第6回 平成27年12月9日（政策総務委員会）
更新日：2016年2月26日
政策総務委員会記録（第６回）
１．日 時 平成27年12月９日（水） 午前10時～午後３時51分
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 ◎石橋光明 ○熊木敏己 矢野ほづみ 佐藤まさたか
伊藤真一 渡辺みのる各委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 渡部尚市長 小林俊治経営政策部長 當間丈仁総務部長
清遠弘幸経営政策部次長 平岡和富経営政策部次長 清水信幸総務部次長
安保雅利企画政策課長 武岡忠史都市マーケティング課長 谷伸也行政経営課長
笠原貴典施設再生推進課長 瀬川哲総務課長 新井一寿人事課長
谷村雅則法務課長 濵田義英人事課長補佐 下口晃司法務課長補佐
足立尚弘企画政策課主査 吉川東総合研究係長 竹内陽介総合計画係長
小池秀征行革推進係長 堀口裕司施設再生推進課主査
杉山健一施設再生推進課主査 湯浅祥子情報公開係長 青井利彰人事係長
高橋正実安全衛生係長 肥沼剛史法制係長
１．事務局員 南部和彦局長心得 荒井知子次長補佐 山名聡美主任
１．議 題 １．議案第54号 東村山市行政不服審査会条例
２．議案第55号 東村山市個人情報保護に関する条例等の一部を改正する条例
３．議案第56号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
４．議案第57号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
５．27陳情第15号 安倍内閣に対して、「安保関連法」の廃絶を求める意見書に関する陳情
６．所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
７．行政報告
午前10時開会
◎石橋委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
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◎石橋委員長 この際、お諮りいたします。
議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
委員の方に申し上げます。
ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第54号 東村山市行政不服審査会条例
◎石橋委員長 議案第54号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いいたします。
△小林経営政策部長 議案第54号、東村山市行政不服審査会条例につきまして補足の説明をさせていただきます。
平成26年６月に行政不服審査法が全部改正され、公布されたことに伴い、不服申し立てに対する裁決に当たり、諮問を行うため、市長の附属機関として東村山市行政不服審査会を設置すべく、新たに条例を制定するものでございます。
内容につきまして主なものを説明させていただきます。恐れ入りますが、議案書の２ページをお開きください。
第１条では、行政不服審査法第81条第１項の規定に基づき、同法の規定によりその権限に属された事項を処理するため、本審査会を設置するものとしております。
第２条では本審査会の組織を定めており、委員は３名とし、学識経験者その他すぐれた識見を有する者のうちから市長が委嘱いたします。任期は３年としておりますが、再任は妨げません。
第３条では、委員の互選により会長を、また会長の指名により職務代理を定めることとしております。
第４条では、本審査会の性質上、多くの個人情報等を取り扱うことから、審査会の会議及び会議録については非公開としております。
また、同様の理由によりまして、第５条において本審査会の委員については守秘義務を課すことといたしまして、第６条においては、その違反に対する罰則として50万円以下の罰金に処する規定も設けております。
第７条で、本条例の施行に関し必要な事項は規則で定めることとしておりますが、規則委任する事項はないため、制定の予定はございません。
次に３ページをお開きください。
附則でございます。まず第１項の施行期日につきましては、改正行政不服審査法の施行の日から施行することとしており、平成27年11月26日に公布された行政不服審査法の施行期日を定める政令により、平成28年４月１日となります。
第２項では、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例に当該審査会委員の報酬を追加する一部改正を定めており、金額は会長が１万6,300円、委員が１万4,600円と設定しております。
以上、補足の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○熊木委員 今、補足の説明をいただいて、質疑をさせていただきます。
行政不服審査法が26年６月ということでございました。その改正、これからになると思いますが、当市の業務についてなんですけれども、まず初めに、不服の申し立て、異議の申し立ての手続で、市の事務として何が変わってくるのか。
いろいろな資料を見て、組織審査請求人であったり、審査庁であったり、処分庁であったりという表があるんですけれども、この審査請求人、審査庁、処分庁、審理員という、また新しい言葉かなと思うんですが、第三者機関という言葉も出てきます。この関係を簡単に説明していただきたいと思います。
△谷村法務課長 不服審査制度全体の制度運用に関する部分でございますので、私のほうから答弁させていただきます。
行政不服審査法の改正を含みます不服審査制度の抜本見直しにつきましては、処分庁の審理による異議申し立てが審査庁の審理による審査請求に一元化されたことや、審理員制度の導入、第三者機関である本審査会の設置、さらには申し立て期間の延長や前置主義の廃止・縮小などにより、救済手段が充実・拡大されるものでございます。
御質疑の市の事務の変更点に関しましては、従前の異議申し立ての手続と改正後の審査請求手続の対比にて説明申し上げます。
まず、処分に対して不服申し立て─これは従前は異議申し立てで、改正後は審査請求と呼ぶことになりますが─を行います市民の方にとりまして、行政機関に不服申し立てを提出するといったことに関しましては、大きな変更点はございません。
次に、不服申し立てを受けた後でございますが、従前の異議申し立て制度では、その処分を行いました行政庁、すなわち処分庁において審査しておりました。その際、処分庁は、みずから行った処分の適法性、妥当性を審査し、決定を行い、その内容を異議申し立て人に通知しているところでございます。
これに対しまして改正後の審査請求では、その審査を処分庁ではなく審査庁というところが行います。審査庁は、まず当該処分に関与していない者を審理員として指名するところから始まりますが、審査請求人と処分庁の弁明、反論などの各主張に関する審理は、一義的にはこの審理員が行うことになります。
次に審理員は、この審理手続が終結した後、裁決─裁判でいうところの判決に当たるようなものですが─に関します意見書、審理員意見書といいますが、これを作成し、審査庁に提出するといった流れになります。そして、この審理員意見書の提出を受けた審査庁は裁決案を作成いたしまして、第三者機関である本行政不服審査会に諮問することとなります。
諮問を受けました行政不服審査会は、審査庁の裁決案について審議をし、審査庁に答申を行います。そして、行政不服審査会の答申を受けた審査庁は裁決し、その内容を審査請求人に通知することといった流れになります。
このように、改正後の審査請求の手続は、審理自体もより慎重に行われることになり、公平性・公正性を高められることから、市民の救済手段の充実・拡大が図られるものと考えております。
○熊木委員 そうだろうということはわかってもいたし、わからないことも多いんですが、再質疑です。現在の関係でいくと、不服があれば処分庁というんですか、そこに出すと。内容によっては多分、上級庁なのかなとも思うんですけれども、その関係でいくと、次の質疑にも関係してきちゃうんですが、審査する新しいところが─後でそれは聞きます。
同じ処分庁、審査庁か、であるとすると、何とも不公平に当たるんじゃないかなとも思うんですけれども、それは分かれるということなんですかね、審査委員と審査庁の関係なんですけれども。
△谷村法務課長 確かに不服申し立ての普遍的な問題といたしまして、訴訟制度全体におけますが、訴訟制度というのが一番公正性の高い審査手続になろうかとは思うんですが、それよりも比較的簡易、迅速性というところに重きを置いた審査制度として、あくまでも行政がしたことを行政が審査するという制度の位置づけの中で、可能な限り今回、処分に関与していない職員が審理を行うといった審査請求の手続に一元化されるといったことで、公正性・公平性が高められたというものと認識しております。
○熊木委員 次の質疑にいきます。審理員です。これはどこの庁が、賄うというんですかね、担当するんでしょうか。その時々によって違うということになるんでしょうか。
△安保企画政策課長 先ほど法務課長が答弁申し上げましたとおり、審理員につきましては、処分に関与していない者から指名するものとされていることから、一般的な処分についての審理員については、法務課職員が担当する予定でございます。
○熊木委員 とすると、法務課の職員の仕事がふえてしまったという理解でよろしいんでしょうか。
△谷村法務課長 お見込みのとおりだと思います。
○熊木委員 大変だなというところ、後ほどこれもいろいろなところで話をしますが、３番にいきます。先ほどの中で第三者機関というのがありました。この条例で規定する行政不服審査会というものが第三者機関という理解でよろしいんですよね。
△安保企画政策課長 熊木委員のお見込みのとおりでございます。
○熊木委員 何となく全体像がわかってまいりました。それで４番にいきます。この審査手続に関する職員、法務課の方はプロですからあれなんでしょうけれども、そういった研修は行ってきたのか、またこれから行うのかを教えてください。
△谷村法務課長 こちらも新制度移行に伴います全体的な対応の御質疑でございますので、私のほうから答弁させていただきます。
今回の行政不服審査制度の抜本見直しに伴う影響につきましては、不服申し立てが提起されてからの審査手続や、処分を実施している各所管における例規整備、さらには窓口での市民の方への説明など、行政側の対応を適切に行っていくことが重要であると認識しております。
このため、法改正が行われた昨年から、この見直しによる影響や今後必要な対応などにつきまして、これまで庁内会議などで４回、法務研修はことし３月に実施しましたが１回、さらには庁内イントラなどでの情報提供を含めまして、適切な制度運用に向けた庁内周知を図ってきたところでございます。
また、今後さらに、この年末から第４四半期にかけまして、職員向けに説明会を兼ねた研修を実施いたしまして、詳細実務についての対応を徹底していく予定でございますが、この不服審査の手続自体が、いわゆる個別の特別法の規定などにより、担当業務ごとに異なるといった特徴もございますので、こういったことに鑑みまして、担当業務の分野別に、例えば福祉分野、子育て分野というような５分野の研修に分けて実施することといたしまして、より実務的に制度内容を理解できるよう工夫して取り組んでまいりたいと考えております。
○熊木委員 法が変わることで職員たちもいろいろな研修、部署によっても違う対応をしなければいけないということで、５番にいきますけれども、まず今の御説明でも、窓口で市民への説明というんでしょうか、それは大切なんだということを、私もそう思うんです。いわゆる手続が変わっていますので、実際の手続はそんなに変わらないのかもしれないんですが、それで、職員は今、研修会等で理解できているんですが、住民、出す側の方々の制度への説明や周知をどのようにされるのか教えてください。
△谷村法務課長 行政不服審査制度の抜本見直しに関します市民の皆様への周知につきましては、これまで国がホームページにより周知を図ってきておりましたが、これに加えまして、当市のホームページにおきましても、制度概要について資料をダウンロードできるように対応したほか、国の関連ページにリンクを張りまして、国のパブリックコメント実施状況等に応じて３回ほど掲載情報の更新などを行うといった対応もさせていただいてきたところでございます。
また、行政不服審査会条例でございますが、こちらにつきましてはパブリックコメントも実施していますが、その際にも行政不服審査制度全体の御案内をお願いするなど、周知に努めてきたところでございます。
なお、先ほども申し上げたことと若干重複いたしますが、市民の方への説明に関しましては、やはり制度の性質上、何らかの不利益処分を受けて、審査請求を提起しようと考えていらっしゃる方に対して、窓口において丁寧に制度の説明をすることが非常に重要ではないかと考えておりまして、こういったところから制度開始までに、さきに申し上げた庁内における研修説明会などにおきまして、こういったことを徹底してまいりたいと考えております。
○熊木委員 おっしゃるとおり、審査請求なりされる方がわかっていないといかんというところでは、ぜひその時々にちゃんとした説明をしていただきたいと思いますし、たしかうちの市のパブリックコメントでも何もなかったと記憶しているんですが、余り見ないのかなという気もいたしています。
それで今の話なんですが、大きな２番目にいきます。現在、不服申請なり異議申し立てというのは、かなり多いんでしょうか。平均年間件数というのが出るのかどうかわからないんですが、教えていただけますか。
△谷村法務課長 過去５年間の不服申し立ての件数につきまして答弁申し上げます。
個別の法律の規定に基づいてなされるものも多くございますが、それらも含めての件数ということで御理解いただければと思います。
平成23年度が１件、平成24年度が６件、平成25年度19件、平成26年度が１件、今年度が現在までですが６件となっておりまして、平均いたしますと、過去５年間で年間６件から７件程度の不服申し立てが提起されている状況でございます。
なお、先ほど申し上げたもののうち24件が法定受託事務に関しての不服申し立てといった状況もございまして、法定受託事務に関しましては東京都知事への審査請求となっていることから、当市が審理を行う類型のものとしては、平均しますと年間２件程度になろうかと思います。
○熊木委員 それでまた、さっきの話とちょっとごっちゃになって再質疑なんですが、今の法定受託事務申請というんですか、その不服については都庁、東京都知事宛てということで、これから先ほどの審理員が法務担当になるとすると、そこでも扱うという話になってくるんですか。
△谷村法務課長 法定受託事務ということで答弁させていただきますと、法定受託事務に関しては、地方自治法の規定に基づきまして、都道府県に対しての審査請求に関しては変更がございませんので、あくまでも審査請求が提起されたとしても、市は処分庁の立場でその訴訟手続に参加するといったことで御理解いただければと思います。
○熊木委員 わかりましたと言いながらこんな質疑をしました。ということは、それほど多くないのか。多いか少ないかというと、これは内容にもよるでしょうし、いろいろ難しいんでしょうが、とにかく担当する法務課の方、頑張っていただきたいなと思うところです。
大きな３番にいきます。この条例の第２条の組織についてお伺いいたします。まず、審査会の委員を３名とされた理由を教えてください。
△安保企画政策課長 国で設置されます行政不服審査会では、審理の公正性や調査審議の効率性確保の観点で、３名の委員で構成する合議体で調査審議を行うことを基本とすることとされております。この点を参考といたしまして、本審査会につきましても３名といたしたところでございます。
○熊木委員 ２番目にいきます。その委員ですけれども、学識経験者、すぐれた見識を有する者とされている委員ですが、想定というのはもうされているんでしょうか。
△安保企画政策課長 委員につきましては、現在、選任のことを検討させていただいているところでございますが、行政法に精通いたしました学識経験者とか、弁護士、税理士の方などを想定しております。
○熊木委員 ３番目にいきます。その審査委員の報酬の金額なんですが、当然、日額ということでございますが、委員として１万4,600円、この金額を定めた根拠みたいなものがあれば教えてください。
△安保企画政策課長 すぐれた識見を有する者という観点でございますが、その観点から、現在、既に設置されておりまして、同様に委員の要件を学識経験者その他すぐれた識見を有する者と定めております、例えば情報公開・個人情報保護不服審査会の委員報酬等が、会長１万6,300円、委員１万4,600円であることを勘案いたしまして、同額とさせていただきました。
○熊木委員 大変申しわけない質疑でした。調べて、私もそうなんだろうなと思いながら質疑してしまいました。
大きな４番、次へいきます。今のこととも少し関係するのかなと思うんですが、本条例は、もともとの法の第81条の第２項には、事件ごとの設置でもよいと私には読み取れるんです。ただ、日額になっていますので、基本的にそんなに変わらないのかなと思うんですが、東村山市としては、第１項の規定でなっているのか、第２項のほうとして考えているのか、その適用はどちらなんでしょうということを教えてほしいんです。
△安保企画政策課長 当市におきましては、行政不服審査法第81条第１項の規定に基づきまして、設置することとしております。
その理由といたしましては、１年間を通じて扱う案件が全くないということは想定しづらいこと、また事件ごとにその都度、第２条第２項にある委員の要件に合致する方々を選任するのは、時間的な観点、それから円滑な審査手続の観点からも、なかなか難しいという現状がございます。また、近隣市の設置予定状況等も鑑みまして、法第81条第１項の規定に基づき、年間を通じて設置することが適切であると判断したところでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 根拠にしています法律なんですけれども、この行政不服審査法のことですけれども、これは昭和37年に第160号ということで制定されております。全く同じ名前の法律が平成26年の法律第68号ということで制定されているわけですが、これは国の話でありますけれども、内容が変わったということはあると思うんですが、これを改正という形で法改正されたのではなくて、全く過去のものは使わず、新たなものを制定するという形になっているところをなぜかなと思ったものですから、その違いについて御説明をお願いします。
△谷村法務課長 行政不服審査法の改正方法に関します御質疑でございますので、私のほうから答弁させていただきます。
御質疑の法令番号の違いにつきましては、今、委員から御指摘もございましたように、行政不服審査法の全部改正が行われたことによるものでございます。法令の改正は、原則として既存の法令の一部について規定の追加、修正、削除等を加える方法、つまり一部改正方式で行われておりますが、改正内容が相当広範囲にわたり、かつ規定の追加、修正、移動等を大幅に行う必要がある場合につきましては、形式的には既存の法令を存続させつつ、法令の中身全部を改める改正方式である、こういった全部改正方式が用いられることがございます。
このように法令を全部改正する場合は、実質的に従来の法令を廃止して、新たに法令を制定するのと同様の効果といったことでございますので、仮に題名は従来のものと同じものが用いられていたとしても、法令番号は新たに全部改正する法令のものが使われるといった関係になります。
○伊藤委員 ２番に移ります。条例の施行期日ですが、附則には法の施行の日とありまして、補足説明のところで平成28年４月１日という御説明を冒頭いただいておりましたので、そこは理解したんですが、であれば、この施行期日を解決までの間にまたぐような事案があった場合はどういう扱いになるのかお尋ねいたします。
△谷村法務課長 新制度と旧制度の移行の問題と考えて、私のほうから答弁させていただきます。
御指摘の場合におけます法律の適用関係に関しましては、改正行政不服審査法の附則において経過措置が規定されております。法律の施行前に行われました行政庁の処分、あるいは法律の施行前にされた申請に係る行政庁の不作為に係る不服申し立てについては、改正前の行政不服審査法の規定が適用されるといったことでございますので、処分の日と、不作為に関しては処分がございませんので、申請というところに着目してスイッチの入り切りがされるといったことで御理解いただければと思います。
○伊藤委員 ３番に移ります。条例の第２条のところの審査会の設置でありますが、これにつきまして、通告はしていますけれども、熊木委員のお尋ねに対する御答弁で少し見えてきたところもあるんですが、再度確認の意味で通告どおりにお尋ねをさせていただきます。
この審査会は、具体的に、いつどのような形で設置するのかお尋ねいたします。
△安保企画政策課長 先ほども答弁させていただきましたが、平成28年４月１日に本条例が施行されることに伴いまして、東村山市行政不服審査会が設置されることとなっております。
○伊藤委員 そうすると、４月１日の時点で、先ほどおっしゃっていた識見を有する方とか、ふさわしい方を市長が任命するという形をとられるんでしょうが、例えば常設であるかとか、任期はどうなのかとか、そういったことについての定めはどこにありましたか、確認させていただいていいですか。
△安保企画政策課長 ただいまの御質疑に関してでございますが、この行政不服審査会条例第２条第３項のところで、委員の任期は３年と規定させていただいておるところでございます。
常設か非常設かということにつきましては、法第81条第１項の規定に基づきまして、常設ということでさせていただいております。
○伊藤委員 条例に規定されていることをお尋ねして申しわけありませんでした。
次に、第６条の罰則規定ですが、50万円以下の罰金に処すると定めていますけれども、この50万円という金額はどういったところに根拠があるのか確認させてください。
△安保企画政策課長 50万円の根拠でございますが、行政不服審査法第87条における罰則規定などを考慮いたしまして、本条例につきましても同額とさせていただきました。
なお、こちらの法につきましては、１年以下の懲役に関しても規定しておるところでございますが、国と比較しても適用対象が限定的であり、罰金刑だけで適切な運用が期待できることや、懲役刑の現実性なども勘案いたしまして、東京地方検察庁との協議を行った上で、原案のような判断をさせていただいたものでございます。
○伊藤委員 次に進みますが、委任に関しては規則制定の予定は特にないということでしたので、了解いたしました。
６番の審査のところでありますけれども、この組織や手続について、先ほど熊木委員のお尋ねに対しての御説明もございましたので、一定程度理解できました。ただ、ちょっと明確でない、私自身の理解のところもあるので、あえてもう一度お尋ねさせていただきたいと思います。
この条例及び関係条例によって、職員の権利や立場がどのように保護されていくのかということにつきまして、組織や手続について具体的な御説明をお願いいたします。
△安保企画政策課長 まず組織や手続についてでございますが、先ほど法務課長から答弁させていただいたとおり、これまでの処分庁の審理による異議申し立てが、審査庁の審理によります審査請求に一元化されます。
このことから、審査請求を受けた審査庁は、まず当該処分に関与していない者を審理員として指名し、この審理員が審理手続を行います。その後、審理員が審理員意見書を作成し、審査庁に提出いたします。審査庁は、提出された審理員意見書を踏まえて、審査請求に対する裁決案を作成し、本条例で設置される行政不服審査会に諮問いたします。諮問を受けた同審査会は、裁決案の内容について審議を行い、審査庁に対して答申を行います。審査庁は、その答申をもとに裁決を行い、審査請求人に通知する、という仕組みとなっております。
御質疑の件につきましては、職員の権利や立場についてでございますが、これまでの異議申し立ての場合は、処分庁がみずから行った処分についての審査をみずからいたしておりましたが、今後は審査につきましては、審査庁に一元化されますので、審理の公正化が図られる一方、審理員となる職員は、審理員意見書を作成し提出いたしますので、責任や負担は大きくなるものと考えられます。
○伊藤委員 そこでお尋ねしたいんですけれども、今までの不服申し立てがあった場合に、要は処分庁と審査庁が同じであったことによって、不公平であるという意見あるいは申し立て、そういう声が当該職員のほうから出てきたことはあったんでしょうか。
法律で今回定められていますから、法律に従ってやるのであって、我が市において納得できないという声がなければいいんですけれども、過去にそういう意見があったとしたら、今回の法改正はまさに必要な法改正であると思いますので、そのあたり、お差し支えない範囲でお答えいただけるのであれば、お願いしたいと思います。
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時33分休憩
午前10時33分再開
◎石橋委員長 再開します。
△谷村法務課長 特に職員側というよりは、やはり申し立てをされた市民の方が、そもそも処分した行政庁に申し立てをしても、結論はおのずから見えているんではないかという御意見をいただいたことはございました。
今回そういったことも踏まえて、なるべく処分に関与していない者で審理を行うという審査請求に改めさせていただくんですが、国のほうでもやはり、これは上級行政庁のあるなしで、今までは審査請求異議申し立てという制度で整理はされていたんですが、その上級行政庁があるとかないとかそういったことで、本来、市民には余り関係のないことで審理の公正性が変わってしまうような制度運営はおかしいんじゃないかといった意見もあって、このような制度改正がなされたということは聞いております。
○伊藤委員 ということは、申し立てた側から見ると、より公平性が担保されたということで、必要な条例であると認識いたしました。
最後に、委員の報酬についてお尋ねいたします。熊木委員も聞かれましたので、その根拠は理解しましたが、私はいつも思うんですけれども、ほかの委員と同等にしたと出てくるんですけれども、ではもともとの根拠になっている金額がどういうふうに定められたのかというのがよく見えないんです。そのあたりにつきまして、再質疑のようになりますけれども、御答弁いただければと思います。
△谷村法務課長 本審査会が参考としたとされます情報公開・個人情報保護不服審査会の報酬につきましては、御案内のとおり、平成16年３月定例会において議案を提案し、改正させていただいたんですが、その際の経過としましては、固定資産評価審査委員会の委員の報酬を月額から日額に変更した際に一緒に、そういった委員報酬と合わせる形で、この情報公開・個人情報保護不服審査会の報酬についても改正を行ったと聞いております。
その際の議論としては、当審査会に関しては高度な専門知識を必要とするため、その職務と職責を考慮して、通常の日額報酬よりも高額としていると。審査会には２名の弁護士がいらっしゃることもございまして、弁護士の法律相談料の最低基準でございます30分5,000円といったところを参考にした議論がされていたということでございます。
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時36分休憩
午前10時36分再開
◎石橋委員長 再開します。
○伊藤委員 申しわけありません。先ほど私が行いました６番の質疑のところで、不服の申し立てをする側の人を「職員」と発言したようですが、これは「市民」ということで訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 通告どおり質疑をさせていただきますが、重複している部分は割愛しながらさせていただきます。
まず大きな１番で、審査会についてで、①のほうはさきの委員でわかりましたので結構です。
②、審査会の権限がどの程度の範囲まで及ぶのかということで通告しております。さきの委員でも似たような質疑があったんですが、法定受託事務との関係性とか、市の独自の事務だけなのか、それとももうちょっと範囲が広いのかとか、そういったところを教えていただきたいと思います。
△安保企画政策課長 不服申し立てについての審理につきましては審査庁が行い、裁決につきましても審査庁が行うこととなっております。本審査会の権限につきましては、審査庁から諮問された裁決案について審査し、審査会として答申を行うということが基本的な権限でございます。
なお、本審査会自身につきましても、裁決案につきまして審査する際において、法第74条に基づく審査関係人への主張書面等の求め、また、適当と認める者への事実の陳述または鑑定の求め、法第75条に基づく審査関係人からの意見陳述の申し立てがあった場合の諾否等の権限がございまして、必要に応じてこれらの権限を行使しながら、本審査会が第三者機関としての役割を果たしていくものと考えておるところでございます。
△谷村法務課長 今、事務の範囲についての御質疑もあったかと思いますので、私のほうから補足させていただきたいと思います。
事務の範囲については、行政不服審査法の第１条に「行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為」と、こういったことが全般に当たりますので、基本的には、権利義務事項に関しては法律、条例ということが原則でございますので、法律とか条例に基づいて市町村が行った行為が当市の不服審査制度の対象にはなってくると。
ただ、先ほど来申し上げておりますように、個別法の規定によって手続等が若干異なる場合もありますので、個別法にそういった規定がある場合は、その個別法のほうを優先するということで御理解いただければと思います。
○渡辺委員 次、③です。審査会の公正性・客観性を担保するためにどのような対策をするのかお伺いします。
△安保企画政策課長 行政不服審査会は、審査庁が不服申し立てに対する裁決を行うに当たりまして、審査庁から諮問された内容について審査を行うことから、行政不服審査会としては、処分庁はもちろん、審査庁からも一定の独立性が求められます。
このようなことから、本審査会の事務局につきましては、処分庁、審査庁から一定の独立が現在のところ図られております当課、経営政策部企画政策課が所管することとしておりまして、このことによりまして、一定の独立性及び公正性・客観性が担保されるものと認識してございます。
また、本審査会の委員につきましても、本市の処分等に関与しない外部委員を選任する予定でありますことから、第三者機関としての役割が果たせるものと考えております。
○渡辺委員 ④にいきます。私は審査会のところだと思っていたんですが、若干、今、法律を読んでいると違いそうなんですが、法律の第85条のほうで行政庁はとなっているので、審査会とはちょっとずれてしまっているんですが、裁決の内容、また不服申し立ての処理状況について公表するよう努めるようにと規定されていますけれども、どのように公表していくのでしょうか。
△谷村法務課長 公表方法につきましては、現在、総務省行政管理局行政手続室におきまして、各機関の法に基づく公表をしやすくするとともに、不服申し立てに関する情報の一元的な提供を図るといった観点から、不服申し立てに対する裁決や答申に係る情報を公表するツールとして、仮称でございますが、「行政不服審査裁決・答申データベース」を構築し、法施行日からの運用に向けて準備を進めているとのことでございますので、当市といたしましても、こういったデータベースを活用することにより、広く市民の方へ公表していく考えでございます。
○渡辺委員 大きい２番、審査員については、先ほどの委員の質疑、答弁の中でわかりましたので割愛いたします。
大きな３番、審理期間についてです。法律第16条のほうでは標準審理期間を定めていくようにと規定されていますけれども、この条例案で特に定めがないのはどういうことなんでしょうか。
△安保企画政策課長 委員御指摘のとおり、行政不服審査法第16条におきまして標準審理期間の規定がございますが、これは審査庁が審査請求に対する裁決をするまでに通常要すべき標準的な期間についての定めでございまして、本審査会に直接適用されるものではございません。
本審査会による審査は、取り扱う諮問案件の難易度によりまして答申までの期間が前後することが想定されますが、公正かつ効率的な審査に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○渡辺委員 今の答弁ですと、特に今のところは標準審理期間を設ける予定はないという認識でよろしいでしょうか。
△谷村法務課長 全体の標準審理期間についての検討状況につきまして説明させていただきたいと思います。現在、当市を含めて多くの団体において、この標準審理期間についてどういった運用とするかというところを並行して検討しているところでございますが、そもそも対象となります処分に多様性があることとか、同一の処分を対象としたものであっても、不服申し立ての内容により期間に大きな違いが生じてくる可能性もあることから、何をもって標準的な不服申し立てとするかといった定義づけが非常に難しいことに加えまして、ただいま申し上げましたとおり、第三者機関の諮問・答申のスケジュールなどにも左右されることもありますから、一律に期間を設定することが望ましいのか否かといった本質的な課題もあるところが現状でございます。
いずれにせよ、今後、国とか他団体の運用も注視しながら、よりよい制度運営に向けて準備は進めてまいりたいと考えております。
○渡辺委員 なかなかいろいろなものに対して、こういう審理ですとか、いろいろ市民のほうからされると思うんですが、法律第１条に規定されているように、市民の権利・権益を守るために規定されるものですから、なるべく早く処理するのが望ましいと思いますので、ぜひ具体的に検討して、なるべく早く終わるようにしていただきたいと思います。
大きい４番にいきます。異議申し立てとの関連性でお伺いしています。
①、この法改正でこれまでの異議申し立てが廃止されると認識しているんですけれども、これは市民にとって不利益とはならないんでしょうか。
△谷村法務課長 先ほど来答弁させていただいておりますが、本制度改正につきましては、処分庁の審理による異議申し立てが審査庁の審理による審査請求に一元化されたこととか、内部的には審理員制度とか第三者機関、さらには申し立て期間の延長、前置主義の廃止・縮小などにより救済手段が充実・拡大されるものでございますので、市民にとって手続上不利となる、すなわち従前行えたことが行えないといった類いの変更はないものと考えております。
○渡辺委員 この異議申し立てが審査庁のほうに一元化されるということなんですけれども、従前の異議申し立てだと、処分庁がみずからの処分に対してみずから検証するというところが、結構私としては大きかった。しっかりやっていただけているんでしょうけれども、市民にとってどういった不利益があったのかというのをみずから検証するいい機会だったんではないかなと捉えてはいたんですが、私は市民にとってという通告をしているんですけれども、逆に、お答えが難しかったら結構なんですが、市側にとってどうなのかなというのがちょっと気になっているんですが、いかがでしょうか。
△谷村法務課長 市側にとりましては、処分庁に関しては、審査庁からちゃんと処分の根拠とか手続、いわゆる適法性・妥当性についてを説明させる弁明書というものを提出させて、そこで、いわゆる従前の異議申し立てでやっていた処分の適法・妥当性についての再考というところは、ある程度補完できるんではないかと考えています。
そのほかに、今回、処分庁だけの判断ではなくて、関与していない職員で構成された審査庁というところで審査が入りますので、基本的には従前のものよりも充実・拡大するものと認識しているところでございます。
○渡辺委員 ②ですが、今までの質疑、答弁のやりとりでわかったんですが、異議申し立てが丸ごと審査庁の審理に移行するという認識でよろしいでしょうか。
△谷村法務課長 お見込みのとおりでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 大分御説明が進んできたので、わかったところは割愛していきますけれども、１点目として、改めて、この改正行政不服審査法の施行が市の実務に与える影響について概括的に御説明いただきたいと思います。
△谷村法務課長 法改正によります実務の流れの違いに関しましては、先ほど熊木委員に答弁申し上げたとおりでございますが、このほか実務上の影響ということになりますと、法改正の影響を受けます例規について改正等の整備をする必要があると考えております。
また、窓口での市民の方への制度説明も重要と考えておりますので、この点につきましても、先ほど答弁申し上げましたとおり、第４四半期にかけまして職員研修を行っていくといったことが実務上の影響と捉えております。
○佐藤委員 ２点目で、条例制定でどう変わるかという話は手続含めてわかりまして、ちょっと私の理解が進んでいないところについて埋めたいと思うんですけれども、処分庁とか審査庁とかという言葉自体が、なかなか我々のふだんの行政の流れとなじまないものだから、ちょっと確認させてもらいます。
さっきのお話だと、所管でいうと審査庁というか審理員については、一般的な事案については法務課の職員が果たされるという話だったんですよね。そうすると、パブコメをとるに当たっても公開されている資料等、図柄も出していただいているので、審査庁については所管は法務課になって、第三者機関たる今回の行政不服審査会の所管は、先ほどの御説明だと企画政策課になるという整理でいいのか、まずこの点、確認です。いいんでしょうか、これで。
△安保企画政策課長 佐藤委員お見込みのとおりでございます。
○佐藤委員 それと、先ほどちょっと、再質疑なんですけれども、流れでまたわからないのが、さっき、この５年間で合計33件になりますかね、法定受託事務も含めて33件、24件が法定受託事務だったのでということで、９件は市のことでしたという話で、今回の流れでいったときに、ここでいうと７番、裁決とありますけれども、最終的に行政不服審査会が答申したものについて審査請求人に裁決が行く。その裁決に不服だった場合のその後の流れは、９件はどんなふうに進んだのか。
これはちゃんと通告していないので、今の話の中からどんな扱いを、つまり市民にとって最終的に納得していないといったときに、さらにその先の手続が保障されているはずだと思うので、具体的に細かい話ではないんだけれども、今度の法改正でということでも結構ですけれども、その先どんなふうに扱うのかということが気になるので、これまでの９件、どんなふうに扱われてきたのか、わかる範囲でお答えいただけたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
△谷村法務課長 このうち１件につきましては訴訟に移行し、その他につきましては、特に次の手続には移行していないと認識しております。
○佐藤委員 大きな３番で、市民にとっての利益は何かということで、使い勝手のよい制度にするためにはどういうことが必要かという質疑を通告してあります。先ほど来、職員の研修の話なんかもありますけれども、改めて伺いたいと思います。
△安保企画政策課長 本審査会が設置されることで、審査庁が審査請求に対しての裁決に当たりまして、本審査会へ諮問・答申を経た上で裁決が行われることとなりますので、市民にとりましては第三者性が担保されることがまず挙げられます。
また、制度全体におきましては、これまで不服申し立ての期間が60日であったのが、３カ月に延伸されたこと、複数あった制度名称から「審査請求」に一本化されたことも挙げられるかと思います。
不服申し立て制度は、市が行った行政処分に対し不服がある場合の法的な手段として備えられている性格がありますことから、そこに至る前に、まずは窓口等で十分な説明を行い、御納得をいただくよう努めるのが先決でありまして、それでも御納得いただけない場合に、本制度に関する審査請求の案内が必要なものと考えております。
○佐藤委員 通常、いきなり市民の方が不服審査請求をしたいとはおっしゃらないと思うんです。窓口へ来て、大体、何でこういうことになったんだという話から入りますよね。そこで、一番多いのは窓口とかお電話とか、それから市長への手紙とかＥメールとか、どちらかというと直接的に、何で保育園に入れないのかとか、どうして学童はこうなんだとか、介護保険とかもいろいろおありなんだろうけれども、そういう形で来た方たちと向き合って、だからまさにそこで、でも今までは、あんたたちの決定に不服だからと言っているんだけれども、その不服に対して審査というか、それを答えるのがまたその所管だったりする。
あるいは、卑近な例で言うと、Ｅメールを出していると、ある所管の対応が納得いかないからね。だけど返ってきたのは、市長名にはなっているけれども、これは所管が答えてきたんではないか、そこに答えてほしいわけではない、もっと別のところでちゃんと判断してくれというのが、大抵、皆さんおっしゃるところだと思うので、そういう点では、第三者機関がつくられて、公正性という点でもそうだし、信頼感が出てくるのかなと私も思うところです。
それで、先ほど窓口で、でもそうはいっても多分入り口は窓口というか、各所管の初期対応の問題だったり大いにするのもあると思うんだけれども、先ほど職員向けの研修をこの第４四半期に行って、分野別等で行っていって、理解が深まるようにしたいとおっしゃっていたでしょう。どんなイメージで、つまりどういうところに力点を置く研修になっていくんですかね、そこを伺えたらと思うんです。
△谷村法務課長 先ほどの職員研修に関しましては、一義的には、個別法の規定によって手続が違いますので、間違えた説明をしないように、やはり正しい理解をするというところがまず前提としてはありますが、今、委員がおっしゃられたように、制度の普遍的な課題として、制度名称が「不服」という言葉を使っていますので、そういう関係から、実際これまで取り扱った案件でも、いわゆる不服申し立てというのは、処分の取り消し、変更してもらうための手続なんですが、実際には、説明してほしいとか、場合によっては接遇が適切でなかったといったお叱りをいただくような内容のものもございまして、あらゆる御意見や御要望などがその不服申し立ての対象になるんだと誤解している方も少なからずいらっしゃるのかなという認識でおります。
こういったことから、先ほど申し上げております窓口での市民の方への制度説明のみならず、市民の方が何を求めていらっしゃるのかといったことを丁寧にお聞きすることが必要だと。場合によっては、適切な手続に御案内すると。今、御指摘のあったようなＥメールの手続もございますので、そういった適切な手続に御案内することも重要であると認識しておりますので、今後、実施いたします職員研修等を通じて、職員に十分説明してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 おっしゃるとおりで、本当に処分が不適当なのか、説明が足りないのか、場合によっては市民の側が誤解されているケースもおありであって、そうすると、これまでもそうなんですけれども、おっしゃっていることはわかるというか、その場合についてはこういう制度がありますので、この制度を使ってくださいというか、つまり、いつまでもそこで押し問答というか、やりとりをしていても、それは建設的ではないので、不服であればこういう手続がございますという、まさに案内というか、つなぎというのは、どんなふうにされていたんですか。
問題によっては、そのことをきちんと早目に説明すれば、わかった、ではその手続に入るというケースが逆にあったりするのに、いつまでもやりとりをして、うまくいかなくなっているケースとかはないのかなと思うんだけれども、そういう点では、制度へつなぐというあたりは、どんなふうにこれまでやってこられていたのか伺えたらと思うし、今後どんなふうにつないでいくのかというあたりがもう少し伺えたらと思うんです。
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時59分休憩
午前10時59分再開
◎石橋委員長 再開します。
△谷村法務課長 非常に難しい御質疑というか、一概に申し上げづらいお話ではございますけれども、やはり御意見、御要望等さまざまいただいておりまして、説明してほしいということであれば、丁寧に説明すべきだという対応にいたしますし、処分そのものの適用妥当性に、場合によっては不服申し立てと言わないケースに関しても、これはやはり処分の取り消し、変更を求めているんじゃないかという趣旨であれば、不服申し立て制度というのがあってということで、制度説明などをする場合もございます。
これはお答えになっていないかもしれないんですが、不服申し立て制度の説明をした後に、私が言いたいのはこういうことではなかったと言ってお帰りになられる方が、実際には非常に多いということも事実かと存じます。
○佐藤委員 大きな４点目、審査会についてですけれども、３人の委員構成についてはわかりました。会長職を置くわけですけれども、会長職の考え方について伺えたらと思いますけれども、いかがでしょうか。
△安保企画政策課長 御質疑の会長職につきましては、こちらの第３条第１項で委員の互選により定めることとしておりますことから、今後、委員選任の手続を進める中で検討する予定でございます。
○佐藤委員 それはそうですね。あらかじめ見込んでいたら、おかしな話になりますものね、すみませんでした。
報酬額については、先ほど伊藤委員、熊木委員からもあったのでわかりましたと言っておきたいと思うんですけれども、③です。今回この行政不服審査会条例の附則として、非常勤特別職の報酬条例の改正を組み込むという形になっているんですけれども、いつもこうだったかなとちょっと思ったので伺うんですけれども、いかがでしょうか。
△安保企画政策課長 本審査会を設置することに付随して委員報酬についても規定する必要があること、また、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例につきましては、今回、本審査会委員報酬以外の改正点は特段ございませんでしたので、附則として組み込んで改正することとしております。
○佐藤委員 確認だったんです。今までだと、この条例があって、非常勤の特別職の報酬条例の改正が別建てになっていて、実はこれはセットですという話だったように思ったので、附則に組み込むという形だったかなと思ったので、それは御判断だろうと思いますので、わかりました。
それから、これは質疑に入ってこないんですけれども、ちょっと感じたので。先ほど常設にするという理由が、都度設置じゃなくて、大体このことについては、案件がないということは考えられないので、常設設置ですという話があったので、全く関係ないことなので、法務課とかじゃないんですよ。
いじめの関係の対策なんかも、考えてみると常設がいいんじゃないかと私は思っていたので、そういう御判断は、やはり庁内でいろいろあるんだろうけれども、先ほどおっしゃっていたように、都度設置じゃない形で置くという意味合いもあるなと思って、ちょっと別の話なので、でも聞きながらそう感じておりました。常設設置でやるべきものについては、このような形でやっていただきたいなと思いながら伺っておりました。
最後ですけれども、市民への周知、共有のことについても、先ほど一定御答弁がありました。確かにホームページにも出していただいていて、それも見ていたりとかしますし、パブリックコメントについては残念ながらゼロ件ということでした。
扱われていく事案についてもデータベースを活用してということになると、それはさっきのことでいうと、どういう扱い、どういう問題があって、どんなふうに扱われたのかということが、データをとって情報として蓄積されて、それは市民からも確認しようと思ったらできる仕組みになるということなんでしょうか。そういう意味ではないのかな。これは単純に庁内の話なのか、どうだったんだろう。先ほどデータベースを活用してという話があったので、そこで伺います。
△谷村法務課長 裁決・答申のデータベースのことかと存じますが、こちらにつきましては、国の説明では、広く一般市民が、データベースに登録された情報を検索、閲覧することができるようになると示されておりますので、具体的にはまだこれからになろうかと思いますが、そのような理解かと存じます。
○佐藤委員 前にそれこそ、これは不服申し立てということではないけれども、市に対する苦情とか、まさに苦情かな、苦情について、こんなことについて納得いかないというものをデータベース化して、ＦＡＱじゃないけれども、こんな形で扱ったものについて市はこう対応しましたとか、こういう困ったことやこういう苦情については、こう回答しましたということが常時公開されていると、大抵市民の方は、自分のおかしいと思うことについて、保育料がおかしいと思ったときのこととか、そういうことがずっとクレームを含めてデータ化されていれば、そういう対応なんだなと、最初のところについて、ファーストコンタクトはそこでわかる。
そうすると、役所に何人もの方が同じ苦情の電話をしてくることが少なくなるんじゃないでしょうかという話を随分前にしたことがあったので、ちょっと今そのデータベースのところで聞けたので、そういう形で公開されるのはいいことだなと思いました。
基本的には先ほどあったように、市民の権利・権益の向上という話があったので、その方針に従ってやられると理解していますし、そういう点で市民の方にとって使い勝手のいいというか、自分たちの、なかなかしょっちゅうあることじゃないけれども、納得いかないときに、自分たちにとってどんなものなのかということが、わかりやすく共有していただけるような形での情報提供をしていただきたいとお願いして、質疑を終わりたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。
○渡辺委員 議案第54号、東村山市行政不服審査会条例について、日本共産党を代表して反対の立場で討論いたします。
今法改正によって、審査請求期間の延長、審理における質問権の付与、国民の裁判を受ける権利への制約とされてきた不服申し立て前置の縮小・廃止などの改善点が多く含まれることは評価をするものです。
しかし、審査請求の一元化によって、現処分庁に対する異議申し立てが廃止になります。改正では、異議申し立てにかわって再調査の請求ができるとされていますが、再調査の請求では、異議申し立てで行われていた処分庁による検証、参考人の陳述、鑑定の要求、審理員による処分庁や審査請求人への質問などは行われません。
これは、国民の権利・利益を救済するという観点でいえば、後退と言わざるを得ません。審査の公平・公正性の向上のために導入された審理員の第三者の真の公正性を担保する具体的な手だてがないことなどの問題点も多く残されています。
以上の理由から、この行政不服審査法改正に伴う本条例には反対いたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 付託議案第54号、東村山市行政不服審査会条例につきまして、自民党市議団を代表いたしまして賛成の立場より討論いたします。
まず、市民の公正性の向上や使いやすさの向上、救済手段の充実と拡大を目的として、行政不服審査法関連３法が見直されたことに従いまして、東村山市行政不服審査会を設置するという提案であり、法に定められた審査会の設置条例のこの提案は、当市の役割であり、反対するものではありません。
先ほど渡辺委員の反対の論点について、質疑も答弁もなかったように思っていますので、私はちょっと理解できなかったんですが、万が一この条例が否決であれば、逆に市民の公正性が担保できないということになりかねない。第三者機関があることによって、いわゆる救済手段の充実・拡大を目指しているんじゃないかなと判断するものでございます。
関連例規の改正の必要性や、研修、職員の業務責任や負担が大きくなることが気がかりではあるんですが、市民の権利・利益の保護の充実のための整備であることから、賛成といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論終了し、採決に入ります。
議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第55号 東村山市個人情報保護に関する条例等の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第55号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第55号、東村山市個人情報保護に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
本件は、国の行政不服審査関連制度の見直しの一環として行われた行政不服審査法の改正に伴い、関連規定の整備を行うため、一括して５条例の改正を行うものでございます。
それでは、改正内容の主なものについて説明申し上げます。
新旧対照表６ページ、７ページをお開きください。
初めに、東村山市個人情報保護に関する条例の一部改正でございますが、第19条第１項及び第３項から第５項までにつきましては、従前の異議申し立てから審査請求に変更されることに伴い、所要の整理を行うものでございます。
また、第19条第２項につきましては、個人情報保護に係る不服申し立てに関しましては、既に第三者機関である情報公開・個人情報保護不服審査会での審理を行っておりますことから、審理員制度の適用を除外するものでございます。
次に、８ページから11ページにかけましてごらんいただければと存じます。
東村山市情報公開条例の一部改正でございますが、第17条につきましては、個人情報保護に関する条例第19条の改正内容と同様でございます。
次に、東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会設置条例の一部改正でございますが、本条例も同趣旨の改正であり、さきに申し上げた個人情報や情報公開に関する処分の審理を行う上で、不服審査会の運営上必要な規定の整備を行うものでございます。
次に、10ページから13ページをごらんください。
東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正でございますが、不服申し立てが審査請求に一元化されるため、所要の整理を行うものでございます。
次に、東村山市嘱託職員退職手当支給条例の一部改正でございますが、行政不服審査法の改正に伴い、引用条項の変更を行うものでございます。
次に、附則でございますが、今回の条例の施行期日を行政不服審査法の施行の日とするものでございます。
なお、この行政不服審査法の施行日でございますが、平成27年11月26日に行政不服審査法の施行期日を定める政令が公布され、平成28年４月１日となったところでございます。
以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第55号、東村山市個人情報保護に関する条例等の一部を改正する条例につきまして質疑をさせていただきます。実は今の補足説明でわかってしまったところもあるんですが、まだ時間もありますし、もう一度説明していただきたいと思います。
１番です。各条例の内容ということで質疑させていただいたんですが、個人情報保護に関する条例第19条第２項、情報公開条例第17条第２項、両方同じだと思うんですが、行政不服審査法の第９条第１項の規定は適用しないとされている。先ほど説明があったんですけれども、再度御説明いただければありがたいなと思います。
△谷村法務課長 今回の行政不服審査法の改正によりまして、審査請求がなされた場合には、審査庁による審理員の指名が義務づけられておりますが、その例外として、審査庁が行政委員会となる場合とか、すぐれた識見を有する委員で構成された機関により審理手続が行われ、公正かつ慎重に判断されることが制度上担保され、条例に特別の定めをしている場合には、審理員の指名を不要とすることが可能となる制度となっております。
個人情報保護に関する条例に基づく個人情報保護の開示等の請求に対する処分や、情報公開条例に基づく公文書の公開請求に対する処分についての不服申し立てにつきましては、従来から附属機関として、東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会を設置し、公正かつ慎重に審理手続を行ってまいりました。また、国や東京都におきましても、個人情報や情報公開に係る審査請求については、引き続き情報公開・個人情報保護不服審査会において審理手続を行うとしております。
こういったことを総合的に勘案いたしまして、現時点では情報公開や個人情報保護に関します審査請求につきましては、審理員ではなく、引き続き情報公開・個人情報保護不服審査会において審理を行うことが法政策上も安定していると判断し、審理員の指名の適用を除外したところでございます。
○熊木委員 個別の法で対応するということで理解いたしました。
２番にいきます。個人情報保護に関する条例第19条第４項と、情報公開条例第17条第４項について、弁明書の写しという話があるんですが、これについて御説明いただけますでしょうか。
△谷村法務課長 今回の行政不服審査法の改正においては、審理員の指名を行わない場合にあっては、非常にさまざまな条文の読みかえ規定が多数ございますが、行われているところから、こういった規定となっておりますが、内容といたしましては、審査請求が提起された際、審査庁は、個人情報の開示等の請求に対する処分や公文書の公開請求に対する処分を行った行政庁に対し弁明書の提出を求め、その弁明書を添付して情報公開・個人情報保護不服審査会に諮問するといった内容でございます。
手続につきまして、もう少し詳しく説明いたしますと、従来、個人情報や情報公開に関する不服申し立ては、市民の方が処分を行った行政庁、すなわち処分庁に対して異議申し立てを行って、処分庁が当不服審査会に諮問を行うことになっていた関係で、処分庁の意見書を直接不服審査会に提出しておりました。
改正後につきましては、市民の方が審査請求を行う先が審査庁となりまして、審査庁が不服審査会に諮問を行うことになりますので、この際、処分庁の弁明書は審査庁のほうに提出されておりますので、審査庁は処分庁の弁明書の写しを添付して、不服審査会に提出するといった手続上の整理をさせていただいているところでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 これまでの、前の議案の質疑、答弁でもかなり理解いたしましたので、通告しております１番と２番に関しては割愛させていただいて、最後に３番だけ聞かせていただきます。これも通告しているわけですが、その趣旨としては、それに関連する答弁もあったかと思うんですけれども、確認で聞かせていただきたいと思います。
今回、行政不服審査会を設置しますけれども、情報公開・個人情報保護不服審査会は既に平成10年に設置されておりますけれども、この関係性というか、どのように整合するかですね、組織として。そのあたりだけ確認させていただきたいと思います。
△谷村法務課長 先ほど熊木委員に答弁させていただいた内容と若干重複する部分もあろうかと思いますが、制度上の整合といった意味合いですので、組織体制の検討結果について、若干詳しく説明させていただければと思います。
新制度に伴います審査請求が提起された場合の諮問方法として、原案のような情報公開・個人情報保護不服審査会と先ほどの行政不服審査会を併存させた審査体制と、情報公開・個人情報保護不服審査会と行政不服審査会を統合してしまって、全ての審査請求を行政不服審査会に諮問する審査体制なども選択肢として当初はございました。
こういった検討の中で、１点目としましては、現状の情報公開・個人情報保護不服審査会において、公正かつ安定的な審理体制が既に確保できていること。
２点目としては、全ての審査事務を先ほどの行政不服審査会で行うとした場合に、委員の選任において、非常に幅広い行政分野の不服申し立ての審査を行う知識に加えまして、個人情報とか情報公開制度に精通した方を選任するといった要件も足されることになるわけですが、そういったことが非常に困難であるということ。
さらに、国においても先ほど申し上げましたように２つの審査会を併存して、情報公開や個人情報保護に係る審査請求につきましては、やはり既存の体制で審理すること。
４点目としましては、現状の情報公開・個人情報保護不服審査会の委員の任期なども総合的に勘案させていただきまして、現時点では、情報公開や個人情報保護に関する審査請求につきましては、引き続き情報公開・個人情報保護不服審査会において審理手続を行うことが安定しているのではないかという検討に至りまして、制度上の整合はそのような形で図ることにさせていただいたということでございます。
○伊藤委員 ということは、情報公開・個人情報保護不服審査会については既存の体制をそのまま残したけれども、ただ今回の法改正に従って、いわゆる処分庁、審査庁と、ちょっと呼び名は違うと思いますけれども、いわば直接携わったところが取り扱うのではなくてという仕組みの変更をここに入れてきたという理解でよろしいんでしょうか。
不服申し立てをしたい方が申し立てるのは、その問題を生じた窓口になっているところではなくてというか、申し立てはするんだろうけれども、それに対してこの申し立てを取り扱うところは別に設置するという意味においては、新たに設置する不服審査会と同等の機構というか、手続というか、そういうふうになると、この条文改正全体では理解してよろしいでしょうか。
△谷村法務課長 お見込みのとおり、あくまでも処分庁に対して情報公開と個人情報に関しては不服申し立てをするのではなくて、不服申し立て自体は審査庁に行います。実際、審査庁のほうは、情報公開・個人情報保護不服審査会の事務局を法務課が担当している関係から、法務課以外の組織になろうかとは思いますが、あくまでも概念上は審査庁という組織を設けて、その審査庁から当審査会のほうに諮問して、答申を受けて審査庁のほうで裁決するといった流れで担保しているものと考えております。
○伊藤委員 今の御答弁ですと、法務課ではなくて、ほかの部署をということになろうかと思いますが、そのあたりの具体的なことはこれからでございますか、それとも既に決まっていらっしゃるんですか、そこだけ確認させてください。
△谷村法務課長 あくまでも確定事項ではない、まだ検討中の政策内容ということでございますが、この個人情報と情報公開の不服申し立ての審査庁の業務に関しては、今、経営政策部と調整中ということで御理解いただければと思います。
△渡部市長 個人情報と情報公開に関しましては、法務課も対象になる可能性があったり、先ほどの行政処分のかかわりでいうと、直接的な行政処分行為というのは、ほとんど法務課の場合はないわけですけれども、情報公開の対象については全ての部署がなり得るというところがあって、その辺をどうするかということで、今まだ明確にここという形での確定はいたしていないということで御理解いただければと思っております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 討論がございませんので、採決に入ります。
議案第55号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第56号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第56号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第56号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明を申し上げます。
本件は、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の成立により、平成27年10月より公務員の共済年金が厚生年金に一元化されたことから、地方公務員災害補償法施行令の一部改正が行われたため、関連する規定の改正を行うとともに、あわせて所要の整備を行うものでございます。
それでは、改正する内容につきまして説明申し上げます。
新旧対照表８ページ、９ページをお開きください。
第２条の適用対象となる職員の規定でございますが、第２号に規定する船員保険の被保険者の補償が、平成22年１月から労働者災害補償保険法の適用対象に統合されたことから、削除するものでございます。
次に、第９条の２第２号でございますが、身体障害者福祉法に規定する身体障害者療護施設等の障害者を支援する施設が、平成18年10月の障害者自立支援法の施行に伴い、同法の障害者支援施設に移行され、平成25年４月に同法が障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に改正されたことから、文言の整理を行うものでございます。
次に、新旧対照表10ページ、11ページをお開きください。
第15条でございますが、第２条と同様、船員保険の被保険者の補償が労働者災害補償保険法の適用対象に統合されたことにより、整理させていただくものでございます。
また、第23条の罰則でございますが、平成15年に地方公務員災害補償法が一部改正され、罰金の額が10万円から20万円に引き上げられたことから、同法に合わせ改正させていただくものでございます。
次に、新旧対照表10ページ下段から17ページをごらんください。
条例附則第４条第１項でございますが、本条例に基づく補償たる年金のうち、傷病補償年金、障害補償年金、遺族補償年金につきまして、同一の補償事由により他の法令により年金給付がなされる場合は、給付額の調整を行うものでございます。
また、共済年金が厚生年金に統合されたことに伴い、地方公務員災害補償法施行令において、厚生年金として調整率が定められたことから、同施行令に合わせ、所要の改正を行うものでございます。
次に、条例附則第４条第２項でございますが、本条例に基づく補償たる年金のうち休業補償につきまして、同一の補償事由により他の法令により年金給付がなされる場合は、給付額の調整を行うものでございます。
また、共済年金が厚生年金に統合されたことに伴い、地方公務員災害補償法施行令において、厚生年金として調整率が規定されましたことから、同施行令に合わせ、所要の改正を行うものでございます。
次に、別表第１の備考でございますが、傷病補償年金における障害等級を地方公務員災害補償法施行規則の障害等級表に準じて規定しておりますが、平成15年の同施行規則の改正により、障害等級の別表が第１から第２に改められたことから整理させていただくものでございます。
次に、新旧対照表18ページから22ページをごらんください。
附則第１項及び第２項でございますが、本条例は公布の日から施行とし、給付額の調整を行う附則第４条の規定につきましては、一元化法及び地方公務員災害補償法等の均衡を保つため、平成27年10月１日から適用とするものでございます。
次に、第３項でございますが、条例附則第４条における調整率の適用日につきましては、支給すべき事由、いわゆる初診日の発生時期にかかわらず、補償期間が平成27年10月１日以降であれば、新たな調整率を適用するものでございます。
次に、第４項でございますが、条例適用日前に傷病の初診日があり、適用日後に障害等の認定がされた場合、旧地方公務員共済組合法において支給される職域加算額が調整されるため、減額の重複を避け、改正条例による減額の規定を適用しないとするものでございます。
次に、第５項でございますが、本条例適用日から条例施行の日までの間に、改正前の条例の規定により支給された補償については、改正後の条例により算定される補償及び休業補償の内払いとみなすものでございます。
以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足の説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第56号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
今、補足説明で完全にわかってしまったところもあるので、それは飛ばさせていただきますが、いろいろ見させていただいて、実はよくわかっていないところが多くあります。そもそもの条例に議会の議員が入っていることすらよくわかっていないんですけれども、まず１番の１番です。
この罰金について、第23条ですけれども、倍額とされた理由、先ほど公務災害の補償条例でしたか、そこにあるということで理解しましたので、飛ばさせていただきます。全てが文言の整理であったり、他の条例との関係上改正するという理解をしました。
２番目です。この19条１項の規定違反という、何かを出さないとかという人、報告をしないとかという方は、今までいらっしゃったんでしょうか。
△新井人事課長 これまで規定違反がなされた事例はございません。
○熊木委員 ということは当然、３番の処分された方もいないという理解でよろしいですね。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 御説明いただきまして、おおむね理解したところもありますけれども、確認の意味で、通告に従って聞かせていただきます。
第２条のところですが、対象外とする者ということで、労災保険の加入者あるいは消防団員の公務補償の対象者、消防団員はこの対象者となるのでしょうけれども、具体的にはどのようなケースがあるのか、御説明をお願いします。
△新井人事課長 当市におきます、まず労働者災害補償保険法の対象者につきましては、嘱託職員、臨時職員が対象となります。また、東京都市町村消防団員等公務災害補償条例の対象者につきましては、今、委員のお話もございましたが、消防団員が対象となります。
○伊藤委員 次にお尋ねいたします。また第２条のところでございますが、船員保険の被保険者というくだりがあるんですけれども、船員保険の被保険者は厚生年金に移管されたと認識いたしますけれども、改正前の条例と改正後の、この文言は削減されていますけれども、これの意味するところを御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長 船員保険制度は、社会情勢の変化により船員保険加入者数の減少が続いたため、昭和61年の公的年金制度の再編成の一環として、年金部門は厚生年金保険制度に統合されておりました。
今回の改正におきましては、平成22年１月の船員保険制度の改正により、船員保険制度で運営されておりました労災保険に相当する部分が労働者災害補償保険法に基づく労災保険制度に統合されましたことから、削除させていただくものでございます。
○伊藤委員 次に、第９条のところです。介護補償ということで改正がされているわけでありますが、第９条の２の（２）です。読んでもちょっと難しい表現が多いんだけれども、実務的な内容で、この新旧でどのように変化するのか、わかりやすく御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長 身体障害者福祉法に規定しておりました身体障害者療護施設等の障害者を支援する施設が、障害者自立支援法の施行に伴いまして、同法の体系下の障害者支援施設に移行されたものでございまして、実務的な内容につきましての変更はございません。
なお、現在はこの障害者自立支援法が障害者総合支援法に改正されておりますことから、条文の改正をさせていただいております。
○伊藤委員 最後に、併給調整についてお尋ねします。附則第４条の中にずっと表があるわけですけれども、読んでいくと、右と左、新旧になっていますけれども、併給率というんでしょうか、0.73とか0.75とかとありますけれども、基本的にはこれも文言を整理しただけで、大きな改正がないようにお見受けしますが、この意味するところ、あるいは変更点について、もう少し詳しい御説明をいただければと思います。
△新井人事課長 附則第４条第１項及び第２項の表につきましては、本条例に基づく補償年金等、例えば傷病補償年金であったり障害補償年金、また遺族補償年金、休業補償年金が該当するんですけれども、この補償年金等と同一の理由によりまして、他の法令によります年金、同一の事由によりほかの法令による年金が併給される場合は、本条例に基づく補償年金等の給付額に表に掲げる率を乗じまして、併給調整を行う内容となっております。こちらの率につきましては、特に変更はございません。
変更といたしましては、一元化によりまして、併給されます年金に、これまでの共済年金が新たな厚生年金として併給対象に加わったこと、またこのことに伴いまして、給付額の調整につきましては、市条例に基づく補償年金等にて調整するということで、その点が変更になっております。
○伊藤委員 ということは、例えば傷病補償年金に関しては、厚生年金保険法と併給する場合は0.73となっていますね。そうすると、厚生年金保険法のほうは１であると100％。それにプラスして、この非常勤公務員災害補償法等の傷病補償年金は、本来であれば、併給がなければ１もらえるところが、0.73を乗じた数値となって、両方が受け取れるという形で理解してよろしいですか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。併給調整という形で、もともとの調整額がそのまま支給されることによりまして、もともとの賃金より高くなる点であったり、あとは事業主がこちらのほうは全額負担、もう片方の年金制度につきましては、職員、保険者と事業主が折半で納めているんですけれども、事業主が両方二重で納めているような点がございますので、そういった点から片方を併給調整で減額するという形でなっております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 議案第56号について質疑をさせていただきます。
まず大きな１番、介護補償についてです。第９条の２になりますが、先ほども少しあったんですが、第２号、第３号、障害者総合支援法第５条第11項に規定する障害者施設、またはこれに準ずる施設とありますけれども、こういう施設、該当するところは市内にあるんでしょうか。あれば、それぞれお教えください。
△新井人事課長 担当所管に確認させていただきましたところ、第２号に該当いたします市内施設につきましては２施設ございます。また、第３号に該当いたします施設については、ございません。
○渡辺委員 その施設名を教えていただくことはできますか。
△新井人事課長 ２施設につきましては、当市内ですと東村山福祉園、それから、さやま園が該当いたします。
○渡辺委員 ②です。どの程度の障害までが支給対象なのかということでお伺いしています。別表第１のほうで１、２、３号と書いてあるんですけれども、この障害等級というのか、その辺を詳しくお教えいただければと思います。
△新井人事課長 介護補償の支給対象となる障害につきましては、傷病補償年金または障害補償年金の受給権者のうち、傷病等級、それから障害等級の第１級に該当する障害、また傷病等級及び障害等級第２級に該当いたします一部の障害が対象となっておりまして、その障害により、常時または随時介護を要する状態にあり、かつ、この常時または随時介護を受ける状態で受けている場合に支給されることになります。
○渡辺委員 ２番なんですが、罰則については先ほど補足説明のところでわかってしまったので、平成15年の改正のほうで引き上げられたということで、今回改正したということなんですけれども、道理で探してもなかったなと思ったんですけれども、わかりました。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
議案第56号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
休憩します。
午前11時44分休憩
午前11時45分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第57号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第57号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第57号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
本件は、職員給与について、８月６日に国の人事院勧告、10月16日に東京都の人事委員会勧告が出され、ともに月例給と特別給の引き上げが勧告されたことを踏まえ、必要な改正を行うものでございます。
本年の東京都人事委員会勧告につきましては、公民較差を調査した結果、例月給につきましては、民間従業員の平均給与が公務員の平均給与を月額480円、率にして0.12％上回っていること、また特別給、賞与のことですが、こちらにつきましても、民間の支給月数が公務員の支給月数を0.1カ月上回っていることから、給料月額の引き上げと勤勉手当の支給月数の引き上げを行うことが勧告されており、当市においても東京都に準拠した改正を行うものでございます。
また、本年の国の人事院勧告につきましては、給与制度の総合的見直しの中で、地域手当の支給割合の引き上げが勧告されたことを受け、当市においても改正を行うものでございます。
なお、本年は秋の臨時国会が見送られたため、現時点では国の給与法の改正は行われておりませんが、12月４日に国家公務員の給与について、人事院の勧告どおり改定することが閣議決定され、同日付で総務副大臣より各地方公共団体に対し、給与改定については、閣議決定の趣旨に沿って適切に対処するよう通知が出されております。
それでは、改正する内容につきまして説明申し上げます。
新旧対照表16ページ、17ページをお開きください。
第９条の２の地域手当でございますが、人事院勧告による国の支給割合に合わせ、当市においても12％から15％へ引き上げを行うものでございます。
次に、第18条第２項の職員の勤勉手当の支給割合でございますが、官民較差0.1カ月分を解消するため、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.05カ月引き上げ、100分の80から100分の85とするものでございます。
また、第18条第３項の再任用職員の勤勉手当の支給割合につきましても、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.025カ月引き上げ、100分の37.5から100分の40とするものでございます。
次に、18ページから27ページをお開きください。
別表第１、行政職給料表（１）でございますが、これは一般職の給料表であり、東京都の給料表に準拠し、平均0.1％の増額改定を行うものでございます。
次に、28ページから43ページをお開きください。
別表第２、行政職給料表（２）でございますが、こちらは技能労務職の給料表であり、一般職と同様に、東京都の給料表に準拠し改定するものでございます。
次に、42ページをお開きください。
附則でございますが、第１項では施行期日を平成28年１月１日とし、平成27年４月１日に遡及し適用するものでございます。
次に、附則第２項の切替措置でございますが、改正後の職員の給料の級及び号給は、改正前の給料の級及び号給とするものでございます。
次に、附則第３項の地域手当に関する特例でございますが、平成27年４月１日から平成28年３月31日までの間における地域手当の支給割合につきましては13％とするものでございます。
最後に、附則第４項の給与の内払でございますが、旧条例の規定により、平成27年４月１日から施行日の前日までに支払われた給与は、新条例の規定による給与の内払いとみなすものでございます。
以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第57号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
まず最初に、地域手当でございます。条文のほうでは既定の100分の15とされているんですが、附則の３項では13までしか上げないという、この理由があるんでしょう、お聞きしたいと思います。
△新井人事課長 平成26年度の国の人事院の勧告におきましては、平成27年４月から３年間で段階的に引き上げることが示されておりましたが、平成27年度の同勧告におきまして、地域手当の段階的引き上げの前倒し実施が示され、平成27年度については13％に引き上げ、平成28年度については段階的引き上げを完了し、15％とする勧告がなされました。
この勧告を受けまして、当市におきましても国の支給割合に合わせ段階的に引き上げるため、平成27年度については13％とし、平成28年度以降15％とするものでございます。
○熊木委員 国の人事院の勧告がそうなっていたということで、すみませんでした。
２番目は、私、東京都のほうで確認してよくわかったので割愛します。
３番目です。この実施についてでございますが、私、何回かこの話をさせていただいて、システム自体もよくわかっているし、人事院の給与勧告の手順というところにもよく書いてあるんですけれども、実際この勧告を受けて、ふやすにするにも、引き上げるにするにも、下げるにしても、遡及することなく、来年の１月１日からやろうという考え方というのは、東村山市独自としてやってしまうと、何か法令や条例に問題が生ずるんでしょうか。
△新井人事課長 勧告の制度というこの仕組みからいえば、常に勧告どおり実施されなければならないという強制力はございません。そのため、勧告の意義に照らしてみた場合に、可能な限り尊重され、実施されるべきであると考えております。
ただ、職員の給与につきましては、４月の時点では26年度の水準で支払いをしておりまして、今回のこの勧告に基づいて、27年度水準に改定を行っていくことになりますので、そういった意味合いでは、今回こういった勧告にのっとって、準拠して、当市も変更していくような状況でございます。
○熊木委員 よくそれもわかっているつもりで、毎回質疑しているかもしれません、申しわけないですが。どうにも、個人的な理由で遡及していくのが納得できないというだけの話でございまして、それはそれで従うということで。
実は、４番目の質疑にも少し関係してくるかなと思うんですが、議案の資料をいただいておりまして、その中に実施に要する経費及び財源ということで約9,000万円が上げられています。この財源をどこから生み出すのかなということも関係しながら、28年度から始めれば、その分上げておけばいいんじゃないかなというだけの話なんですけれども、この財源の関係を教えてください。
△新井人事課長 今回の給与改定により、正規職員と再任用職員の合計で8,931万7,000円の増となりますが、育児休業者、それから休職者、普通退職者などの異動等に伴います不支給分を財源とさせていただくことにより、対応が可能であると見込んでおります。
なお、最終的には、３月の補正予算においてこれらを整理させていただく予定でございます。
○熊木委員 質疑じゃありません。不支給分というのと、いつもいつも合っていれば問題ないんでしょうけれども、それはなかなか、経営者としてはそれでいいのかなという部分もあるんじゃないかなと思います。職員によっては、お金は要らないから休みをよこせとかという部署もあるんじゃないかと思うんです。そういう意味では、より一層業務への意欲を傾けていただきたいということだけをお願いして、終わりにします。
◎石橋委員長 休憩します。
午前11時55分休憩
午後１時11分再開
◎石橋委員長 再開します。
午前に引き続き、議案第57号を議題といたします。ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 通告に従ってお尋ねしてまいりますが、給与の支給に関しては、市長が就任されて給与構造改革に取り組まれて、都表に準拠して行うということでこれまでやってきているわけですが、今回の改正についてもその考え方がそのまま反映されているかどうか、そのあたりにつきまして確認させていただきます。
△新井人事課長 本年の東京都人事委員会勧告につきましては、公民較差を調査した結果、例月給では、民間従業員の平均給与が公務員の平均給与を率にして0.12％上回っていたことから、行政職給料表（１）を各級における職責の差に応じて平均改定率0.1％引き上げ、公民較差の解消を図っております。
なお、公民較差の0.12％に対して、給料月額の改定率が0.1％と小さくなっておりますが、給料月額を増額改定することに伴い、給料月額を算出基礎とする地域手当なども増額することになりますので、こうしたはね返りも含め公民較差を解消するものでございます。
○伊藤委員 ということは、公民較差の是正という考え方の中には、地域手当の変動部分を含んでいると理解してよろしいですか。
△新井人事課長 お見込みのとおりで、地域手当の分も含まれていることになります。
○伊藤委員 次にまいります。人事委員会勧告は、例月給で0.12％の民間との較差があるとしておりますけれども、今回の改定で公民較差以外の要素が入っていないかどうか確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 公民較差以外の要素といたしましては、各級における職責の差に応じた改定がございます。主事、主任職が該当します１級及び２級につきましては、上位の職責との差に応じた給料月額への見直しを図る観点から、１級の初任給付近及び２級の若年層以外につきましては、引き上げを行わないものでございます。
また、係長職以上が該当します３級から５級までにつきましては、既に職責等をより適切に反映した昇給カーブとなっていることから、定額を基本とした引き上げを行っております。
○伊藤委員 ということは、職責によって、必ずしも0.12という単純な計算ではないですよということだと理解いたしますが、つまりこれは、予算という総枠で見たときに、0.12％として、ファンドを確保するようなイメージなのか、それとも、まず0.12の較差の解消をやって、その計算上、所与の要件によって微調整した結果、今回の形になるのか、そのあたりはいずれでございますか。
△新井人事課長 公民較差としては0.12％ということで出ておりますので、まずはこれを解消というところが前提になると思います。その上で平均として0.1％、給料表上、改定したことによりまして、はね返りも含めまして、総体としてこの0.12％を解消するという形になっております。
○伊藤委員 次に、勤勉手当について確認いたします。条例上の改定率は100分の５となっています。都の人事委員会の勧告は、年間支給月数0.10月と出ていたように思います。これは言っていることは同じなんですかね、理論的に整合しているかどうかの確認をさせていただきたいと思います。
△新井人事課長 第18条第２項の職員の勤勉手当の支給割合でございますが、官民較差0.1月分を解消するため、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.05月引き上げ、合計で0.1月分、年間の支給月数は増加することになります。人事委員会勧告の内容と一致するものでございます。
○伊藤委員 非常にわかりやすい説明でありました。結構でございます。
次に、地域手当について参考までにお聞きしたいんですが、８月の人事院勧告で改定が行われたと伺いましたけれども、東村山市については理解をいたしました。周辺自治体の地域手当について、どのように規定されていますでしょうか。
△新井人事課長 近隣４市の状況についてお答えさせていただきます。
国の人事院勧告による地域手当の支給割合は、まず小平市が平成27年度、15％、平成28年度の制度完成時で16％、東大和市が平成27年度、10.5％、平成28年度の制度完成時で12％、清瀬市が平成27年度、15.5％、平成28年度の制度完成時で16％、東久留米市が平成27年度、６％、平成28年度の制度完成時６％となっております。
○伊藤委員 必ずしも同じ料率でフルスライドしているわけでもなさそうで、我が市はそういう意味においては、変化的には平均的な感じがしますけれども、この比較相対したときに、大きな変動のあるまち、あるいはほとんど変わらないまちというのがあろうかと思いますけれども、その辺についての所管のお考え、受けとめ方を聞かせていただければと思います。
△新井人事課長 実際、隣の市で、すぐに何かが大きく変わっているかといいますと、実感としてはなかなか難しいところもございまして、この率が実際にこれだけ、隣の市におきましても大きく隔たっているところもあると思います。うちの市の場合ですと、今回10から15ということで５％引き上げになっておりますが、中には東久留米のように、６から６ということで変わらない自治体もございます。
今回の地域手当が、等級地が以前の６等級地から７等級地ということで１等級、さらにより民間の格差をきめ細かくということで変更されております。当市については等級地が１つ、４級地から３級地に上がったこともありまして、５％ということで引き上げが比較的大きな形にはなったんですけれども、ただ、こちらの具体のところにつきましては、国の行っております賃金センサス、賃金構造基本統計調査をもとに各自治体の賃金等を集計した中でされておりますので、実際、結果としてはそういう形でいただいているところですので、実感としてはなかなか所管としても難しいところがございます。
○伊藤委員 地域手当につきましては国が決定するところでありまして、その理論的な裏づけみたいなことについては、なかなか見えてこない部分はあるんですが、よくわかりました。
次に、職員組合との協議についてお伺いします。組合側とはこれまでどのような交渉、その結果妥結されたのかお伺いします。
△新井人事課長 団体交渉、職員団体との交渉の経過についてお答えさせていただきます。
本件につきましては、東京都の給与改定の妥結を受けまして、11月16日付で申し入れを行いました。内容につきましては、給料については東京都に準拠し、地域手当につきましては、国の給与法の改正は行われていないものの、本則で15％が示されており、人事院勧告により、１年前倒しの28年４月より本則の率とする勧告が示されたことから、国の人事院勧告に準拠する内容で申し入れを行いました。
その後、11月18日に団体交渉を行い、職員団体からは、当市の給与は東京都に準拠していることから、地域手当についても、国の15％でなく都に準拠し20％とすべきであること、また賞与の引き上げについては、勤勉手当ではなく期末手当を引き上げるべきであるとの要望がございました。しかし、東京都との給与改定の妥結状況を受けて、早期に改定の決定をしたことなどによりまして、最終的には申し入れ内容で理解いただき、合意したものでございます。
○伊藤委員 再質疑させていただきますけれども、地域手当の20％というのは、東京都の職員の地域手当が20％ということなんでしょうか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。既に18から20％に現在上がって支給されております。
○伊藤委員 20％の地域手当、都と同じですね。都の地域手当をそのまま適用している多摩の市町村というか、自治体は実際にあるんですか、教えていただきたいと思います。
△新井人事課長 国の地域手当率に倣っている自治体は、ほかにはございません。基本的には、まずは国の示されている地域手当率に基づいた方向性がございます。国のほうで示されております地域手当率、これで各自治体のほうは、それに準拠するような形の方向性がほとんどの市でございまして、都の20％の地域手当率を採用しているところは、今のところございません。
○伊藤委員 組合は国のではなくて、都の職員の地域手当に準拠させろという要求をおっしゃったようですけれども、これは今までの賃金改定のとき、給与改定のときに、常に主張されているんでしょうか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。やはり都表というところでは、東京都に準拠している経過がございますので、そういった点も踏まえて、組合のほうでは、毎回の交渉の中でそういった要望をいただいているところです。
○伊藤委員 それから、同じく期末手当についても伺います。勤勉手当ではなくて期末手当で上げてくださいということを組合は要求されているということでありましたけれども、これも過去からの経緯とか、あるいは勤勉手当を対象とする、期末手当ではないという御判断をなさる市側の考え方についてお聞かせいただけますでしょうか。
△新井人事課長 勤勉手当からの支給というところにつきましても、人事院の勧告の中で示されているところがございまして、やはり東京都に準拠するような形で、当市もそちらのほうから引き上げを行わせていただいております。
○伊藤委員 ということは、市としては従来からの考え方、あるいは国の方針に従って進めてこられているということで、組合もその点については、今回は妥協してくれているということで理解いたしました。
最後に、人件費への影響をお伺いします。本件改正において、人件費がどれぐらい影響を受けるのかということですが、先ほど熊木委員の御質疑の中で8,931万7,000円という数字が出てまいりました。これが、すなわち人件費の増加額ということで理解してよろしいですか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
○伊藤委員 最後です。これによってラスパイレス指数が現在どうなのか、これによってどのような影響を受けるか、そのあたりの見通しにつきましてお尋ねをします。
△新井人事課長 平成27年度のラスパイレス指数につきましては、現時点におけます試算値となりますが、100.1となっております。
次に、改正後の見通しでございますが、平成27年度の国の人事院勧告におきましては、平均改定率0.4％の改定が勧告されております。給料表の改定率の比較により、単純に影響を算出することはできませんが、国の0.4％の引き上げに対しまして、当市は0.1％の引き上げでございまして、0.3％引き上げ率が低いことから、ラスパイレス指数は一定程度低下するのではないかと考えております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 質疑をさせていただきます。大きな１番、民間給与についてで、①で書いてあることを聞いちゃっているんですけれども、一応確認のため通告どおり聞かせていただきます。民間給与と公務員給与の較差を解消するためということなので、今回の改定前までは人事院勧告に書いてあるとおりということでよろしいでしょうか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員 この改定をする前までの間に、民間給与が上がったという認識でよろしいんでしょうか。
△新井人事課長 今回の調査を行った時点は、４月の民間と職員の給与を比較しております。４月の時点でどうだったかということでこの勧告が出されておりまして、４月にさかのぼる形で改定している内容になっております。
○渡辺委員 今回改定する前の公務員給与は、その前に改定を行ったときに格差を解消しているんだと認識しているんですが、それから比べて民間の給与のほうが少し上がったという認識でよろしいですか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員 そこで②をお伺いしたいんですが、市民の所得がどうなのかなということで、月ごとの平均所得、わかればという思いで通告させていただきました。もしわかれば、最新の月から、さかのぼって２年間お教えください。
△新井人事課長 担当所管のほうに確認させていただきましたところ、市民の皆様の給与に関しましては、年額総額で把握しておりますことから、例月給やボーナス、各種手当等の内訳につきましては把握しておりません。このため年間総額でお答えさせていただきます。
また、「市町村税課税状況等の調」に基づきまして算出しておりますが、官民較差の比較が給与で行われておりますことから、東村山市民の所得につきましては、給与所得者の平均給与額でお答えさせていただきます。まず、平成25年度が467万2,000円、平成26年度は469万6,000円となっております。
なお、この額は、パート・アルバイト等、雇用形態にかかわらず、給与として支給された全ての額を含めた数字となっております。
○渡辺委員 再質疑になっているかどうかですけれども、今お示しいただいた25年、26年の市民の年間所得、年間給与の部分と、今回改定したときの市の職員の方の年間給与との差はどのくらいになるかというのはお答えいただけますでしょうか。
△新井人事課長 差といいますと、今回うちの市のほうで指標とさせていただいていますのが、都内の民間事業所に対した調査に行われたものでございますので、中には東村山市の事業所も入っているかもしれませんが、そういった意味で、市民の方の部分と直接に比較するというのは、なかなか難しいところはございます。
○渡辺委員 通告を出していないので調べていただくことが難しいんですが、やはり市民の方から見ると、同じ東村山市内の市の職員の給与ですので、外で働いていようと市内で働いていようと、自分の所得と比較して考えると思いますので、そこは丁寧に説明していただきたいなと思います。
大きい２番にいきます。東京都人事委員会勧告の中で、職員の勤務環境の整備ということがうたわれています。ワークライフバランスの実現、超過勤務の縮減、職員の健康保持の３点が大きくうたわれています。これは市としてどのような対策を持っていくのでしょうか。
△新井人事課長 まずワークライフバランスにつきましては、国において夏の生活スタイル変革といたしまして、朝方勤務を推奨するゆう活が実施されましたが、当市におきましても国の実施に合わせた７月、それから８月に、時差勤務制度を活用いたしました朝方勤務を実施し、利用日には時間外勤務を行わないことといたしまして、ワークライフバランスの推進に取り組んだところでございます。
続いて、超過勤務の縮減につきましては、継続的な取り組みとはなりますが、時差勤務制度のほか、「月２時間、時間外を減らそう運動」を現在、縮減対策として実施しております。ノー残業デーのように日時等を指定して時間外勤務を一律に禁止するのではなく、業務の状況を見ながら、各所管の判断で取り組む対策として実施しております。
続いて、職員の健康保持につきましては、研修、それから産業医や保健師の健康相談などによりまして健康面でのフォローを行っておりますが、今年度につきましては、良好な職場環境の確保を目的に、職場ハラスメント防止に関する手引を作成したところでございます。
また、今後につきましては、12月１日より義務化されましたストレスチェック制度の検討を進めまして、職場環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺委員 これは９月定例会の決算委員会のときにも私、質疑をさせていただいていたんですけれども、やはり今、市の職員の中でも精神的疾患ですとか、もちろん身体的な疾患の方も、長期休暇でちょっとずつふえてこられているのは統計を拝見して把握しておりますので、そういった手当て、この人事委員会勧告ももちろん人ごとではないと思われていると思いますので、しっかりと手当てをしていただきたいと要望させていただきます。
大きな３番に移ります。①、2008年の給与構造改革で都の給与表に準拠するように変更したとされていますけれども、変更したことによるメリット、デメリットはどんなものがあったのかお伺いいたします。
△新井人事課長 まずメリットでございますが、独自の人事委員会を有していない当市では、公務員給与の官民較差を解消すると同時に、民間給与水準との均衡を図り、市民への説明責任を果たすためには、最良の方法であったと考えております。デメリットにつきましては、特にないものと考えております。
○渡辺委員 この給与構造改革のときに、組合と結構いろいろあったと私は聞いておりますので、組合のほうでは思うところがあるのかなと感じております。
②で、都の給与表に準拠するようになって、この８年間をどのように振り返って分析されているでしょうか。
△新井人事課長 当市におきましては、平成20年度に実施しました給与構造改革実施以来、基本給につきましては東京都に準拠し、地域手当につきましては国の支給率に準拠する形で給与改定を行ってまいりました。先ほどの答弁の繰り返しにはなるんですけれども、独自の人事委員会を有していない当市といたしましては、給与水準について民間との均衡を図り、そして市民への説明責任を果たすためには最良の方法であったと考えております。
ここ８年間の給与改定につきましても、東京都に準拠し改定を行ってまいりましたが、平成20年度から25年度までの６年間は、景気低迷の影響などを受け減額改定、また昨年度、26年度、そして今年度の２年は増額改定となっております。こうした改定の中で、平成27年度のラスパイレス指数は試算値で100.1と低下してきておりまして、国家公務員の給与や民間給与と均衡のとれた給与水準となっているものと分析しております。
○渡辺委員 その前の質疑の中でも、デメリットがないということと、市民への説明責任が果たされているという分析をされておるんですが、さきの委員の質疑の中でもあったように、組合との交渉で、組合のほうはもうちょっと、もちろん上のところを目指して交渉されると思うんですけれども、やはり組合に対しても丁寧な説明と、東京都の給与表に準拠するということなので、単独では難しいかもしれないんですが、歩み寄りができる一致点を模索して、丁寧な交渉をしていただきたいと要望させてもらって、質疑を終わります。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 １点目の条例改正提案までの組合等との経過についてはわかりましたので結構です。
２点目ですけれども、全体で8,931万7,000円ということでしたけれども、本給分、地域手当分、勤勉手当分と、それぞれどんなふうな内訳になっているのか伺いたいと思います。
△新井人事課長 全会計ベースでお答えをさせていただきます。まず正規職員につきましては、給料398万6,000円の増、地域手当3,134万3,000円の増、勤勉手当3,411万円の増となります。また再任用職員につきましては、給料29万2,000円の増、地域手当234万4,000円の増、勤勉手当125万2,000円の増となります。
なお、委員の御質疑の影響額のほかに給料月額の改定に伴うはね返り分といたしまして、正規職員につきましては、期末手当が787万1,000円の増、共済費756万4,000円の増、また再任用職員につきましては、期末手当32万円の増、社会保険料23万5,000円の増がございまして、最終的に8,931万7,000円の増となっております。
○佐藤委員 今ずっと挙げていただいたところに、最後の期末手当と共済の関係も全部入れて8,931万7,000円ということですね。地域手当分はやはり結構大きいですよね。正規職員で3,000万円超えるわけですね。それは３番にあるので結構で、後でやります。
平均的な職員という言い方は曖昧で申しわけなかったんだけれども、個別の職員についてどんなふうに変わるのかと通告してあるので、お答えいただける範囲でお願いしたいと思います。
△新井人事課長 モデルケースといたしまして、30歳の主任職、それから40歳の係長職、50歳の課長職という形でお答えさせていただきます。
最初に、30歳の主任職について説明いたします。改定に伴いまして年間で給料が7,200円の増、地域手当が３万828円の増、期末手当が8,486円の増、勤勉手当３万4,286円の増、共済費が年間で8,564円の増となり、合計で８万9,364円の人件費増となります。
次に、40歳の係長職についてお答えいたします。年間で給料が8,400円の増、地域手当が４万2,480円の増、期末手当１万1,684円の増、勤勉手当４万8,586円の増、共済費が年間で１万1,723円の増となり、合計で12万2,873円の人件費増となります。
最後に、50歳の課長職になります。年間で給料が8,400円の増、地域手当が６万1,200円の増、期末手当１万5,129円の増、勤勉手当６万4,878円の増、共済費が年間で１万5,403円の増となり、合計で16万5,010円の人件費増となります。
○佐藤委員 ３番にいきます。そこで地域手当なんですけれども、何年か前に、そのときは東村山の数字が低いよねという話で、この場で、政策総務委員会でやらせていただいたことがあって、今回は10が15になるからいいじゃないかという話にも聞こえるけれども、さっきの東久留米のことも含めて、うちがどうこう単独で言ってもしようがないんだけれども、影響額も含めてですが、給与が全体の民間格差と官民の較差、これについても異議が恐らくあるだろうし、そんなに民間よくないよということも含めて異論が出る部分はあると思うんだけれども、特に聞いていて感じるのは地域手当というものだと思うんです。
だから、国が決めておろしてきて、その上げる分は国が手当てするのかという話も含めて、何で国が決めるのかというのは非常に制度的に納得がいかないんですけれども、別にこれは人事課のせいじゃないので、人事課を責めるわけじゃないんだけれども、地域手当の制度趣旨というのはそもそも、先ほどの数字を聞いても、近隣５市だけでも、我々の感覚からしても、全くと言っていいぐらい納得のいかない数字だなと思うし、前回聞いたときも変な数字だなと思ったんです。
復習のこともありますけれども、地域手当の制度趣旨と概要、今後というのは、うちは段階的に一旦13にして15という話がありましたけれども、含めて改めて伺いたいと思います。
△新井人事課長 地域手当につきましては、民間賃金の地域間格差を反映させるため、民間賃金の高い地域に勤務する職員を対象に支給するものでございます。そのため民間の賃金水準を基礎とし、物価等を考慮して定められております。
今回の改正によりまして、平成28年度以降は15％とさせていただく予定ではございますが、それ以降の改定の見直しにつきましては、現在のところは未定でございまして、社会情勢の変動等により、地域の民間賃金水準に改正が必要な変動が生じた場合に、新たな勧告がなされるものと考えております。
○佐藤委員 何か確固たる考え方を持てているわけじゃないのであれなんですけれども、職員も、うちのまちに暮らしている人もいるし、そうでない人もいるし、企業の数字といっても、その地域の民間企業の数字というのはどこまで確かなのかなという感じがすると、本当によくわからないなと思うのは率直なところですね、反対とかいうよりは。
給与自体、本給自体を、東京都というのは一定程度の根拠を持ってというか、むしろそれまでの昇進しないで長くいる人の給与の所得の支給のほうが、責任を持って上で仕事をしていこうという人たちよりも生涯賃金が高いようなやり方であったわけだから、そこがかなり劇的にというか、是正されたことについて、私はそれはよかったと考えている側というか立場なので、都表に準じているというのは今の一定の根拠だと思って、理解はしているつもりです。
ただ、今後は東京都と、なぜ東京都なのということについても、やはり説明責任は求められるのかなという思いと、今の地域手当については国が言っているからというだけで本当に通っていくのか、市民的には一番納得がいくようでいかないところは地域手当かなという、ちょっと感想めいた言い方で申しわけないんですけれども、そんなことを言っていると東久留米はもっと怒りそうだなと思って聞いていましたけれども、地域手当のことについてはわかりました。
それで、もう一つ、勤勉手当です。②で勤勉手当の基礎には何が含まれるかという聞き方をしています。成績というか、反映するというやり方になってしばらくたっていると思うので、その辺を含めて、今後の考え方も含めて伺っておきたいと思います。
△新井人事課長 勤勉手当の算定基礎につきましては、給料月額、扶養手当、地域手当、役職に応じた職務段階加算が含まれ、監督職以下の職員につきましては扶養手当も含まれております。
また、成績率の反映につきましては、前年度の人事評価に基づき、人事評価の評価区分ごとに定められた率を勤勉手当基礎額に乗じて反映しております。
今後につきましては、現在の成績率の反映は管理職、それから監督職までとなっておりますが、対象職員の拡大が課題であると認識しておりまして、より能力・業績を反映した給与制度となるよう検討してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 一定程度必要な制度だなとも思ってきた部分と、今後どこまでそれを広げるのかということについては、きょうは議論の主題じゃないので、これはまた別で、勤勉手当自体の考え方については、またどこかで議論させていただきたいと実は思っています。
確認ですけれども、先ほどモデルケースで数字を出していただいたところの勤勉手当の反映も、それなりの金額があるわけで、ここについては職員によって変動というか、差異がそれなりに生じるという理解でいいんでしょうか。
△新井人事課長 人事評価の対象となっております成績率が変わる職員につきましては、その率に乗じていますので、差異が生じる形になってまいります。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 今回はこの議案だけに絞っているんですが、というのは12月議会で国保の値上げが大幅に出されている。一方で職員は、これまた給与を、非常に大きい額を上げるという結果になっているわけです。一般市民の考え方からすると、というよりも受けとめ方からすると、市民の国保の払う分は随分たくさんふえて、職員の給料は逆にどんどん上げるというのは、市民からは取るだけ取って職員の給料に充当するという、客観的な見方もできなくはないと一般的には思われている。
今でも国保税の支払いが非常に逼迫している高齢者等々がいらっしゃるのを考えてみても、余りにもやり方が普通ではないんじゃないかということを前提にお聞きします。それについての全体的な総括的な意見は、一番最後に市長に伺いたいと思っていますが、まず１つは、公民較差が480円、0.12％であって、これを解消するために今回の改定に至ったんだと言われているわけでありますが、それでは公民較差の中身を当市の職員と、それから都の調査によって出てきたこの480円ということとの関係を、まずもってはっきりさせてもらいたいと思いますので、480円の根拠ですね。
とりわけ都の人事委員会では、企業規模が50人以上、かつ事業所規模50人以上の546事業所のうちの1,217事業所を無作為に抽出してこの金額を出したと言うんですが、答えやすいように具体的にお聞きしますと、この1,217事業所のうちの当市内にある事業所の数、教えてください。
△新井人事課長 先ほどの答弁でお答えさせていただいてはおりますが、東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査の結果が公民較差の根拠であり、本年４月の民間従業員の例月給が公務員の給与より480円上回ったものでございます。
○矢野委員 この480円を出した根拠の中に含まれている当市内の事業所は幾つ含まれていますか。
△新井人事課長 こちらの職種別民間給与実態調査につきまして、どの市にどの事業所が含まれているかという点につきましては公表されておりませんので、お答えできません。
○矢野委員 ５年前にも同じ質疑しているんですよ、委員会へね。そのときにもかなりはっきりと言っておいたんだけれども、市の職員の給料の問題を考えるときに、都の人事委員会が出した数字を使うわけだけれども、その根拠と東村山市の実態が、どういうリンケージがあるかということをはっきりさせてもらわないと、市民は納得できないんじゃないですか。
△新井人事課長 当市におきましては、平成20年度からこの給与構造改革というものを実施いたしまして、当時は独自表というものを置いておりました。その際に何を根拠とするかとして明確にしていくかというところは重要なところでございまして、その中で当市におきましては東京都の給与表に準じた中で構造改革を行っていくということを決定させていただいております。
今回の中では、確かに委員のおっしゃられる市内の事業所、こういったところも把握できれば最適なのかもしれませんが、しかしながら、そういったところに関しましては人事委員会というものを有しておりませんので、その中で何が最良かという中では、やはりこの東京都というところに準拠させていただくのが最良の方法ということで進めております。
○矢野委員 ということは、都の人事委員会の数字を引っ張ってくることはやるんだけれども、東村山の実態と関係づけて話すことはできませんということを言っているんですか。
△新井人事課長 東村山市も東京都に含まれていることになりますので、全く無関係というものではございません。やはり東京都を準拠することが最適であると、市としては判断しているところでございます。
○矢野委員 いろいろと釈明するのは結構なんだけれども、一般市民はストレートに答えてくれと思っているんですよ、そうでしょう。東京都の人事委員会は、公民較差が480円だと出してきた。そして、議会でも公民較差は480円です。これは具体的にはどういうことかと聞いたら、よくわかりませんと言うんでしょう。どれぐらいの事業所が含まれているのと言ったら、それもわかりません、ただ、含まれていないとは言えませんと言っているだけじゃない。
だから、悔しかったら何事業所含まれているんだと言わなきゃ（不規則発言あり）だったら答えなさいよ（不規則発言あり）そうやって不規則発言を市長は一生懸命しているけれども、だったら何事業所入っているか答えたらどう。
△新井人事課長 先ほどお答えさせていただきましたとおりです。
これは当市だけの考えでもございません。東京都26市におきましても他市、もう20市を超える市が同じくこの都表に準拠という形で行っておりますので、そういった意味でも当市が行っている方向性は妥当なことだと考えております。
○矢野委員 ストレートに聞かれたことを答えていないからこういうふうになっているんだけれども、数字がわからないから答えられないのか。都の言っていることが、つまり東村山市内の事業所で、都の人事委員会が算出した数字を出しているんだけれども、この中に東村山の事業所が幾つ含まれているかということね。これを何で明らかにできないのかということ、答えられないというのはどういう理由かということを聞いているんです。
△新井人事課長 先ほどお答えさせていただきましたとおり、公表されておりませんのでお答えできません。
○矢野委員 公表されていないじゃなくて、自分は調べたのということも含めて聞くんですが、例えば、後で聞いていきますけれども、この市税概要にも一部かかわって調べていますよね、あなた方。それからセンサスもやっているでしょう。人事課がやっているかどうかは知りませんが、自分たちの役所の中で出している資料を知らないというのも変じゃないですか。農業センサスとか何とかセンサスというのは随分出しているじゃないですか。調べたものがないと言うんですか。
△新井人事課長 そのセンサスに含まれている中からどの企業が抽出されているかというものは公表されておりませんので、先ほどのとおり、お答えすることはできません。
◎石橋委員長 矢野委員、同じ質疑をずっとしても、多分同じ答えしか返ってこないと思いますけれども。
○矢野委員 締めくくりをしようというわけよ。
◎石橋委員長 次に進んでもらっていいですか。
○矢野委員 ５年前にも同じ議論をやりとりして、同じような答えをしているわけ。それは市民に明らかにできないということか。笑っているおばかなバツバツもいるようだけれども、どうなの。市民には隠しておきたいから調べないのか。
◎石橋委員長 矢野委員、言葉は気をつけたほうがいいと思います。
○矢野委員 別に誰がどうこう言っていない。
◎石橋委員長 誰とかじゃなくても。訂正したほうがいいんじゃないですか。
○矢野委員 だったら、笑ったほうを訂正させなさいよ。
◎石橋委員長 それは表情ですか。
○矢野委員 表情じゃなくて、言ったんだよ。
◎石橋委員長 総括でいいんですか、今の。
○矢野委員 まだまだ。
◎石橋委員長 同じ答えですよね。では、ラストで。
△新井人事課長 先ほどお答えのとおり、公表されておりませんのでお答えできません。
◎石橋委員長 矢野委員に申し上げます。同じ答弁をずっと繰り返しても（「別の質疑するの」と呼ぶ者あり）いいですね、２番に移ってください。
○矢野委員 公表されていないというのは主語がないの。自分たちが調べるつもりもないということですか。だから、意図的に隠していることになるでしょう。
△新井人事課長 こちらにつきましては、都の人事委員会のほうが行っていることになりますので、こちらとしては調べようがございません。また公表もされておりませんので、お答えすることはできません。
○矢野委員 公表されているデータでもって調べることができないという答えですか、今のは。例えばこういう市税概要とか、幾つかあるわけ。そういうのは不確かで、データとして引っ張るわけにはいかないというわけですか。
△新井人事課長 委員のおっしゃられているデータをどのように都のほうが抽出されているかというところまで、こちらでは把握しておりません。また、その抽出された事業所がどの事業所かということが公表されておりませんので、お答えすることはできません。
○矢野委員 私は、都の人事委員会の数字の根拠を聞いているんじゃないんです。一般的に、東村山市の事業所で官民較差を計算するときに、参考になっている事業所というのはあるかどうか、その数字はどうなっているかということを聞いている。
△新井人事課長 先ほど来お答えをさせていただいておりますが、この調査をしておりますのは人事委員会になります。当市は人事委員会を有しておりませんので、当市のほうでそのようなデータを活用して行う部門はございません。そういった意味では、先ほど来のお答えになりますが、都の人事委員会のほうがどのような形で抽出して、当市内でどういった事業所が該当しているかは公表されておりませんので、お答えすることはできません。
○矢野委員 この公民較差だけの観点から言うと、何かこんにゃく問答が繰り返されているわけなんですが、５年前の答弁によると、市の職員の平均給与は667万、市民は347万という数字が出ている。そうすると、この５年前の数字に対して昨年度、2014年度の市職員の平均給与はどうなっていますか。
△新井人事課長 全会計ベースの正規職員の平均給与でお答えさせていただきます。平成26年度の決算額で625万5,000円でございます。
○矢野委員 それに対して東村山市民の平均給与はどうなっていますか、昨年度。
△新井人事課長 平成26年の東村山市民の平均給与につきましては、給与所得者の平均給与額でお答えさせていただきます。「平成27年度市町村税課税状況等の調」に基づき算出いたしますと469万6,000円となっております。
なお、この額には、パート・アルバイト等、雇用形態にかかわらず、給与として支給された全ての額を含めた数字となっております。
○矢野委員 私は別に給与所得者の平均給与を聞いたわけじゃなくて、一般的に全市民の給与は平均額でどうなっているかを聞いているんですよ。この市税概要に出ているでしょう。
△新井人事課長 市民の方の中には、営業所得の方であったり農業所得者の方もございますので、一律に市民全体の方の給与という形で算出することが難しい。ですので、今回、給与所得者の平均給与額ということでお答えをさせていただいております。
○矢野委員 ５年前は市民の平均給与額というのは出ているんです。答弁しているんですよ、あなたの前任かどうかは知らんけれども。それを今回できないというのは、甚だおかしいでしょう。
△新井人事課長 前回も、給与所得者の部分を平均給与という形でお答えさせていただいております。
○矢野委員 一般市民の年間所得の平均額、これは、給与の場合には給与の、一般給与の額になりますが、私が聞いているのは、年間所得の平均額は幾らですかと聞いているの、市民の。これが出ないというのはおかしいよね。これに全部出ているんだもの。
△新井人事課長 今、委員より、平均給与ではなくて所得でというお話がございましたので、東村山市民の平均所得者につきましては、市税概要に基づき算出いたしますと、329万1,000円でございます。
○矢野委員 私の言い方が悪かったということなんですか。
△新井人事課長 すみません、補足でつけさせていただければと思います。この329万1,000円でございますが、この額にはパート・アルバイト等、雇用形態にかかわらず、給与として支給された全ての額を含めた数字となっております。
○矢野委員 やっと具体的な数字を前提に話をすることができそうですが、市の職員の平均給与は、年間ですが、625万円、それから一般市民の平均所得は329万円、５年前と比べてもそれぞれ20万円から30万円下がっているわけですが、もう一つ、民間のデータベースによれば、銀行員の平均給与は昨年度は幾らになっていますか。
△新井人事課長 銀行員につきましては、東京商工リサーチの調査データにてお答えさせていただきます。平成26年度３月期の国内銀行101行の平均年間給与は616万円となっております。
○矢野委員 ５年前と比較しても銀行のほうは若干上がっているわけなんですが、市の職員の給料は銀行と比べてどうなのかというと、余り遜色がない。ここのところまでで市民の平均所得、昨年度は329万円、一般職員は625万円、こんなふうになっているということになると、東京都の人事委員会の480円の公民較差というのは、どうも東村山では全然当てはまらないんじゃないかと見られてもしようがないんじゃないんですか、一般市民からは。
△新井人事課長 先ほどこちらでお答えさせていただいています市の職員につきましては、まず所得ではなく給与、収入ベースでのお答えになります。実際にこれを所得で換算いたしますと、446万1,000円という額になります。また市民のほうの所得につきましては、パート・アルバイト等、雇用形態にかかわらず、全ての額、給与を支給された方が含まれていますので、一律に同率で比較することが難しいと考えております。
○矢野委員 いろいろ言いわけつけて、市の職員の給料がそんなに高くないんだということを幾ら言っても、一般市民が納得できますか、これで。
△新井人事課長 先ほどの答弁のとおり、同じ比較対象となっておりませんので、比べることができません。
○矢野委員 同じ比較対象の基礎になっている金額が同じじゃないので、当然それを比較するのはできないんだということを言っているんですが、具体的にお聞きしますけれども、市民の平均所得と職員の収入とが、市民のほうが多いとでも言うんでしょうか。
△新井人事課長 そのようなことは答えておりません。
○矢野委員 私が聞いているのは、一般市民の年間の所得と比べて、職員の手取りは多いんですか、少ないんですか、ひょっとして少ないとでも言うんですか。
△新井人事課長 先ほどからの答弁になりますが、比較ができませんので、そのような点につきましてはお答えできません。
○矢野委員 では具体的な数字を全部言っておいてもらいましょうか。まず平均の給与は、去年は469万6,000円という数字も出ている。それから625万というのも出ている。次にボーナスの支給額も聞いておきましょうか。
◎石橋委員長 矢野委員、それは⑤ですか。
○矢野委員 ⑤になっていません。⑤は市民でしょう。⑥から先に聞いたんです。
◎石橋委員長 ⑤からしてください。通告書どおりに。
○矢野委員 では、⑤、⑥の順番で答えてください。
◎石橋委員長 だめです、⑤からお願いします。⑤をちゃんと質疑してください。発言してください。
○矢野委員 発言したじゃない。
◎石橋委員長 もう一回お願います。
○矢野委員 ⑤、⑥の順番でお聞きしますから、答えて……
◎石橋委員長 それでは質疑がわかりません。
○矢野委員 あなたがわからないのか。
◎石橋委員長 違います。議事録に残りません。⑤をちゃんと質疑してください。
○矢野委員 おもしろい人だね、字が読みにくいということなんだろうかと思いたいですが……
◎石橋委員長 失礼なことを言いなさんな、矢野委員。
○矢野委員 ⑤は、昨年度の市民の年間平均ボーナスの支給額、⑥は、昨年度の市職員の年間平均ボーナス支給額、それぞれ答えてください。
◎石橋委員長 ⑤でいいです。
△新井人事課長 ⑤についてお答えさせていただきます。
担当所管に確認しましたところ、市民の皆様の給与に関しましては年間総額で把握しておりますことから、ボーナス支給額のほか、例月給や各種手当等の内訳につきましては把握しておりません。
◎石橋委員長 矢野委員、⑥を質疑してください。
○矢野委員 市の職員の昨年度のボーナスの支給額。
△新井人事課長 全会計ベースの正規職員の期末・勤勉手当額でお答えさせていただきます。平成26年度の決算額は152万8,000円でございます。
○矢野委員 どんどん聞いていきます。職員の2014年度の地域手当の最高支給額と最低支給額を言ってください。
△新井人事課長 当市の支給率と違う派遣者を除いた平成26年度の正規職員の地域手当額でお答えいたします。最高支給額は71万4,840円、最低支給額は19万4,280円となっております。
○矢野委員 昨年度の市職員の税込みの支給額の上位５番までの金額を言ってください。
△新井人事課長 平成26年度の正規職員の給与決算額上位５位でお答えさせていただきます。１位、1,175万9,000円、２位、1,076万5,000円、３位、1,076万1,000円、４位、1,074万3,000円、５位、1,072万9,000円でございます。
○矢野委員 これもちょっと古くて新しいということになりますが、役職加算の５カ年の分をそれぞれ言ってください。
△新井人事課長 平成26年度までの過去５年間の役職加算額についてお答えします。平成22年度、6,351万1,000円、平成23年度、5,787万9,000円、平成24年度、5,484万9,000円、平成25年度、5,457万5,000円、平成26年度、5,541万4,000円でございます。
○矢野委員 昨年度の時間外手当の総額を言ってください。
△新井人事課長 平成26年度の正規職員の時間外勤務手当の決算額は２億6,632万6,000円でございます。
○矢野委員 昨年度の時間外手当の上位10名の額。
△新井人事課長 平成26年度の時間外勤務手当の決算額上位10名についてお答えいたします。１位、238万2,570円、２位、203万405円、３位、201万6,316円、４位、200万8,432円、５位、191万102円、６位、189万733円、７位、180万4,651円、８位、175万3,941円、９位、173万9,773円、10位、173万7,244円でございます。
○矢野委員 大体主な質疑の内容は以上でありますが、先ほども指摘したとおり、国保の大幅値上げによって、市民の多くは支払いに非常に窮するという事態が生まれている。一方で、職員が市民の年間所得よりもはるかに高い金額を受け取っておきながら、年間の国保はたくさん支払えということを市民に対して市が要求するということになっているわけでありますが、ここのところを一般市民は納得すると思うのか、市長に聞いておきます。
◎石橋委員長 いいです、再質疑になっていませんので。最後の質疑に絡めて再質疑をお願いします。
○矢野委員 だから、全体の質疑なんですよ。
◎石橋委員長 そういう最後の質疑にはなっておりませんので、最後の質疑に絡めて再質疑をお願いします（不規則発言多数あり）傍聴者はお静かにしてください。
○矢野委員 何のために議会やっているのか、よく考えながらやらないとね。
だから、今までの質疑で、市民の人と比べて……
◎石橋委員長 はい、終わりました。
以上で質疑を終了し、討論に入りますが、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 討論がないようですので、採決に入ります。
議案第57号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
休憩します。
午後２時28分休憩
午後２時29分再開
◎石橋委員長 再開します。
休憩します。
午後２時29分休憩
午後２時29分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕27陳情第15号 安倍内閣に対して、「安保関連法」の廃絶を求める意見書に関する陳情
◎石橋委員長 27陳情第15号を議題といたします。
御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、以上で議論を終了し、討論に入ります。
27陳情第15号について、討論ございませんか。
○熊木委員 27陳情第15号につきまして、自民党市議団を代表して不採択の立場より討論いたします。
安保関連法につきましては、さまざまな御意見があることは承知しております。しかしながら、本陳情にあるような「戦争ができる国」へ着々と進むであるとか、戦争に巻き込まれるとか、侵略の道へ切り開くとか、全く私どもは考えておりません。
憲法違反ということは、憲法学者が決めるものではなく、正当な手続をもって判断すればよろしいし、米軍基地についてもさまざまな意見があります。今回、陳情とはしておりません。皆さん議員のほうには配付で済んだかと思いますが、辺野古への早期移転というものも我々はいただいております。
特にこの中で、「とことん民意を無視し、あらゆる詐術を使い、強権を発動し、「民主主義」そのものを破壊し」に至ってというところは全く賛同できるものではありません。陳情最終では、自民党市議団に対するファシズムではないかと個人的には思っております。
私どもの党では、東京には28名の衆議院議員、16名の参議院議員、56名の都議会議員、572名の区市町村会議員がいます。その中では縦も横もなく関係し、話をし、多くの意見交換もできております。支援者の方々からいただいた意見、今回の法制案に関しても、ＴＰＰについても、いろいろな御意見があれば、我々は責任を持って衆議院、また都議会のほうへ具申しているところでございます。
法制案につきましては、私たちは我が国を取り巻く国際環境の変化に対応するため、平和安全法をもって、都民・国民の生命と財産を守るため、今後も責任政党として全力で取り組んでいくと決議もしております。
したがいまして、本陳情は不採択といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 27陳情第15号、安倍内閣に対して、「安保関連法」の廃絶を求める意見書に関する陳情に、採択すべきとの立場で、日本共産党を代表して討論いたします。
先日、この陳情文にもあるように、フランス・パリで再びテロが発生いたしました。このテロを受けて民間の報道機関が世論調査を行ったところ、８割の国民が、日本でもテロが起こる可能性があって危機を感じていると回答しています。それはなぜか。フランスがアメリカなど多国籍軍に追随して、ＩＳに対して空爆を行っているのに対して報復されたテロである。そして、この安保関連法においては、ＩＳに対する空爆に対して法的には排除されていないということが、国民に対して広く浸透しているからではないかと考えます。
さきの国会で安倍首相は、ＩＳに対する空爆は、政策的には判断しないが法的には排除されないという答弁をしています。ということは、今は政策的に判断していなくても、将来的には可能性としては十分にあり得る。そして、アメリカからの要請に対して、昨年の８月、ＩＳに対して空爆を行っているところへの後方支援に対し、自衛隊を派遣するよう要請された際に、日本はやらないという立場ではなく、法律がないからできないという回答で断っております。ということは、今回の法律が通ったことにより可能となり、要請があれば断れないということは十分にあり得ます。
今、日本を取り巻く安全保障環境という発言がありましたが、その取り巻く環境が変わったからといって、武力に対して武力をもって威嚇したり、おどしをかけたりということは、さらに緊張を高めるということは、この間の議論の中で主張してまいりました。この陳情にもあるように、今回の安保法制は、まさに日本を戦争できる国、海外で戦争できる国に変える憲法違反の法律であることは明白であります。
以上の理由で、この陳情を採択し、国に対し意見を上げるべきだと考えます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 27陳情第15号、安倍内閣に対して、「安保関連法」の廃絶を求める意見書に関する陳情に、公明党を代表し、不採択の立場から討論いたします。
陳情文は、力に対して力を行使するということは、そのつかの間、均衡が保たれるように見えても、永遠に続くものではないことは、歴史が嫌というほど示してきたとしています。しかし、果たして現在の我が国が置かれている状況についても、それだけで国の安全が守れるというのかということであります。万が一、我が国と国交のない国が、ほんの数分で着弾するミサイルを持って攻撃してきたらどうなるか。政治は理念も大事ですが、現実から目を背けてはならないと考えます。
歴史の一端を振り返ってみたいと思います。第一次世界大戦に懲りた列強が、戦争の原因は軍事力であるから、軍縮を目指そうと国際連盟を設立し、常任理事国のイギリスとフランスは軍縮に努めましたが、結果として力の真空を生み出してナチスドイツの台頭を許したこと、これは多くの歴史家が認めている冷厳な史実であります。無論、また当然軍縮を否定するものではありませんが、平和が維持されている背景には、残念ながら抑止力としての防衛力や法体系があることを見逃してはなりません。
日本国憲法第９条の第１項の趣旨は、1928年のパリ不戦条約の第１条と同じであり、特筆すべきは、第２項の戦力不保持と交戦権の放棄であります。このたびの安保法制に対して、憲法学者等による憲法違反の主張の論拠はここにあります。しかし、これらの多くの学者は、そもそも自衛隊自体が憲法違反との立場に立っておられる方が多いのも事実であります。
朝日新聞が、ことし７月11日に発表した憲法学者に対するアンケート調査によると、「安保法案が違憲」もしくは「そのおそれがある」と回答した人は119人いますが、そのうちの77人が「自衛隊の存在自体が違憲」もしくは「そのおそれがある」と回答しています。
しかし、国民の自衛隊に対する受けとめ方は、必ずしもそうではありません。憲法９条の平和主義と、国民の生命、自由、幸福追求といった、いわゆる生存権を認めた第13条には、具体的な政策面において、正直を言ってジレンマを禁じ得ないものがあります。
しかし、学者と異なり、政治は具体的な判断を示して、国民の生活や生命、暮らしを守らなくてはなりません。その意味で私たちは今回、集団的自衛権か個別的自衛権かといった二者択一の判断ではなく、日本国民を守るために必要な最低限度の実力行使が国際法上、集団的自衛権と解されるものであっても、自国防衛、専守防衛を定めた憲法第９条の考え方の範囲から逸脱しない限り合憲であると判断したものです。
したがって、陳情者が言うように、私たちは憲法遵守という責任を放棄したものではありません。繰り返しますが、万が一、我が国と国交のない国がほんの数分で着弾するミサイルを持って攻撃してきたらどうなるか、それこそどうやって政治は責任をとれるというのでありましょうか。むしろ政治全体が不作為の罪に問われることになりはしまいか。そういうすきを見せたり、問題を無責任に放置してはならないのであります（不規則発言多数あり）
◎石橋委員長 傍聴人の方に申し上げます。お静かに願います。
○伊藤委員 政治や外交は現実であります。安保法制は戦争ができる国ではなく、戦争の危機から我が国民を守る国へと現行法制の足りないところを補ったものであり、侵略への道を切り開いていくとする陳情者の主張には賛同できません。よって、不採択といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 意見書を出してくれというこの陳情に対して採択すべしということで、考え方をこの間、この流れについてはやりとりしていますので、詳しくは話をしません。ただ、憲法軽視、立憲主義否定、そして自治分権を、できればそういう国ではなくて、新たな集権国家へ持っていきたいという意図ははっきりしていると、私は感じます、ずっとね。この先にあるのは憲法改正を、宿願、悲願である政権ですから、それをどうやってさせないのかということしか我々とするとないなと思います。
そういう点でこの意見書については、細かい表現は別にして、採択すべきという立場で討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 この委員会の委員の中にも、安保関連法、戦争法案と俗に言われる国会で強行採決された法案が、憲法に違反するものでないとかということを盛んに主張されている御意見があって、この陳情に対する討論の中でも具体的に、今の安倍晋三内閣がやっている国会での行動が合憲であるかのような主張が繰り返されたわけでありますが、少なくとも現在の国民のほとんどが、安倍晋三内閣のやっている国会での動きが憲法に違反するものでないと思っている人はいないわけであります。
逆に言えば、国民のほとんどが、今の憲法に違反しているという心証を多くの国民が持っているからこそ、具体的にこそくな手段で、内閣だけで戦争法案を強行するという態度をとっているわけであります。
今の日本は、こういった安倍晋三内閣の、憲法を無視して骨抜きにしているという、憲法自体に反する態度を繰り返していることについて、国民の多くが賛成しているものではないということが、来年の参議院選挙等々でもって、具体的に国民の声として出てくるであろうということをあえて指摘し、本件陳情の趣旨は全く異議のない、そのとおりであるということを、賛同の意思を明らかにしながら討論を終わります。
◎石橋委員長 以上で、討論を終了いたします。
27陳情第15号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
休憩します。
午後２時44分休憩
午後２時46分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
◎石橋委員長 続きまして、所管事務調査事項、東村山市創生総合戦略の進め方についてを議題といたします。
所管より御報告があれば、お願いいたします。
△武岡都市マーケティング課長 本日は、東村山市創生総合戦略検討協議会の総括につきまして報告を申し上げるとともに、東村山市人口ビジョン、東村山市創生総合戦略の素案ができ上がりましたので、その説明をさせていただきたく存じます。
資料１、東村山市創生総合戦略検討協議会総括をごらんください。
検討協議会につきましては、７月から10月にかけまして計５回開催されてきました。さまざまな御意見が出されましたので、総合戦略の目標ごとに申し上げます。
まず目標１でございますが、子どもたちに直接係る支援、子育てに係る支援、そして子育てがしやすくなるような環境整備といった視点に集約ができるかと存じます。
続きまして、目標２でございますが、当市の産業・企業の強みを生かした支援、創業支援、事業継承の支援、相談の場が重要といった御意見に集約されると存じます。
目標３につきましては、当市の特徴を生かすという視点が出てきております。また、空き家の有効活用につきましても御意見をいただいたところでございます。
全体を通しますと、情報発信、情報伝達の重要性が挙げられたのかなと認識しているところでございます。これらの御提案は、これまで当市が第４次総合計画等に基づき進めてきた方向性と重なるかなと考える部分もあったほか、新たな視点など、さまざまな御意見をいただくことができたと認識しているところでございます。
現在これらの御意見につきましては、これまでに行ってきた事業との関係性を鑑みたり、事業の実現が可能かなどの検討を進めているところでございます。予算の関係もあり、全ての御提案の事業化は困難であると考えられますが、会長からは「提案された御意見を翻訳して総合戦略の検討に生かしてほしい」との発言もあり、一部形を変えながらも、東村山の創生に寄与する事業につきまして位置づけてまいりたいと考えているところでございます。
次に、東村山市人口ビジョン及び東村山市創生総合戦略の素案につきまして説明申し上げます。
１枚おめくりいただき、資料２をごらんください。
人口ビジョンにつきましては、国が出した「「地方人口ビジョン」及び「地方版総合戦略」の策定に向けた人口動向分析・将来人口推計について」及び「地方人口ビジョンの策定のための手引き」の記載内容を踏まえるとともに、第４次総合計画後期基本計画策定に当たり作成いたしました基礎調査報告書、さらには当課が行いました人口動態分析などを参考に作成したものでございます。
まだ文言の精査などが済んでいないため、今後、書きぶりや記載内容につきまして多少の変更があるかと存じますが、おおむねお示しの内容としたいと考えておりますので、本日素案としてお示ししたところでございます。
かいつまんで説明してまいります。まず、１－１ページをごらんください。
第１章、はじめにでございますが、こちらは総合戦略策定の背景につきまして記載させていただいており、国の長期ビジョン及び総合戦略につきまして記載させていただいております。そして、当市が策定する総合戦略につきまして、あわせて記載しているところでございます。
２－１ページをごらんください。２－１ページからが第２章ということで、人口ビジョンでございますが、２－１ページからが時系列で見た当市の総人口の推移。少し飛びますが、２－８ページからが、自然増減、社会増減の推移が記載されております。
２－11ページをごらんいただければと存じますが、当市の人口は徐々に自然減がふえてきているという状況に向かいつつ、社会増減については、増減を繰り返しながら今日に至っているということがわかります。
２－13ページからが、５歳階級別に見た人口の移動分析でございます。昨年の人口動態分析でもわかりましたが、近年、若年層が転出超過になっていることや、その後２－15ページ以降に記載されているとおり、近隣との行き来が多いなということがわかるところと存じます。
２－19ページからが通勤・通学の動向分析です。当市はベッドタウンということがわかるとともに、当市への通勤者は近隣在住者が多く、これは２－21ページに示されているわけでございますけれども、続いて２－21ページに、当市からの通勤者、就業者につきましては、都心部に多く行っているなということがわかるところでございます。
続きまして、２－25ページからが、当市にスポットを当てた雇用や就労等に関する分析のページでございます。当市は近隣市に比べ、宿泊業、飲食サービス業や生活関連サービス業、それから娯楽業が多いということが、その次の２－26ページなどを見るとわかるところでございます。
また、それらのサービス業のうち、２－27ページ以降をごらんいただければと存じますが、当市においては飲食店が多いということがわかります。ベッドタウンでございます当市におきましては、当然身近なサービス産業が盛んになっているんだなということがわかるところでございます。
続きまして、２－31ページ以降が、第４次総合計画後期基本計画の基礎調査報告書におきまして算出いたしました人口推計でございます。内容については割愛いたしますが、２－37ページをごらんください。
２－37の下の図２－２－３、将来人口の推計結果でございますが、基礎調査報告書におきましては平成47年、2035年までが示されておりましたが、今回、平成72年、2060年までを推計したところ、平成72年には12万6,000人余りと、平成26年比17.1％の減になると予測されているところでございます。
続きまして、２－39ページをごらんください。今申し上げました基礎調査報告書において算出した人口推計のほか、国立社会保障・人口問題研究所の推計及び日本創生会議の推計を並べたものでございます。３本並べますと、当市の推計値が一番シビアな数値を出しているかなというところがわかります。
１枚おめくりいただいて、２－41ページをごらんください。
このまま人口減少、少子高齢化が進展していった場合に想定される影響につきまして、行財政への影響、それから次のページになりますが、住宅や土地利用への影響、さらに地域住民の日常生活への影響といった切り口から考察を加えております。歳入の根幹をなす個人市民税の減少、空き家の増加、それに伴います地域全体の衰退の可能性、さらには地域コミュニティーの後退や地域経済活力の低下などが予想されているところでございます。
２－45ページからが、この少子高齢化の歯どめをかけるために、将来人口をどのような展望にするかということにつきまして記載しているところでございます。
２－46ページをお開きください。
人口減少・少子高齢化の進展に歯どめをかけ、地域全体が衰退しないように目指すべき方向性といたしまして、３つ掲げております。まず方向性１が、安心して子供を産み育てることができるための施策の展開、それから方向性の２が産業の活性化、そして方向性の３が、高齢化が一定進むことにより、地域に今後出現するであろう課題に対する対応でございます。
人口減少・少子高齢化の進展に歯どめをかけるための目標値を以下記載しております。
まず、合計特殊出生率につきましては、現在、平成26年度でございますが、1.26でございますが、今年度、当課で実施いたしました若い世代の結婚・出産・子育てに関する市民アンケート調査、これにつきましては今精査中なので、まだ皆様にお示しする段階にはなっていないんですが、この調査の結果から基づき算出した希望出生率というのがございます。この希望出生率は1.82という数字が出ております。国は1.8という数字が出ていますので、偶然と言っていいのかどうかあれですけれども、ほぼ同様の数字が出たのかなと考えているところでございます。この1.82を目指したいと考えております。
国は、平成42年（2030年）に1.8を、そして平成52年に人口置換水準である2.07を目指すとしておりますが、当市の現在の合計特殊出生率は国のそれを下回っているところから、国は平成42年に1.8でございますが、当市としては平成52年に1.82を目指すということで進めていきたいと考えているところでございます。
次に、社会増減につきましては、20歳代から40歳代におきまして、過去５年間において純移動率がマイナスになっている年齢につきまして、プラスにすると目標を掲げたいところではございますが、なかなかプラスにするのは難しいということも考えられますので、それらの世代に当たる純移動率がマイナスになっている、その年齢につきまして転出入を均衡させることを目指したいと考えているところでございます。
ちなみに、純移動率のプラスマイナスにつきましては２－35ページにございますので、後でごらんいただければと思います。そこのマイナスのところをゼロと、転入・転出を均衡させると考えたいと思っているところでございます。
今申し上げました仮定値を設定した結果、どのような人数になるかということを示しているのが２－48ページでございます。
図２－３－１をごらんいただければわかるとおり、当市の人口推計を見ますと、ずっと右下がりになっているところでございますが、希望出生率をかなえる、それから今マイナスになっている方々を、私どものこの後の総合戦略に伴う取り組みを行うことによって均衡させるということで、おおむね15万人を維持することができるのかなと考えているところでございます。細かい数字は２－49ページをごらんいただければと考えております。
最後でございますが、総合戦略につきまして説明いたします。２－49ページの次、ページ数を振っておりませんが、最後のページをごらんください。
総合戦略につきましては、現在策定中の第４次総合計画配下の平成28年度版の実施計画などとの整合性を図る必要性などから、本日は総合戦略の体系素案をお示ししているところでございます。
この体系案のみならず、現在作成中の総合戦略につきましては、東村山市創生総合戦略検討協議会でいただいた御意見などを踏まえ作成しているところでございます。
なお、この素案につきましても文言等の変更があるかと存じますが、おおむねこの体系に基づき、総合戦略を策定・推進していきたいと考えているところでございます。
かいつまんで説明を申し上げます。まず、上のほうから目標１でございますが、２つの基本的方向とし、一つは子育てに係る支援、もう一つのほうが２番になりますが、そちらにつきましては、子供への直接の支援と整理したところでございます。
上のほうの子育てに係る支援につきましては、結婚前における支援、それから結婚後の子育てする人に対する支援、そして子育てがしやすくなるための環境の整備と体系立てております。そしてもう一つが先ほど来繰り返している子供への直接の支援ということで、教育というのを位置づけているところでございますが、これらの体系につきましては、冒頭にも申し上げましたとおり、総合戦略検討協議会の御意見を尊重しているところでございます。
目標２でございますが、農業、それから商業などの産業、この２つを基本的方向としているところでございます。農業につきましては、一つが農業経営に係る基盤の整備、もう一つがブランド化などのソフト面での支援です。農業につきましてはこれまで余り議論には上がっておりませんが、東村山市らしさを特徴づけている要素の一つである農業につきましては、引き続きの支援が必要であると考えております。産業につきましては、起業・創業、そして既存産業への支援、観光の３つに体系立てられるかなと考えているところでございます。
続きまして、目標３でございます。こちらにつきましては、地域コミュニティーの活性化、高齢化社会などへの対応、それから住環境の維持・向上、最後、シティープロモーションと、４つの基本的方向としているところでございます。
地域コミュニティーにつきましては、自治会など身近な地域コミュニティー活動への支援と、安全・安心の暮らしの確保というこの２本立てにしたい。それから、高齢化社会などへの対応につきましては、地域包括ケアシステムなどの介護保険関係のサービス、それと、見守りや相談など支援体制の充実に分けているところでございます。
住環境の維持・向上につきましては、公共施設のみならず空き家なども含め、それらへの対策を講じる、いわばまちのリニューアルといった視点で置いているところでございます。ほかにコミュニティバスなどの公共交通網の充実、そして、検討協議会から多くの意見が出された情報環境というのも充実させていかなくてはいけないかなと考えているところでございます。
今後、これらの体系をベースにして、平成28年度版実施計画等との整合性を図りながら総合戦略の策定を進め、年明けの１月から２月ごろにパブリックコメントを実施していきたいと考えているところでございます。
以上、雑駁ではございましたが、私からの説明は終わらせていただきます。
◎石橋委員長 この件に関しまして、御質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員 取り組み、お疲れさまでございました。会議も傍聴させていただいたりして、短期間での御苦労というか、それはもう重々承知の上で、所管事務調査としてこういう形で報告いただいているので、若干率直なところを感じたところなんですけれども、結局今までどおりじゃだめだという話での話ですよね、そもそもがね。
本当にだめかどうかということももちろんあるんだけれども、前に申し上げたのは、総合計画・実施計画をちゃんとやっているまちとして、新たにこれをやりなさいと上から言われて、やらなきゃいけない状態でとにかくやると。どうせやるんだったらいいものをということで取り組まれてきたのはよくわかっているつもりなんですけれども、議論の中で後回しにするものを何にするのかという議論はあったんですかね。
つまり最終的に、最終ページに出てきたものを見ると、あの会議で聞いていた話の、これまでのつかさつかさというか、それなりの市内のこれまで徴用してきたというか、大事でつながりを持っていろいろな意味でやってきた人たちとはちょっと違う人たちが入ってきてくれていて、それはいろいろな意味で、いい方たちを引っ張ってきたなというのは、これは所管の努力だなと思っていたんです。
その結果出てきた話も結構、物によってはそれはどうなのと思うものもあったかもしれないですけれども、でも新たな視点だったり、そこはそういうことはやってこなかったよねということもあったりしたように私は感じていたので、それが最終的に、この最後の１ページにおさまったときに、どうなっちゃったのかなという感じが、正直言うと。
おもしろいとかつまらないという言い方はちょっと不適切だけれども、めり張りというか、そこが、結局これだと、今まで総合計画でやってきたこととどこが違うんでしょうかというのが正直言うと第一印象で、そんな言い方して大変申しわけないんだけれども、例えば地域産業みたいな話も、もうちょっと具体的なところで何かやろうと、例えば、具体的に結構出ていましたよね。
しかも呼んできた、お願いした座長さんがエコノミックガーデニングで第一人者だし、うちとしてあの方たちを呼んできた意味がどこにあるのかと、この報告書の感じはね、率直に思うところで、もうちょっと今回、押しつけなんだけれども、せっかくやったことのよさがちょっと見えづらいなという感じかな。
だから、今後パブリックコメントを求められても、今までの総合計画と実施計画との違いを市民が理解することが難しいのではないかと。違う視点で違う方法を出してきたねという感じがないと、何を問われているのか、私でもちょっとわからなくなっちゃうところがあるというのが正直な、今初めて見て伺っての印象だなと思うんです。
あと、出生率の話で、感想めいて申しわけないんだけれども、いわゆるベビーブームのジュニア、団塊ジュニアというか、その方たちが子供を欲しいと思えば産めるという時期に手を打たないと、その後頑張っても、もう数字は絶対に回復しないと言われているわけだから、やるかやらないかということの是非論ももちろん本当はあるけれども、やるという前提でこうやってまとめていらっしゃるので、そういう意味では優先順位を当面10年ぐらい、何かをやめてでも、これまで総合計画に掲げていて、いろいろな要望があって入っているんだけれども、それは後にしますということを出さない限り、全体の財政を考えても、果たしてこれ全部なんですかというのが率直なところなんだけれども、その辺は、この間５回やっていただいた会議からここへ落とし込むまでの中で、いわゆる俗な言い方をすれば、めり張りというか取捨選択が、どんな議論があったのかということを、余り細かくは伺えないと思うんだけれども、課長なのか部長なのかと思いますけれども、どんな議論があって最終的にこういう形に落ちついたのか。
もっと言うと、私が読み込めていないだけで、こういうところに今までとは明らかに違いがあるんですというアピールポイントがあったら、ぜひ伺いたいなという思いも含めて、質疑させていただきます。
△武岡都市マーケティング課長 まず、最終ページの体系に落とし込んでしまうと、どうしても体系なので、角がとれてしまうかなというところはあるかと思います。それと、今の委員の御質疑のどのような議論があったかということにも絡んでくるかと思うんですが、この間所管とは、委員のほうから提出いただいた21個の事業につきましてヒアリングをしたり、いろいろ進めてきているところでございます。
やはりそれにつきましてはなかなか、類似の事業があるだとか、すぐに手をつけるのが難しいんじゃないかとか、もう少し議論、検討しないと事業化できないんではないかというような、会長や副会長もおっしゃっていましたけれども、皆様のアイデアとしてはすごくよかったものが出てきていると思うんですけれども、これを行政の事業に落とし込もうとするところには、いろいろ時間とかもかかってきてしまうのかなというのが、ここまでやってきながらの率直な私の感想であります。
めり張りというところにつきましては、今までの前期の基本計画のようにスマイルプロジェクトみたいなものが置いてあるわけでもないので、ここの体系からめり張りというのはとるわけ、なかなか難しいと思いますが、もっと言うと総合計画の後期基本計画、この後28年度スタートするものの中から、ここに力を入れていかなくてはいけないねということだと思います。
そういう意味では、１番目の目標１にございます若い世代の結婚・出産・子育ての希望を叶えるというところは、今まで「子育てするなら東村山」というのを合い言葉でやってきたと思いますが、当市はやはり引き続きやっていくべきところなんだろう。そこに一つ言えるのが、結婚という希望をかなえる支援ですとか、あるいは出産というところ、ここはちょっと違うのかな、今までそんなにはなかったところなのかなと思います。
これはまだお示しできないので、正確な数値は申し上げることができないんですが、先ほど言いました若い世代の結婚・出産・子育てに関する市民アンケート調査で、私どもこんな質問をしております。行政が、いわゆる婚活というのはどう思いますかということで、どんな数値が出るかなというと、おおむね７割の方々が積極的にやるべきだ、あるいは、個人の問題であるけれども行政で手をつけていくべきだなんていう話もありますので、そういうところはめり張りのポイントになってくるのかなと思います。
それから、ここには見られませんけれども、今後どういう展開ができるかというまだ不透明なところもありますが、やはり産業、どう力をつけていくのかというところが非常に重要なのかなというのが、今ここまでやってきての感想、感想の域を脱していないところもありますが、今の率直な私の考えでございます。
○佐藤委員 本当に一番取り組まれているところの議論に僕らは携わっていないので、外側から勝手なことを言っているように聞こえたら申しわけないし、そういう意味では取り組んでいらっしゃる中の大変さというのは十分わかった上でというか、それを前提で伺っているつもりなんですけれども、やはり考え方として、何かやめないとできないんじゃないですかと。
これまでだったら、一般財源から持ち出しは厳しいので、それは特定財源というか、何か補助金がないとやらないと言っていた部分を、あえて一財をがっちり出してでも、うちはやると決めてしまうということは、一方で何かを後回しにするということがないとできないはずだから、その辺の議論が今後、今後というか、どう庁内で、話していけば、それも大事だ、あれも大事だ、これも大事だとなるに決まっているし、これまでそういう積み重ねをしてきた上で総合計画、実施計画をやっているから、それをさらに切り崩して組み立て直すというのは、並大抵のことじゃないんだろうというのはわかるんです。
今、課長からあったように、出産、子育てというところであれば、そこは本当に周りがびっくりするのは、びっくりごんじゃないけれども、本当に周りが、ええっと、東村山はそこまでやるのということがどこかにないと多分、別に選ばれるわけではないだろうとか、キャッチフレーズ掲げているだけでも人は来ませんしと思うし、産業のところも商店街の活性化なんて、「なんて」などと言ったら怒られちゃうんだけれども、商店街自体をそのまま活性化するというのはもう無理だという話に、踏み込んでいるところはなっているわけで、個店中心にどうするかとか、あと、あのときも起業、創業の話があったんですよね。そうすると、かなりいろいろなアイデアが出ていたので、これを商工会と相談したからうまくいくかといったら、そうじゃないような気が、感想めいているけれども、するんです。
だから、これまでの既存の組織と何とか議論しながらやるというやり方じゃない風穴のあけ方をトライされたこの間の会議だと思っていたので、もちろん急に何かがそこからということでは、難しいところもあるのかもしれないけれども、やはりスピード感というのがあの会議でもテーマだったと思うので、ぜひここからもう一回絞り込みというか、本当に濃淡をしっかりこれにつけていただくことが必要じゃないかなと。
最後まで感想めいていて申しわけないんだけれども、せっかく取り組んで、よしやろうと思って、かなり意欲的な顔ぶれでやった会議なので、あそこをもっと、そういう点では市民との共有も含めて生かしていただけたらいいなと思いますので、今見させていただいての思いを申し上げました。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 ないようですので、この件については以上で終了しますが、私のほうから１点だけ。最終的に、これ自体はどこで完結しますか。完結といいますか、総合戦略としたら、いつこれで完了ですというか、中身、この内容が、いつがゴールになるんですか。
△武岡都市マーケティング課長 これは議決事項ではありませんので、そういう意味では行政内で決めていくということでございますけれども、こういうところでいただいた意見なども踏まえながら、この後パブコメにかけながらつくっていって、年度末までに策定しようと考えております。
その後、先ほど佐藤委員の感想めいたという御発言があったかと思いますが、地方創生、ここでスピード感を持って、今すぐに手を打てればいいと思うんですけれども、所管なり市民なり団体なりに浸透していくというのは、やはり一定の時間がかかってくるのかなということもございますし、計画ができた後につくりかえ、ＫＰＩというのもつくりますので、それを見ながら、どういう形でローリングしていくのかというのは、この後の検討にはなっていきますけれども、ずっと動いていくものでもあるのかなという側面もあると認識しています。
○佐藤委員 終わりだと言いながらすみません。
会議体を持ってやっておられて、そこからこういう形でまとめて、一応５回目で一区切りですとおっしゃっていたでしょう、５回目のときに。それで、これからパブコメとおっしゃっていたけれども、これ自体は、その会議体にもう一回フィードバックして、こんな形で市民と、これをもとにパブコメとったり、やっていきたいと思うんだけどという点での会議体がもう今後開かれないのかどうかということ。
もう一つ、さっきちょっと触れたけれども、いろいろな御縁で座長、副座長含めて中心に、ちょっと違う顔ぶれが集まってくださって、特に座長はこの分野の第一人者、本当に希有な方をよくぞ引っ張ってきてくださったなと思っていたので、そういう点でいうと、まさに識見というか、そこを市として、これまでよくあるんですけれども、せっかく呼んできた人を会議体が終わるとそのまま、はい、さようならで、もったいないことをするなと思うことがよくあったので、何かやはりうちのまちの、特に地域経済のというテーマで決定打が打ってこられていない分野だと私なんかは思うので、せっかくそういう有識の方を引っ張ってきたのだから、これは要望ですけれども、今後とも、特に市民の側の意識というか、市民がいろいろなことを知ったり、自分たちがアクションを起こしていく、あるいは都市マなんかが今絡んでいらっしゃる市内のいろいろな動きがあるでしょう、いろいろなまちおこしの。そういうものとも、既存の産業ということだけじゃなくて、多分つなぐということも考えていろいろなことをやっていらっしゃる先生だったりするので、ぜひそこの融合というか、そこの継続は図っていただきたいなと思いますので、最後は個人的なというか、要望ですけれども、生かしていただきたいなと。
なので、今後の５回終わった会議体がどんな形で収束していくのかについて、そこだけ説明いただいていいですか。
△武岡都市マーケティング課長 まず会議体につきましては、総合戦略を策定するに当たって御意見をいただく場ですので、この前の10月の５回で、一旦クローズと考えております。そうなんですけれども、今の佐藤委員の後半のところにも絡んでくるかと思うんですが、私が先ほど言ったＫＰＩをつくって、それで進捗管理をしていくということになっていく中で、やはり外部の機関をという国の考えも示されているところであるので、今回つくりましたこの検討協議会を発展的な形で持ってくるのかというのも一つの選択肢かなと考えているところでございます。
あと、エコノミックガーデニングという話が何度も出ましたが、確かに今までどっちかというと、産業活性というと企業誘致みたいな話になっていたところ、今回の山本先生におかれましては、エコノミックガーデニングの第一人者ということで、今までの切り口とは全く違うというところ、私もそう認識しておりまして、今から１年ほど前に初めて耳にした言葉から、先生とおつき合いも始まったというところがあったわけですけれども、そういう意味では、今申し上げました進捗管理を行っていただく部会になるのか、あるいはそれ以外の産業の関係なのか、そこはいろいろな所管とも意見を交わさないといけないところでございますけれども、何らかのつき合いがあってもいいのかなと考えているところでございます。
◎石橋委員長 会議自体は終了したかもしれないんですけれども、もうちょっと確認することが今後発生するかもしれませんので、継続の審査でしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上で、所管事務調査事項に関しては終了いたします。
次に進みます。
休憩します。
午後３時17分休憩
午後３時17分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕行政報告
◎石橋委員長 続きまして、行政報告を議題といたします。
経営政策部より御報告をお願いいたします。
△安保企画政策課長 東村山市教育施策の大綱（案）の策定に伴いますパブリックコメントの実施について申し上げます。
お手元には、東村山市教育施策の大綱（案）と、Ａ４が１枚で、教育施策の大綱（案）の策定に伴うパブリックコメントの実施についてというものを本日お示ししております。
去る平成27年４月１日に施行されました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律に伴いまして、総合教育会議の設置と、市長によります教育等の振興に関する施策の大綱の策定が義務づけられました。教育施策の大綱は、全ての市民が生涯を通して主体的に学べるまちづくりの実現を目指すために、市の教育に必要なさまざまな政策を展開する上での指針となるところでございます。
当市の教育施策の大綱（案）につきましては、東村山市教育委員会の教育目標並びに第４次総合計画前期基本計画の基本目標２「みんなが楽しく学び、豊かな心を育むまち」を踏まえた上で、市の教育に不可欠な特別支援教育や教育相談の視点を盛り込み策定したところでございます。
教育施策の大綱（案）２ページ目をごらんください。
体系を申し上げますと、東村山市の特性を生かしまして「子供が安心して意欲的に学べる質の高い教育環境を推進する」「生きる力を育む学校教育を充実する」「子供一人一人に応じた支援を充実する」「健やかで豊かな心をもつ青少年を育成する」「生涯にわたる文化・スポーツ・学習活動を充実する」の５つの大きな施策の方向性に基づきまして、これら施策を達成するために重点的に取り組む施策及び取り組みを以下、定めさせていただいております。
３ページ以降に、詳しい内容、項目等が触れられておりますので、詳しくはお目通しいただければ幸いでございます。このたび８月４日、10月５日及び12月７日、一昨日の３回にわたります会議を経まして、東村山市教育施策の大綱（案）がおおむねまとまりましたことから、内容を広く市民の皆様にお知らせするとともに、大綱（案）に対する御意見を募集するため、パブリックコメントを実施させていただきます。
パブリックコメントの実施についての資料をごらんください。
実施期間につきましては12月15日から来年１月９日までとし、こちらにつきましては12月15日号の市報及びホームページで周知させていただきます。
閲覧場所及び意見の提出方法につきましては、市役所本庁舎１階「情報コーナー」、ワンズタワー内「地域サービス窓口」、各公民館・図書館等々、記載のとおりとさせていただき、ここでいただきました御意見の取り扱いにつきましては、御意見の概要と、それに対する市の考え方をまとめ、市ホームページ等で公表する予定でございます。
また、提出された御意見につきましては、次回の総合教育会議で報告させていただきますとともに、大綱（案）の作成に当たり十分に考慮し、参考とさせていただきながら、大綱につきましては年度末までの完成を目指していく予定で進めていくところでございます。
なお、本日お示しさせていただきました大綱案につきましては、一昨日の総合教育会議で配付させていただきましたものでありまして、この案に基づいて協議が行われたわけですが、この席上でも委員の皆様より修正点が出されたことから、現在その点につきまして、内容を調整させていただいているところでございます。
このことから、パブリックコメントに最終的に付するこの施策の大綱（案）につきましては、本日の政策総務委員会終了後、パブリックコメントの開始までに別途、議員ボックスを通じて案内させていただきたいと考えているところでございます。
大変簡単ではございますが、説明は以上でございます。
△谷行政経営課長 続きまして、行政経営課より２点報告をさせていただきます。
初めに、第４次総合計画後期基本計画について報告させていただきます。
本日は、お手元に資料を２点御用意させていただいております。かねてより、所信表明や政策総務委員会でも策定状況について報告させていただいてまいりましたが、このたび第４次総合計画後期基本計画がまとまりましたので、報告させていただきます。
前回９月の政策総務委員会におきまして、後期基本計画案ができたこと、またその内容につきまして説明させていただきましたが、その後10月５日から10月24日までの20日間におきましてパブリックコメントを実施させていただきました。また、パブリックコメントとあわせまして、後期基本計画案の内容とパブリックコメントの実施について周知することを目的といたしまして市民説明会を行いました。
また、10月６日から13日には、市内13町を回りましてパネル展示による説明会を開催したほか、10月17日には、総合計画審議会会長である小林節氏をお招きしまして、今後のまちづくりについて市長と会長によるトークセッションを行う形で市民説明会を行いました。当日は105名の方にお越しいただき、今後のまちづくりについて、多くの市民の方に説明することができたと考えております。
また、パブリックコメントでは、４名の方から10件の御意見をいただきました。これに基づきまして修正を行った後期基本計画につきまして、11月18日に総合計画審議会にお示しをし、そこでいただいた御意見を踏まえまして、再度修正を行ったものを後期基本計画として決定させていただきました。
決定した後期基本計画につきましては、お配りした資料のとおりでございますが、前回の政策総務委員会において行った説明と重複することから、説明につきましては割愛させていただきます。
なお、本政策総務委員会終了後、議員の皆様に対して議員ボックスを通じて後期基本計画を配付させていただきます。委員の皆様におかれましては、重複するものとなりますことをあらかじめ御了承いただければと存じます。
以上が、第４次総合計画後期基本計画についての報告でございます。
続きまして、11月21日に開催いたしました東村山市版株主総会について報告させていただきます。
当日は53名の市民の皆様に、東村山市のオーナー、いわゆる株主として御参加いただきました。会の内容は、初めに市長より平成26年度の市政報告をさせていただき、次に参加者による意見交換・意見発表をした後、市政全般に対する評価をいただきました。
市政報告では、市の財政状況や人事行政の運営状況、また総合計画や行財政改革などを初めとする施策の成果など、市政全般について市民の皆様にわかりやすく報告するとともに、市の置かれている現状として、人口減少があらわれ始めていることを報告させていただき、市民の皆様と認識の共有を図ることに努めたところでございます。
参加者による意見交換・意見発表では、今後、市がどういうことに力を入れるべきかをテーマに、10グループに分かれて活発な意見交換をしていただきました。意見発表では、道路交通など都市基盤の整備、子育て支援、高齢者施策の分野の充実に対して多くの御意見をいただいたところでございます。
意見発表の後、市の取り組みや成果に対して投票による評価をいただきまして、評価の結果、3.78点となりました。この結果につきましては、平成23年度から開始した５回の中で評価最高点となりました。「非常によくやっている」「よくやっている」との高い評価を多数いただいた一方で、物足りないと感じている方もいらっしゃったことから、引き続き市政運営に努力してまいりたいと存じます。
いずれにいたしましても、これらの取り組みを通して、株主総会に御参加いただいた市民の皆様に対しまして、東村山市のオーナーであるという意識を高めていただくお手伝いができたのではないかと感じているところでございます。
△笠原施設再生推進課長 施設再生推進課より、公共施設等総合管理計画の策定進捗状況及び公共施設再生計画の周知に向けた出張講座の開催につきまして報告させていただきます。
まず、公共施設等総合管理計画についてでございますが、お手元の資料１をごらんください。こちらは総務省からの提供資料を一部抜粋させていただいたものでございます。
既に御案内のとおり公共施設等総合管理計画は、平成26年４月に、国から全ての地方公共団体に向けて策定が要請されたものでございまして、国から示された指針では、道路や橋などのインフラ資産を含めた公共施設の状況や、当該団体を取り巻く現況及び将来の見通し、公共施設等の維持管理、修繕、更新等に係る中・長期的な経費などについて、客観的に把握・分析することなどが求められております。
当市におきましては、国の要請に先駆けて、平成22年度から老朽化が進む公共施設の最適化に取り組んでおり、既に公共施設等再生計画基本方針及び基本計画をお示ししているところでございますので、いわゆる箱物施設につきましては、公共施設再生計画をもって、国が求める公共施設等総合管理計画におおむね対応できているものと考えておりました。
しかしながら、今回国からの要請では、道路や橋などのインフラ資産を含めた全ての公共施設等を対象とすることが求められておりますので、市といたしましては、策定済みの公共施設再生計画に新たにインフラ資産部分を加え、再構成したものを東村山市公共施設等総合管理計画として対応することとしたいと考えております。
策定に当たりましては、昨年度に引き続き、東村山市公共施設再生計画庁内検討会議が中心となって検討を進めており、これまでに今年度５回の会議を開催したところでございます。
現在は、新たに追加する内容となります道路や橋梁、下水道などのインフラ施設について、担当所管とのヒアリングなどを行いながら内容を精査しているところでございますが、このまま順調にいけば、年度内にはおおむね取りまとめることができるものと考えているところでございます。
その後は、計画案の段階でパブリックコメントを実施し、御意見の反映などを行い、平成28年度の早い段階で、最終的な東村山市公共施設等総合管理計画として公表してまいりたいと考えております。
公共施設等総合管理計画の策定進捗状況については以上です。
次に、公共施設再生計画の周知に向けた出張講座について報告いたします。
お手元の資料２をごらんください。
公共施設再生計画の策定推進に当たりましては、これまでも計画策定の段階から市民アンケート、公募市民や学識経験者によります検討協議会、ゲーム形式による市民ワークショップなど、さまざまな形で市民参加の場や機会を設けながら丁寧に進めてまいりました。
その結果といたしまして、市民の皆様からは、公共施設再生計画につきましては一定の御理解が得られているものと認識しておりますが、今後やはり具体的な計画を推進していくためには、より多くの市民の方を巻き込み、広く全市的な議論に発展させていくことが不可欠であると考えております。
これまで開催した説明会では、正直なところ、なかなか多くの市民の皆様に御参加を得ることができなかったという現状もあり、その反省からも今後の課題となっていたところでございますが、今回は市民の皆様に来ていただくのではなく、職員の側から市民の皆さんのところに向かい、施設再生推進課の職員による出張講座を開催することといたしました。
企画の概要につきましては、資料２をごらんください。
対象といたしましては、原則５名以上の東村山市在住の方が集まっていただければ、出張場所は市内御希望の場所としております。出張講座の内容でございますが、やはり市民の皆様には、今後の議論に不可欠でございます総論部分について知っていただきたいと考えておりますので、公共施設等の更新問題、その解決に向けて策定いたしました公共施設再生計画などの内容を中心に説明したいと考えておりますが、講座の形式や時間などにつきましては、お申し込みされた方たちの御都合や御意向に合わせて柔軟に対応してまいりたいと考えております。
企画の周知につきましては、今後、市ホームページや市報への掲載、チラシ配布やポスター掲示等のほか、イベントの機会や各所管を通じ、市民団体の皆様にお声かけをさせていただくことを考えております。周知用のチラシにつきましては、現在作成中でございますが、本定例会期間中に、議員の皆様には議員ボックスを通じて配付させていただく予定でございます。
この出張講座を通して、一人でも多くの市民の方と問題意識を共有しながら、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の趣旨に基づき、市民の方と一緒に公共施設再生計画を推進してまいりたいと考えておりますので、委員各位におかれましても、ぜひ周知に御協力していただければと存じます。
施設再生推進課からの報告は以上でございます。
◎石橋委員長 一旦ここで質疑等があればお受けします。
○佐藤委員 最初の教育施策の大綱の件なんですけれども、内容じゃなくて、内容はこれから意見を求めるんだからそれでいいんですけれども、確認で、総合教育会議がつくられて、それで我々も市長部局としてのマターになっているという認識があるんだけれども、つまりこの大綱の取りまとめと、今後のもちろん、先ほどの市民意見の募集とかという点でいうと、これは所管でいうと、企画政策のほうが所管でいくということでいいわけですよね。
だから、そういう報告があったと思うんだけれども、教育部じゃないところがこの制度のポイントでもあるけれども、そうすると今後この取りまとめというのは、枠組みの話なんですけれども、企画政策のほうでこういう形で動かれていることと、教育委員会とはどんな感じで、うまく質疑できないんだけれども、どんなふうにこれを進めていく形になるんですか、今後。
△安保企画政策課長 こちらの内容につきましては、私どもも市長部局で総合教育会議の事務局をやっている立場ではございますが、やはり既存の教育目標等が今まで動いてきていること、それから総合計画にも、先ほど説明させていただいたとおり、そういう項目があるということから、どうしても教育的な見地というものは、やはり教育委員会の力をかりないとなかなか難しかった経過がございます。
そういう経過から、総合教育会議、それから施策の大綱につきましては、主に教育委員会の庶務課のほうになりますけれども、そちらと十分連携をとり、あるいは調整させていただきながら、今回の案の策定に至ったという経過がございます。
○佐藤委員 そうすると、きのう私は傍聴していなかったんだけれども、生活文教委員会にも同じような報告があったのか。そこはどんなふうな、あとは議会との兼ね合いの関係なんだけれども、僕らはこれを見て、今後意見を言ったりとか、いろいろ考えたりするのはいいんだけれども、所掌とすると、生活文教もダブルで入るのかどうかというのはどんな感じになりますか、確認です。
△安保企画政策課長 施策の大綱につきましては市長の事項ということになっておりますことから、今回、政策総務委員会のほうに報告させていただいたという趣旨でございます。したがいまして、生活文教委員会のほうでは、特に報告はなかったと伺っております。
○佐藤委員 そういう切り分けになるんだろうと、今聞いてやっとわかったところですけれども、我々もそうはいっても、この全体の施策の方向というか、枠組みの変更というのはいろいろ賛否もありながらこういう形になって、でも政策総務委員会でこの議論をぽんとこうやって来てするというのも、ちょっと唐突感もあったものだから、今後どんなふうに、委員会間も含めて、一応これも市長部局と教育委員会とダブルでいただいているものだから、その辺の整理というか、生活文教委員会がうちの議会としてタッチせずにいくというのも、内容的には何か変な感じがするものだから、ちょっとその辺の整理をもう少しわかるように、また次回というか、今後御説明いただけたらいいなと思います。それをお願いしておきます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 公共施設の総合管理計画の策定についてですけれども、前々から私、議会での質問とかでもお聞きしていますけれども、これをやろうとしたら固定資産台帳の整備は絶対避けられない話になってくるのかと思うんですが、そのあたりの進捗状況と総合管理計画を策定するスケジュールを聞かせていただいてよろしいですか。
△笠原施設再生推進課長 固定資産台帳につきましては、９月の政策総務委員会でも報告させていただきましたとおり現在策定中でございまして、今年度当初予算で２年間の債務負担行為を設定させていただきまして、平成28年度までに策定予定でございます。現在、資産を所掌する所管から台帳等を預かりまして、内容を精査している最中でございます。
おおむね固定資産台帳につきましても、平成28年度中には一定の数字、価格評価まで含めて取りまとめられるものと予定しておりますが、その後、28年度におきましては、その出てきた数字をもとに、今後は資産マネジメントに資するような検討を、委託契約しております業者含めて、提案していただいたものを庁内でどのように活用していくかという議論に発展していくものと考えております。
総合管理計画のスケジュールにつきましては、こちらも先ほど報告させていただきましたとおり、国は平成28年度までに全国の市町村に策定しなさいというスケジュールで要請が来ておりますので、当然のことながら平成28年度、29年３月までにはというところがありますが、当市といたしましてはそこまでかからないような、箱物部分に関しましては先ほど御報告させていただきましたとおり、既に基本計画で対応できていると考えておりますので、道路、橋梁、公園等を含めたインフラ資産を含めた部分を今、まちづくり部、担当所管と調整して、どのような形で公表させていただくか協議しているところでございますが、こちらにつきましても、28年度の早い段階でパブリックコメントを得て皆様に公表できるのではないかなという感じで、今現在、所管としては考えております。
○伊藤委員 その資産台帳が整備できないと計画の策定ができないものなのか、そうではなくて計画そのものは単独でもつくっていけるものなのか、そのあたり、要はパッケージのものなのか、それともそれぞれ別々のものなのかというイメージがちょっとわからないんですけれども、それを教えていただいていいですか。
△笠原施設再生推進課長 公共施設総合管理計画の策定要件の中に固定資産台帳があるというわけではございませんが、これまでもこの委員会でも報告させていただいています新公会計の対応の中では、固定資産台帳の策定は必須となっております。ただ、公共施設総合管理計画の中でも、固定資産台帳のですね、情報でつくった情報は活用することが望ましいと。当然のことながら、そこで出た価格評価含めて今後のインフラ、特にインフラ部分につきましては箱物と違いまして、複合化・多機能化ができる要素が非常に少ないものでございますから、どのように維持・修繕をして、安全な形でこのインフラ資産を今後につなげていくかというところは重点を置きますので、その辺では固定資産台帳で出てきた数字というのは非常に重要なものになってきますので、固定資産台帳と総合管理計画につきましては、当市としてはほぼ同じタイミングのスケジュールで、現在当課のほうで同時進行という形で着手しております。
○伊藤委員 出張講座のほうですけれども、５名以上の市民が集まってというと、地域でお招きしてみたいな感じがどうしても強くなって、地元の公民館だ、集会所だ、そういう地元施設のことに具体的に市民としては入っていきがちだと思うんです。
ところが先ほどの説明だと、市民の理解を得るために、全体計画みたいな概念みたいなところから入ろうとされているような感じがするんですけれども、そこを何か、現場はかなりギャップがあるような感じがしますけれども、どのように進められようとしていますか。
△笠原施設再生推進課長 公共施設再生計画基本計画が素案を固めた今年度の春にも市民説明会というのを開催させていただきましたが、やはり総論部分というところにつきましては、市が抱えている保有する公共施設、インフラ資産含めて非常に老朽化してきて、維持していくのには莫大な費用がかかるというところにつきましては、市民の皆様、大体一定の御理解はしていただいているものと認識しております。
その中で、市内５カ所で昨年度やらせていただきましたが、そのときに具体例として、例えばふるさと歴史館で開催したときでは、一番近くの小学校である化成小学校を例に挙げて、化成小学校は３棟に分かれているんですけれども、一つの棟については、あと10年で築60年を迎えるので、耐震補強工事はしているけれども、施設全体としては非常に老朽化しているので、今後はやはり建てかえ含めて検討しなければいけないんですという具体的な話もさせていただいたところ、例えば諏訪町の地域住民の皆さんからは、「そうなのか、耐震していれば安全なのかという認識があった」という御意見もいただいて、「だからこそ、この問題をもっと市としてきちんとアナウンスしていかなければいけないのではないか」という御意見もいただきましたので、そこも踏まえて今回は出前講座という形で、我々のほうから皆様がお集まりしているところにお時間をいただいて飛び込んでいって、内容といたしましては、やはり総論部分できっちり情報共有したいというところがございますが、先ほど申しましたように柔軟に対応させていただきたいと考えておりますので、例えばその地域の実情に合った施設の白書に出しております数字なんかも使いながら、個別具体な複合化・多機能化という話ではなくて、この近くの施設の老朽化のぐあいですとか、例えば検討するようなサービス、多機能化するようなサービスはこういうのがあるんじゃないかというようなお話はできるものと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長 続いて、総務部より報告願います。
△瀬川総務課長 総務課より、庁舎内で起きました傷害事件の報告をさせていただきます。
去る11月25日水曜日、午前10時ごろ、市民センター１階にあります生活困窮者自立支援事業「ほっとシティ東村山」内の相談室におきまして、相談者からカッターナイフで相談担当員が右手の指を３針縫うけがを負う傷害事件が発生いたしました。
事件の経過でございますが、事件の前日の11月24日火曜日、午前９時ごろ、本件加害者、26歳、男性になりますが、無銭飲食を行い近くの交番に連行されましたが、店側から被害届が出されなかったことで、生活困窮しているということで、警察から市のほうへ相談するようにと「ほっとシティ東村山」を案内されたということでございます。
加害者は、実は10月末にも相談に来所しており、就労先の支援を行っていた経過がございました。１週間ほどで離職してしまったということでございましたので、相談担当者ら２名は、住まいや仕事についての相談方、現状における方策等を示し、話を進めたんですけれども、前向きな相談とはならずに、「警察沙汰になってやる」など捨てぜりふを吐いて、その日は退所されたということでございました。
翌25日水曜日、事件当日でございますが、早朝、再度来庁しまして、相談担当者、就労支援員２名と引き続き相談対応を行いましたが、前日同様のやりとりとなりましたことから、再び堂々めぐりとなり、本日の相談は一度打ち切るような状況になった際に、加害者が立ち上がり、「腹を決めた、やるしかない」と言い、相談用机を回り込み、支援員１人に対し、後ろから首を絞め、忍ばせていたカッターナイフでおどしたということになりました。同じ部屋に在室していましたもう一人の相談員がカッターナイフを振り払おうとしたところ、右手人指し指つけ根付近にカッターナイフで負傷を負いました。
その後、同室の他の職員も加勢し取り押さえ、110番通報し、その場で逮捕、警察へ連行されました。被害に遭った相談員は、看護師に応急手当を受け、警察署員と病院へ行き治療を受け、他の支援員や職員は、警察にて事情聴取の対応をしたところでございます。加害者は現在、警察署にて取り調べ中ですが、警察の見解では、市側の対応には問題はなく、加害者が事件を起こして逮捕されることを望んだ犯行であるとのことでございました。
なお、凶悪性は見受けられないため、警察ではこの件につきましては公表を行わないとのことでしたので、当市においても公表は現在まで行っておりません。
今回の事件を受けまして所管課におきましては、「ほっとシティ東村山」での安全確保マニュアルの作成を進めております。また、行政対象暴力対策員による職場内研修も本日実施しておるところでございます。全庁的には、事件翌日に、相談室内の凶器になるようなものの有無などの安全確認、そして複数名による相談体制、そして市民を含めた避難経路の確保など、全管理職に通知を行いました。また、全職員に対しても業務遂行時の安全確保の注意喚起を行ったところでございます。
今後とも、市民の皆様及び職員の安全確保を図りながら、適正に業務を進めていけるよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
◎石橋委員長 御質疑ございませんか。
○熊木委員 今、カッターナイフでマニュアル等だと言うんですが、それは部屋にあったものなんですか、それとも忍ばせてきたんですか。
△瀬川総務課長 本人が忍ばせて持参したものということです。
○熊木委員 であっても事件性が全くないんですか。警察とはそんなものですか。
△瀬川総務課長 事件性ではなくて、凶悪性がないということでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 御説明あったので、本当に大事に至らなくてというか、大事なんだけれども、でも今の話を聞いていると、もっと大きなことになっていてもおかしくない事案のような気もして、今、研修対策含めてやっていらっしゃると言うんだけれども、前の日の状況がどこまで共有されていて、その日そのときにどんな対応だったのかというのはは実際どうだったんですか。責めているわけじゃなくてどんなふうな、前の日に何か前兆があった話だと今聞いたので、どんな対応だったんですか。
△瀬川総務課長 前の日に捨てぜりふを吐いて帰ったということで、うちの担当から事前に警察のほうには、こういうせりふでこういうふうに帰ったという情報は提供させていただきました。ただ、全庁的にこういうことがあったということは、まだそこまではしておりませんでした。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 もちろんこんなことがあったというのは大変許されることではないですし、職員の方がけがをされましたけれども、命に別状がないというお話でしたので、それはよかったなと思うんですが、相談者の方とか、相談自体は問題なかったというお話なんですが、相談に来られた方が、もしかしたら精神的な疾患を負われている方かもわからない。そういう詳しい話は余り踏み込んで聞けるものではないですので、わからないですけれども、そういった可能性もあり得るんですよね、今後ね。
いろいろな方が相談に来られるので、１週間で退職してしまったというお話があったので、もちろんそういったことも少なからずあるんじゃないかなと聞いていて感じたんですけれども、そういう方への対策というか、同じ対応をしていても、そういう病気を持っている方は違う受けとめ方をする可能性も十分あり得るので、そういう知識というのを入れるのが大事かなと思うんですけれども、そういった研修も今後やられていく感じですか。
△瀬川総務課長 現在、所管課のほうで、今回の件を受けまして、相談室内でのやりとりの方法も踏まえて、どういう事件だったときにはすぐ相談を打ち切るですとか、そういったマニュアルについて今後策定し、それを研修で広めていこうという対策を立てているところでございます。
したがいまして、職場によっては、それぞれの窓口に来庁される方も異なることがあるかと思うんですが、今後は関係機関を含めていろいろお知恵を拝借させていただきながら、どういった対応が、そしてどういったことができるのかもあわせて掘り下げていきたいと考えているところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋委員長 先般、稲城市でも納税関係で火をつけたというのがありました。対市民と直接触れ合う所管に関しては、どういうことが起きるのかというのが非常にわからないですけれども、ぜひ先ほどおっしゃっていただいたマニュアル等で全庁的に対応していただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。
ほかになければ、行政報告を以上で終了いたします。
次に進みます。
以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後３時51分閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
政策総務委員長 石 橋 光 明
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長心得
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