅速な対応が可能となり、市民サービスの向上につながるものと考えております。
　　行政側のデメリットといたしましては、初期費用及びランニングコスト等の費用負担が考えられます。
○19番（石橋光明議員）　次、④です。この施策に対する市民の要望は具体的に届いていますか。
○市民部長（原文雄君）　市内９カ所の地域サービス窓口の利用や、電話予約サービス、郵送請求サービスを御利用いただいているため、コンビニ交付に関する市民の要望は現在のところございません。今後始まります個人番号カードの普及に伴い、コンビニ交付の要望は出てくるのではないかと思われます。
○19番（石橋光明議員）　まさしくこれからだと思います。マイナンバー制度がスタートすることによって、この施策はほかの自治体でも進んでいくんじゃないかなと予測はしているんですけれども、この質問の最後です。
　　⑤、各種証明書のコンビニでの発行ができる体制を私は整えるべきではないかと考えますけれども、見解をお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　平成28年１月から交付される個人番号カードの導入に伴い、ただちに導入する自治体は少ないようでございますが、今後は多くの自治体が導入することが予想されます。コンビニ交付という新しい行政サービスの導入については、庁内の協議を行うとともに、近隣市の状況なども踏まえ、体制を整える必要があると考えております。
○19番（石橋光明議員）　やはり市長に最後お伺いしたいと思います。今、市民部長から体制を整えるという御答弁をいただきましたけれども、冒頭申し上げたとおり、人口減少社会を迎えて、その逆で東村山創生も推進していかなきゃいけないという、行政運営のかじ取りが非常に難しい時代になってきていると思います。ゆえに、行政サービスも変わっていくことが考えられますけれども、その一つに、今回質問しました各種証明書のコンビニエンスストアでの発行体制の整備があると思います。
改めてこの導入に対しての市長の見解を伺いたいのと、途中で言いましたフロントオフィス、行政窓口業務というのも今後は変化していかなきゃいけないと思いますし、していくべきだと思いますけれども、そこら辺の見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　マイナンバー制度によっては、日本の行政窓口のあり方が大きくこれから変わってくる可能性はあるかなと思っていまして、住基カードの導入のとき以上のインパクトがあるやに考えています。というのは、現在既にマイナンバーカードを利用した民間でのサービス等もいろいろ検討されていると伺っておりますので、その辺はよく見きわめて、やはりカードの発行件数によって、どれだけ現状、人的に市役所の窓口で行っている業務をコンビニ等に振りかえることが可能なのか、そこは見きわめていく必要があるんだろうと思っております。
　　利便性が高まるのは当然なんですが、結果として１枚当たりの単価が何千円とか何万円とかになってしまうと、かつて当市は電子ロッカーで苦い経験をしたことがありますので、そこは十分に見きわめつつ進めていくことが重要だろうと思います。
　　ただ、先ほど申し上げたように、マイナンバーカードの場合は全国一斉に行われて、かつ民間もカードを活用したサービス等を検討されているところがあるので、遠からず全国の自治体では、コンビニを利用して住民票等の交付を行う時代が来るのではないかと思います。そのとき当市がおくれをとらないように、しっかり進めていくことが大事だろうと思っているところでございます。
　　それとともに、当然経費がかかってまいりますので、もしコンビニ等での業務ができるようになれば、現在の窓口業務を省力化して人件費を抑えていくということで違う業務に振り分けるとか、そういう意味では、今回のマイナンバーは大きな行革のツールにもなるのではないかという期待もしているところでありまして、現時点では、先ほど小林部長のほうから答弁させていただいたように、まずはしっかりと導入できるように取り組むと。
　　その次のステップとして、カードの発行状況を見ながら、市としての独自サービスの展開をどのように検討していくか。当然コンビニ活用も視野に入れつつ、そこはトータルで、市民のサービスが向上しつつ、なおかつ経費削減につながるような取り組みを考えていきたいと思っております。
○19番（石橋光明議員）　両面でしっかり検討していただいて、最終的には市民の方々の利便性を高めていただくという着眼点で進めていただきたいなと思います。
　　続いて２番目、公立保育園の民間移管についてです。
　　①、公立保育園の民間移管については、初日にも一般質問がありましたけれども、この検討経過と検討内容を時系列で伺いたいと思います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成24年５月から９月にかけまして、市職員による「（仮称）保育施策検討会」における充実した議論を進めるための準備会というものを設置いたしまして、保育・子育てに関する現状の把握、課題の抽出、市が取り組むべき施策の提案の３点を議論いたしまして、「「（仮称）保育施策検討会」における充実した議論を進めるための準備会による課題点の整理及び施策の方向性について」という報告書を作成いたしました。
　　続いて、この報告書を踏まえまして、東村山市立保育園のあり方検討会では、平成24年10月から平成25年５月にかけまして、市立保育園の課題と役割、市立保育園と民間保育施設との連携・協力・支援及び市立保育園の役割の実現に向けた対策などの事項を議論いたしまして、「東村山市立保育園のあり方　提言書」としてまとめられました。
　　続いて、平成25年７月に公立保育所の職員に対しまして、これまでの経過と準備会の報告書、あり方検討会の提言書について説明するとともに意見交換を行いまして、方針案を策定いたしました。平成25年11月１日から22日までパブリックコメントを行うとともに、この方針案の説明会を開催いたしました。
パブリックコメントや説明会において多数の御意見が寄せられ、それらを参考に内容の精査をいたしまして、平成26年１月に東村山市保育施策の推進に関する基本方針を策定し、基本方針の実現に向けた施策の取り組みといたしまして、各エリアの拠点となる公立保育園を引き続き直営で運営していく反面、一部の公立保育園については民間に移譲し、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を目指すことといたしました。
　　また、平成26年３月には、基本方針に関する市民説明会を市内５カ所で開催いたしました。その後、平成27年３月に民間移管ガイドライン庁内検討会を立ち上げ、ガイドラインの見直し案の検討及び移管事業における課題整理を開始し、平成27年５月までに延べ５回の検討会で、主に拠点・移管対象施設比較表の内容について議論してまいりました。
　　また、平成27年４月21日に東村山市公立保育所民間移管ガイドライン検討会議を立ち上げ、庁内検討会で一定整理した内容について議論していただきました。第２回を平成27年５月13日に、第３回を平成27年５月27日に開催いたしまして、主に拠点・移管対象施設比較表の内容について議論いただき、拠点となる公立保育所並びに移管となる公立保育所について、検討会議として意見集約をしたところでございます。
○19番（石橋光明議員）　時間をかけて丁寧に手続を踏んできたという経過が今のところでわかりました。
　　②ですけれども、その協議・検討した結果、移管を予定している保育園とその理由を伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年５月22日に開催した第５回民間移管ガイドライン庁内検討会におきましては、拠点・移管対象施設比較表に基づきまして、立地状況、施設状況、地域特性について比較検討した結果、建築年数、耐震性能、劣化度調査結果から成る施設状況及び公共施設再生計画の考え方から、第一保育園及び第七保育園を拠点となる公立保育所にすべきではないかという意見集約となりました。
　　また、平成27年５月27日に開催した第３回東村山市公立保育所民間移管ガイドライン検討会議におきましても、拠点・移管対象施設比較表に基づきまして、立地状況、施設状況、地域特性について比較検討した結果、施設状況を最優先して考えるべきではないかという意見が多く、拠点となる保育園にふさわしい園が第一保育園及び第七保育園となり、その結果、第二保育園と第六保育園が民間移管の対象施設という意見集約となったものであります。
　　以上、庁内検討会及び検討会議の議論などを踏まえ、市といたしまして、第一保育園と第七保育園を拠点となる公立保育所に、第二保育園と第六保育園を民間ヘ移管することに決定したものであります。
○19番（石橋光明議員）　第二と第六が予定している園だと、決定したと今お聞きしましたけれども、では即できますかという話にはならないとは思うんですが、今後この移管の決定を受けて、どういったスケジュールで進んでいこうとされているんですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今後も引き続き開催を予定しております公立保育所民間移管ガイドライン検討会議におきまして、具体的な移管スケジュールなども含め、事務局より案を提示し、御議論いただきたいと考えておりますことから、現時点では具体的なスケジュールは決定しておりません。
　　しかしながら、平成22年当時に策定した東村山市立保育園の民営化ガイドラインにおきましては、「対象保育園の発表から民間移管に至るまで最低２年間の期間を確保するよう努めます」と記載していることも踏まえ、この考え方に準拠して適切なスケジュールを設定してまいりたいと考えております。
○19番（石橋光明議員）　２年というのが長いのか短いのかわからないんですが、その平成22年のガイドラインの策定時に２年間と決めた根拠、どういうふうに進めていかなきゃいけないのかというその内容、この２年間という部分を確認させてください。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時36分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成21年当時に、この民間移管ガイドラインというのを策定して、外部のいろいろな方から意見をお寄せいただいてつくったところで、民間移管をすると発表してからすぐに変わるというのはやはり影響が大きいだろうというところから、ある一定期間を設けてから、準備してから実際に移管に移すというところで、その中で一定期間を２年間と集約されてガイドラインに記載されているものであります。
○19番（石橋光明議員）　そこはしっかり丁寧に進めていただきたいなと思います。
　　④です。公共施設再生計画ともいずれにしても関連してくると思いますけれども、市の考えとしては、保育園の単体でやっていこうとされているのか、または違う要素の施設との合築も視野に入れているのか、現時点でのお考えを伺いたいと思います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　東村山市保育施策の推進に関する基本方針に基づきまして、公立保育所の民間移管について検討会議での意見を踏まえ協議しているところでありますが、公共施設再生計画の考え方も含め検討する必要があるかと考えております。
　　民間へ移管する保育所につきましては、新たな場所で新しい保育所を整備して引き継ぐことを想定しております。なお、関東財務局から情報提供のありました萩山町の国有地につきましては、第二保育園の建てかえ候補地として現在予定しておりますが、関東財務局と情報交換を行った結果、保育所のみで整備していく方向となっております。
○19番（石橋光明議員）　その萩山町の国有地というのは、具体的に今言えるんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時38分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　地図で示せなくて申しわけないですが、萩山町の萩山駅の近くの踏切の角にある国の官舎のところであります。今、１棟、白い建物が建っているかと思います。内閣府の建物になります。
○19番（石橋光明議員）　現在の第二保育園とは大分距離が離れている感じですけれども、当然近くなる方もいらっしゃれば遠くなる方もいらっしゃるので、どこがベストの場所なのかというのが非常に難しいと思うんです。
私は３月定例議会で、今、通称「どんぐり公園」というところ、第二保育園がありますけれども、その敷地内に集会所があるんですが、集会所も老朽化していまして、もし今後保育園が民間移管とかという形に進んでいくのであれば、そういった合築施設も視野に入れるべきじゃないかと提案はさせていただいたんです。
仮にその宿舎のほうに行ったとしても、保育園単体で行かなきゃいけない理由というのが何かあるんでしょうか。民間が建てて、その上に公共施設のものがあれば、どちらが物を建てるんですかとか、いろいろ調整は必要だと思いますけれども、単体になっていく方向性になっているという中身を伺いたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　今、子ども家庭部長より答弁を差し上げましたけれども、萩山の当該地区につきましては、かなり広い面積を持っていますので、当然、公共施設再生計画でも機能の集約化・多機能化ということが一つの大きな方針となっております。私どもとしても、この間、関東財務局とのやりとりの中で、保育園は明確に保育施設ということが言えるんですが、それプラス市の公共的施設ということで土地の活用をしたいと要望させていただきました。
　　それに対して国のほうは、保育園なら保育園、例えば公共施設なら図書館とか公民館とか、今、議員がおっしゃられたような集会施設とか、そういった明確な計画が出ていないものについては認められないという御回答でした。
　　一般質問の初日でも島崎議員からありましたけれども、私どもとしては、公共施設を集約化・多機能化していく際には、広く地域の人たちと時間をかけてお話し合いをして、ある程度御理解いただいた段階で集約していきたいというところから、国が期限としている時期までに集約するには、とてもじゃないですけど時間が短過ぎるということで、ここについては保育園でいくしかないということで諦めたという経過がございます。
○19番（石橋光明議員）　最終的にどこが一番着地としていいのかという、今時点のことだけ考えるんじゃなくて、当然将来のことも考えて、検討の結果そうされたんだと思うんですけれども、ちょっともったいないなと思います。場所も非常に広くていいところだとは思いますけれども、まだ調整可能なのであれば、その２年間で―２年間じゃないですね、先ほどの予定からいったら難しいかもしれないですけれども、改めて再考をお願いしたいなと一言申し上げます。
　　最後に、民間に移管することで、サービスの拡充は期待されるところだと思います。将来のこと、いわゆる東村山創生、地方創生を考えて、子育て支援の観点や子育て世代の要望も踏まえて、どう展開されているのか伺いたいと思います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成26年１月に策定した東村山市保育施策の推進に関する基本方針に基づきまして、市内５つのエリアにそれぞれ拠点となる公立保育所を１園選定する一方、一部の公立保育園につきましては民間移管することとしております。
　　拠点となる公立保育所におきましては、基本指針に掲げた公立保育園の８つの役割を実践していくことなどにより、東村山市全体の保育環境の維持向上が図られるものと考えております。
　　また、平成27年４月から子ども・子育て支援新制度が開始され、通常の教育・保育のみならず、延長保育、一時預かり、病児保育等の地域子ども・子育て支援事業のニーズに対して供給の不足が生じる場合は、民間活力を導入して対応していく必要があると同時に、議員御指摘のとおり、民間による多様な保育事業の提供により、利用者の選択の幅も広がるものと期待しております。
　　さらに、平成27年度中に策定する予定の地方版総合戦略と整合性を図りながら、若い世代の子育て支援施策を展開してまいりたいと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時45分休憩

午後１時再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　次に、20番、伊藤真一議員。
○20番（伊藤真一議員）　行政の皆様におかれましては、またさまざま御指導いただくと思いますけれども、４年間、どうぞよろしくお願いいたします。
　　きょうは公会計制度と公共施設再生計画による行政効果というのをテーマとして質問させていただきますけれども、今まで私もこのテーマに関しては、過去７回にわたって質問してまいりました。非常に中身の濃い答弁もいただいている中で、聞いている側からすると難しいなという印象を持たれているテーマかなと思いますので、お答えに関してはなるべくわかりやすく説明していただけるといいかなという思いを込めて、質問に入らせていただきたいと思います。
　　以前にも申し上げましたけれども、公共施設の再生計画と公会計制度改革、この２つの問題というのは根っこの部分でつながっているものであると考えています。しかしながら、国あるいは地方も、当初は必ずしもそういう問題意識には立脚していなかったのではないかと私は感じております。
　　平成12年３月に旧自治省が自治体の財務会計における貸借対照表の作成手法を公表したあたりから、全国の地方自治体で企業会計的な手法による財務書類の作成が一気に普及してきたと言われております。特に夕張市の財政破綻などもあって、その後、東村山市を含め多くの自治体が急いで採用しました総務省方式改訂モデル、これはいわば簡便法でありまして、暫定的なものであります。余り実務には役に立っていないというのが正直なところかと思います。
　　一方、公共施設再生計画につきましては、第４次総合計画の策定段階あたりから老朽化公共施設のあり方について本格的な議論、検討に入ってきたものであります。特に東日本大震災の発災を受けまして、特に耐震性に問題のある施設の耐震化をめぐって議会での議論の俎上にも上ってまいりました。したがって、私はこの公共施設再生計画というのは、平成20年以降のテーマではないかと認識しております。
　　このように時期も、またその目的も動機も異なるような会計制度と公共施設再生計画、現実的かつ具体的、また正確に推進していくためには、いずれも資産台帳の整備を必要としているところに帰着するのかと思います。そして、それはまた情報集約やコストといった観点から、行政としては最大に体力を必要とする課題と言えます。
　　平成24年９月の私の一般質問に対しまして市長から、本来はちゃんとしたシステムができ上がっていて、それに基づいて再生計画を立てて実施していくべきであるが、なかなかそうはいかないので、再生計画とシステム構築を並行してやっていきたいという趣旨の御答弁をいただいております。
　　それから１年半後になりますけれども、昨年４月、総務省は固定資産税台帳の整備と複式簿記の導入を柱とした財務書類の作成に関する統一的な基準を示しました。そして、それに基づいた財務書類を今年度から３年間のうちに作成し、予算編成などに活用するように求めてきていると聞いております。
　　すなわちこれは、私が市長に提案したことについて、お互いに理想はそうであるけれども現実は難しいと受けとめていたことが、今まさに国主導で進められようとしていることではないでしょうか。今定例会の市長の施政方針説明には触れられておりませんでしたが、このテーマは今、全国の地方自治体が取り組もうとしている大きな課題であり、実現に向けて我がまちも水面下で準備を進めておられることと思います。その現状と課題について質問させていただきます。
　　今申し上げましたように、昨年４月、総務省は地方公会計に関する統一的な基準を明らかにしております。①として、新基準の公表以降、国から自治体に対してどのような連絡あるいは指示が来ておりますでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　伊藤議員のほうから、わかりやすくというお話でございましたが、内容的にかなりマニアックになってしまうことをお許しいただけたらと思います。
　　地方公会計にかかわる統一的な基準につきましては、固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とすることを主な内容として、議員がおっしゃられましたように、平成26年４月30日に国からその概要が示されたところでございます。
　　その後の動きといたしましては、平成27年１月23日付で総務大臣より、統一的な基準による地方公会計の整備促進についてとして、同日付で公表された統一的な基準による地方公会計マニュアルを参考とし、統一的な基準による財務書類等を、原則として、平成27年から29年までの３年間で全ての地方公共団体において作成するとともに、予算編成に積極的に活用するよう要請がございました。
　　さらに平成27年４月20日には、総務省主催による都道府県等を対象とした地方公会計に関する説明会が開催されまして、東京都総務局を経由して、制度の概要と統一的な基準による財務書類等を作成するための標準的なソフトウエアについて、地方公共団体情報システム機構からの資料などの情報提供がございました。
　　現時点での国からの連絡、指示等については以上となるところでございますが、今後も国の動きを注視しつつ、情報収集に努めてまいるところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次、②を伺います。本格導入後の自治体会計は、現金主義から発生主義に置きかわるものと理解してよろしいでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　地方公共団体における予算・決算に係る会計制度につきましては、確実性、客観性、透明性にすぐれた単式簿記による現金主義会計を今まで採用してきたところでございます。反面、現金支出を伴わないコストである減価償却費、退職手当引当金、資産や負債等のストック情報について、住民あるいは議会等から見えにくいという問題点が指摘されてきた経緯がございます。
　　単式簿記による現金主義会計では把握できない資産、負債等のストック情報、また見えにくい減価償却費等のコスト情報を住民や議会に対して説明するため、単式簿記・現金主義会計の補完として、複式簿記による発生主義会計を導入するものでございます。
　　しかし、統一的な基準による地方公会計の本格導入後についても、予算の適正・確実な執行を図る必要性については変わらないことから、予算・決算制度については、引き続き単式簿記による現金主義会計に基づいて行われることになっております。
○20番（伊藤真一議員）　今御説明いただいたように、発生主義会計の複式簿記は補完として使用されるものという認識であろうかと思います。これにつきましては、後ほど関連してお尋ねいたします。
　　次に③、統一的な基準と総務省方式改訂モデルとの違いについて御説明ください。
○経営政策部長（小林俊治君）　総務省方式改訂モデルと統一的な基準の特に大きな点について説明申し上げます。
　　まず、財務書類の体系について、固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とされたことでございます。
　　次に、財務書類の内容として、貸借対照表の勘定項目では、有形固定資産が行政目的別から性質別の表示に変更されるなどの見直しがございます。行政コスト計算書では、性質別・目的別分類の表示から性質別分類のみの表示とし、目的別分類については附属明細書で表示するものとなります。
　　また、純資産変動計算書では、財源情報の省略など、内訳が簡略化されます。
　　また、有形固定資産の評価基準として、従来は決算統計データから取得原価を推計していたものについて、原則として取得原価で評価することになります。
　　これまでの取り扱いと大きく異なるものといたしましては、やはり取得原価で評価を原則として整備する固定資産台帳による有形固定資産の評価基準と、執行状況により、より精緻な仕訳が求められる複式簿記が導入されることではないかということが考えられるところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　大分難しくなってきましたけれども、再質問はその後にさせていただきます。その後にというのは、統一的な基準と東京都方式の違いというのがあるからです。これをお聞きして、必要であれば再質問させていただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　さらにマニアックになって申しわけございませんが、新しい公会計制度の導入につきましては、東京都が先進的な取り組みを行っております。平成18年４月から、複式簿記・発生主義会計の考え方を取り入れた新しい公会計制度を導入しております。
　　統一的な基準と東京都方式との違いにつきましては何点かございます。まず財務書類の体系が異なっております。統一的な基準では、貸借対照表、行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書の４つ、または行政コスト計算書及び純資産変動計算書を統合した３つの分類となっておりますが、東京都方式では、貸借対照表、行政コスト計算書については同様でございますが、その他の２表の名称が「正味財産変動計算書」「キャッシュ・フロー計算書」と、異なっている点がございます。
　　また、統一基準では、新たに求めることとしております複式簿記について、発生の都度、仕訳を行うか、期末に一括して仕訳を行うか、これは選択式となっております。東京方式では発生の都度、複式仕訳を実施しているところでございます。
　　加えて、有形固定財産の評価基準について、統一基準では取得原価が不明な場合は再調達原価、特に道路、土地については備忘価額１円での評価となっておりますが、東京都方式では取得原価となっております。この両者では計上価格と実際の取得価格がかけ離れてしまうという新公会計制度普及促進連絡会議からの指摘等もございますが、統一的な基準では全国統一で実施という視点を重視し、一定の基準緩和を行ったものであると考えております。
　　もう一つ大きな違いといたしまして、税収の取り扱いがございます。統一的な基準では、住民を地方公共団体の所有者として捉えた場合、所有者からの拠出として、純資産変動計算書に税については計上いたしますが、東京都方式では、地方公共団体が顧客としての住民に対して財・サービスを提供した対価として獲得するものと捉え、行政収入という収益として行政コスト計算書に税を計上しております。
　　行政コスト計算書を税収等で賄わなければならない行政コストを示す財務書類として位置づけまして、行政コスト計算書の収益には、特定の行政サービスの対価に有する使用料・手数料等の受益者負担のみを計上することとし、住民からの対価なく徴収される税収は行政コスト計算書ではなく、純資産変動計算書に計上するこれまでの改訂モデルの考えは、今回統一された統一基準についても変わっておりません。
　　この点につきましても、東京都方式と大きな違いがあるものと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　マニアックとおっしゃいましたけれども、かなり難しい話ですが、最後のほうで触れられました税収の扱いについて、東京都方式と統一基準では違っている。統一基準といいますけれども、これは統一基準がつくられる以前の総務省方式の考え方を踏襲していると私は理解いたします。
すなわち、我が市は株主総会を市長がやっていらっしゃいますけれども、税収は株主資本であるから純資産変動計算書の中に入れるべきである。東京都はそうではなくて、市民はお客様であるから売り上げに当たる。企業会計で言えば損益計算書の収入の部のところ、収益のところに計上していくということの違いだという説明であろうかと思います。
　　これはいずれの方式をとっても、いわゆる合法というか、総務省の指示・指導としては正しいと思うんですけれども、我が市はどちらの方式を選択しようとするのか。そして、我が市の選択した方式と他の自治体の比較をするときにそごは生じないのか、この２点について再質問させていただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　どちらの方式を採用するかについては未定でございます。
　　それからもう一点ですが、総務省ではこういった考え方を示しております。まず統一的モデルを採用する、もちろんそれを了としております。
東京都とか、ほかの先進自治体で独自の新公会計制度をつくっている団体がございますが、そちらも今ある、例えば東京都方式でしたら、東京都方式プラス統一方式両方をつくるのであれば了としますけれども、東京都方式のみというのはだめと言っておりますので、その辺から考えますと、議員がおっしゃったとおり、他市との比較等もございますので、統一方式を考えざるを得ないのかなと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　そのあたりにつきましては、よく御検討いただければと思います。
　　次に、導入経費に係る経費に対する国の補助について確認させてください。
○経営政策部長（小林俊治君）　国の補助の関係ですけれども、これまでのところ、財務会計システムの改修などにかかわる直接的な対象は想定されておりません。関連する経費といたしましては、固定資産台帳の整備のための資産評価・データ登録等に要する経費が発生しておりますが、これらにつきましては、補助、交付金という形ではなく、平成26年から29年度までの特別交付税措置が予定されております。
　　また、国は統一的な基準による地方公会計整備促進のため、平成27年度中に標準的なソフトウエアを開発して、地方公共団体に無償で提供することとしております。この標準的なソフトウエアについては、いまだ詳細は明らかになっていないものの、固定資産台帳機能、財務書類作成機能、活用機能を備えたものとなることが説明会などでも周知されているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次に、東村山市における新公会計制度導入について、もう少し詳しいところをお聞きしていきたいと思います。
　　まず①として、導入のスケジュールについて御説明をお願いします。
○経営政策部長（小林俊治君）　導入に当たりましては、原則として平成27年度から29年度までの３年間で、全ての地方公共団体において統一的な基準に基づく財務書類等を作成することを総務省より要請されております。
　　また、導入の際の支援として、国が無償で提供する統一的な基準による財務書類等を作成するための標準的なソフトウエアについては、固定資産台帳機能は平成27年９月末、財務書類作成機能についても平成27年12月末までに提供される予定となっており、提供されたソフトウエアをもとに、既存システムとの連動をどう図っていくかについて検討していく必要があると考えられます。
　　財務書類の公表スケジュールにつきましては、複式仕訳の方法により整備期限が異なっており、期末一括仕訳を選択した際には、平成29年度末までに平成28年度決算に係る財務書類の作成が求められております。日々仕訳を選択した場合には、平成30年度までに平成29年度の決算に係る財務会計書類等の作成を行うこととされておりますが、現時点ではどちらの仕訳方法を選択するか、財務会計システムの仕様を検討中でございますが、いずれにいたしましても要請期限までに確実な対応が図れるよう準備を進めているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次に②ですが、システムの更新計画について御説明いただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　現在の財務会計システムにおきましては、現在の電子機器のバージョンでは今後対応ができなくなるところから、従前より計画的にリプレースを予定しておりましたが、このたび示されました統一基準による財務書類の作成のため、新たに複式簿記による仕訳に対応することなどを盛り込んで対応を検討しているところでございます。
　　既に予算審議等でお示ししている部分もございますが、システムの入れかえ経費としましては、平成27年度から計上させていただいており、現在、新システムの導入に当たり、機器要件等を整理しているところでございます。
　　実際の稼働に関しましては、平成29年度当初予算からを予定しておりますことから、今年度から平成28年度にかけて、予算や会計、契約といった各種の機能について具体的な内容を検討していくほか、入れかえに伴う混乱がないよう、庁内研修体制なども整備していく必要があるものと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　１点、確認させていただきたいんですが、平成24年９月の私の一般質問に対して、当時、経営政策部長から、このシステムの入れかえに関しては、タイミングとして、現行の財務会計システムなどの関連システムのリプレース時期が一定の時期ではないかという御答弁をいただいております。
　　本年度予算、これは既に３月に予算審査をしましたが、情報化推進事業費ということで、システムリプレース作業委託料ということで3,983万3,000円が計上されております。今御答弁いただいたものがまさしくそれに当たるということで理解してよろしいでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　この関連経費ですけれども、今、議員がおっしゃいました3,983万3,000円のうち、当該の財務会計システム入れかえ分につきましては、3,440万5,000円がそのうちのものとなっているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　ということは、従来から財務会計のシステムの入れかえは、新公会計制度の導入があってもなくてもしなくてはならなかった。そのタイミングに合わせて27年度、そして28年度にかけて行うものであるという理解でよろしいでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　お見込みのとおりでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次、③です。現在、そして今後の庁内体制をどのように計画していく予定か、御説明いただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　庁内体制につきましては、総務省の地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針による財務書類作成のための財務書類作業部会を、企画政策課を中心として平成22年度に立ち上げ体制を整えてまいりましたが、このたび統一的な基準による財務書類作成に当たっては、固定資産台帳の整備が前提となるところから、施設再生推進課が固定資産台帳に記載する項目を所掌する課によって構成された固定資産台帳整備作業部会を立ち上げて、先行して作業を進めております。
　　複式簿記による財務書類の作成に当たっては、庁内全ての課に影響がございますことから、決算を所掌する会計課、予算を所掌する財政課、また行財政改革を所掌する行政経営課、システムを担当する情報政策課等を含め、今後庁内体制を整備していく必要があるものと捉え、準備を進めているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　今システムに関してお尋ねしたところ、まず固定資産台帳を整備しなくてはいけない。固定資産台帳整備作業部会が立ち上がっているというお話がありました。そこで、１点確認させていただきたいと思います。
　　私が日ごろから情報交換しております監査法人からもらいました意見によりますと、資産台帳というのは、今までの現金主義の官庁会計にしっかりリンクさせるべきであるという意見を聞いております。
資産台帳をつくること以上に大事なことは、台帳を今後どんどん更新できる仕組みを庁内体制含めてつくっていくことであるということですし、冒頭、質問に対する御答弁で、発生主義会計を導入するといっても、官庁会計の基本はあくまで現金主義会計だということでございます。
下手にシステム構築をするときに委託業者に任せて、万が一、現金主義会計との連係が不十分なものを入れてしまうと、その後使い物にならなくなってしまうおそれがあるぞと、そういう御忠告を私、実はいただいておりまして、そのあたりにつきまして、どのような御見解をお持ちか確認させていただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　その辺についても十分受けとめさせていただきまして、現在システムのあり方について関係所管で検討しているところですから、十分注意して進めていきたいと考えております。
○20番（伊藤真一議員）　公会計に詳しい監査法人からのアドバイスでございますので、ぜひ御参考にしていただきたいと思います。
　　次に、人材育成及び人材配置についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○総務部長（當間丈仁君）　公会計制度におきまして作成する貸借対照表、純資産変動計算書など財務４表の作成につきましては、簿記や会計など財務に関する一定の知識が必要となります。そのため担当する職員につきましては、東京都で行われる説明会や各種セミナーなどに派遣し、知識の習得を促すことでスキルアップを図っております。
　　また、こうした取り組みに加えまして、現在、職員が業務に必要な資格を取得する場合、講座の受講料などを補助する制度の導入を検討しており、今後はこうした制度を活用することなどにより、専門性の高い業務に対応できる職員の育成に努めてまいりたいと考えております。
　　また、人材の配置につきましては、職員の適性を踏まえて所属長が推薦する異動先ともに、個々の職員がこれまでどのようなことに取り組み、将来どのような業務を行っていきたいかといった本人のキャリアビジョンを、異動に際し提出される自己申告書から把握を行い、人事評価や業務経験などを考慮した上で適材適所の配置を目指しております。
　　したがいまして、公会計の担当所管につきましても、財務に関連する業務に適性のある職員を見きわめながら配置を行っていければと考えております。
○20番（伊藤真一議員）　システムがいかに優秀であっても、それを使いこなせる人材がいらっしゃらないと動かないわけですので、しっかりと人材育成にも努めていただきたいと思います。
　　次に、先ほどからお話が出ています日々仕訳と期末一括仕訳についてお尋ねします。当市としては、いずれを選択するかということにつきましてはお考えをお持ちでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　ここまでも答弁申し上げましたように、このたび示された統一的な基準による財務書類では、日々仕訳か期末一括仕訳かについて、いずれも選択できるものとされております。
　　先ほどのシステムの更新でもお答えしておりますが、現在のシステムでは、まず複式仕訳そのものに対応していないため、この機能を要件に含めることとなりますが、現時点ではまだその仕様が決まっておりません。今後は会計事務や契約事務等、その他の業務に関する機能と同様に仕訳方法の選択についても検討を進めまして、効率的、効果的なシステムの選択への準備に遺漏のないよう取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　まだ具体的には進んでいないということですけれども、先行自治体である大阪府吹田市の財政当局の人と意見交換をしておりますが、期末一括でやるとなると、１年分の仕事を３月にまとめてやるみたいな話になってきます。非常に大変であり、なおかつ正確な事務が困難になってくるということもありますし、また職員の方の意識としては、年に１回そういう作業があるというふうになってしまうと思います。
　　したがいまして、月次に整理をしていくことによって財政運営の進捗状況がまず把握できるということ、その作業を通して職員の方の意識が変わってくるということ、また期末一括ということで業務が年度末に集中することを避けられるといった観点から、当初は大変かもしれませんが、期末一括でやることが私は望ましいと思います。
きょうは決まっていませんので御答弁は結構で（「日々仕訳」と呼ぶ者あり）失礼しました。日々仕訳が望ましい。また、月次で締めていくほうが望ましいということを申し上げて、次にいきたいと思います。
　　次に、一部事務組合あるいは第三セクターの会計との連係はどのようになりますでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　一部事務組合や第三セクターなどに係る会計との連係でございますが、これまでも連結対象となる団体が個別に作成している財務書類と算定された比例連結割合の通知等をいただくことにより、一般会計とあわせて連結財務書類を作成してまいりました。
　　基本的な作業体制につきましては、特にこれまでと変わる点はないものと想定しておりますが、今回示された統一的な基準により財務書類の様式そのものが変更されることとなり、一般会計等の仕訳方法等に準拠させることとなりますので、これまでも連結作業のために行っていた団体それぞれの法定決算書類の読みかえ方針も、新たなマニュアル等にのっとりながら進めることとなるのではないかと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　このチャプターの最後のところ、それ以外に課題と見ていることはございますでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　このたびの統一的な基準による財務書類等の作成におきましては、その活用についてもかなり踏み込んだ議論がなされており、施設別あるいは事業のセグメント分析による事業点検や、公共施設配置の最適化のためのツールとしていくことが求められているものと考えております。
　　この点からいたしますと、決算審議や行財政改革の議論に資することを目的とした効率的な分析が可能となるよう、現在の予算体系につきましても、施設や事業といった側面に着目し、全体的に再度見直しを図っていく必要があり、予算編成を初め、全庁的に影響が大きい課題があるものと考えております。
　　また、既に着手しております固定資産台帳の整備につきましても、作成して完了というわけではなく、議員も先ほど触れられておりますが、やはりインフラを含めた公共施設の更新経費の試算や比較などの分析に活用していくことが求められており、今後策定する公共施設総合管理計画を実効性あるものとしていくことなども大変大きな課題であると捉えております。
○20番（伊藤真一議員）　次に移ります。インフラ資産、すなわち下水道とか道路も含んだ固定資産台帳の整備について伺います。
　　①、庁内体制をどのように立ち上げていく予定でしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　固定資産台帳に係る庁内体制でございますが、先ほども答弁いたしましたが、施設再生推進課が事務局となりまして、固定資産台帳に記載する資産情報の所管をメンバーとして、固定資産台帳整備作業部会を本年４月に立ち上げたところでございます。
これまでの関係所管といたしましては、総務部、まちづくり部、教育部、会計課、経営政策部でございますが、全庁的に取り組まなければならない課題でございますので、今後も整備状況に応じて、固定化した構成というものではなく、広く連携を図ることができるように、柔軟な体制で課題に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　現在までの状況並びに今後のスケジュールについて御説明いただきたいと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　固定資産台帳整備につきましては、先ほども答弁しましたが、平成27年１月の総務大臣通知で統一的な基準によります財務書類の作成、複式簿記の導入とあわせて国からの作成が要請されたところでございますが、国は平成28年度末までの整備を求めており、現在、当市でもこの要請に取り組んでいるところでございます。
　　現在までの取り組み状況でございますが、固定資産台帳整備作業部会を３回開催し、関係所管の共通理解を深めてまいりましたほか、平成27年度から28年度までの２カ年の債務負担行為として予算化しております固定資産台帳整備業務委託につきまして、契約の準備を進めているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　そうでしたね。実は予算書の中に債務負担行為ということで、28年度の予算は、既に議会としては議決しているところでありました。
　　それを進めていくに当たって、③ですけれども、従来、公有財産台帳というのがあったはずなんですけれども、こういったものはつくってあったんでしょうか。あれば、それをどう活用していくのか、そのあたりについて御説明いただければと思います。
○総務部長（當間丈仁君）　公有財産台帳につきましては、東村山市公有財産規則において備えつけを定めており、かねてより作成、保管しております。公会計の観点から公有財産台帳と固定資産台帳では、対象資産の範囲、金額表示、資産取得、維持管理費等に要した附随費用の計上などの差異はございますが、公有財産台帳データには固定資産台帳の記載項目が多く含まれておりますことから、固定資産台帳作成時の基礎データとして活用していきたいと考えております。
○20番（伊藤真一議員）　その台帳にはどのような項目を記載していくのでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　記載項目につきましては、国から示されております資産評価及び固定資産台帳整備の手引きで記載する基本項目が示されております。項目は多岐にわたりますが、代表的なものといたしましては、数量や延べ床面積、取得年数、耐用年数、取得価格、異動による増減額や減価償却額などといった基本項目がございます。また、地方公共団体が任意に追加項目を設定することも可能で、国の例示では、利用者数、運営方式、稼働率などが挙げられております。
　　このことは、当市の公共施設マネジメントにどのように活用するかで必要な情報が変わってまいりますので、まずは固定資産台帳の基本項目を優先的に整理してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　基本項目をまずということでありますけれども、ただし今、任意でありますが、自治体独自の項目も付すことができるというお話がございました。公共施設マネジメントに資するための追加の項目とか事業評価に使えるような項目とか、そういった形で、逆に戦略的に使えるような任意項目をぜひ御検討いただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　先ほども答弁しましたように、いかに固定資産台帳を整備して、それを生かしていくかというところの目的によって変わってくると思いますが、おっしゃるとおり、つくっておしまいということではなく、せっかくつくるのですから、今後の公共施設再生ですとか、行革の際のいろいろなツールといいますか、一つの検討材料、判断材料となるものにするよう、追加項目についても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　お金をかけて、労力をかけてつくる台帳でございますので、その後の使い方によって非常によい行政効果が出るように知恵を絞っていただきたいと思います。
　　次に、有形固定資産の評価方法、例えば土地とか建物はどのように評価するのか、その概要を御説明ください。
○経営政策部長（小林俊治君）　国が示しております統一的な基準におきまして、有形固定資産のうち事業用資産とインフラ資産の開始時簿価は、取得原価を基本としつつも、取得原価が不明なもの、特定の時期以前に取得したものは原則として全て取得原価が不明なものとして取り扱い、再調達原価や備忘価額などを用い評価するものとされております。
　　その他にも、物品は50万円以上の場合に取得価格、無償で移管を受けた道路、河川などは原則備忘価額１円で評価するなど、幾つかの評価方法が示されています。
　　国の手引きでは、複数の評価方法が示されている場合は、資産の重要性を踏まえ、個別に異なる評価方法を採用することも差し支えないとされており、地方公共団体の判断に任されているものでございます。
　　今後の固定資産台帳整備の中で当市に適した評価基準を定めるなどして、有形固定資産の情報を示してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　とすると、例えば土地なんかの場合は、市内全域にわたって固定資産税評価をやっているわけですから、課税課はこの情報を持っているわけですけれども、この作業に課税課がかかわることもあり得るということでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　おっしゃるとおり、固定資産の情報を持っておりますので、状況によって加わっていただく形になろうかと思います。
○20番（伊藤真一議員）　昨年９月の定例会で熊木議員が一般質問されたことに対して、総合管理計画はインフラを含め10年以上の長期的な計画とすることが求められているという御答弁がありまして、このことと新しい公会計で作成を目指す資産台帳というのはどのように関連するのかという点が、私、疑問に感じています。
　　そこで、公共施設総合管理計画において、インフラ資産の台帳整備はどのようにして行われるんでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　公共施設等総合管理計画の策定につきましては、26年４月に国から要請されたもので、道路、橋梁などのインフラ資産を含めた公共施設等の状況や、当該団体を取り巻く今後の見通し、中・長期的な経費などについて、客観的に把握・分析することが求められているところでございます。
　　国に先駆け、当市におきましては、平成22年度から老朽化が進む公共施設の最適化に取り組んでおりまして、いわゆる箱物の情報は既に把握した上で公共施設再生計画をお示しするところでございます。
　　当市の公共施設等総合管理計画の策定に当たっては、道路、橋梁などインフラ資産の既存の情報を活用し、今後の見通しなどの分析を進め、これまでの公共施設再生計画の情報とあわせて対応してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　その２つは別の角度から出てきているけれども、目指しているところは恐らく同じなんだろうと思いますけれども、次に下水道事業についてお尋ねしたいと思います。
　　下水道に関しては、施政方針説明において下水道料金を使用料審に諮問するというお話もありましたけれども、今後、都市計画道路の整備が進むに従って、公共下水道の整備などに投資的経費の増額が予定されると思うんです。
そういったところから出てきているお話なんですが、一方、総務省はことしから平成31年までの５年間において、下水道事業について公営企業会計の導入を求めてきております。とすると、遅くとも平成29年度からは、この公会計制度の導入に伴って、統一的な新しい財務書類の作成が必要になってくることが考えられます。このこともあわせて、下水道事業というのは公営企業会計にどのような形で移行する予定なのか、確認させていただきたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　ただいま伊藤議員から御指摘のとおり、総務省から人口３万人以上の下水道事業者に対しまして、今年度から平成32年４月までを集中取り組み期間として、この期間内に公営企業会計を適用する要請されているところでございます。
　　当市といたしましては、現在、公営企業会計を適用する上で欠くことのできない固定資産台帳を整備する前段階として、工事台帳等を作成し、下水道施設の取得価格等を把握していく作業に着手しているところでございます。
　　公営企業会計の正確な適用時期につきましては、まだ決定しておりませんけれども、今後、集中取り組み期間内に適用ができるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　この公営企業会計への移行ということと下水道料金の改定の問題とは、直接の関係性はないかどうかだけ確認させていただきたいと思います。
○まちづくり部長（野崎満君）　公営企業会計へ移行した後につきましては、より資産の状況等が明確になりますので、経営状態が見える化されるということで、より受益と負担の関係が明確になるということが挙げられると思いますが、今年度、使用料改定を諮問させていただく内容につきましては、昭和50年当時からインフラ整備をしておりますけれども、そのインフラにつきましては、維持管理経費と元利償還といったものを念頭に、下水道料の適正化を審議していただきたいと考えてございます。
○20番（伊藤真一議員）　下水道に関しては以上で結構です。次に４番、固定資産台帳を活用した公共施設再生計画に移ります。
公共施設再生計画の進捗状況と今後のスケジュールを確認します。
○経営政策部長（小林俊治君）　公共施設再生計画につきましては、昨年度来、検討してまいりましたが、公共施設再生計画基本計画の策定がこのたび完了し、公表する運びとなっております。
　　基本計画において、公共施設が提供するサービスの適正化に関する考え方や、図書館、地域交流施設、学校教育施設などといった施設分類ごとの再生の方向性、そして中・長期的な視点で、いつまでに何をすべきかということを共有化するためのロードマップなどを示したところでございます。
　　平成27年度は、今後の施設再生における検討の典型例をモデル事業として抽出するほか、計画を円滑に推進するための庁内体制の構築を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次に、固定資産税台帳をつくった後、施設再生計画にどのように活用していくのか、施設再生計画の担当所管の考えを伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　固定資産台帳の整備によりまして、公共施設再生計画基本計画において掲げております３つの視点、サービス提供主体の適正化、サービス水準の適正化、サービス配置の適正化を検討する際に、固定資産台帳情報を踏まえ、老朽化が進んだ公共施設のうち、更新すべき施設の順位づけや、統廃合の是非などの分析において活用できるものと考えております。
　　また、現在の資産価値や減価償却額などの情報が精緻化され、資産マネジメントのツールとして、有用性が従来よりも向上することが期待されているところです。
　　所管の考えといたしましては、統一的な基準による財務書類とあわせ、当市に最適な経営分析の手法を検証し、資産マネジメントに取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　次に、全体の６割を占めている学校教育施設の扱いが公共施設再生の鍵を握っていると私は考えますけれども、計画策定に向けての施設再生担当所管の御見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　議員御指摘のとおり、学校教育施設は当市の箱物系公共施設全体の６割以上を占めておりますことから、市の公共施設全体の最適化を考える上で非常に重要な施設であると考えております。
　　また、機能面に着目いたしましても、学校教育施設は、子供たちの学習生活の場であるとともに、市民にとって最も身近な公共施設であり、地域コミュニティーや防災の拠点として重要な役割を担う施設であると考えております。再生の手法の一つである複合化、多機能化という観点では、非常に可能性を秘めた公共施設であると認識しております。
　　公共施設再生計画基本計画の策定過程においても、市民や学識経験者から成る協議会や市民ワークショップから、学校を活用した再編・再配置を検討すべきという御意見もいただいているところでございます。
　　所管といたしましても、今後は学校教育施設を核とした公共施設の再編・再配置の可能性について、積極的に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　以前、教育長に同じような質問をさせていただいたときに、子供たちが将来、かなり大きな比率で激減することがあったときには、複合施設も当然考えられますということであったし、また学校運営の立場からすると、子供たちが減っているわけじゃないのにということもあろうかと思います。
　　そこで、あえてもう一度確認させていただきたいんでけれども、先行自治体にあっては、学童クラブとか公民館とか、あるいは図書館の分館など、いわゆる合築というか、同じ敷地内に複合施設として設置しているところがあります。今申し上げたのは教育委員会の所管の施設でもありますし、十分参考に値するのではないかと考えますけれども、児童数の減少を前提とするということは当然理解するわけでありますが、改めて教育長のお考えをお聞きしたいと思います。
○教育長（森純君）　学校の公共施設との複合化という御質問でございますけれども、現在、議員も御承知のとおり、学校はかなり飽和状態ということが言えると思います。もちろん学校によって多い少ないの差はありますけれども、少ない学校も、近くに大きなマンションでも建ちますと、あっという間に飽和状態になってしまうということがございますので、先行きがなかなか見えない。
　　教育委員会といたしましては、先５年ほどの児童数の推移を予測しているわけでございますが、６年先になりますと、まだ生まれておりませんので統計ができないということで、５年先までしか見えない。そういう中にありまして、現段階では平成30年度がピークになりますが、その後も多少は減るんですけれども、大きく減少することはないという現状でございますので、今現在は何とも言えないというところでございます。
　　また校舎のほうも、耐震工事は終了しておりますけれども、これから10年、20年たてば老朽化が進むということがございますので、当然、施設再生計画の兼ね合いも、あわせながら検討していかなければいけないと思っているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　子供たちの数が今後そう大きく減る見通しでもないということでありますので、我がまちとしては、これはこれで喜ばしいことかなとは思います。一方で老朽化が進んでいく施設のこともありますので、施設再生の所管と教育委員会に関しては、緊密に連携をとりながら情報交換をしていただければと思います。
　　④として、公共施設再生計画は、ストックマネジメントという観点より、最近は財政的問題へと変わってきたように感じますけれども、そのあたりについて施設再生担当所管のお考えをお伺いします。
○経営政策部長（小林俊治君）　御指摘のとおり公共施設の更新問題は、当初は老朽化した施設をどのように維持更新していくかという、いわばハードの問題として認識されておりまして、当市においても第４次総合計画前期基本計画にストックマネジメントの検討と位置づけ、問題の解決に向けてスタートとしたという経緯がございます。
　　しかし、近年この問題が全国の自治体における共通の行政課題として注目され、議論が深まるに従い、この問題は単なるハードの問題ではなく、自治体が抱える財政問題として認識されるようになっておりました。
　　当市でも、平成24年度に作成しました公共施設白書によりますと、今ある施設を今までどおりに維持していくためには、今後30年間で900億円以上が必要となり、毎年約10億円が不足することが明らかになっております。これを契機に現在では、限られた財源の中でいかに市民サービスを維持し、質を高めていくことができるかという、自治体経営そのものの課題であると捉えているところでございます。
　　このようなことから所管といたしましては、将来世代にツケを回すことなく公共施設を引き継いでいけるよう、ハード、ソフトの両面から公共施設全体の最適化を目指し、検討してまいりたいと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　この問題に関して先手を打ったというか、他市に比べて先行して手を打たれたという行政の仕事ぶりは、非常に私は賢明なものであると思っておりまして、そういった意味では、しっかりとさらに推進していただければと思います。
　　最後に５番、新公会計制度を活用した行政改革についてお尋ねしたいと思います。会計制度改革を行革にどのように活用していくのかについてお聞きします。
○経営政策部長（小林俊治君）　新公会計制度への移行、固定資産台帳の整備により、各種行政コストのさらなる可視化が図られることを見据え、これらのデータを用いた事務事業の評価、分析につなげてまいりたいと考えているところでございます。
　　最終的なイメージといたしましては、伊藤議員がかねてから御注目されております町田市の事業別財務諸表レベルのものを目指していきたいと考えているところではございますが、まずは現在の目標管理シートを見直すところから作業を始めまして、今後の新公会計制度への移行、固定資産台帳の整備などのタイミングに合わせて、段階的に現在の目標管理シートから新しい形に移行するイメージで、現在その検討に着手しているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　冒頭申し上げましたけれども、市長から、以前私が質問したことに対してお答えいただいた内容で、システムができ上がってやるということであればいいんだけれども、それがなかなかできないから同時並行で進めていかざるを得ないんだということで、そこを大変苦労して進めてこられて、私たちのまちが進めようとしているところが、まさに全国の自治体としてそれをやりなさいということで国が指導しているところまで来ているということは、行政としても非常に先見の明を持って取り組んできていただいたと、私は率直に評価しているところであります。
　　したがいまして、今後これに基づいてどのような行政運営をしていくべきなのかということで、市長に最後にお尋ねしたいんですが、この公会計制度改革、公共施設再生計画、そして行政全般にわたってのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　公会計制度改革は、これからの自治体経営のあり方をかなり根本的に変える可能性があるなと私としては認識しておりまして、国がこれは全国の自治体でやりなさいということではありますが、その準備に向けてこれまで取り組んできたということについて、伊藤議員から一定の御評価をいただいたということで大変ありがたく思っております。
　　統一的な基準による財務書類等の作成によりまして、かなり事業別、施設別の行政コストを現在よりもクリアな形で可視化できる上に、先ほど来、所管部長が答弁したように、基本的には全国統一基準でつくられますから、施設ごと、あるいは施策事業別に、全国レベルで当市のコスト、それに対する成果がどうなのかということを比較検討することができて、より精緻な分析ができることになります。
　　この事業、施設にどれだけの人的資源や財源が投入されて、それに見合った成果が上がっているのかいないのかということは、次なる政策を考える上で非常に重要なことでありますし、それらの情報を議会や市民の皆さんと共有することは、これからの自治体経営の質的向上を図る上では非常に重要だと思っております。
　　いずれにしましても、人口減少、超高齢化ということ、それから経済の低成長ということで、今までの右肩上がりの時代であれば、あれもこれもということができたわけですが、現実問題として、これからは、あれもこれもではなくて、あれかこれかという、いわば選択と集中、何らかのベネフィットなりバリューを生み出すとすると、市民みんなで負担をどうやってシェアしていくのかという踏み込んだ議論をしていかないと、やはり自治体経営は成り立たないと思います。
　　そういう中で有効な議論のツールになるわけで、最終的にはそれぞれの市民の皆さん、あるいは我々政治に携わる人間の価値判断ということになりますが、不毛な議論ではなくて、どちらを今我々は優先すべきかということが、きちんとした根拠を持って議論が尽くされるようになると思いますし、そのための議論ができるだけの材料をこれから我々としてはきちんとつくっていくことが重要ではないかと思っております。
　　公共施設再生計画のほうも、一応箱物の関係については、考え方は基本的にはでき上がってきています。これから道路、橋梁、下水道といった、いわゆるインフラ系の再生計画等の考え方を盛り込んでいくわけで、そこには膨大なコストがかかってくるわけでありますので、そこもクリアな形で、どちらを先に優先するのかという議論ができるだけの材料として集めていくことが重要かなと考えているところでございます。
○20番（伊藤真一議員）　きょう議論しました内容をしっかり施策として強力に推進して、市長がおっしゃるゴールドタウンの実現を目指して、私たち議会としても提案していきたいと思います。今後に期待して質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、21番、駒崎高行議員。
○21番（駒崎高行議員）　一般質問をさせていただきます。
　　１点目は「空家対策特別措置法の全面施行への市の対応について」と題して行います。
　　本年５月26日に空家対策特別措置法が全面施行となりました。法律の上では特定空き家等に対して立入調査や行政代執行が可能となりました。また、特定空き家か否かを判断する基準・ガイドラインが国土交通省から示されています。
　　これに対しまして東村山市として対応していくためには、人、予算などを見直す必要があるのではないかと考えました。また、空き家に関する情報を広く市民から得ていく、市民に出していく、伝えていくということを提案して、以下、伺います。
　　（１）です。「26年」と書きましたが、本年ですね。２月26日には特定空き家等に対する措置を除いて既に施行されております。その関連で、空き家対策計画策定の状況を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　空家等対策の推進に関する特別措置法第６条におきまして、「市町村は、その区域内で空家等に関する施策を総合的かつ計画的に実施するため、基本指針に即して、空家等に関する対策についての計画を定めることができる。」と、できる規定としてうたわれております。
　　当市といたしましては、空き家等の対策及びこれを含む住環境の維持向上のための施策は、長期的な取り組みになっていくものと予測しまして、施策を計画的かつ着実に進めていくためにも、また、施策を議員各位並びに市民の皆様にお示しし、御理解と御協力をいただくためにも、対策計画の策定は必要であると判断し、本年度に調査と基礎資料の作成、平成28年度に計画の検討、29年度に計画の策定と、おおむね３カ年の取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　その対策計画をつくるために協議会を設置するという意味合いでよろしいのでしたか。
○環境安全部長（東村浩二君）　協議会設置の意味合いは幾つかあると考えております。議員御指摘のとおり、計画の案を御検討いただく、御意見をいただくという場にもなると思いますし、ひいては東村山の空き家対策だけではなくて、各専門的な見地から住環境の維持向上のためにさまざまな御提案をいただきたいとも考えておりますし、私有財産であります物件に最終的に代執行などを行うときには、一定の専門的な見地から判断をいただくといった機能も求められると思い、協議会の設置を考えているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　次です。一定御答弁、本議会でありましたが、空き家等調査につきましての実施の概要、また今後の予定について伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　空き家等調査の実施の概要につきましては、平成25年度、空き家等実態把握基礎調査及び26年度の追跡調査をもちまして、空き家の件数は558件、この内訳として、一般の空き家が334件、管理不全の空き家が91件、新築販売中の空き家が133件、また空き家以外にも、居住があって管理不全が32件、その他調査不可が７件ということがわかり、この結果、把握できた空き家等の総数は597件となり、建物総数約６万2,000件の0.96％と認識するに至っております。
　　なお、91件ある管理不全の空き家の状態につきましては、草木の繁茂が47件と、51.64％を占めている状況でございます。
　　続きまして今後の予定でございますが、本年、27年度は、過去２年間で実施いたしました基礎調査業務、それから追跡調査による実態把握から得たデータをもとに、東村山市内の空き家の現状や特性、課題、対応策等について、市全体あるいは地域別、課題別に分析を進めてまいりたいと考えております。
　　また、空き家の発生の理由や利活用の可能性を探るため、空き家等の所有者や自治会等にアンケート調査を実施し、それぞれの御意向を把握するとともに、市内の不動産業や宅建業などにもヒアリングを行い、東村山市の特性についての分析を行ってまいりたいと考えております。
　　これらの結果をもとに、平成28年に予定しております対策計画の検討、それから29年度に予定しております計画策定に必要な提案等を含めた基礎資料となるよう、本年度、整理して取りまとめる予定でございます。
○21番（駒崎高行議員）　確認させてください。空き家の率として、過去16％という数字を覚えているんですけれども、それとこの調査した結果の数字の、余りのずれで一応確認したいと思うんですが、考え方が違うからずれているんだと思いますが、16％は私の思い違いでしたかね、あったと思うんです。
　　もう一点は、今後の予定について、せっかく立入調査等ができるようになったわけで、それをやる予定がないんですかということも確認させてください。特に調査不可の７件も、やる気になれば立入調査ができるわけですよね、今は。
○環境安全部長（東村浩二君）　１点目の御質問につきましては、恐らく総務省の住宅土地統計調査に見る空き家及び空き室の割合かと認識しております。
　　２点目の立入調査につきましては、これまでは法施行の前に調査をしたものですから、立ち入ることなく目視で行ってまいりましたが、議員御指摘のとおり、法が施行されておりますので、必要に応じて調査を進めてまいりたいと考えておりますが、まだ立入調査を行うに当たりましてもさまざまな手続がございますので、その手続を踏みながら進めていきたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　さまざまな手続を聞きたいところですけれども、とりあえずまた次回に。
　　③で、２月26日から固定資産税の納付情報をもとに空き家管理改善を求めることができるようになりました。情報を利用することができるようになりました。この間の件数、またこの効果をどう見ていらっしゃるか伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　これまで行ってまいりました実態調査、追跡調査を実施した時期は特措法の施行前でございましたので、空き家等の所有者を特定するためには、当該空き家等の所在地の近隣住民の皆様への聞き取りに加え、当該空き家の不動産登記情報、いわゆる家屋台帳や土地台帳及び所有者の住基情報などの照会により対応してまいりました。したがいまして、法により可能となりました固定資産税情報をもとにした調査や改善依頼の件数はございません。
　　また、今後考えられる効果といたしましては、これまでの方法では特定することや連絡先を知ることが困難でございました空き家等の所有者や相続による所有者、場合によっては共有されている方なども含めて、所在や連絡先を円滑かつ正確に特定できるようになるのではないかと期待しているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　④で伺っていますデータベース整備に関しての進捗、考え方で結構です。
○環境安全部長（東村浩二君）　実態把握基礎調査の成果でございますデータにつきましては、空き家等に関する基礎情報の一部がデジタル化され、その後、追跡調査によって必要な更新を行ってまいりました。このように整備されたデータベースにつきましては、短期的には空き家等対策計画策定の基礎となり、中期的には予防、利活用、応急対応などの具体策に活用でき、長期的には東村山市のまちづくりの基礎的な資料となっていくものと考えております。
　　しかしながら、当市を含め各自治体で現在整備を進めているデータベースに対し、国は今般の基準・ガイドラインで、収集や蓄積をすべきデータの項目や分類の方法など、基本的、体系的ルールをお示しになりませんでした。
今後、統計整理上での混乱や再調査等を生じさせないためにも、国や東京都から早期に共通プラットフォームが示されるべきと考えておりまして、その上で市といたしましても体系的、効率的に管理する必要があるのではないかと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　５月26日から特定空き家等ということでクローズアップされておりますが、その特定空き家等に対する措置を講ずるか否かを判断するものとしまして、答弁にありました１点目、保安上、２点目、衛生上、３番目、著しく景観を損なう、４番目、その他としての立木やシロアリなど動物や不審者の侵入という、大きく分ければ防犯というか、大きく４つが、また考慮することとして、周辺の状況、さらには危険性の切迫度も考慮するようにということが示されていると思います。
　　市としては、これ以外に判断する基準は設けないということでしょうか。私が注目しているのは、空き家本体ではなくて、立木がかなり大きくなってしまっていて、倒れて近隣に被害がある可能性について、これは事例がかなりあると思っています。立木自体は特措法第２条には、立木は空き家に含まれるということなんですけれども、特に扱いを伺いたいと思って質問します。
○環境安全部長（東村浩二君）　特定空き家等の定義に、空き家等のうち立木が原因で、その他周辺の生活環境の保全を図るために放置することが不適切である状態とありまして、またガイドラインにおきましても、１つとして、立木の腐朽、倒壊、枝折れ等が生じ近隣の道路や家屋の敷地等に枝等が大量に散らばっている、２つとして、立木の枝等が近隣の道路等にはみ出し歩行者等の通行を妨げているとありますことから、これらの状態に対し、市といたしましても、特措法及びガイドラインに従って判断してまいりたいと考えております。
　　御質問にありましたこれ以外に判断する基準は設けないかどうかにつきましては、今後の検討によるものと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　②です。先ほど申した危険性の切迫度につきましては、非常に抽象的なので、実効性を担保するためには一定の客観的な基準が必要と考えます。条例を定めていない当市での考え方を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　今般のガイドラインで危険度の切迫度ということがうたわれておりまして、このガイドラインに基づき、まずは助言、指導といった行政指導により、所有者みずからの意思によって改善を促すことから始めることになるのかと考えておりますが、議員御指摘のとおり、実効性の担保、また客観的な基準の必要性、さらに条例を定める定めないにつきましては、これからの検討によりますので、現在のところは、市としての考えをお示しするに至っておりません。
○21番（駒崎高行議員）　（３）です。特定空き家に対しましては、指導、勧告、命令、代執行の順で措置されていくことになると思います。この順番で所有者への影響を伺いたいと思います。
　　関連して、現在、他自治体が幾つか、空き家を放置している場合にホームページでの氏名の公表などを行っていたと思いますが、それについて当市ではどの時点で行うことができるのか。また、その実施の考え方があるかを伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　まず、特定空き家等の所有者への影響につきましては、特定空き家等に該当するか否かについての立入調査が行われること。それを拒否した場合、20万円の過料があること。特定空き家と指定された場合、固定資産税等の住宅用地特例の対象から除外されること。
また、調査結果に基づき特定空き家等の所有者等は、必要な措置を助言・指導、勧告及び命令を受けること。その命令に違反した場合、50万円以下の過料が科せられること。その措置を命ぜられた者がその措置を履行しないとき、履行しても十分でないとき、または履行しても期限内に完了する見込みがないときは、行政代執行法の定めるところに従い、本来特定空き家等の所有者が履行すべき措置について、行政による代執行となることがあることなどでございます。
　　２つ目のホームページ等での氏名の公表につきましては、特措法成立以前に空き家等の適正管理を促すことを目的として条例を制定した自治体の中には、勧告、命令に従わない場合、従わない者の住所及び氏名などを公表することができるとの規定をしているところもございます。
　　当市といたしましては、基本的に特措法に従い対応してまいりたいと考えておりますが、ホームページにおける氏名公表につきましては、これからの検討によりますので、現在のところは未定でございます。
○21番（駒崎高行議員）　もしかして私が理解できていなくて、固定資産税の部分というのは、結局どうなったら減免がなくなるか、もう少しわかりやすく教えていただけますか。
○環境安全部長（東村浩二君）　御案内のとおり、居住を目的とした建物、つまり家屋でございますが、それが建っている敷地については、住宅用地特例ということで３分の１から６分の１の特例が受けられているわけでございますが、長い間居住していない、あるいは空き家等に指定された場合に、その固定資産税の特例が除外されて、税額が３倍になったり６倍になったりするということでございます。
○21番（駒崎高行議員）　私はもうちょっとシステマティックに考えていて、例えば勧告までいったらとか、そういうことなのかなと思ったんですけれども、そういうことではないんですか。その期間、先ほどの固定資産の減免をなくすることもまた別に定めるという考え方でよろしいんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時21分休憩

午後２時24分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○環境安全部長（東村浩二君）　大変失礼いたしました。議員御指摘のとおり、市町村長が当該特定空き家等の所有者に対して、除却、修繕、立木竹の伐採その他周辺の生活環境の保全を図るために必要な措置をとることを勧告した場合ということになります。
○21番（駒崎高行議員）　（４）です。最終的な行政代執行、強制執行につきましては、費用の回収が可能かどうかが措置するかどうかの判断基準に含まれるのか伺います。なるとすると、実効性に大きく疑問を抱かざるを得ませんし、あえて言えば、先ほど申しました立木の倒壊など、景観等、対策などの費用が比較的軽微なものについては、何か別の扱いが必要なのではないかと考えるものです。見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　行政代執行の措置をするかどうかの判断を行う際、法では費用の回収が可能か否かを基準としておりません。あくまでも保安上、衛生上、景観上、その他立木・動物・不審者の侵入と大きく４つ、また周辺の建築物、通行の状況、危険性の切迫度も考慮して判断するものと認識しております。
　　また、立木の倒壊に対する対策に当たりましては、基本的には特措法及びガイドラインの基準に従い判断してまいりたいと考えておりますが、御指摘の立木等の費用が比較的軽微なものに対する別な扱いの必要性につきましては、これからの検討によりますので、現在のところは未定でございます。
○21番（駒崎高行議員）　ならないということなので結構なんですが、そうすると、費用が回収できるかどうかわからないけれども、やって、裁判を起こして回収する。回収できるかどうかはわからないという認識でよろしいですか。
○環境安全部長（東村浩二君）　実際は費用の回収が可能か難しいかということは、情報として捉えた上で、判断には適用しませんが、大きな要因といいますか、ファクターになるかと考えますが、今、議員に御指摘いただきましたとおり、それをもって代執行する、しないということではなく、あくまでも危険性ですとかおそれですとか、そういったものを考慮して適切に対応していく、こちらが優先されるだろうと思います。結果、費用が回収できるかどうかにつきましては、また別の問題かなと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（５）です。立入調査や、最終的には代執行まで、法にのっとってやろうとすると、業務が非常にふえるのではないかと思っています。市の担当は今何人でやられているのか。また、この業務に対して不足する可能性がないのか。また、市の予算増はどの程度と考えているのかを伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　空き家に関する業務につきましては、本年度設置されました環境・住宅課住環境係の職員３名で担当しております。特定空き家等に対する行政代執行は、日常的に行われる業務ではなく、あくまでも対策の最終手段となると想定しておりまして、頻度はそれほど高くないと考えておりますが、実際に代執行まで行うとなれば、一定の人員と予算が必要になると考えております。
　　人員が不足する可能性につきましては、現段階で当市としての経験がございませんので、他自治体の執行体制などもつかめていない中では何とも申し上げられませんが、例えばガイドラインによりますと、関係所管、全庁一丸となって対応するとか、職員以外にも必要に応じて法律の専門家に御指導いただくなど、こういうことも考えなければならないと捉えております。
　　また、特定空き家等の指定は指針・基準に基づき判断する必要がありまして、該当する物件があるかどうかも、その物件の規模も、現在のところ厳密に判断がつきませんので、予算として除却に係る費用を見積もることはできませんが、最近の例として、昨年度、大田区が行った一件では、500万円程度を要したと伺っております。
○21番（駒崎高行議員）　（６）です。国・都の予算措置について、現在明らかになっているものを伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　空き家の対策に関する国・都の予算措置につきまして、国におきましては、国土交通省による社会資本整備総合交付金、空き家再生等推進事業の対象になることが示されております。
東京都におきましては、区市町村における計画的な空き家の利活用を促進することを主たる目的に、区市町村が行う空き家の実態調査、計画作成及び改修工事、いわゆるリフォームへの助成の取り組みに対して行う空き家利用等区市町村支援事業がございまして、平成27年度の予算規模は１億円とのことでございます。
　　都が示しておりますメニューと当市の取り組みの内容や時期が合致するか否かにつきましては、今後の事業説明会等で明らかになるものと予想しておりまして、当市といたしましても、これら国・都の事業を注視しているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　（７）です。空き家周辺の住民の皆様から寄せられている苦情などは何件でしょうか。また、それへの対応のパターンにはどのようなものがありますか。
○環境安全部長（東村浩二君）　平成26年度に寄せられました相談件数は49件ございました。そのほとんどは、空き家の敷地における草木の繁茂によるものでございました。
　　対応といたしましては、不適正管理の空き家でお困りの近隣住民の方からの相談に対し、まず職員が現場を見に行き、外観により居住実態の有無や、建物、庭木等の状態について調査を行います。次に、物件の所有者情報を調査し、所有者に状況報告及び近隣住民の方々からの相談内容をお知らせするとともに、適切に管理していただくよう以来する文書を送付しているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　今の点で、国の特措法としては相談体制の整備ということでうたっております。それで伺いますと、現在３人でやられていて、それは法施行前から３人で、今後整備の予定とか、またもう一重、解決に向かって動くという考え方ですと、先ほどとかぶりますけれども、やはり人が不足しているんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。ないしは、相談体制の整備を図る予定があるのかどうかについてでも結構です。
○環境安全部長（東村浩二君）　議員御指摘のとおりだと考えておりますが、率直に申し上げまして、特措法の完全施行が５月末だということもございまして、体制や予算や計画をこれからつくってまいります。その過程の中で、今御指摘のありました相談体制につきましても、整備、充実させていければと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（８）ですが、一連伺っていて、これからだということを含めて、意見として１つ、この質問をさせていただきます。
　　市としての空き家対策の重要な観点は、周辺住民が不安を感じ、また苦慮している現象、事象を軽減していくことだと思います。市で何件ということではなくて、悪影響が大きくて切迫している一軒の空き家をいかに処理していくかということが大事だと思います。
相談ということですが、ややもすれば苦情として入ってくるわけですが、先ほどアンケート調査等の御予定もあるということですが、積極的に住民個人、また自治会などに情報提供をお願いすることを提案します。いかがでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　空き家等の所有者等に関する個人情報につきましては、「法律の施行のために必要な限度において、その保有に当たって特定された利用の目的以外の目的のために内部で利用することができる。」とされておりますので、基本的に外部への提供はできないものと解しております。
　　ただ、所有者の承諾や同意の上で、可能な範囲で情報共有が図られなければ、相互理解やマッチングなど、地域での解決に結びつきません。また、空き家は地域の問題でもありますことから、市よりも地域の皆様のほうが多く詳しい情報をお持ちであるということも考えられますので、情報をお寄せいただき、地域や自治会の皆様と連携し対応する必要もございます。さらには、予防、利活用、応急対策といった対策に関する情報のやりとりも必要不可欠でございます。
　　市といたしましても、コーディネートの役割を担う立場として、こうした法的課題や手続につきましては先例に学ぶなど研究をして、実行可能な手法を模索してまいりたいと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（９）は割愛します。
　　（10）です。今まで伺ってきて、また空家対策特別措置法を見ていくと、住環境への悪影響としては、空き家かどうかを問われないのではないかと思っています。人が居住している住宅についても管理を求めていく必要性についての見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　特措法におきましては空き家等を、建築物等がおおむね年間を通して使用実績がないことが一つの基準となるとあります。このことからも、居住のある住宅は特措法の対象となっておらず、人が居住している住宅及び宅地の管理につきましては、一義的には所有者が責任を持って適切に管理すべきものと考えております。
しかしながら、人が住みつつも適切に管理されない、いわゆる管理不全家屋は、空き家と同様に周囲の環境を損なう悪影響をもたらすおそれがございます。
　　市といたしましても、管理不全家屋の取り扱いにつきましては、特措法の適用外で大変苦慮しているところでございますが、議員御指摘のとおり、人が居住している住宅につきましても、適正な管理を求めていく必要性は認識しております。
　　管理不全家屋の問題に対する解決の具体的な手法や仕組みにつきましては、今後の空き家対策に絡めて研究・検討してまいりたいと考えるところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　今の点で少しだけ御意見をいただきたいんですけれども、空家対策特別措置法が有名無実にならないように、法律の中に、代執行するときに抵当権の有無を考慮しないという一文があるんです。これは、先ほど部長もおっしゃっていましたが、私有財産についてかなり踏み込んだ、いわゆる有名無実にしない、ちゃんと進めていくんだという意思があると思うんです。空き家についてはそうなります。
　　空き家じゃないというだけで、空き家よりも場合によってはひどい状態のものに対して、先ほど、人が住んでいるからその人に管理責任を問うと言いましたけれども、空き家でも所有者に対して責任を問うていくのは同じことなわけですよね。そこは市ではどうしようもない部分なのかもしれませんが、もう一重、御意見があれば伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　私どもも担当所管として、議員と思いは同じであります。管理不全家屋の取り扱いにつきましては、今回、特措法の適用外ということですので、そこに大きな難しさがあります。
　　ただ、管理不全家屋の問題も解決しなければならない重要な課題だと思っておりますので、そういうことも含めて、単に空き家対策だけではなく、市長がいつも申しております住環境の維持向上ということを念頭に置きながら、今後、具体的な対策を講じていければと考えているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　２点目、「防災行政無線の更なる整備を」と題しました。部長には引き続きお願いいたします。
　　市の防災無線につきましては、デジタル化を完了し、対応前と比してクリアな音質、スピーカーごとに調整することで反響を抑えることができること、電話・メールの活用など、災害時などに多くの市民に情報を提供できる備えを進めたことを評価しています。
ただ、４月以降においても市民の方からは、前と変わらない、隣の市のしか聞こえませんなどの意見が寄せられております。よって、調査の方法と増設の要否を明らかにするために、以下、伺います。
　　（１）設置場所についてです。避難所32台、その他32台とあります。どのような場所に設置しているのか、設置基準の概略も伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　屋外拡声子局につきましては、東村山市防災行政無線局管理運用規程の別表第２でも記載しておりますが、御質問のとおり、合計64局の屋外拡声子局を設置しているところでございます。
　　場所につきましては、避難場所となります小・中学校22校及び各ふれあいセンター、秋水園、全生園等の公共施設や駅への設置をしております。
　　次に、基準といたしましては、実災害が発生した際の的確な情報伝達や、混乱防止のための災害情報の提供等の対応を速やかに行うことができる箇所を選定しております。
○21番（駒崎高行議員）　②です。デジタル化の過程で移設や新設はどのように行われましたか。また、今後の計画はありますか。
○環境安全部長（東村浩二君）　アナログ設置時の既設場所を基本といたしまして、設置されていなかった秋水園、全生園等、新たな公共施設への設置を実施いたしました。
　　移設につきましては、土地利用の困難な場所であります民有地などの場所から公有地等への見直しを目的に、音達域を考慮し設置したことから、現状の配置で一定の機能性は保たれているものと認識しております。
　　また、現在のところ、今後の新設等の計画はございません。
○21番（駒崎高行議員）　③です。１台増設する概算費用を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　工事箇所の状況によって異なるため、概算費用として答弁させていただきますと、新設・撤去でなく純粋に増設のみの概算費用としましては、１台、約320万円となるものと考えられます。
○21番（駒崎高行議員）　④です。戸別受信機150台とあります。それの設置場所、また同じく１台設置の費用を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　設置場所につきましては、東村山市防災行政無線局管理運用規程にございます小・中学校、保育園、幼稚園及び公共施設などの多くの市民の皆様が集まる場所を基本に、配付を順次進めているところでございます。
　　また、費用については、１台５万3,000円となります。なお、設置に伴う工事費用は発生しておりません。
○21番（駒崎高行議員）　（２）です。デジタル化完了後に調査を実施したと思います。調査方法と結果で修正した内容を伺います。また、調査の結果よく聞こえない地域があれば、個別に伺いたいと思います。
○環境安全部長（東村浩二君）　最終的に防災無線子局の設置箇所が決定した際、当初計画とは違う場所に設置した子局もございましたが、第１期及び第２期工事で設置された子局も含め、スピーカーの数や方角の調整等を行い、無線放送の音が届くように調整しておりますが、広さもございまして、小平霊園と東村山浄水場内は聞こえづらい地域と認識しております。
　　所管で把握しております地域は、このほか秋津町５丁目と青葉町３丁目で御指摘を受け、実際に現場で確認させていただきましたところ、定時放送のミュージックチャイム等、聞こえている状況でございました。
○21番（駒崎高行議員）　今とも一定かぶりますが、（３）です。聞こえないという市民からの意見はありますか。さきにも述べましたが、私が知っている範囲では、恩多町１丁目、青葉町１丁目の市境におきましては、聞こえにくいという意見が私にはあります。市には届いていますか。
○環境安全部長（東村浩二君）　先ほどの答弁と一部重複いたしますが、議員御質問のとおり、電話やタウンミーティング等で聞こえない旨の御連絡をいただいた地域は秋津５丁目と青葉３丁目でございました。そのときの御指摘を受け、実際に現場で確認させていただきましたところ、定時放送のミュージックチャイムは聞こえている状況でございましたので、市民の皆様がどのような状況で無線放送をお聞きいただいているか、確認する必要があるかなと考えているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　（４）にいく前に、その調査というのは、チャイムが聞こえるかどうかという調査なんですね。確認させてください。
○環境安全部長（東村浩二君）　ミュージックチャイムで確認する方法のほか、設置業者による機械といいますか、測定器みたいなものを使って、Ｊ－ＡＬＥＲＴを流すときにも、あわせて調査・調整をさせていただいた経過がございます。
○21番（駒崎高行議員）　（２）で伺っている調査方法というのは、実際にＪ－ＡＬＥＲＴなり何か別な音を出してやられたんですか。余り認識がなかったものですから、確認させてください。
○環境安全部長（東村浩二君）　音を出しての確認でございます。
○21番（駒崎高行議員）　ちょっとピントがわからないですけれども、（４）で伺っています。調査につきましては、実際に災害時と同様の音量で音を出しての調査が望ましいと思っています。その際には、市民、自治会等に協力を呼びかけて、聞こえない、聞こえたという切り分けで戻してもらうモニターになってもらうこと、さらには、屋外、屋内で窓を閉めた状態、屋内で窓をあけた状態などの複数回が必要と考えています。見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　議員御提案の方法で調査を行うことができましたら、どのような場合に聞こえ、どのような場合には聞こえないか等、詳細なデータを得ることができると考え、有効だと考えます。
　　しかしながら、実際に放送を行い、モニターになっていただいた方以外の方からの問い合わせ等も含め、お答えできるコールセンター等の体制をしく必要がございまして、無線の調査というよりは訓練に近い規模になるものと、私どもとしてはシミュレートしております。
調査の実施や方法につきましては、研究させていただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
○21番（駒崎高行議員）　安くはない予算をかけてデジタル化して、実際に役に立つかどうか検証するというのはやっていただかないと、家の中で窓を閉めていたら聞こえませんでは、ちょっと話が違ってくると思います。反響の状態とかも大分やって、よくなるまで調整しない限り、数回やらなければわからないはずですよね。
　　私たちはデジタル化に賛成いたしましたが、音響とかが最小限になるんだということで賛成している、理論の上では賛成したんです。それを、できましたで、そのままやればできるんですという状態では申しわけないので、実際に訓練のような状態になってもいいので、何回かできればお願いしたいと思うんですが、再度、御見解を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　議員御指摘のとおり、検証はきちんと進めていきたいと考えております。ただ、手法については少し検討させていただければと考えております。
○21番（駒崎高行議員）　（５）です。電話での聞き直しにつきまして、周知はどのように行われているかを確認します。また、災害時に集中することへの考え方も伺いたいと思います。
　　もう一つ、例えばですが、「ひがっしー」をデザインに入れた電話番号のシールを作成して、お電話のところに張っておいていただくような、よくあるガスとか水漏れとかの、そういったものもつくったらいかがかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○環境安全部長（東村浩二君）　当市におきましては、電話応答につきまして５回線を用意しております。しかしながら、議員御指摘のとおり、災害時には集中することも考えられますことから、ツイッター及びメールシステムの御利用もお願いできればと考えております。
　　こうした電話番号等の周知につきましては、今、議員からよいヒントをいただきましたので、シールが作成・配布できるかどうか、現段階でお約束はできませんが、何らかの形で市民の皆様へ、全戸配布を前提に周知を図ることができればと考えております。
　　また、電話応答及びメールシステムの情報も、市報、それから、ことしつくる予定の防災ガイドマップ等に改めて掲載するなど、考えていきたいと思っております。
○21番（駒崎高行議員）　確認ですが、今その電話番号にかけると何が聞ける状態なんでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時51分休憩

午後２時57分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○環境安全部長（東村浩二君）　御案内のとおり、防災行政無線で音声ガイダンスによる放送がされた後に御確認いただくための電話なりメールでございますので、その放送がないときに、今のような状況でお電話をおかけになられると、「こちらは東村山市役所です。現在防災情報は録音されていません」と流れることになっております。
○21番（駒崎高行議員）　（６）です。メールについての周知と登録状況を伺います。
○環境安全部長（東村浩二君）　防災メールシステムの周知につきましては、３月１日号の市報、ホームページや、防災安全課職員が行っております防災訓練・講習会等の際にも御案内しております。
　　登録状況につきましては、５月末時点で263件となっておりますが、今後、防災ガイドマップ内での紹介や防災訓練等、さまざまな機会を捉えて周知を図ってまいります。
○21番（駒崎高行議員）　（７）です。先ほども調査について伺いましたが、その結果として聞こえにくい地域があった場合、やはり音量を上げることになると思います。それによりまして、先ほど来申しております高層建築物での反響などで、より不明瞭になることもあり得ます。さまざまなテストを行いまして、最終的に増設することも必要ではないかと考えます。
　　また、現在設置されていない、人が多く集まる、先ほど駅には設置されているというお話でしたが、全駅なのかどうか見ていただいて、また繁華街につきましても設置を検討すべきと考えます。
騒音が大きいところなので小まめに設置するという考え方もあるのかなとも思いますし、先ほど伺いました１台設置、概算320万円という費用がかかることではありますが、特に市境等、緊急時の情報伝達についてよりよくするためにも、増設についての積極的な取り組みを求めたいと思います。この点につきまして、市長のお考えを伺います。
○市長（渡部尚君）　先ほど来、所管部長から答弁しておりますように、今回のデジタル化に合わせて市内全域に音が届くように、スピーカーの数や向きなどの調整を行ってきたところでございます。
　　確かに市境等では、他市の音が流れるということで、聞き取りづらいという御指摘もあろうかと思いますが、詳細についてはこれから、先ほど部長からも答弁させていただいたように、方法は別としても、きめ細かな調査は必要かなと私も感じたところであります。
　　駅につきましては、駅前滞留者対策としまして、久米川駅と萩山駅に子局を設置しております。また、東村山駅には設置されておりませんが、中央公民館等の直近の無線子局からの放送によってカバーできるのではないかと考えております。
　　今後、防災行政無線で流した音声を文字で配信するメールシステムもございますので、こちらのほうに御登録をお願いして、音声、文字両方で、緊急の場合の情報伝達が図れるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○21番（駒崎高行議員）　大きな項目の３点目です。「多くの市民から、より多くの情報を」と題しました。
　　今回の一般質問におきましては、私自身の考えではございますが、空き家の情報を市民から寄せてもらうこと、また、今申しました防災無線のテストにモニターとして協力をお願いすることを提案いたしました。
図らずもコールセンターというお話が部長答弁の一部にありましたが、過去の一般質問では、千葉市のちばレポを取り上げて、スマホアプリを利用して道路等のふぐあい情報を得ることを提案いたしました。また、同じく過去の一般質問では、防犯街路灯のふぐあいにつきましては、職員によります夜間パトロールなどは行われずに、市民からの連絡に依存していることも、私としては明確に知ったということでございます。
　　現在、市では、市長へのメール、また市長のタウンミーティングはございますが、多くの市民がより気軽に市に情報を提供する仕組みがないように思えます。そのため逆に、言ってしまえば、苦情であるのか要望なのか、軽い情報提供なのか、そういった切り分けもついていないので、市役所職員などはその対応に多くの時間を割かれている状況も、「見受けられ」と書きましたが、あるのだろうと想像しているところなんですが、そういった状況がもしあれば、効率を考えると非常に問題があると思っています。
恒常的な市民モニターの設置や、それを可能にする情報ツールや、場合によってはコールセンターの機能、最低でも直通電話など、何らかの整備が必要なことを私は痛感します。
　　再度申し上げますが、電話というのは、出て要件がわかった段階でどうするかというか、そのまま伺うのか、ないしは所管が違うのかと、ある意味、市民から見れば、たらい回しみたいな状態もあり得て、同じことを何回も言わなきゃいけなかったりしますし、そういった意味でいえば、もう少し気軽に情報を提供してくださいみたいな形のスタンスは必要なのではないかと思っております。
　　市民が市のために気軽に多くの情報を寄せていただける何らかの仕組みについて、市長の見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　第４次東村山市行財政改革大綱の中で、市民からの情報（意見・要望・提案等）の共有化と市政への活用を位置づけておりまして、これまでも先進市の市民情報システムの視察や、関係所管間で市民からの情報を共有化する仕組みについての検討を行っているところでございます。
　　また、タウンミーティングでいただいた御意見については、今データベース化を検討して、すぐにはできなくても何年か後に、端的な形ではないけれども、こういう形で対応していますよというのを可視化できるようにしたいということで、今その準備というか、検討を進めております。
　　議員御指摘の点について、何度か千葉市の例も挙げて、システム化して可視化していくことについては、我々も非常に大事なことではないかと考えておりますが、まだ全体としての受け入れ体制、それから処理の方式ですね、何を優先順位して、それぞれの所管が対応していくかということのルール決めとか、整備しなければならない課題が多くあるのも事実でございます。
　　現状、市長への手紙やＥメール、先ほど申し上げたタウンミーティングでいただいた意見等でかなり定型化している部分については、ＦＡＱなどにしてホームページ上に載せるとか、随時、折に触れて市報等に掲載することも取り組む課題ではないかと考えております。
　　いずれにしましても、市民からの情報提供あるいは御意見というのは、我々にとってはやはり、きちんと受けとめて、こういう形で今行政としては処理している、あるいは検討しているということを、これからはできるだけ可視化していくことが非常に重要であるという認識は持っておりますので、今後具体に展開できるように、より検討を深めてまいりたいと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時35分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　次に、22番、鈴木よしひろ議員。
○22番（鈴木よしひろ議員）　初めに、大きく３点について、通告書に従って質問いたします。よろしくお願いいたします。
　　まず、大きな１つ目のハローワークの一刻も早い設置を求めるということで、私も市民の方々から、地元にハローワークを設置してほしい、また、立川のハローワークに行くのにも交通費がかかるとの声をいただきまして、１月27日に市長に要望書を提出し、３月27日、市民の皆様とともに市長とお話をし、市長からは、市として設置のために努力をしている、また、共産党にも国会議員を通して動いてほしいとの話があり、早速４月９日、厚生労働省に国会議員とともに要請に行き、全国で年に２カ所の開設という狭き門の中で、市長並びに所管の努力と、以前から福田前市議が取り組んできた努力が実り設置決定となり、市民の皆様とともにうれしく思っております。
　　そこで、市長は施政方針説明で、28年３月ごろ開設と言われておりましたが、①、現時点でその方向に変わりはないのでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　現在、ハローワーク立川と設置に向けて協議をしておりますが、ハローワークのシステム導入に約７カ月を要することから、現時点での具体的な時期は申し上げられませんが、開設は平成28年３月ごろになる予定でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　厚生労働省に４月に要請に行ったとき、所管の方から、早ければことしの秋口、遅くとも年明け、１月には開設できるというお話を聞いて帰ってきたんですけれども、いかがなものですか。
○市民部長（原文雄君）　現時点でハローワークと協議していますが、その後、東京労働局と市と３者の準備委員会というのを立ち上げることになっています。今後、準備委員会が立ち上がってから具体的な日程に入ることもありますので、現段階では３月ごろで進めております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　準備委員会を早く立ち上げていただきまして、一日も早く開設することが市民の要望に応えることでないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
○市民部長（原文雄君）　市だけでやるものではなくて、準備委員会、東京労働局、ハローワークがありますので、その中で決めさせていただきたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　②の職員配置等規模はどのように予測しておりますか。また、事業効果の予測を伺います。
○市民部長（原文雄君）　現時点でのハローワーク立川との打ち合わせでは、ふるさとハローワーク情報室の運営として、受付業務、相談業務、求人端末の案内などの業務で、ハローワーク職員等を４名程度配置する予定となっております。
　　次に、事業効果の予測でございますが、東村山市へのふるさとハローワークの設置によって、今までハローワーク立川を利用されていた市民の方が市内で求人を相談・検索できることは、交通に要した時間や経済的負担の解消にもつながり、より身近になったことに伴う利便性の向上が挙げられます。
　　また、具体的な数字は申し上げられませんが、近隣のハローワーク情報室を参考にしますと、就職相談や検索機利用など、１日当たり50名前後の利用があると考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　今の回答の中で、検索用のパソコンは何台設置する予定でございますか。
○市民部長（原文雄君）　今、国から示されているのは求人検索機５台でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　設置場所はどこを予定しておりますか。
○市民部長（原文雄君）　設置場所につきましては、まだ具体的に決まっておりませんが、市役所周辺ということを今検討しているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　市役所周辺というと、具体的にどの辺か、どのような場所を考えておるか、教えていただきたいなと思います。
○市民部長（原文雄君）　具体的なところはまだ検討中でございますので、市役所周辺の市の施設ということでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　市民が便利な場所に設置することをよろしくお願いいたします。
　　③の市の持ち出す予算は幾らかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　ハローワーク立川と協議を進めておりますことから金額は申し上げられませんが、設置に伴い発生する費用として、改修工事、施設用備品、通信開設費等がございます。詳細につきましては、今後、準備委員会が発足しハローワーク立川と協議を進め、具体的な内容を確定していきたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　④の担当係はどこの課かお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　共同運営のため、ハローワーク立川は職業相談部職業相談第一部門になります。市のほうは市民部産業振興課商工振興係になります。
○22番（鈴木よしひろ議員）　⑤の、今後の市民への就労支援など、どのように進めていくのかお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　ふるさとハローワーク情報室の開設に伴って、利用者への周知として、市報、ホームページにふるさとハローワーク業務内容の掲載を行ってまいります。
　　また、継続して実施しております合同企業面接会や庁内各課の施策や事業とも有効な連携が図れるよう、準備を進めてまいりたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　⑥の、ハローワーク事業への今後の取り組みについて市長の見解をお伺いします。
○市長（渡部尚君）　答弁を申し上げる前に、冒頭、鈴木議員からお話がありました件について、私からのニュアンスと若干違う点がございますので、私の思いというか、言ったつもりをお話しさせていただきたいと思います。
　　３月にお目にかかったのは確かに事実でございます。市としては、こういう取り組みを既にして、いろいろなルートで国に働きかけをしているということは申し上げて、共産党も国会議員がいらっしゃるので、直接働きかけたらいかがですかという、お願いではなくて御提案を申し上げたつもりでございますので、誤解のなきようにお願いしたいと思っております。
　　当市としては、そのときにも申し上げましたように、既に長年にわたって国に対しまして、ふるさとハローワークの設置については要望しております。平成23年度からは、合同企業説明会やハローワーク出張相談会、雇用問題連絡会議などをハローワーク立川等々と共同で開催し、一定の雇用の充実を図ってきたところでございます。
　　今年度、待望のハローワーク情報室が市内に設置されることになりますので、仕事を求めている市民の皆様には、今までのように立川まで行かなくても、市内で相談や情報が入手できるようになりますことから、利便性の向上はもちろん、市内の方の負担が軽減されるということで、市民が積極的に求職活動ができる機会になるものと考えておりますが、そもそも働く場をいかに市内につくっていくかということが、これからの大きな課題と考えております。
そのためにはやはり、今、東村山創生ということで申し上げているように、市内で経済活動を活発化する、そこで新たな雇用を生み出していくことが、これからは重要だと認識をいたしております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　⑦の、市としての若者支援、企業紹介をこれからも継続していくのかお伺いします。
○市民部長（原文雄君）　議員御質問の若者就職支援、企業紹介という具体的な事業は行っておりませんが、合同企業面接会、出張相談会をやっておりますので、そこで答弁させていただきます。
　　合同企業面接会につきましては、ハローワーク情報室設置以降も、ハローワーク立川や、しごとセンター多摩と連携し、引き続き開催する方向でおります。
　　また、年に複数回実施しております出張相談会につきましても、当初よりハローワーク情報室を誘致するまでの補完的な事業であったことから、今後は常設のハローワーク情報室を御案内させていただきたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次、大きな２番目の柳瀬橋改修についてお伺いいたします。
　　初めに、先月、地元の要望で柳瀬橋の人道橋の若干の暫定補修をしていただき、ありがとうございました。
　　①の2015年度の柳瀬橋補修等実施設計の内容を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　御質問の柳瀬橋補修等設計の内容でございますけれども、これは平成25年度に実施した東村山市橋梁長寿命化計画策定業務委託におきまして点検した補修項目に基づき、本設計の中で具体的な調査を行い、損傷ぐあいなどを把握し、その結果を踏まえ補修方法を決定していくものでございます。
　　設計の中では、柳瀬橋の状況に即した内容で調査設計をしてまいりますが、例えば橋桁については、腐食部分の補強や塗装の塗り直し、地覆─橋の支柱の一番下の部分ですけれども─にはコンクリートの亀裂や鉄筋の露出の修復等を想定しておりますけれども、こうした橋梁全体の再調査を行い、より延命化が図れるよう、設計の中で補修方法を検討する内容でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　②の耐震補強工事は必要はないのか。また、橋本体のリベット外れ、鉄片の剝がれ等、老朽化についてどのように捉えているかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　柳瀬橋につきましては、建造から約88年経過しておりますが、平成12年度におきまして、既に耐震化の工事を実施しております。修繕計画策定業務の中で、これらの橋梁につきましても点検作業をしておりますが、即座に甚大な被害をもたらす橋梁ではなく、予防保全型対応として、具体的には今年度進めてまいります実施設計の中で、詳細に補修方法を決定していくものでございます。
　　こちらの橋梁は、車道橋と人道橋とで別々にかけられており、両橋ともコンクリート製の橋台に金属製の橋桁で構成された形式になっております。橋本体のリベット外れなどの欠落等の状況は確認できませんでしたが、鉄片の剝がれや塗装剝がれなど老朽化に伴う劣化状況を確認しております。
今年度における実施設計の中で、御指摘の部位を含め、不良箇所や老朽化している部分を再確認し、具体的な補修項目や補修方法を詳細に計画してまいりたいと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　③の、人道橋の欄干等の腐食、塗装の剝がれ等が見られ、また振動も激しい。どのように補修していくのかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　点検作業におきまして、柳瀬橋の欄干の腐食や塗装の剝がれなどは既に確認しており、人道橋の欄干等の腐食、塗装につきましては、先月に腐食部分を鋼材に取りかえ、溶接したり、ペンキの塗りかえ等、簡易補修を行っております。
　　今後の補修に関しましては、先ほども申し上げましたが、今年度実施する詳細設計の中で再度調査を行い、順次補修工事を進めていく予定となってございます。
　　また、振動につきまして申し上げますと、橋梁自体は、車両等通行する際、少なからず揺れるという事象が生じます。橋台を支える地盤や橋台そのもの、また橋桁の構造等、形式が各橋梁によって異なりますことから、一概に振動の評価を行うことは困難でありますが、柳瀬橋は古い橋梁であることや、大型車両の交通量も多い路線であること、また、周辺の舗装の継ぎ目なども振動として伝わるものかと考えてございます。
　　周辺では既に舗装補修を施している箇所もございますことから、詳細設計の中で橋の上の舗装なども含め調査を行い、あわせて補修工事に反映していきたいと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　人道橋なんですけれども、自転車が通行しただけで揺れるんです。あれはどのようなものなのかなと思ってお聞きします。
○まちづくり部長（野崎満君）　振動の要素というのは、先ほど申し上げたようにさまざまあるかと思いますけれども、25年度に実施した橋梁点検におきましても、即座に何らかの支障が生じる橋ではないという結果も出ておりますので、その点も含めて、これから実施設計を行いますので、調査をさせていただきたいと思います。
○22番（鈴木よしひろ議員）　④の、いつ実施工事をするか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　今年度におきまして実施設計を進めてまいりますが、その中で橋梁の補修方法や工事概要、概算工事費が示されます。それらをもとに次年度以降、国・都の補助金申請とともに、市の実施計画に位置づけた上で、順次補修工事に着手してまいりたいと考えてございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　どのような順位を決めているのか、また、何を基準にして順位を決めているのかお伺いいたします。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時59分休憩

午後４時１分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○まちづくり部長（野崎満君）　市全体の橋梁の補修順位ということでございます。25年度に実施した橋梁長寿命化計画に示しておりますけれども、優先度をはかる指標といたしましては、まずは損傷ぐあいの健全度というのがございます。それと、損傷の進行性に対する影響度と重要度、これは路線バスが走っているとか、周りに重要な施設があるとか、そういった重要度を加味した中で優先度を決めて、その結果がこの計画にまとめられたところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　次、３番目の全生園境の青葉小学校の通学路（補助道４号線）の安全確保を求めるということで、①、星ヶ丘住宅沿いの通りは、現在、三恵病院の工事に伴う安全策として、一部通学路として、工事関係者の努力で仮歩道設置が確保されている。しかし、７月ごろ完成を機に撤去されると。市長並びに所管の教育長、それぞれどのように考えているのかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　全生園と三恵病院の間の道路の安全対策については、本定例会の一般質問の初日に、島崎議員から御質問いただいてお答えしたとおりでございますが、５月17日に青葉町で行いましたタウンミーティングで、複数の児童の保護者の方からいろいろと御意見をいただきました。
その後につきましては、何らかの安全対策を講じるようにということで所管に検討を指示して、全生園と事務折衝をしているという段階は島崎議員にお答えしたとおりでございます。
　　今後も、どういう形に最終的に落ち着くかまだわかりませんけれども、児童の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
○教育長（森純君）　現在、青葉小学校の全生園北側の通学路につきましては、三恵病院の建てかえ工事に伴いまして、工事車両からの児童の安全確保対策といたしまして、建設業者が国から借りた用地を通学路として一時利用させていただいておりましたが、この工事も６月に終了いたしまして、７月には原状復帰するということでございます。
　　教育委員会といたしましても、より安全な方策として、通学路としての継続使用を、全生園事務局を訪問しお願いしてきたところでございます。また、現在、国との調整も含めまして協議検討中でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　②の、児童の通行数、通学時間帯の自動車の台数をお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　教育委員会の学務課のほうで、朝の通学時間帯、６月１日ですけれども、７時半から８時半の間の１時間の中で調べさせていただきました。
　　まず児童数でございますけれども、三恵病院側から歩道橋を利用し、青葉小学校へ通学する児童の通行数は165名でございました。自動車の台数でございますけれども、所沢街道から三恵病院へ通行する車両が61台、三恵病院側から所沢街道へ通行する車両が48台ございました。
○22番（鈴木よしひろ議員）　③の、市長として厚生労働省等に働きかけているかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　私がじかに厚生労働省等に働きかけているということは、現時点ではございません。先ほども答弁させていただいたように、先般、島崎議員にお答えしたとおり、現在、教育委員会で、全生園事務局を部長、課長等が訪問して事務折衝を行っている段階ということでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　④の、人権の森構想の一環として、子供たちの通学路として安全・安心を守ることが大切であると思う。そのためにこの道路は、イ、現状のまま維持する、ロ（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時９分休憩

午後４時９分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○22番（鈴木よしひろ議員）　イ、現状のまま維持する、ロ、全生園から借地する、ハ、市有地として厚生労働省から購入するのどちらかであると思うが、どう思うか、その考えをお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　先ほど市長、教育長から答弁させていただいたとおりでございまして、先ほど市長からも答弁ございましたとおり、私、学務課のほうで全生園の事務局の方と話をしているところでございます。ですので、その内容につきましては、厚生労働省とよく協議していただくことになっておりますので、今後どのような方向が出るかわかりませんけれども、市としては、皆さんの御要望もいただいており、何とか現状のままで使用させていただけないかというお話をしておりますので、今後、注意深く見詰めていきたいと考えております。
○22番（鈴木よしひろ議員）　この道路は児童の安全・安心が第一であると思うんです。市としては今、教育部長が言われた、現状のままと言っておりますが、どう変化するかわからないと思うんです、この先ね。大変だと思うんですけれども、私はハの市有地として厚生労働省から購入することが一番いいのではないかと思います。この方向での努力を期待しますが、市長の見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　先般、島崎議員にもお答えしましたが、市としては、現状のまま維持するにしても、基本的には、借地料は、無償でお借りするのが最も望ましいと考えていると答弁させていただいたとおりでありまして、現時点では全生園と市の道路の境界についても未整理な部分があって、現状で購入するという考えはございません。
○22番（鈴木よしひろ議員）　有償の場合は考えていないということですか、無償ということは。
○市長（渡部尚君）　ですので、市としてはそれが望ましいという考え方であります。ただ今後、今、事務折衝時点でございますので、国のほうから最終的にどういう条件提示があるのか、まだ見えていないところがありますので、教育委員会からも答弁させていただいたように、人的な対応も含めて、市としては何らかの安全対策確保を図っていきたいと考えているところでございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　市長は「子育てするなら東村山」とよく言っておられますが、国にも迫ってほしいんです。何とか、現状のまま現状のままというのも、今事務折衝しているというのもわかるんですけれども、やはり児童の通学時間帯の人数、また、あの狭い道路で自動車の台数、上下で１時間で100台以上通るんです。それを考えると、一刻も早く国に迫ってほしいなと思っておるんですけれども、その辺をお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　現状でも課題がないわけではないんです。現場は御案内のとおりで、一部ガードレールが設置されている側から全生園の側に渡らなければならない。今は三恵病院の警備員がついておられるので、その横断する安全確保は図られているわけです。ただ、全生園の中の通路まで至るのに、ではどうするのかということも課題になってきますので、やはりトータルで考えていく必要があるだろうと思っております。
　　市としては、先ほど来、教育部長が答えていますように、借りられるものであれば、何とか現況で借りさせていただきたい。ただ、出入り口の扉の開閉の問題とか、細かいことですけれども、幾つか整理しなければならない状況もあって、その辺は単に国に要望すればいいという話ではなくて、やはりきちんと事務的な話も積み上げていかないと、なかなか前に進まないのではないかなと私どもとしては考えております。
　　ただ、我々も手をこまねいて何もしないと言っているわけではなくて、人的配置も含めて今後さらに検討、それから折衝を重ねてまいる所存でございます。
○22番（鈴木よしひろ議員）　一日も早く国にもお話ししていただきまして、歩行者、また住民の方が安全・安心に通れるようにしていただきたいと思います。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、23番、山口みよ議員。
○23番（山口みよ議員）　まず１番に、平和について市長の考えをお伺いいたします。
　　今いろいろな立場から平和という言葉が使われています。これは武力をもって平和を守るという立場、また、話し合いで平和を守るという立場など、平和についてもいろいろな受けとめ方があります。市長は平和についてどのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　今日、私たち日本人が当然として受けとめております我が国の平和というのは、さきの大戦で本当に多くの方々が大変な苦難を強いられ、かつ、とうとい命を犠牲にして、ようやく成り立ったということだと私としても受けとめているところでございまして、戦争と核兵器の恐ろしさ、そして平和のとうとさについて次代を担う子供たちに伝えていくことは、我々大人としての責務であると認識いたしております。
○23番（山口みよ議員）　今、国会でも大きく問題になっている憲法９条についての国の動向について、市長の考えをお伺いいたします。再質問です。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　それは再質問じゃない。（不規則発言多数あり）内容を変えてください。（不規則発言多数あり）
○23番（山口みよ議員）　今、市長もおっしゃられたように、やはり戦争によって悲惨な目に遭った日本国民のいろいろな立場から考えると、憲法９条は平和を守っていくための重要な憲法でありますが、この憲法がどうなるのかというのが今、国会で問題になっています。これについて、国の動向についての市長の考えをお伺いしますが、いかがでしょうか。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　市長答弁の再質問ですから、もうちょっと答弁に沿った再質問をしていただかないと（不規則発言多数あり）傍聴の皆さんも議員の皆さんも、お静かにお願いいたします。
　　山口議員、再質の内容を変えて御質問いただきたいと思います。（不規則発言多数あり）
○23番（山口みよ議員）　憲法９条については答えられないということですので、それでは、戦争をするかしないかの大きな分かれ道に今なっている、国会で問題になっていますが、この国の動向についての市長の考えをお伺いいたします。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時24分休憩

午後４時25分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○市長（渡部尚君）　一般質問は、さきにも申し上げましたけれども、市の一般行政事務について御質問いただいて、私がお答えさせていただくということでございますので、国政の、現時点で国会で議論いただいていることに対して、一首長として、私としては、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○23番（山口みよ議員）　これは日本が今大きく分かれ道になっている、そういう大事なときなので、一地方自治体でも、この問題をどう考えるかというのは、当然の意思表明があっていいことだと思いますので、このことについてはぜひ答えてほしかったですが、先に進みます。
　　２番目として、国民健康保険制度は社会保障ではないのか、このことをお伺いいたします。
　　それで、今回の国保だよりに載っているんですが、１面のところで、国民健康保険税を出し合って医療費などを補助する助け合いの制度ですというのが、国民健康保険の仕組みのところで一番最初に書いてあるんですけれども、国民保険制度というのは、この第１条で「社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」となっているんです。これは憲法25条に基づく社会保障であって、国民皆保険の基盤をなすものです。今会社に勤めている方も退職をすれば、ほとんどの方が国民健康保険に入ります。国保制度は、被保険者、市民が病気になったときの最後の命綱です。
　　全国知事会は、保険料引き下げのため１兆円の国費投入を要望しています。公平性を言うのであれば、お金のあるなしで差別するのではなく、払える国保税にすることが求められているのではないでしょうか。
　　今、私もこの選挙が終わってから、市民税など課税している人たちからの相談があります。これは、国保税を払うには払ったけれども、入院するようにと言われても、そのお金がなくて受けられない。そして入院を断って、今そのまま病気を抱えて悩んでいるという相談が、ここ何日かですごくふえているんです。
こういうことで、公平性としきりに言います。払っている人と払っていない人の公平性とか、ほかの保険制度の人たちとの公平性がないとおっしゃいますけれども、この国民保険税に対する市長の考えをお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　たびたび御質問いただいておりますが、答弁は同様になります。
　　国民健康保険につきましては、古い話ですが、昭和25年の社会保障制度審議会勧告において社会保険に位置づけられております。また、昭和33年に制定された現行の国民健康保険の理念も踏まえ、国民健康保険は社会保障であると同時に、相互扶助を理念とした社会保険という保険制度であると認識いたしております。
　　また、国民健康保険税については、ことしの３月定例会でも答弁申し上げましたが、社会保障制度審議会勧告の中で、「社会保障の中心をなすものは、自らをして、それに必要な経費を拠出せしめるところの社会保険制度でなければならない」とされていることから、必要な経費について、国民健康保険税として皆様に御負担いただくことを主眼としたものであると認識しております。
　　また、我が国の社会保険は、被保険者全体の平均危険率と被保険者の負担能力をもとにした平均保険料主義が採用されておりますことから、現行の国民健康保険税のあり方が適用されているものと理解しております。
○23番（山口みよ議員）　今回については、この目的が何なのか、国保税の基本的な考え方、このことだけをお伺いいたします。それで、その後についての国保税のいろいろ細かいことについては、次の機会に譲らせていただきますが、この国民健康保険制度は、やはり最後の命綱なんです。
ですから、ここで保険税が払えないために命を落としたとか、この国保の利用料、医療費の負担が３割とか、大きい額で払えない、窓口で支払うお金がないために病気になっても治療を受けられない、こういう方たちが今たくさん生まれている状況の中では、払える国保税にしていくことこそ公平性だと思うんですが、このことについて再度、命の平等についてはどう考えていらっしゃるかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　先ほども答弁させていただいたように、国民健康保険制度は我が国が世界に誇るべき国民皆保険制度のベースをなしているものでございまして、このことが国民の健康を守っていることは事実であります。
　　その負担については当然、先ほども申し上げたように、負担能力をもとにした平均保険料主義が採用されているところでございまして、それぞれ負担能力に応じて基本的には保険料が課せられています。それはやはり、社会保障であると同時に、相互扶助を理念とした社会保険という保険制度であるということで、この世界に誇るべき国民皆保険制度を持続可能なものとして今後も維持していくためには、それぞれの負担能力に応じた負担をお願いしていくことが必要だと考えているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　負担能力に応じて支払ってほしいということでできているんですけれども、実際にはその保険料が高過ぎて払えない人、それから窓口の負担が大き過ぎて払えない方、こういった形で国保の皆保険制度そのものが崩されようとしているときに、これはきちんと払える保険税にして、医療がきちんと誰でもが受けられるようにしていくことが必要だと思いますが、それ以上聞いてもまた同じことでしょうから、次に進みます。一応私としてはそう考えておりますので、ぜひどこかで考えてください。
　　３番目に、学校の用務員・警備員室の施設改善を求める質問です。
　　これは、最近は「用務員」とは言わないで「用務主事」、それから「警備員室」というのは「施設管理者」、「部屋」は「主事室」となっているそうですけれども、一般的にはまだ「警備員室」とか「用務員」とかとおっしゃっているようですので、それでいきます。
　　近年、地球温暖化により気温の上昇が厳しくなっています。気温35度を超える日が続くという異常気象に対して、これまでとは違う生活の防衛もしなくてはなりません。学校の用務員室にはクーラーもなく蒸し風呂のようだ、クーラーをつけてほしいという訴えが複数の方からありました。共産党市議団は、市内小・中学校22校を訪問し、実態を調査してきました。
　　まず最初に、学校の用務・警備員室に必要な備品の基準はあるのかどうかお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　学校の用務・警備員室に必要な備品の基準となるものは特段ございません。
○23番（山口みよ議員）　そうすると、２番目に備品管理はどこが行うのかお伺いしますと聞いているんですが、これは、管理はないから、基準がないから、ないということですかね。
○教育部長（曽我伸清君）　学校備品につきましては、東京都職員である学校事務員により管理を行っているところでございます。ですから、先ほど答弁した内容で、学校用務員室には備品等のそういうものはございませんということです。
○23番（山口みよ議員）　３番目、用務員・警備員室にエアコンが設置されていない理由はなぜかお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　当市の各学校における空調設備設置につきましては、これまで平成６年度に学校事務室、給食室、休憩室、平成７年度から平成10年度までの間、４カ年事業といたしまして、校長室、職員室、音楽室、コンピューター室等において整備を行ってまいりました。
　　また、御案内のとおり、平成23年、24年の２カ年によりまして、小・中学校普通教室への空調設備設置工事を実施し、現在に至っているところでございます。
　　このような空調設備設置場所としての優先順位、また、国・都の補助金の有無等に影響によりまして、設置に至っていないものと認識しているところでございます。
○23番（山口みよ議員）　用務員・警備員室にエアコンを設置してほしいという要望はなかったのかお伺いいたします。もしあった場合にどのように答えたのか、内容をお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　平成26年度におきまして、市長への手紙という形で、用務員・警備員室へのエアコン設置要望があったと認識しております。回答といたしましては、「教育委員会といたしましても、警備員室等や他の教室も含め空調設備の必要性については認識しておりますが、費用面や効率性等も鑑みて検討していく必要があると考えております。現状につきましては、御不便をおかけいたしますが、既存の空調設備がある部屋を適宜有効活用していただく等、各学校の御理解をいただきながら対応できればと考えております」との旨の回答をさせていただいたところでございます。
○23番（山口みよ議員）　そうですね、そう答えていらっしゃるんですけれども、この中で私が読んでも意味がよくわからないのが、「費用面や効率性等も鑑みて検討していく必要があると考えております」と書いてあるんですが、この効率性というのはどういう意味なんでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時39分休憩

午後４時42分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　答弁をお願いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　私の考えと所管課の考えが一致しているか確認させていただきました。委託業務の内容的なものを含めて、常時そこに業務の方がいらっしゃるわけではないので、その辺を含めてエアコンでの効率性があるかどうかということを鑑みたい、検討したいということでのことでございます。
○23番（山口みよ議員）　これについては後からまた質問させていただきますが、熱中症にかかった用務員、警備員はいらっしゃいますか、お伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　今のところシルバー人材センターからも学校からも、熱中症にかかった者はいないということの報告は受けております。
○23番（山口みよ議員）　私は用務員から直接聞いています。熱中症にかかって、職員の方がすごく心配されて、職員室で涼んで休んでくださいと言って、それで休ませていただいたとか、ほかにももう一人いらっしゃったという話を聞いています。
病院まで担ぎ込まれなかったということで報告がなかったのかもしれませんけれども、実際にこの暑さの中で高齢者が働いているわけですから、こういうところでこういう報告がないというのも、また問題だと思うんですけれども、これは実際にあったということで本人からもお聞きしました。
　　６番目の、熱中症にもしかかった場合、どこが職員の健康管理をするのかお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　学校でそのような方が熱中症にかかられた場合につきましては、児童・生徒と同じように、学校と連携して処置を行ってまいります。
　　ただし、職員の管理ということでは、一時的には受託者であるシルバー人材センターであると認識しておりますので、市といたしましても、適宜受託者に対し、職員の健康管理における注意喚起の働きかけをしていくなど、連携を図ってまいりたいと考えております。
○23番（山口みよ議員）　「職員」と書いたんですが、警備員とシルバーの委託された方たちの健康管理という意味なんですが、そういうことで答えられたんですか、今。
○教育部長（曽我伸清君）　議員が言われたとおり、用務員、警備員等の健康管理の関係でございます。
○23番（山口みよ議員）　シルバーの委託の方なので、この方たちは労災とかにはならないで、全部自己負担でやらなければいけないと聞いているんですが、そういうことですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時47分休憩

午後４時51分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　どこがけがをした人の責任を持つかということですけれども、これは業務実施担当者の責任者ということですから、委託業者の保険を適用するということでうたわれております。
○23番（山口みよ議員）　シルバー人材センターの場合には、労災とかそういうのがなくて、ですから、全部自己負担で病院やなんかというのをすれば、こんなときもやらなくちゃいけないということになっているようですけれども、その辺は確認できませんか、市では。（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時53分休憩

午後４時53分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　今、シルバー人材のほうに確認していただきまして、シルバー人材センターの保険、シルバー保険というものに入っているそうですので、そちらで適用になるということでございました。
○23番（山口みよ議員）　私は、労災にもならないで自分でしなくちゃいけないと聞いているんですが、その辺については後でまた確認します。
　　次に進みます。用務員室・警備員室にエアコン設置と、暖房を含めて必要な備品の設置も必要だと考えますが、どのように考えているのかお伺いします。
　　それで、手紙をいただいたんですが、この方は、何も備品として置いていないので、掃除機とか扇風機とかカーテンとか、その他学校で使うものなんかを学校に持っていって、それで使っているということもあって、私たちも見に行ったときに、各学校によっていろいろなものが置いてあるのが、あちこちから集めてきたような感じでしてあるんです。
ですから、最低そこで必要な冷蔵庫とか扇風機とか暖房器具とか、そういったものはきちんと備品として置くべきではないかと思うんですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　空調設備に関しまして、東村山市といたしましては、従来、職員室、事務室、一部の部屋を除き空調設備の設置はしておりませんでした。しかし、児童・生徒が学校生活の大半を占めるのが普通教室であることから、先ほども御説明させていただいたとおり、平成23年、24年度の２カ年で全校の普通教室への空調設備の設置に取り組んでまいりました。
　　用務・警備員室や他の教室も含め空調設備の必要性については認識しておりますが、費用面などを考えますと、他教室への空調設備設置にあわせての考慮をしていく必要があると考えております。（「空調だけじゃないですよ、ほかの備品は」と呼ぶ者あり）冷蔵庫、扇風機等につきましては各学校の、先ほど申し上げたとおり、学校備品として必要な部分は用務員室に用意してある箇所もございます。
ですので、その辺は適宜、学校と用務員とでどのようなものが必要かということを十分話していただきながら、学校の消耗品または備品の予算もございますので、その辺を含めて学校との話をしていただきたいと思います。
　　また、今後、きょういろいろなお話をいただきましたので、シルバー人材センターと、今、用務員等がどのような状況で業務を行っているかも含めて、もう一度検討しながら、よりよい業務を進めていただくように教育委員会も図ってまいりたいと考えております。
○23番（山口みよ議員）　備品はいろいろと集まっていて、それなりに、冷蔵庫も最後にもらったというところもありましたけれども、やはりクーラーについては、外で仕事をするわけですからね。ほとんど外で仕事をしているから、部屋には余りいないから必要ないと言われたりしているようなんですが、ほかの部屋で、職員室とか事務室とかで涼んでくださいと言われても、ほかの人がそこで仕事をしているのに、そこに行って休むわけにはやはりいかないというのが、ここで働いていらっしゃる方たちの声なんです。
　　ですから、やはりそれはきちんと、そんなにいないから、クーラーをずっとつけっ放しでいることなどもしないと思うんです。ですから、やはり１部屋に１つずつのクーラーがあることが、今のこの暑さの中では必要だと思います。ですから、これは絶対に早急につけてくださるようにお願いしたいというのと、１カ所だけついているところがあるんです。これがなぜついているのか、そのことを含めて、この必要性をお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　エアコン設置につきましては、今までも過去に大分説明しておりますけれども、普通教室をまず、子供たちの安全・安心な授業の取り組みとして必要だという観点から、国・都の補助を有効活用しながら設置した経過がございます。
　　それと、現状でも市長会、教育長会から国への補助金等の要請をしているところでございまして、なかなか市の要望どおり予算が活用できない状況でおります。その辺をしっかり運動していきながら、国・都の予算を今後活用していきながら、まだ入っていない特別教室がございますので、その辺を優先順位として考えていく必要があるのかなと考えております。
　　用務員室・警備員室に関しましては、学校と用務員が、先ほども言いましたけれども、よく話し合いをしていただきながら、事務室にもちゃんとした机がございます。その中での休憩もできると学校長もお伝えしているということを私も聞いておりますし、学校もそういうお話をしているということは聞いております。ですから、学校と用務員とがよくお話し合いをしていただきながら、よりよい空調の使用をしていただければと思っております。
　　最後に、南台小学校の１校の空調ということでございましたけれども、そこにつきましては、私も入っているところは確認しております。実際にどのような経過で入ったかというのは、最終的には確認ができておりません。というのは、いつ入ったんだろうかということで各先代の校長先生にお聞きもしましたけれども、学校の校長先生から設置していたことによる確認がとれませんでした。
ただ、考えられることは、南台小学校の中に、今、庶務課でございます庶務係の学校修繕のほうの営繕係という者がいるんですけれども、その詰所が南台小学校に平成十二、三年ごろにあって、そこを取り壊した経過がございます。
ですから、推測ですけれども、そのときに取り壊したもの自体を再利用した可能性もあるのかなと考えておりますが、はっきりした、いつ設置されて誰がというのは確認できていない状況でございます。
○23番（山口みよ議員）　確かに回って歩いていて、特別教室と普通教室との温度差が余りにも激しくて、やはりぐあいが悪くなる子がいるんだという話も聞いています。それはそれで急がなくちゃいけないんですけれども、ほかの職員のところには全部ついているわけです。
ですから、用務員は特に外で仕事をする方たちですし、夜の警備員室は、回り全部クーラーも切れていて何もないところですから、そういうところで仕事をするというのはやはり大変だということと、手紙をいただいている方は、巡回以外の時間にほかに体を置くことは、職務怠慢にほかの人には映ることでもあろうし、実際用事がある人への応接もできなくなりますということで、これこそ効率性が悪くなるのではないかという手紙をいただいているんです。その辺についても、ぜひ急いでつけていただくことを要望いたします。
　　次に進みます。４番目に、貧困対策と簡易宿泊所についてです。５月18日の川崎市での簡易宿泊所の火災は、またも行き場がない方たちが犠牲になった事故でした。このような犠牲者をこれ以上出してはなりません。
　　まず１つ目に、東村山市内に住まいのない方が何人いるか把握していらっしゃるでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　所管では東京都の路上生活者の概数調査を受けまして、ホームレス実態調査として毎年８月と１月の年２回、市内公共施設、公園、児童遊園、ゲートボール場など約35カ所を実際に回り実態調査を展開しておりますが、平成26年度２回の実態調査においては、いずれも対象者はおりませんでした。
○23番（山口みよ議員）　私のところには何人もホームレスの方の相談者が見えて、それで生活保護の申請に私は何度か行っていますが、それでも東村山市として全然対象になった方がいらっしゃらないというのは、どういう見方をされているんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど答弁しましたように、実態調査からの答弁をさせていただいております。
○23番（山口みよ議員）　昼間、外を歩いても、こういう方たちはわからないですよね。やはり夜遅く、私は犬の散歩で夜中近くに歩くんですが、それらしい人が結構歩いていらっしゃいます。ぜひ実態調査を、それを私が声かける（不規則発言多数あり）それらしいというのは、荷物をいっぱい抱えてお年寄りが歩いているんですよ、夜中に。こういうことは異常でしょう。
昼間見ていても、それはわからないです。それから、最近はネットカフェとか、ああいうところがあるので、なかなか見つけにくいというのが全体的にはあるようですけれども、こういった実態をもっとつかむ必要があるんじゃないでしょうかね。
　　私のところに電話がかかってきたり、ホームレスになってしまったという人の相談がありますし、私は生活保護の申請に何度かそういう方を連れていっていますが、そういう実態は聞いていませんか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　市内に住まいのない方が何人いるかという御質問に対して、実態調査に基づいて答弁させていただいております。実際に短期的、短期的という表現がいいかどうかわかりませんが、住まいのない方で生活保護の相談にお見えになる方は当然いらっしゃいますし、その方についての御相談に応じてはおりますが、この御質問に対しては、数字としてお答えするとすれば、実態調査に基づいた数字でしか答弁のしようがございませんので、そういう形で答弁させていただきました。
○23番（山口みよ議員）　質問のあれがちょっと狂ってきちゃったんですが、再質問でするんですが、新宿などでは、独自に相談窓口を設置したり巡回相談を行っているんですが、こういった形で相談を受けているようなんですが、東村山市でもそういったものをつくる必要があるんじゃないですか、今そんな全然、ゼロだという、把握ができていないというのであれば。そのことについてどう考えていらっしゃるかお伺いいたします。
○議長（肥沼茂男議員）　再質問じゃないよ。
○23番（山口みよ議員）　それでは、今のは要望にしておきます。
　　３番目の、2015年１月から住まいのない方が生活保護申請をした件数をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　2015年１月から住まいのない方が生活保護申請をした件数は、本年３月末時点の集計で12件でございます。
○23番（山口みよ議員）　そのうち、無料低額宿泊所や簡易宿泊所へ紹介した件数をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　無料低額宿泊所12件、簡易宿泊所はゼロ件となっております。
○23番（山口みよ議員）　その紹介した先がどのような施設か、実態調査をされたことはありますでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　紹介した先の施設は無料低額宿泊所のみですので、無料低額宿泊所についてお答えします。
　　無料低額宿泊所とは、社会福祉法第２条第３項に定める第２種社会福祉事業のうち、その第８号にある「生活困難者のために、無料又は低額な料金で、簡易住宅を貸し付け、又は宿泊所その他施設を利用させる事業」に基づき設置される施設でございます。
　　宿泊所を開設したときは、事業開設の日から１カ月以内に事業経営地の都道府県知事に所定の事項を届け出なければならないとされております。東京都では、宿泊所におけるサービス水準の向上と、より適切な施設運営を確保するため、独自の宿泊所設置運営指導指針を策定しております。さらに運営状況の調査や指導、状況に応じた指導検査部門による特別検査を実施し、安全管理の徹底に取り組んでいるところでございます。
　　このように施設運営の調査や指導は東京都が行っておりますが、市といたしましても、宿泊所へ新規に入居する方がいる場合、必ず御本人との面接を現地で行い実態を把握し、その後も最低年２回以上は生活状況の調査を現地にて行っております。
○23番（山口みよ議員）　現地でということは、そこに大体迎えに来てくださって、その職員に託してそのまま行くという形をとっているんだと思うんですが、職員も一緒についていっているということでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に、聞いている範囲では、その先へ一緒についていって、向こうで話をしていると聞いております。
○23番（山口みよ議員）　紹介した後、アパートへの転居指導はどのようにしているのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　無料低額宿泊所に関しましては、居宅生活に移行するためのあくまでも一時的な場所でございますことから、自立助長のために、アパート等への居宅化が望ましいものであると所管も考えております。
　　無料低額宿泊所入居者への居宅に関しましては、本人の金銭管理能力や生活維持能力など、単身での居宅生活が可能であるかを確認させていただき、安定した居所としてアパート生活が望ましいのか、それとも施設入所が望ましいのかを本人とともに考えていくことを基本としております。
その結果としてアパート入居が望ましい場合には、原則的には本人にアパートを探していただき、それが困難な場合には、入居支援として担当ケースワーカーが不動産会社などへ同行する場合もございます。
　　また、契約に際し、民間アパートでは保証人を求められるのが一般的でございますが、保証人の確保が困難な場合には、民間の保障制度の利用を助言し、さらに都営住宅の場合には、一般の空き家募集のほかに年２回、宿泊所等在寮者向け割り当て制度の入居募集があるため、積極的に情報提供をしております。
　　また、保護施設や介護施設など施設の入所が望ましい場合には、担当ケースワーカーが施設等と入所に向けた調整を行っているところです。
○23番（山口みよ議員）　紹介した後、宿泊所の入居期間はどのくらいになるのか、過去３年間でお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　過去３年の平均入所期間で答弁をします。平成24年度の平均入所期間11.2カ月、平成25年度の平均入所期間7.2カ月、平成26年度の平均入所期間6.0カ月となっております。
○23番（山口みよ議員）　一番長い方の期間をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　最長は36カ月となっております。
○23番（山口みよ議員）　アパートを探すまでの一時的な受け皿として、市が責任を持って運営できる宿泊所を市内につくる考え方はないかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　さきにお答えしましたとおり、宿泊所に関しては、東京都において独自の指針による施設運営状況の調査や指導や、状況に応じた指導検査部門による特別検査が実施され、安全管理が徹底されていると認識しております。
それらを踏まえ、当市においては東京都の示す指針に基づき運営が行われており、さらに安全管理において東京都の調査・指導対象の登録無料低額宿泊所への利用紹介のみを行っており、簡易宿泊所への利用紹介は行っておりません。
　　また、登録のある無料低額宿泊所は都内全域で178カ所、そのうち多摩地区は42カ所で、市内にも１カ所登録がございます。当市の利用状況から見て、現状では十分な施設件数と認識していることから、新たに市直営の宿泊所をつくるという考え方はございません。
○23番（山口みよ議員）　市内に１カ所あり、それで間に合っているとおっしゃっていましたけれども、今はちょっとあいているようなんですけれども、でも、いっぱいのときにはもうぎゅうぎゅうで、それでも入れてくれないかと市から頼まれて、入れざるを得ないという話も聞いていますので、これで足りているとは思えないと思うんです。
それと、東京都と区市町村が共同事業として着手している路上生活者の支援事業があるといいますが、こことの連携をとりながら今やっているということでよろしいんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後５時17分休憩

午後５時19分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今の御質問は、23区の路上生活者自立支援センターが共同で実施している事業のお話と、所管としては認識しております。多摩地区では、共同実施という形のものはございません。
○23番（山口みよ議員）　「市区町村」と書いてあるので一緒かと思ったんです。それでは、2004年６月にホームレス地域生活移行支援事業で、東京都がアパートを借り上げて就労支援をする事業というのも、23区だけなんでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　部長が答弁したことと今の御質問は、随分かけ離れているように思うんです。それでは再質問にならないんです。（不規則発言多数あり）
　　ここで時間も終わりましたので、休憩します。
午後５時24分休憩

午後５時40分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　次に、24番、渡辺みのる議員。
○24番（渡辺みのる議員）　一般質問させていただきます。私は、大きく２点について御質問させていただきます。
　　まず、大きな１点目です。公立保育所の民間移管について、さきに２人の議員から御質問があったと思うんですけれども、私は市内で子育てしている保護者の立場で御質問をさせていただきたいと思います。
　　（１）です。５月１日に、私の子供が通う保育園に公立保育所民間移管についてのお知らせが届きました。内容について、概略をここに書いております。平成26年１月に策定した東村山市保育施策に関する基本方針の中で、市内を５つのエリアに分け、エリアごとに拠点となる公立保育所を１園選定し、公立保育所が２園あるエリアは１園を民間に移管することが決定しており、４月21日、本年ですね、第１回東村山市公立保育所民間移管ガイドライン検討会議を開催したというものでした。
　　そこで、お伺いいたします。まず①です。保育施策の基本方針、この中の一体どの部分をもってして、公立保育所が２園あるエリアは１園を民間に移管することを決定していると言っているのでしょうか、お願いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　東村山市保育施策の推進に関する基本方針の第４章の公立保育園の設置・運営のあり方の中で、公立保育園におけるエリアは、東村山市第４次地域福祉計画及び東村山市次世代育成支援後期行動計画の地域子育て支援ネットワーク会議における、地域を５つの地域に分割する考え方に沿って、５つのエリアとします。
　　また、各エリアには、それぞれ拠点となる公立保育園を１園選定することとしております。また、エリアの概要としまして、５つのエリアとそれぞれのエリアに属する公立保育園を、中部エリアは第一保育園と第六保育園、北部エリアは第三保育園、東部エリアは第五保育園、西部エリアは第四保育園、南部エリアは第二保育園と第七保育園と掲載し、市と公立保育園と民間保育施設との連携イメージの図も掲載させていただきました。
　　また、第６章、基本方針の実現に向けた施策の取り組みの中で、各エリアの拠点となる公立保育園を引き続き直営で運営していく反面、一部の公立保育園について、民間に運営主体を移譲し、運営を引き継いでいく民間移管事業に取り組み、将来にわたって持続可能な保育施策の維持向上を目指すこととしております。
○24番（渡辺みのる議員）　そのようなことが書かれているのは私も承知しています。しかしこの中では、エリアごとに拠点となる保育所を１園選定することと、一部の公立保育所を民間に移管することが別々の項目で書かれています。それぞれで多少言及はしておりますけれども、これでそれぞれのエリア、２園あるところは片方を民間に移管しますよという決定をしていますというお知らせを出すというのは、少し誠実さを欠いていると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　この基本方針につきましては、なかなか中身も、いろいろなことを検討結果、集約した内容を記載していますので、あるボリュームになってしまっておりますが、そのボリュームの中に、今まで過去数年間いろいろな方からの御意見を頂戴した中で、いろいろ議論して方針として固めた内容を記載しておりますので、ちょっと読んでいただけないと、今、議員がおっしゃったように、わかりにくいところもあったかもしれません。
私どもとしては、図を使ったり、例えばエリアのところもわかりやすいように図表にして、その図の中で複数園あるエリア、もしくはエリアの中に１園ある保育園という図解を用いて表現したものでありますので、伝わっているのではないかと思っております。
○24番（渡辺みのる議員）　私も保育施策の基本方針を何度も読み返して、私は読んでわかるんですけれども、一般の保護者がこれを読んで、その中のエリアごと１園だけというのはわかると思うんですけれども、重複した場合、片方の保育所を民間に移管するというところまでは読み解けないと思いますので、ここで決定したというお知らせを出すのであれば、もうちょっとわかりやすい表記にしていただいたほうが丁寧だったかなと思います。
　　次に移ります。②です。ガイドライン検討会議のほうには、保護者の意見がどの程度反映されているのかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　さきの議員にもお答えさせていただいておりますが、検討会議の内容を各委員にお持ち帰りいただきまして、そこで各団体の方々の御意見等がありましたら、それらを再度、この検討会議に持ち寄り、報告、議論等をしていただくこととしております。
　　また、保護者の方々の御意見につきましては、委員の方にお伝えいただくほか、市に直接御意見をいただく機会を設けることなどにより、保護者の方の声が反映されているものと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　そういう御答弁をされるんだろうなとは思っておりましたが、再質問というか、５年前の平成22年策定、第二保育園民営化の際のガイドラインのときに、ガイドラインを策定した後、パブリックコメント等を行って、保護者ないし地域住民の方々の反対に遭って凍結したという経緯があります。この経験を踏まえて、検討会議をこれからやりますよという段階に、保護者の広範な意見をある程度集約して、そこで検討会議に生かしていくというところは、検討はされなかったのでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　先ほども答弁させていただきましたが、これまで複数年かけて、公立保育園のあり方であったり役割であったり、御意見をいろいろ頂戴しまして、また、公立保育園はこうあるべきというものを固めて、それで基本方針を定めたところであります。
その役割を果たすために、今回２園の拠点保育園、もしくは民間移管という方法を用いて進めているわけなんですが、今お話しいただいていますガイドライン検討会議は、その22年につくったガイドラインをもう一回見直していきましょうという目的のために開いているところであります。
　　まず最初の段階で拠点となる保育園を選定する、そういうスタートラインに立ったところでありますので、これからまだまだこの検討会議は続いていくものでありますし、検討会議を進める中で、保護者の方の御意見等をいろいろな場面で頂戴しながらガイドラインの見直しを進めていく、それはこれからのお話になります。
○24番（渡辺みのる議員）　ガイドラインの見直しというのは、５年前の平成22年のガイドラインの見直しを行うということですね。このパブリックコメントを一通り読みましても、結構、市側の回答と保護者側の質問というか、意見とのかなりの食い違いがあるように感じていますので、その辺、やはり保護者の皆さんはかなり不安だと思います。
私の保育園に通う保護者の皆さんも、いきなりこんなお知らせが来てすごくびっくりしているですとか、こういう市のやり方というか、いきなりこういうのを決定しているというお知らせを紙１枚で出してくるというのに、すごい憤りを感じている方もいらっしゃいましたので、そこはしっかりと市民の意見というか、とりわけ保護者の意見をしっかりと反映していただいて、保護者が納得する進め方をしていただきたいと思います。
　　それで、③にいきます。保護者から、このお知らせに基づいて意見が寄せられていると思います。選定基準に関する意見、資料８等の意見はどのような内容であったでしょうか。また、この回答と意見を公表する予定はあるんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　保護者の方から拠点・移管対象施設比較表の項目に関する意見を募集いたしました。比較表の項目に関する意見としましては、立地条件及び地域特性に関する項目について、一部項目の削除や項目の記載事項の修正のほか、項目の追加などの御意見をいただき、第３回の東村山市公立保育所民間移管ガイドライン検討会議の中で、市の考え方とともに公表しております。また、この内容は既にホームページにも掲載しております。
　　なお、拠点・移管対象施設比較表の項目以外の御意見もいただいておりますが、こちらにつきましては、第３回検討会議で概要を紹介させていただきましたが、後日、市の考え方とともに公表してまいりたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　第３回の会議で配られた意見の回答と御意見、拝見はしていたんですけれども、私も実は意見を出しまして、その内容が入っていなかったもので、どうだったのかなと思ったんですけれども、それ以外も公表していただくということなので、そこはお願いしたいと思います。
　　④に移ります。第１回の検討会議を４月21日、皆さん御存じだと思うんですけれども、選挙期間中にこの会議を開催した理由は、どういうところにあったんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公立保育所民間移管ガイドライン検討会議につきましては、庁内の検討組織である民間移管ガイドライン庁内検討会議や、検討会議委員の所属団体等の関係者との意見交換を行いながら進めることとしております。
　　去る平成27年３月に民間移管ガイドライン庁内検討会を設置いたしまして、３月20日に第１回目の庁内検討会を開催し、議論を開始したことを受けまして、各委員と日程調整をさせていただいた結果、４月21日に第１回東村山市公立保育所民間移管ガイドライン検討会議を開催したところであります。
○24番（渡辺みのる議員）　１点、聞き漏らしちゃったんですけれども、庁内会議、第１回を開いたのは平成何年とおっしゃいましたでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年であります。
○24番（渡辺みのる議員）　平成27年３月ということですので、その時点では、ここで選挙があるということはわかっているわけですよね。選挙の結果によっては、市長の御気分を害したら申しわけないんですが、結果によっては、市政の方向性が大きく転換する可能性もゼロではなかったと思うんですが、その中でこの会議を強行してやるというのはどうかと思うんです。
多少ずらしてでも、この結果、様子を見てから会議を開くという方向性でもよかったと思うんですけれども、そこまで急がなければいけなかった理由というのはあるんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　特に何かの影響を受けてとか、そういうことは全く考えてございません。先ほど来、これまでの経過の中で、24年、25年、それから26年１月に策定とお話しさせていただきました。ですから、26年度早々に庁内検討会議を始めて、また外部委員も含めた検討会議を始める予定で、予算委員会等でもそのあたりは質疑に対してお答えしていますが、26年度早々に開始する予定でありました。
　　しかし、平成26年４月の待機児童数が、今まで一番多いときは222人だったのが、ずっと下がっていたんですけれども、昨年の４月に97名と、また逆転してしまいました。
そこで市としては、これをすぐに対処するようにと最優先事項として、待機児童の解消に、この４月から始まる新制度の小規模保育事業を先取りいたしまして、しかも３園同時に年度内に開始するということを急遽事業を変更して始めましたので、ガイドライン検討会議のほうも大事な会議なんですが、26年度のときは待機児童対策のほうに力を注いでいたために、おくれてしまったという状況であります。
○24番（渡辺みのる議員）　御事情はわかりました。⑤については、さきの議員の質問に対しての答弁等でわかりましたので、結構でございます。
　　（２）に移ります。ここで民営化そのものについて、保護者の方々と私も含め不安でありますので、その内容について少し教えていただきたいと思います。
　　公立保育所を民営化する理由については、平成22年６月定例会におきまして、民間活力の導入により多様な保育サービスを展開し、待機児解消の財源を生み出すためと回答しています。同様のことが保育施策の基本方針の中にも書かれております。
　　また、平成26年10月20日付で出された保育所保護者連絡会の保育要件に対しての回答の中でも、保育士等の保育従事者の確保や保育の維持・充実を図るためとされています。
　　そこで①、お伺いいたします。この考え方に、基本的には、変わりはございませんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　議員御指摘のとおり、基本的にその考え方は変わっておりませんが、平成26年１月に策定しました東村山市保育施策の推進に関する基本方針におきまして、改めて市の考え方を整理させていただいたものであります。
　　民間活力の導入につきましては、第６章の冒頭でも触れているとおり、今後、第４章の公立保育園の設置・運営のあり方や、第５章の民間保育施設・幼児教育施設・在宅子育て等の支援のあり方に沿った新たな施策を展開していくためには、新たな人材・財源等を確保しなくては実現できないことを踏まえまして、民間活力を導入することにより、新たな人材・財源確保をする趣旨であり、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を目指すものであります。
○24番（渡辺みのる議員）　②で、民間活力で展開するとしている多様な保育サービスとは、具体的にどのようなものかとお伺いしているんですけれども、今の回答ではなかったんですけれども、恐らくある程度はあるとは思うので、お聞かせ願えればと思います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成27年４月から子ども・子育て支援新制度が開始されるなど、教育・保育等を取り巻く環境が大きく変化しているところであります。平成27年３月に策定しました東村山市子ども・子育て支援事業計画に基づきまして、通常の教育・保育のみならず、延長保育、一時預かり、病児保育などの地域子ども・子育て支援事業のニーズに対して供給の不足が生じる場合には、民間活力を導入して対応していく必要があると考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　再質問です。延長保育、一時預かりは、どちらも今、公立保育所がむしろ先進的にやられていると思います。第六保育園での13時間保育など、民間ではやっていないことをやっていると思いますし、病児保育についても、たまほくを開設していただいて、そちらで預かっていただいていると思うんです。
病児保育の定員枠拡充についても、これからの利用状況等を踏まえて検討していくと回答はされているんですけれども、今ニーズに応え切れていないということでよろしいんですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　先ほど申し上げました、この３月に立てました東村山市子ども・子育て支援事業計画の中では、子ども・子育て支援法に基づきまして、全国自治体が一斉に５年間のスパンで事業計画をつくっております。その中で、当市も量の見込みをニーズ調査の結果などから見込んでおりまして、それに対して供給が足りているかどうか、この先のところを予測しているところであります。
　　その計画の中では充足しているところであります。ただ、この後また、社会の変化も早いので、状況によって、不足している部分が出た場合には、民間の活力を導入して進めていくという考えであります。
○24番（渡辺みのる議員）　今不足していないけれども、将来不足するかもしれないということで、それで恐らく地域型保育施設とか新制度が始まっていると思うので、わざわざ民間に移管してやるまでもないのではないかと私は考えますが、先に進みます。
　　③です。保育の維持・充実を図るために保育従事者の確保という面が重要になってくると思うんですが、人材の確保ということで先ほどおっしゃっておられましたが、人材の確保ができる見込みというのは、民間活力の導入であるんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　公立保育所に勤務する職員は、東村山市職員として職員定数管理の中で配置されているものであり、新たな需要に対応する必要はあるものの、保育所の職員定数だけを増加させていくことは、全体配置の中ではできないものであります。
　　各エリアの拠点となる公立保育所が果たすべき役割を実行するために、職員配置を強化する方策としまして、一部の公立保育所を民間事業者に移譲することにより、当該移譲される公立保育所の職員の一部を拠点となる保育所に再配置して確保する考えであります。
○24番（渡辺みのる議員）　ということは、特にこれから拠点となるであろう公立保育所の人員は再配置で確保する。でも民間に移管した後の保育所の人材、保育士等は、そこでは関与しないよという態度でしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　関与する、しないではなくて、新たに民間保育園を誘致する予定でありますので、しかるべき法的にのっとった人員配置をして初めて認可がおりることになりますので、一定の最低基準を保ったものになろうかと思います。
○24番（渡辺みのる議員）　新たに誘致するわけではないと思います。
　　④に移ります。市内認可保育所の公立・私立それぞれの保育士の勤続年数の平均値をお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　市内認可保育所の公立・私立それぞれの保育士の勤続年数の平均でございますが、平成26年４月１日現在で申し上げますと、公立保育所７園では平均で18年９カ月、同じく私立保育園12園では平均で10年２カ月となっているところでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　やはり私立保育所のほうが勤続年数が短いというのは、今、全国的に言われていることだと思います。
　　そこで、⑤をお伺いいたします。保育士の勤続年数と保育の質との関係性、東村山市としてはどのように分析されているでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　保育の質といいましても、保育環境や労働環境、職員の人材育成など、さまざまな要素があり、保育士の勤続年数の長短だけでは何とも言えないと考えております。
　　近年、待機児童の早期解消のため、保育所の整備等によって量的拡大を図る中で、各保育施設では保育の担い手である保育士の確保や離職防止が課題となっており、当市におきましては、平成25年度から待機児童解消加速化プランの事業であります、保育士等処遇改善臨時特例事業補助金に取り組んでまいりました。
　　具体的には、私立認可保育所に勤務する保育士等の賃金を含む処遇改善に要する費用を補助するものであり、こうした取り組みを継続することにより、保育の担い手である保育士の確保や、士気向上、離職防止の一助になることで、安定した保育事業が提供できるのではないかと考えております。
　　また、各園では独自に職員研修を実施しておりますが、当市では公立・私立合同の研修会なども開催し、個々の職員の自己啓発の足がかりとするとともに、各園の取り組みのよい点を情報共有するなど、全体のスキルアップに取り組んでおります。
○24番（渡辺みのる議員）　私も勤続年数の長短だけが全てではないとは思っておりますが、やはり保育士はかなり大変なお仕事だと思います。さまざまな子供がいる中で、それぞれに合った保育を施さなければいけないというところは、やはり経験によるところがかなり大きいと思うんです。
　　そこで、今、補助金等の活用で処遇改善などを行っていただくということなので、もちろん民間保育所が悪いとは私も思っておりませんが、やはり公立のほうが今のところでは勤続年数も長く、経験を積んだ保育士と若い保育士の連携がうまくとれていると私は感じておりますので、そこはやはり、拠点となる保育所だけではなく、市の保育を守るというところで大事にしていただきたいと思います。これは要望です。
　　次に進みます。⑥です。民営化をすることによって、子供たちへ与える影響というのはどのように考えておられるでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　東村山市保育施策の推進に関する基本方針は、今現在、保育所に入所している子供のみならず、これから生まれてくる子供も含め、市内の全ての子供の最善の利益に鑑み、さまざまな事業を総合的に勘案して取りまとめた方針であり、当市における持続可能な保育環境の整備を行っていくことをコンセプトに、市の責任で決定したものであります。
　　なお、民間事業者の選定後は、民間事業者、在園児の保護者、市の３者による協議会等をつくりまして、移管前後の調整を慎重に行うとともに、移管後におきましても、状況に合わせた継続的な対応ができる仕組みを構築していきたいと考えております。
　　また、職員交代など環境変化による子供への影響を最小限にとどめるため、移管に伴う引き継ぎ計画を立てて、円滑に移行するための配慮事項を盛り込むことを考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　移管に関しては、前回の22年のガイドラインの中では６カ月間の合同保育ということで、配慮はいただいているところではあると思うんですけれども、やはり子供たちにとっては６カ月では大変短いでしょうし、６カ月を過ぎてしまったら、なれ親しんだ保育士が、全てではないにしても、ほとんどいなくなってしまうという状況は、かなりの影響だと思います。
　　それに加えて、移管対象施設比較表の中では、第二保育園の建てかえ候補地が国有地となっています。さきの議員の質問にもあったと思うんですけれども、この国有地、先ほど調べたら900メートル、直線距離であったんです。もともとあった場所にもなくなってしまう、その上なれ親しんだ保育士もいない、保育園の名前そのものも、保育園自体も変わってしまうというところが、子供たちにとって果たしてどういう影響があるのか。
特に私が考えるのは、卒園児に対しても配慮していただきたいと思います。特に１年生、新入学をした子供は、新しい環境でかなり不安だと思います。そこで、自分が通って卒園した保育園があるというのは、大きなよりどころだと感じております。私自身もそうでした。
なので、やはりそういうところも考えて民間移管に対しては対応というか、親の気持ちもそうですし、子供の気持ちもしっかりと考えて、これからガイドラインないし検討を進めていただきたい。そして、意見を最大に尊重して反映していただきたいと思います。
　　⑦に移ります。公立保育所の役割とはどのように考えているでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成26年１月に策定いたしました東村山保育施策の推進に関する基本方針におきまして、公立保育所が担うべき役割として８つの役割を明確化いたしました。
　　具体的な項目としましては、１点目、市内における保育のスタンダードの確立、２点目、市内保育環境のセーフティーネットの確立、３点目、特別な配慮が必要な児童の対応、４点目、新規事業の研究・実践、５点目、緊急時において保育が必要な子どもの保護、６点目、保育環境の整備による安全・安心な保育の提供、７点目、公共施設・民間保育施設等との連携・協力による双方の機能強化、８点目、地域及び子育て家庭に対する支援などでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　大変重要な役割を担っていると思いますので、やはりこの役割を５園で担うのは大変かなと私も思いますし、この７園をぜひ補完して、東村山の保育のスタンダード、保育の基準というか、最低基準というものをつくっていただきたいと要望して次に進みます。
　　大きな２番です。時間がないんですが、「被爆・戦後70年を迎えるにあたって」という項目で質問させていただきます。
　　ことしは被爆・戦後70年という節目を迎えます。８月の原水爆禁止世界大会では、広島・長崎両市をメーン会場として、これまでにない規模の大会が開かれることが予定されています。
　　また国連でも、４月から５月にかけてＮＰＴ核拡散防止条約再検討会議が開かれました。当初の議長案では、核禁止条約、核廃絶条約に初めて言及されるなど、その案に159カ国が賛同いたしました。国際的にも核兵器廃絶の機運が高まっていると感じております。
　　そこで（１）です。東村山市は、1964年に平和都市宣言、1987年には核兵器廃絶平和都市宣言をいたしました。1989年には第１回原爆被爆展を開催し、昨年まで、名称こそ変わってはおりますが、毎年平和展を開催してまいりました。
　　①です。ことしの核兵器廃絶と平和展、どのような内容で開催するのかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　平成27年度の核兵器廃絶と平和展は、８月24日月曜日から９月１日火曜日まで、いきいきプラザ１階ロビーで開催いたします。
　　内容でございますが、ことしは終戦70年、被爆70年に当たりますことから、特別企画として、写真家、豊田直巳氏の作品の展示を予定しております。このほかには、毎年実施しております広島被爆現物資料の展示、ヒロシマ・ナガサキ原爆写真パネルの展示、原爆・平和関係図書の展示、平和の絵手紙の展示がございます。
　　また、平和展の開催期間中であります28日金曜日にはサロンコンサート、30日日曜日には平和のつどいを開催いたします。多くの方に足を運んでいただきたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　つい先日、５月25日でしたか、第１回の実行委員会が開催されたということで、私もすごく安心したところです。
　　せっかく通告を出しておきながら、時間がありませんので、何点か割愛させていただきます。④に移らせていただきます。来場者、今私もホームページで確認しておりますが、年々減少していると感じています。その推移について、どのように分析されているでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　核兵器廃絶と平和展につきましては、3,000人から3,500人前後で推移しておりまして、年度による違いの理由として考える要素が余りないことから、そのときの天気や、いきいきプラザで実施している事業内容などによるのではないかと考えております。
　　また、昨年の実績を見ますと、来場された方のうち75％の方は、過去にも平和展をごらんになったことがある方でございました。今まで見たことがないという方にいかにお知らせし、関心を持っていただくかが鍵となると考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　⑤です。来場者をふやすために、今後何が必要だと考えておられるでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　先ほど申し上げましたとおり、１つは、いかに新規の方に足を運んでいただくかということがポイントではないかと考えております。開催日の関係から、平日お仕事をお持ちの方、学生の方にいらしていただくことが難しくなっているという認識でおります。特に次代を担う世代、児童・学生の方にごらんいただきたいという点からは、開催期間についても少し見直す必要があるのかなと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　⑥です。土日も入場可能にするという予定は検討されていますでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　土日の開催につきましては、いきいきプラザで開催しているので、管理運営上の問題から難しく、現段階では予定しておりませんが、基本的には、平和展開催期間中の最終日の土曜か日曜いずれかで平和のつどいを開催しておりまして、その際には、いきいきプラザで展示しているパネルの一部をホールのロビーに展示しておりますので、そこでごらんいただきたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　再質問なんですが、産業まつりの際に、いきいきプラザ１階トイレの部分が、トイレとして、あと休憩所として開放されていましたが、同様の手法でやることは、可能か不可能かで言えばどうでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　産業まつりと健康のつどいの一体ということで開催しておりまして、トイレをどこでやりましょうかということで、以前、市役所庁舎のほうでやったんですが、健康のつどいをやるということで、トイレも兼ねられるということであけていると認識しております。
○24番（渡辺みのる議員）　ぜひ可能にしていただきたいと思います。
　　（２）です。1988年に、東村山駅東口、久米川駅南口に核兵器廃絶平和都市宣言塔を設置し、老朽化を理由に撤去したままとなっています。昨年度の３月定例会には、再建を求める陳情が提出されていました。
　　①です。老朽化を理由に撤去というのであれば、撤去ではなく老朽化を理由に建てかえにすべきではなかったのかと思いますが、いかがでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　東村山駅の宣言塔につきましては、老朽化による倒壊事故のおそれがあるため撤去いたしました。その際も再建に当たっての費用対効果について検討いたしましたが、その中で、看板による視覚的なＰＲだけではない方法を検討する方向として議論したということでございます。
○24番（渡辺みのる議員）　そもそもになります。②です。宣言塔を設置するということにどのような意義があるとお考えでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　宣言塔では、掲示する文言も端的なものであり、視覚的に核兵器廃絶平和宣言都市であることをＰＲするという点において、有効であると考えております。特に、昭和62年に核兵器廃絶平和都市宣言を行っており、多くの市民の方に宣言都市であることを知ってもらうという意味は、大きかったのではないかと思われます。
○24番（渡辺みのる議員）　ＰＲということをおっしゃったんですが、私は、単にＰＲではなくて、東村山は核兵器も戦争も許さないということを宣言している、それは市民の意思表示であるものとの象徴としてこれを建てたと認識していましたが、そういうお答えですので、③です。そのことについての185万円は高いと考えておられるのでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　先ほども申し上げましたとおり、宣言塔を設置するということは、道行く人々の目に触れ、東村山市が核兵器廃絶平和宣言都市であることを認識していただく一つの方法であると考えております。
　　しかしながら、宣言塔を設置しました昭和63年当時と現代とでは、市民の方の情報入手方法や移動手段が大きく変化しております。このような中で、今後老朽化すると思われる久米川駅南口や新秋津駅にある宣言塔、185万円ずつかけて、その宣言塔が老朽化する都度再建していくことと、費用対効果の面でも考える必要があるんじゃないかと考えております。
　　市といたしましては、宣言塔以外にも周知の方法があると考え、市報やホームページなどさまざまな機会を捉えて、広く市民の方に平和について考えていただけるよう情報発信してまいりたいと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後６時24分休憩

午後６時24分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○24番（渡辺みのる議員）　予算以外に再建を妨げている理由というのはあるんでしょうか。
○市民部長（原文雄君）　東村山駅東口広場につきましては、今後、連続立体交差による見直しの可能性があることも一つの要素と考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　次に移ります。先ほどさまざまな手段でのＰＲとおっしゃっておりました。ホームページや市報以外で、どのような手段でこの宣言をＰＲというか、意思表示をしていくのかお伺いいたします。
○市民部長（原文雄君）　市民に平和について考えていただく情報を提供するには、まず全戸配布する市報やホームページが重要だと考えております。この２つの方法に加えて、核兵器廃絶と平和展の開催や、それに伴うサロンコンサート、平和のつどいなどの事業がございます。
平和のつどいでは、被爆体験談とあわせて平成24年度より、市内にある高校のコーラス部及びプロの演奏家による平和音楽会を開催いたしました。
　　さらに、平成25年度からは、音楽会で演奏する市民合唱団「パーチェ」の団員を募り、高校生から70歳代までの方に参加いただき、ハーモニーをつくり上げていく中で、市の考え方や取り組みについて御説明させていただきました。
　　また、８月６日と９日には、市内消防団の御協力によるサイレン吹鳴、黙禱について、市報に加え町内アナウンスで呼びかけを行っております。
　　さらに、市内５カ所に宣言文、日本語、英語で表記した宣言板を設置しております。この中で中央公民館と中央図書館の宣言板については、老朽化が進み、宣言文を読み取ることが困難な状況にありますので、今年度、修繕する予定でございます。
　　このようにさまざまな機会を捉え、恒久平和を願う市としての意思を広く市民の皆様に知っていただくように努めてまいります。
○24番（渡辺みのる議員）　（３）です。被爆戦後70年を迎えて、核兵器廃絶平和都市宣言の東村山市長として、再選を果たされました市長の御決意をお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　平和についての考え方については、先ほど山口議員にお答えしたとおりでございますが、特に、私も市長になって、毎年、核兵器廃絶と平和展、また平和のつどいに参加させていただいて、直接被爆者の方の被爆体験を伺う機会がございます。その中で強く感じるのは、70年近く経過しても、あの悲惨な体験というのは、やはり忘れることはできない、その傷が癒えることは決してないということを痛感するところでございます。
　　核兵器だけではありませんけれども、二度と戦争の惨禍を繰り返してはならないということは、核兵器廃絶平和都市を宣言している東村山市の市長として、そのように考えているところでございます。
　　ことしは、施政方針説明でも申し上げましたが、終戦70年、また被爆70年の記念事業といたしまして、お隣の東大和市と連携し、２市で各市15名の合計30名の中学生に、地域の戦争・平和学習及び広島派遣という事業を実施いたす予定でございます。
　　また、先ほども申し上げましたけれども、平和のとうとさを次世代につないでいくことが私たちの世代の大きな役割と考えておりますので、今年度、そのような事業を行ってまいりたいと考えております。
○24番（渡辺みのる議員）　市長の御決意と市民部長のお話とありましたので、やはり宣言塔は再設置して、意思表示を明確にして市内外の人にわかっていただくことをやっていくべきだと思いますので、このことを強く要望して、質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　最後に、25番、さとう直子議員。
○25番（さとう直子議員）　皆さん、長時間お疲れさまです。
　　本年４月から介護保険料が引き上げられ、８月からは介護保険の利用者負担が２割に引き上げられる方も出てくる中で、利用料を払うのが大変で、介護認定を受けてもサービスを利用することができないという声が私のところに聞こえています。
　　そんな中で、今年度より第６期介護保険計画が始まり、介護予防・日常生活支援総合計画事業への移行について質問させていただきます。
　　①、５月１日現在の要支援１・２の認定を受けている人の人数及びサービスを利用している人の人数をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　サービス受給の実績値の把握は２カ月おくれになりますので、そういったことから平成27年３月末の実績でお答えをさせていただきます。
　　３月31日現在で、要支援１及び要支援２の認定を受けている方の人数1,779名、そのうちサービスを利用している方の人数が1,063名でございます。
○25番（さとう直子議員）　先ほど申し上げましたように、認定を受けても、利用料の負担が厳しいということで、サービスを利用していないということも、今の認定数の1,779名に対して、全てではないと思いますけれども、利用者が1,063名しかいないということでは、そういう実情もあるのかなと思います。
　　②に移ります。2015年度中に要支援１・２の有効期限の切れる方の人数をお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　要支援１及び要支援２の方の認定有効期間は、新規認定や更新認定等の種別にもよりますが、３カ月から12カ月と定められております。したがいまして、３月31日現在で要支援１及び要支援２の認定を受けている1,779名の方につきましては、全ての方が平成28年３月31日までの間に有効期限の満了日を迎えることとなります。
○25番（さとう直子議員）　28年３月31日に切れるということは、それまでは、現状のサービスを受けている方は継続して受けられるということでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　要支援１・２の認定を受け、その認定期間中については基本的にそのまま継続して、ただ、サービスの利用計画、御本人様の状況において、同じ状態であっても、若干サービスの提供というのは、御本人様の意向等も含めて変わることがあるかと思いますが、認定という視点でいえば変わりはございません。
○25番（さとう直子議員）　③、2016年度中に有効期限の切れる方はいらっしゃらないということでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほどお答えしましたとおり、要支援１及び要支援２の方の認定有効期間、新規認定や更新認定等の種別にもよりますが、３カ月から12カ月と定められております。平成28年度中に有効期限が切れる方の人数につきましては、平成27年度中に要支援１及び要支援２の認定を受けられる方の人数、これからですので、当然不明でございますので、現時点では、その人数についてはお答えできません。
○25番（さとう直子議員）　人数がわからないということなんですけれども、もし途中で切れた場合に更新はできるんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に、有効期限が切れれば、また更新の認定申請をしていただいて、認定を受けるというのが通常の流れでございます。
○25番（さとう直子議員）　新制度に移行できるということですので、この要支援１・２の方たちは、比較的介護度としては軽い方たちですので、軽度の状態を維持するためにも、また介護を重度化させないためにも、予防介護の役割は重要と考えますので、今後とも継続をよろしくお願いいたします。
　　④の質問をさせていただきます。新制度のサービス提供事業者は、いつどのようにして決定するのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　介護予防・日常生活支援総合事業につきましては、平成28年４月の実施に向け、全国介護保険課長会会議資料の中で取り上げられている移行モデルや、先行自治体の取り組み状況をもとに、現在、当市の要介護新規認定者の疾病状況や、市内の地域資源及びサービス利用の現状把握を行っているところでございます。
　　今後、当市社会福祉協議会やシルバー人材センター等を含め、具体的なサービス提供の担い手となるような事業者につきまして、年内をめどとし、当市における介護サービスのニーズを十分に満たすことが可能かどうか等のヒアリング調査を行い、その後、具体的なサービスの類型等について協議するなどの過程を経て、事業者を決定し、平成28年４月の移行に向けて準備を進めてまいります。
　　また、総合事業の移行につきましては、市内の多くの事業所がみなし更新を受けている関係から、現在サービスを利用されている方々に御不便をおかけすることはないものと想定しておりますが、今後も安心してサービスの利用を継続していただける体制を構築するとともに、市民の皆様に対する十分な周知を図るなど、円滑な施行に向けて努力していきたいと考えております。
○25番（さとう直子議員）　次、２番の質問に移ります。富士見・美住地域のコミバスの新規路線の実証運行の進捗状況についてお伺いいたします。
　　①、東京都の新規路線の補助金は６月上旬が締め切りとお伺いしていますが、申請は行ったのかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　御質問の東京都の地域福祉推進区市町村包括補助事業につきましては、コミュニティバス新規導入のための経費が対象となっておりまして、また、当該年度分、今年度であれば今年度分の必要経費が対象となります。したがいまして、今年度は、現在検討が進んでおります富士見・美住地域において、今後行います需要調査の結果の分析、収支試算など、調査・検討のための経費について申請を行うものでございます。
○25番（さとう直子議員）　コミバスの進捗状況ということで、御承知のように、富士見・美住循環バスを走らせる会は、2013年９月に地域組織を立ち上げ、同年11月、地域の皆様への説明会を初め、本年３月までに運行検討会、総会などを８回開催、それ以外に、走らせる会と公共交通課との18回に及ぶ協議の上で進められてきました。
　　そこで、改めてお尋ねします。補助金というのは、新規路線に関してということで、実証運行には使われないということでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　今、議員御指摘のとおり、新規路線の導入経費でございまして、今年度は調査・検討の経費が対象になりますが、コミバスそのものの購入費も対象となりますので、購入する段になりましたら、バスの申請をしていきたいと考えております。
○25番（さとう直子議員）　実証運行では補助金は使えないということを確認いたしました。
　　②の、シルバーパスを使えるようにしてほしいという要望が強くありますが、東京都の条例は変わっていないのに、なぜシルバーパスが使えないのかお伺いいたします。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後６時41分休憩

午後６時43分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○まちづくり部長（野崎満君）　この補助事業につきましては、新規路線導入に係る経費が対象になりますので、実証運行についても補助対象となります。
　　シルバーパスの御質問でございますけれども、東京都のシルバーパス条例施行規則第４条第２項第４号では、地方公共団体、民間団体、その他の団体の委託を受けて乗り合い旅客を運送する運行系統は、シルバーパスの適用区間から除外することとしております。
地方公共団体が運行事業費の一部を補助しているコミュニティバスの運行形態は委託と同等と、東京都知事が事業の実施主体として指定している社団法人東京バス協会において判断されているために、シルバーパスの補助の適用外となっているところでございます。
○25番（さとう直子議員）　今シルバーパスは使えないということでしたけれども、昨年12月の都議会で、尾崎あや子都議が、コミバスの運賃が100円バス以外のところではシルバーパスが使えるように都の支援を求めるという質問に対して、福祉保健局長の答弁では、「一般のバス路線と同等の運賃を設定しているものについて、市区町村とバス事業者の協議が調った場合は、シルバーパスで乗車できるようになっております」と言っておられます。
去年の値上げのときに、民間のバス路線と同じ金額でということで180円の設定がされたと思いますが、なぜ当市でシルバーパスが使えないのかお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　シルバーパス事業でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、事業の実施主体が社団法人東京バス協会ということになっております。これは東京都知事が指定しております。そこに対して東京都から補助金が交付されている。この補助金の使い道、配分方法についてはバス協会に委任されている。そのバス協会が、コミバスについては委託と同等という判断で、適用除外にしているという状況でございます。
　　したがいまして、東京都におきましては、バス協会のほうでシルバーパス、コミバスも適用するよということであれば、東京都はそれでよしとするという答弁内容と理解してございます。
○25番（さとう直子議員）　シルバーパスもコミュニティバスも、目的は地域福祉の向上、まちの活性化、高齢者・障害者等の外出促進、公共施設の利用促進などではないでしょうか。昨年６月の値上げから４月末までのコミバスの乗車数は、１カ月平均で8,346人、11カ月の合計で９万1,808人も減少しているのは、やはり高齢者がシルバーパスを使えないことの影響も大きいのではないかと思いますが、お考えをお伺いいたします。
○まちづくり部長（野崎満君）　我々としましても議員同様、コミバスにシルバーパスが使えるということが、使える状況になるまで東京都が補助金をふやすということであれば、それはそれにこしたことがないと考えてございますが、先ほど来申し上げているように、現状の制度においては導入が難しいということでございます。
○25番（さとう直子議員）　東京都の条例では何も変わっていないので、シルバーパスを使えないという項目に関しては、私も一応調べましたが、都知事が指定するものについては使えないという文言がありましたけれども、それ以外では、一応バス協会のほうで路線が指定されて、なおかつ都知事の指定で使えないところは限定されていると、逆に使えないところを都知事が限定すると書かれていたと見ましたが、そこのところは、条例はどのようにごらんになっているのでしょうか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後６時49分休憩

午後６時49分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○まちづくり部長（野崎満君）　東京都シルバーパス条例におきましては、目的ですとか対象者、費用負担等が規定されておりますけれども、その中でパスの通用区間等というのが第６条にございまして、「パスの通用区間及び有効期間は、規則で定める。」ということで規則にしております。
規則を見ますと、地方公共団体、民間団体その他の団体の委託を受けて乗り合い旅客を運送する運行形態は適用除外と書いておりまして、この規則の読み方を、先ほど来申し上げているように、東京バス協会のほうでは、市が補助している運行形態も委託と同等とみなしているという状況でございます。
○25番（さとう直子議員）　最初はシルバーパスも認められていたと思います。なぜそれができなくなったのでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　平成20年当時まで、民間バスと同じ料金体系をとっているコミュニティバスについては、補助していた路線があると私も聞いておりますけれども、それ以降については適用除外となってございます。
　　当市におきましては、平成20年度前に運行を開始しておりますが、そのときにワンコインということで、民間バス路線と違う運賃体系でありましたので、適用除外となってございます。
○25番（さとう直子議員）　今、平成20年以前の分についてはというお話がありましたけれども、昨年の11月に三鷹市と調布市では、20年以降にコミュニティバスの運行についても、シルバーパスを使えるようにしてほしいという要望も出してありましたので、東村山市としても要望を出すことは可能ではないでしょうかということで、これは私の要望で、市として要望を出していただきたいということです。（不規則発言多数あり）コミバスに関しては、これで終わります。
　　３番の質問です。美住町２丁目の東村山浄水場北側の歩道拡幅の要望についてです。
　　①、３月10日に東京都に、美住町２丁目の東村山浄水場、これは「北側」と書いてありますが、北側及び東側でした。カーブしていますので、北側も東側も狭い通学路になっています。その歩道拡幅のために水道局の敷地の一部を提供していただきたいと、美住地域からの要望を東京都の水道局に出したところ、市から要望があれば検討すると言われました。市の担当課にお伺いしましたら、４月23日付で要望を出し調査中とのことでしたが、調査結果はいつわかるのでしょうか。
○まちづくり部長（野崎満君）　御質問にございましたように、４月23日に浄水場用地への拡幅が可能かどうかの照会をさせていただきました。その後、浄水場管理事務所から、具体的にもう少し道路線形を教えてほしいということがございましたので、再度、今月に入りまして、拡幅部分の線形図を提出いたしまして、照会したところでございます。この回答については、まだいただいていない状況でございます。
○25番（さとう直子議員）　通学路でもあり、一般に住民の方々も通るところで、非常に狭い道路ですので、写真も添付したと思いますけれども、それをごらんいただければ、その狭さはおわかりいただけると思いますので、ぜひ水道局のほうにも一日も早く調査結果を出していただけるように要望して、質問を終わらせていただきます。
○議長（肥沼茂男議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、明日６月10日から６月24日までの間は常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　本日の議事日程は全て終了いたしました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後６時55分散会