第20回　平成28年11月30日（12月定例会）

平成28年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号

１．日　　時　　　平成28年11月30日（水）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所第１委員会室
１．出席議員　　　24名
　１番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　 ２番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　３番　　　かみまち　　弓　　子　　議員　　　　　　　 ４番　　　おくたに　　浩　　一　　議員
　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　 ６番　　　矢　　野　　ほ づ み　　議員
　７番　　　小　　林　　美　　緒　　議員　　　　　　　 ８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　９番　　　渡　　辺　　英　　子　　議員　　　　　　　 10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　11番　　　横　　尾　　孝　　雄　　議員　　　　　　　 12番　　　佐　　藤　　まさたか　　議員
　13番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員　　　　　　　 14番　　　白　　石　　え つ 子　　議員
　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　 16番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員
　17番　　　石　　橋　　　　　博　　議員　　　　　　　 18番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員
　19番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　 20番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　21番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　　 22番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　23番　　　渡　　辺　　み の る　　議員　　　　　　　 24番　　　さ と う　　直　　子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 荒　井　　　浩　君

経営政策部長 小　林　俊　治　君 総務部長 東　村　浩　二　君

市民部長 大　西　岳　宏　君 環境安全部長 平　岡　和　富　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 野　口　浩　詞　君

資源循環部長 間　野　雅　之　君 まちづくり部長 野　崎　　　満　君

経営政策部次長 瀬　川　　　哲　君 経営政策部次長 原　田　俊　哉　君

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 曽　我　伸　清　君

教育部次長 青　木　由美子　君

１．議会事務局職員
議会事務局長心得 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 松　﨑　　　香　君 書記 藤　山　俊　輔　君

書記 萩　原　利　幸　君 書記 天　野　博　晃　君

書記 山　名　聡　美　君 書記 木　原　大　輔　君

書記 佐　藤　智　美　君 書記 田　村　康　予　君

１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時３分開議
○議長（肥沼茂男議員）　ただいまより本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（肥沼茂男議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります運営マニュアルに沿って行います。
　　この際、議長として申し上げておきます。
　　これからの発言は全て簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
　　順次質問を許します。最初に、２番、島崎よう子議員。
○２番（島崎よう子議員）　耐震工事による、ここの委員会室での２日目となりました。きのうのやりとりを聞いていらした職員が、身近にやりとりが感じられて、思わず聞き入ってしまったなんて感想を述べている方もいらっしゃって、今さらながら、入れ物の影響というのは大きいなと再認識したところです。
　　それでは、トップバッター始めます。今回は３点伺います。持続可能な公共施設再生をすすめよう、不登校、引きこもりの若者が自分らしく生きられる場つくりを、青葉町２丁目の旧花さき保育園舎について、この３点です。
　　１番です。持続可能な公共施設再生をすすめよう。
　　公共施設に係るコストの状況で、公共施設全体にかかわる支出は年間約87億1,100万円、そのうち修繕費と工事請負費合計は約20億1,300万円、23％に当たると算出されております。平成27年度決算統計によれば、維持補修費は１億7,917万円、構成割合は0.3％で、さかのぼって追いかけてみますと、平成25年度１億6,298万円、20年度１億5,051万円、同じく0.3％です。19年度も１億4,550万円、0.3％と続き、多少決算額はふえますものの、全体での構成割合は0.3％、変わりません。
　　私がどうしてこんなことを気にするかといいますと、20年３月に、ライフサイクルコストの発想で、公共施設の管理計画を策定したらどうかという一般質問を行いました。そのとき、御説はもっともだけれども、財政状況から考えると厳しいのだという答えでした。でも、維持補修に関しては努力していきたいといったニュアンスだったと思います。しかし、現実に余り変わっていないように見受けられるわけです。
　　そこで①です。維持補修に関する方針について伺います。再生計画策定前とその後に方針の違いはあるのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　公共施設の再生、維持補修に関しての御答弁をいたしたいと思います。
　　維持補修費に関しましては、緊急的な修繕対応もできるよう、予算において可能な限りの配当を基本としております。それをもとに、各所管におきまして優先度を判断し、対応しているところでございます。
　　突発的に発生しました故障等に対応する緊急的な維持補修は当然でございますけれども、公共施設再生計画では、基本方針でも掲げておりますように、計画的な保全により公共施設の安全・安心を確保していくことも重要でございまして、点検等によるふぐあい発見や適切な対策手法の検討等、予防保全の視点も取り入れていくべきとしております。
　　公共施設再生計画策定前と策定後において、決算上、維持補修費の構成割合が変わっていないということにつきましては、施設状況と全体予算を鑑みた中での結果でございますので、割合が伸びていないことで決して対応していないということではございません。
　　また、決算統計上の維持補修費とは別に、例えば中央公民館、昨年度、耐震補強を行いましたけれども、普通建設事業の中でも、そういった維持補修的な工事もその中には含まれているということで、緊急的なもの、あるいは将来的に維持をしていくための手段につきましては、そういった工事の際にも、関係できるものについては対応しているところでございます。
　　ただ、議員御指摘のとおり、やはり新たな視点で、公共施設のライフサイクルコスト低減の観点から、長寿命化を図る取り組みを進めていくのが重要であることは十分認識しているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　②です。現在、本庁舎の耐震改修工事中ですけれども、建物耐震対策を進める建物は残っていますか。
○経営政策部長（小林俊治君）　平成20年10月に策定いたしました東村山市耐震改修促進計画において、本庁舎及び市内公立小・中学校を含めまして、61の公共施設を防災上重要な公共建築物と定めており、これら全ての施設において平成28年度、今年度末までに耐震診断を終了する予定でございます。
○２番（島崎よう子議員）　③です。公共施設等総合管理計画策定後に、夏には説明会を開催したり、出前講座、出張講座を開いております。公共施設の再編においては、市民は総論賛成、各論反対に陥りがちですよね。そういった点からも、問題意識の共有というのは非常に重要だと考えております。
　　先日、社協の出前講座に参加された方が、「漠然とした話でぴんとこなかった。誰しも自分がかわいいから、かかわりの場所となったら考えていくよ。そうしたら大変だ」といった感想をお話ししていました。市民への問題意識の周知は広がっているでしょうか。
○経営政策部長（小林俊治君）　市民の皆様と公共施設の更新問題について話し合える場として、平成28年１月より公共施設再生計画出張講座を開催しております。現在のところ、市民の皆様とは公共施設の更新問題について、今指摘がありましたように総論部分を中心にお話をさせていただいており、その辺が印象としては漠然とした話と受け取られているのではないかと推測しているところでございます。
　　そういった中で、早く具体的なプランを示してほしいといった御意見をいただくことも多く、市民の皆様の意識の高さや関心の高さを実感しているところです。
　　今後は、公共施設再生計画基本計画に掲げましたロードマップに沿って、いわゆる総論から各論へと展開していくことになります。このことから、出張講座の内容も、計画の進展に合わせつつ継続的に開催し、引き続き市民の皆様と情報を共有しながら取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　④です。29年度の進め方としましては、第３次行革実行プログラムに包括管理委託の実施とありますが、どのようなことを想定しているんでしょうか。どういった手法で進めるのか。以前、私は事業者からの民間提案制度を提案した一般質問も行っているんですけれども、そういったことも検討しているのか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　平成29年度は、多くの公共施設が建てかえ時期を迎えます平成33年度以降の、いわゆる第２フェーズに向けて、公共施設再生計画に掲げておりますロードマップに沿って、事例研究などさまざまな検討や、短期と中・長期の２つの面から取り組みを進めております。
　　そのうちの短期的な取り組みとして、御質問にもございます公共施設の包括管理委託ですとか民間提案制度などに着手し、公共施設の効率的かつ効果的な管理運営手法や新たな事業手法に、スピード感を持って取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　再質問になるんですけれども、既に包括管理を行っている自治体が幾つかありますよね。うまくいっているといったことは伝わってくるんですけれども、デメリットとしてはどんなことが考えられるんですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　御案内のとおり包括管理委託等の検討も進めている中で、なかなかうまくいっていない事例としては、我々行政側と、それを受けていただく民間側との、例えば行政の意思と民間のその辺の、そこがうまく伝わらない。こういう管理委託をしてほしいとか、こういったものをしてほしいんだという行政側の狙いがきちんと民間に伝わっていないとか、逆に民間側から言いますと、行政にいいところというか、ノウハウとかそういったところだけとられてしまうんじゃないかという不安とか、その辺があってミスマッチになっているという事例を伺っているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　今のお話は核心なんだろうかな、民間提案制度というところの民間から見た行政、役所にはできないという、そこのすき間というか、まさにそれなんだろうと思います。そこの溝を埋めるためには、協議をしていくことが最重要なんだとは思います。
　　ぜひそこはそうしていただきたいと思う反面、私がもう一つ心配しているのは、包括的に一括管理をしていくというところで、大企業しかできないという、いわゆる地元の企業たちが仕事を失うというか、かかわれなくなるんではないかということも懸念するわけですが、その点はどんなふうにお考えですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　まさに今御質問者が御指摘されました心配点というのは当然ございますし、私どもも懸念しているところでございます。ですので、今こういった形で、東村山市としての制度の確立はまだしておりません。
　　各先進市を調査しながら、どういった形が一番いいのかという研究段階ではございますけれども、そういった中では、一つの提案の条件として地元企業の活用をそこに含めるとか、あるいは、もうちょっと地元企業に対して、ＪＶといいますか、企業体みたいなものをつくってやっていただくという仕組みができないかというところを現在検討しているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　まだ時間があるんでしょうかね、私も勉強したいと思っております。
　　⑤です。その行革のところに、もう一つはケーススタディーの公表とあります。これについても伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　ケーススタディーの公表でございますが、第４次行財政改革大綱第３次実行プログラムにおきまして平成29年度に公表と位置づけまして、現在、内容及び公表に向けたアウトプットのイメージ等の検討を進めているところでございます。
　　公共施設再生計画基本計画のロードマップにおきましても、先ほども触れましたが、平成33年度以降に多くの公共施設が更新時期を迎えるところから、平成28年度から32年度までを第１フェーズの期間と位置づけ、ケーススタディーやモデル事業の検討を行っていくことと定めております。
　　ケーススタディーの対象となる公共施設につきましては、実際に老朽化が課題となっている施設を中心に抽出する予定でございますが、市の方針としてお示しするのではなく、あくまでも当該施設や複合化・多機能化の事例は、現状における老朽化や課題等により、どういった可能性があるかということを模索していくもので、今後その事例をイメージとして、市民の皆様と一緒に考えていくための素材としていければと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　いよいよ再編に向けて考えていくということなんだと思います。
　　⑥です。公共施設再生基金積立金の方針を伺いたいと思います。26年度の現在高が19億8,769万円、27年度においては若干減りまして18億7,077万円でした。伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　公共施設等総合管理計画でもお示ししておりますとおり、箱物とインフラをあわせまして公共施設の維持更新に係る将来費用といたしましては、今後30年間で約1,437億円という推計がございます。このことから、公共施設等再生基金につきましても積めるときには積み増しをしてまいりたいと、今までも答弁してきたとおりでございます。
　　ただ、地方財政法で定められております、決算剰余金の２分の１を下らない金額を積んでいく財政調整基金への積み立てとは異なっておりまして、公共施設等再生基金への積み立ては一旦予算計上しなければならないことから、今後も予算編成過程におきまして全体のバランスを鑑みた上で、可能な限り積み立てをさせていただいて、将来の財政需要に備えてまいりたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　積めるときには積んでいくというのでは、方針にならないのではないかなと思うんです。最初の10年間、平成34年度までは大規模修繕が主ですよね、約250億円で。その後の35年から44年が建てかえ期にかかるとなっております。ここが300億円はかかるよということだと思いますが、この時期は建てかえだから、起債発行で300億円は要らないかもしれないと私は思うわけですが、そこら辺も考えると、もう少し具体的にどうやって積み増しをしていったらいいかという方針を立てないと、積めるときに積んでいくというときでは足りないという事態にならないですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　その辺につきましては、今後、建てかえに合わせまして集約化等もございます。そういう中で全体の財源をどう確保していくかということと、それから、基金だけに頼るというのもやはり無理があろうかなと思っております。
　　そういったことから、基金も、崩して積んで崩して積んでという形で運営しながら維持補修をするとともに、今、建てかえについては起債が起こせないのでないかというか、修繕については起債は起こせませんけれども、建てかえについては、メニューによっては起債も起こせるところでございますので、それら全体的な補助制度等、あるいは活用できるもの、さらには公共施設等再生総合管理計画等でも示しておりますように、また議員からも御指摘がありますように、民間との協働によって民間の力もかりるといったような、あらゆる選択肢の中で対応していきたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　せっかく公共施設管理計画がありながら、財源の裏打ちがなければ計画が実現しにくくなるのではないかとも思いまして、目標を持ったら、一般的な話で恐縮ですけれども、家計においても、例えば教育資金をためるとしたら、年限があって、それに合わせて割り返したら、毎年、毎月幾ら積んでいくみたいな発想が、家計で恐縮ですけれども、ありますよね。そういったことからすると、最低これだけは積まなければいけないということはお持ちなんじゃないですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　財政需要につきましては、この公共施設の維持管理あるいは再生のみではございませんので、財政的なフレームにつきましては総合計画の実施計画あるいは基本計画等でお示ししているところでございまして、その中に全体のそういった財源対策も含めて考えていきたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　ぜひしっかり積んでいっていただきたいということを申し上げまして次に移ります。
　　２番目、不登校、引きこもりの若者が自分らしく生きられる場つくりをです。
　　（１）不登校傾向時の居場所としてというテーマです。
　　①、３月議会で発達障害の可能性のある小学生児童数は449名との答弁がありました。３月議会同様に中学生についても伺っていきます。通常の学級生徒数ａ、発達障害の可能性のある生徒数ｂ、在籍率、発達障害の可能性のある生徒数ｂのうち、特別な指導が必要な生徒数ｃ、通級指導生徒ｄ、支援率、これはｃに占めるｄの割合です。
○教育部長（曽我伸清君）　３月議会におきましては、平成26年度の東京都教育委員会による小学校児童に関する調査の内容についてお答えさせていただきましたが、中学校生徒に関する同様の調査は平成27年度に実施されましたので、この調査の内容でお答えさせていただきます。平成27年５月１日現在でございます。
　　通常の学級生徒数3,577名、発達障害の可能性のある生徒数332名、在籍率約9.28％、発達障害の可能性のある生徒のうち、通級指導学級の指導など一部特別な指導が必要な生徒数72名、通級指導生徒数26名、一部特別な指導が必要な生徒のうち、通級による指導を受けている生徒の支援率は約36.1％でございます。
○２番（島崎よう子議員）　通常の学級生徒で発達障害の可能性のある生徒数の割合が9.28％というのは、かなり高いなと思いました。
　　②です。不登校生徒のうち、発達障害の可能性のある生徒数及び割合はどのぐらいでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　不登校生徒のうち、発達障害の可能性がある生徒数につきましては把握しておりませんが、参考までに、平成28年９月に不登校等児童・生徒個人支援票を作成した児童・生徒のうち、通級指導学級に在籍している児童・生徒は、小学生２名で約6.06％、中学生は11名で約9.02％となっております。
○２番（島崎よう子議員）　③です。特別支援教育専門家チームが、校内研修や困り感のある児童・生徒への具体的な支援方法や助言が果たしている役割は大きいと思っております。人員構成には、医師、臨床心理士、指導主事、相談員、都立の特別支援学校教員などとなっております。そこで、スクールソーシャルワーカー、ＳＳＷもかかわっているのでしょうか。福祉との連携が必要と考えています。見解を伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　スクールソーシャルワーカーは、特別支援教育専門チーム委員とはなっておりません。しかし、児童・生徒が抱える困り感によっては、特別支援教育専門家チーム及びスクールソーシャルワーカー双方の支援を必要とする場合があることは認識しておるところでございます。
　　そのため、特別支援教育専門家チーム委員もスクールソーシャルワーカーも、派遣された学校において個々のニーズに合わせて活動しております。学校を中心として、教育と福祉の連携が図れると認識しているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　福祉との連携に重きを置くようになったのは、始まったばかりということもありまして、私たちにもなかなか見えないところですが、ぜひ意識的に福祉との連携という視点を持って進めていただきたいと思います。
　　④です。29年度からの第四次特別支援推進計画策定に向け、今検討中ですけれども、これまでの推進計画策定の目的には、児童・生徒の将来の社会参加、自立に向けてその推進に当たるもの云々と書いてあります。そのとおりだと思います。しかし、周りの社会が、障害があってもなくてもともに生きる共生社会を目指していくんだという、その視点が抜けているような気がするんですけれども、今回は検討されているのか伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　特別支援教育推進計画第四次実施計画策定に当たりましては、専門家チーム委員、小・中学校長、幼稚園・保育所園長、都立特別支援学校長、保護者、教育委員会職員などで構成される東村山市特別支援教育推進計画策定委員会において、現在検討を進めているところでございます。
　　策定委員会におきましては、共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システム構築のための特別支援教育の推進についてや、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の施行など、第三次実施計画策定以降の国などの動きを踏まえて検討を進めております。共生社会の実現を目指す視点につきましても、重要な視点として認識しているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　確認なんですが、ということは、きちんと書き込む予定だということでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　第四次実施計画の基本理念でも、まだ案でございますけれども、共生社会の実現に寄与しますということを述べております。第四次推進計画の第３章で、小・中学校の指導や支援体制の充実に向けて、施策第５「副籍制度の充実」という中で、「副籍制度の目指すものは、障害のある人と障害のない人とが交流を通じて相互理解を図り、互いに支え合いながら共に暮らす「共生地域」の実現です。今後は交流を行う地域指定校の児童生徒やその保護者への制度理解や肢体不自由児に対する施設状況の充実が重要となります」ということを掲げております。
○２番（島崎よう子議員）　この計画が当事者だけの問題ではなくて社会全体の、たまたまというか、今は発達障害のお子さんを持っていない家庭なりなんなりも、みんな関係しているんだという視点をぜひ入れていただきたいと思っております。
　　次は⑤です。希望学級と通級教室を併用している生徒はどのぐらいいるでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　平成28年度10月末現在、８名の生徒が希望学級と通級指導学級を併用しているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　前、私が伺っているところでは、１名だけだったような気がいたしますので、有効に活用していただく方がふえてきてよかったなと思いました。
　　⑥です。希望学級から学校に復帰した生徒は最近多くなっていると聞いておりますけれども、どのぐらいおられるんでしょうか。また、効果が出てきた要因をどのように考えていますか。
○教育部長（曽我伸清君）　平成27年度の希望学級の通級児童・生徒数は52名で、そのうち12名が年度途中または新年度に際して学校に復帰することができました。平成26年度の復帰児童・生徒数17名と比較いたしますと、復帰率は増加しておりません。
　　しかし、平成26年度の通級児童・生徒数が38名であったことに対しまして、平成27年度は52名と増加していることから、学校復帰へのステップとして希望学級につながる児童・生徒がふえていることは成果と認識しております。
　　また、希望学級につながったことにより、定期考査を原籍校で受験する、放課後登校の回数が増加するなどの効果も見られております。
　　このことは、平成27年度より希望学級における体制を改善し、通級する児童・生徒一人一人に担当指導員がついたことで、希望学級内での学校復帰に向けた支援や、保護者及び学校との連携を個々の状況に合わせてきめ細やかに実施できたことが要因と捉えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　⑦です。希望学級で指導に当たっている教諭等の構成と人数を伺います。また、東京都の管轄ではありますが、採用の考え方を確認したいと思います。
○教育部長（曽我伸清君）　希望学級では、現在、学校での指導経験が豊富な小・中学校を退職した元管理職や教員などを非常勤教員として７名配置しております。その他、同学級に通級する児童・生徒が抱えるさまざまな困り感に専門性を持って対応するため、臨床心理士など専門性を持った方１名を指導補助員として配置し、指導に当たっております。
　　さらに、音楽や制作などの芸術活動を通じて、情緒の安定や達成感を感じることができるように、元教員や地域人材が特別活動の指導員として、年間５回程度、指導に当たっております。
　　なお、非常勤教員７名の採用については、本人の意欲及び意向を確認するため、市教育委員会による面接を実施しており、その結果と現勤務校での勤務成績等を総合的に勘案して、東京都教育委員会が選考を行っているものでございます。
○２番（島崎よう子議員）　市教育委員会が面接を行うということで、反映もできるのだろうと期待します。
　　⑧です。今のとは少し裏腹になるかもわかりませんが、希望学級に行っていない子たちもたくさんいるということで、不登校生にとっては、希望学級が学校内にあることに抵抗感を抱いている生徒もいると聞きます。まして小学校内というところで微妙です。場所に関するこういった気持ちを認識しているでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　不登校児童・生徒の中には、小学校内にある希望学級に通級することに抵抗感がある方もいることは認識しているところでございます。少しでも抵抗感を軽減するために、大岱小学校の児童と登校時間をずらす、昇降口やトイレを希望学級用に設置するなどの配慮を行っているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　認識してくださって、配慮もあるんだよということですが、学校という校舎そのものでアレルギー反応を起こしてしまうと生徒から聞いたこともあるので、別な場所を考えるということはあり得ますか。
○教育部長（曽我伸清君）　教育委員会といたしましては、現状の中でよりよい配慮をしていきたいと考えております。現状では、教室の大きさの点を含めると、今どこに希望教室を設置できるかという、場所等も含めて、なかなか難しいのかなと考えております。
　　ただ、まるきり考えないのではなくて、今言われた中で、そういうことも市教育委員会としても、子供たちの状況等を把握しながら研究する必要はあるのかなと思っていますけれども、まだ場所的なものとかは考えておりません。
○２番（島崎よう子議員）　まるきり考えないこともないという、大変温かいお気持ちを聞かせていただけたかなと思います。自治体によっては、教育センターの中に設けているところは多いですよね。私もかなり厳しいとは思いますが、そういった視点を忘れずにいていただきたいと思っております。
　　⑨です。小学校の特別支援教室は、来年度、全校配置予定となっています。中学校の設置についてはいつごろを見込んでいるのか聞きます。
○教育部長（曽我伸清君）　平成28年２月に策定された東京都発達障害教育推進計画におきましては、中学校の特別支援教室の設置に向け、平成28年度及び29年度においてモデル事業を実施し、平成30年度より準備の整った区市町村から順次導入、平成33年度には全ての中学校に導入を完了する計画となっております。
　　しかしながら、東京都より具体的な内容についてはまだ示されていない状況でございますが、東京都の計画を鑑み、本市においては、他区市において実施されておりますモデル事業の状況を注視しながら、中学校への特別支援教室設置に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　（２）です。不登校からひきこもりになることも大いにあり得ます。
　　そこで①です。「東京都における若者の状況」によれば、15歳から34歳のひきこもり状態にある若者は推計２万5,000人、当市においてはどれぐらいの人数が推定されますか。
○教育部長（曽我伸清君）　ひきこもりにつきましては、実態も要因もさまざまでありまして、必要な支援も一人一人異なります。そのため、状況に応じて東京都の相談窓口など各種関係機関への相談も行われることとなりますので、一概に人数を推定するのは難しいものとなっておりますが、当市の相談窓口で東京都へつないだ人数につきましては、平成26年度は３件、平成27年度は２件、平成28年度は現在ゼロ件でございます。
○２番（島崎よう子議員）　②です。ひきこもりになった時期は、10代から20代前半が過半数とのことでした。また、約８割が相談したいという意向を持っていると、東京都のほうでは調査を出しています。
　　先日、秋田県藤里町を訪問しました。藤里町社協は、ひきこもり実態調査をし、ひきこもりを就業へとつなぎ、福祉でまちづくりを成功させたことで有名になっています。調査は、自治会、民生委員、ＰＴＡのネットワークを活用して一人一人のリストを作成したといいます。しかし、そこから対面して話を聞くことはハードルが高かったという話です。
　　何しろ人口が3,600人、匿名性が全然ない小さな町です。大変な困難であったということですが、ようやく会えた若者の話を聞くと、チャンスがあれば働きたいという気持ちを強く持っていることがわかり、社協のほうでは、楽しい居場所づくりを進めてきたものを方針転換して、働く場づくりにかじを切ったということでした。
　　長年働いていない方や障害のある方も多く、中間就労の場も用意されていました。今は、町民全てが生涯現役を目指せるシステムづくり事業に地方創生加速化交付金4,000万円が支給され、急ピッチで動き出しているという話でした。
　　そこで、東村山市としても実態把握をする必要性を感じますが、調査の考えはありますか。
○教育部長（曽我伸清君）　実態把握をする調査につきましては、先ほど答弁させていただきましたとおり、実態も要因もさまざまでありますので、なかなか厳しい状況と判断しております。教育委員会では、小・中学校において新たな不登校を生じさせないために、不登校防止の視点に立った対応を意識し、取り組んでいるところでございます。
　　今後も、ひきこもり等の自立に困難を抱える方またはその家族に対し、東京都の主体事業を中心に、東京都並びにほっとシティ東村山や関係機関と連携をとるとともに、まずは多くの市民の方に相談窓口支援等の情報提供を行ってまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　私、26年度の予算審査のときに、23区の区長会就労支援研究会で、ひきこもりで高校を中退してしまった人たちがもし働いていれば、税収入が上がるんじゃないかという試算をしたという研究があります。
　　そこで、東村山市でそういう状態の人はどのぐらいいると推計されるのかという質問をさせていただいたわけです。そのときの課税課の課長に推計していただいて、答弁があります。そのときには、人数は書いておりませんが、もしその方たちがひきこもりになったまま生活保護になってしまったり、税金を納めてもらえないという大変な状況になるのはもったいないですし、そんなことは余り言いたくないんですが、何よりもその人らしく暮らせないということが大変な損失だと思うわけです。
　　そこで、ちょっと話がずれましたが、課税課長の推計の試算、約1,630万円となっているということでした。そんな点からも、教育委員会の先ほどの３件だ、ゼロ件だという、相談に来た人はそれしかいないみたいな言いっぷりも大変残念に思いますけれども、そういったこともあると思います。
　　そこで、③です。生活困窮者自立支援窓口、ほっとシティ東村山に、ひきこもりだった方も相談に来ておられますか。おられるとしたら、どういったルート、例えば民生委員の紹介で来られたとか、そういったことですが、あれば実績もお聞きします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　ひきこもりであった方の相談には、直接的に御本人に会えて相談を行ったケースと、親族の方からの間接的なケースの２通りがございます。
　　実績といたしましては、平成27年度の直接的な相談が９件、間接的な相談が６件、平成28年度は10月31日現在で直接的な相談が３件、間接的な相談が７件となっております。ルートとしては、親など親族からの相談やチラシを見て御自身での来所、あるいは今おっしゃられたような関係各所管からつながれたもの等がございます。
○２番（島崎よう子議員）　④です。ひきこもり窓口は社会教育課にありますけれども、福祉所管と協議を進めたことはありますか。
○教育部長（曽我伸清君）　平成28年１月に、東京都の訪問相談事業の一環として、当市を会場として、ひきこもり等の自立に困難を抱える若者への巡回相談会を開催し、東京都からの要望で自立支援担当職員（ほっとシティ東村山）も同席してもらい、相談を行ったところでございます。
　　このことに伴い平成28年４月に、生活福祉課と担当窓口を含め、若者のひきこもり等への対応について、今後どのような連携をもって自立支援に結びつけられるのかなどの話し合いをさせていただきました。
　　現時点においては東京都が主体となっている事業でありますので、これまでどおり、東京都青少年・治安対策本部青少年課並びに社会教育課と生活福祉課において連携を密に図り、対応してまいりたいと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　⑤です。東京都の若者居場所事業について、当市は取り組みを検討したことがあるのか伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　東京都の若者居場所事業につきましては、ひきこもり等の状態にある若者の社会参加を応援するため、東京都のひきこもり等の若者支援プログラムに沿ってＮＰＯ法人等が実施する支援事業として、東京都若者社会参加応援事業がございます。
　　15歳からおおむね34歳までの方と、その家族が対象となっており、支援内容は、外に出ることが難しい場合での訪問相談、自宅以外の場所を運営しているフリースペース（居場所）、ボランティアなどのさまざまな体験活動を行う社会体験活動の３事業で、社会参加に向けた自信と能力向上や、さまざまな体験を通じて将来の方向性を考える機会となることを目指したものになっております。
　　当市における同様の取り組みといたしましては、平成27年度、中央公民館の耐震化・改修工事に伴い、新たな若者の居場所づくりを検討し、１・２階ロビーのレイアウトを変更するとともに、特に２階につきましては個人学習用の机や椅子を設置したところでございます。さらに、平成28年７月には、個人学習スペースとグループ学習スペースを確保するためのレイアウトの変更を行い、学生のための自主学習スペースを設置いたしました。
　　その他、若者の居場所づくりとして位置づけられている事業といたしましては、社会教育課事業の多摩六都　ヤングライブフェスティバルがございます。また、ひきこもりも含めた精神疾患がある方や一般の方の居場所として、市が社会福祉法人へ業務委託しております地域生活支援センターふれあいの郷が青葉町にございます。
○２番（島崎よう子議員）　（３）不登校・ひきこもり支援について、総括的に市長に伺うと通告いたしました。先ほども少し申し上げましたけれども、やはりその人らしく生きるということと同時に、市としても税収のこと、税収が上がってこなくなる、そして逆にお年を召せば生活保護の対象者になっていってしまうわけですから、早目に手を打たなければならないという視点から今回も質問させていただいているわけですが、そういった点から、今のやりとりをお聞きになって、総括的に市長にお伺いします。
○市長（渡部尚君）　不登校対策というか、不登校に対しての対応については、教育委員会のほうから先ほど御答弁させていただいていますが、ようやく当市でもスクールソーシャルワーカーの配置をして、個別にケースごとの対応策を学校と相談しながら考えるという状況になってきているわけです。
　　もっとも、長期化している不登校のお子さんを学校に戻すというのはかなり困難があると私も伺っていて、まずは登校を渋り始めたお子さんへの早期発見、早期対応で、できるだけ不登校にしない予防的な取り組みが、教育の現場ではよりこれから求められるのではないかと思っております。
　　例えば福祉的なアプローチとして、当市の場合は、昨年からほっとシティとあわせて「ＤＥＳＣ」をやらせていただいて、「ＤＥＳＣ」の中にも何人か、学校には通えていないけれども、「ＤＥＳＣ」には通っているお子さんがいらっしゃって、一応社会との接点を持って進学も希望されたりということがあります。
　　「ＤＥＳＣ」のほうの今後の課題としては、一応高校進学までなわけですが、基本は貧困の連鎖を断つということで始めた事業ですが、どうしても貧困家庭のお子さんの場合、自己肯定感が低かったりとかということで、ちょっとしたことでくじけてしまって、せっかく高校も入れたんだけれども、その後不登校になったり退学になったりということが想定されるところがあるので、高校に行かれたお子さんを、いかにそのまま継続して学校に行っていただいて、その後さらに進学するのか就職するのか、その辺までどうやって当市として取り組んでいくかというのが一つの課題かなと思っています。
　　それともう一つは、ひきこもりの場合は、先ほど健康福祉部長が申し上げましたけれども、ほっとシティが少しずつ相談を受けて、中間的な就労に結びつけたりしている事例も生まれつつあります。ただ、まだまだ端緒的なところであって、今後きちんとした中間的な就労の場をいかに確保しながら、やはり相談にまず来ていただかないと、確かに議員がおっしゃられるように、実態としては我々も精緻に把握しているわけではありませんので、こちらからなかなかアプローチはしづらいところがあります。そうなると、いかに気軽に御相談していただける形をとれるかということが今後の課題ではないかなと考えているところでございます。
　　いずれにしましても、長期にひきこもりになって、親御さんの収入、特に年金生活の親御さんのもとで生活されていて、親御さんがどうしても施設入所あるいは亡くなられたりすると途端に、20年、30年ひきこもっていて、私ぐらいの年齢になった方がひとりぼっちになってしまって、何十年もひきこもっておられるわけですから、なかなか社会に適合できない。どうしても生活保護を受けざるを得ないというケースも散見されるところでございます。
　　そういったことをできるだけ、おっしゃられるように社会全体から見ると大きな損失ということになるので、そういうことのないように、できるだけ自立を促し、かつ、できるだけ予防していく、そういう全体的な教育所管と福祉所管の連携した取り組みが、これからますます必要になるものと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　市長のおっしゃることはよくわかります。そこで、さっきも実態調査のことを申し上げまして、大変それは難しいというお話でしたが、不登校であった人のことはわかっているわけですから、せめてそこから調査したらいかがでしょうか。それについては可能性があると思うんですが、どうでしょうか。
○市長（渡部尚君）　中学まで完全な不登校であれば、その後どうなったかという追跡調査はある程度できると思います。ただ、全体の支援の枠組みみたいなものをもう少し整理した中で、今後実態についても、なかなか面談するのがまず難しいところがございますので、結果として中学校を卒業した以降、そのお子さんがどうなっているのかということについて、どういう手だてでこれから把握できるのか、少しそこは研究させていただければと考えております。
○２番（島崎よう子議員）　ぜひ、鋭意研究していただきたいと思います。実態調査につながるようにお願いしたいと思います。
　　３つ目のテーマです。青葉町２丁目の旧花さき保育園園舎についてです。
　　当該地は、土地は東村山市所有、建物は社会福祉法人土の根会所有となっています。普通財産である建物は市と平成29年３月31日までの契約を結んでいて、現在は都制度のひまわり保育室とひまわりママを運営しております。
　　平成24年９月、おくたに議員の花さき保育園の旧園舎の活用についての質問に対し、小林子ども家庭部長（当時）は、耐久度合い、事業の需要を勘案しながら、そのときの現状に即した子供のための適切な活用を検討の上、決定してまいりたいといった趣旨の答弁をされています。
　　そこで①、この間、耐久度合い等を含めどのように検討されてきたのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　旧花さき保育園園舎につきましては、平成24年７月の花さき保育園の新設・移転に伴いまして、一定の期間、保育目的での園舎の活用を行うこととし、東村山市と社会福祉法人土の根会との間で、平成29年３月31日までを終期とする使用貸借契約を締結し、現在に至っております。
　　平成28年度は使用貸借契約の最終年度に当たりますことから、国・都の補助金の活用等を含めたこれまでの経過を踏まえつつ、待機児童の推移や現状における運営面の課題等を勘案し、現在行っている定期利用保育及び家庭的保育の形態での運営継続を基本的な方向性として、協議を重ねているところでございます。
　　なお、これまでは運営・活用面での議論を中心に進めてまいりましたが、これら今後の運営等についての協議が調った段階で、施設面に関する必要な対応についても検討をしてまいりたいと考えております（「耐久度合いについては検討されたんでしょうか」と呼ぶ者あり）
　　耐久度合いにつきましては、例えばＲＣ構造であれば耐久は60年と一般的に言われておりますので、その中で運用面を中心に今現在考えております。あとは、今後また法人とも施設面の使い勝手等、中身のほうの議論を重ねて協議して、検討してまいりたいと考えています。
○２番（島崎よう子議員）　②です。木造及びＲＣ構造の建物は、東京都の補助金制度を活用していたかと思いますが、財産の縛りはどうなっているのか確認したいです。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　旧花さき保育園跡地にございます建物は、鉄筋コンクリート造３階建ての園舎と木造２階建ての園舎の２棟でございます。前者につきましては、東京都の補助金を活用し昭和48年度に建設、現在は築42年となっております。後者につきましては、国の補助金を活用し平成13年度に建設、現在は築14年となっております。
　　こうした補助金交付施設につきましては、活用した各種補助事業に係る補助条件の一つとしまして、当該建物の財産処分制限が課せられているところでございます。本件の場合、東京都補助金等を受けて取得した財産に係る財産処分制限及び厚生労働省所管一般会計補助金等に係る財産処分制限がございます。この制限は、いずれも補助時点を基準に、当該財産の耐用年数相当期間を財産処分制限期間とし、この期間内の転用、譲渡、交換、貸し付け、取り壊し等につきましては、所管官公庁の承認なく行うことが禁じられることになります。
　　旧花さき保育園の園舎に係る耐用年数につきましては、鉄筋コンクリート造の場合が47年、木造の場合が22年とされており、この期間内に行う転用等の財産処分制限につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律及び各所管別の承認基準、承認基準の特例などにより詳細が定められており、財産を処分する際には、これらに沿った承認を得る必要があるところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　今のを考えますと、私、③で、今後、東村山市としては活用についてどのように考えているかと聞いたのですが、かなり限定されるんでしょうか、お聞きします。
○経営政策部長（小林俊治君）　当該地の経過については今までの子ども家庭部長の答弁のとおりで、御案内のとおり、この土地では子育て施策を実施している現状であります。
　　子育て施策につきましては、当市にとって重要な位置づけであるということは御案内のとおりでございます。これらのことからも、財産上の制約や保育ニーズの動向などを踏まえるとともに、所管と事業者で現在協議を進めているところから、これらの結果を踏まえた上で、諸条件を考慮しつつ有効な活用方法につきまして、市といたしましては、中・長期的な視点で今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
○２番（島崎よう子議員）　この花さき保育園は青葉町にあるんです。そこで、青葉町では子ども食堂を８月から毎週開いているんです、土曜日の夕方に。今は限定的にある場所をお借りすることができているんですが、春からは難しいという状況もあって、皆さん、24年９月の質問の内容もわかっていて大変期待を持っていたわけですけれども、今の御答弁だとどうなんでしょう、難しいんでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　現在まだ法人と協議を重ねているところでありますが、来年度以降も今の事業を進めていく方向性で重ねておりますことから、今の議員の御質問のところは困難性があるのではないかと考えます。
○２番（島崎よう子議員）　子供の政策の延長ですよね、子ども食堂も。それと、夕方開いているわけなので、日中の活動にも余り影響ないのかなとも思われますが、もうちょっと柔軟に考えられないものでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今まで御答弁させていただきましたとおり、ここの使用目的のところが保育用地で始まりまして、今現在は保育に関するところで縛りがありますので、その一定の縛りの中でないと事業展開ができないというところであります。
○２番（島崎よう子議員）　確かに国やら都の縛りがあるというのは承知しているんですが、そこを崩していくのも自治体の役割ではないかなと思いますので、子供施策ということで、一つの穴をあけるという発想を持っていただけないでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　確かに現状に即した臨機応変な対応というのは必要だと思いますが、やはり国・東京都の補助金を使ってやっている以上、条件がありますので、その条件を覆して使うことになると、一定の返還金等が発生したり、さまざまな影響が出ますので、なかなか難しいと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、３番、かみまち弓子議員。
○３番（かみまち弓子議員）　きょうは11月30日ということで、あしたから12月になるということで、本当に時間がたつのが早いなと思いながら、しっかりとこの12月議会、一般質問をさせていただきたく思います。
　　今月11月に、南台小エリア、そして富士見小学校エリアで不審車両が目撃されています。不審車両についてお手紙も回りまして、それが低速で走行して、学校付近を、そこで警察の指導も入りました。
　　警察の指導内容としては、地域住民や学校が不安を感じているので、学校周辺の道を使うのを避けるように指導したんですが、その質問内容、応答で、その質問をされた方は、運転を低速走行でしながらポケモンＧＯをやっていたということなんです。そういったことがあるので、だったら一概にそれでどうというのも言えないのかなと思いながらも、非常に不安を覚えていました、保護者たちも含めて。
　　また、その後もたびたび目撃されているので、そういったことも含めて、学校のほうに伝える、またすぐさま警察に伝えるなど、そうした警戒を続けて、強化を続けていくということを東村山警察署からもいただいているんですが、そうした中で、本当にそれぞれ見守りや安全確保、そうしたものが大事になってくる中、本当に今のところ、そこに関しては事故や犯罪等にはつながっていません。ですが、さまざまに巻き込まれる事件が後を絶たない中で、地域におきます児童の安全確保が課題となっております。
　　防犯メールも活用して、みんなそれぞれ受信している人もいますが、防犯カメラもおかげさまで順次それぞれ進んでいる中、とても安心材料として、保護者たちも、また子供たちも、防犯カメラがつくということで、安全対策が進むことについてはうれしく思っているところです。
　　ただ、一般質問等でも伝えさせていただいていますが、事件や事故は起こってからでは遅く、根本的な安全確保とは言えない中、登下校時間帯に保護者によります防犯パトロール、見守り、そして一部でシルバーによる見守りなどがありますが、人的なネットワーク、どうしてもそれぞれがカバーできるところ、できないところが出てきます。目が行き届かないところが出てくるなど、安全的な防犯体制としては不足があると考えまして、地域の力で子供たちを見守るためにも、以下について順次伺っていきます。
　　１番、登下校時の子供たちの安全確保策についてです。
　　①、27年６月議会の一般質問でさせていただいた前と後で、児童の登下校及び児童クラブからの帰宅ですとか、安全確保の方策について変化はあるでしょうか。あるとしましたらどういった点か、現状と今後の対策を伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　見守り事業の安全確保の方策に特に変化はございませんが、第４次総合計画にのっとり、平成25年度から平成27年度にかけて、児童通学確認員を下校時に配置できていなかった学校に対して順次配置を行い、平成27年度に、小学校全校の登下校時にシルバー人材センターへ委託しております児童通学確認員の配置を完了し、安全確保のさらなる充実に努めているところでございます。
　　児童クラブにつきまして、同様に変化はございませんが、本年４月の不審者対応として、臨時職員を３名増員し、児童の帰宅時の見守りを強化し、安全確保に努めたところでございます。
　　今後につきましても、周辺の道路や交通環境の変化等に対して情報収集するとともに、関係機関と危険箇所の改善策について協議しながら、児童の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
○３番（かみまち弓子議員）　防災無線が10月１日、２日は鳴らなくて、時間が変わったときに、５時半ですか、そこから４時半になるときにシステムの都合上で鳴らなくてということがありまして、やはり鐘を目的として帰宅時間だなということがわかって帰る子供たちからすると、鳴らなかったということがあり、またその後３日からは大丈夫になったので、そこはいいんですけれども、防災無線に地域の、他市とかも含めて、「皆さんの見守りをお願いします」とアナウンスが入っているほかの自治体もありますが、そういうふうに入れてほしいといった要望ですとかそういったものは届いていますでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　教育委員会としては、校長会等も開いておりますけれども、行ってくださいという保護者からの要望があるというお話は、直接、教育委員会は伺っていない状況でございます。
○３番（かみまち弓子議員）　実際に周りの声が出ていて、私のところにも来ているんですが、直接な、多分、教育委員会に要望という形ではつながっていないのかなと思いますので、その声を受けとめて、また今後考えていただきたいなと思います。
　　②です。朝夕の登校・下校時に、危険箇所全学区の見守りをしてもらえるシルバー、皆さんに入ってほしいと希望する声があります。現状の課題と今後の対策について伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　先ほども答弁させていただきましたけれども、見守り事業につきましては、シルバー人材センターに児童通学確認員を委託し、児童の安全確保に努めていただいているところでございます。
　　課題といたしましては、各学校の要望箇所が多く、常時、同一箇所に確認員を配置することができない現状がございますが、学校が計画的に児童通学確認員の配置をローテーションするなど創意工夫しながら、現在まで大きな事故もなく児童の安全確保に努めております。
　　今後につきまして、毎年全校にて行っておりますＰＴＡ、学校による通学路の点検や、毎年４校ずつ順次行っておりますＰＴＡ、学校、警察、庁内関係機関による小学校通学路の合同点検にて、寄せられてきます要望等に基づき、関係機関と連携、協議を図りながら対応に努めてまいりたいと考えております。
○３番（かみまち弓子議員）　先日、実踏で小学校の合同点検、警察の方、また所管の方を含めて、保護者が学校に入りまして見回りさせていただいて、検討課題、要望課題と、それについて今後という御回答もいただいて、全部を完全にとはいかなくても、それぞれ改善箇所というのも挙げていただいているところであります。
　　③にいきます。朝夕の登下校時の見守りに、学区ごとにシルバー全部というのはまた難しく、ローテーションしながらと先ほど御答弁もありましたが、学区ごと、自治会組織の皆様に自治会単位でボランティアを募ってもらうことはできないかという声が、保護者や学校からも上がっております。見解をお伺いいたします。
○教育部長（曽我伸清君）　市内の全ての学区ではございませんけれども、自治会の御協力により地元ボランティアの組織として見守りを行っている学区は現在ございます。地域によって自治会の規模やかかわり等さまざまでございまして、現状、全学区統一した組織にはなっておりませんが、さらなる児童の安全を確保するには、学校、地域との連携や協力は必要なものと、教育委員会では捉えているところでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　本当におっしゃるとおりです。積極的に、朝もそうですし、また夕方の時間帯、学童の帰宅時、本当にボランティアで自治会の方、そしてまた、ふだん見守りに入ってくださる方々がいらっしゃいますので、それをさらにお声かけをしていただいて、よりふえていって、連携がさらにとれていくといいなと思います。よろしくお願いいたします。
　　④にいきます。登下校時の見守りですが、地域の方々の御協力、信頼関係の構築、連携は本当に欠かせません。特に地域の農家は、周りの状況ですとか、そういったものを本当によく見て、子供たちの成長状況も見守って声をかけてくださったりする、本当にありがたい存在なんですけれども、それで、保護者も学校も感謝の声が絶えないんです。
　　ただ、子供たちが学校から見学会に行かせていただくときに、例えば保育園ですとか幼稚園ですと、ＪＡを通して芋掘りについて日程の打診が来るという中で、学校の見学会の場合には、学校から直接いついつ行きたい、もちろん学校側にも都合があるんでしょうけれども、時間割の日程の都合があるんだろうけれども、ただいついつ行きたいというふうに、どうしても一方的に見学会の日程を決めてくるという声があります。
　　どうしても夕方の１時間帯だけ見学だとはしても、ボランティアでやる中、午後からほとんど、午後以降一日潰れてしまうようなものだというお声をいただいているので、学校サイドの丁寧な対応が地域との信頼関係の構築に欠かせないと感じておりますが、見解をお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　児童・生徒の安全な登下校のために、見守りボランティアとして支援してくださっております地域の皆様には感謝しているところでございます。特に地域の農家の方々には、登下校の見守りのみならず、児童・生徒の農業見学や職場体験など、学校の教育活動に多大なる御協力をいただいているところでございます。
　　議員御指摘のとおり、地域の方々に見学や体験を依頼する場合には、活動の狙いや内容等について、電話連絡だけではなく実際に訪問して打ち合わせを行い、丁寧に対応する必要があると捉えております。そのことが、子供たちの安全確保や、より効果的な学習活動を実施することにつながると考えております。
　　日ごろから地域の方々の御協力に感謝するとともに、開かれた学校づくりの推進に向け、さらなる地域との信頼関係を構築するよう、各学校に指導・助言をしてまいります。
○３番（かみまち弓子議員）　実際に訪問もそうなんですけれども、要は、電話一本ではなくて、例えば手紙でもいいし、こういうふうに見学会の日程を考えているですとか、こういう日程はどうですかという、一方的じゃなく双方向のやりとりがあってほしいというお声だったので、すごく四角四面に全部を全部段取り踏んでというのではなく、ある程度の双方向のつながりという部分を感じていただいて、やっていただければいいのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　⑤です。東村山市の交通安全対策会議、先日11月22日、28年の第１回も傍聴させていだたきましたが、その以前、25年度も含めて、通学路の路側帯のカラー舗装について報告がされています。市内小・中学校25校のグリーンベルトの実施状況を詳しく伺いたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　昨年度、平成27年度までの市内の市道でのグリーンベルト設置の実績でございますが、小・中学校の学区が重複するということから、町別で御答弁を差し上げます。
　　まず久米川町、３路線で延長が3,357メートル、秋津町、５路線で延長が1,645メートル、青葉町、３路線で延長が900メートル、恩多町が１路線で440メートル、萩山町、２路線で850メートル、栄町、２路線で298メートル、富士見町、１路線で43メートル、美住町、２路線で1,952メートル、廻田町、１路線で300メートルの延長、多摩湖町、１路線で609メートル、野口町、１路線で570メートル、最後ですが諏訪町、１路線で400メートルとなっておりまして、市道の総延長が約277キロメートル、市道上のグリーンベルトが23路線で施工が約11.3キロメートル、約4.1％のグリーンベルト化となっております。
○３番（かみまち弓子議員）　学校ごとで重複するということで、町ごとにいただいたわけなんですけれども、⑥にいくんですが、学校別で見た場合に、グリーンベルトの未実施箇所の現状と対策についてお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　まず現状でございますが、自治会やＰＴＡ連合会からの危険箇所改善要望及び通学路合同点検にて寄せられました要望箇所は、平成27年度は３カ所ございました。そのうち１カ所につきましては、歩車道の分離があるということから施工は見送っておりますが、残り２つについては既に実施しております。
　　続きまして今年度、ことしの11月16日に終了しました通学路合同点検までに寄せられましたグリーンベルトの要望箇所は７カ所ございまして、その対策としましては、これら要望箇所について歩車道が分離していない通学路であること、路面の舗装状況及び水道管・ガス管等の地中のライフライン工事予定がないかなどの調査を行って、順次実施しているところでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　危険箇所の要望箇所について、それぞれ各学校間でまとめて、それを上げていきますが、今やっているところ、やっていないところは、見合わせたところがという御説明もあったんですが、その危険箇所も学校ごとには３つまでとなっているんですね、上げられるのが。
　　経年で出しているものは上げられずに、危険箇所として上げられるもの３つとなってしまっているので、各学校のエリアの中で、ここも本当はあるけれども、３つに絞るのがなかなか難しいところが結構出てきている声があります。
　　各それぞれ３つ上がっている点について、数を変更するとかもう少し柔軟に対応、３つ以外でも、さらに気になるところはそこも併記してくださいみたいなことは、対応可能なのかお伺いします。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時30分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○教育部長（曽我伸清君）　学校と学務課との安全点検の状況の中でお話をさせていただきます。実際に学務課には３カ所以上上がってきます。状態としては、優先順位をつけて、３番目までを重点的に対応を図っていこうということでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　実際に３つとなっているので、富士見小を例にしますと、17の学区に分かれている中で、各班の防犯パトロールの班長からたくさん上がってくるんです。それを本当に３つに絞るというのは至難のわざなんです。なので、３つをふやすことはみたいに今お聞きしたんですが、実際のところは、ほかの小学校からは３つ以外にも上がってきているという部分があるかと思いますので、それは持ち帰って伝えていきたいなと思っておりますので、わかりました。
　　次、⑦です。28年度の厚生労働省の補正予算の中に、一億総活躍社会の実現の加速として、放課後児童クラブにおけるＩＣＴの推進ということで、子供の来所・帰宅の状況等をＩＣカードにより把握するシステムの構築に要する費用として補助を行うために、0.6億円を2016年度の補正予算、国でも計上しています。
　　ＩＣタグやカードを使った見守りについて、児童クラブを利用する保護者からたびたび要望が上がっているものですが、また昨年、27年６月議会でも一般質問したテーマです。国としても推進している放課後児童クラブにおけるＩＣＴの推進をぜひ当市としても取り入れるべきと考えますが、見解を伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　現在、児童クラブでは、児童が登所したときに職員が出席の確認を行っております。登所予定の児童が登所しない場合には、登所してきた同級生に聞いたり、学校や保護者の方に連絡して、児童の所在を確認させていただいております。また下所時には、保護者の方から指定いただいた帰宅時間ごとに、同じ方向に帰る児童をグループにして帰宅させております。
　　ＩＣカードを活用したシステムは、児童の登所及び下所を保護者の方にメールを送信するもので、見守りシステムとは別のものと認識しております。
　　先ほども申し上げましたが、当市の児童クラブでは、児童の登所や下所につきまして、何かあれば職員から保護者の方に御連絡をしております。導入している他市におきましては幾つかの課題があると伺っておりますので、導入につきましては慎重に検討する必要があるものと考えております。また、議員御指摘の国の補正予算におきましても、モデル事業として全国で約30カ所の実施規模となることなどから、現時点におきまして本システムを導入する予定はございません。
○３番（かみまち弓子議員）　「子育てするなら東村山」という市としての方針がありますので、ぜひともそこのあたりは、今のところ実施する予定がなくても、今後積極的に検討してほしいと思います。
　　２番にいきます。在籍している子供たちが本当に使いやすい特別支援教室にです。
　　通級指導学級で行ってきた指導を在籍校で受けられるようにということで、28年度から小学校３校に特別支援教室が設置されて、巡回指導教員が巡回指導を実施しています。市のホームページなどでも「一人でも多くの児童が困難さに対応した指導を受けられるようにすることを目的としています」と記述されている中、導入された特別支援教室に少しでも通いやすくなってほしいとの思いから、私自身が所属します生活文教委員会の所管事務調査と重ならない範囲で、以下伺ってまいります。
　　９月議会の生活文教委員会の議事録から、所管事務調査事項で、通級指導学級で４時間あったのが２時間になってしまった。そこに関しては、それは枠が狭まってしまっていて非常に使いにくいというか、今まであったものが短くなってしまったりするのはどうかという、実際に通っていらっしゃる保護者の方からそういうお声をいただいたかどうかという質疑に対しまして、週１時間から８時間まで授業をすることができるとの御答弁をいただきました。
　　また、１時間から８時間までの間でプログラムが組めるとのことだが、ほかの保護者たちからも時間は狭まっているということが言われている。富士見小学校が拠点校になっていて、巡回校が八坂、南台とある中で、１週間のうち５日間、月曜日から金曜日までの授業なので、それを３カ所、富士見にいる中、あと八坂、南台とどんなふうに巡回していくのか、実際に巡回がうまくされているのかという声をすごくいただいているんです。
　　そこについて教えてくださいとの質疑には、教育部長から「所管事務調査の内容でここまで、一般質問等の質問と同じになっていますので、これは整理していただきたいと思います」というのがあり、所管の委員長から「おっしゃるとおりです」とのことでした。そこで、今回の一般質問として取り上げさせていただいたわけになります（不規則発言多数あり）ですので、⑤にいきます。
　　時間が足りないという声が多くある中、ふだん通学して学んでいるクラスから同じ学校の中のスペシャルクラスに通うことに対する不安感、抵抗感の声は入っていますでしょうか。入っていますなら、どう受けとめていますでしょうか。課題と対策について伺っていきます。
○教育部長（曽我伸清君）　特別支援教室導入に際しては、通級指導学級より移行された方々より、校内の特別支援教室に通うことへの不安感や抵抗感の声をいただいておりました。その都度、個々の状況に合わせてメリットや配慮点など丁寧に説明し、保護者の理解を得てきたところでございます。また、状況によっては、同じグループの中の他校の特別支援教室を利用することができる旨の説明もしておりますが、現在までに他校利用の申し出はございません。
　　特別支援教室は、平成28年４月に３校22名でスタートいたしましたが、その後の増加により、10月末日現在42名の在籍となっており、課題といたしましては、今後も増加が見込まれる児童の指導時間の確保が必要であると捉えております。対策といたしましては、在籍学級担任と巡回指導教員における情報交換や指導・助言に関する時間の確保など、効果的かつ効率的な連携方法について検討したところでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　今、指導時間の確保ということがあったと思うんですけれども、１時間から８時間を選べる中で、実際に８時間受けられているお子さんというのはいるんでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　今までで８時間受けている児童はいないと伺っております。
○３番（かみまち弓子議員）　通級のときには４時間だったものが、大抵今のシステムの中だと、どうしても２時間ということで狭まってしまっているということを感じる保護者の方が多いので、そうしたところを本当に、時間の確保とか連携とかさまざまな課題もあると思いますが、丁寧にと先ほど御答弁もありましたので、そこのあたりは本当にしっかりとやっていただきたいと思います。
　　⑥です。当市で特別支援教室導入により期待される効果として挙げられているうちの、教職員や保護者が指導内容を知る機会がふえ理解が図られますという点につきまして、学校の現場、そして保護者、どのような意見がそれぞれからありますでしょうか。課題と対策について伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　特別支援教室導入による効果につきましては、学校から巡回指導教員が、在籍する教員と連携し、指導や支援について共有することができることにより、在籍する学級に児童が適応しやすくなったことが挙げられております。さらに、巡回指導教員の専門性を生かした指導方法が通常の学級の教員に伝わることにより、指導や支援に変化が見られたなどの効果が挙げられております。
　　また、保護者からは、送迎の負担が減ったことや、校内での情報共有により学校内でのお子さんに対する理解が進んだことなどの御意見をいただいております。
　　課題につきましては、保護者や児童への周知及び理解啓発であると捉えております。特別支援教室の趣旨や目的などについて、全ての方に同じ理解をしていただくことは非常に難しい課題でございますが、誤解がないよう配慮しながら、継続的に周知していくことが重要であると捉えております。
○３番（かみまち弓子議員）　全ての方に同じ理解というところで、やはり保護者たち、全学校においてそれぞれの保護者たちへの周知というのはより、通っているお子さんだけではなくて、それ以外の周知もお願いしたいと思います。
　　実際に今回教室ができたことによって、今まではどうしようかなと思っていた保護者でも、今回同じ学校内にできたということで、少し指導もあって行ってみようかと思ったという声もいただいています。なので、なおさらに、どうしようかと思っている保護者たち、実際に今の自分の状況、また子供たちの状況がどういう状態なのか不安だという保護者たちを含めても、全体的にさらなる情報の周知をお願いしたいところですので、よろしくお願いいたします。
　　３番にいきます。待機児童の解消に事業所内保育施設の活用を！です。
　　政府は、29年度末までに50万人分の保育の受け皿を整備することを目標にしていますが、多様な就労形態に対応する保育サービスの一つとして、企業で働く人の子供を預かる事業所内保育施設の設置を推進していまして、ますます需要は高まると見られることから、当市における取り組みについて、以下伺ってまいります。
　　①です。当市におきまして、企業や事業所内で保育所を運営しているところがあるかどうかについてお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　御質問の件につきましては、平成28年４月より内閣府が実施しております企業主導型保育事業に関するものと思われますが、本事業は、企業における従業員のための保育施設を設置することで助成金が受けられる制度でありまして、これまで厚生労働省が実施しておりました事業所内保育施設設置・運営等支援助成金事業にかわり、新たに創設されたものでございますが、市区町村による計画に基づいた整備とは別枠での整備が可能とされており、設置の際や利用の際に市区町村の関与を必要としない形で実施されている事業であることなどから、現在のところ助成を受けている企業については、直接的には把握いたしておりません。
　　なお、子ども・子育て支援新制度における事業所保育は、従業員のお子さんを託児する施設において、地域の保育の必要性のあるお子さんを受け入れるという地域型保育事業の一類型であり、平成28年11月現在、当市内にはございませんが、平成29年４月より社会福祉法人天童会が運営します秋津療育園の事業所内保育施設として、こひつじ園が認可外保育施設より事業移行する予定でございます。
○３番（かみまち弓子議員）　②です。近隣他市におきましては、企業や事業所内で保育所を運営しているところはありますでしょうか。あれば、成果と課題、当市にはどうやってそうした取り組み、①でも御説明していただいた部分がありますけれども、生かしていくのかについて、具体的に伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　内閣府の実施する企業主導型保育事業の実態につきましては、さきに申し上げましたとおり、市区町村による計画に基づいた整備とは別枠での整備が可能とされており、設置の際や利用の際に市区町村の関与を必要としない形で実施されている事業であることもあり、近隣市において現在助成を受けている企業については把握しておりません。
　　なお、地域型保育事業における事業所内保育施設につきましては、近隣市では所沢市に１施設ございます。
○３番（かみまち弓子議員）　③にいきます。厚労省では事業所内保育施設設置・運営等支援助成金が創設されておりますけれども、市内の企業や事業所には周知をどのようにして、また、相談や申請等というのはあったのかどうかということ、件数と課題、対策についてお伺いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　御質問の助成金につきましては、現在は内閣府にて実施されている企業主導型保育事業となっておりますことから、同事業について御答弁をさせていただきます。
　　本事業の周知につきましては、内閣府が作成したポスターの窓口での掲示や、チラシの窓口での配置等により実施してきたところでありますが、先ほども申し上げましたとおり、市区町村による計画に基づいた整備とは別枠での整備が可能とされており、設置の利用の際や市区町村の関与を必要としない形で実施されている事業であることもあり、相談や申請についてのお問い合わせなどにつきましては、現在のところございません。
○３番（かみまち弓子議員）　そういった相談というのが少しでも、国のものであっても相談しやすくなるようにやっていくといいのかなと思うところです。
　　④です。単独の企業が保育所を安定的に運営することにつきましては非常にリスクが伴ってきますが、複数の企業が共同で設置・運営する共同事業型の保育施設であれば、リスクを分散しながら安定的な利用が見込みやすいと考えます。当市ですとか近隣他市におきまして実例はありますでしょうか。あれば実施例、なければどのように周知しまして、相談や、これもまた申請について、件数と課題、対策についてお伺いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　さきの答弁同様、内閣府の実施する企業主導型保育事業として御答弁申し上げます。本事業の特徴の一つであります複数の企業が共同で設置・運営する保育施設につきましても、先ほど申し上げましたとおり、市区町村による計画に基づいた整備とは別枠での整備が可能とされており、設置の際も市区町村の関与を必要としない形で実施されている事業であることもあり、実例等について把握はしてございません。
○３番（かみまち弓子議員）　⑤です。助成金につきましての実際の相談や申請は都道府県労働局となっていたりしていますが、当市におきまして、企業や事業所の保育ニーズの把握、また共同事業型の仲介サポートをすべき、また推進していく方向でいくべきと考えますが、見解と課題、今後についてお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　内閣府のホームページによりますと、この企業主導型保育事業は、企業の負担により、従業員の多様な働き方に応じた事業所内保育を支援するために、仕事・子育て両立支援事業の一形態として位置づけられた事業でありまして、大きな特徴の一つとして先ほど申し上げております、市区町村の関与なく企業の柔軟な取り組みに対応していくことが挙げられております。
　　また、企業主導型保育事業の助成金の申請及び相談の窓口につきましては、公益財団法人児童育成協会とされており、市に対し企業側からの御相談があった際には、窓口の御紹介、必要な対応はさせていただきたいと考えておりますが、現状では、これ以上の詳細な情報が国・東京都から示されていないため、当市として具体的な対応についてもわかりかねる部分でございます。
　　これらの事業の趣旨を鑑みますと、一般の保育施策とは区別して考えていく必要があるものと認識しており、今後の国・都の動向に注視してまいりたいと考えているところでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　⑥です。東京都庁内で保育所が設置されました。とちょう保育園が開所したわけですけれども、どのように評価していますでしょうか。東村山市役所でも可能ではないでしょうか。検討する余地はないかということで伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　とちょう保育園につきましては、都庁内に設置された民設民営の保育施設であります。制度の位置づけといたしましては、子ども・子育て支援新制度における特定地域型保育事業の一つである事業所内保育事業であり、待機児対策の一つであると考えております。
　　一方で、先ほどより説明してまいりました内閣府の仕事・子育て両立支援事業の一つである企業主導型保育事業につきましては、仕事と子育ての両立に着眼した別の性格を有する制度となります。
　　これらを踏まえまして、とちょう保育園のような事業所内保育事業について当市に当てはめますと、地域型保育事業の充実策の枠組みの中で考えていく必要があり、設備的な問題やその他の諸般の事情も考えますと、他の施設整備に優先して市役所内に整備する必要性は薄いものと考えているところでございます。
○３番（かみまち弓子議員）　今、他の施設整備に優先してというのはという御答弁をいただきましたけれども、きのうの市長の所信表明にもありますように、待機児童解消に向けた緊急対策ということで、28年度からの活用の可能性も含めて必要な対応を図ってまいりたいと考えておりますということでした。
　　市役所内保育等を実施して、また全国知事会、きのうの初日の議案のところでも若干触れさせていただきましたけれども、11月28日に全会一致で採択した、部下と育児と介護に理解があり、仕事との両立を支援するイクボスをふやすとしたイクボス宣言をぜひとも市長に率先して行っていただきたいと考えますが、見解についてお伺いいたします（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　質問がちょっと違うでしょう。答弁に対して再質問してもらうのに、今の再質問はまるきりあっちのほうのことでしょう。では、もう一度。
○３番（かみまち弓子議員）　全国知事会の28日の会合で、部下の育児や理解に介護あり、こういうイクボスをふやそうということで新聞の報道でも載りました。保育所の待機児童の施策もそうですし、市長のほうできのう言われていた、東京都で待機児解消に向けた緊急対策として、第１、第２、第３の柱、そして11の内容というのがあったかと思います。
　　また、そういうところに関連してくる中でも、特にこれです。育児の経験で部下は伸びる、また時間の管理や段取りがうまくなっていく、上司が育児を率先してすること、またそうした上の人間がやることで下の人間たちもとりやすくなる。どうしても日本がトップダウンで、仕組みが変わらざるを得ないところをぜひとも、まず市長も含めて上の人間がやって、下にどんどん見せてほしいなと思いまして、先ほど聞いたわけですけれども、以上、それぞれ３つの視点から質問をさせていただきまして、以上で一般質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午前11時54分休憩

午後１時12分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　順次、質問を許します。次に、４番、おくたに浩一議員。
○４番（おくたに浩一議員）　今回は大きく３つの質問をさせていただきます。１番目といたしましては貧困の連鎖を断ち切るために、２番目といたしまして地域で見守り強化へ、大きな３番目といたしまして若者世代の定住施策について、順次質問していきます。
　　まず、大きな１番目です。貧困の連鎖を断ち切るためにということで、平成28年９月８日に実施されました第１回保健福祉協議会におきまして、資料７で提示されています平成27年度ホットシティ東村山の実績報告がなされています。その中で、その他の実績のところに、フードバンクとしてセカンドハーベスト・ジャパンと確認書を交わし、フードバンクを利用とありました。
　　（１）です。９月議会の私の一般質問で、平成27年度よりフードバンクを行っているＮＰＯ法人セカンドハーベスト・ジャパンと確認書を交わし、生活困窮者などさまざまな事情で食に困っている方に対して、当法人を通して食料支援を行っているとの答弁をいただきました。確認書の内容及び当法人を通しての食料支援の実績と、また行政側のメリットをお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　確認書には、セカンドハーベスト・ジャパンの活動について行政側が理解し、対象者にそれを説明すること、支援給付する食料は対象者自身が消費する目的で使用することなどが示されております。利用者に確認書の内容を十分理解していただくために、重要事項をまとめた書面を作成し、読み合わせをした上で紹介させていただいております。
　　実績につきましては、平成27年度13件、平成28年度は10月31日現在で５件となっております。メリットといたしましては、次の収入、給与ですとか年金までにお金がない方に対しまして、食料支援を行い相談支援を継続することで、自立につなげることができたことにあると考えております。
○４番（おくたに浩一議員）　今の中で、平成27年度13件、28年10月31日段階で５件の実績があるということで、行政側のメリットは年金とかお金のない方の自立につなげられたということなんですけれども、実際に食料支援をした27年13件、28年10月31日まで５件の中で、自立になられた方の割合はおわかりになりますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時16分休憩

午後１時16分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今御答弁した13件、全て自立につながっているものでございます（「５件は」と呼ぶ者あり）５件についても自立につながっているというものでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　すばらしいですね。13件、５件とも全部自立につながっているということなんですけれども、食料支援の実績がその件数だということで、期間的にはどれぐらいの期間、援助というか支援をしているんですか。平均でもいいですし、最短これぐらいで、最長これぐらいまでは支援しますよというのがあるんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後１時17分休憩

午後１時18分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　もう一度質問をお願いします。
○４番（おくたに浩一議員）　聞き方を変えます。今、全ての食料支援をしている件数については、自立につながったという答弁をいただきました。そうすると、自立につながるまでは、逆には食料支援をずっと続けるんですかということなんです。どこかで切れちゃうと、その人が自立するまでまたあいちゃうことがあるので、そこのところを聞きたいんです。
○健康福祉部長（山口俊英君）　原則１回のみの利用となっておりまして、１回について半月分という形の支援になっております。この間に就労、新たな収入を確保したりという形で、自立につながっているというものでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　そうなんです。原則１回だけしか食料支援がなくて、半月分もらって、その間に自立につなげるということになりますと、疑問に思うのは、13件、５件というのは、本来もっとたくさんの人が本当はそういう食料支援を、自立していない方、お金がないとか年金が入ってくるまでとかとあるかと思いますけれども、そういった方がたくさんおられるけれども、逆に言うと、１回のみ半月ぐらいで自立される方に限定して支援をしているんじゃないかと。
　　うがった見方ですけれども、そうしないと、半月分しかもらえないわけですよね。それで、欲しい人はたくさん中にはおられると思うんですけれども、その辺のところというのは、どういう形で支援する支援しないというのが決まっているんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に御相談を受けた方、それぞれの状況が違うということは議員も御存じだと思います。その中で、当面、例えば求職活動をするために、食べるものがまずあれば、交通費程度は何とかなるけれども、まず食べるものがという方が、実際に相談を始めた中でいらっしゃるという実態があって、このハーベスト・ジャパンというところを担当のほうで見つけてきまして、こういったものの活用によって、実際に就労につながる方の一時的な支援には十分なるんではないかということで始めた事業というふうに、私とすると認識しております。
　　食料支援をずっと続けることによってというのを目的としているよりも、現状、当市で利用させていただいているのは、求職意欲等があって、その間、食料をまず確保することによって一定活動するための時間がつくれるという、そういった部分で有効に活用させていただいていると認識しております。
○４番（おくたに浩一議員）　求職活動をされている方で、就労する意思があって、その求職活動をしている間の半月分というところで支援しているということで、またこれについては調べて、現状等を確認していきたいと思います。
　　２つ目です。９月議会の私の一般質問で、行政主催のイベント等で家庭に眠っている食料を集め、セカンドハーベスト・ジャパンに寄附するという取り組みを行っているとの答弁をいただきました。10月、11月は、我々議員、皆さんそうですけれども、多くのイベントに参加しています。しかし、私の知る限りでは、余りそういった寄附を求めているところを見たことがございません。どのイベントで家庭に眠っている食料を集め、どれぐらいの量を寄附したのか、実績をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　９月議会において議員より、フードバンク、フードドライブについて、当市の市民の活動及び近隣市の市民活動の状況を把握しているかということで御質問いただきまして、それに対して、当市における市民活動の情報は把握しておりませんが、あくまでも近隣市における取り組み情報について把握しておりますという答弁をさせていただいたものでございますので、当市の取り組みという形での答弁ではございませんでした。
○４番（おくたに浩一議員）　そうすると、フードバンクでセカンドハーベストをお願いしているけれども、うちの市では取り組んでいないということですね。それは取り組む意思はないのか、取り組む予定があるのか、その辺のところはどうですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　この取り組みにつきましては、近隣市も食品ロス等の観点から環境系の部署で実施していたり、そういう意味でいうと、食料ですので、集めてセカンドハーベスト・ジャパンのほうにお渡しするに当たって、それなりにきちんと検討しなければいけないということで、当市として、これを何らかの形で集めることについて、全く否定しているわけでは当然ございませんが、環境所管等とも今後研究すべき課題と思っております。
　　近隣では、ちなみに小平の環境衛生組合、３市の、あそこをベースにして実施されていると把握しておりますので、そういったところも参考にしながら今後の研究課題と考えております。
○４番（おくたに浩一議員）　（３）の質問に、そのまま移れると思います。今「環境所管」とおっしゃいました。食品ロスの観点からということで、平成28年度から32年度までの新たな廃棄物処理計画、食品ロスの削減、資源ロスの削減の施策をお伺いします。また、約250の自治体が賛同する食べきり運動ネットワーク協議会に参加していない理由をお伺いします。
○資源循環部長（間野雅之君）　食品ロス削減の取り組みにおきまして、平成28年度は、食べ残しをしない、買い過ぎをしないなど、市民の皆様一人一人ができる食品ロスの削減に向けて取り組むべき事柄を啓発、チラシを作成いたしまして、リサイクルフェア、産業まつりなどのイベント、出張相談会や店頭説明会で配布してきました。今後は、公共施設等へのポスター掲示や「ごみ見聞録」への記事の掲載などの周知活動を行ってまいります。
　　また、食べきり運動ネットワーク協議会に参加していない理由でございますが、今年度は市民の皆様に向けての取り組み、啓発活動を中心に事業展開していることと、ことし10月に設立したばかりということもあって参加しておりませんが、今後は事業者向けの取り組みも順次進めていきたいと考えておりますので、本協議会への参加についても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　10月に設立されたばかりで、今後は事業者向けということなんですけれども、近隣市で言いますと、八王子、立川、青梅、町田、小金井、日野、国立、東久留米、多摩市が新聞に載っています。ということは、この情報は当然所管でもつかんでいると思うんです。
　　一般廃棄物の処理基本計画の改訂版でも、新しいところで食品ロス削減の取り組みの推進というのを掲げておられます。そうすると、今おっしゃった10月にできたばかりだからまだ考えていなかったという答弁は、私はちょっと納得できないかなと思うんです。こういうふうに計画はつくって、情報があって、近隣市はもう手を挙げてやっていますと。何でせっかくこういうのがあるのにやっていない。
　　先ほどのセカンドハーベストの件もそうです。小平は環境所管でやっている。だから今の答弁で、ひょっとしたら私はセカンドハーベストのほうの、さっきの（２）のほうの答弁がそのまま環境部署から戻ってくるのかなと期待したんですけれども、それもなかった。それは情報が入ってきていないのか、情報が入ってきても、ちゃんとそれに乗っかるようなシステムというか思いというか、本当にこれを減らすんだという思いがあるのかどうかというのは疑問に思ったので、もう一度お願いします。
○資源循環部長（間野雅之君）　まず、先ほどのフードバンクの関係でございますが、今年度、資源循環部では、食品ロスの削減ということで、市内のスーパーマーケット等に、このようなことがありますということで周知しております。その活動を行っているとともに、今、議員から御指摘いただきました何で10月に入らなかったのかというのは、９月に検討させていただきました。
　　それを見ている中で、そのときの要綱等は案の段階でございました。そういう内容で、今後もまだ変更がございますということがございました。
　　それと、共同実施ということで、全国的にこの12月から１月までに各事業者または飲食店宛てに通知をして、いろいろな取り組みをしてもらいということもありますので、その辺は慎重に、我々、まずは市民に周知をして、次に事業展開していくという計画が今ありますので、それを順次考えた中で取り組んでいこうという、今、段階で検討しているという意味でございます。
○４番（おくたに浩一議員）　さっきのセカンドハーベストについては、市内のスーパーに周知をしているということでわかりました。ぜひ食品ロスをなくして、一人でも多くの方に、食べられない方に食べ物を供給する。それで、特に東村山市の場合は、それで就労支援にもなっているということがわかりましたので、そこは所管の枠を超えて連携していただければと思います。
　　それが伝わっていないから、他市ではという話になったんでしょう。それが、もし今の質問で、私のやつがちゃんと伝わっていれば、環境所管ではここでやっていますよという答弁が出てくるはずなんです。その縦割りがおかしい。ちゃんとそこは連携してやってほしいと思います。
　　大きな２番目にいきます。地域で見守り強化へというところで、認知症の人も要支援者も子供たちも安心して暮らせる住みやすいまちをつくるために、以下お伺いします。
　　（１）11月４日に実施されました認知症サポーターフォローアップ講座、徘徊模擬訓練の内容と共有された課題をお伺いします。
　　また、国立市の短距離の無線通信技術、ブルートゥースの活用について見解をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　11月４日の徘徊模擬訓練は、認知症サポーターのフォローアップ講座として、認知症高齢者への接し方などを学ぶことを目的として実施されました。
　　当日は、認知症のある方への接し方についての講義を受けた後、参加サポーター40名を８グループに分け、東村山駅の東口にて２人１組で認知症役に声をかけて、地域包括支援センターの職員または交番に引き継ぐまでのロールプレーをいたしました。
　　訓練後のグループワークでは、声かけするのは難しかったとの感想が多く出され、認知症のことをもっと地域の方に広く知ってもらい、関心を持ってもらう必要があることや、地域の人々がふだんから声をかけ合う、挨拶をし合うような関係づくりも必要であるといった課題が挙げられたものでございます。
　　次に、ブルートゥースの活用ですが、ブルートゥースを利用して保護者等に位置情報を伝えるという、ＩＯＴを活用した見守り事業をモデル事業として実施し始めた自治体も幾つか出てきております。
　　当市といたしましては、まずは認知症サポーターを養成し、地域のネットワークを構築して、認知症で行方不明になる前に気づいていけるような地域づくりを主眼とした取り組みを進めておりまして、ブルートゥース等の活用による位置情報の取得については、他自治体の実施状況等を踏まえて、今後の研究課題としていきたいと考えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　挨拶の声がけもなかなか難しいなと思います。認知症サポーターのフォローアップ講座なので、やはり認知症サポーターをふやしていく、認知症に関する理解を深めていくことがまずは大切かと思っていますので、ぜひとも進めていただきたいと思います。
　　（２）モデルケースとして避難行動要支援者名簿の方に支援員が訪問した内容と課題をお伺いします。また、名簿登載、現在、当市は手上げ方式をとっておりますが、都内23区では手下げ方式をとっているということも聞きましたので、それについての見解をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　避難行動要支援者名簿を地域で活用するためのモデルケースとして、平成28年10月に栄町の支援員による登録者への訪問を実施させていただきました。
　　内容でございますが、栄町の登録者約200名のうち、民生委員・児童委員がふだん訪問されていない方約90名に対し、支援員が訪問させていただきました。訪問の際には、登録者または家族にお会いできたか、登録者の支援の必要性等について記録をいただき、11月に実施した要支援者名簿の活用に関する意見交換会にて情報共有及び意見交換をさせていただきました。
　　課題といたしましては、支援員からは、訪問に行ってもなかなか会えない、訪問を断られた、必ずしも日常的に支援を要する方だけではないなどが挙げられたところでございます。
　　次に、手下げ方式についての見解でございますが、手下げ方式は、登録を断らなかった方全員を登録する方法となるため、多くの方に登録をいただける一方、制度への理解が十分でない方の情報も登録されてしまう懸念がございます。
　　当市におきましては、避難行動要支援者名簿が平常時から地域の支援者に提供される名簿であること、大規模災害発生時には、別に作成しております行政情報抽出方式による名簿により、手上げ方式での登録を行っていない方に関する情報提供も可能であることから、必要とされる方に制度を御理解いただいた上で登録いただけるよう、対象者やその家族、またケアマネジャー等の関係者への丁寧な説明を行いながら、手上げ方式での制度推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　支援員の方が11月に、栄町のですね、私も回ったんですけれども、私は断られた例はありませんで、なかなか会えないというか、御不在のところはありましたけれども、事前に所管からお手紙が行っていて、この期間に支援員の方が参ります、玄関から入りませんよという、ちゃんとお手紙があって、アンケートみたいな感じで、後で出す形だったんですけれども、行った人はすごく喜ばれました、本当に。
　　何でかというと、自分が手を挙げて、そこに名簿を登載しているわけです。登載しているのに一度も何ともアクションがないと、すごく不安なんです。この間、地震があったり台風があったり、やはり何かあったときに誰かがすぐ来てくれるんだというのがすごく心強いと言われました。
　　だから、断られたというのが私はわからないんですけれども、その方のそのときの精神状態であったり事情であったり、いろいろあると思いますけれども、これは本当に私はすばらしいと思うし、日常、民生委員が回られている方は今回抜いて回ったんですけれども、ということは結局、誰もその方の家には行っていないわけですよ、日ごろ、民生委員が行っていないから。
　　だからやはり、今モデルケースとしてやりましたけれども、ぜひ各町に広めていただきたいなと。そして、一人でも顔と顔がわかる形、私が何かあったときには来ますよという安心感を与えてほしいと私は思ったんですけれども、その辺については、今モデルケースを広げていくということに関しては、所管としてはどのようにお考えですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　この間、何回か答弁させていただいておりますように、町によっての温度差はあるんですが、所管の思いといたしましては、今回の栄町を参考にして、ほかの町にも少しずつ広げていけるような検討をしていきたいと考えております。
○４番（おくたに浩一議員）　３・11を、この前、地震があって、またあのときを思い出した方が多かったとありましたよね。地震を思い出して、あの怖さを思い出す。３・11で一番言われたのはきずなです。しっかりときずなを思い出していただきたいなと私は思います。
　　次にいきます。（３）三多摩地域の行政・団体、企業・事業者、労働組合が一体となったネットワーク共同体として、子供の安心・安全を守る活動を行っておられます。こどもを守るネットワークとして、こういった形のステッカー、これは旧版だと思いますけれども、車両に張って、三多摩地域を面として捉えたセーフティーネットとして犯罪防止力を高めておられます。三多摩地域の22市町村が参加しているとのことですが、当市が参加していない理由をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　こどもを守るネットワーク事業につきましては、平成18年から開始されておりまして、平成28年６月現在、参加組織が69者で、議員御指摘の22市町村、それから２つの金融機関と１つの共済となっております。
　　事業概要としましては、参加している事業者及び自治体が所有する車両に、先ほど議員お示しになりましたステッカーを貼付し、その運転者や同乗者が子供の見守りを行い、子供の危険を察知した場合に、一時保護や警察への通報などを行って、子供の安全を確保するものでございます。
　　当市では不参加という状況でございますが、これは、これまでわんわんパトロールを初めとしまして、東村山防犯協会による青色パトロールカーでの見守りや地域での市民の皆様による見守り、ちょっと古いですけれども、「はっく君の家」等の活動を行ってきたこと、さらに、所信表明にもございましたとおり、東京都が実施しております、ながら見守り連携事業、こういうステッカーを民間の事業者が張るんですけれども、こういった事業を開始したということで、現在のところは不参加という状況になっているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　今、ながら見守り連携事業のステッカー、怖くないですか、これ。こっちのほうがかわいくないか。どちらでもいいんですけれども、しっかりと、やはりそれだけの仕事をするとすると大変なので、何かの仕事をしながら、そういうのが張ってある車が、どっちでもいいんですけれども、たくさん走ることによって、子供たちも安心、お年寄りも安心、地域の方も皆、安心ですから、ぜひ両方からも、別にこっちが入るからこっちだめということはないと思いますので、両方とも入ってどんどん、宅急便の人なんかもこういうのを張ってもらったり、そうすると、どんどんこの見守りが、ながら見守りが広がると思いますので、ぜひそういった点も広げていただきたいと思いますが、御見解を再度お伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　今後につきましては、こどもを守るネットワーク事業につきましても、新たな見守り活動の一つとしまして、当市が参加できるかどうか、車両の関係がございますので、所管課と調整させていただいた上で検討してまいりたいと考えております。
○４番（おくたに浩一議員）　大きな３番目、若者世代の定住施策についてということで、11月10日木曜日、第11回のマニフェスト大賞プレゼン研修大会に会派で参加してきました。優秀政策提言賞に、我が東村山市議会の佐藤まさたか議員のプレゼンが第２位に選ばれました。大変すばらしいと思います。点字ブロックの代替としてのステップガイド敷設の実現まで４年間かかったという、これが非常に高い評価を受けられました。おめでとうございます。
　　それで、そのときに、同じプレゼンがあったんですけれども、１位に選ばれたのが優秀シチズンシップ推進賞の新城市の若者議会で、圧倒的な迫力のあるプレゼンでした。予算1,000万円を財源に、若者が活躍できるまち、世代のリレーができるまちとなるための施策を市長に答申し、平成27年度では６つの事業を提案し、平成28年度予算として議会で承認されました。また、東村山市議会の政策総務委員会でも行政視察に行かれたとのことです。
　　（１）現在当市が行っている若者世代の定住施策と、その成果と課題についてお伺いします。
○経営政策部長（小林俊治君）　若者世代の定住につきましては、さまざまな施策が重なり合ってその効果が生み出されるものと考えられますので、幾つかその中の代表的な取り組みについて答弁させていただきます。
　　まず、シティープロモーションの観点から申し上げますと、転居する際に東村山を候補に入れていただけますよう、東村山の認知度を高める取り組みが挙げられます。具体的には、議員も御参加いただきました、昨年度実施しましたスマートフォン保有率の高い若者世代をターゲットにしたスマートフォン向けオンライン位置情報ゲーム「Ingress」を活用したまち歩きイベントや、今月実施しました若者世代の間で流行しておりますパワースポット巡りに着目した「多摩屈指のパワースポット巡り」などが挙げられ、多くの若者世代の参加がございました。
　　次に、子育て施策から申し上げますと、共働き世帯の増加や核家族化といった社会情勢を鑑み、保育所の整備や私立幼稚園預かり保育補助、ゆりかご・ひがしむらやま事業など、「子育てするなら東村山」の実現に向けて鋭意取り組んでまいりました。そういった中、市民意識調査の結果を見ますと、家庭や地域における子育て支援及び多様なニーズに応じた保育サービスの満足度はそれぞれ上昇しているところから、一定の効果が得られているのではないかと考えているところでございます。
　　課題でございますが、東村山の特性を踏まえました施策・事業の優先順位づけを行い、東村山市の価値を高めるまちづくりに取り組みまして、東村山の価値や魅力に共感する若い東村山ファンをいかにふやしていくかということが課題と捉えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　今の若者の「Ingress」、パワースポットですけれども、これは定住施策としての位置づけですか。私は、来られる観光客というか、そういった東村山に来る方をふやすにはいいと思ったんですけれども、ずっと東村山に住んでもらうことに関しては、サイコロ婚活というのもありましたけれども、余り定住施策とは言えないんじゃないかと思うので、その辺はいかがですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　おっしゃるとおりで、それが即定住にはつながらないと思いますが、今まで調査していた中で、定住先として東村山市を選んでいただくためには、まずは東村山というものを知っていただいて、見ていただいて、感じていただく。そうした中で、定住先として東村山を選んでいただくためのまず第一歩として考えておりますし、今年度の予算で今、東村山市のある程度若い世代の世帯をターゲットにしたウエルカムガイドを作成していますので、そういったものも配布しながら重層的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　以前、意識調査のアンケートをとって、東村山に近隣から入ってくる人、出ていく人、20代、30代が出ていく人が多いという中で、東村山に入ってくる人のポイントとしては、やはり住宅事情で、安い値段で住宅が借りられるとか住めるとかというのがあったと思うんです。それがあって住むようになって、初めて保育園はどうかとか、どこにどういう施設があるかということで、一番はやはり住むところだというのが一番大きいポイントだと思うんです。
　　だから、若者世代の定住施策でいうと、今、空き家対策協議会をやっていますけれども、そこでしょうと私は思うんです。いかに空き家をちゃんと利用して、そこをリフォームなりなんなりして、若い世代が入れるぐらいの金額に落とせるかというふうに思っていますので、ただそこはこれからまたやっていきます。
　　それともう一つ、知ってもらうという話がありました。よそから来た方がまずおりられるのは駅です。私も前に一般質問でしましたし、この後、小林美緒議員もされますけれども、駅前がきれいでないと、おりてきた人は、それが東村山だと思うんです。そこはしっかりと、後は任せますので、やってもらいます。
　　（２）タウンミーティングの市民と市長の対話集会で青年層から出された定住施策や課題の内容と、予算に反映されたものをお伺いします。
○経営政策部長（小林俊治君）　これまで市民と市長の対話集会で出されました定住施策に関する課題や意見といたしましては、ハード面の整備というよりは、むしろ人と人とのつながりなどの御意見が多く出されたと考えております。
　　まず、全国的な少子化問題を背景にした御意見として、今、議員も触れられましたように、市外の若者を東村山に呼び込む際、いい機会になる取り組みとして、婚活イベントはどうかという御提案がございました。結婚、出産、子育ての切れ目のない支援の必要性を東村山市創生総合戦略でもうたっているところでございますが、その入り口となるものであり、昨年度２回にわたって婚活イベントを実施したところでございます。
　　次に、東村山には地域のお祭りやイベントがたくさんあるにもかかわらず情報を得られにくいという、シビックプライド、市民がそのまちに抱く愛着や誇りでございますけれども、そこにかかわる御指摘から、ウエブサイトの立ち上げについて御意見をいただきました。これにつきましても、東村山観光情報サイト「のめっ恋まち　ひがしむらやまｉｎｆｏ」を平成27年度に立ち上げたところでございます。
　　また、「東村山は東京都民にも知られていない」「ＰＲをして観光地化することが重要」といった御意見ですとか、「東村山体験ツアーを行政と民間が一緒にやるとどうだ」という御意見が出されたことから、重複になりますが、「Ingress」であったりパワースポット巡りという今までにない形でのアプローチによって、市民の皆様との協働で東村山を具体的に知っていただくイベントを展開してきたところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　今、タウンミーティング等で出された定住施策で婚活のお話が出ましたけれども、私も婚活は、それはそれとしていいかと思いますけれども、あれだけでは定住にならないと思います。先ほど申し上げましたように、やはり若者世代がこの東村山に住むということで、例えば、あそこで出会った方が本当に結婚された場合に、東村山に住居がありますよということで、空き家の話になりますけれども、そこを例えば市が買い取って、その婚活でやった人の賞品じゃないけれども、実際に結婚した人はそこに優先的に入れます、この金額でと。
　　そういう何かばんとアピールできるものがないと、どこでも今婚活、電車の中でもやっている、競輪場の中でもやっているような、そういう婚活ブームに乗るんじゃなくて（不規則発言あり）やっていますよね、この前視察しましたから。その賞品として、実際に出会って、その方が結婚されて、東村山に住んでもらうことが重要なんでしょう。
　　出会う場を与えるのは当然大事ですけれども、市外の方と市外の方が出会って市外に住んじゃったら、何のためにやっているかわからないので、そこはしっかりとやっていただきたいなと思います。そこも、だからそういう形で予算に組み込んでいかなければいけないんじゃないかなと思っています。
　　（３）一定額の予算を財源として、若者が活躍できるまち、世代のリレーができるまちとなるための施策を市長に答申する15歳から29歳の若者議会についての見解をお伺いします。
○経営政策部長（小林俊治君）　当市といたしましても、若い世代の定住人口の増加を目指すということで、それに際しまして、若者を取り巻くさまざまな問題を当事者間の議論を経て、まちづくり政策に提案していくという、新城市の若者議会については興味を持つものでございます。
　　特に、議論するだけではなくて一定の財源が任されるということは、おのずと熟議が重ねられ、若者ニーズやウオンツに対応した責任ある事業提案がされるものと推察されます。若者自身を取り巻く課題を自分事として捉えるきっかけにもなり、自分の住んでいるまちに対する高まりと、市民がそのまちに抱く愛着や誇りの醸成にも寄与する取り組みではないかと考えております。
　　当市におきましても、これまで若者向けの取り組みといたしましては、総合計画の後期基本計画策定に向けた東村山ワカモノ会議ムラカイですとか、市政への住民参加の促進と市民による地域課題の解決につながるために、市民提案型公益活動事業などを展開してきております。この新城市の若者議会の取り組みも参考にしながら、市政への若者の参加という難しい課題につきまして、一層研究してまいりたいと考えているところでございます。
○４番（おくたに浩一議員）　若者世代の意見が反映される。たしか28年度予算のときに、我が会派がなぜ賛成したかというと、市役所の若い世代の方の意見を取り入れた予算だということで、それを期待してということで予算の賛成討論の中に入れたんです。結局、その年代の方が本当に提案して予算がついて市が変わっていくと、どんどん新しい発想が出てくると思うんです。
　　この若者議会というのも、当然行政視察に行かれた方はわかりますし、プレゼンを受けた方もわかりますけれども、この議場の中で実際に若者議会をやって、ちゃんと議長もいて、きっちりとそういった形で政策提案につなげていく。やはり自分たちの身近なものなので、例えば図書館のあり方であるとか、本当に学生が学生として、自分たちが住みやすいまちにしていこうという提案をされています。
　　例えば、今月28日、2020オリパラのシンポジウムが品川でありました。その資料の中にこういったチラシが入っていたんですけれども、ＮＰＯカタリバということで、高校生が地域のために活動する全国高校生マイプロジェクトということで、あなたのまちでも地域のために活動する高校生の姿、世代を超えて語り合う機会を2020年から未来へと。
　　こういったのもやはり、今のオリパラでも取り入れて広げていこうという動きがありますので、ぜひこういった若者議会なりムラカイ、市民提案型でもいいんですけれども、一定の予算を財源として与えるという権限を、その枠内で提案してもらうというのは大事だと思うんですけれども、そういった予算を実際に提示して会議をするという若者について、再度お考えをお聞かせください。
○経営政策部長（小林俊治君）　いずれにしても、近いところでは、次の総合計画に向けては当然、今までのムラカイのような若者の意見、あるいは14歳のアンケート等、そういった若者の意見を取り入れる方策を考えていかなければならないと思っています。ただ、予算となりますと、全体の枠組みの中で、果たしてそこまで予算を出せるかというところは、全体の財政状況と施策全体を見て考えなければならないかと思います。
　　ただ、こういった新城市の取り組みは、非常に若者を積極的にさせるいい取り組みだと思いますので、今後の若者意見の反映のための一つの考え方として検討していきたいと思います。
○４番（おくたに浩一議員）　考え方が違うんです。若者の意見を取り入れて総合計画をつくるんじゃないの。これは若者世代の定住施策なの、テーマが。結局、若い人たちがこれだけ、1,000万円がいいか100万円がいいか、それは別ですよ。
　　ある一定の権限を持って、自分たちのまちは自分たちで提案した形で、予算は議会が承認してくれて、できたよということで、このプレゼンのときも、された女子高生の方が、新城市が好きになって、ずっと住みたい、自分たちがやったことが実って図書館が変わるじゃないと。若い人に、みんなＳＮＳとかいろいろな、ツイッターとかフェイスブックで出すわけです。そこなんですよ。
　　だから、この人たちの意見を聞いて計画をつくりました、あなたのはここに入っていますよじゃなくて、あなたたちが未来の東村山をつくるんだよということを、大人たちはそれをバックアップしているんだよということを見せないと、東村山に若い人は住まない。そこをしっかりと意識を変えないといけないんじゃないかと思います、私は。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議をして一般質問いたします。
　　大きい１点目、社協の監査は適正に行われているかについて伺います。
　　１番目といたしまして、老人クラブの監査について、決算委員会の答弁を踏まえて伺います。
　　（１）老人クラブ連合会事務局は社会福祉協議会に委託され、老人クラブの監査も社協が行っているが、このような委託事業となった経過を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　経過でございますが、当初、市老連業務の支援を目的として、平成７年度に社会福祉協議会に老人クラブ助成相談員を試行的に配置しております。翌年の平成８年度より職員２名体制で、市老連事務局、老人クラブ助成・育成業務及び監査業務を一体として委託し、現在に至っているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　委託の具体的内容を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　老人福祉法第13条第２項では、「地方公共団体は、老人の福祉を増進することを目的とする事業の振興を図るとともに、老人クラブその他当該事業を行う者に対して、適当な援助をするように努めなければならない。」と規定されており、老人クラブの育成相談事業者を行っております。
　　高齢化の進む中、地域において元気高齢者の社会参加の機会の確保、共助社会の構築の推進という観点からも、高齢者自身、みずから集い、積極的に地域において生きがいづくり、仲間づくりを行っている老人クラブを支援するものでございます。さらには、東村山市老人クラブ連合会における芸能文化祭等の各種行事及び会長会や役員会等の事務局業務を行っているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　具体的な委託契約の内容をお聞きしたんですが、例えば監査についても委託内容に入っているわけですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　監査という言葉は、直接は入っていないと記憶しております。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、老人クラブの補助金の監査、補助金に対する収支報告の監査は、責任者は誰になるんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に老人クラブの会計につきましては、市老連事務局がその各老人クラブの会計の運営支援という形も含めて集めておりまして、監査というのが適切な会計処理を行うための助言であったり、それから確認検査といった内容ということで、今答弁をさせていただいております。
　　実際に、その確認作業についての責任ということであれば、委託業務であれば社協ということですので、社協の基本的には責任という形になろうかと思います。
○５番（朝木直子議員）　公金の支出に対する収支報告の監査ですから、ちょっと責任の所在がはっきりしていないような感じがしたんですが、これは間違いなく社協の責任で監査を行っているということで間違いないですか。確認です。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時１分休憩

午後２時31分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　日常の団体に対する相談援助、その中に補助金の執行等を含めた会計の確認作業、こういったものを社協のほうに委託しているわけでございますが、補助金の監査ということで御質問いただきましたので、補助金の執行に関しては、基本的にやはり市に責任があるという形になります。実際に市とすると、この補助金を含めた執行状況について、社協の確認をしていただいた報告をもって最終確認を市としてもさせていただいているという状況でございます。
○５番（朝木直子議員）　（３）そのうち老人クラブ会計の監査の内容と、それから範囲について伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　市老連事務局では、市が交付する老人クラブ運営費について、各老人クラブが補助金申請や活動の実績、収支状況に関する報告を円滑にできるよう支援しております。
　　市老連事務局に対して各老人クラブ補助金の実績報告を提出した後の流れは次のようでございます。
　　概算払いをした補助金の実績報告書は、書面での提出としておりますので、所定の報告書類や必要資料を添付し、期日までに提出するよう指導しております。
　　同時に、市老連事務局では、各老人クラブの活動の自主性を尊重し、会の健全な自主的・主体的な発展を支援しております。みずからの会の活動を客観的に評価することにもつながるので、補助金以外の自主財源も含めた活動費全体の実績報告書の提出をあわせて求めているところでございます。
　　提出後、補助金に係る書面審査として、提出された実績報告の金額の算定に誤りがないか、必要な資料はそろっているか、審査基準等に照らして補助金の使途に不適切な項目はないかといった点を中心に実施いたします。その後、全てのクラブを取りまとめ、東村山市老人クラブ運営費補助金実績報告書を作成し、社会福祉協議会の検査を経た後に市に提出されるものでございます。
○５番（朝木直子議員）　決算委員会でも伺ったんですが、その補助金の使途についての監査は、もう少し具体的にどういう方法で行うのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　監査を行う際には、まず、実際に老連事務局のほうで、事前に書類がなかなかできないクラブもございますので、そういった御相談を受けながら、これが補助項目に該当しているのかどうかといったような点も踏まえてお話をさせていただいて、その中で実際に提出されたものについて、一つ一つ確認作業をさせていただいて、結果として最終的に受け取るという形になっております（「その確認の方法を聞いているの」と呼ぶ者あり）基本的には一つ一つ出されたものについての確認をさせていただいて─失礼しました。帳簿と領収書等を確認させていただいているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　次に、（５）にいきます。私は、この間、ほかのクラブへの聞き取り調査等も行いました。実際に、ほかのクラブの会計帳簿も見せていただきました。その方たちがおっしゃるには、日ごろから社協より厳しい指導をされているとのことで、帳簿の内容も高齢介護課の出している、こういう手引の内容に沿ったものでありました。
　　そこで伺うのでありますけれども、老人クラブによって監査の方法や指導が違うようなことというのはあるんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　一律の審査基準にのっとって審査いたしておりますので、老人クラブによって異なった方法で監査することはないと認識しております。しかしながら、市老連での補助金執行状況の監査に際しても、各老人クラブの自主的・主体的な会の活動を重んずるがゆえに、一部拡大した解釈などがあったことは認めざるを得ません。
　　今後は、会計担当者を中心とした補助金執行に係る説明会の開催や補助対象事業のガイドラインの発出、また直接市が老人クラブを監査する仕組みといったことを通じて、より高い透明性を確保した監査体制となるよう、指導監督してまいりたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと今気になった拡大解釈という問題ですけれども、これが特定の老人クラブにだけ許されていたという現状はありますか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　少なくとも所管としては、そういう認識は持っておりません。
○５番（朝木直子議員）　前回の決算委員会で、アルコールとか一定の基準はこの手引に沿っているという御答弁をいただいています。
　　さらに、ちょっと幾つか伺いたいんですけれども、例えば研修旅行、これもちょっとほかのクラブの方から聞き取りをしましたところ、研修旅行について、市老連のほうに、これはどの範囲まで経費として計上していいんでしょうかということを聞きましたら、研修旅行で計上できるのはバス代と、それから高速料金と、いわゆる交通費のみですというふうな、旅費ですね、交通費のみですということで、飲食費その他に付随するものについては、会の補助対象外経費として扱ってくださいという指導があったということなんですが、それは間違いないですか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時37分休憩

午後２時37分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今、議員がおっしゃったとおりでございます。
○５番（朝木直子議員）　例えば、研修旅行に役員数人で下見に行くということは補助対象経費になりますか。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後２時38分休憩

午後２時42分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　実態としましては、実踏が必要なものなのか、そうでないのかということで、市老連の事務局のほうに事前に御相談を受けて、その中で適宜、指導・助言をさせていただいているというのが現状というふうに報告を受けました。
○５番（朝木直子議員）　下見で認められる費用はどこまでですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　これもケース・バイ・ケースなので、なかなか即答は難しいところかとは思いますが、ただ、先ほどの実際経費というところで認められているものというのが、一定の基準になるんではないかと思っております。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと時間もないので、先にというか、何で聞いたかというと、さっき老人クラブによって監査の方法は変えていないよということで、当然、常識で考えて、こういうふうに文書で手引というものを出しているわけでありますから、これに沿って監査が行われて、補助対象経費、対象外経費の区分けがされると考えてよろしいかと思うので、それを前提にして伺います。
　　この多摩湖寿会の、今、平成26年度の領収書と帳簿がここにあるんですけれども、例えばこれを見ますと、研修旅行については、下見について１万7,000円ぐらい出ているんですけれども、東武ホテルでの食事代とか、それからメモで会長へガソリン高速料金ほか7,000円という、これは会計さん本人の字です。領収書じゃなくてメモで書いてあるもの、こういうものが実際で、この7,000円というのは、会長さん、もらっていないそうです。会長さんが受け取っていれば、会長さんの受取書をここに張りつければいいだけのことですから、これも虚偽の支出なんですよね。
　　同じように、もし監査をしているということであれば、例えば１件、２件、それから拡大解釈も若干あるかもしれないというところを勘案したとしても、この多摩湖寿会の帳簿を見ますと何十件という、例えばお酒、決算でも一定のことを言いましたけれども、ビールとか「いいちこ」から始まって、神社へのお祝い金から、今言ったような東武ホテルの食事代、下見に行った役員数人が東武ホテルで食事代として6,400円の支出とか、そういうわけのわからないものがいっぱい張ってあるわけです。
　　これを１回とか、１件とか２件であれば、次からは気をつけますということもあるんでしょうけれども、これはうっかりとか、そういうことでは済まされない件数と内容です。それで伺ったんです。
　　東武ホテルもそうだし、ファミリーレストランの食事の領収書から宴会の酒類、ビンゴゲーム用品、それから市内外の寿司店、中華料理店等の飲食費、頻繁です、これは。それから神社へのお祝い、これを４年間にわたって市老連は認めてきたということであるのか。そうすると、高齢介護課とこの社会福祉協議会で書いてある手引については、これはどういう位置づけで考えているのか、お答えいただけますか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　あくまで所管としては、その手引に基づいて社協の事務局のほうで指導していただくということで、手引のほうはつくらせていただいているものです。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、私が知りたいのは、何でこんな収支報告が、報告書、それから帳簿、領収書、４年間もずっと、すさまじいですよ、これ。言っていると１時間かかるから言わないけれども、半分ぐらいが不適正計上じゃないかと思っています。今私がやっているのは補助金の部分、公金の部分だけをやっていますけれども、前に言いましたけれども、補助金以外の部分でも物すごいお金が抜かれているわけですよね。
　　すごく悪質なんですけれども、お聞きしたいのが、では、この手引に基づいて一律に監査をしたということであれば、なぜこの多摩湖寿会の帳簿、領収書が４年間にわたって監査を通ってきたのか。これは所管も今持っていますよね、コピーを。全部見ているはずです。私の言っている意味も、何を言っているのかわかっているはずですので、なぜこれが４年間を通ってきたのか、真相が知りたいので、この原因について伺います。はっきり答えてください。
○健康福祉部長（山口俊英君）　私のほうからは、今回確認させていただいて、一定議員からも御指摘が決算特別委員会でございましたように、会計として不適切なものがあるということで、今回確認させていただいております。
　　実際に、この４年間の確認作業を行った社協に、少なくとも聞き取りを私どもでさせていただいている中では、先ほど御答弁差し上げましたように、会の自主性・主体性等を重んじる余り、拡大解釈の部分が出てしまったという形で報告を受けているところでございます。直接、私どもとして監査を１点ずつ毎年やっているというものではないので、そういう意味で、私どもとすると社協からの報告をそのまま、この場では御答弁させていただくしかないかなと思っております。
○５番（朝木直子議員）　それは違うんじゃないですか。先ほど責任者は市だとおっしゃったし、それから、今持っているじゃないですか、帳簿も領収書も、全部資料を市のほうは持っているでしょう、今。そこで、今の答弁に対して伺いますけれども、多摩湖寿会のこの収支報告というのは、まず年度末監査を受けて、その後、ことし、一般質問でも前回やったように、多摩湖寿会役員からの自主的な不正会計の報告があったことで、社協とそれから行政のほうで１カ月間、帳簿と領収書を預かって再度監査した。その結果、また問題なしということで、８月段階でも補助事業は適正に支出されているという結論を出した。
　　再度、私が９月議会で通告を出し、山口部長に前の日に言いましたよね。これは補助金の部分に及んでいますよということを指摘しました。そうしたら山口部長は、再度社協のほうに確認したけれども、間違いなく適正に支出されているという報告をしているわけです。
　　全くこれ、何度も言いますけれども、拡大解釈の問題ではなくて、この時点では会計さんは二重計上は認めていたわけですよね。この二重計上の部分だけ算数の問題、引き算をすれば公金に及んでいるのは明らかであるのに、どうしてこういう事実に反する答弁になったんですか。虚偽報告じゃないですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　９月の段階で私のほうで報告を受けておりますのは、今、議員御指摘の二重計上について、一部その部分等を差っ引いた中で補助金の支出、補助金額と補助対象項目、それが、補助対象項目がまだそれでも上回っているという形での報告を受けたと認識しております。
　　したがいまして、補助金についてということであれば、その補助金を上回る支出が補助項目であったという形で、報告を再度確認したときにも、まだいただいていたというのが状況でございます。そういう意味で、現状ではという形で、あのときも答弁をさせていただきました。
○５番（朝木直子議員）　ですから、さっきも聞いたように、どうしてそういう虚偽の報告が上がったんですか。それは、後からそうじゃないということがわかったわけだから、どうして社協のほうに、どうして虚偽の報告が上がったのかという確認をしていないんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　私どもから社協に、なぜこういう形でという、当然、問いただしはしております。その中で社協からの回答としては、やはり実際に飲食費等についての見方が拡大解釈になっていたという形で報告されているものでございます（「今聞いているのは二重計上だけのこと。拡大解釈の問題じゃないです」と呼ぶ者あり）その段階で確認できるものを社協として二重計上と思われる、実際に補助対象経費として外すべきであるというものを社協としては外した結果が補助対象金額を上回っているという形で、９月の段階では一度報告されております。
　　その後、今回、再度確認する中で、実際に補助対象経費総額を下回る、要は返還が発生するような状況であるという事態になったところで再度確認した中で、社協側からの回答としては、先ほど申し上げたような回答をいただいたものであります。
○５番（朝木直子議員）　違いますよ。今の不適正な部分を抜かなくても、24年度については、私言ったじゃないですか、一般質問で、３万円ぐらいオーバーしていますよねと。算数の問題でしょう。だから、明らかに社協はうそをついているんです。はっきり言います。これは何度もの話ですから。虚偽の報告をしています。
　　ちょっともう時間がないので次にいきますけれども、次に大きい２にいきます。本題に入りますけれども、元市議による多摩湖寿会での横領、これをいつまで隠蔽するのかということで伺います。
　　まず、９月議会では、本件多摩湖寿会で発生した横領は公金部分に及んでいるという私の指摘に対して、補助項目に沿って適正に支出されているという答弁が繰り返されたわけでありますから、その点を踏まえて整合性のとれる答弁をお願いいたします。
　　１として、９月議会で指摘した元市議による多摩湖寿会で発覚した横領について、社協の対応はどのようであったのか。
　　（１）８月17日に社協で多摩湖寿会の前年度役員、現年度役員及び市老連、高齢介護課職員、第三者の立会人にて協議した内容を伺います。また、元会計から返金された42万4,500円については、どのように処理をするのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　８月17日に社協で実施した話し合いでございますが、これまでの相談経緯、新旧役員の双方の主張、補助金にかかわる会計処理の調査内容、社協顧問弁護士の見解などを社会福祉協議会担当者が説明しております。
　　返金された42万4,500円の使途や会計処理について、この場で指示したことはございません。
　　なお、返還金の使途については、８月10日に社協担当者と現多摩湖寿会会長とが相談しております。この際に、社協担当者は、帳簿等を確認している最中であるので、一定の結論が出るまではそのまま保管するように指示したと聞いております。しかし現会長は、約42万円については寿会のものであり、仮に返還等が発生しても現役員で責任を持つとする返答をしたという形で報告を受けております。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと私が聞いている話と違いますけれども、少なくともこの時点では、この元会計がお金を抜き取ったことは認めたということですよね。それは社協も行政も知っているんですね。
○健康福祉部長（山口俊英君）　返金がされたという事実は、この段階では確認しております。
○５番（朝木直子議員）　取ってもいないお金を返金する人はいないでしょう。こういう誓約書は、部長、見ていますか。元会計から出ている誓約書、８月17日付で、社会福祉協議会評議員、多摩湖ふれあいセンター理事及びイベント部長、多摩湖町福祉協力委員、副地区長、東村山市日中友好協会会長、これについては10月15日の講演会後、10月末日をもってと書いてあります。東村山市文化協会会長、以上の職を８月17日付に退任させていただきます。今後、金銭的な内容については、これをもって一切申し立てをしないということで、甲乙、現会長さん、副会長さん、それから前年度の会長さん、それから本人ですね、元会計の方、それから立会人、５人の署名捺印、それから、これは本人の自筆での誓約書があるんですよ。これは確認していますか。
○議長（肥沼茂男議員）　（３）じゃないの（「42万4,500円に対する誓約書だから、これは」と呼ぶ者あり）質問は（３）（「今は（１）なの」と呼ぶ者あり）同じことなら（３）で（「いやいや、（２）ができなくなるでしょう」と呼ぶ者あり）それはだめよ（「だから（１）の再質問です。それで（３）を割愛すれば済む話じゃないですか」と呼ぶ者あり）それもだめ（「（３）を割愛すればいいでしょう」「ごめんなさい。私のせいにしないでください」「そういうおかしなことを言うのをやめてください」と呼ぶ者あり）ルールだからしようがないでしょう（「（１）の再質問、今の42万4,500円に対する再質問です。（３）は割愛しますから、この後」と呼ぶ者あり）だけど、答弁には出ていないじゃないですか。再質問にならないんだよ。だって、誓約書という言葉が出ていないでしょう（「８月17日の話ですよ、これ」と呼ぶ者あり）そうじゃなくて、答弁の中に誓約書とないので、再質問なんだから、ちょっとおかしいでしょうというの。
○５番（朝木直子議員）　では、いいです。答弁は要りません。次にいきます。（２）にいきます。
　　（２）横領した元会計は、当時社協の評議員でありました。現在は辞任しているようでありますが、辞任した経過を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成28年８月17日付にて、社会福祉協議会の評議員役を辞任いたしております。その理由は、一身上の都合という形で伺っております。
○５番（朝木直子議員）　17日に辞任しているんですね。
　　（３）は結構です。誓約書があることは確認してください。
　　２にいきます。９月の決算委員会で健康福祉部長は、多摩湖寿会不正会計について調査するという答弁をしました。その後どのような調査をしたのかについて伺います。
　　（１）これまでの調査につき、７月５日に多摩湖寿会から市老連に相談があった時点から今日までの経過を伺います。決算委員会の前と後に分けて伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　経過でございますが、７月11日に、社協、市老連が新役員より事情聴取をしております。７月29日に、社協、市老連、市担当者が社協にて旧役員より事情を聴取しております。８月17日に社協が老人クラブの健全育成といった観点から、新旧役員両者より聴取した事実や経過を客観的に伝え、当事者間の話し合いを促すため、旧役員、新役員を集め、話し合いの場を設定しております。
　　その後、再調査のため、９月30日に、市老連より多摩湖寿会に対して文書にて、平成24年度から27年度の間の会計帳簿類の提出を依頼しております。これが決算特別委員会の、ここから先が後になります。
　　この依頼を受けて、10月７日に、市老連が多摩湖寿会より会計帳簿、複写でございますが、これの資料提出を受けております。さらに、10月18日に、過去５カ年分の補助金の執行状況を確認するため、市老連から平成23年度に係る帳簿類の提出について、文書にて依頼をしております。
　　10月31日に、市、市老連、社協は、現役員及び旧役員から会計状況のヒアリングを実施。市は、現役員に対して、多摩湖寿会として過去の補助金申請事務に不適切な項目があると認識するのであれば、実績の修正報告をするように指示しております。この締め切りを11月７日とさせていただきました。
　　11月７日に、多摩湖寿会現会長より市老連に、補助金実績報告等の修正提出は行わないとする連絡が入っております。11月８日に、市、市老連、社協が会計帳簿の確認作業の過程において、二重に計上されている経費と推測された項目について、旧会計から再度ヒアリングを実施しております。11月10日に、多摩湖寿会現会長より市老連に、修正報告は行わない理由を示した書面とクラブ員の証言等の資料を提出していただいております。
　　以上が、今日までの主な経過でございます。
○５番（朝木直子議員）　今の話でおかしいのが、10月31日にヒアリングをして、その際、口頭で、それから、その後、日付が入っていない11月空欄の、11月だけが入っている、４日に到達したようですけれども、そういう文書で、平成28年10月31日に実施いたしました収支報告に係るヒアリングの結果を受けまして、下記のとおり収支報告書の再提出を依頼いたしますというのがあるんです。再提出を求める理由として、ヒアリングにおいて二重計上等の不適切な会計処理がなされていることが聴取できたためとあるんです。
　　この文章、全く意味がわからないんですけれども、通常、監査をした側が３回にわたって調査したわけでしょう。調査の結果、その提出した側に再提出を求めるんであれば、ここと、ここと、この部分が不適正、二重計上であるので、この部分については認められませんよ。なので、この部分を除いて修正の再提出をしてくださいというのが、通常のやり方ではないですか。
　　これですと、現老人クラブの多摩湖寿会の方から私も言われましたけれども、これでは、再提出をしろといっても、どの部分が不適切であったのかが何も示されていないので、これでは出しようがないという話だったんです。この点については、どうですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　再提出につきましては、この間、当初、先ほど議員もおっしゃられましたように、現役員から過去の会計処理について御相談をいただき、一定、現役員サイドで会計処理について、不適切な部分があるということで、項目を挙げても御指摘をいただいております。
　　それにつきまして、全ての書類を提出いただいた中で、事務局として確認作業をしていただき、実際に補助対象として不適切と思われるものが発見されるという中で、再度御提出いただく中で、返還額の確定をさせていただければというのが事務局の考え方でございますが、ただし、今、議員がおっしゃられるように、こちら側から一定のこことここということで御指摘して返還を求めるというやり方もあろうかと思います。
　　今回につきましては、現役員、旧役員それぞれからヒアリングをさせていただき、可能な範囲での確認作業はさせていただいておりますが、そういった中で追加で、先ほどちょっと答弁させていただいた、追加でお出しいただいた会員からこういう形でという、そういった裏づけの足りない部分等に関して、完全に整合がとり切れない部分があったので、逆に再度提出していただくことでその辺の確定作業ができればと考えていたわけですが、実際はそこがなかったので結果として、ただ、お出しいただくものはお出しいただけたので、それも踏まえて今回の最終的な判断をさせていただいているところです。
○５番（朝木直子議員）　今の話、違うんですよね。多摩湖寿会からは全部の資料が行っているんじゃないですか。それは、形式的には収支報告の形ではないけれども、不正金の一覧も行っているはずですよ。どうしてそれなのに処理ができないんですか。
　　それから、今、二重計上の部分は一定のものが確認されたということでありますので、伺っておきますけれども、９月会計では不正会計、つまり横領された部分が不正に及んでいるという私の指摘に対して、部長は繰り返しの答弁で、補助金は適正に支出されているということを答弁されておりましたけれども、この答弁について、間違いであるということを認めて訂正されるということでよろしいですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　あくまで現状では補助金に相当する部分はないということで、９月は答弁させていただいております。この間、再度確認した中で、補助金にかかわる部分に関しても補助対象外のものが出てきておりますので、それについては適切な処理をさせていただきたいと考えております（「私が聞いたのは、その答弁が間違いであったのかということを聞いているんですね。だから、間違いじゃないんだったら、間違いじゃないでいいんですけれども」と呼ぶ者あり）繰り返しになりますが、９月議会、現状ではということで御答弁を差し上げております。
　　結果として、この間、確認作業をした結果、補助金に関する部分で返還を求めなければいけない状況が出てきているので、それについては適切に処理させていただきますということでございます。
○５番（朝木直子議員）　決算委員会後の、先ほど文書でも書いてありましたけれども、多摩湖寿会から会計帳簿を預かってから、どのような調査を行ったのか、内容を具体的に伺います。特に、元会計へのヒアリングについて、どのようなヒアリングを行ったのか、結果はどうであったのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今回の補助金執行に係る再調査は、まず二重に計上されている経費の有無の確認、次に補助対象外経費の混在の有無の確認といった手順で進めさせていただいております。そのため、会の活動実態を挙証する資料の提出を求め、当時の関係者からのヒアリングに基づき、二重に計上されている経費を推定し、額を特定しております。
　　また、補助対象外経費につきましては、領収書の内容や金額を精査し、老人クラブ運営費の補助に関する規則第３条における補助基準等を適用して、対象外とすべき経費を算出いたしました。また、領収書だけでは判断がつかず、多摩湖寿会現役員から不適切な会計として指摘されている項目などは、二重に計上された経費同様に活動実態を聴取させていただきました。
　　これらに加えまして、多摩湖寿会現役員より提出されました証言資料を用いまして、補助対象経費を算定しております。
　　旧会計担当者へのヒアリングは、10月31日と11月８日に２回実施しております。第１回目のヒアリングでは、会計総体に係る聴取、二重に計上されている項目に対する認識、補助対象外経費が計上されていることに対する認識などを聴取しております。
　　第２回目には、二重に計上されている項目の額を中心に聴取いたしました。ヒアリングの過程で旧会計担当者は、市に実績報告を提出する期日が迫る中、各サークルから領収書が提出されてこず、やむなく他の領収書を使用してしまったと話し、補助対象経費に二重に計上されている項目があることを認めております。また、経費については私的に用いたことはなく、会の活動において必要な経費であったとも述べておりました。
○５番（朝木直子議員）　それで、市の見解はどうなんですか。この100件以上に及ぶ不適正会計を、これ、うっかり何か、今の話だと、うっかりやってしまったみたいなことですけれども、それから架空の経費ね。ほかの領収書を張ってしまったというんだったら、その分お金が余るじゃないですか。その余ったお金はどこに行ったんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今回確認させていただいておりますのは、あくまで帳簿上、提出されている書類上の確認をさせていただいて、補助金の執行に関して再確認させていただいております。実際に、会の会計全体の部分につきましては、今回の中では特別その部分に関してというのは、こちらのほうから指摘はしておりません。補助金に関して、あくまで不適切、本来の補助対象項目でないものを上回って補助を既に受けているものについて、返還を求めるという流れを想定しているところです。
○５番（朝木直子議員）　私が聞いているのは、ヒアリングした際に、さっきのしようもない経費が計上されているのは、これはうっかりでもいいですよ、抜いてくださいと。そうじゃなくて、架空の実際には支出されていない領収書がいっぱい張ってあるでしょう。
　　それから、領収書とレシートを両方もらって、あたかも別の経費みたいにして計上しているでしょう。それから、領収書じゃなくてメモだけ、会長に幾ら幾ら渡しましたという、会長は受け取っていないものも入っている。そういう実際には支出していない領収書を張って会計帳簿をつくれば、当然お金が浮くじゃないですか。そのお金はどうしたと聞いているんですか。当たり前の話でしょう。聞かなかったんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　ヒアリングの中では、私的流用はなかったとヒアリングしております。実際に、年度末に領収書の提出がないサークルがあり、他のサークルの領収書を添付したり、実績報告書の、することで実績報告書の提出期限に間に合わせようとしたと。その後、適切な領収書への差しかえや実績報告書の訂正などの対応ができなかったため、結果として二重に計上された経費として残ってしまったということを、ヒアリングの中で経過説明を受けております。
　　実績報告で、虚偽の申告をしようとしたといった意思は、その際に確認できていないということです。
○５番（朝木直子議員）　厚顔無恥と言うしかないですけれども、では伺いますが、平成25年度の入浴料、これも日帰り研修の経費ですけれども、20人が入浴したというふうな、御自身で報告書も書いている。それから、もちろん領収書はないんですが、１万円計上しているんですよね。ところが、これ、寿会の現役員の方が調査に行ったら、悪いことはできないもので、この日、この施設は、お風呂、宿泊施設ともに改修中で、一切入浴については、この日は行っていなかったということがはっきりしているんですよ。
　　恐らく市のほうにもその資料が行っているんじゃないですか。ちゃんと書面で、こういうの、日誌のコピー、７月１日、多摩湖寿会がカラオケ室だけは入っています。だけど入浴については全部差しとめと書いてある、こういうものも行っているんじゃないですか。
　　これ、うっかりではないじゃないですか。忙しいから入浴料をわざわざ入れちゃったというんですか。そんなばかな話を真に受けるというよりも、そういう言いわけが通用するというふうに、うちの市はそれが通用するということになるんですか。
○議長（肥沼茂男議員）　朝木議員、今の質問はヒアリングから随分（「今のはヒアリングの内容です。これ、聞かなかったんですかと言っているの。ついついうっかりやっちゃったという内容だったというから、そんなのおかしいでしょうと言っているんです」と呼ぶ者あり）先ほどの答弁の中に、入浴云々の話はこのヒアリングの中に出ていないんだけれどもね（「何十件もあるんだから、不正計上が、１件だけじゃないんですよ」と呼ぶ者あり）これ、ヒアリングしたか、しなかったかぐらいしか言いようがないと思うんだけれども……。
　　休憩します。
午後３時14分休憩

午後３時15分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　入浴料そのものは、単なる親睦会等の会員同士の親睦を目的とした行事にかかわる支出で、補助対象外経費として最初から扱っておりますので、ヒアリングの中では聴取しておりません。
○５番（朝木直子議員）　補助対象経費として計上されていたでしょう。それがうそだったわけですよ。詐欺行為と言うんですよ、こういうの。あたかも支出されたと見せかけて１万円を計上して、市に報告書を上げた。不適正計上を全部抜かしていくと、結局は補助金の部分に全部かかってくるじゃないですか。それなのに、随分のんきな話だなと言っているんですよ。
　　そうすると、今、一定の結果が出ているようですから、時間がないので伺っていきますけれども、そうすると、不適正計上と不正計上を除くと、実際に支出された補助対象経費は幾らになるのか。それに伴い、補助金の返還はどうなりますか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　（６）ということで答弁させていただきます。
　　平成23年度、修正された補助対象経費23万7,561円、返還額３万7,839円、平成24年度、修正された補助対象経費10万6,834円、返還額16万8,566円、平成25年度、修正された補助対象経費23万4,634円、返還額４万766円、平成26年度、修正された補助対象経費19万46円、返還額12万1,954円、平成27年度、修正された補助対象経費20万4,357円、返還額12万1,643円、返還額合計49万768円となります。
○５番（朝木直子議員）　今、一定の結論が出たようですけれども、そうすると、不適正計上の中には、いわゆる不正計上ね、さっき言ったように、実際には支出されていないのに、例えば領収書を偽造したりとか、実際に支出していないものを支出したと見せかけて計上したもの、それからお酒とか、実際にはお祝い金とか補助対象経費ではないものを載せてしまったと、その２種類あると思うんですよ。
　　不正計上については、当然お金がなくなっているわけですから、その部分は間違いなく横領なんですよね。市に、ここは通告していたかな、この点について、刑事訴訟法の239条の第２項、部長は知っていると思うんですけれども、この点については、市としては、今回の件について、これについてはどういうふうに考えようと思っていますか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　３の（６）ということで答弁させていただきます。
　　二重に計上された経費や補助対象外経費とすべき経費の混在など、会計処理において多摩湖寿会において、補助金の返還命令に至るような不適切な状態があったことは確認しております。しかしながら、さきに答弁いたしましたが、当市が実施した旧役員等とのヒアリングでは、補助金の交付申請時において虚偽申告があったとまで断定・確認することはできませんでした。このことから、犯罪があったと断言することは困難と考えております。
　　したがいまして、現状においては、刑事訴訟法に基づく法的措置を講じることは考えておりません。
○５番（朝木直子議員）　では、横領の要件を言ってください。
　　刑事訴訟法の犯罪があったとは認められないと言うから、これは横領じゃないと言っているわけでしょう。だったら横領の要件を言ってください。後ろのほうに詳しい人がいるよ。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時21分休憩

午後３時23分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　自己の占有する他人の物を横領した者は、５年以下の懲役に処する、これが横領です（「それは条文でしょう。要件ですよ、要件」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時25分休憩

午後３時39分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　まず、横領罪としては、自己の占有する他人の物、または公務所から保管を命じられた自己の物を不法に領得する罪でございまして、個々の成立要件については、個々に成立要件が異なることから、今ここではお答えすることはできません。
○５番（朝木直子議員）　犯罪がないと思っているということでしたので、私は横領と、それから詐欺にも当たると思っているんです。例えばレシートと領収書の二重計上、これは支出がないのにあったと見せかけて、入浴料もそうですけれども、あったと見せかけてお金を取っているわけですから、これは詐欺にも当たる。これは弁護士も同じ見解です。
　　そういう意味では、詐欺もなかったとおっしゃるのであれば、では、今度は詐欺の成立要件はどのように認識していらっしゃるのか伺います（「裁判所へ行ってやってくださいよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「犯罪がなかったと言うんだったら、きちっとそこを勉強してから言ってくださいよ。裁判所じゃなくても常識でしょう。常識ですよ、そのぐらい。公金横領で告訴したことがあるじゃないですか。特定の人間だけ特別扱いなんですか」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「横領というよりも、詐欺の要素のほうが強いかもしれないですね」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）
○健康福祉部長（山口俊英君）　失礼しました。
　　詐欺につきましては、「人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。」、また「前項の方法により財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も同項と同様とする。」。
　　この個別の要件に関しては、先ほどの横領と同様でございます。
○５番（朝木直子議員）　そのとおりですよ。今の件、全くそのものじゃないですか。
　　ということで、239条の第２項について、確認しておきますけれども、これは訓示規定と考えているのか、義務規定と考えているのか、そこをはっきりしてください。根拠も示して。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後３時43分休憩

午後３時50分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　239条の２が義務規定か訓示規定かどうかにつきましては、見解が分かれているところでございますので、答弁は控えさせていただきます（「そんな答弁ないでしょう。ちょっと肥沼さん、法律があるんだから……」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　だって答弁は、だから答弁だよ、今のは（「ちょっと待ってくれる。ちょっと……」と呼ぶ者あり）それについて質問するの（「法律があるんだから、その法律はどういう解釈ですかって、市長は知らないで市長をやっているんですか。そんなばかな話ないでしょう。法律があるんですよ。その法律について、うちはこういう解釈で運営していますというものがどうしてないんですか。おかしいでしょう。そんなことあり得ないでしょう。常識的にやってくださいよ。そんなことあり得ないんだから」と呼ぶ者あり）ちゃんと質問してくださいよ（「質問じゃないですよ。こんなの、冗談じゃない」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）今の答弁に対して質問してください（「冗談じゃない。そんなばかな答弁、認められません」と呼ぶ者あり）今の答弁に対して質問してくださいと（「そういう答弁自体があり得ないから。法律があるんですから、ちゃんと」と呼ぶ者あり）それも言ってくださいよ（「法律について解釈がわかりませんなんて、そんな自治体どこにありますか」と呼ぶ者あり）質問してくださいよ。質問してもらわないとだめ（「今、質問している」と呼ぶ者あり）いや、ちゃんと立って（「質問しています。じゃあ議運を開いて。冗談じゃないです、こんなの。議員の側にはさんざん縛りをかけておいて、こんな答弁認めるんですか、議長」と呼ぶ者あり）　今の答弁は答弁で認めます（「どうして」と呼ぶ者あり）それに対して再質問するのであれば、ちゃんと手を挙げて言ってください（「時間がないのがわかっていて、そういう嫌がらせしないでくださいよ」と呼ぶ者あり）嫌がらせなんかしていないよ。では、ちゃんと言えばいいじゃないですか、まずは（「認められない、今の答弁は。ちゃんと答えてください。法律にあるんだから」「答えています」と呼ぶ者あり）答えているんだから、もう一度言っていただく以外ないの（「進行」「東大と京大の見解って法律ではよく分かれてるよ」「だから、うちはどっちの解釈でやりますというのがなくちゃおかしいでしょう」と呼ぶ者あり）今の答弁に対して再質問するんですか（「本当にみんなで隠蔽しようとして、すごいね」「そんなこと言っているんじゃないよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「公務員でしょう。239条について」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）今の答弁に対して再質問をいたしますかと聞いているんですよ（「ちょっと考えさせてください。今、答弁できないと言いましたよね」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）差し控えると言ったじゃないですか（不規則発言多数あり）（「聞いていないのか、そもそも」「解釈が分かれているから……」と呼ぶ者あり）
○５番（朝木直子議員）　どういうふうに解釈が分かれているのか、具体的に示してください。
○議長（肥沼茂男議員）　そんなのわからない（「わからないじゃ済まないでしょう、公務員なんだから」と呼ぶ者あり）だからじゃないよ（「肥沼さん、239条を知っていて言っているんですか」「公務員だったら知っておかなきゃだめなんだよ」「当たり前の話でしょう。公務員の法律ですよ、これ。寝言言わないでよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「公務員の法律なんです。知らないで公務員やっているわけがないでしょう。冗談じゃないですよ」と呼ぶ者あり）同じ答弁しかないでしょう（不規則発言多数あり）今以上の答弁はないでしょう。だから、繰り返して言っていただく以外ないじゃないですか（不規則発言多数あり）
○健康福祉部長（山口俊英君）　学説についてはさまざまございまして、非常に長い条文になっているということでございます。そういった意味でも、この場での答弁については、先ほど申し上げましたとおり、義務規定か訓示規定かどうかについて見解が分かれているところでございますので、答弁をこの場では差し控えさせていただきます（「条文じゃなくて逐条解説」と呼ぶ者あり）逐条解説ですね、失礼いたしました。
○５番（朝木直子議員）　239条の第２項を読んでもらえますか。
○議長（肥沼茂男議員）　何だよ、それ、再質問じゃないじゃんかよ。今の答弁に対して（「私が言っている239条の第２項と同じことを言っているのか確認させてください、余りにもひどいので。本当にこれは公務員の規定だという前提でかかわっているのかどうかわからないですよ、こんな答弁が来ると。意味がわからない」と呼ぶ者あり）だけど、今の再質問は受けられないね（「どこの自治体でも、私、調べましたけれども、ちゃんと答弁していますよ、議会で。していますよ、どこだって。市長はここだけが答えられないんですか。　　ほかの議会で、こういう事例はあるんです、ほかにも。ちゃんとその自治体の考え方を、いろんな解釈があるけれども、うちはこういう解釈をしていますというふうにちゃんと答弁していますよ、ほかの議会は。相当調べたんですから、私。議会の答弁、いっぱい出てきますよ、やりとりが。国会でもやっていますよ。国会でも何回もやっている。平成19年にもやっています。それを調べてくださいよ」と呼ぶ者あり）今の答弁に対して朝木議員の質問、それって質問とは……
○５番（朝木直子議員）　では伺いますが、今、犯罪ではないというふうにおっしゃったけれども、では、４年にわたって、実際には支出のない架空の経費を計上して、会計個人が簿外のお金を４年にわたり所持している、いまだに持っている。こういう状態であることが、法的に横領にも詐欺にも当たらないという当市の見解は、どのような法的根拠によるものなのか伺います（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　７番じゃないのか（「犯罪に当たらないと言うから」と呼ぶ者あり）それって違うでしょう（「通告にないよ」と呼ぶ者あり）その質問はないじゃないですか（「犯罪に当たらないと言わなかったか」「言っていないです」と呼ぶ者あり）だからといって、その質問というのは当たらないじゃないですか、通告に（不規則発言多数あり）そんな、だめだよ、ちゃんとやらなきゃ。７番やるなら７番やりなさいよ（「なに肥沼さん、そんな議長運営で冗談じゃないですよ。あなたに指図なんかされたくないよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（拍手）指図なんかしていないじゃない。ちゃんと７番やりなさいと言っているんですよ（不規則発言多数あり）（「傍聴うるさいよ」と呼ぶ者あり）大丈夫、私への拍手ですから。
　　だから、ちゃんと通告どおりにやるというのがルールでございますから、再質がだめだったら新しいのにいきなさいよ（「今、いい、肥沼さん、239条って何かわかっていますか。公務員の告発義務の話をしているの。今、告発の義務があるかどうか、うちでははっきりお答えできませんというふうに言ったから、今239条の話。何でこの話になったかというと、犯罪だというふうに断定できないから。できないと言った。それで239条もお答えできないと言った。何も答えないから、では角度を変えて、訴えない根拠は、どういう法的根拠で犯罪の事実がないというふうに解釈をしているのか聞いているの。普通に流れになっているでしょう」と呼ぶ者あり）さっきと言っているのが違うじゃないか（「違わないですよ。肥沼さん、239条の２を読んでいますか。読んで言っているんですか。密接に関係のある話をしているんです、今。再質問しているんですよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「義務規定か訓示規定か、どっちかちゃんと答えてくれれば、義務規定なんだから、それに基づいて訴えなさいよと言うし、訓示規定だったら、訓示規定のうち、どういう根拠に基づいて告発しないという態度をとるのか、それを言おうと思ったけれども、答えないから、答弁拒否じゃないですか。答弁拒否を許しておいて、あれこれ言わないでくださいよ」と呼ぶ者あり）答弁拒否じゃないよ（「答弁拒否ですよ」と呼ぶ者あり）だって答弁しているんだから（「公務員なんだから、法律についての質問があったときに、どこの議会だってちゃんと答えていますよ。国会でも答えていますよ、ちゃんと。国会答弁もありますよ、ちゃんと。調べてください、そのぐらい」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「小林さんは知っているんじゃないの、解釈を。知っているんじゃないですか、部長は。わかっている。肥沼さん、普通の議会は、これこれ告発義務については、うちはこういう解釈をしていますと。だから、この事例については、これこれこういう理由で今回は告発しないことにしますとか、あるいは239条に基づいて告発しましたとか、ちゃんと答えていますよ、ほかの議会は。議会改革なんて言わないことだよ、本当に」「通告していないんだよ」「そういう問題じゃないでしょう、公金横領なんだよ、伊藤さん」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「随分のんきだなと思うけどね。特別委員会をつくってもいいぐらいのことなんですよ、これは」「それを提案すれば」「公明党が反対するからできないじゃない。大反対でしょう、あんたたち」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）議員間でやるなよ（「休憩中じゃないですか」「休憩していないよ」「肥沼さんの議事進行が悪いから、こういうことになるんですよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほどの答弁の繰り返しになりますが、補助金の交付申請時等において虚偽申告があったとまでは、断定、確認することはできませんでした。犯罪があったと断言することが困難と考えておることから、法的な措置を講じることは考えていないというところでございます。
○５番（朝木直子議員）　断言できないということは、疑いを持っているということですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁したとおりです（「いや、それじゃだめです、ちゃんと言って。肥沼さん、先ほどの答弁とは、どの答弁ですか、わからない。部長、どの答弁かわからない、先ほどというのは。同じ質問していませんから、私」と呼ぶ者あり）
○市長（渡部尚君）　この間、私どもとしても調査をし、顧問弁護士とも相談させていただいて、これが我々が刑事告発する義務がある犯罪に当たるのかどうかは慎重に検討させていただきましたが、犯罪と断定するには至らないという結論に至ったということでございます。
○５番（朝木直子議員）　それは横領についてだけでしょうか。詐欺についてもお聞きになっていますか。弁護士によっていろいろな見解があると思うんですけれども、どういう根拠によってそういう御意見をおっしゃられたのか伺います。
○市長（渡部尚君）　先ほど来、朝木議員がおっしゃっておられる刑事訴訟法第239条の第２項に該当する犯罪であるかどうかということを確認したということでございます（「ちょっと待って。239の２項を持ち出しておきながら、さっき答えられないと言ったじゃないですか。ちょっとそこの整合性はどうなんですか」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「意味がわからない」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　質問してください。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、虚偽の架空の経費計上によってお金が抜かれている、公金を抜かれている、この状態については、市としては見逃すということですね。これは市としての考え方なんですね。
○市長（渡部尚君）　二重計上があって、それからあと、補助対象経費とすべき経費が混在した会計処理があったことは確認させていただいて、先ほど部長から答弁させていただいたように、補助対象経費以外のところに支出されていた公金については、今後、返還をお願いせざるを得ないという判断をいたしているところでございます。
　　また、そのことが前会計さんが犯罪を構成するのかどうか、ここは確かに、先ほど刑事訴訟法の第239条２項、これについてもいろいろ庁内で議論をし、ただ、学説的にはいろいろな見解があって何とも言えないところがありますので、しかしながら我々としては、もし、元議員といえ、一般の市民を訴えるということについては、かなり慎重を期させなければならないと考えております。
　　我々がこれまで明確な公金横領として刑事告発したケースは、本人が横領を認めたケースだけでありますので、それに照らしても、御本人の証言からは、明確な横領、詐欺があったとまで断言は現時点ではできないものと考えております。
○５番（朝木直子議員）　９月答弁とちょっと矛盾しませんか。本人は積立金だと言っているけれども、山口部長は、そういうやり方で不正な手段で取ったお金を積立金としては認めないと言ったじゃないですか。ここはどういうふうに整合するんですか（不規則発言多数あり）
○議長（肥沼茂男議員）　そんなので再質になっていないじゃないですか（「肥沼さんがわかっていないだけよ」と呼ぶ者あり）みんなに聞いてみろよ（「肥沼さんがわかっていないだけ」と呼ぶ者あり）そんなのだめだよ（「黙っていて」「黙っていてだって、議長に」「わからない人は黙っていてください」と呼ぶ者あり）今の市長の答弁に対してどう思うか言えばいいんです。質問してくださいよ（「誰が聞いたって再質問ですよ。今の市長の答弁が９月議会の山口部長の答弁と矛盾しませんかと言っているんだから、再質問そのものでしょう。何なのそれ。９月議会の山口さんの答弁があるわけじゃないですか」と呼ぶ者あり）
○市長（渡部尚君）　９月議会での山口部長の答弁は、細部までちょっと私は記憶がないので、今、明快なお答えは差し控えさせていただきたいと思います（「では議事録を読んでください、今あるから。もう出ていますから」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　質問を（「議事録を読んだ上で答弁してください。ここにあるから。過去の答弁について、今、手元に議事録がないから答えられないなんて、ばかな答弁はないですよ。ちゃんと調べて答弁して」と呼ぶ者あり）それはあれでしょう。今すぐ答弁できる話ではないじゃないですか（「会議録がもう出ているじゃないですか。肥沼さんにとっては40万円や50万円、大したお金じゃないかもしれないけれども、大変な問題なんですよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）ばかなこと言うんじゃないよ（「そういうふうに聞こえますよ、その態度は」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）休憩していないんだよ（「どれだけ重大な問題だと思っているんですか」と呼ぶ者あり）休憩していないんだよ、これ（「深刻さがない、真面目さがないです、議員として」と呼ぶ者あり）（不規則発言多数あり）（「真面目にやってください」と呼ぶ者あり）真面目にやっているじゃないですか。そういう答弁があったんだから（「だから、だったらちゃんと答弁、会議録が出ているんだから」と呼ぶ者あり）現実にそれが今できないじゃないですか（「ここにありますよ、ほら」と呼ぶ者あり）よく精査してからじゃないと答弁できないでしょう、なかなか。答弁なんてそういうものですよ、今簡単に言うけど、そうじゃない（「そんなばかな話はないでしょう。何のための議会なんですか、じゃあ。何、その精査しないと答弁できないってどういうことですか」と呼ぶ者あり）よく見ないと答弁できないでしょうと言っている（「９月議会の答弁と今の市長の答弁と違うんじゃないですかと言っているの。行政として、９月議会で答弁したことがあるんだったら、それは責任を持ってもらわないと困りますよ。今手元にないからわからないで済まないでしょう」と呼ぶ者あり）
○市長（渡部尚君）　先ほど山口部長もお答えしたとおり、９月時点、その時点での答弁であって、その後、我々も調査をし、さらには弁護士のアドバイス等もいただいた形で、市としての結論を出させていただいているものでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、架空計上による公金の抜き取りというのは犯罪ではなくて、このまま見逃すというのが当市の方針なんですね。
○市長（渡部尚君）　私どもとしては、先ほど申し上げたように二重に計上されていた会計帳簿があって、なおかつ、補助対象外経費とすべき経費が公金が充てられていたという事実は確認しておりますので、私どもとしては、当該老人クラブに交付している交付金については、不適切なものについては返還を求めていくということで、刑事告発等については先ほど申し上げたとおりで、犯罪まで構成するとまで断定ができないということでございます。
○５番（朝木直子議員）　市長と仲のいい方ですものね。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後４時14分休憩

午後４時39分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（肥沼茂男議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　順次質問を許します。次に、６番、矢野ほづみ議員。
○６番（矢野ほづみ議員）　質問時間制限に抗議し、順次通告書に従って伺っていきます。
　　パワハラと市長らの責任ということでありますが、まず基本的なところから確認していきたいと思うのでありますが、①であります。現在、ハラスメント処理委員会で審理されている現市民部長及び経営政策部長による元広報課長に対するパワハラ事件及びパワハラ放置に関して、９月議会に続いて伺っていきます。
　　まず、これまでの答弁で経営政策部長は、2014年11月までに、新任の経営政策部次長から確認され、元広報課長に対する現市民部長によるパワハラ暴力行為について、元広報課長が提出した書面に書かれた被害申告を調査しなかったと答弁しているのでありますが、パワハラ被害について小林部長は、元広報課長から文書で被害申告を受けながら結局のところ放置し、言いかえればもみ消したわけでありますが、当市で決められているハラスメント防止に関する規則あるいは指針から見て、これらの規定に違反しているのではないかと言わざるを得ないのでありますが、所属長である小林経営政策部長にお答えいただきたい。
○総務部長（東村浩二君）　ハラスメント防止に関する規則の担当所管でございます総務部のほうから答弁申し上げます。
　　本件につきましては、現在、ハラスメント苦情処理委員会におきまして、規則や指針に基づく適切な対応が図られたかどうか等を含め、当事者や関係者へ事実認定をするための事情聴取等、必要な調査と審議を進めているところでございます。したがいまして、現時点におきましては、事実関係や違反しているか否かについて、答弁を申し上げることはできかねます。
○６番（矢野ほづみ議員）　小林部長は、現在のところ答弁を拒否されているようなんでありますが、それでは角度を変えて、所管の総務部長にあえて伺っておきます。
　　総務部長は６月議会の答弁で、当市は市職員のハラスメント防止等に関する規則を定め、同じ職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係等の職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて精神的・身体的苦痛を与える、または職場環境を悪化させる行為をパワハラと規定し、当市としては、いかなる職員による、いかなる形態のものであっても、これが黙認され見逃されることがないよう防止に努めるとともに、その迅速、公平かつ的確な解決を図ることが必要であると、これは６月議会での答弁でありますが、これに間違いないですか。
○総務部長（東村浩二君）　間違いございません。
○６番（矢野ほづみ議員）　今、パワハラの何たるか、あるいはパワハラについての基本的事項についてお答えがあったわけでありますが、念のため、６月議会でも伺ったんでありますが、定められた規則上、これは職員であれば職員を拘束する当然の法的拘束力があるわけでありますが、６月議会でも伺ったんでありますが、総務部長、経営政策部長などの所属長はどのような責務を規則上負担しているか、明らかにしてください。
○総務部長（東村浩二君）　職員のハラスメント防止等に関する規則第４条に基づきまして、「所属長は、ハラスメントの防止及び排除に努めるとともに、ハラスメントが発生した場合においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならない。」、第２項といたしまして、「所属長は、ハラスメントに関する相談及び苦情の申出、当該相談等に係る調査への協力等を行った職員が職場において不利益を受けることがないよう配慮しなければならない。」、このように規定しております。
○６番（矢野ほづみ議員）　そうすると、所属長の場合は一般職員以上に、このパワハラの発生した場合においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じるべきであるということが定められているということでありますが、ということは小林経営政策部長、あなたね、あなたのかつての部下であった元広報課長が、2014年の７月時点になりますね、文書でもって、上司の次長から足で蹴られたり、あるいは暴言を浴びせられたり……
○議長（肥沼茂男議員）　これは②でいいんでしょう。
○６番（矢野ほづみ議員）　いや、再質問、今のは。
○議長（肥沼茂男議員）　②でしょう、これは。
○６番（矢野ほづみ議員）　あれこれ邪魔しないで、簡単に終わるんだから。
　　ということになると、足で蹴られたり、犬扱いで、犬小屋へ行けという意味なんでしょうか、上司から暴言を吐かれたりしている。こういうことについて、これは、一番目立つのは2014年６月20日の事実でありますが、この事実を翌７月に小林経営政策部長に文書でもって伝えたということは、この2014年７月の時点で、元広報課長にパワハラが発生しているということは、この時点で小林部長は知ったということになりますね、どうですか。
○総務部長（東村浩二君）　具体的な行為につきましては、現在まさに委員会におきまして審議を進めているところでございますので、ここでの答弁につきまして差し控えさせていただきたく、お願いいたします。
○６番（矢野ほづみ議員）　私は、所管の部長じゃなくて小林部長御本人にお伺いしているんです。というのは、６月議会の会議録の103ページの20行から21行に、あなた自身が答弁しているんですよ。今さら否定するわけにいかないでしょう。ということは、パワハラが発生した事実を元広報課長から紙に書いてもらった。膝蹴りをされたとか、暴言を吐かれたみたいな話が書いてある。私も拝見いたしましたが、あなたも見ているでしょう。小林部長どうですか。再質問ね。
○総務部長（東村浩二君）　ただいまの質問で御指摘のあった件でありますが、内容につきましては、行為を行ったとされる者及び行為を受けたとされる者、両方から一定の情報は得ておりますので、ここでそれがどうだったのかということにつきましては、現時点では答弁をすべきではないと考えております。
○議長（肥沼茂男議員）　今のこの案件については、委員会のほうにもう移っているわけでしょう。
〔「今説明があった」と呼ぶ者あり〕
○６番（矢野ほづみ議員）　私がお伺いしているのは、苦情処理委員会でどのような審議をしているかを聞いているんじゃなくて、小林部長が御本人なんだから、しかも６月議会ではっきりと答弁している。今、ページ数とか行数も言いましたね。ということは、ここでもって元広報課長にパワハラが発生しているということについて知ったのは間違いないですね。これは処理委員会が始まる前のあなたの発言が会議録に載っかっているんだから、否定するわけにいかないじゃないか。それを私は聞いているんですよ。男らしくはっきりと堂々と答弁しなさい。全部、総務部長に答えさせるわけにいかないでしょう。
○議長（肥沼茂男議員）　それは手を挙げた人しかだめなんですから、だめですよ（「早く当てなさいよ」と呼ぶ者あり）だめですよ、そんなの（「何でだめなの。私が聞いているのは、処理委員会が始まる前の発言を、議会での発言を聞いているんです。議長がそれを否定するわけにはいかないよ、あなた。会議録があるんだよ」と呼ぶ者あり）もうその処理委員会のほうに行っているわけだから（「行っているんじゃなくて、前に発言した内容を私は聞いているんですよ。あのね、全然関係ないことだったら聞きませんよ。１回言っているんだったらいいじゃない。違うとか合っていないとか言えばいいじゃない。そうでしょう。私、処理委員会で何を、ヒアリングに答えたかという話を聞いているんじゃないんですよ。どうですか。６月議会であんなにはっきりと答えたんですよ」と呼ぶ者あり）
○総務部長（東村浩二君）　議員の御質問にありましたとおり、苦情処理委員会でどういう議論をしているかということではなく、今後の苦情処理委員会における調査や審議、それから事実認定につきまして、ここであったか、なかったか、あるいはどういう行為だったか、事実かどうか、事実に間違いないか、事実と認めるか等に触れることは、今後の対応に非常に大きな影響を及ぼすものだと考えます。現時点では、私は答弁を差し控えるべきだと考えております。
○６番（矢野ほづみ議員）　私は所管の部長にお伺いしているんじゃないんですよ。苦情処理委員会の内容を聞いているわけでもないんですよ。それだったら答えるわけにいきませんというふうになるでしょうが、私が伺っているのは、６月議会で明々白々とはっきり答えている。
　　自分は課長からパワハラについて、膝蹴りされたとか暴言を浴びせられたとか、そんなふうなことが書いてある文書をもらって、ひどい目に遭った。それでもって、そのことを紙に書いて、口頭だと言った言わないになるから、紙に書いて経営政策部長に渡したんだよということを言っていて、それを経営政策部長もはっきりと答弁しているじゃないですか、もらったと。何でそんなにだんまり決め込んで、総務部長に任せることをしているわけ。何か都合悪いんですか。
　　処理委員会のことを聞いているんじゃないの、私は。後でほかのこともありますけどね。処理委員会での審議の内容について明らかにしてください、どこまではっきりしているのということだったら、これは私の言える範囲を超えているというふうに言ってもいいけれども、あなたが６月議会で答弁して、元広報課長から文書でパワハラ被害について書かれたものも受け取った、はっきり答えているじゃないですか、何で言えないの。
　　そこのところをはっきり答えないと、あなた、ほかにもこんな言い方もしていますよね。６月議会で、私とのおつき合いが20年になるんだとね。私、いきなり出されたのでどういうことなのか、私はあの人と酒を飲んだこともないんですよ。それなのに、いやに何か親しそうな関係だというふうに言われて一瞬びっくりしましたが、こういうふうに言っている。
　　「矢野議員とは既に20年近いおつき合いになります。特に議会事務局のときとか社会教育課長のときには、非常に近いところで私の仕事ぶりと人となりを見られていたはずです。そういった中で、私の性格で、私の部下がそういったピンチに陥っているときに何もしないで、ましてやひねり潰す、そういうことをする人間かどうか」、これは小林部長が言っているんですよ、「今まで矢野議員が見られていたところで判断していただければ、特に御理解いただければと思います」、ここまではっきり言っていた。
　　この発言をインターネットか何かで確認した職員の人たちが、この小林部長の発言を聞いて、ふざけんじゃないと怒っている人が多いんですよ、それを私は聞きました。だったらこんなことはしないだろうというふうに言っている一番代表的なものは、小林部長の部下で、経営政策部の新任の当時、経営政策次長、課長、主事が次々に休職して退職に追い込まれたときに、あなたはちょっと私なんかの理解を超えているんですよね。
　　私の部下がそういったピンチに陥っているときに何もしないでひねり潰す、そういうことをする人間かどうか判断してくれと言っているのに、あなたは、何か励ますような言葉とか、頑張れよとか、優しい言葉をかけてやりましたか。あなたの部下の次長、課長、主事が、次々に休職して退職に追い込まれていった。ちょっと普通ではないんじゃないでしょうかね。職場復帰を促すような優しい言葉をかけたようなことがあったんですか。
　　これは処理委員会とは関係ないですから、小林部長、あなたの部下のことですよ。つまり、私に対して、そんなことをする人間じゃありませんよと言って、たんか切ったわけでしょう。ところが、あなたの部下が３人も続けて病欠、休職、退職しているわけ。何か励ましとか、そういう言葉をかけたことはありますか、答えてください（「市の一般事務と何の関係があるか」と呼ぶ者あり）
○議長（肥沼茂男議員）　関係ないよ、それは（「答える義務だと思います」「通告しているわけだから」と呼ぶ者あり）それに近いというのは③か（不規則発言多数あり）③ですね。
○総務部長（東村浩二君）　職員の退職等につきましては、職員個々の個人的な理由や職員個人の一身上の都合によるものと認識しております。さきの答弁と重なりますが、現時点におきまして事実認定ができておりませんので、御質問にあった内容を根拠として、部長に何らかの責任ということにつきましては、現時点では申し上げることができません。
○６番（矢野ほづみ議員）　責任があるかないかを私は聞いているんじゃないです。小林部長が、そういう部下を考えた、いつもの仕事ぶりをしているかどうかということを確認しているんです。そんな難しい話をしていないんです。
　　もうメンタルで病欠し、かつ職場に復帰していない職員に対して、次長、課長、主事でしょう、これだけぞろぞろとひどい目に遭っていると言わざるを得ないような人がいるのに、何かやったんでしょうかと言うんですよ、部長として。あなた自身も本当は困るんじゃないんですか、こんなに管理職ぞろぞろやめていくということは。普通の上司だったら見舞いに行ってやろうかとかいうことをやるんじゃないですかね、どうですか。
○議長（肥沼茂男議員）　それは質問じゃないでしょう。
○６番（矢野ほづみ議員）　何かやったのかということを聞いているだけですよ。答えることはないですか。
○議長（肥沼茂男議員）　それは質問ではないじゃない（不規則発言多数あり）傍聴の方、静かにお願いします。
○総務部長（東村浩二君）　繰り返しになります。ただいまの御質問の内容について、この場で触れることにつきましては、今後の事実認定に大きく影響することだと思います。したがいまして、答弁は差し控えさせていただきます。
○６番（矢野ほづみ議員）　それでは、次の④でありますが、パワハラの被害者は、自分の窮状を打開するために関係機関に相談しているという話を聞くわけでありますが、所管はどのように把握しているか。
○総務部長（東村浩二君）　去る11月16日にハラスメント苦情処理委員会を開会いたしました。申立者本人に対する事情聴取による調査の中で、本人から関係機関に相談しているというお話は聞き及んでおります。したがいまして、質問通告にございましたとおり、委員長も委員も事務局もそのことについては把握しておりますが、この間、直接的に各関係機関から当市に対する調査や問い合わせ等はいただいておりませんので、御相談の詳細な事項につきましては把握していないところでございます。
○６番（矢野ほづみ議員）　具体的に話はなかったですが、被害者が関係機関に相談しているのは聞いたことがあるという話でしたね。
　　それでは、法務省の人権擁護局について、何か相談をしている内容について確認していますか。
○総務部長（東村浩二君）　先ほどの答弁で申し上げましたが、申立者本人が関係機関に相談していること、またその機関がどこかというのも情報としては得ておりますが、どの機関に相談しているかということにつきましては非常にプライバシーにかかわることだと思いますので、ここでは触れることを差し控えさせていただきたいと存じます。
○６番（矢野ほづみ議員）　次に、過去のハラスメントの被害者に対して、処分が加害者側になされて、２階級降格という処分がなされたと聞きますが、具体的経過を明らかにしてください。
○総務部長（東村浩二君）　過去、ハラスメント苦情処理委員会に申し出のありました事案につきましては、申立書の提出がなされた後、申立人及び相手方双方それぞれに２回ずつ事情聴取を行い、その後２回の委員会を開催して事実認定がされました。
　　ハラスメント苦情処理委員会は、懲戒処分等を行う機関ではございません。処分につきましては、東村山市職員の分限及び懲戒に関する審査委員会において、事実関係に基づき、当該職員を戒告処分としたものでございました。したがいまして、当該職員の降任につきましては、自主的降任制度に基づく本人の意思によるものであり、処分によるものではございません。
○６番（矢野ほづみ議員）　市長に伺いますが、パワハラあるいはもみ消し、放置の疑いが判明している経営政策部長の再任用を続ける考えか伺います。
○市長（渡部尚君）　先ほど来、総務部長のほうからお答えさせていただいておりますように、本件については、本年の６月定例会で御質問いただいて、私どももこういう事態があるということを把握してから、先ほど申し上げたように、ハラスメント苦情処理委員会できちんとした調査をするという方針のもと、現在、被害を受けたと言われる方、それから加害と言われている方を含めて、事情聴取などの調査を行っている最中でありますので、今後のことについては現時点では申し上げられないということで御理解いただければと思います。
○６番（矢野ほづみ議員）　最後に、現市民部長に対して、あなたの行為が問題になっているんですが、被害者の方に何か発言することはありませんか。
○議長（肥沼茂男議員）　それは質問じゃないよ、だめだめ。全然質問になっていない、だめ（「何が」と呼ぶ者あり）だって通告には載っていないじゃない、そんなの。先ほど言ったじゃない、自分で。通告書どおりに質問しますと。そのとおりにやってくださいよ（「書いている」と呼ぶ者あり）どこに。それはだめだって。もう一度質問し直してください。
○６番（矢野ほづみ議員）　まだよ。
○議長（肥沼茂男議員）　いや、もうお疲れさまだよ。もうお疲れさま（「だめだよ、何言ってんだよ」と呼ぶ者あり）もうだめだって（「だめだって、勝手に……」と呼ぶ者あり）俺は勝手にやっていやしないよ。矢野議員、終わりだよ、終わり（「終わりじゃないよ」と呼ぶ者あり）終わりじゃないと言ったって、持ち時間がなし（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後５時15分休憩

午後５時16分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　次に、７番、小林美緒議員。
○７番（小林美緒議員）　ちょっと空気を変えて明るくいきましょう、いきます。
　　今回は１点、久米川駅南口の環境整備についてということで質問させていただいています。中は２点、大きく分かれています。
　　久米川駅南口第１駐輪場の有効活用の見通しについてということで、平成27年度の最終補正予算で、久米川駅南口第１駐輪場として活用している土地開発公社の長期保有地を市で買い戻しました。このことは、公社の債務が軽減され、公社の経営健全化を図るという意味から評価するものです。
　　また、これとあわせ、当該地の有効活用のため民間提案制度導入調査委託も繰越明許として予算化され、民間提案制度を用いて公民連携手法等を検討するとして、本年度に繰り越されました。
　　この久米川駅南口第１駐輪場は、駅利用者等の駐輪場としても大きな役割を果たしていますが、駅近で用途地域も商業地域という一等地であり、高いポテンシャルがあると思います。ぜひとも南口周辺のさらなる活性化に向け、駐輪場にとどまらず、さまざまなアイデアを取り入れて有効活用を図っていただきたいと考えています。
　　質問に入ります。１番です。本年度に入り、まだ７カ月ですので、調査結果はこれからだと思いますが、民間提案制度導入調査委託が繰越明許として予算化され、現時点で具体的にどのような調査をしているのか、進捗状況についてお話しいただけることがあれば伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　民間提案制度導入調査につきましては、当面は土地・建物などの資産活用の面で官民間の対話・提案実施を目指しまして、当市での導入の可能性を今調査しているところでございます。具体的には、制度のスキーム、地元育成システムの構築、官民意向のミスマッチ防止策の３点について調査を進めているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　２番です。さいたま市のテーマについて提案をもらうといったような、公民連携コミュニティなどといった先進事例等で、東村山に合う参考になりそうなところはあったか伺います。また、あるとすれば、どこでどのような取り組みか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　現在調査中でございますが、千葉県流山市の制度は参考になると考えているところです。流山市につきましては、当市と人口規模等で類似しているだけでなく、公共施設マネジメントの先進市でもあり、その取り組みで培った経験値をもとにして、公民連携の手法に改善を加えております。
　　流山市の民間提案制度は、そうした経験を踏まえて、先行自治体の例を改善して運用しております。土地・建物のみならず、実施中の公共施設マネジメント施策の一覧を公表して、それに対して民間事業者が独自のノウハウを活用した提案を行うといった制度運用がなされています。
　　当市の民間提案制度のスキーム構築に当たりましては、まずは資産の有効活用を目指す、民間のノウハウを最大限活用する、そして運用しながら改善をしていくという点について参考にしてまいりたいと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　流山市は、私も結構勉強しました。デザインビルドというんですかね、参考になると思います。
　　３番にいきます。ＰＰＰあるいはＰＦＩを導入している自治体が多いが、東村山としての見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　ＰＰＰやＰＦＩといった公民連携の手法につきましては、行政と民間が手を取り合い、行政としては質の高い公共サービスの提供や効率性の向上という効果を得つつ、民間としては行政にノウハウを提供することで新たなビジネスチャンスをつかむこととなり、双方のメリットを生み出し、結果としてコストの削減などの余地もございますところから、さまざまな社会情勢や経済動向を踏まえますと、限られた財源を賢く使うという観点から、当市の今後の施策展開において公民連携を考えていくことは非常に重要なことと考えております。
　　当市の公共施設再生においては、基本方針の２でＰＰＰの活用検討を掲げておりまして、公共施設の整備や管理運営を効率的に進めていく上では、積極的に取り組むべきと思っているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　４番にいきます。これを東村山で取り組んだ場合はどういった導入効果が得られると考えるか、見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　一概に公民連携といいましても、手法はさまざまでございます。そういったことから考えますと、導入効果もそれぞれ違います。一つの事例としましては、現在も取り組んでおります防犯街路灯のＬＥＤ化事業でお答えをさせていただければと思います。
　　この事業では、ＬＥＤ化によって得られる電気代の削減効果の範囲でＬＥＤの灯具設置経費を賄うことが肝要ですが、どうしても市が行った場合、単年で灯具を入れかえる場合には導入にかかわる経費、いわゆるイニシャルコストが非常に課題となります。
　　そこで、このイニシャルコストについては民間で調達をしていただく。そして、リース料として平準化して市から事業者へ支払いを可能とすることで、今まで毎年度の予算の範囲内で少しずつＬＥＤ化していた灯具を、今までの予算規模を変えずに、単年度で全灯ＬＥＤ化できるという効果を生み出すことができました。
　　このようにＰＰＰやＰＦＩといった取り組みでは、民間の知恵をおかりして、今までにない資金調達の考え方、あるいは民間との協力体制をしくことによるサービスの向上が目指せると考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　今御答弁いただいたように、やはり活発な動きになると思います。あとは、おもしろい企画が、民間の方に最初の段階から入ってもらうことで、ぐっとやりやすくなるということは間違いないと思います。
　　ただ、やはりまだ、海外のＰＰＰとかＰＦＩと比較すると、日本の場合、先ほどちょっとお話も出ていましたけれども、設立した会社の資金調達先とか株主構成が、そのＰＦＩ事業の建設段階と運営段階を通じて変わらないことが多いと言われていますよね。１つの企業の負担がふえるとか、本来期待されていることが得られないということも考えられると思います。
　　東村山で導入する場合は、やはり本来得られるはずのさまざまなインセンティブをつける仕組みも含めて、導入をしっかりと考えてもらいたいと思っています。
　　５番にいきます。今後、岩手県紫波町が取り組んでいるようなオガールプロジェクトなど、補助金に頼らない公民連携で地域の活性化を図ることが重要になってくると考えますが、市としての見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　自主財源に乏しい当市といたしましては、やはり補助金の活用で財源対策を講じることは今後も一定必要だと考えられますが、将来世代にツケを回さない公共施設の再生に当たりまして、補助金の活用のみならず公民連携の手法を活用していくことは非常に有意義なことと考えます。
　　今触れられましたように、何回か議会でも紹介させていただいたところでございますが、紫波町のオガールプロジェクトの取り組みでは、10年以上放置されていた紫波中央駅前の町有地を中心に、公民連携手法を活用し、年間80万人の集客を達成しています。このように行政と民間がパートナーシップを結ぶことで、地域活性化を目指す取り組みを検討することで、相乗効果を得ることができるんじゃないかと考えております。
○７番（小林美緒議員）　ここまで、これからの東村山をつくっていく上での大枠というか、方向性の部分を聞いてきました。ここで６番です。久米川駅南口第１駐輪場もそういった方向で進めるべきと考えています。市としても民間提案制度を用いて公民連携へ手法等を検討するということですが、改めて考えを伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　久米川駅南口第１駐輪場につきましては、先ほど議員も触れられましたが、用途地域が商業地域となっておりますことから、駐輪場にとどまらない付加価値を期待できるポテンシャルがあると考えております。
　　現在、民間提案制度導入調査を進めておりますが、民間提案制度の運用も含めまして、まずはできるところから公民連携を進めまして、当市の公民連携の経験を着実に積み増しながら、久米川駅南口第１駐輪場のポテンシャルを最大限引き出せるタイミングで民間提案制度を活用したいと考えております。
　　民間提案制度を通じて、民間が把握しづらい公共サービス面で行政が民間にノウハウを提供いたし、商業的な面では民間から逆に行政にノウハウをいただくという公民連携を実現させて、魅力的なサービスを生み出していきたいと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　先ほどもお話がありましたけれども、千葉県流山市が行っているデザインビルドのように、やはり企画・計画段階から民間事業者が参加することが最も大切だと考えます。これは７番です。
　　まち全体に統一感を持たせるデザインなどが、まちの価値の向上にもつながると考えます。例えば委託業者を一本化するなど、何か策はありますか伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　さきの例の紫波町のオガールプロジェクトでは、まちのデザインや商用施設設置などの検討に当たって、市民協働とともに公民連携手法を取り入れて、まちの価値を向上させています。
　　オガールプロジェクトの例では、公民連携の運営主体となります特定目的会社などを活用して、逆算方式という手法によりまして、まずテナントとなる民間が商業ベースで求める施設レベルから逆算した施設整備を行うことでコストを抑えております。設計、発注、施工をトータルでデザインしております。
　　また、オガールプロジェクトでは、都市デザイン、空間デザインといった視点を事業計画の当初から取り入れ、全体のコンセプトを統一して進めたことで、まちの価値の向上といった点においても成功をおさめているところでございます。
　　事業を一体的にデザインしていくための方策としましては、やはりオガールプロジェクトのように特定目的会社を活用するなど、先進自治体の公民連携の手法を研究し、市民の皆さんとの協働により意見交換を進め、そこに民間のノウハウを活用しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　今、部長から御答弁いただいたように、トータル空間デザインということでコンセプトを統一していくのはすごく大切で、特別目的会社のあり方なんかも、建設段階に入ってもらって運営段階に、なかなか日本は譲らないというか手放さないところはあるので、その辺もやはり考えていかなきゃいけないのかなと私も思っています。
　　先ほども議員の質問にもありましたけれども、やはり広範囲を包括的に、長期外部委託してコスト削減の取り組みもしているというのを、府中市なんかもやっていますし、メリット、デメリットを把握していただいて御参考にされるといいかなと思います。
　　８番です。有効活用として、駐輪場はもとより、例えば地場産野菜を使ったバルや若者の集まるシェアオフィスなど、創業支援も視野に入れた地元商店街にさらなる活気を持たせる施設づくりを望みます。仕掛けの検討をお願いしたいが、見解を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　さきの９月定例会で補正予算を御審議いただいた際にも答弁させていただきましたが、現在、国の地方創生推進交付金を活用して、若者が市内で起業・創業する拠点を形成することへの総合的支援を行うことを検討しているところでございます。
　　具体的には、東村山市、東村山市商工会、ＪＡ東京みらい、金融機関、不動産関係、中小企業大学校東京校等の関係機関とネットワークを形成し、起業の意欲が高く、職住接近・住宅環境を重視する若者や主婦層に対して、市の取り組みのＰＲ、不動産情報やシェアオフィスの提供、低利融資、事業計画の策定から販路開拓に至るまでの支援を行うというものでございます。
　　また、28年度事業として既に取り組んでおりますが、地方創生加速化交付金を活用しました酒蔵からはじめる販路拡大・交流ビジネス事業において、地元産品と日本酒とのコラボレーションによるイベント等の開催を検討しており、地元商店会飲食店との連携を図りながら、市内全体の産業振興を図っていくことを考えております。
　　こうした取り組みを進めていくことで、民間事業者、そして地元事業主の皆様と連携し、地元商店会にさらなる活気を持たせるような新たなまちづくりの手法を検討してまいりたいと考えております。
○７番（小林美緒議員）　１点、部長は御存じかもしれませんけれども、地元の産業を、酒蔵ですかね、盛り上げるために、回遊型のイベントだったりバルの計画なんかを、今、若者が動き出しているという話を私も聞いていますけれども、加速化交付金等を使って協力できることはありますか。
○経営政策部長（小林俊治君）　商店会で酒蔵のあるまちを市内外に発信して、地元のお酒に触れてもらう機会を、飲食店などの協力を得ながら日本酒バルのようなイベントを行いたいという御相談があったことは承知しております。
　　これにつきましても、現在取り組んでおります地方創生加速化交付金事業の酒蔵からはじめる販路拡大・交流ビジネス事業に趣旨が合致しているのではないかと考えておりますので、委託事業者にも前向きにこれらを取り入れるようにと働きかけてまいりたいと考えております。
○７番（小林美緒議員）　ぜひとも応援してもらえたらと思います。
　　空き家の対策協議会なんかも始まって、これから空き家とか空き店舗とかに対する有効活用なども協議されていく中で、商店街における空き家の活用はもちろんだと考えますし、地域や商店の活性化に結びついている事例も多くありますので、それはそれとして考えて、今、部長の御答弁にもあったシェアオフィスなんかも、私、お話に出させていただいていますけれども、昨日の市長の所信表明でもありましたけれども、起業や創業支援をしっかりしていくということで、何点か提案をさせてください。
　　これも多分、議員の皆さんも知っている方が多いと思いますけれども、2012年にオープンした国立にある「くにたち村酒場」といって、農産物直売所によるとれたて野菜とワインのコミュニティーバルで、農地の転用や相続税負担の問題などがつきまとう都市農業に活路を開くという意図で始まり、地元野菜自体に価値がついています。
　　また、そのレストランを利用して、野菜の生産プラス地域に開いた多摩の農業をどうしていくかというのを、農家と企業と行政と市民が集って持続可能なコミュニティービジネスというのも考えていて、すごくすてきな空間ですので、ぜひ行ってみてください。
　　もう一点、久米川駅南口には、すごく私も感じるんですけれども、喫茶店が大変少ないです。今やノマドワーカーというんですかね、若者はパソコン一つで仕事する人が大変多いです。私もなかなか家で仕事するというのは集中ができませんで、パソコンを持って喫茶店なんかに行きますけれども、Ｗｉ－Ｆｉの環境が整っていなかったりとか、南口はすごく喫茶店が少ないですから、お席もあいていないですし、やはりお茶１杯で数時間いるのはかなり忍びないというか。
　　これはしっかり私も今後提案していきたいと思っていることですけれども、28日ですか、総務省がテレワーク先駆者百選として43団体を表彰しています。テレワークには雇用型とフリーライター、ＳＯＨＯと呼ばれる小さなオフィスや在宅型のビジネスがありますけれども、佐賀県とかでは自治体自体も取り組んでいるんです。
　　小さな子供を見ながらとか、親の介護をしながらといった、少子高齢化のこれからの時代には絶対に視野に入れるべき働き方改革の一つだと思っています。そういった人が気軽に使用できる業務スペースをシェアできるシェアオフィスというのは、やはり若い人がスタートアップするには、今後の東村山で起業を大いに応援できるものと私は考えています。
　　もちろん、それはシェアオフィスだけじゃなくて、御存じかと思いますけれども、小平のコワーキングスペースを利用した「すだち」ですかね、あれもテレワークで、女性に特化していますけれども、仕事へのチャレンジを応援するもので、飲食での開業を目指す人のためにはワンデーキッチンといってキッチンを開放していて、エステやネイルサロンの開業を目指す人のためにはワンデーサロンといった、これも国の地方創生加速化交付金を活用して設備したスペースがありますし、若者だけに特化しなければ、三鷹ではシニアＳＯＨＯ普及サロンといって、シニアの能力を生かして経済効果を上げています。
　　私自身も若者限定とは思っていないですけれども、とにかく今話題の例えばタイムチケット、時間の切り売りですとか、やはりパソコン一つを持ってお仕事する人が、久米川駅の近くに環境の整ったおしゃれなシェアスペースがあるから、あそこで仕事していこうと思ってもらえることが、東村山の何年も先につながるようになるんじゃないかなと思っていますので、ぜひともその辺を検討していただけたらいいかなと思います。
　　長くなりましたが、次にいきます。久米川駅南口駅前広場の環境美化についてです。
　　久米川駅北口につきましては、駅前広場や新青梅街道の交差点改良工事などの道路整備も着々と進められ、利便性や安全性の向上が図られるとともに、各種イベントの開催などでにぎわいも創出されています。一方、南口については、景観も含めて良好な環境とは言いがたい状況と感じています。
　　南口には飲食店が多いことから、夜の客引き等は以前から問題となっておりましたが、最近は強引な客引きは減っていると伺っております。駅周りの不動産屋やパチンコ大学によるスポーツごみ拾いなど、環境整備に前向きに取り組む民間事業者も多く見受けられます。毎朝、シルバー人材センターの方がお掃除もしっかりとしてくださっていますが、トイレや喫煙所があることからか、昼間から植栽の縁石に腰をかけ、お酒を飲んで長時間過ごすといった方々も見受けられ、広場のケヤキの木も何年か前からライトアップもなくなり、すっかり暗い印象になっています。
　　こういったことが、ごみやたばこのポイ捨て、トイレの汚れ等、駅前の環境景観の悪化につながっているのではないかといった市民の声を多く聞きます。駅は、まちの玄関です。駅前広場の景観も含めた環境整備は大変重要かと考えます。
　　１番、久米川駅南口駅前広場の状況を、環境や景観の悪化といった側面から見て、市はどのように捉えているか伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　駅前広場は、交通結節点という機能だけではなく、通勤・通学で利用される方の玄関口でありますし、市に訪れる方にまちを印象づける重要な公共空間でもあると考えてございます。このような考えのもと、近年で新たに整備をした久米川駅北口や東村山駅西口では、市民の方の意見を取り入れながら駅前広場の整備を進めたことは御案内のとおりでございます。
　　御質問の久米川駅南口につきましては、昭和50年度に供用開始され、現在までに約40年以上経過しており、この間、公衆トイレや点字ブロックの設置、車道の舗装打ちかえ、道路照明灯の取りかえ工事等を行ったものの大規模な改修工事を行った経過がございませんので、広場の平板ブロックの一部破損ですとか、トイレなどの各施設の老朽化も進んでいる状況でございます。
　　また、このようなハード面以外にも、駅南口をおりた正面のケヤキの周りには、先ほど議員の御指摘もありましたけれども、飲酒されている方や指定区域外の喫煙や飲食店のビラ配りをされる方がいるなど、環境や景観という観点からは、所管といたしましても、必ずしも良好な状態とは言えないものと認識してございます。
○７番（小林美緒議員）　今、部長に、環境や景観という観点からも、必ずしもいい状況とは言えないと認識しているという御答弁をいただきました。
　　②です。ケヤキの木についても、現在はイルミネーションはなく、鬱蒼と生い茂り、暗い印象も受けます。ケヤキの木やその周りを囲うベンチ等についても見直しが必要と考えますが、見解を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、駅前のケヤキにつきましては、株立ちのケヤキで、かなり巨木化もしており、所管にも市民の方から、ケヤキの影響で駅前が暗いといった御指摘や、ケヤキの周りに飲食や喫煙される方が多くて通行の支障になる、そんな御指摘もいただいてございます。
　　今後、先ほど申し上げました駅前広場の平板ブロックや点字ブロック等、施設の老朽化対策や、公共の緑の植生管理のガイドラインに沿ったケヤキを含めた緑の維持管理、良好な歩行空間の確保など、景観や環境といった視点も踏まえ、より良好な駅前空間となるよう検討する必要性は感じております。
○７番（小林美緒議員）　後で熊木議員の質問のほうで、男女共同参画の市民意識調査の報告書の中にも、久米川駅周辺の治安についての意見というのは記載がしっかりありました。今、部長御答弁のとおり、歩行空間の確保とありましたけれども、正直私も、トイレとケヤキの間の道というんですかね、あそこは避けて通ります。南口にお住まいの市民だったりからは、そのような声が本当に多く聞かれています。
　　そこで③です。ネーミングライツについて、過去、東村山での取り組みを伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　当市のネーミングライツへの取り組み経過でございますけれども、平成18年度から20年度に実施いたしました緊急財政対策実施計画における歳入対策の広告等の収入の中に、ネーミングライツによる広告料の徴収を掲げまして、導入に向けた検討を進めました。
　　その後も、第３次、第４次の行財政改革大綱の広告収入の拡充プログラムの中に位置づけ検討してまいりましたが、ホームページのバナー広告や封筒への広告掲載といった新たな広告収入の獲得をしたところですが、残念ながらネーミングライツについては、まだ実施には至っておりません。
○７番（小林美緒議員）　実現できていないということで、なかなか東村山ぐらいの場所というんですかね、東村山にある程度の施設といったらいいんでしょうか、だとネーミングライツというのはすごく難しいと聞きます、周りからも。
　　そこで④です。大きな箱物でなく、最近では渋谷区など先進事例として、公衆トイレのネーミングライツがよく聞かれるようになりました。東村山市として可能性を伺います。
○経営政策部長（小林俊治君）　ネーミングライツにつきましては、今から10年ほど前、味の素スタジアムのような大型スポーツ施設を中心に、施設命名権を売却していくという動きが拡大してまいりました。施設命名権売却による収入の増加、スポンサー企業との連携による地域活性化というメリットがある反面、施設所有者側のスポンサー選定基準の未熟さや施設名変更に伴います地域の混乱といったデメリットもございました。
　　また、大規模な施設や都心に近い施設でないとなかなか応募もないという現状から、国内での導入から10年以上が経過した今、大型施設のネーミングライツについては過渡期を迎えているのかなと認識しているところでございます。
　　一方、議員が御指摘のように、公衆トイレのような小さな施設にネーミングライツを導入する自治体がふえてきております。
　　当市でも、公共施設再生計画基本計画の基本方針２「公共施設を最大限に活用するため、効率的・効果的な管理運営を実施する」において、「新たな財源確保・資金調達の仕組みの検討」で位置づけておりますが、公衆トイレへのネーミングライツにつきましては、大型施設のネーミングライツとは異なりまして、収入増加の面というよりは、施設の維持管理における財源確保と、応募者からの提案内容によっては、事業者が施設改修ですとか清掃等の維持管理を行うことで、これまでより使い勝手のよい公衆トイレとなることが期待できて、新たな市民サービスの向上につながるものと考えています。
　　事業者が公共施設の維持管理を応援する地域貢献型のネーミングライツと言える手法は、官民連携によるまちづくりの視点からも今後より一層重要となってくることから、引き続き検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　渋谷なんかは、今後も2020年の東京オリンピックに向けて、各国からの来外者の増加が見込まれるということで、引き続き施設の維持管理及び改善に取り組んでいくということで、日本トイレ大賞なんかも受賞されているようです。
　　つい今月末までも、11月の終わりですかね、新たに６カ所の募集もしていました。ちょっと驚いたんですけれども、渋谷区は年間契約料10万円以上からとしていて、そんなものでできるのかなというのはちょっと感じたんですけれども、あと和光市なんかでは、今、部長がおっしゃったとおりで、お金をもらうかわりにトイレの専門業者が衛生的な整備に改修したり、定期点検をしたり、和式の便器を全て洋式に変えたり、あと多目的トイレにベビーベッドを設置したりということで、市では財源的になかなかそこまでできないところを税金を投入せずに快適にできるというのが、やはりメリットなのかなと思います。
　　例えば平成28年度のトイレの清掃委託費、東村山駅東口と久米川駅南口を合わせて200万円計上していて、単純に１カ所100万円だとしても、久米川駅は１日大体３万人の乗降者数があります。これは市の行財政改革の側面から見ても地元の企業から見ても、喜べる施策ではないかなと思っています。ぜひとも部長が今御答弁くださったように、官民連携によるまちづくりという視点からも前向きに御検討をお願いします。
　　⑤です。市民や地域の声を聞いて、共有した上で統一感のある空間づくりをするべきと考えています。行政と企業が連携してトイレや駅周辺の環境美化を行うことで、周辺店舗や事業者等の意識を醸成していくことは大事である。以上を踏まえて、改めて東村山市としての見解を伺います。
○まちづくり部長（野崎満君）　多くの方が日々利用する駅前広場につきましては、先ほども申し上げましたが、市の玄関口であるとともに、訪れる方にそのまちを印象づける最初の場ともなり得ることから、駅前の景観も含めた環境整備は大変重要なことと考えております。それとともに、画一的でなく地域のニーズや特徴に合った空間とすることも重要なことと考えてございます。
　　現状では、業者委託によるトイレ清掃や放置自転車対策あるいは路面清掃等、市が中心になって維持管理を行っておりますが、議員御指摘のように、今後、より魅力ある駅前空間とし、それを継続していくためには、市民や民間事業者などの御協力も大変重要になると考えてございます。
　　先ほど公衆トイレのネーミングライツという御提案がございましたけれども、今後、民間事業者等との連携、協力体制の構築についても、どのようなことができるか検討してまいりたいと考えております。
○７番（小林美緒議員）　冒頭でも少しお話ししましたけれども、本当に周辺の事業者で一生懸命美化活動されているところがありますから、うまく皆さんを巻き込んでいただいて、汚しづらいなと思える環境づくりを双方で検討していただけたらいいと思います。
　　⑥です。南口においては、昭和50年から始めた整備からほぼ大規模な改修が行われていないということで、私的には北口と南口に大きな差ができてしまっているように感じますけれども、今後、南口と北口をいろいろな意味でつなげていくためにも、駅前広場は地域の顔であり、駅をおりた人々が持つ最初の印象として残るものであります。人がおりたくなる駅、地域として、駐輪場用地の有効活用とともに駅周辺の価値向上を図るべきと考えます。久米川駅南口のこれからの環境整備、北口を含めた今後のまちづくりについて、市長に伺います。
○市長（渡部尚君）　久米川駅北口については、広場ができて、定例会でも御報告申し上げましたように道路整備がようやくできてくると、ネックになる踏切の拡幅の問題は今後の課題としてあるんですけれども、北口の駅前広場についてはほぼ予定どおりでき上がってくるわけです。
　　既に現状でも「くめらく」であるとか、さまざまなイベントがそこを活用して行われていて、大きなにぎわいを形成しているとまでは言えませんけれども、それなりに活用されて、活性化に資する部分というのが生まれてきているかなと思っております。
　　南口につきましては、市内でも最も古い開発地の一つということで、古くは非常に開けていた場所ですし、それこそ阿波踊りとかさまざまなイベントも行われてきたわけですが、御指摘のように、この間かなり年数がたってしまって現状合っていない部分と、それから駅前のケヤキの木の植え込みのところがちょうどベンチがわりになっていいんですけれども、そこで日中から飲酒や喫煙の方がいらっしゃることについては、たびたび市のほうにもいろいろなお声をいただいているのも確かなところでございます。
　　ただ、無理やり排除するわけにはいかないので、我々としては何らかのハード的な再整備をする中で、憩いの場として多様な方が憩える空間づくりをする必要があって、特定の方が危険を感じる状況を長期間にわたって放置するということは、これから東村山全体の活性化にとっても大きな課題かなと受けとめているところでございます。
　　今後、先ほど申し上げた踏切の拡幅の方向性が今後どうなっていくのかということと、それから御指摘いただいています公社から買い戻した旧三菱銀行の跡地、今は駐輪場として平面利用しかしていない、非常にもったいない土地利用の仕方になっていますので、御提案いただいた公民連携とかさまざまな手法を使って、やはり東村山市の南の玄関としての久米川駅周辺、特に最も一番最初に東村山市内で開けた久米川駅南口の都市的なリニューアルと、そこにもう一度かつてのにぎわいを取り戻していくようなまちづくりというのは、できるだけ早期に何らかの方向性を出していく必要があるものと考えているところでございますので、引き続き御提案を含めて検討させていただければと考えております。
○７番（小林美緒議員）　大変難しい問題も中にはあると思うんですけれども、やはり環境美化という観点から整えていただけたらいいのかなと思います。
　　北口には、まち研の皆さんがいて、南口には、今、同じく若い団体だと阿波踊りの実行委員の皆さんがいたりして、次世代を担っていく方々の思いとしては、よく話すんですけれども、南口と北口をイベントなんかを通じてふだんから行き交えるような、双方で久米川という一くくりのまちを盛り上げていくということをよく考えています、私たちも。お話もします。
　　そうしていきたいねという話になっていますので、年明けですけれども、商工会が主催する小平市との連携事業で、地域ブランドＰＲ事業ですかね、このスタンプラリーももう始まっていますし、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、若い人が日本酒のイベントをやるということも聞いています。
　　以前の一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、久米川駅の南口というのは、おりたら約600メートル近い大変長い駅と駅を結ぶ商店街の、いわば顔ですよね、駅は。若い人や商店街の人が、まちを盛り上げようといった強い思いを持った人がたくさんいますので、ぜひとも駅前の環境整備と南口第１駐輪場の有効活用、また公共施設再生が全く別という感覚で取り組まずに、せっかく前向きな御答弁をたくさんいただきましたので、統一感のある、おりたくなる駅、久米川駅周辺のまちづくりをしてもらうことを切にお願いして、質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　次に、８番、小町明夫議員。
○８番（小町明夫議員）　お疲れでしょうけれども、議事日程ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　　世の中には「喜怒哀楽」という言葉があるようですけれども、きのうは大変うれしいことがありました。市長の所信表明、ここにもありますけれども、私が６月に地方創生の質問をさせていただいて、先駆的な事業で地方の中小企業を呼び込もうじゃないかという質問をさせていただいて、９月の補正で採択されまして、先ほどもありましたけれども、いよいよ事業が採択されたということで、今後５年間しっかり取り組んでもらう。５年間の中のことしは１年になっちゃっていますので、実際にはあと４年間ということになりますけれども、ぜひこの事業を強力に推進していただいて、魅力のある地方創生に資する東村山になるように、ぜひお願いしたいなと思うのは「喜」でございます。
　　「怒」もありました。きょうのことです。午前中、非常に私は怒りました、個人的に。ここに、先ほど午前中に質問された生活文教委員会に所属される委員が引用したものが、これが議事録のコピーですけれども、その方は「おっしゃるとおりです」と私が言った言葉だけを引用して、あたかも私が悪者みたいな話をされたんですよ。大変心外です。
　　私がそれを言う前に、実は教育部長がこう言っています。「所管事務調査の内容でここまで、一般質問等の質問と同じになっていますので、これは整理していただきたいと思います」、これを教育部長はおっしゃっている。議事録も残っている。それに向かって私は「おっしゃるとおりです」と言って、その後休憩を３分ほどとってあるんです。
　　ぜひ皆さん、これはネットで見ている方もそうですけれども、録画配信を見てください。私がこういった後に言っている言葉が多少残っていますから、何で私がそうなったかということまでも含めて、背景も含めてね。
　　そこまで言って私を悪者にするならいいですよ。私、午前中発言した人１人が、きらきら輝いて、私は被害者だみたいなね、そういう取り組み方をされたんじゃ、たまったもんじゃないと。そのことは一言、時間３分もったいなかったけれども、笑っている場合じゃないんだよ、それを一言言わせてもらって質問に入ります。
　　私の今回のテーマは、今夏の台風被害から今後の対策を問うということでございます。
　　御案内のとおり、ことし８月に台風９号があって、市内にも大きな被害が出たことは皆さん周知の事実でございます。それを受けまして、先日の議会報告会では、私は解説員という大役を仰せつかって、そこでは自助・共助を訴えさせていただきました。今回は、それを受けて、公助としての市の取り組みをここで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　１点目です。台風９号への対応から今後を考えるとしました。
　　①として、今夏、当市に大きな被害をもたらした台風９号から３カ月が経過しました。改めて被害の全体像をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　被害の全体像でございますが、市報の10月15日号に掲載いたしました災害見舞金のお知らせを受けまして、11月中も新たな罹災申告が数件入っている状況でございますが、現在におきましては、被害が総計で211件で、内訳としまして、床上浸水が50件、床下浸水が37件、道路冠水が23件、土のう要請が84件、半地下浸水が５件、河川護岸損壊が４件、西武多摩湖線沿いののり面崩壊が１件、その他７件で、合計211件と把握しているところでございます。
○８番（小町明夫議員）　２番目でございます。東村山市の防災ガイドマップにある洪水ハザードマップと台風９号での被害に違いはあるのかどうかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　ことし３月に全戸配布いたしました洪水ハザードマップは、平成12年９月に発生いたしました東海豪雨と同程度の大雨を想定し、東京都が作成しました浸水シミュレーションの結果を地図上に表示したものでございます。
　　この東海豪雨は、総雨量589ミリ、時間最大雨量114ミリと、今回の台風９号をさらに上回る降水量であるため、想定されるほどの浸水は発生しておりませんが、被害地域のみに着目いたしますと、このシミュレーション結果とほぼ一致している状況であるものと現在は捉えているところでございます。
○８番（小町明夫議員）　市内も都市化が進んで、生産緑地が年間、東京ドーム１個ぐらい減っていくという話もあります。そう思うと、当然生産緑地がなくなって宅地になっていくとなると、洪水ハザードマップも少し改定しなきゃいけないということも日々考えられるわけですが、この先、地図はできたわけだけれども、データとして今後絶え間なく改定していく予定はあるのかどうかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　洪水ハザードマップの修正のタイミングということでございますが、昨年の７月に水防法の一部が改正されたということもございます。この法改正につきましては、現行の洪水・高潮・津波に、雨水出水、いわゆる内水、道路冠水等を含めておりますが、追加されまして、内水に係る浸水想定区域を公表する制度が現在創設されております。
　　これを受けまして都道府県知事と市町村長は、それぞれが管理する公共下水道等の排水施設について、雨水出水により相当な損害を生ずるおそれがあるものを指定し、それぞれが排水できなくなった場合の浸水想定区域を指定することとなってございます。
　　また、現在、東京都が土砂災害警戒区域の基礎調査を実施中でありまして、今年度中にその結果が出る予定であります。市内で当該区域の指定がされた場合には、市民への周知及び洪水ハザードマップへの反映が必要となることから、今後の東京都の動向を注視しまして、内水による浸水想定地域や土砂災害警戒区域の確定後に実施してまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　現に多摩湖線で土砂災害が起こったことも言をまたないわけで、ぜひそういうことを進める中で、事前の準備として取り組んでいただきたいと思っております。
　　３番目です。当市として総合治水対策はどのように進めているのか、課題と今後の取り組みについて伺います。
○環境安全部長（平岡和富君）　まず、台風９号を踏まえた課題としましては、風水害時のタイムラインに沿って避難準備情報を初めとする各種情報の発信を適時適正に行いまして、並行して人員及び資機材を備えた土のう作成・搬送などの即応態勢を確保していくための体制づくりを確保していくことが肝要であることは、身にしみて今回感じたところでございます。
　　そして、総合治水対策でございますが、これらにおける河川の改修には長い時間と多額の経費を要することから、河川や下水道の整備に加えまして、公園や学校施設への浸透施設の設置や、水害の危険性を周知するための浸水予想区域図の公表など、ハード対策とソフト対策を組み合わせた治水対策が必要となり、これがまさに課題でありまして、また、今後、市として取り組んでいかなければならないものと考えております。
○８番（小町明夫議員）　この水害に関しては２年前にも取り上げておって、実はそのときに愛知県小牧市を視察した後に質問させていただきました。そのときに、小牧市も東海豪雨での大きな被害を受けたことを踏まえて、総合治水対策として、今、部長がおっしゃったようにハード面の整備やソフト面、ハザードマップだったり水防訓練だったり、町なかの訓練を組み合わせたものが総合治水対策ということで、当時の環境安全部長、今の総務部長ですが、ここに答弁書もありますけれども、書いてあります。
　　有効だということがありますので、今も踏まえて、ぜひ、こういうすばらしいガイドマップもできたことでもありますから、次の段階としては、総合治水対策も全庁的に取り組んで、即応態勢がとれるような体制をしっかり組んでいただきたい、これは意見として申し上げておきます。
　　４番目です。土のうステーション設置につきましては、今までも繰り返し提案してきました。これは駒崎議員も同様でございます。そういう中でありますけれども、その後どのような検討をしているのかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　土のうステーションでございますが、現在のところ、ごみ集積所跡地につきまして、市内13カ所が候補地となってございます。その内訳としまして、秋津町が２カ所、廻田町が５カ所、野口町が６カ所で、それぞれ過去の浸水被害や土のう要請を参考に候補地としているところでございます。
　　しかしながら、今回台風９号の大雨被害が全市的になっていることからも、土のうステーションの設置場所としましては、ごみ集積所跡地以外の場所も含め、再度関係所管と検証の上、候補地を選定する必要があるものと考えているところでございます。
○８番（小町明夫議員）　ごみ集積所跡地以外にということでもあるんだけれども、今、戸別集配になってあいている、市に帰属するのがたしか450カ所ほどあると聞いておりますが、今現在この450カ所に関しては、順次売却するというお話も今までもあるわけですが、どのように進んでいるのかお伺いします。
○資源循環部長（間野雅之君）　ごみ集積所の進捗ということだと思いますが、今現在は、集団資源回収や生ごみの集団回収、今お話がありましたように土のうステーションとしての防災課の活用、それから仲よし広場等、公園と隣接しているところとか、そういうものに関しては候補地として挙げているところでございます。
　　また、公共用として使うものとか、そういうものがまだ今後あるかどうかという検討もしながら、最終的に不要となったものは今後売却して進めていくという考えでおります。
○８番（小町明夫議員）　先ほど、ごみ集積所から13カ所ですか、土のうステーションにということであったようですが、ここ以外にも、秋津、野口、廻田以外にも、恐らく今回、土のう搬送の要請がたくさんあった場所があるはずですから、しっかり精査をして、関係所管、横断的に取り組んでいただきたいということをお願いしておきます。これは２年前の質問のときにも、土のうステーションをつくるということは、前向きな答弁もいただいておることも踏まえての要請としておきます。
　　何しろ今回、報告会のときに、前に調べたら、台風９号と、被害はなかったですが、台風10号への備えとして、6,000袋以上の土のうが市内に配布されたと。ある意味、土のうのまち東村山みたいな感じになっちゃっているわけですよね。その後、もうほとんど戻ることなくその場にあるということも聞いております。
　　私もそのとき報告会でも言ったんですが、でき得る限り植え込みの中に置いておくなり、どこか少しでもいいから近くに置いておいて、即応的に土のうが積めるようなことをしてもらえないと、なかなか人員、マンパワーにも限りがありますというお話もさせてもらいましたので、そう考えると、土のうステーションの有効性は大変大きいものだと思っておりますので、ぜひ前向きな取り組みを、これは重ねて強くお願いしておきます。
　　５番目です。水防演習の開催場所についても、幾度となく場所を変更しての開催を訴えてきましたが、一向に改まっておりません。今後についての見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　現行の水防訓練に当たっては、関係機関の連携に重点を置きながらも、前川及び北川流域の自治会や自主防災組織の皆様にも御参加いただき、水防に関する知識技能等について学んでいただけるよう訓練を行っているところでございます。
　　しかし、このたびの台風９号によって、水害等が発生している地域を含め、市民の皆様の水防に対する意識が高まっている状況もございますので、以前より御指摘いただいております会場の変更についても、市内でほかに実施可能な場所の検討を現在進めているところでございます。具体的な場所について挙げることは難しいのですが、市民の皆様の自助の部分が強化できるような有効な訓練を実施できるように、引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　そのとおりなんです。機能訓練になっちゃっているということで、私はそのときに町なか訓練も含めて提案させてもらったんですけれども、なかなか道路を封鎖するというのも難しいとは思いますので、ここで１つ提案させていただきたいのは、ここ数年、昨年まで２年か３年でしょうか、総合震災訓練は中央公園で行っておったと思いますけれども、ことしは久しぶりに小・中学校を回るような感じなのかと思いますが、秋津小学校で開催いたしました。
　　震災訓練というのは、どうしても９月、10月、ことしはちょっと遅かったですけれども、普通は９月末ぐらいにやるものだと思っていますが、そういう震災訓練を今後、また小・中学校を巡回していくことが前提にあるのであれば、時期は、時系列的には、ずれてはしまいますけれども、震災訓練のときに土のうの積み方を体験してもらうだとか、土のうの積み方はこうなんだということを展示するとか、そういうことも考えたらいいのかと思いますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　ただいま御提案いただきました総合震災訓練でございますが、確かに開催の時期が出水期とずれてしまうこともありますが、毎年各地域を巡回して行っておることから、訓練項目の一つとして水害対策の項目をつけ加えるということも、今後の水災害対策の周知啓発になると考えますので、ぜひとも検討させていただければと思います。
○８番（小町明夫議員）　ことしも秋津町もかなり大勢の地元の参加者がいたということもありますので、ぜひそういうことを前向きに取り組んでいただきたい、これは要望しておきます。
　　６番目です。台風９号時には、コールセンターを開設するまでの間、担当所管である防災安全課の電話はパンクするような状況でした。コールセンターを開設するまでの手順と、今回の反省から課題と対策を伺います。
○環境安全部長（平岡和富君）　コールセンターの設置については、東村山市地域防災計画において、市民等からの問い合わせに対応するためコールセンターを設置し、情報発信の一元化を行うと定めておりまして、災害対策本部長の指示に基づき、担当所管で設置を行うこととなります。
　　御質問のとおり、台風９号当日は、防災安全課の電話が鳴りやまず、所管職員が電話対応に追われ、関係機関、他所管等への依頼・連絡がスムーズに運ばない時間帯がございました。したがいまして、先ほどの答弁でも申し上げましたが、早期の段階で課内、庁内における役割分担を明確にし、遅滞なく災害対応を図る体制を整えることが課題と捉えております。
　　風水害時のタイムラインに従いまして、防犯・防災対策推進会議を早期に招集し、対応策を決定して即応態勢を確保していきたいと考えておるところでございます。
○８番（小町明夫議員）　要するに後から、そのときも私、遠巻きに見ていたんですが、大変な状況でしたよね。４台たしか電話機があったけれども、みんながとっちゃって対応に苦慮するというか、何をするんだという感じでほかのことができないと、担当所管でありながらというのもありましたので、早目早目の処置をするということは今回の恐らく一番の教訓なんじゃないかと思いますので、ぜひその点も改善を切にお願いしたいと思います。
　　次に伺います。７番目です。被害や各種要請の電話を受けてから処理するまでの手順はどのようになっているのかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　被害や各種要請の電話を受けてから処理するまでの手順でございますが、市民の皆様からコールセンターに寄せられた被害状況や対応要請といった各種情報を、災害対策本部が立ち上がっていれば災対本部が行い、それがなければ防災安全課にて集約しまして、被害や要請の内容から対応の必要性を判断し、担当する市役所所管や消防団、消防署あるいは警察署等の各関係団体に情報提供及び対応依頼を行いまして、被害状況の確認や要請への対応を進めるという手順となってございます。
○８番（小町明夫議員）　防災安全課職員ででき得る範囲というのは限られているわけで、コールセンターが立ち上がれば、要するに担当所管外の職員もこれに当たらなきゃならないと思うんです。
　　これは１つ提案なんですけれども、最近だと、恐らく阪神・淡路大震災後に一番全国的に導入になったと思いますが、疾病者が出た場合にやるトリアージというのがあります。
　　４段階に分かれていて、それを１つずつ、どれが優先順位が高いか、そうでもないかというので分けて、疾病者の搬送をしたり救急救護するということですけれども、私はこれに似たものが災害時のトリアージというものでできれば、恐らく誰が受けても判断ができて、要するに受ける人、判断する人、実行する人と分けていけば、恐らくもっと早く対応が、即応性がとれるんじゃないか、限られた人員を割り振ることができるんじゃないかと思いますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　ただいま御提案をいただきました情報のトリアージにつきましては、実際に台風９号の経験をした私としましても、非常にそこは痛烈に感じたところでございます。いわゆる情報をまとめて、どこに誰がどういう判断を出していくのか、そこがおっしゃるとおり課題であると認識しておりますので、消防団、消防署とも連携しながら、その辺を取りまとめて今後の対応に生かしてまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　ずっと調べたら、トリアージというと、どうしても疾病者の方のしか出てこなくて、災害に関してのトリアージというのは正直ありませんので、これは私がずっと質問をつくった後にも考えながら、今初めて提案させていただいたので、前例がないことですから、なかなかすぐにということは厳しいでしょうが、今後の対応をスムーズにやるためには極めて有効だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思っております。
　　２番目です。市民への情報伝達方法等について伺います。
　　通常のトップページにおける防災関連の掲載方法についても以前質問いたしましたが、改善したとは正直言いがたいなと思っております。２年前に質問してからどのように改善したのかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　市ホームページの改善点といたしまして、以前は防災・防犯情報を一まとめでトップページに掲載しておりましたが、トップページからワンクリックで確認ができるよう、防災情報を単独での掲載に変更いたしております。
　　なお、そのページは「緊急災害情報」という名称で、災害時に自動的に切りかわるトップページと同じ内容でございますので、平常時より市民の皆様が防災に関する情報が確認できるようになっております。
　　また、緊急災害情報のページには、災害時の問い合わせ先や各携帯電話会社等の災害用伝言板、東村山市防災ガイドマップ等へのリンクのほか、市のツイッターで配信した情報も確認できるようになっておりますので、平常時、災害時含め、情報発信のスピードアップを図ったつもりでございます。
　　トップページの運用上の改善としまして、台風のように事前に情報が得られる災害の場合、必要に応じて防災所管とホームページ担当所管で掲載内容を協議の上、トップページ上に「緊急時のお知らせ」というリンクを掲載するなど、市民の皆様が必要な情報を確認しやすくなるよう改善を行っております。
　　緊急災害情報のページにつきましては、今後とも関係所管と調整をしながら、情報のとりやすさなどの向上を目指した改善を進めてまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　今、部長の答弁にあったとおりです、これはコピーですが、トップページに「防災・緊急情報」をクリックすると出てきますよという話が、見づらいですが、これですよね。確かにツイートも出ていたりするんですが、ちょっとなと思ったのは、「平常時にもできる防災対策等はこちら」というところをクリックするともう一回出てくるのが、見づらいですが、これです。
　　かなり事細かに書いてあって、情報の出し方としてはすごく丁寧にやってあるなと思うんですが、トップページやったときに、次の「こちら」というところが余りにもわかりづらいということも考えられるんじゃないかと思いますが、この点についてもう少し改善を、必要だと私は考えるんですが、改めて見解を伺います。
○環境安全部長（平岡和富君）　ただいま御指摘いただきましたとおり、ワンクリックで何が必要か、必要なものはどうやったら一番先にというか、災害時にここを見ればぱっと、これなんだねと、そういう情報の出し方というんですか、とりやすさというんですか、その辺を十分考慮して改善に向けて検討してまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　先ほどから何回か出てくる愛知の小牧市のホームページが実はこれなんですが、ここも当然同じように「いざというときに」ということで、防災避難場所情報だとかが出ていて、同じところに防災ガイドマップも出ていたりするんです。そういうほかの行政、自治体のホームページのいいところも少し参考にしながら、もう少し、もう一段手前で細かな情報がわかるような取り組みをぜひお願いしたい、これは意見として申し上げておきます。
　　次に伺います。②です。総合震災訓練のときには市役所ホームページも災害対応画面になりますが、実際の災害時、これは地震や水害等を含めてですが、どの程度の状況で災害対応画面となるのかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　災害対策本部の立ち上げに伴いまして、市ホームページを災害対応画面に切りかえることになってございます。この災害対策本部の立ち上げにつきましては、地域防災計画に定められておりますとおり３つございまして、１つ目が大規模な災害が発生または発生のおそれがあると認められたとき、風水害の際は被害が拡大した場合あるいは市域に特別警戒が発表されたとき、２つ目が震度５弱以上の地震が発生したとき、３つ目が東海地震に係る警戒宣言が発令されたときに、災害対応画面への切りかえが行われることになってございます。
○８番（小町明夫議員）　昨日あった報告会の風水害についてのときにも、出席者の方から声があったのは、要するにホームページを見るというか、今、年代を問わずスマートフォンを使う方も当然多くなってきましたが、市のホームページもスマートフォン対応になっているわけですが、どこを見ていったら水害の情報が出るのかわからないというお声もあったのも事実ですので、今おっしゃったような基準があるのはよくわかりますが、あの台風であれば、時間雨量70ミリを超えた台風ですから、その辺も含めてぜひ考えていただきたいということ、これも意見として伝えておきます。
　　③です。防災行政無線メールの台風９号発生前後における登録数の変化についてお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　台風９号前後の防災行政無線メールの登録数でございますが、日ごとの集計ができないため、月末時点での数値で答弁申し上げますと、７月末時点での登録数が1,181件、８月末時点での登録数は1,367件でありまして、８月の間に186件増加という数値は、やはり台風９号が大きく影響しているものと考えます。また、11月22日現在では登録数が1,549件と、台風９号以降も着実に増加している状況でございます。
○８番（小町明夫議員）　市報でも恐らくこういうのは、水害の前だとか震災訓練があるときとか、やっていると思うんですけれども、そういう機会も捉えながら、インフォメーションしながら、ぜひこの数が着実にふえるように、やはり防災行政無線というのは六十数本しかないわけで、雨のときには当然音が聞こえるわけないですから、こういうものを着実に広めることで減災に向けた取り組みをお願いしたいと思っております。
　　次に伺います。４番目です。東村山市防災ガイドマップも、ごみ分別アプリ同様に、スマートフォン用アプリの導入を提案するわけですが、見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　東村山市防災ガイドマップは、ホームページに掲載されたデータをスマートフォンでも閲覧することが可能でありまして、情報収集には現状の形態で十分使用に耐え得るものとは考えております。また、ヤフーやグーグル等の防災アプリでも当市の避難所をマップで確認することができることもありますので、当市で独自のアプリを導入するということにつきましては、ごみ分別アプリとの共有化など、費用対効果など先進市の事例も研究しながら検討してまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　今、部長がおっしゃったように、ヤフーやグーグルもやっておりますよね。先ほどから何回も出ていますが、小牧市もヤフージャパンを活用した災害減災に役立つサービスというものを出して、避難情報や全てをスマートフォンで受け取れるようなものを使っているようです。今はもう100を超える自治体が全国でやっていることもありますので、そういう先進事例を十分調査しながら取り組みを進めていただきたいと思っております。
　　５番目です。ＮＨＫの「スクープＢＯＸ」や千葉市の「ちばレポ」のように、メールやスマートフォンから映像を送ってもらうことで、市役所では把握し切れない市内の災害状況を今後の対策に生かす取り組みを提案するわけですが、見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　市内各所で発生した浸水被害や河川の越水、道路冠水等の状況を現場付近にお住まいの方が位置情報つき画像データとしてＳＮＳ上に投稿していただくことで、各所の状況をインターネットで把握することができるようになりまして、情報収集の面で大変有効であると考えております。
　　さきの９月定例会でも私のほうから答弁申し上げましたが、「ちばレポ」のように地域課題の解決を市民協働による取り組みで解決するといった視点、あるいはＳＮＳによる情報の即時性といった効果も確かにございますが、大量の情報の整理と真偽の精査をどのように行うのか、またシステムのハード面や人員の確保の問題なども含めまして、十分検討させていただければと考えております。
○８番（小町明夫議員）　確かに、コールセンターから来る情報もたくさんあるし、ＳＮＳから来る情報もあれば、全てを一括管理して対応するというのは大変難しいんだと今聞いて思いましたけれども、ぜひ今後の、今ある災害の次の災害が減災になるような取り組みにするということでは、有効な手段ではないかなと思っておりますので、ぜひこれは研究だけでもしていただきたいということをお願いしておきます。
　　総括して１点伺いたいと思います。台風９号の対応と反省点から、行政の水害に対する今後の取り組み、あわせて総合治水対策への取り組みについて市長に見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　今回の台風９号につきましては大変大きな被害が出たわけで、改めて被災された皆様にお見舞いを申し上げる次第でございますし、我々も御指摘のように、短時間にあれだけの雨が降るということは、やはり想定に甘さがあって、対応について若干後手に回った点は否めない事実だと率直におわびを申し上げつつ、反省もしているところでございます。
　　雨量がどの程度になるのかについての事前予測が、正確な情報がなかなか入手できないというところで、降り始めてからは御指摘のように電話が鳴りっ放しの状態ということでしたので、１つは、コースがどの辺を通るのかということと最大雨量がどの程度になるのかという、予測情報をできるだけ早期に我々として入手することを考える必要があるかなと思います。
　　それからもう一つは、今「スクープＢＯＸ」や「ちばレポ」の御提案もありましたけれども、実際問題として、市役所にいると、どこで何が起こっているのか、なかなか全体像が見えてこない。しかも担当職員は電話対応に追われていますので、それらの情報を一回集めて分析して、先ほどトリアージのお話がありましたけれども、やはり一番危険なところに迅速に土のうを持っていくとか、避難の誘導をするとか、そういったことがなかなかできていなかったという反省がございます。
　　今後その辺について、できるだけ市内の状況を把握、これは水害だけでなくて、多分地震でも同じことが言えると思いますが、どうやって集めて、それらを分析して、市内の状況をできるだけ早期に発見して、持てる手だてはさほどあるわけではありませんので、やはり適時適切に避難を呼びかけるとか、消防団の方や消防署の方に迅速に行っていただくようにするとか、そういったことを考えていく必要があるかなと感じたところでございます。
　　それとともに、実は西武鉄道の事故もテレビ報道を見て知ったような状況で、私どものところにはどこからも何もほとんど情報がなくて、数名の議員から、電車がずっととまって、事故があったらしいよ的なお話をいただいたんですけれども、これもなかなか確認がとれなかったということでしたので、やはり市内の関係機関の災害時の情報連携というのは極めて重要でございますので、この辺についても、もう一度きちんとした再構築をしていく必要があるかなと思っております。
　　そのほか、土のうステーション等の御提案もありましたけれども、さほど台風９号のときは、実は市民の方からも事前の土のう要請はほとんどなかったんです。雨が降り始めてからだあっと土のう要請が来て、今度は、台風10号のときには引きも切らずに土のう要請が来るということで、結果として、先ほど議員からお話しいただいたように、市内全域で5,000とか6,000ぐらいの土のう配布をするという状況だったわけです。
　　これらについても、やはり事前にある程度情報を把握できれば、こちらから積極的に土のうをお出しするステーション等が確保できれば一番いいわけですけれども、ない場合でも、危険なところについては事前に土のうを配布する等の措置も今後検討する必要があるのではないか、このように私としては考えています。
　　総合治水の関係について言うと、基本的には、１時間当たり50ミリの対応をすべく、都市計画道路の整備に合わせて進めていくというのが今の市の基本的な考え方でございます。北西部においては、３・４・10号線の今後の進捗に合わせて雨水の一時貯留施設等の検討を進めていく必要もあるだろうと考えておりますので、これらについてさまざまな観点から、今後できるだけスピード感を持って検討を進め、実際に道路築造とあわせてきちんと手が打てるように進めてまいりたいと考えております。
○８番（小町明夫議員）　丁寧な答弁ありがとうございました。前向きな答弁だったと私は受けとめさせていただきます。
　　今回の水害に関して言うと、私が消防団員だったときには平成17年に上陸したんですが、あのときの台風も、今でも忘れないのは、消防署の前の道、鷹の道をちょっと行って、富士見町の交差点、うちのそばの、今グリーンバスが通っているところ、坂をおりたところが冠水してしまって、膝下ぐらいでした。当然、空堀川も溢水しておりましたし、新青梅も全部通行どめに消防団でしました、水没しちゃうので。
　　そんなことは今回の台風では、あそこはなかったんですけれども、ある意味、相当深刻に受けとめた今回の水害だったんではないかなと思いますので、ぜひ今回の教訓を生かして、次回はこれほどの混乱がないように対応していただきたいと思います。
　　繰り返しですけれども、先日の報告会では、防災ガイドマップの中の一番最初のところに出ている自助・共助・公助の、特に自助と共助について私から説明させていただいて、自分でできることや地域でできることということもやりました。今回は公助にスポットを当てさせてもらったんですけれども、全てを自助でやるというわけでもありません。逆に言うと全部を公助でやることも正直限界があるわけで、その理解を市民の皆さんに、この３つの自助・共助・公助を深めていただいて、トータルで東村山市の災害や風水害が確実に減災に向くように、その取り組みを切にお願いして質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　休憩します。
午後６時42分休憩

午後６時51分再開
○議長（肥沼茂男議員）　再開します。
　　最後に、９番、渡辺英子議員。
○９番（渡辺英子議員）　ちょうど図書館の話をするにはぴったりの時間になってきたと思いますので、皆さん、それでは図書館について、以下質問をさせていただきます。
　　皆さん、図書館はお好きでしょうか。私は大好きです。これまでの半生で図らずも転居の多い人生を送ってきましたが、引っ越す先々で、また勤務先が変わるたびに、最初に探すのは一番近い図書館でした。駅が顔であるのと同じように、図書館に行けばそのまちの雰囲気を知ることができます。
　　議員になって改めて図書館に注目したとき、公共図書館を語る上で指定管理制度の是非だけが声高に言われることに大変違和感を感じています。コストや管理制度以前に十分検討しなければならないことがあるのではないかと、今回の質問に至ったものです。
　　私は、市長が市民との対話の機会を多く持たれていることに敬意を持っています。株主総会、タウンミーティングでも図書館への御意見が寄せられていると伺っております。
　　東村山市の文化の拠点としての図書館をこれからどうしていくか。これは、きのうの所信表明で地方創生推進交付金決定のお話がありました。いよいよディフェンスからオフェンスへ切りかわるときが来たと、わくわくしております。時期は醸成されつつあります。市の魅力を創出する市民力をエンパワーメントする、潜在力を持つ施設の一つとして、機能の面から図書館の方向性を考えたいと思います。
　　（１）です。東村山市には、東京郊外の住宅都市である側面、また北関東方面から東京への玄関口という側面など、多様な顔があります。当市の公共図書館が果たすべき役割について、またあるべき姿について、幾つかの角度からお聞きしていきます。
　　①です。最初に、社会教育的見地から教育長にお伺いいたします。
○教育長（森純君）　公共図書館が果たす役割につきまして、社会教育的な見地から御答弁させていただきたいと思います。
　　昭和48年制定の東村山市立図書館建設計画に盛り込まれました図書館設置の意義や目的を継承し、さらに文部科学省が示します図書館の設置及び運営上の望ましい基準も踏まえたものと考えております。具体的には、建設計画に挙げられているように、資料提供を通じて市民生活に欠かせない場とすること、市民の資料要求に応えることでその内的生活の充実に資すること、新しい文化活動の盛り上がりを促進すること、幼児・児童・生徒それぞれにふさわしい資料や読書環境を整備し、その健全な育成に寄与することがございます。
　　こうした基本的な役割を担うためにあるべき姿としましては、必要なサービスを組み立てて継続することであると考え、体制を整え、さまざまな状況に応じた事業を実施してきているところでございます。
　　市民に役立つ地域情報の適切な収集や提供、幅広い年齢や図書館利用に障害のある方々等に応じたサービス、魅力的な書架づくり等の工夫を行い、子供の読書については、市全体で取り組む子ども読書活動推進計画の事務局として、学校や子育て支援等と緊密な連携の中でさまざまな事業を実施すべく取り組んでいるところでございます。
　　施設や蔵書等の物的環境の整備につきましては、まだまだ課題もございますが、今後の施設のあり方を見据えて検討してまいりたいと思っております。
　　当市の特徴とも言えることでございますが、開館以来積み重ねてまいりました読書にかかわる市民や市民団体の活動を支援し、そのつながりを広げることで、さらなる生涯学習の活性化を目指してまいりたいと考えております。
○９番（渡辺英子議員）　大変大切なポイントが幾つかある御答弁をいただきました。
　　②です。きのうの議案審議でも、ころころの森での読み聞かせについて御説明がありましたが、妊産婦、乳幼児の居場所、また養育の見地から、子ども家庭部長に図書館のありようについてお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　子ども家庭部では、妊娠から出産、子育て期まで切れ目のないサポートを行うために、地域において子育て世帯の親が孤立せずに暮らせるよう、図書館と連携した取り組みを実施しております。
　　３～４か月児健診時や乳幼児学級のプログラムの中で、図書館ボランティアの方々が読み聞かせを行い、市内の図書館や子育て支援施設でのおはなし会情報を案内しております。また、今年度は、図書館主催の妊婦さん向けのイベントや赤ちゃん向けのおはなし会に助産師が同席させていただきまして、参加者からの相談や子育て支援事業の相談を行いました。
　　さらに、子育てひろばでは、乳幼児の子供とその親などを対象に、年に数回、図書館ボランティアの方々による絵本の読み聞かせや手遊びを行い、参加者に読み聞かせの大切さを伝えております。
　　公共図書館という場で、市の子育て支援情報を提供し、ボランティアや関係所管と連携して妊産婦や子育て中の保護者の仲間づくり、居場所づくりの場を提供することは、非常に大切な役割であると考えております。
○９番（渡辺英子議員）　私も転勤族でありながら子育てをする中で、本当に図書館にたくさん助けていただいてきた思いがあります。
　　③です。映画「あん」の盛り上げにも図書館は積極的に注力してくださいました。総合的に市長にお考えを伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　住宅都市である東村山市における公共図書館の役割についてということでございますが、これまで教育長や子ども家庭部長が申し上げたところとほとんど重なってしまうかなと思いますが、やはり市民生活を支える上で必要な情報提供の場であるということがまず基本の役割としてあろうかと思っております。
　　今はネットが情報を収集する上で非常に大きな威力を発する時代とはいえ、先日も東村山市稲門会で主催して津田大介さんが講演されたのを私も聞く機会がありましたけれども、あれだけネットで発信している方が実は一番信頼する情報を得ているのは書籍であるというお話を聞いて、なるほどなと思ったところでございます。
　　やはり正確で安全なと言ったら語弊があるかもしれませんが、ある程度精度のしっかりした情報をお子さんから高齢者まで幅広い世代に、新聞、雑誌、図書などの紙媒体の資料として提供する。今は図書館自体もインターネットで情報を入手する機会も保障しているところでございますが、もちろんその両者をきちっとまずやるという役割が、公立図書館としての最もベーシックな役割かなと認識しております。
　　その上で、さまざまな市民の皆さんのニーズに応じて、その提供だけではなくて、子育てであったり、男女共同参画であったり、多文化共生であったり、まちづくりであったりといった、さまざまな市民活動を支える、知的交流の場と言ったらちょっと格好よ過ぎるかもしれませんが、そういう場であることが公共図書館のもう一つの大きな役割であろうかと思っております。
　　当市の場合は、読み聞かせの市民ボランティア、文庫活動をされている多くの市民の皆さんがいたり、あるいは朗読研究会のような団体もあって、図書館にかかわっていただく多くの市民ボランティアの方々と協働しながら、こうしたさまざまな市民活動を支える大きなプラットフォーム的な役割を果たしているのではないかと思っております。
　　先日も実は、子どもと読書をつなぐ活動をされている、うちでのこづちに、お父さんの読み聞かせ会をやるので、ぜひ市長にも登場して読んでほしいというお話をいただいて、私の子供が小学生のときに何度か小学校で読み聞かせの活動を、下手ながら参加したことがあるんですが、しばらくぶりにそんなこともさせていただいて、そこに多くの親子の方々が参加されて、図書館が単に情報を提供するだけではなくて、人と人を結びつける大きな役割を果たしていることを再認識したところで、これはやはり公共図書館の大きな役割ではないかなと考えております。
　　それと、やはり少子化、高齢化の中で、なかなか居場所のない方々と言っては語弊がありますが、やはり安心して、公民館の場合は何らかの団体に参加していないと行ってもというところがあって、公民館の場合はロビー等を青少年の居場所づくりで、今、館のほうはいろいろ努力して頑張っていますけれども、図書館の場合はぶらっと一人で行けて、しかも、ずっといたとしても誰にも何も言われないところがある施設ですので、そういう意味では、子供たちや高齢者あるいは障害のある方にとっても貴重な居場所の役割を果たしているのではないかと考えているところであります。
○９番（渡辺英子議員）　ほとんどここから先の質問が重なってきちゃうなと思いながら困っていますけれども、ここで２つの専門家の御意見を紹介させてください。私、今回、質問するに当たりまして、青山学院大学で開催されました日本図書館協会主催の第102回を迎えました全国図書館大会、そして図書館総合展にも参加してまいりました。そこの場で得てきた情報なんですけれども、図書館はその使われ方で、時間の経過とともに大きく３つの段階で変わってきたと言われております。
　　これは図書館建築の専門家である植松貞夫氏の御意見なんですけれども、1960年ぐらいまでは図書館は特別な人が利用するものだった。例えば1953年の杉並区立図書館における来館者調査では、回答者4,000人のうち主婦はわずか４人、図書館はもっぱら高校生や受験生の自習の場であり、当時はそのための部屋が重要で、書架は閉架が主だったということです。
　　その後、先ほど教育長から御案内のあった、当市の市立図書館建設計画が設定されたころの時代です。これは中小都市における公共図書館の運営と言われる、通称「中小レポート」と呼ばれている、日本図書館協会が中小の公共図書館運営の指針であるレポートを発表しました。それと1970年、昭和45年に同じくこの図書館協会から「市民の図書館」という、公共図書館のあり方に大きな影響を与えた２つのレポートがあります。
　　この後、図書館はようやく普通の人が利用するものになり、1971年の町田市立図書館調査では、利用者は主婦と子供が主体であり、図書館サービスといえば資料の貸し出し、人々はそれを家で読むから座席は少なく、自習者は排除され、勉強場所を奪ってしまった。
　　私、今回、幾つか近郊の図書館を回ってみたんですけれども、そこでも一部、自分のところ、図書館の資料を読むんだったら場所を提供しますという制限のある図書館がまだ何カ所かありました。当市の図書館はそういうことはありません。自習室は自由に、とっても集中できるいい環境だと思っています。
　　３番目の時代として、1980年代以降、高度成長期以降の豊かな社会になり、生活の質への関心を持つ利用者が図書館に来るようになり、雑誌や視聴覚資料、ＣＤとかですね、かつ図書館も次第に館内で知的で豊かな時間を過ごしてもらうことを心がけるようになった。
　　それが今、最近カフェを併設した図書館なんかがよく言われていますけれども、この次の時代といいますか、今の時代はこの次の段階に入っているというのが立教大学の永田先生の御意見でして、これが２つ目の専門家の御意見なんですけれども、今の図書館サービスの３つのレベルというのは、個人と集団グループとコミュニティーの３つのレベルでサービスを提供していくんだと。個人に対しては、閲覧、館内視聴、貸し出し、レファレンス、イベント参加、まさにこれは本当に当市の図書館がしっかり取り組んでいるものだなと思います。
　　②として、集団グループに対しては学校教育支援、ビジネス支援、ＮＰＯ支援。学校教育支援は本当によくされているなと思いますし、市民参加もされているなと思いますが、このビジネス支援とＮＰＯ支援という点がこれからの課題かなと思います。
　　③、コミュニティーに対するコミュニティーレファレンス、地域課題の解決、これがこれから21世紀の図書館に求められている課題であるということで、次の質問に入ります。長いですね、すみません。
　　（２）です。現在の図書館の活動から以下を伺います。
　　先ほど市長御自身から御案内がありましたけれども、東村山うちでのこづちが、11月27日、お父さんと楽しむおはなし会に参加された市長の楽しそうな様子がフェイスブック「たのしむらやま＠東村山」でダイレクトに紹介されていまして、本当に非常にいいなと思っています。１カ月半になりますが、これが双方向のコミュニケーションができると、より盛り上がるなと思って拝見しています。
　　この読み聞かせの活動は、市民と行政が良好な連携を結んでいるよいモデルだと思って拝見しています。①です。乳幼児図書読み聞かせボランティアの活動状況に対する市のバックアップ体制について伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　当市市立図書館子どもと本の人材バンクに、乳幼児への読み聞かせボランティアが約60名登録しております。平成27年度には延べ941名を派遣し、324回のおはなし会を行いました。派遣先は市内42カ所で、３～４か月児健診や乳児学級、児童館、おひさま広場・子育てひろば等の子育て支援施設、保育園など多岐にわたっております。
　　ボランティアがおはなし会に参加した保護者に地域で出会い、「おかげで子供が本好きになった」「子育てが楽になった」と声をかけられるほど、参加者にとってもボランティアにとっても実りある活動になっているところでございます。
　　ボランティアへのバックアップ体制といたしましては、活動ごとの事業マニュアルや人材バンクの安定した運用を図るために、ボランティアの募集と派遣先の確保に留意し、派遣先との調整やボランティアに合った派遣先の選択、新人とベテランを一緒に派遣するなど組み合わせにも配慮しながらコーディネートしております。
　　また、ボランティアの支援といたしましては、スキルアップのために学ぶ場やボランティア同士が交流する機会が大切と考え、新人研修を初め定期的な研修、交流会、講座などを実施しております。平成28年の講座では、発達障害など配慮を必要とする子供たちへの読み聞かせの実践方法についても学び、実践の場に生かされているところでございます。
○９番（渡辺英子議員）　大体で結構なんですけれども、１カ月に何回ぐらいの出動があるものでしょうか。イメージしたいんですけれども、人数ではなくて、何カ所ぐらいに皆さん派遣されているのかなと思うんです。
○教育部長（曽我伸清君）　今単純に割り返させてもらいますと、26回程度ということになります。
○９番（渡辺英子議員）　年末年始やお休みのときも考えると、月平均で30から40回ぐらいなのかなとイメージしていまして、すごい回数だなと思いますし、ボランティアは今70名ぐらいだとお伺いしていますけれども、その方々がきっとフルで活動されるような本当に大変な活動だなと思いますので、ぜひバックアップ体制、手厚くしていただけたらと思います。とても大切な活動だと思います。
　　次にいきます。ここ10年間の人口10万から20万の多摩地域自治体13市における資料費のランキングを集めてみました。日本図書館協会の「日本の図書館　統計と名簿」という年鑑がありまして、2004年から2015年のをピックアップして13市を比較したところ、もちろん経済力には格差がありますので軽々には言えませんが、当市の資料費は10年間ほぼ変わらず底をはっています。
　　これに関して②です。この資料費のランキングを踏まえ、この状況が市民の文化や生活に及ぼす影響について伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　26市における市民１人当たりの資料費につきましては、３月議会に向けた予算参考資料の中で毎年御報告させていただいておりますが、同規模自治体の中では低い順位が続いているところでございます。
　　これまでの答弁にもございましたように、図書館の情報提供という役割におきましては、市民生活に役立ち、文化的な活動を支援するための図書館資料の充実は大変重要であると考えております。
　　図書館では、選書や本を手にとっていただくための工夫など、予算を有効活用するための取り組みのほか、いわゆる市販の図書だけではない情報提供も積極的に進めております。この地域の生きた情報として子育てや健康、福祉などの各部署や機関からの発信や地域コミュニティーの活動情報として、催しのお知らせ、ハローワークの求人チラシなども集め、身近な情報として活用されております。
　　資料費による影響がないように、信頼性の高い情報を迅速に提供できる仕組みとして、インターネット環境を活用した各種のデータベースの導入や、国立国会図書館デジタル化資料の閲覧なども可能とし、多くの方に御利用いただいております。
　　さらに、当市では所蔵のない資料でも、都立図書館を初めとした全国の公共図書館などとの相互協力により、求められた資料を探して借り受けて提供するなど、市民への確実な情報提供に努めております。
○９番（渡辺英子議員）　事務報告書でも国立図書館や都立図書館からの取り寄せの実態を拝見しておりますし、また後で申し上げたいと思いますが、広域の連携ということも、今の規模よりももう一つ広げてしていただければ、確かにすぐに資料費をふやすということは難しいんですけれども、経常的なこれだけの資料費の低迷が続きますと、情報の更新とか、今の時代に合った情報の提供ということも非常に難しいかなと私自身は感じています。
　　③、人員体制です。人員体制についてお聞きしたいんですが、日本図書館協会の集計によれば、市・区立図書館の臨時非常勤職員は、1991年の2,456人から2015年度には１万3,675人となり、5.5倍以上に増加しています。また正規の専任職員は、1991年度に１万417人だったものが、ピーク時の1998年度に１万1,514人と約1,000人ふえたんですが、ここからぐっと減少しまして2015年度には8,203人、そうすると2015年には正規職員と臨時職員の比率が、市区立の、全体の平均なんですけれども、37対63と逆転しています。
　　また、最近では委託・派遣もふえていますので、2015年度の統計によりますと、専任が28に対して臨時・非常勤が44、それに委託・派遣が28という現状があると、全体の平均ですけれども、出ています。
　　当市の現在の人員体制について、適正にサービスが提供されているかについてお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　現在の人員体制につきましては、平成９年から業務を見直しながら、夜間や祝日の開館を初め、あわせて職員定数の削減を進めてまいりました。
　　平成20年から平成22年の第３次行財政改革においては、司書を中心に機能強化を図るために正職員を７名削減して、司書資格を持つ嘱託職員を増員し、さらに夜間や祝日開館の拡大やインターネット予約等のサービス拡大を実施することができました。
　　職員体制の見直しに際しては、職員のスキルアップのために、館内研修やＯＪＴのほかに都立図書館などの外部研修へ積極的に参加しており、十分なサービスを継続的に行えるよう努めております。
　　今後も貸し出し業務にとどまらず、多様な利用者への課題解決や学習支援、ボランティア活動の促進などさまざまな事業を工夫しながら、利便性の向上に努めてまいりたいと考えております。
○９番（渡辺英子議員）　現在の当市の職員における正規職員と臨時・嘱託の職員の比率は、人数でも結構ですが、どれくらいになりますか。
○教育部長（曽我伸清君）　現在の職員でございますけれども、正職員が27名、再任用職員が１名、嘱託職員が35名、合計63名です。
○９番（渡辺英子議員）　先ほど申し上げた平均の数値よりは、かなりいい数値かなと思いますし、私、図書館に今回の質問もあって一生懸命通ってみたんですけれども、本当にお金がない中で細やかな配慮がなされていまして、本当に小さなところに、この資料があったらいいなというところに置いてありますし、それが手づくりとかということもあったり、緑が置いてあったり、さまざまなところに細やかな御配慮がされている、職員の方の御努力には頭が下がる思いです。
　　（３）です。第４次総合計画「まちの価値の向上」「ひとの活力の向上」「くらしの質の向上」に資する東村山市の魅力を創出するアイコンとしての図書館が、これからますます重要性を増していくと考えます。これらの向上を目指して図書館に必要な要素を幾つか挙げてみました。
　　①です。（２）の①を踏まえ、読み聞かせの会に保健師とコラボするというお話を先ほど、教育長でしたか、御答弁でいただきましたけれども、本当に現場は細やかに工夫してくださっています。母子だけでなく、母がほっとできる空間をつくるために、保育士を定期的に常駐させるなどの取り組みをしている自治体もあります。当市では公立保育園が民間移管するタイミングでもあり、ぜひ当市でも検討していただきたいと思います。これを含む産前産後の母子を育む場としての図書館の役割について見解を伺います。
○教育部長（曽我伸清君）　多様な市民一人一人の生活を支え、東村山市の魅力を生み出すための仕組みとして、公共図書館の役割は大切であると考えております。そうした役割を踏まえた取り組みとして、産前産後の母子を育む場につきましては、情報の提供とともに、市民同士が出会うきっかけづくりを中心に実施しております。
　　情報に出会う場としては、子育て情報コーナーを設置し、子連れで出かけるガイドブックや離乳食の本など子育てに関する図書のほか、保育園案内や児童館のお便りなど市内の子育てに関する情報を提供しております。
　　また、図書館の活用を促したり、市民同士の出会いの場を提供するために幾つかの行事を行っております。妊娠中の方に対しては、おなかの赤ちゃんと楽しむ「マタニティ絵本タイム」という催しをボランティア団体と共催で行いました。助産師も同席し、出産・育児への不安解消を図り、絵本の魅力や読み聞かせの大切さだけでなく、今後市内で子育てをする楽しさを感じてもらえる企画にいたしました。
　　出産した後、赤ちゃんと一緒に楽しめる場として、０・１歳児対象のおはなし会「赤ちゃん絵本ひろば」をボランティアの協力のもと、毎月実施しております。参加者親子を月齢ごとのグループに分けて行うことで、参加者同士のつながりやボランティアとのつながりが生まれております。助産師が参加した周りでは、簡単な発達相談にも答えることができ、好評でございました。
　　この会で絵本の楽しさを知ったお母さんが、数年後に小学校で読み聞かせボランティアをしている例もございます。図書館が地域に根差し、長期的な視点で子育て支援、読書支援をしていく役割の大切さを感じているところでございます。
○９番（渡辺英子議員）　今、教育部長からの御答弁のように、すばらしい好循環が生まれているなと思います。
　　再質問で、先ほど御紹介したような、保育士が常駐して、お母さんと子供を離して一定の時間を提供するという取り組みについての御見解を重ねてお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　議員御指摘のお母さんが子供を預けてほっとするという時間的な提供も必要かなと思いますけれども、現時点で、図書館がそういう事業に伴って保育士が必要となると思いますけれども、そのような事業を展開する計画はございませんので、今お話を伺いましたけれども、また他市でどのような状況、そういう子育ての状況の事業をやっているかも、少し図書館として研究させていただければと思います。
○９番（渡辺英子議員）　②です。公民館の２階に子供たちの居場所が穏やかにつくられているというお話が先ほど市長からもありました。滞在型図書館として、子供だけなく高齢者の方、年代別の居場所である図書館、また新しい出会いや相乗効果をもたらす場としての図書館の役割について、先ほど市長から一定の御答弁がありましたけれども、重ねてお伺いさせていただきます。
○教育部長（曽我伸清君）　図書館は、乳幼児から高齢者まで多様な世代が個人で利用できる施設として、滞在型の利用が大変増加してきております。新聞や雑誌の閲覧を中心に館内で長時間過ごす高齢者や、小さな子供に絵本の読み聞かせや声がけをしながら本を選ぶ保護者、グループでの調べ学習でにぎやかになりがちな小学生の一方、夜間まで集中して勉強する中・高生など、利用目的はさまざまとなっております。開館当初には貸し出し中心の利用を想定して設計された施設であるため、現状では目的に応じて空間を分けて、譲り合って御利用いただいております。
　　御指摘いただきましたように、図書館は、情報と人を結びつける場であると同時に、個人で来館した人同士が緩やかに交流できる場を持つことで、新しい出会いや相乗効果をもたらすことが期待される施設であると考えております。情報掲示板や語り合える空間を設けることで知的な創造や交流を生み出し、さらに情報の提供や関係所管との連携によりまして、市民みずからの解決に向けた活動につなげられる可能性も広がるものと考えております。
○９番（渡辺英子議員）　③です。先ほどの御答弁にも一部ありましたけれども、総合戦略会議でも御意見がありましたが、創業やビジネスのレファレンスができる、発想や相乗効果をもたらす場としての図書館の役割について伺います。
　　当市の周囲には、職業訓練大学校ですとか、中小企業大学校などもございますし、広域連携も視野に入れた取り組みも考えられると思います。この点についていかがでしょうか。
○教育部長（曽我伸清君）　平成27年度の東村山市創生総合戦略検討協議会において、地元企業や起業を準備するのを支援するために有益な情報提供をする取り組みとして、図書館がビジネス支援活動を行ってはどうかという提案が委員から出されたとお聞きしております。
　　公共図書館におけるビジネス支援サービスについては、ビジネス支援図書館推進協議会が組織されて、先進事例も報告されておりますが、中小企業診断士等の専門家による相談窓口の設置や専門機関との連携も求められ、図書館単独でのあり方検討だけでなく、利用者のニーズに合わせて他の施設や機能を複合的に整備する必要性も指摘されております。
　　当市におきましては、産業振興課の東村山市創業支援計画において図書館での情報提供を位置づけ、連携を進めております。図書館からの具体的な情報提供としては、就職や企業に関する本やパンフレットを展示する仕事情報コーナーを設けるほか、企業情報の専門書を直接手にとって調べられるようにしたり、商用データベースが閲覧できるパソコンを設置するなどの取り組みをしております。今後も市民ニーズや実情に合わせて、より有効な情報提供ができるように努めてまいりたいと考えております。
○９番（渡辺英子議員）　読み聞かせも、非常に人数が多いときには市民センターで行っているとお伺いしました。隣の市民センターや北庁舎とも、図書館を広く考えて、ぜひ連携しながら情報をたくさんの市民の必要な方に的確に適正に届けられる仕組みづくりが、これから求められているのかなと思います。入れ物を新しくすることばかりについつい目をとらわれがちなんですけれども、カフェがある図書館は本当にすてきでした、私も見ましたけれども。
　　でも、カフェがあるということに意味があるのではなくて、カフェで出会うということが必要で、あと黙って本を読むだけではなくて、みんなで相談したり話をする中で、そこに情報が存在するということがこれからは大切なので、カフェが必要なのではなく、みんなが出会える場をつくっていくという空間づくりが大事なのだと思っていますが、これについての御見解をお伺いします。
○教育部長（曽我伸清君）　今、議員が言われたとおり、やはり人と人との出会いの場、居場所というのは、非常に図書館の役割としても大切だと思っております。
　　現状では、先ほども答弁させていただきましたけれども、当初できたときの状況等を考えますと、なかなか今ではそのような状況のスペースがつくれないというのが現状ですが、今、図書館もすばらしい活動をしていただいております。職員も一生懸命頑張っております。
　　また、一番何よりもすばらしいなと私が感じておりますのは、ボランティアの方と職員とが一体となって市民のためにいろいろ活動をしていただいている。このようなことを通して、広さだけではない人と人とのつながりを今後も図書館の役割として大切にしていきたいと考えております。
○９番（渡辺英子議員）　子育て施策というところでは非常に成功しているのだと思います。市民の方と図書館の職員の方と連携をして、大きくサービスが皆さんのところに行き届いている。これと同じようなことが恐らくビジネスでも行えるんじゃないかなと私は想像しています。
　　（４）です。図書館のあり方を考える市民参加の仕組みづくりをということで提案させていただきました。埼玉県戸田市では、ことし３月、図書館ビジョンというものを議会の委員会での検討をもとに発表されています。短期、中期、長期で図書館をこのように発展させていきたいというビジョンなんです。
　　戸田市では議会の委員会が中心になってそういったビジョンを策定していたわけですが、当市には市民参加でさまざまな施策をつくっていくというこれまでの経験もございます。私は、ぜひ図書館についても市民参加で、今、図書館に通っている人、通っていない人も一緒になってこれからの図書館、今るる質問させていただいたような枠組みでの、広い意味でのこれからの図書館を考えていく、そういった枠組みが必要と考えています。
　　当市の図書館ということを言いますと、外観が与えるイメージとか、資料費の検討とか、対面音読室が今２階にございまして、車椅子の方がなかなか上がるのが難しいということとか、中央館と図書館の役割ですとか、先ほど申し上げた広域連携や子ども図書館、またビジネス企業などの企業別図書館といった、私がちょっと考えただけでもたくさんの課題があります。施設再生以前に結論すべき課題が多くあると考えます。
　　以上、これらのことについて、ぜひ市長に総括的に御意見を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　図書館のあり方を考える市民参加ということについては、当市は中央図書館をつくるときから、かなり市民参加の手法を用いて、幅広く市民の方々の御意見、特に文庫活動などをされていらっしゃる市民の声を取り入れながら、図書館の建設、運営を進めてきたと認識いたしております。
　　現状でも図書館協議会という協議会がございますのは御案内のとおりで、そこが一応正規の市民参加の場ということになろうかと思うんですが、今後さまざまな、かなり先になれば当然施設の完全な建てかえとか、リニューアルという話があるんですけれども、当面は今の建物を使って耐震化をするということで進めさせていただいていますが、御指摘のとおり外観だとか、一部雨漏りがするところもあったりという施設の課題がありますし、これはいつも御指摘いただいていますが、やはり資料費が他市に比べて低額であることがどうなのかということから、今後の当市としての図書館のあり方をやはり整理していく時期であることは間違いないだろうと思っております。
　　当然既存の組織というか、協議組織がありますので、そこでの御意見等も踏まえて、図書館について幅広く市民の皆さんの御意見を聞く、あるいは今後の図書館のあり方を検討する、展開をどのように進めていくのか、もう少し研究させていただければと考えているところでございます。
○９番（渡辺英子議員）　私もこの質問を考えたときに、先輩議員とかから20年後の話というお話もいただきましたけれども、でも20年はそんなに遠いことではないかもしれないです。今から本当に少しずつ、本当に必要な図書館ということを考えていく中で、中身が変わっていき、最後に箱ができるということのほうが理想的ではないかなと思いますし、それによって文化の東村山市となるきっかけづくりにもなると思いますので、ぜひ図書館を今回の施策の中心に持ってきていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○議長（肥沼茂男議員）　以上で本日の一般質問を終わります。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後７時37分散会