第3回　平成27年7月16日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成27年７月16日（木）　午前10時～午前11時20分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　　○熊木敏己　　　　　　矢野ほづみ　　　　　佐藤まさたか
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　小林俊治経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　清遠弘幸経営政策部次長
　　　　　　　　　平岡和富経営政策部次長　　　清水信幸総務部次長　　　安保雅利企画政策課長
　　　　　　　　　武岡忠史都市マーケティング課長　　　谷伸也行政経営課長　　　谷村雅則法務課長
　　　　　　　　　下口晃司法務課長補佐　　　吉川東総合研究係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　　荒井知子次長補佐　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．27陳情第８号　地方自治の尊重を政府に求める陳情
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　東村山市創生総合戦略の進め方について
　　　　　　　　　３．行政報告

午前10時開会
◎石橋委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕27陳情第８号　地方自治の尊重を政府に求める陳情
◎石橋委員長　27陳情第８号を議題とします。
　　御意見等ございませんか。
○佐藤委員　御意見、各会派から出ると思いますので、最初ちょっと話をしたいと思っていました。
　　今回の陳情については、この間、国政絡みのものがうちの委員会はずっと続いているわけですけれども、きょうもそういう受けとめ方もあろうかと思いますが、基本的にそこを問うているわけではない。自治の問題として私たち自身が問われている陳情だと考えていますし、国と地方のあり方について、あるいは自治体とは何かということについて問われている、そういう視点で議論ができたらと思います。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○熊木委員　私ども会派でもこれを読み、また検討したんですが、どうもこの陳情の書かれ方というのか、書き方というものについて、今、佐藤委員がおっしゃった地方自治とは読み取れないんじゃないかと。基本的に沖縄の問題が内容にあるのではないかという判断をいたしまして、きょうはそういう意味で進めてまいりたいと思っています。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　その辺が一つ論点になるのかと思ったので申し上げました。私は、この陳情者が書かれてきている、まさにここにあるように沖縄県だけの問題ではないと。陳情の中段ぐらいになってきますけれども、沖縄の新基地建設問題は、国と沖縄県の２者の関係にとどまらず、国と地方との間にそごが生じたときにどのように解決すべきかの試金石だと。つまり、あすは我が身だという感覚が我々にあるのかどうか。私はそれがすごくあるので、この陳情については非常に同感だし、そのとおりだと思って読んでいるわけです。
　　なので具体的に申し上げると、例えばですけれども、国の姿勢、安倍政権の姿勢は一貫していて、国は地方より上だという感覚がずっとある。それはこの後も議論の中で話せたらと思いますけれども、基本的な立ち位置の問題というか、考え方の問題を問われていると私は思いますので、ぜひそこで御意見を伺いたいなと、ほかの会派についても。
　　沖縄の問題の是か非かという問題を問われているのでは基本的にない。それであれば、我々とすると、いろいろな考え方が各会派でありますけれども、自治体として、あるいは地方自治とは何かということを問われている陳情だと思いますので、重ねてその点で意見が聞けたらと思います。
○伊藤委員　私どもも会派でこれについて、どちらなのかということについては相当議論しました。ただ、２行ですかね、この陳情文の冒頭、陳情事項、「国による沖縄県辺野古新基地建設を強行する問題は、沖縄県だけの問題ではありません」、基地建設を強行する問題は全国の問題ですという趣旨かという感じがするんです。そうなってくると、その後に地方自治の尊重を求める意見書をといっても、これはやはり沖縄の問題からは離れないと、私は文脈からそう理解しました。
　　確かに佐藤委員がおっしゃったように、陳情理由のところでさまざま述べられているので、それをいずれかという判断をするのは非常に難しいんですけれども、ただ、その意向というのは陳情事項のところに込められているのであって、もし議会がそうでないという判断をして、陳情人にとってみればそれは違うということであるならば、このままの陳情文では議論が膠着しちゃって前へ進まなくなってしまうのかなという感じがするんです。沖縄県だけの問題ではなく、これは全国の問題だ。基地問題のことを言っているのであって、私どもは、あくまで地方自治の尊重というのはその象徴的な話であって、基地問題からこれは離れないと受けとめました。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○渡辺委員　私もこの陳情を読んで、確かに沖縄の問題を前面に置いてはおるんですが、ただ陳情文にもあるように、地方自治に対して問われていると私も捉えております。沖縄基地問題があってこの陳情を出されているというのは理解できるんですけれども、ただ、同じようなことがここ東村山で起こった際、国と東村山との間でそごが起きた際にどのように解決するのか、どのように国に意見を述べていくのかというのが大きく問われているのではないかと私は感じます。
　　なので、沖縄基地の問題だけを論点に挙げるのはどうかと思いますし、ここが書いてあるから沖縄の基地の問題をどうするかという陳情として捉えるのは、私はこの陳情の趣旨には合っていないと感じております。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　陳情・請願が出された場合に、基本的にその趣旨というのは、請願あるいは陳情の本文でどう書かれているかというのが一番の全体を左右するポイントになるわけですが、ただ、この第８号の陳情者の基本的な陳情の趣旨というのが、いろいろ書いてあるのは事実なんだけれども、私は、読んでみてこうだというふうに、受け取る側がどう解釈するかというのではなくて、陳情した側の陳情者の基本的な考え方がどういうところから出発しているのかというのが一番大事な問題だろうと思います。
　　この陳情を読んで、一体どれにウエートを置いた陳情であるかということを読み手がいろいろと解釈するよりも、陳情者が基本的に何を最も陳情したいのか、この東村山市議会に対してどういう点を求めたいのかということをまず、さっきからの議論を聞いても幾つか見方があるようだから、一度きちんと代表者の方に意見を聞くというのは、一番この陳情を受け取る側として素直な態度じゃないかと思うんです。それをやった後に、ああそうですかということで、こちらはその趣旨を踏まえてこうやりますとやったほうが、後でいろいろ勝手な解釈をしたとは言われなくて済む。
　　これは逃げではなくて、きのう、きょうの御時勢からしても、これからいろいろと意見が沸騰する時代に、どうも政治の季節になりそうなので、そういうことは悪いことではないんだけれども、お互いに言っていることが違うことを俺はそんなことは言っていないと言われたのではいかんと思いますので、この陳情者にきちんと、きょうでも結構ですけれども、いらっしゃればねということで、やってみるのは大事なことじゃないかということをまず提起したいと思います。
○熊木委員　我々も、今、矢野委員のおっしゃったようなことも話をしました。
　　添付されている意見書の案がお手元にあると思うんですが、記としての最後の４行なり６行、ここを読む限りです。６行からの「徹底した話し合いを通じて打開の道を見だすこと」、この辺はわかります。その後からも基地の解決に当たってはということで、「日本政府に求めます」と。そしてその後にまた地方自治を堅持する。最後のほうも我々は、それはそれで納得ができる。ただ、ここに書いてあるのは、やはり沖縄基地を反対するように求めるというのがあるんだろうという判断をさせていただいた。
　　陳情というのは、それぞれ出される方が思いで出されるもので、それはこちら、読んだ側というか、出されたそれを審査する側が判断していいんじゃないかという結論にうちはなりました。であれば、もう少し分解して、分解というのは、例えば地方自治の尊重を政府に求める内容にしていただくとか、住民福祉の推進を求めるとか（不規則発言あり）辺野古……
◎石橋委員長　休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時13分再開
◎石橋委員長　再開します。
○熊木委員　いただいている意見書を見る限り、やはりこれは基本的に基地の関係を言っているんだろうという判断をさせていただいて、うちの会派としては話をしてまいりました。
　　そのほか、例えばもう表題にあるように、地方自治の尊重を政府に求めるということであったり、住民福祉の増進を図ることを求めることであったり、基地の問題であれば、辺野古基地について徹底した話し合いをしろとか、反対しなさいとかという陳情であれば、それはそれでまた違った出し方があったんじゃないのかという判断をさせていただいて、この陳情に関しては、先ほども言ったように、それぞれ陳情者の意見を聞くことも大事かもしれませんが、これはこれで読み取れているという判断をさせていただいております。
◎石橋委員長　一定その捉え方というのは個々に違うかもしれませんけれども、この陳情の内容に入っていただいてよろしいですか。かみ合わなくなる可能性もなきにしもあらずですけれども、そのほかで。
○佐藤委員　今、内容に入ってくれという話があったんだけれども、先ほどから話しているように、私はそういう問題だと思って来ている、うちの会派はね。自民党さんは今おっしゃっているように、そうじゃない。公明党さんもそうじゃないと思うと。入り口で受けとめ方が違うという状態だから、内容の話をしても余り意味がないと思うんです。
　　私は、だって自治の問題として論理を用意してきている。自分の考えていることは申し述べようと思ったんだけれども、そういう問題じゃないと言われているのにその問題をしても多分意味がないし、逆もまたそうだと思うんです。なので、私はその入り口のところを確認できれば、その論点で話をしていって、きょう結論を出すというのは全然異論がないんですけれども、そこが違うという段階なので、私も陳情者の話を聞くべきだと思います。
　　出し直しとかを時々求めたりするんだけれども、それも含めて、私はそういう問題じゃないと。これは自治の問題を求めていると受けとめますし、求められていることはそういうことだと思うので、私もこれについては、きょう、そういうつもりで臨んでこなかったんですけれども、入り口のドアをどっちのドアから入るのかが違う以上は、そこのところをちゃんと確認してから、その上で、であればこういう意見だということを申し述べるほうが筋かと思いますけれども、いかがでしょうか。
○伊藤委員　私もそのように感じています。
　　冒頭、これは沖縄の基地の問題ではなくて、地方自治のあり方を問うているというお話が佐藤委員からありました。考え方が示されました。一方、熊木委員からは、自民党さんとしては、これは意見書の例文がついていますと。このまま出すとしたら、これは基地のことを言っている。そうすると、これを採択したら、佐藤委員の考え方を入れるとすると、文案を全面的に書き直さなきゃならなくなる。そうすると、やはり陳情人の願意からずれていってしまうおそれがあると感じます。
　　したがって、そのあたりの入り口のところをどうするかはこれから議論するにしても、中身の議論というよりは、入り口のところで非常に大事かなと感じたところです。
◎石橋委員長　ほかにございません。
○渡辺委員　私も陳情人を呼んでしっかりと話をお伺いすべきだと思います。出された陳情人の会の名前が沖縄県人会ですので、沖縄の基地の問題を言っているのではないかという捉え方も確かにできるとは思います。この陳情書に添付されている意見書の案を読んでも、沖縄のほうを書いている文章が多いのは事実なので、それは確かにそういう捉え方もできるのではないかとは感じますが、陳情の題として地方自治の尊重を求める意見書ということですので、地方自治を問うていると私も感じております。　
　　この意見書の案をこのまま委員会として出すかどうかというのは、それは私たちで議論すべきことだと思いますので、この添付されている意見書の案がこうだからというところはちょっとずれているのではないかと思いますし、この案を変更するのであれば変更するで、陳情者の方にしっかりと、こういう意見書にしたいのですがということを確認して出すべきだと考えますので、やはり陳情人をお呼びして御意見を伺うべきだと感じます。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　最初に申し上げたとおり、陳情者の説明を受けて、その上でどういう方向で審査したほうが一番いいのか、それが結論なんですが、一言、熊木委員のお説が出ていますのでコメントしておきたいのは、政策総務は、最近、私もかかわっていないので、前回お話ししましたが、余り発言する機会はなかったんですが、陳情・請願の受けとめ方をする場合にちょっと気になる傾向が、最近この東村山市議会の政策総務委員会に付託された陳情・請願の取り扱いについてちょっと気になることがあるので、一言、今の件と関係がありますのでお話ししておきたい。
　　市民の方から陳情・請願が出た場合に、まずその陳情・請願のタイトルと、それから請願・陳情の趣旨、本文等のそれぞれの願意というか、言いたいことが書かれているわけですが、それを読んだときに、非常に緻密にそれぞれを解釈した場合、例えばタイトル、趣旨、理由、それから項目がある場合には項目、それぞれ書かれている内容を見たときに、整合ががっちりと、あるいはきっちりとついている場合と、ついていないと言うのは失礼なんですが、これは市民の方にしても、我々もそうですが、法律家ではないですから、それぞれ思いのたけを文章化する。そのときに、それぞれがずれている場合ももちろんあるわけですよね。
　　市議会として、そういう例が出てきたときに、一体その陳情のタイトルと、趣旨と、理由と、それから陳情・請願の項目と、それぞれ違いがある場合にどう見るのかというのが、多分、熊木委員の言われたことと関係があるんだろうと思うんです。
　　先ほど言ったように、法律家でない以上は、厳密にタイトルと趣旨、理由、項目が、きっちりと整合がとれているものでない場合がほとんどであるとすると、なるべくその陳情者、請願人の一番言いたいこと、陳情あるいは請願の趣旨・願意と言われるようなところがどこにあるかというのは、もう一度書いている文言を捕まえてきて、一体つながっていないところもあるけれどもどうなんですかというところを、そういうことがある場合には、ちゃんとそれを踏まえてこちらでただすことができなければ、できないなりの理解する手だてを考えていかないと、随分上からの目線で、あんたの言っているのはこう書いてあるからこう理解するよと、したがってその理解に基づいて議会が判断してこういう結論を出しますよと、そうやる以外になくなってしまいますよね。
　　だからそれは、やり方としては、時代が随分前の時代になればそういうやり方でもいいと思うんだけれども、今の時代は、せっかく陳情というのも請願と同じように取り扱おう、それから、請願は紹介議員が必要だけれども、陳情は自由にどうぞと幅が広くなりましたね、今回。その一つであるわけですよね、これも。
　　そのために今みたいな問題が出てきて、一体どの部分を一番言いたいのか、これはタイトルでいくと「地方自治」と書いてあるんだけれども、地方自治の尊重といっても具体的には何なんですかと聞いた場合には、熊木委員が言われたようなこともかなり問題になりますと、言えることは言える問題だと思うんです。
　　しかしながら御本人たちは、それももちろん言いたいことだけれども、本当はもっと今の時代を考えればこれが一番言いたいんだということをおっしゃるかもしれない。それはちょっとこちらの理解とは違っているかもしれないということも、やはりないとは言えない。
　　とすると、そこは譲って、もう一度紙に書いたことをまとめてもらう手順はあってもいいんじゃないかと、手続は。ということで、人数的にもちょっと多いようだから、呼んでみて話を聞こうということが結論ですけれどもね。お願いしたい。
○熊木委員　今の矢野委員の話と御意見についてです。うちも別に呼んで話を聞かなくてもいいとか、そういう問題じゃなくて、それはやぶさかじゃない。ただ、今までも一貫して私どもは、書かれていることを素直に解釈してそれで判断しようという、ぶれずに来たところがあるんです。というのは、内容で間違っていれば、それは違うんじゃないかとか、ここでも私、言ったことがあります。
　　それでも今、人数の話も出ましたけれども、呼んでお話を聞こうじゃないかということでは、特段そこに反対するものでもないです。それが手続上どうなるのかという、また先ほどおっしゃったように、きょうその場でできるのかとか、これはまたここでどういう話をするのかわからないんですが、それはそれで構わないです。
○矢野委員　陳情者を呼ぶという件と、今までもちゃんとした形にはなっていないですが、陳情者の発言に対して、あるいは陳情書自体の整合の問題も入れてもいいんですが、やはり委員の側から陳情者に対して、これはよくわからないがとか、一貫しないんじゃないのかという話もできるようにしたほうがいいと思うんです。それは、制度的にはちゃんとまとまっているわけじゃないでしょう。それも含めて意見の交換も後段にして、呼ぼうじゃありませんかということを提案したいと思います。
◎石橋委員長　休憩します。
午前10時27分休憩

午前10時28分再開
◎石橋委員長　再開します。
　　ただいま各委員より、陳情人をお呼びして次回お話を伺いたいとの御意見がございましたので、皆さん、議会マニュアルはありますか。持っていないですか。議会基本条例、久々の響きですけれども、議会基本条例の第７条第２項の規定に基づいて、陳情人にお越しいただき御意見を伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
　　陳情人にお越しいただき御意見を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　陳情人との日程等の調整は委員長がやるとなっておりますので、私のほうで調整した上で、委員の皆さんと調整させていただきます。そんなに期間をあけることもなかなかできないかもしれませんので、夏、８月に入りますので、そのときにもうこれは（「委員長のマイクをもうちょっと近づけてもらえますか」と呼ぶ者あり）聞こえますか。（「はい、そのくらいがいいです」と呼ぶ者あり）アドバイスありがとうございます。
　　委員長が調整することになっておりますので、委員長のほうで調整させていただきます。次回の委員会は、特段、委員間で議論になると思いますので、これは所管とも調整しなきゃいけないですけれども、出席なしでもいいかと思っておりますので、それは調整させていただければと思います。
　　ほかに意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上をもって本日は27陳情第８号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時34分再開
◎石橋委員長　再開します。
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　〔議題２〕所管事務調査事項　東村山市創生総合戦略の進め方について
◎石橋委員長　所管事務調査事項、東村山市創生総合戦略の進め方についてを議題とします。
　　所管より報告があれば、お願いいたします。
△武岡都市マーケティング課長　東村山市創生総合戦略の進め方についてでございますが、前回の政策総務委員会から本日までの間において大きな動きのあった事項といたしまして、おとといの７月14日、第１回目の東村山市創生総合戦略検討協議会が開催されましたので、その会議の内容につきまして御報告申し上げたいと存じます。
　　本日、資料として配付しておりますのは、おとといの第１回東村山市創生総合戦略検討協議会で用いた資料でございます。
　　報告する前に、政策総務委員会に所属する委員の中にも傍聴にいらっしゃった方がおります。まことにありがとうございました。この場をかりて御礼申し上げます。
　　さて、第１回目の検討協議会実施の目的でございますが、２回目以降の協議会において具体的な御意見をいただくためのキックオフといいますか、いわばガイダンス的な意味合いを会議にするというところでございました。したがいまして、第１回目の協議会は次の３点を柱に進めたところでございます。
　　まず、１本目の柱といたしましては、まち・ひと・しごと創生法と当市の総合戦略の考え方につきまして御理解いただくことでございます。
　　お手元の資料１をごらんください。
　　この資料１につきましては、前回の政策総務委員会で行政報告として申し上げた内容を検討協議会用にアレンジしたものであり、前回説明した内容とほぼ変わりませんので、ここでの説明は割愛させていただきます。
　　なぜ、まち・ひと・しごと創生なのかといった我が国を取り巻く現状と国の考え方、そして、国は４つの基本目標を定めておりますが、当市では総合計画後期基本計画の重点課題等を踏まえて３つの基本目標を定めようと考えている旨説明いたしまして、共有を図ったところでございます。
　　続きまして、２本目の柱でございますが、委員からこの後の会議で具体的な御意見を提案していただくために、データなどから見える当市の現状と課題につきまして御理解いただくことでございました。
　　資料２をごらんください。
　　こちらは第４次総合計画後期基本計画基礎調査報告書の抜粋版ということで、既に政策総務委員会の委員の皆様にはお手元にあろうかと存じますが、その中の第８章にございます重点的に検討すべき課題につきまして説明し、全市的に抱えている課題について御理解いただいたところでございます。内容につきましても、配付済みということでございますので、割愛させていただきます。
　　続きまして、資料３をお開きください。
　　資料３でございますが、当課で分析した人口動態を初め、国のビッグデータである地域経済分析システム「ＲＥＳＡＳ」などを活用して作成した資料集でございます。
　　構成といたしましては、１ページ目からが東村山市の人口動態であり、ここ数年の人口減少傾向にある要因などを説明したところでございます。７ページ以降が当市の総合戦略の目標ごとにまとめたデータで、７ページから11ページが目標１。目標１につきましては、先ほどの資料１にもあるかと思いますが、結婚・出産・子育ての関係のデータを順に掲載しているところでございます。
　　続きまして、12ページから26ページまでが目標２に関するデータということで、目標２は今回、産業関係、雇用の創出ということを掲げておりますので、産業関係のデータを載せているところでございます。27ページ以降が目標３に関係するデータでございまして、地域が活性化するようにということで、地域に関するデータを幾つか載せてあるところでございます。
　　内容については御確認いただければと存じますので、よろしくお願いいたします。
　　続きまして、資料４でございます。資料３の29ページの次から資料４になっているかと思いますが、先ほども申し上げました地域経済分析システム「ＲＥＳＡＳ」というものの一部でございます。
　　この「ＲＥＳＡＳ」は、国が地域経済にかかわるさまざまなビッグデータを収集し、わかりやすく可視化するシステムを構築したもので、その内容について掲載しております。中をごらんいただきますと折れ線グラフになっているですとか、３ページにございますけれども、人口マップというような、可視化して全体を捉えていくことができる資料でございます。こういうものも活用していきたいということで説明申し上げたところでございました。
　　続きまして、第１回目の協議会の３本目の柱でございますけれども、次回以降の協議会に円滑につなげていきたいということでございます。
　　その後に続いております資料５をお開きください。
　　資料５、東村山創生事業提案シート作成のお願いというものでございますが、今、私のほうで申し上げました資料２、３、４といった当市の現状と課題を踏まえて、各委員より東村山創生に資する具体的な取り組みを提案していただきたいと考え、作成した資料でございます。２回目そして３回目につきましては、御提案いただいた取り組みについて意見交換が進めばと考えていたところでございました。
　　しかしながら、委員の方々から、もう少し市のことを知らないと事業提案ができないですとか、市のいいところ、悪いところを共有したい、これまで市が行ってきた施策などを話してほしい、フランクに意見交換ができればよいなどという意見が出たところでございます。
　　確かに委員の中には市外に住んでいる方もおられますし、データだけ並べられても見えない部分もあろうかということで、次回は当初予定していた具体的な取り組みの御提案をいただく会とはせずに、委員の皆様からさまざまな意見を出していただく会にしたらどうかという会長の集約となったところでございます。
　　当初、市側で考えていたロードマップとは異なる道を歩み始めることになりますが、委員の皆様の熱い思いを感じることができ、かえって深い議論の末、いい御提案をいただけるのかと感じているところでございます。
　　次回は７月30日を予定しておりますが、おとといのきょうということでございますので、具体的にどのように進めるかにつきましては、現在検討しているところでございます。
　　その後、最後についています資料６をごらんください。
　　「若い世代の結婚・出産・子育てに関する市民アンケート調査へのご協力のお願い」というものでございますが、この資料６につきましては、検討協議会でも御報告しただけの内容でございます。人口ビジョンや総合戦略を策定する上で基礎資料となるよう、若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえるといった観点から、18歳から49歳までの2,000名を対象に、無作為抽出によるアンケート調査の内容でございます。まさに現在、並行して発送に係る作業をしておりまして、特に問題がなければ本日中に発送したいと考えているところでございます。
　　以上、雑駁ではございましたが、総合戦略の進め方ということにつきまして御報告を終わります。
◎石橋委員長　ただいま御報告がありましたけれども、この件に関して、質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　私、検討協議会を傍聴させていただきました。そのときに地域経済分析システム「ＲＥＳＡＳ」についての説明があったんですが、これを開こうとすると物すごく重たくて、私のパソコンが安物なのかもしれませんけれども、とても開けない状況なんですけれども、これは特殊な大型コンピューターとか何か、そんなものでないと開かないようなものなんでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△武岡都市マーケティング課長　私もシステム関係に弱いところがありますので、的確なお答えができるかどうかというのがありますが、非常に重いのは私も、自宅でやってもとまったりしております。特にうちの市にあるパソコンも、今、対応できるのが１台しかございません。それもやはり非常に重くて、自治体によっては全然対応できないという、セキュリティーの関係とかがあるようで、対応できないで困っているのを総務省に上げている自治体もあるという話もお聞きしている状況でございます。
○佐藤委員　所管事務調査事項にさせていただいてということなので、この間、傍聴に行けなくて申しわけなかったんですけれども、幾つか気になることで、この段階で考え方を伺えたらと思っていたんです。それは、最初の資料で総合計画との兼ね合いのことが出てくるんだけれども、私は今回のことについて幾つか疑問を持っています。最大の疑問は、自治体は一生懸命やっているじゃないですかと。
　　総合計画をつくるのに、あれだけの市民参加をさせて丁寧にやってきているときに、各自治体は今、差異やいろいろなことがあるけれども、昔と違って、コンサル丸投げだったりコピペのような総合計画じゃないようにということで頑張ってきていますよね。うちもそうやってきたと私は認識しているんです。そういうときに、今さら国が総合計画がどうなっているかほとんどお構いなしにこれをやれという形に非常に違和感があって。これは市の責任だと言っているんじゃないですよ。
　　それで、気になるのは、例えばおとといあった会議の委員に公募も含めて来ていただいて、そこで熱い議論があって、これからに期待するという課長の思いは正しいと思うし、頑張っていただきたいと思うんです。ただ、総合計画であれだけ市民参加をやってきたじゃないですか。３月までにこさえないとだめなんですよね、この戦略はね。
　　そうすると、これについての市民との情報の共有とか参画のあり方とかについてはおのずと、国がだってそこまでやらなきゃだめだと言っているわけだし、いろいろな意味でそこで差別化を図るんだろうから、頑張った自治体と頑張らない自治体を差別化したり多分するんでしょう。
　　そういうやり方自体、非常に気に入らないわけだけれども、でも後ろが切られている中で、今後のスケジュールの中で、当初からスケジュール感が少し変わったと、今、話が課長からあったけれども、そういう意味では、これまで市の計画をいろいろ、市民協議会とかほかのことも含めて丁寧にやってきたこの数年を踏まえると、ばかにするなと言って蹴り飛ばして返したいぐらいの感じが僕はするんです、個人的にはね。
　　そういう中で、そんなことを議論してもしようがないので、市民参加とか、今申し上げたところをどんなふうにかませていけるのかという、かなりスケジュール的にもタイトだと思うんだけれども、そこについて考えていることがあったら伺いたいと思います。
△武岡都市マーケティング課長　まさに今、佐藤委員が御指摘のことにつきましては、各自治体、特に私が聞いている範囲では、都市圏というか、都内の自治体とか、総合計画との整合性の問題で非常に悩んでいる。それは私も同様のところでございます。
　　ただ、一方で１つよかったかなと思っているのは、当市がちょうど総合計画の後期基本計画の策定と時期を同じにしている。ということは、逆に言えば、ここで新たな市民意見云々ではなくて、策定中である後期基本計画でもやった若者会議ですとか、まちづくり会議などでいただいている意見、それから、私が当時担当であった10年間の基本構想をつくるといったときのワークショップなどの市民の思いをちゃんと紡いだ中で、整合性を保って総合戦略をつくるほうが重要ではないかと考えているところでございます。
○佐藤委員　所管に責任はないので頑張っていただくしかないんだけれども、もう一つ伺いたいのは、例えば今も結婚・出産・子育ての調査をするでしょう。これは若い世代にやるけれども、この間いろいろな意味で、意識調査も随分していますよね。各自治体がどうやって調査をやって、それをフィードバックして計画に反映しているかということにはお構いなしに国がこうやってやってくるわけだけれども、多分ね。
　　例えば子育て関係の今説明があった市民アンケート調査とか、この間ずっと戦略を立てるための財源措置というのはどんなふうになっているんですか。つまり、今までやってきているもので、うちとしてやってきたところに、さらに上からおっかぶせてきてこれもやれと言われた、ここの部分の費用は誰が持つのかというのを確認したいんです。
△武岡都市マーケティング課長　総合戦略の策定に係る経費ということだと思うんですが、調査内容とか、あと、この件につきましてはコンサルにも委託しているわけでございますが、この費用については26年度補正で出ていた地域創生先行型という事業で、上限1,000万円ということで国が10分の10を補助する形になっております。
○伊藤委員　あわせて、この地方創生総合戦略検討協議会の委員構成についてお聞きしたいと思います。どのような方が出席されていて、どのような狙いでそのような方々を選抜されたのか、そのあたりについて御説明ください。
△武岡都市マーケティング課長　国としては、例示として産・官・学・金・労・言、つまり産業、官ですから行政、学識経験者、金融関係、労働団体、それから言ということで、メディアが例として出されております。一番のポイントは、市の中だけで決めるのではなくて、外のそういう有識者、いろいろな視点を入れて総合戦略をつくってということが国の考え方だと思っております。
　　当市といたしましては、当初、３月議会でも御答弁申し上げたところでございますが、この産・官・学・金・労・言という枠を第一に考えたのではなくて、当市の創生を考えたときに、どういう方々に集まっていただいたほうがいいのかという切り口から考えたところでございました。
　　確かに産業界、なかなか発展しないところがある。あるいは、産業を発展させるためには金融の支援も必要かもしれない。あるいは、見ていると空き家も目立ってきているなどというところから、当市としては、この間、曲折はあったんですが、９名の方にお願いしたところでございます。近日中に名簿につきましてもインターネット上でアップする予定でございますが、ここで簡単に申し上げたいと存じます。
　　まず、産業分野ということでございますが、当市の商工会の青年部の方にお願いしたところでございます。
　　続きまして、官は飛ばして学識の関係でございますが、地域経済活性化についていろいろ全国的にも飛び回っていらっしゃいます拓殖大学の教授にお願いしたところでございます。
　　金融機関につきましては、まずうちの指定金融機関であるりそな銀行、それと、多摩26市の企業側から見たときにメーンバンクとしているところはどこか、そういう調査があるんですが、ナンバーワンのシェアを持っている多摩信用金庫。
　　労働団体ということでは、ヤマト運輸労働組合の方をお願いしております。
　　それから言論ということで、メディア関係につきましては、国との地方創生の動きもよく見ているというところもありますが、時事通信社の方にお願いしているところです。
　　そのほかとして、当市独自だと考えておりますが、当市では宅建業界の方も１人お願いして、空き家関係、空き店舗も含めてだと思うんですが、そういうところを議論していただきたいと思っております。
　　そして、これも議会からの御提案があったかと思いますが、若い方を公募市民でという話がありました。20代、30代ということで２名の公募市民。
　　合計９名で構成しているところでございます。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　１点確認なんですけれども、この間、担当大臣が、今回は５万人以下のまちにも国の役人を派遣してあげるみたいなことを相当、だからどうしたという感じなんですが、国から若い役人が来て威張られたって、自治体は実際は困るだろうと思うんだけれども、でもそういう感覚なんだと思ったんですよ、聞いていて。
　　つまり、今までは10万人以上じゃなきゃ出さなかったので、今回５万人以下だって国の役人を送ってあげますということをわざわざおっしゃっていた、大臣がね。この人という点でいうと、国との関係性で、うちは全くそこは独自でやっていくという確認でよろしいでしょうか。
△武岡都市マーケティング課長　国はこの総合戦略を策定する上で、「地方創生コンシェルジュ」という言い方をして、いろいろ市の総合戦略をつくる上で、パートナーではないですけれども、相談の機関を置こうとしているところでございますが、当市としては、そこは求めているところではございません。
　　もっと言えば、先ほどの話ではないですが、今まで市としても活性化策を考えてきた土壌がありますので、しっかりと市の中で考えていきたいというところでございます。ただ一方で、この間私どもは、経済産業省の方ですとか、いろいろ情報交換をさせていただいて、メール等で御相談申し上げたりしてございます。
○佐藤委員　この間そんな話をあるところでしていて、国から人を呼んでそこの言いなりになるのか、呼んだ人間をうまく使い切るのかというのも自治体が問われている、そういう視点だろうとおっしゃっている方がいて、それはそうかなと思っていました。時間の限られた中なので大変だと思うんですけれども、また次の議会、９月か何かでお話が伺えると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、この件に関しては以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕行政報告
◎石橋委員長　次に、行政報告を議題とします。
　　経営政策部より報告願います。
△谷行政経営課長　行政経営課より、平成26年度３月補正予算にて御可決いただいた地方への好循環拡大に向けた緊急経済対策である地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金事業について御報告させていただきます。
　　配付資料をごらんください。
　　本交付金事業は、消費喚起・生活支援型交付金事業と地方創生先行型交付金事業の２つのタイプで構成しておりまして、どちらのタイプも全額繰り越しの上、平成27年度内に順次予算執行する予定でございます。本日は、きょう時点での各事業の進捗状況について御報告させていただきます。
　　初めに、消費喚起・生活支援型からでございます。
　　こちらでは、プレミアム付商品券発行事業の１事業を行っております。本事業につきましては、おかげさまをもちまして購入予約の段階で約７万7,000冊の申請があり、抽せんの結果、予定の５万冊が予約完売となりました。７月19日より販売開始、８月１日より利用開始となっております。
　　次に、地方創生先行型について御報告いたします。
　　こちらでは東村山市総合戦略策定など、全部で９本の事業を予定しております。こちらは、所管事務調査において対象となります東村山市創生総合戦略と一体的なものとして既に先行実施しているものでございます。現在までの進捗状況でございますが、１番の総合戦略につきましては、先ほど都市マーケティング課長より報告がございましたので割愛させていただきます。
　　次に、２番の国内販路拡大事業でございます。こちらは、地域ブランド「里に八国」の新たな販路拡大につなげていく支援を行うための事業でございまして、現在、事業実施に向けて準備を進めているところでございます。
　　次に、３番のシティプロモーション推進事業でございます。こちらは、映画「あん」を通じたシティープロモーション活動と人権啓発活動を予定しておりまして、現在、事業実施に向けて準備を進めているところでございます。
　　次に、４番の観光情報発信事業でございます。こちらは、観光情報を主としたホームページの構築を進めているところでございまして、12月ごろにホームページ公開を目指して作業を進めているところでございます。
　　２枚目に移りまして、５番の子育て支援センター情報発信事業でございます。こちらは、ころころの森のホームページをスマートフォン対応にするものでございまして、10月ごろに運用開始を目指して作業を進めているところでございます。
　　次に、６番の乳幼児向け読書推進による子育て支援事業でございます。こちらは、図書館における乳幼児受け入れ環境の改善として、子供用トイレの改修工事を中央図書館、富士見図書館、萩山図書館で既に実施しております。今後は乳幼児向けの絵本の購入などを行いながら、読み聞かせプログラムや保護者向けの講演会を順次行っていく予定でございます。
　　次に、７番の防災ガイドマップ作成事業でございます。こちらは、年明け２月に全戸配布できるよう、現在、契約手続を進めている最中でございます。
　　次に、８番の保育環境改善事業でございます。こちらは、保育環境の改善を目的に、保育園各園の屋外遊具の入れかえ、屋内備品の入れかえ、そして地域開放型の子供向けプログラムの実施を予定しております。また、各児童館におきましても子供向けプログラムの実施を予定しているところです。プログラムにつきましては、７月より順次、各保育園にてイベントが実施されております。今後は各児童館でも順次開催が予定されているところでございます。
　　最後に、９番の若者文化創造事業でございます。こちらは、若者の出会いの場の創出及び若者が好む文化事業に対する行政支援でございまして、７月25日、26日に開催されます、まちジャムの開催支援のために補助金を交付したところでございます。引き続き、若者、男女の出会いの場を創出するイベント実施に向けた検討を進めているところでございます。
　　以上が事業の進捗状況でございます。引き続き、事業の準備を整えたものから事業を執行していく予定でございます。簡単ではございますが、地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金事業に関する行政報告を終わらせていただきます。
◎石橋委員長　報告が終わりました。この件について、御質疑等ございませんか。
○佐藤委員　１点目のプレミアム付商品券なんですけれども、抽せんだったという話で、７万7,000冊の応募で５万冊でということで、抽せんも終わりましたという話でした。
　　２割というのは税金なわけで、税金から出る補助金をどうするかという話だったんだけれども、予定枚数に足りないかもしれないという声もなくはなかったけれども、全体としては、あちこちみんな完売とか、朝から長蛇の列の自治体があったり、うちは抽せんという形になっています。
　　これは、10冊頼んだ人と頑張って１冊頼んだ人がいるじゃないですか。抽せんはどうやったか聞きたいんですけれども、私が耳にしたのは、１口は１口なんだと。10冊頼んだ人も１口だし、１冊の人も１口なんだと。10冊頼んだ人は５冊にしてもらうという発想が普通だと思うんです。
　　一生懸命、だって、薄く広く、これは希望者なんだから、本当はあまねくすべきだし、所得の厳しい人たちへの対策にと思うけれども、でもこのやり方はそうではない。せめて10冊頼んだ人と１冊頼んだ人がいたら、10冊の人は、すみません、３つか５つで我慢してくださいというのが普通だと思うんだけれども、抽せんは１冊も10冊も同じように１口として扱われて、10冊の人が通る一方で１冊の人が外れるというケースがあったやに聞くんですけれども、そういう抽せんだったのでしょうか。
△谷行政経営課長　抽せん方法の詳細につきましては、私のほうでは把握している部分までのお答えということで御理解いただければと思います。
　　まず、抽せんの方法につきましては、７つの抽せん箱を用意いたしまして、番号管理して抽せんカードをそれぞれ７つの箱に入れまして、一定の枚数、１回約500枚を抽せんして、抽せんした番号の順に予約者名簿から消していくというんでしょうか、またその引かれた番号の方が落選者であるということで、落選者を２万7,000冊ですか、抽せんする方法を実施したというところまで確認しております。その他、詳細につきましては、把握していないことを御理解願いたいと思います。
○佐藤委員　商工会のホームページなのか、ある程度わかるということもあるし、今説明のあった箱とかカードとかも結構立派なものを用意されて、手間も含めて、そういうところにお金をかけながらやる意味がどこにあるのかと思いながら実は見ていたんです。
　　そういう点でいうと、わざわざやって、経費をたくさんかけてというやり方が一貫しているので、さっきの自治の話じゃないですけれども、上から持ってきてこういうやり方をして、最終的には多分、今ので所管としての説明は十分なんだけれども、さっき申し上げたようなやり方で、10冊の人も１冊の人も一緒で、一生懸命せめて１万円分ぐらいはと思って頼んだ人が外れて、余裕しゃくしゃくで10冊頼んだ人が通る、２割税金と。本当におかしなやり方だということを、別に所管に向けてじゃなくて、感想を申し上げたいと思います。
　　あと、最後の若者文化創造事業ですけれども、婚活イベントということになっているんだけれども、僕らは３月の予算でオーケーしている立場ですから、100万円規模が２口ということで理解しているんですけれども、一応今の段階ではそういう予定で、まちジャムは間もなくなので、もう動き始めて交付済みとありますが、もう一方も予定どおり進んでいると捉えてよろしいでしょうか。
△谷行政経営課長　現在の検討状況といたしましては、行政経営課のほうでどういうイベントを対象にするべきなのか、そのあたりの検討を進めているところでございまして、予定としては、秋から冬にかけてイベントを実施していただける、また御協力いただける市民なり企業の方、そういったメンバーの方をお声がけさせていただきながら、イベント実施に向けた詳細を詰めていければと考えているところでございます。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　予算のことなんですけれども、既に予算を可決していますので、我々もちょっとかかわってきたお話なので、改めて聞かせていただくことについて申しわけないんですけれども、教えていただきたい。
　　地方創生先行型についてですけれども、この予算額は、いわゆる国10分の10でやっている事業なのでしょうか。一般財源を全く投入するという考え方がなかったのかどうかということと、大変中身のいいことなので、物によっては一般財源を一部入れてでも進めるべきではないかという感じがしたので、お尋ねしたいと思います。
　　それから、地方創生先行型の合計8,200万円となっていますけれども、これは国からの交付金の総額、まさに100％使ってこの数字なのか、今後まだ財源に余力があって、ほかに何か計画することがあるのか、確認させていただきたいと思います。
△谷行政経営課長　今回進めております交付金事業につきましては、全額、国の交付金で賄われることになっております。ですので、一般財源はゼロということで御理解いただければと思います。
　　また、地方創生先行型8,265万5,000円は交付限度額満額の数字でございまして、こちらも100％国のほうで出していただける金額になってございます。この範囲であれば事業間の流用も比較的自由にできるというところでございます。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○渡辺委員　これは３月の補正予算で確定されたということなので、勉強不足でそこまで確認はできていないんですけれども、地方創生先行型のほうで１から９まであるわけですけれども、地方創生という観点でいえば、２枚目の５から９がかなり重要になってくるのではないかと私は感じております。
　　予算配分も多少多いものがありますし、私がちょっと感じたのは８と９、保育環境改善事業の中で、イベントというのは恐らく各保育園に今掲示してある、お名前は忘れちゃったんですが、「はらぺこあおむし」を歌われた方のイベントというか、ライブとをやるということなんですけれども、あと、若者文化創造事業のほうでまちジャムと婚活イベント、まちジャムのほうは来週の土日にやられるということなんですけれども、ただ、この辺が単発イベントなのがすごく気になっております。
　　国の補助金が１回しか出ないのか毎年出るのかというのが、私もまだ確認できていないところであるんですけれども、やはり若者、子供を含めて継続的に何かしら、イベントじゃなかったとしても、何かコミュニケーションをとる場があるのがいいかなと感じるんですけれども、この補助金というのは単年度のものなのか、単発のものなのかというのを確認させていただきたいのと、こういうイベントは、まちジャムと婚活を今までやられているのは承知しているんですけれども、これからもほかに何か継続的なイベントをやられる予定というのはあるのか。
△谷行政経営課長　まず地方創生先行型交付金の考え方でございますが、先行型というその名のとおり、地方創生の先ほど説明がありました総合戦略に位置づけることを想定して、まずできる事業から先行的に実施しましょうということで、こちらの事業を先行実施しているものでございます。
　　本来であれば、総合計画を策定した後、それに位置づく事業を展開するのが通例だと考えますが、人口減少が進んでいる現実を鑑みれば、地方創生に向けた取り組みはすぐに着手しなければなりませんということで、先行実施を認めていただいたところでございます。
　　それで、総合戦略に位置づけることを想定して先行実施しなさいということでスタートしておりますので、こちらの９事業につきましては、今後、総合戦略の中にどのように位置づけていくのかきちんと判断していかなければならないと考えておりますし、総合戦略に位置づけることでこの総合戦略、５年計画なんですが、５年間やっていくというお話が位置づけられることでお約束されるのかなと考えているところでございます。
○矢野委員　ちょっと意見が出ているんですが、プレミアム付商品券、500円券の24枚つづり、５万冊を予約完売したということですが、前にも商工会を通して商品券をこういう形で、たしかあのときも販売して、車とか家とかというのも一方であったり、とにかくこういう言い方をすると語弊がないわけではないけれども、商工会を通してこういう形で商品券を配ったりする場合に、どうも公平原則にひっかかるんじゃないかというところが、つまり、一人頭何枚までという制限がついているとはどうも思えない。うまくいけば、１人がたくさん商品券を手に入れることができる。
　　一方では、ちょっと申請した人で、わずかな金額しか申請していないのに、どうもそれも外れてしまうみたいなことでいうと、今回だけじゃなくて前回もありましたから、商品券については。これについてどういうふうに所管としては、所管は産業振興課になっているんだけれども、一応企画のほうも多少の関与はしているんでしょうから、あるいは後づけぐらいはしているんでしょうから、行政経営課になるんですかね、どういうことにこれはなっているのかと。
　　さっきもちらっと意見が出ていたけれども、平等、公平ですかと言っているんですよ、私は。申請して、抽せんして、５万冊を予約完売したというんでしょう。それについては、この商品券の配り方が、応募した人に抽せんでやっていますから平等です、さして問題ありませんと言い切れるのか。
　　それとも、前にこれ、たしか商工会が処分だったか、小林部長、どうですかね。商工会の役員が処分を受けたのか、誰かが処分を受けたのか、何かそういうことがありましたよね。処分なのか具体的にどういうことなのかわかりませんが、たしかあのときも商品券だよね。
　　だから、それを一応参考にした場合、たくさんうまくすれば自分は手に入れることができたし、全然だめだという場合も（「さっき……」と呼ぶ者あり）さっき言ったんじゃなくて、ちゃんと閉めていないから、それでいいだろうという話になっているんだよ、あんたの質疑じゃ（不規則発言あり）
◎石橋委員長　公平かということでよろしいですか。
○矢野委員　追及するんだったら最後までやらなければだめなんだよ。これは問題がちらっとあるんじゃないですか（不規則発言あり）そういうのはマッチポンプというんだよ。
◎石橋委員長　委員間議論はやめてください。
○矢野委員　覚えておきなさいよ（不規則発言あり）偉そうに言ったってだめだよ。つながっているんでしょう。どうですか。
◎石橋委員長　休憩します。
午前11時15分休憩

午前11時15分再開
◎石橋委員長　再開します。
△谷行政経営課長　今回のプレミアム商品券につきましては、１世帯当たり10冊まで、10万円までということで購入限度を設けております。また、消費喚起を目的に実施しておりますので、ここを御理解いただければと考えております。
○矢野委員　私が言っているので、その答弁を前提にしますが、それで実際に申請を受け付けて販売したんだけれども、特に公平原則に反するようなことはなかったと言っているんですか（「行政報告ですから」と呼ぶ者あり）行政報告だから、そういうこともなかったというふうに言わなきゃ、じゃ。（「言わなきゃいけないじゃなくて」と呼ぶ者あり）行政報告だからあとは知らんというわけにはいかないでしょう。私が気にしているのは、商工会絡みだと前にも問題があったから、だから私のほうから聞いているんです。
◎石橋委員長　休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時18分再開
◎石橋委員長　再開します。
△谷行政経営課長　今回の事業につきましては、産業振興課と商工会で調整しながら進めているというところで、細かいところまで本日説明できないことを御理解願います。
　　なお、このプレミアム商品券につきましては、事前にガイドブックを全戸に配布しておりまして、周知のほうは徹底していると理解しております。その上で申し込み、抽せんをしておりますので、公平に事業は進めていると理解しております。
○矢野委員　10万円までは平等に配っているというか、受け付けていて、予約販売したんだとおっしゃっているんですが、10万円という切り方が具体的に平等だと考えているんですか、どうして10万円という線引きになったんですかということを聞いているんです。
△谷行政経営課長　そこまでは行政経営課として把握していないことを御理解願います。
◎石橋委員長　これは一応３月定例会の補正予算でやった件ですので、皆さん御理解ください。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時20分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得