第4回　平成28年12月6日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成28年12月６日（火）　午前10時～午後２時22分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　　○熊木敏己　　　　　　矢野ほづみ　　　　　佐藤まさたか
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　小林俊治経営政策部長　　　東村浩二総務部長
　　　　　　　　　瀬川哲経営政策部次長　　　原田俊哉経営政策部次長　　　清水信幸総務部次長
　　　　　　　　　安保雅利企画政策課長　　　新井一寿秘書広報課長　　　谷伸也行政経営課長
　　　　　　　　　武藤祐士総務課長　　　濵田義英人事課長　　　石川正行秘書係長
　　　　　　　　　吉川東行政経営課主査　　　小池秀征行政経営課主査　　　青井利彰人事係長
　　　　　　　　　木村友則人材育成係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　松﨑香次長補佐　　萩原利幸議事係長　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第47号　東村山市寄附金基金条例
　　　　　　　　　２．議案第48号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．28陳情第52号　国連の日本政府に対する勧告を踏まえ、沖縄の辺野古、高江の米軍基地建設の中止を求める意見書に関する陳情
　　　　　　　　　４．行政報告


午前10時開会
◎石橋委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　また、提出していただいた通告書を拝見したところ、議題外と思われる質疑も見受けられます。委員並びに答弁者におかれましては、その点に十分気をつけていただき、一問一答で簡潔に質疑、答弁していただけるようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第47号　東村山市寄附金基金条例
◎石橋委員長　議案第47号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△小林経営政策部長　議案第47号、東村山市寄附金基金条例につきまして補足の説明をさせていただきます。
　　本件は、東村山市に対する寄附者からの寄附金を管理し、市政進展に必要な資金に充てるため、本基金を創設するものでございます。
　　提案する内容について説明いたします。２ページをお開きください。
　　規定する条文でございますが、第１条では基金の設置を定めており、寄附金を管理し、市政進展に必要な資金に充てるため、本基金を設置するものでございます。
　　第２条では、積み立てについて、毎年度、一般会計の歳入歳出予算で定めるとし、第３条では基金の管理、第４条では、主に銀行預金における利子等の収益についての処理、第５条では、歳計現金の繰りかえ運用について定めたものでございます。
　　また、第６条でございますが、寄附の目的に資する事業の資金に充てる場合に基金を処分することができることを定め、第７条では、今後の基金管理に関し必要な事項が生じた場合における委任について定めたものでございます。
　　次に、附則ですが、本条例は公布の日から施行するものとしております。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案説明とさせていただきます。
◎石橋委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案の第47号、東村山市寄附金基金条例につきまして、自民党市議団を代表してお伺いさせていただきます。
◎石橋委員長　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時４分再開
◎石橋委員長　再開します。
○熊木委員　１番、お伺いします。政策内容＜効果＞、いただいた資料にも書いてあったんですが、今の御説明でも、寄附者からの寄附金を管理するために提案するということでございます。資料では、寄附金の取り扱いの明確化とされてもいます。今の取り扱いというのは、余り明確化ができていないのかどうなのかというところをお伺いしたいです。
△新井秘書広報課長　これまでも寄附金の取り扱いにつきましては、寄附者の御意向や趣旨を尊重し活用させていただいております。しかしながら、予算編成後の歳入増への対応や歳出予算への反映の面でわかりにくい面がございました。本基金を創設させていただくことによりまして、一般寄附、それからがんばれ東村山（ふるさと納税）寄附、この双方の寄附金全額を歳入予算に組み入れるとともに、本基金への積立金として歳出予算を計上することとなります。
　　また、その後の活用の際には、総合計画や総合戦略等に位置づけられました事業などに、寄附者の御意向や趣旨に沿った活用ができますよう、本基金から取り崩すための歳出予算計上もすることになりますので、これまでと比較し、寄附されました額であったり寄附者の御意向や趣旨に沿った活用の流れ、こういったものがより明確になるものと考えております。
○熊木委員　納得できました。ちゃんと金額を繰り入れて歳出の予算には計上されていくということでは、今までどこ行っちゃったかわからないような組み入れ方だった、一般会計に入れちゃっていたというんですけれども、それは確かに明確になるなというところで理解いたします。
　　次、２番にいきます。第２条にもその辺が書いてあるのかなと思うんですが、今、全額をということが御答弁でありました。本当に全額ということでよろしいんでしょうか。ちょっと後でこれに関して質疑がもう一つ出ちゃうんですけれども、改めてお伺いいたします。
△新井秘書広報課長　最初に、先ほどの答弁で一部分、訂正させてください。先ほど「本基金から取り崩すための歳出予算計上」と申しましたが、取り崩して歳入で予算計上になります。申しわけございません、訂正させていただきます。
　　２番の答弁に移らせていただきます。今の御質疑ですけれども、委員お見込みのとおり、基金として積み立てる額につきましては、当該年度に受けます寄附金全額が原資となります。ただ、本基金の創設によりまして、基金の積立金として予算計上が必要となりますことから、仮に３月末などの最終補正予算編成以降にいただく寄附金につきましては、当該年度内に積み立てられない場合が想定されます。そういった場合につきましては、次年度の補正予算で整理することとなってまいります。
○熊木委員　３番にいきます。年度内というのが今の御説明でもあったんですけれども、寄附というのは今おっしゃったように一般寄附とふるさと納税寄附と２つ、申込書も分かれていたりして、これを選択するじゃないですか、まずふるさとか一般かというところで。それで、ふるさと納税ということになると、お礼の品をお返しする。そうすると、そこには原価が発生するんだろうと。
これも今の御説明では、ちゃんとそれにかかった費用というのも出てくるのかなとは思うんですが、その辺、やはり全額は一旦基金に積み上げるということでよろしいでしょうか。
△新井秘書広報課長　お礼の品の経費を除く実費での額ではなくて、今、委員お見込みのとおり、寄附者からいただきます寄附金全額を対象としてまいります。
○熊木委員　次、４番です。今のふるさと納税に関係してくるんですが、始めてからキウイフルーツが人気だったというお話も聞いております。それで、寄附の申込書には、まず初めに、トウキョウダルマガエル水辺環境の緑の保全とか、全生園の話だとか、正福寺だとか、８項目あって選ぶようになっていますよね。これは両方の寄附共通の書き込み場所だと思うんですけれども、ちょっとこの議案と違ってくるのかもしれません、次の質疑に関係してくるのでお聞かせください。
　　そんなにたくさんあったとは思えないですけれども、現在、何が一番多いのか、金額もあわせて教えていただければと思います。
△新井秘書広報課長　寄附の趣旨の見直しを行いました平成28年９月29日から11月30日までの実績でお答えさせていただきます。
　　一般寄附とがんばれ東村山（ふるさと納税）寄附、両方を合わせた全体での件数、金額になりますが、寄附金件数で71件、総額で381万3,646円となっておりまして、最も多い寄附の趣旨といたしましては「大好きな東村山を応援するために」となっております。
○熊木委員　71件で381万円、結構思ったよりも多いんだなというところがわかりましたし、寄附の趣旨では８番「大好きな東村山を応援するために」、ここには括弧して「（その他）」と書いてあるので、何に使ってもいいのかななんて思っちゃったりもするんですが、次をお聞かせいただきます。
　　条例及び政策内容なんですが、第１条で「市政伸展に必要な資金に充てる」、第６条にも「寄附の目的に資する事業の資金に充てる」と書いてあります。今お伺いした寄附の趣旨を生かす８項目、８番が多かったということなんですけれども、一旦基金に入れて、先ほどそれぞれのまた支出も考えていくと書かれていたときに、この８項目は必要なのかなと思ってしまうんです。
第７条にも「委任」と書いてあるので、例えば清瀬、この資料の中に清瀬がつくっていると書いてあったんです。清瀬は基金条例ともう一つ別に寄附金条例というのがあって、その中には何に使えますよというのが挙げてあったんですけれども、どこに使うのかというのは、寄附者への明確化をどのようにされるのか、捉えていくのかというのをお伺いしたいと思います。
△新井秘書広報課長　本条例につきましては、ふるさと納税寄附の新たな取り組みを開始したことに伴い設置させていただいたところでございますけれども、このふるさと納税寄附制度、今、清瀬の寄附金条例の例もありましたが、そちらを規定するものではなく、地方自治法第241条の基金に基づきまして、寄附金を管理するために基本的な事項を今回規定させていただいております。
　　また、先ほどの答弁で触れさせていただいたんですけれども、寄附金自体は全て歳入の予算に組み入れ、そしてまた積立金として歳出予算計上、さらに活用時には取り崩すための予算計上、こういった流れを組むような形になりますので、これまでに比べて明確になるものと考えておりますし、さらには、今後の話になってくるんですけれども、実際に活用実績につきましても市ホームページ等に掲載、公表することを考えておりまして、より寄附者の方からわかりやすい運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　議案第47号についてお尋ねしてまいります。
　　まず、今回条例を設置するに当たって、これまでの寄附金の管理の仕組みについて概要をお聞かせいただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　寄附金をいただいた際のこれまでの管理の仕組みについてお答えさせていただきます。
　　まず、寄附者の方からいただきました寄附金につきましては、所掌しております秘書広報課にて随時一般会計に歳入調定を行っております。その際には、寄附者からの寄附金額、また寄附の趣旨等、そういった情報について寄附金台帳管理を行っております。
　　また、当市におきましては、寄附者の御意向や趣旨に沿うよう、案件ごとに寄附用途に即した事業を所掌しております所管、財政課などの関連部署にいただいた寄附金の情報を報告しておりまして、所掌する基金への積み立てや事業費への活用をさせていただいたところでございます。
○伊藤委員　それが行われているということであれば、基金は要らないということになりませんか。というのは、基金の設定に反対するわけではないんですけれども、あえて基金を設置するというのは、ちゃんとやっているということを見える化する、あるいは厳格化するというのが狙いですかということについてお答えいただけますでしょうか。
△新井秘書広報課長　委員お見込みのとおり、やはり厳格化するというところが、寄附者の方の見える化というところが、今回の設置の目的となっております。
○伊藤委員　議会から見ても、正直言って非常に不透明なところがあって、そして今回基金を設定されることで、これが歳入歳出にわたって審議できるというところから見て、非常にいいことではあるかなと思うんですが、引き続いて、これまでの管理の状況の中でお尋ねしてまいります。
　　今お答えが一部あったと思いますけれども、今まであった寄附というのは、いわゆる歳入の中の款に寄附金というのがございますが、ここに全額、一円も残らず計上されていたでしょうか。
△新井秘書広報課長　寄附者からいただきました寄附金につきましては、全額、一般会計の歳入、第16款寄附金のほうに、一般寄附金、がんばれ東村山寄附金という形で計上させていただいております。
○伊藤委員　先ほどの熊木委員のお尋ねと関連するんですが、そういったのが実際にあったかどうかわかりませんけれども、３月の最終補正が終わった後、年度末といいますか、３月31日の決算までの間に寄附を受け入れることがあったときに、歳計外になるのではないかと感じるんですが、これはどのように今まで処理されていたのか、再度確認させていただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　先ほどのとおり、全額、一般会計の歳入という形で計上して、一般財源という形で処理させていただいております。ですので、基金という形ではありませんでしたので、一部その後、基金で活用されたり事業に充てられたりという形はあるんですけれども、実際その後の部分につきましては一般財源ということで、歳入予算の中に組み込まれている状況でございます（不規則発言あり）失礼しました。
　　最終の決算の中には組み込まれている形になります。趣旨をよくわかっていなくて失礼しました。
○伊藤委員　わかりますが、実際にはあり得ないんですけれども、歳入予算をオーバーするような寄附が来たらどうするんですかね。理論的にはそういうことにぶつかってしまっていたはずなんです、今までね。
　　今、款別でいうと歳入の寄附金のところに、今年度は幾ら入る、あるいはそれを見込んでいるということで、例えば３月の最終補正をやった後に、それをはるかにオーバーするような寄附があったときに、これは理屈であり理論的な話です。そうすると、お金の持っていきようがなくなるわけですよ、予算上ね。そのときはどうするんですか。いわゆる予算そのものを専決か何かしなければオーバーしちゃうんですけれども、理論的にはどうなのか教えていただければと思います。
△原田経営政策部次長　委員がおっしゃるのは、総計予算主義の話になってくるかなと思うんですけれども、今回の寄附のように、あらかじめ予算を見積もることが困難なケースというのもございまして、収入としては今回のような寄附金、３月の補正予算以降についても受け入れをすることによりまして、市としても寄附金を受けられるような状況になると思います。
○伊藤委員　それはわかるんですけれども、だから寄附を断るという話はあり得ないんですよね。受けたお金をどうやって会計処理しているかということです。その年の決算に入れることが技術的に可能なのかどうか、そこのあたりをお聞きしたいと思います。
△原田経営政策部次長　予算上は第16款の寄附金という形で歳入の科目を設けておりまして、予算上の措置はなくても収入として受け入れをしておりまして、最終的には決算で明らかになるという形になります。
○伊藤委員　調定額を超えて税金が収納できた、あり得ないですけれども、そんな感じですよね、わかりました。
　　次に③のところをお聞きしますけれども、これも御説明が熊木委員にあったかもしれませんけれども、寄附の趣旨どおりに歳出に充てなきゃいけない。今回の条例案の中の第１条で、「市政伸展に必要な資金」ということで、一般化したような内容であればいいかと思うんですけれども、特にこれでというものに関して、当然、基金を設定しようと、これ以前であろうと、寄附者の意向にしっかり沿っていかなきゃならないということは変わらないと思うんですが、今までこの点については管理の上でどのように厳格に取り扱ってこられたか、その点について御説明いただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　寄附者からいただきました寄附金につきましては、繰り返しにはなるんですけれども、歳入の統計上、一般財源としてまず組み込まれておりました。先ほどの一般寄附金、ふるさと納税寄附金とは違う意味での、一般寄附は、例えば指定寄附というような種類があると思うんですけれども、一般寄附金という形で整理をさせていただいて、その中でもやはり寄附者の御意向、趣旨、そういったところを尊重した上で施策・事業に活用させていただいてきたところでございます。
○伊藤委員　というお答えをいただいて次に進みますが、寄附の趣旨をきちんと区分管理していくために、今後どのような管理手法を考えておられるか。これは従来と違う形のものなのか。基本的には従来やってこられた形は別に、見える化はできていなくても、やり方としては間違いではないので、それを議会に、そして寄附者にきちんと見える形にするために、どのような工夫を新たに入れていこうとされているのかお聞きしたいと思います。
△新井秘書広報課長　いただいた寄附金の区分管理につきましては、基本的には従来と同じやり方になってまいります。ただその中で、８つの寄附用途というところがございますので、そういった区分ごとの件数や金額の部分でも管理をしながら寄附金台帳管理で行っていくことになります。
○伊藤委員　最後に、ただいまのお答えに基づいてお聞きしたいと思います、②のところね。寄附金の受け入れとか管理の状況について、我々議会としては非常に、これは今まで見えていなかったんですけれども、議会を含める対外的な公表といいますか、公開をどのようにしていかれるのか、具体的に御説明をいただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　いただきました寄附金の件数、寄附金額、その後の使われ方など、こういった管理であったり運用の状況につきましては、繰り返しになるんですけれども、市ホームページまた市報等で掲載・公表を予定しております。
　　また、市議会に対しましても、基金への積み立て、それから取り崩しなど、予算・決算時におきまして審議また審査していただくことになりますので、より適正な管理が図られるものと考えているところでございます。
○伊藤委員　質疑は以上で終わりますけれども、この条例を定めても、今御答弁いただいた管理のところ、あるいは公開をどうしていくかというところがきちんと整備されていかなければ、本来の趣旨というか、目的が達成できないと思います。それは条例化は今回しないということで、条例の中に含まないということだと思いますけれども、しっかりそこのところは整備を進めていっていただいて、寄附者の意向がきちんと反映されているということについては、どのまちよりも明確になっているという仕組みをぜひつくり上げていただくことをお願いして終わります。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　伺っていきますが、１番については、さきの委員の質疑また答弁の中で大体わかりはしたんですけれども、質疑ではないんですが、先日９月定例会のときに、ふるさと納税、がんばれ東村山寄附金の御説明をいただいた際に指摘させていただいたんですけれども、やはり範囲が少し広過ぎる。
８番に至っては、何とでもとれちゃうような寄附金項目だと私は考えておりますので、この寄附金基金条例をつくって、今まで見えなかったものを見える化していただくということは、一定意味があるかなとは思うんですけれども、ただそれぞれの、特に先日説明いただいた４番から８番については、少し範囲が広過ぎるかなと私は感じておりますので、少々違和感がありますということを申し上げて次の質疑に移ります。
　　２番の基金の処分について伺ってまいりますが、①で、この基金の処分によって実施される事業、目的に沿った事業と条例では規定されているんですけれども、その事業自体はどのように行政の中で検討されるのでしょうか。
△新井秘書広報課長　基金の処分につきましては、寄附の際、寄附用途を選択していただいておりますので、その御意向を尊重しつつ、各分野への活用を検討してまいりたいと考えております。
　　具体的には、総合計画や総合戦略等に位置づけられました事業などに、それぞれの寄附者の御意向や趣旨に沿った活用ができますよう、寄附用途に即した事業への活用の検討・調整を各関連所管と図ってまいりたいと考えております。
○渡辺委員　その事業なんですけれども、１回の寄附金だけではその事業を行えないという場合も多々あるかと思います。今まで予算計上してきた事業に充てるという方法をとるのか、それとも、基金を目的別に管理されるということで、その目的に沿った基金が事業に必要な分だけ積み上がってから事業を行うのかというところは、どちらでお考えでしょうか。
△新井秘書広報課長　基本的には、事業のほうに充てていくような流れにあるとは思うんですけれども、ただその時々の施策の状況によっては、形に残すような形が出てくるところもあると思いますので、その時々の判断の中で、その部分は具体には検討していくようになると思います。
○渡辺委員　活用実績をホームページに載せるということで御答弁がありましたけれども、その担保をどのように示すのかというのは、寄附者に対してどのように示すのかという意味でお尋ねしているんですけれども、②について、この寄附の目的に沿って基金が処分されるという担保を、寄附者に対してという意味で、どのように示していくのかお伺いします。
△新井秘書広報課長　先ほど来の答弁になるんですが、基本的には、活用時におきましては、取り崩す際に予算上、明確になることになりますので、そういった意味では、当市の施策を応援していただく寄附金に尊重したものを市報等で、その後の報告でも、現在まず周知はさせていただいております。
　　今後につきましても、やはり、より総合計画であったり総合戦略等に位置づけられております事業に反映していくことになりますので、そういった中で８つの分野に充てた状況を報告することで、寄附者の方により見えるような周知の方法を検討してまいりたいと考えております。
○渡辺委員　先日９月定例会の際に御説明いただいたときにも、少しお話があったかなと記憶しているんですけれども、寄附していただいた方にこういう事業に充てましたというお知らせを出す御予定はありますか。
△新井秘書広報課長　一人一人の方に結果という形でのお知らせは、今のところ考えてはいないんですけれども、お礼状という形ではもちろん出させていただくんですけれども、最終的にはその分野を使ったものを広い形で、広報的な形で発信していくことは考えております。
○渡辺委員　寄附するぐらいですから市政に興味を持たれている方だと思うので、市報、ホームページなんかはふだんごらんになっている方だとは思うんですけれども、やはり寄附していただいた方にこう使わせていただきましたということをお知らせしたほうが、私は丁寧かなと感じております。
　　３番に移りますが、この基金の目的についてです。「市政伸展に」と書かれておりますけれども、議案の説明資料の中にも掲載していただいていますように、また９月議会でもお話しさせていただいたように、東大和市の戦災遺構、旧日立航空機変電所保存のための基金、このようにほかの基金では決して代替できない基金として設置するべきだと私は考えております。
がんばれ東村山寄附金の中では、今の基金のメニューの中で、ないかなと思うのは、歴史の保存、史跡の保存だとか希少生物の水辺環境、緑保全は緑化推進では厳しいかなとは思うんですけれども、ほかの基金でも充てられるような目的もあると私は思っているんです。
　　今回の寄附金基金条例を制定するまで、どのような議論を経て提案されているのか御説明いただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　今回提案させていただいた議論の中身なんですけれども、新たなふるさと納税を始めるに当たりましては、どのような目的で当市を応援していただくかという点で、庁内の関係部署で構成いたしました、ふるさと納税制度庁内検討会議を中心に検討を重ねてまいりました。具体的な内容を精査する中では、他市のふるさと納税との差別化を図るために、今、委員に御指摘をいただいた東大和市の基金のような寄附をいただく方法等も検討してきたところであります。
　　委員御指摘のような基金につきましては、確かに今おっしゃられたとおり、寄附用途というものが明確になりまして、寄附者からわかりやすいというところがあると思います。ただ一方で、当市の過去の寄附金の実績から、寄附者それぞれで応援いただける分野というものが、異なった形でいろいろな分野にいただいているのと、これからもより多くの方々からさまざまな寄附のお気持ちに沿えるように考慮させていただいたところがございます。
　　そのため最終的には、東村山市の魅力であります緑や環境という分野や人権の森構想、それから歴史的・文化的景観の保全、この３つを特に目玉とさせていただきながら、全８つの寄附用途という形にしたところでございます。
○渡辺委員　それまでの議論の経過はわかったんですけれども、がんばれ東村山寄附金の２番の項目でいうと、人権の森構想推進基金がありますよね。先ほどの寄附者の方にお知らせをというのは、こういう意図も含まれているんですけれども、例えば、人権の森構想を推進してくださいね、そのために寄附しますと寄附をいただいた際に、人権の森構想推進のための寄附をいただいたので、人権の森構想推進基金に積み立てさせていただきましたというお知らせを出せば、十分事足りるんではないかなと私は思っているんです。
あえて寄附全額を積み立てるような基金を創設しなくても、私は十分足りるんではないかと思うんですけれども、その辺の御見解はいかがでしょうか。
△新井秘書広報課長　これまでも実際の実績として、今回新たな方法で寄附をいただいている経過があるんですけれども、先ほど触れたとおり、これまで約70件に上っております。今後もこの寄附件数が伸びていく可能性が非常に高いんですけれども、そういった中では、近隣の方だけじゃなくて、日本全国から寄附をいただいている状況がございますので、やはり皆さんに、一旦こういった寄附金を管理させていただいて、わかりやすくお見せするという形が必要ではないかということで、今回こういった形をとらせていただいているところがあります。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　議案第47号を伺ってまいります。７点通告させていただいて、今３人の質疑とその答弁を聞いていて、大体意図するところはわかってきた感じですけれども、数点伺っていきたいと思います。
　　１点目の寄附金のこれまでの活用実績、運用実態については、先ほど伊藤委員に対して丁寧に説明があったので、わかりましたので結構です。
　　２番ですけれども、これまで寄附金の受け入れや運用の根拠がどこにあったのかということを確認しておきたいのと、私も、今回の議案をいただいた後ですけれども、いろいろ調べる中で、ふるさと寄附金条例ではなくて、今回基金条例なわけで、ふるさと寄附金条例というのを制定しない理由をあわせて伺いたいと思います。
△新井秘書広報課長　まず、根拠の部分になってくるんですけれども、地方財政法第４条の５におきましては、地方公共団体は、直接、間接を問わず、寄附金を割り当てて強制的に徴収するようなことはしてはならないと定めたところがありまして、また寄附者からの寄附につきましては、やはり皆さんの自発的な温かな思いによるものになりますので、そういった申し出があった場合には、地方自治法第210条に基づきまして歳入として受け入れております。
　　これらの考えに基づいた中で寄附金を取り扱っておりまして、これまで条例上の定めはございませんでしたが、事務上におきましては、この制度は平成20年から始まっておりますけれども、制度開始時作成のマニュアルに沿うような形で運用を行ってまいりました。
　　今回新たな取り組みを開始するに当たりましては、他市への調査も行っておりますが、先ほど清瀬市の例もございましたが、条例を定めている団体につきましては、逆に未設置が13市と半数を占めておりまして、要領や要綱といった形の設置が９市、条例設置が３市という状況となっておりました。
　　この取り組みの開始に当たって、運用上のさまざまな点を整理したところがあるんですけれども、こういった総合的な点を踏まえた中で、これまでの事務マニュアルを改めまして、寄附金の取り扱い要領という形で整備をさせていただいて、９月末から運用を開始させていただいております。
○佐藤委員　そういう点では、規則だけでという自治体もある中で、基金条例を立てることを通してこういう議論ができるのは大事なことだと思います。
　　３点目は条例制定の理由と提案までの経過と伺いましたが、先ほどあったように、ちゃんとやってきたんだけれども、それを厳格化、見える化するのだというのが今回の条例の趣旨だということはわかりましたので、基金条例を定める必然性というのは、うちの自治体としては、定めなければだめではないけれども、定めることを通してこういう形で公にするんだという意味では、前向きに受けとめたいと思います。
　　その中でもう一つ通告させていただいているのは、一般の寄附とふるさと納税寄附とどう切り分けるかと伺っているんですけれども、まずそこを答弁いただきたいと思います。
△新井秘書広報課長　一般の寄附とふるさと納税寄附の切り分けでございますけれども、この２つを取り扱っていく中では、ここで始めましたお礼の品物の有無といった部分などが、取り扱いに違いというものがある部分はございます。ただ、あくまで寄附金につきましては自発的で皆様方の思いによるものになりますので、取り扱い自体に違いはなくて、施策や事業に活用させていただくときには、分け隔てなく活用させていただきたいと考えております。
○佐藤委員　そういう意味で、一般の寄附としていただくものと、先ほど答弁の中で、この２カ月間でナンバー８、つまり「大好きな東村山を応援するために（その他）」が一番多かったという話がありました。そうすると、一般の寄附という方たちは、特に使途を定めずに寄附されている方は、まさにこの８番に当たるのではないかと思うのですよ、私はね。
　　実際よそのまちを見ても、例えばこの８番を別の言い方をすると「市長にお任せ」という項目があったり、基本的には同じですよね。つまり、使い方は任せますという方が実際は多いのだろうと。
メニューから選んで、ここだけじゃなきゃだめですという方、ここにしてくださいという方もあるけれども、とにかく寄附しますので市政進展に使ってくださいという方が多いとすると、この８番というところに一般の寄附というのが、そういう意味では同じ趣旨なのじゃないかと思うんですけれども、その辺どう考えたらいいんでしょうね。私、それは８番として扱っていいのではないかという気がするんですけれども、いかがでしょうか。
△新井秘書広報課長　この寄附金の定め方につきましては、各自治体さまざまな取り組みの仕方をしておりまして、委員がおっしゃられたような体系を立てたところも自治体ではございます。
　　当市につきましては、これまで一般寄附とがんばれふるさと納税寄附が、それぞれの寄附用途がばらけていたところがありまして、実際整理していく中で、いろいろな今のような案も考えたところはあったんですけれども、最終的には、お礼の品を辞退される方もいらっしゃいますので、一般寄附の場合にもふるさと納税と同様の寄附用途を設けようという形にしまして、今両方とも同じ用途になっています。
実際、今年度受けた用途、３件、一般寄附のはあるんですけれども、３件ともその他でなく、逆にそれぞれの項目にお申し込みというか、選択してくださっておりまして、一般寄附の方もそういった御意向というか、趣旨というものをこちらに御意見としていただいているところがございまして、そういった意味で、その他というよりは、当市としては、やはり分野ごとの活用というところでは使っていけるのではないかと考えているところであります。
○佐藤委員　私も今までふるさと納税サイト、ここのところ、12月の年末の需要を当て込んでえらい勢いで宣伝していることが、半分苦々しく見ているんですけれども、そもそも論は前に９月にやったので、きょうは残念ながら、ふるさと納税の是非を論じる場じゃないのでやりませんけれども、本当にあのお金はどこから出ているのかと思うのと同時に、だけど批判ばかりしてもしようがないと思ったので、ここ数日、大分ふるさと納税のサイトを歩いてみたんです。
　　そうすると、情報過多でさっぱり、だんだんおかしなところにいるような気がしてきて、何のサイトに自分はいるんだろうと。もちろんその中には、今おっしゃったように、自治体によっていろいろな用途の書き方も違うし、あるいは、そのサイトから自治体に入っていくと、その先の扱いもさまざまであったりとかして、本当に制度趣旨とともに運用もさまざまだし、複雑怪奇なものにだんだん見えてきて、その中に巻き込まれていくこと自体の懸念もすごく感じながら、実は、でも大分、いろいろ深掘りしてみたつもりだったんです。
　　なので今のお話は、それはそれでわかりましたけれども、市民からは、そういう意味では、わかりづらい制度にならなきゃいいなとは思うところです。
　　４番にいきます。今の話で大体わかったので、一般寄附とふるさと納税両方を受け入れるというか、管理するための基金条例だということはわかったんですけれども、よその自治体がここに来て条例を定めているそもそもの趣旨は、一般寄附とふるさと納税寄附を切り分けて、つまりどこに行っちゃったかわからなくならないようにしなきゃいけないのでということの条例が多いでしょう。
そうすると、第１条のところで設置あるいは目的をうたっているところも、どういうために使うのかというのが、うちよりもかなり、例えば東村山でしたら、東村山を愛する心を育てるとかファンをふやすとか、いろいろなことをかなり書いていますよね。うちの場合は、そういう意味では、すごく簡素なものになっているように思います。
こういう条例のつくりにされた理由を、特に第１条のところで伺いたいと思います。
△新井秘書広報課長　この点につきましても、先ほどの答弁で触れたような形にはなってしまうんですけれども、そもそもが今回の寄附金の管理を目的としているところが、やはり一番大きいところがございまして、そういった意味では、そこを目途にしてつくったところが一番の理由にはなってきます。
　　ただ、委員おっしゃられますとおり、制度を理解していただくということでは、やはり寄附者の方にもその趣旨をわかっていただくことは非常に重要でありますので、形は違うんですけれども、先ほど見ていただいたようなサイトであったりホームページ等で、そういった趣旨を十分に説明していきたいと考えております。
○佐藤委員　本当に大事なのは市民から見えるところ、条例はこういう形になっていて、それが実際どう管理されていて、その管理がどういうふうにきちっと報告されて見えるかということが実際大事なので、そこについてはわかりました。
　　第２条です。積み立てですけれども、一般会計の歳入歳出予算で定めるとなっているんですけれども、つまり原資というのは、この寄附いただいたお金だけとなるのか、一般会計からそこに足すことがあるのかどうか伺います。
△新井秘書広報課長　こちらにつきましては、寄附者からいただきました寄附金のみを原資として積み立ててまいります。
○佐藤委員　第６条、処分です。これまで伺ってきたこと、あるいは答弁があったことを含めてわかってきましたので、余りしつこくやらないつもりですけれども、今回、条例提案の中にも、がんばれ東村山寄附の新たな取り組みに伴い設置するものということもありましたので伺いますけれども、条例の中にがんばれ東村山寄附で挙げていらっしゃる使途８点を挙げるということ、つまり基金を充てることができる事業、使途を明示して、あるいは、先ほどから再三お話がありますが、寄附者への配慮等についても条例上定める必要があるのではないかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
△新井秘書広報課長　寄附される方につきましては、当市の寄附制度に共感していただいて、そしてまた応援したいという気持ちになるような明示の方法や制度の整備、それから寄附者への配慮、こういったところは、今、委員がおっしゃられたとおり、必要であると考えております。
　　具体的な事例をどこまで明示するかというところにつきましても、検討はやはりさせていただいたところでありますが、先ほどの繰り返しになるんですけれども、今回寄附金というところが目途というところがありまして、シンプルなつくりにさせていただいたところはございます。それと、今、公表していく中で、わかりやすく明示を図ってまいりたいとは考えております。
○佐藤委員　再質疑で聞きますけれども、今８点挙げていらっしゃるがんばれ東村山寄附なんですけれども、先ほど渡辺委員も触れていらっしゃったけれども、実際この８点の中で、既にある基金と重複というか、それは重複しないというものもあるんだと思います。例えば緑化基金だったり、人権の森の基金だったり、あるいは子育てするなら東村山基金というのも創設しているわけだし、産業振興基金だって立てていますよね。
　　例えば、５番と今ある子育ての基金、あるいは６番と産業振興の基金、これはどうなるんですかね。つまり、例えば５番や６番を明示して寄附いただいたものは、どういう流れでなるんでしょうね。必ずしも、例えば緑化推進基金に１番でいただいた寄附が合致しないよとか、判断があるんだろうと思うんです。その辺のことが、既にあるものについてはどのように扱われるのかを確認させていただけますか。
△新井秘書広報課長　今回の基金につきましては、一旦まず管理させていただくというところが一つポイントでございます。管理することによって、そこから取り崩して活用というところが一つの寄附された方への見える化につながっているところがありますので、まずそうさせていただいているんですけれども、今まで、例えば人権の森構想基金であったり、緑化推進の基金であったりという場合には、取り崩しをして、一旦歳入として、また一般財源のほうに入っていく形にはなるんですけれども、その後、改めて必要な活用される事業であったり基金にそれを活用の方向に振り分けていく、配分していくという形にはなってまいります。
○佐藤委員　今までは一般会計で歳入されたものが、そこに市の原資も加えて積立金として各基金に積み立てするじゃないですか、年度にね。今度の流れは、例えば子育てだったら、５番でいただいたお金を一旦今回の基金に入れて、それを歳出として改めて子育ての基金へ出すという形で処理していくということでいいですか。
△新井秘書広報課長　委員お見込みのとおりでございます。
○佐藤委員　流れはわかりました。
　　最後です。市民への周知、共有はどう進めるかと私も伺っていて、これについては、先ほど来お話もあったし、運用状況の公表も進めるということでしたので、今回の基金の設立によって、より厳格化、透明化されるということで理解いたしましたので、ぜひ市民にわかりやすい形で伝えていただくということをお願いして、質疑を終わりたいと思います。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　大まかに３点を通告しているんですが、今までのやりとりを伺っていて、この条例というのは何のために制定するのかということが、ますますよくわからない。端的に言うと、用途の特定、指定あるいは方向づけというのがなされているようで、なされていない。
第６条に処分というのがありますが、寄附された方が、これに使ってくださいということを特定される場合と、されない場合があるというのは当たり前なんですが、特に特定されている場合には、その趣旨を生かして使っていくということがこの条例でどういうふうに担保されているかよくわからんのですが、それをまず説明してください。寄附の目的に資する事業というのは、どういうふうに設定しているのか。
◎石橋委員長　矢野委員、①の質疑と全然違うんですけれども。
○矢野委員　何で違うの。
◎石橋委員長　違います。
○矢野委員　言ってごらんなさい。
◎石橋委員長　言ってごらんなさいじゃなくて、違いますので、①から質疑してください。
○矢野委員　ちょっとあんた、日本語が読めるでしょう。寄附の目的に資する事業とはと書いているじゃない。
◎石橋委員長　そういうふうに質疑していないじゃない。
○矢野委員　していないんじゃなくて、よく聞いておけばわかるでしょうが。
◎石橋委員長　では、①の答弁でお願いします。
○矢野委員　耳の掃除をしてからしなさいよ。
△新井秘書広報課長　このたびの見直しによりまして、寄附の目的に資する事業につきましては、８つの寄附用途に設定させていただいております。
１つ目がトウキョウダルマガエルや希少動植物などがすむ水辺環境と緑の保全のために、２つ目が国立療養所多磨全生園の豊かな緑と史跡を「人権の森」として守り育てるために、３つ目が国宝正福寺地蔵堂や下宅部遺跡などの歴史遺産・伝統文化の保護・振興のために、４つ目がだれもがいきいきとした暮らしができる福祉の充実のために、５つ目が「子育てするなら東村山」推進のために、６つ目が魅力あるにぎやかな産業・観光振興のために、７つ目が青少年を健全に育成する教育の充実のために、８つ目が大好きな東村山を応援するために（その他）、この中から寄附者が応援したい寄附用途を選んでいただく形となっております。
○矢野委員　今８つの項目を挙げたんだけれども、この条例との関係はどうなっているんですか。
△新井秘書広報課長　こちらの条例につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになるんですけれども、寄附金を管理することが目的となっております。管理した後に、市政進展のために、また寄附用途、この事業に活用するためにという点で関連する形になってまいります。
○矢野委員　寄附金を管理するのが目的で、寄附の使途、用途については特に規定するものじゃないと言いたいんですか。
△新井秘書広報課長　今回提案させていただきますのは、管理することが目的となっております。
○矢野委員　だったら、第１条に管理を目的として設置すると書くしかないでしょう。これは「管理し」、「必要な資金に充てるため」と書いてありますよ（「何を聞いているかわからない」と呼ぶ者あり）頭回っていないんだろう。
◎石橋委員長　こういう条文にしたのはなぜかということでよろしいですか。
○矢野委員　そうです。整理してください。
◎石橋委員長　こういう条文にしたのはなぜかということを聞いているということです。
○矢野委員　質疑したとおりだよ。
◎石橋委員長　わからないから、私、聞いているんです。
○矢野委員　管理の目的だというのに、余計なことが書いてあるんじゃないかと言ったの。日本語がわからないのかね。
△新井秘書広報課長　今回の条例につきましては、寄附金を管理することが第一の目的でありまして、管理をした後には、この寄附用途に定めた分野、趣旨を尊重しながら活用していくことにはなってまいります。
○矢野委員　答弁の筋がよくわからないの。管理をすることが目的の条例だというんでしょう（不規則発言あり）市長はいろいろとぶつぶつ言っているけれども、頭の中を整理してからですよ、こういう提案をするんだったらね。
　　基本的に何だか条例としては、一見見ると何か使うことを想定して設定しているんじゃないかという雰囲気もある、雰囲気。ただ書いていることは、使途をどうするとか、用途はどうするとか、具体的に書いていない。
　　例えば第６条で、寄附の目的に資する事業の資金に充てる場合に限り処分することができると書いてあります。ところが、寄附の目的というのは何ですか、これ、どこにも書いていないじゃない。こんな条例あるかね。誰が確認したんだよ、これ。
　　私が言いたいのは、目的というのがちゃんと、目的というのは使途ね、用途、何に使うというのが具体的に特定されて、「寄附の目的に資する事業の資金に充てる場合に限り」なんていう言葉が出ているので、前提になることが、内容がないでしょう。それで聞いたら、いや、目的を決めているんじゃないんだ、管理するために、管理することを前提に決めたんだというんでしょう。では目的はどこに書いてあるのというんだよ。
　　処分ができるのは、目的に資する事業の資金に充てる場合に限り処分できると書いてあるのに、目的は書いていない。何だといったら、８つの項目というのは、想定はしています。この条例じゃなくて、別のところでね、何だかよくわからんけれども。では条例の説明になっていないじゃない、それ。自分の脳みその中身がどうなっているか整理しないと、もっと。恥ずかしいんじゃないの、こんな条例つくって。
　　市長、何とか言ってみなさいよ。質疑の意味、わからないか。
◎石橋委員長　質疑の意味、私もわからないな（「勉強が足りないね」と呼ぶ者あり）
△渡部市長　先ほど来、秘書広報課長がお答えしておりますように、寄附金を受ける場合には寄附者からその用途、使途について承っているわけで、処分する場合はその承った目的に沿った事業に充てると、当たり前のことを条例で定めているだけであります。
○矢野委員　私が言っているのは、この条例が何を決めているのかということを聞いているんです（「委員長」と呼ぶ者あり）まだ聞いていない（「聞いているじゃん」と呼ぶ者あり）答えろとは言っていないんだよ。もうちょっと最後まで聞いてから。落ちつきなさいよ。
　　要するに、この条例は何を決めたいのかというのがわからんということを私は聞いているんです、さっきから。それで、「寄附の目的」という文言が入っている割には、その寄附の目的というのはどこにも書いていない。実は、この条例の本体には書いていないけれども、ほかのところで８つほど決めているんですよと言っているんだけれども、その８つの関係と条例の関係というのはどこかに書いてありますか。条例の本体に関連事項は何も書いていないのに、８つの項目が用途として指定されていますなんて言えるのか。日本語をもう少し正確に使ったらどうかね。それを言っているんですよ。
　　だから、質疑がちょっと関連になっているんですが、目的について聞いているんですけれども、用途が８項目と言っているんだけれども、それとこの条例との関係はどうなっているんですかということをまず答えてください（不規則発言あり）答えて、どこに書いているのと言っているんです、私は。にやにやする場合じゃないぞ、おい。こんな条例つくれるのか。情けない。何年、公務員やっているんだね。
△新井秘書広報課長　繰り返しになるんですけれども、こちらの基金条例につきましては、寄附金を管理するということが第一の目的になります。処分する際には、今御質疑のあった寄附の目的に資する事業に充てていくことになるんですけれども、今回、事務要領を定めさせていただいた中で、８つの用途を初め、さまざまな寄附金制度そのものに関する部分を決めさせていただいて、こちらとの委任をするような形で関連づけた中でやっておりますので、そういった意味では、シンプルに寄附金の管理について規定させていただいているところでございます。
○矢野委員　きのうきょう、条例つくるとか起案するとかを始めた人たちじゃないでしょう、少なくとも、この辺に座っている人たちはね。
　　私が聞いているのは、その「事務要領」という言葉を勝手に使っちゃまずいんじゃないか。もしそういうことを決めたんですとなったら、一緒に出したらどうか。市民は誰も見ていないんです、そういうのを。ほかのところで何か見ているかもしれないけどね。この条例を制定するについて、附帯する事務要領ですと言っているらしいけれども、関係が何も書いていない。ちょっと恥ずかしくないかと言いたいんだよ。市長、何とか言ったら。
△渡部市長　先ほど来、御答弁させていただいていますけれども、これはあくまでも寄附金の設置のための条例であります。そのことについては、明快に設置ということで第１条に規定されているとおりであります。
　　処分については、「寄附の目的に資する事業の資金に充てる場合に限り、その全部又は一部を処分することができる。」と明確に定められていると考えているところでございますので、何ら矢野委員がおっしゃるようなことは当たらないと理解しております。
○矢野委員　どうも何が問題かがよくわからないらしいから質疑を変えておきますけれども、寄附金という場合に、寄附する方がどういう趣旨で寄附したいかということを特定する、あるいは指定する場合がある。私はそういう方々の気持ちは大事にすべきだと思うので、そういう人たちの気持ちが反映できる、あるいは具体的に生かされる、そういう使途というものが特定されるべきだと思いますので、具体的には、使った後、渡辺委員が言ったように、礼状を一本出すぐらいの最低限の礼儀はあっていいだろう。
その場合にも、御希望のあった使途に使いましたよ、使わせていただきましたということを一行入れるのは当然のことだと思うんですが、そういう意味での使途が具体的に特定されるというか、具体的に見える形にするという条例であればまだしも、何だか管理するための条例だとか何だかんだ言っていらっしゃいますけれども、どうも何をしたいのかよくわからない。
　　ふるさと納税というのも私は余り好きじゃありませんけれども、たくさんやっている人もいるようなので、ありがたいことだという見方もできますから、それはそれでいいんですけれども、もっと大事なのは、このまちのこういった具体的な事業、目的に使ってくださいよという真摯な気持ちで貴重な寄附をしていただいた方に対しては、きちんとやはり一定の礼儀なり手続なりをとるのは当然だと思うので、そんなことも思い至らないのかなと思うという意味では、質疑はこれでやめますけれども、何のための条例かよくわからんから、質疑としても、それ以上の内容がはっきりできないという意味では意味がないのでやめますが、この条例には反対です。
◎石橋委員長　これは議案の質疑ですので、意見を言う場所じゃありませんので、皆さん、気をつけてください。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○渡辺委員　東村山市寄附金基金条例については賛成できないという立場で討論します。
　　まず、特定目的基金を創設することに対しては否定するものではありません。その使途を明確にしてお金を積み立てるというのは必要なことだと思います。あと、この基金の目的自体が、管理を目的とするということで、見える化して明確になるという点は一定評価するところでありますけれども、やはり先ほど質疑で述べさせていただいたように、他の基金で代替できるものがたくさんある。
他の委員ですけれども、他の基金に積み立てるというお話もありましたけれども、そうすると、この基金を創設する必要性がちょっと感じられないというところが１点あります。どう基金を管理していくのかという、ただそれだけのためであれば、別に基金を創設する必要はないのではないかと思っております。
　　この寄附金自体も、用途が広過ぎて何でも使える形になっているという点も違和感がありますし、何に使われたかというところも、寄附者に対して現状では礼状というか、何に使いましたというお知らせもまだ検討段階ではないというか、今のところは出す予定がないということですので、少し配慮に欠けるのではないかなと感じておりますので、この基金自体の必要性を感じられないという部分で、賛成できないということを申し上げておきます。
◎石橋委員長　ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員　議案第47号、東村山市寄附金基金条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場で討論いたします。
　　現行の寄附金の会計処理の中で、その使用が寄附者の意向に応える形であるか否かを改めて見直しますと、不明確な点が感じられることは否めません。がんばれ東村山（ふるさと納税）寄附金の取り扱いに伴って、その点を改善して、寄附者の意向に沿って寄附が使われていくことが基金からの繰り入れに関する議会審議によって担保されるということは、大きく意義のあることだと考えます。
　　厳格に寄附者の意向を尊重した取り扱いとなるよう、単に基金の設定に終わることなく、関係する諸規定の整備を求めて、賛成の討論といたします。
◎石橋委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第47号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第48号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長　続いて、議案第48号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△東村総務部長　上程されました議案第48号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、10月18日に出されました東京都人事委員会勧告により、職員給与について特別給の引き上げなどが勧告されたことを受け、必要な改正を行うものでございます。
　　本年の東京都人事委員会勧告につきましては、公民較差を調査した結果、例月給につきましては民間従業員の平均給与が公務員平均給与を月額81円、率にして0.02％上回っておりましたが、較差が極めて小さいものであることから、改定を見送ることが勧告されております。
　　また、特別給につきましては、民間の支給月数が公務員の支給月数を0.1月上回っていることから、勤勉手当の支給月数の引き上げを行うことが勧告されております。
　　このほか給与制度の見直しといたしまして、扶養手当の額などにつきまして改正の勧告が出されております。
　　以上のことから、当市におきましても東京都に準拠した改正を行い、あわせて所要の整備を行うものでございます。
　　改正する内容について説明申し上げます。新旧対照表８ページ、９ページをお開き願います。
　　第４条第３項につきましては、文言の整理をさせていただくものでございます。また、第５条第６項につきましては、職務の級が５級であるものについて、この後の条文において繰り返し用いることから、略称を設定させていただき、第５条の２につきましては引用条項のずれを整理させていただくものでございます。
　　次に、10ページ、11ページをお開き願います。
　　第８条の扶養手当でございますが、第１項につきましては、第５条第６項において規定いたしました略称を用い、文言を整理させていただくものでございます。
　　扶養手当につきましては、東京都人事委員会勧告において配偶者に家族手当を支給する事業所の割合が減少傾向にあることなどを踏まえ、配偶者に係る手当額を父母等に係る手当額と同額にまで減額し、これにより生じる原資を用いて子に係る手当額を引き上げることが勧告されており、当市におきましても東京都に準じた改正を行うものでございます。
　　第８条第２項は扶養手当の支給対象とする扶養親族について規定してございますが、第２項に規定しておりました子及び孫につきまして、これまで同じ手当額でございましたが、子供の手当額を引き上げることにより、それぞれ異なる手当額となることから、該当する号を分けて規定するものでございます。
　　次に、第３項の扶養手当の月額でございますが、配偶者に係る手当額を父母等に係る手当額と同額の6,000円に改めるものでございます。
　　また、配偶者のいない場合の子のうち１人、いわゆる欠配一子の手当額について、これまで配偶者のいる家族との均衡を考慮して配偶者と同額の１万3,500円としておりましたが、この規定を削除し、配偶者の有無にかかわらず、子供に係る手当額を一律9,000円とするものでございます。
　　なお、４級職員、具体的には次長職、課長職になりますが、これらの職員に対しましては、既に一定の給与水準にあることから、配偶者及び父母等に係る手当額を一般職員の２分の１とし、3,000円とするものでございます。
　　次に、10ページ、11ページの下段から12ページ、13ページの上段をごらんいただきたいと存じます。
　　第８条第４号は、15歳から22歳までの特定期間にある子に対して4,000円を加算する規定でございますが、これまで欠配一子については手当額を配偶者と同額としていたため加算の対象外としておりましたが、欠配一子の規定の削除に伴い、特定期間にある全ての子について加算対象とするものでございます。
　　次に、14ページ、15ページの中段をごらん願います。
　　第９条第３項は、扶養手当額の改正の日の規定でございます。配偶者及び父母等の手当額について、これまで職員の級にかかわらず同一の手当額としておりましたが、今回の改正により管理職と一般職でそれぞれ異なる手当額とすることから、４級以外の職員が４級職員となった場合、または４級職員が４級以外の職員になった場合の規定を整理させていただくとともに、欠配一子に係る規定を削除し、あわせて文言の整理を行うものでございます。
　　次に、16ページ、17ページをお開きください。
　　第18条第２項の職員の勤勉手当の支給割合でございますが、官民較差0.1月分を解消するため、６月期及び12月期の支給額をそれぞれ0.05月引き上げ、100分の85から100分の90とするものでございます。
　　また、第18条第３項の再任用職員の勤勉手当の支給割合につきましても、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.025月引き上げ、100分の40から100分の42.5とするものでございます。
　　次に、18ページ、19ページをお開き願います。
　　一般職の給料表でございますが、東京都の給料表に準拠し、１級の号給の最高号給を４号給引き下げるものでございます。これは、職員が主事にある１級に長期間在職した場合に、係長職が適用される３級の給与水準まで到達することが可能な状況が見られることから、そうした状況を是正し、上位級との職責差を給与に適切に反映するため削除するものでございます。
　　また、大学卒業程度の初任給について、人材確保の観点から国と同額の18万2,700円に引き上げるものでございます。
　　次に、20ページ、21ページをお開き願います。
　　技能労務職の給料表につきましても、一般職と同様に適正化を図るため、東京都の給料表に準拠して１級の号給の最高号給を12号給引き下げるものでございます。
　　次に、22ページをお開き願います。
　　附則でございますが、第１項及び第２項では、施行期日を平成29年４月１日とするものでございますが、条項ずれ等の文言整理の改正につきましては公布の日から施行することとし、勤勉手当につきましては、平成28年６月１日に遡及し適用するものでございます。
　　次に、附則第３項の給与の内払いでございますが、旧条例の規定により平成28年６月１日から施行日の前日までに支払われた給与は、新条例の規定による給与の内払いとみなすものでございます。
　　次に、附則第４項の平成29年４月１日から平成30年３月31日までの間における扶養手当に関する特例でございますが、扶養手当について平成29年度の１年間、激変緩和措置を設けるものでございます。
　　22ページ中段から下段までをごらん願います。
　　平成29年度における具体的な扶養手当の月額でございますが、配偶者に係る手当額につきまして、一般職にあっては１万円とするものでございます。
　　24ページをお開き願います。
　　24ページ上段から中段にかけましては、引き続き29年度の扶養手当額を規定してございますが、配偶者に係る手当額につきまして、部長を除く管理職にあっては8,000円とし、子供に係る手当額につきましては7,500円といたしますが、欠配一子につきましては平成29年度に限り１万円とするものでございます。
　　また、15歳から22歳までの特定期間にある子の加算については、配偶者の有無にかかわらず加算後の手当額を同額とするため、経過措置期間中において欠配一子に係る加算額を調整するものでございます。
　　24ページ下段から26ページをごらん願います。
　　平成29年度に限り、引き続き欠配一子の規定を設けますが、改正後の条例ではこれに関する規定を削除しておりますことから、必要な規定の整理をさせていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願いを申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎石橋委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　議案第48号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　１番でございます。当然、職員団体と交渉ができているから、この場に上がってきているんだろうと推察していますので、１番はやめます。
　　２番です。その職員団体との交渉の中で妥結されたんだと思いますが、その中でいろいろな課題とか問題というのは出てきたんでしょうか、お伺いいたします。
△濵田人事課長　職員団体からは、月例給につきまして81円とわずかな額でありますが、官民較差が生じていることから、これを解消するために何らかの措置を検討できないかとの申し出がございましたが、最終的には、東京都における妥結状況は、81円につきましては措置していない内容となっております。そういったものを受けまして、申し入れの内容で理解いただき、合意したものでございます。
○熊木委員　そういう意味では団体のほうも、都に準拠されてそのままということでは納得されたということで、私たちも平成20年以来ですか、給与改定されて、これはもうそれでいいんだろうなとは思っているところで、特段この議案についてもないんですけれども、３番目にいきます。
　　特別給の引き上げにより勤勉手当が改正されるということになっていますよね。勤勉手当に配分する理由、これも都がそう言うのだからということになってしまうのかもしれません。この辺でも職員団体の方が、特別給は特別給、勤勉は勤勉という考え方もあったのかなと思うんですが、この勤勉手当に配分した理由をもう一度教えてください。
△濵田人事課長　特別給の引き上げを勤勉手当に配分する理由でございますが、能力・業績を反映した給与制度のさらなる進展を図るため、在職期間に応じて支給する期末手当ではなく、能力・業績に基づき支給する勤勉手当に配分するものでございます。
　　東京都人事委員会におきましても、職員の能力・業績の給与への反映を推進するため、特別給における勤勉手当の割合の拡大や成績率の査定幅の拡大等について、これまでも数度にわたり言及しており、また、民間における特別給においても勤勉手当に相当する考課査定分の割合が前年度より拡大していることなどを踏まえ、特別給の引き上げ分を勤勉手当に配分することが適当であると勧告されたものでございます。
　　当市におきましても、これらの件を踏まえて勤勉手当に配分するものでございます。
○熊木委員　うちの職員団体が納得されているということでは何も申し上げません。
　　４番、扶養手当についてでございます。市長の所信表明でも触れられていましたが、民間事業所における、先ほど部長の提案説明でもございました配偶者の家族手当、民間事業者もだんだん減らしてきているという支給状況を考慮してとありましたが、それは理解できるんですが、これもまた人勧の話になってくるでしょう。配偶者に係る手当を減額する理由を、もう一度改めてお伺いさせていただきたいと思います。
△濵田人事課長　東京都人事委員会ではこれまで、扶養手当の改正に当たり、手当額については民間事業所における家族手当の支給状況を考慮しつつ、制度については国との均衡を図ってまいりました。
東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査において、民間の家族手当の支給状況を調査した結果、配偶者に家族手当を支給している事業所が全体の半数程度であることなどが確認されており、また国の人事院勧告においても、近年、配偶者に係る手当の見直しを行った民間事業所の約半数において、配偶者について特別の取り扱いをしない方式がとられていることなどを踏まえ、配偶者に係る手当額を減額する見直しが勧告されております。
　　また、このほかにも、我が国が国全体として少子化対策を推進していることを考慮すれば、子に係る手当額を充実させることが適当であるとして、配偶者に係る手当額を減額することにより生ずる原資を用いて、子に係る手当額の引き上げを行うことが適当であると勧告されております。
　　以上のことから、当市におきましても都に準拠して改正するものでございます。
○熊木委員　私も民間事業者だった世代から比べると、なかなか厳しくなってきているんだなと思います。配偶者の手当を減らすのはいいのかなとは思っていますが、それは人勧が民間との較差ということで決められているんだから、仕方ない部分ではあるのかもしれません。
　　５番目にいきます。今御答弁でもありましたし、市長も所信表明のときに、段階的に配偶者に係る手当額を減額して、それによって生じた原資を用いて子供のほうを引き上げるということでございました。
扶養手当全体で見た場合に、資料のほうには全額でたしか4,000万円ぐらいのことが書いてあったと思うんですが、総体で見たとき、この4,000万円という金額になるのか、それとも減額になってしまうのか。でも、4,000万円と書いてあるんだから、4,000万円かかるという理解でよろしいんでしょうか。総体でどうなのかということだけ教えてください。
△濵田人事課長　参考資料でお示しした4,000万円という数字は、今回の扶養手当の引き上げのほかに勤勉手当を引き上げておりますので、それを合計した数字でおおむね4,000万円ということになっております。
　　扶養手当のみの改正による影響額でございますが、こちらは１年間の経過措置を設けまして30年度で制度完成となりますが、その制度完成時で118万2,000円の増となります。
　　なお、扶養手当は地域手当、期末手当、勤勉手当の算出基礎に含まれておりますので、はね返りによる影響額がこのほかにございます。地域手当が17万円、期末手当が29万3,000円、勤勉手当が27万2,000円、共済費が26万9,000円の増となりますので、先ほどの扶養手当総体の118万2,000円を加えまして、扶養手当に係る増というのは、人件費総体では218万6,000円の増となります。
○熊木委員　そんなに金額、差し引きしているからなんでしょう、わかりました。
　　６番にいきます。これをいつも私、言っちゃうんですが、支給するとき、内払いの感覚で遡及する。減らすときには遡及の期間を設けて長くする。私、これが必要なんだろうかというのは、当然こんなことを言い始めると職員団体は納得されないんだとは思いますが、都人勧では、これはもう遡及せず、すぐ29年度からやるとかという議論はなかったのかなとも思うんですが、これはまた、私どもの市では特例での経過措置は設けなければいけないんですかね、やはり。準拠するというのは、そこも準拠するという考えでしょうか、お伺いします。
△濵田人事課長　配偶者に係る手当の減額につきましては、受給者への影響をできるだけ少なくする観点から、平成29年度１年間の経過措置期間を設け、段階的に実施することが勧告されております。これは、経過措置を置かない場合、例えば一般職の配偶者に係る手当額では、月額１万3,500円から6,000円、7,500円の減額となります。年間にしますと９万円もの減額となることから、受給者の生活設計等への影響を最小限に抑えるために設けられたということでございます。
　　このような理由から当市におきましても、激変緩和のため、東京都に準じて経過措置期間を置くことが必要だと考えております。必置かどうかというと、必置ではないということでございます。
○熊木委員　特段、再質疑はしませんけれども、民間企業であれ、そのぐらいの金額というのは一気にやってしまえそうな金額だと思うんですけれどもねというところを再度、東京都のほうは考えているのかなというのは、また違う都議会でも言っていただくようにして、終わりにします。別に私は減らせということを言っているわけじゃなくて、感覚としてこれは違うんじゃないかなというだけの話でございますので、御承知おきいただければと思って、質疑を終わります。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　議案第48号につきまして、まず扶養手当の改正から質疑に入らせていただきます。
　　扶養手当は、いわゆる職務給ではなくて、家族の手当あるいは住宅手当のような、仕事の能力とか実績に対して支給されるものではないというものを、地方自治体の職員の給与としてどう扱っていくべきなのかという根本的な命題を念頭に起きながら、順次質疑させていただきます。
　　この東京都人事委員会の勧告につきましては、10月18日に出されたというお話が先ほどありましたが、一方で、その前提となるんでしょうけれども、国は、人事院はどのような勧告をしているのか、考え方をお伺いしたいと思います。
△濵田人事課長　国の扶養手当の改正に関する考え方でございますが、先ほど熊木委員へお答えしたことの一部繰り返しとなりますが、扶養手当につきましては、近年、配偶者に係る手当の見直しを行った民間事業所の約半数において、配偶者について特別の取り扱いをしない方式がとられていることなどを踏まえ、配偶者に係る手当額を減額することが勧告されております。
　　また、このほか、我が国が国全体として少子化対策を推進していることを考慮すれば、子に係る手当額を充実させることが適当であるとして、配偶者に係る手当額を減額することにより生ずる原資を用いて、子に係る手当額を引き上げることが適当であると勧告されたものでございます。
○伊藤委員　人事院の考え方、そして東京都人事委員会の考え方に即して、東村山市の人事のあり方にあっては、それに準拠していくという考え方がもう長くあるわけでありますけれども、改めて、民間企業の扶養手当の実態を踏まえて、地方公務員の給与における扶養手当はどうあるべきなのか、これについてお考えをお伺いしたいと思います。
△濵田人事課長　地方公務員の給与につきましては、地方公務員法第24条におきまして「国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。」とされております。したがいまして、扶養手当に限らず、給与制度全般について、国や他自治体、民間給与との均衡を図ったものでなければならないと考えております。
　　このたびの東京都人事委員会勧告における扶養手当の改正は、民間企業における家族手当の支給状況や国との制度均衡を踏まえ勧告されたものでありますことから、東京都にある当市が、民間や他自治体との給与の均衡を図り、給与水準について説明責任を果たすためには、この勧告に基づいた改定を実施することが必要であると考えております。
　　今後におきましても、扶養手当を含めた給与制度全般について、基本的には東京都人事委員会勧告に準拠した制度としてまいりたいと考えております。
○伊藤委員　そうしますと、勧告に基づくと、民間企業の半数でしたでしょうか、扶養手当の中の扱いについても、昔に比べると大分、扱いとしては小さくなってきているということなんだと思いますけれども、そこで具体的な数字をお聞きしたいと思います。東村山市の職員について、配偶者を扶養親族としている職員の割合を経年でお聞きしたいと思います。
△濵田人事課長　当市職員で配偶者を扶養親族としている職員の割合を過去５年の経年で申し上げます。平成24年度21.6％、平成25年度20.4％、平成26年度18.8％、平成27年度17.6％、平成28年度16.6％でございます。
○伊藤委員　お話しいただきましたように、物の見事に１％、２％ぐらいの幅で毎年少なくなっている。すなわちこれは、先ほど人勧の中にありましたように、配偶者を扶養親族としている職員が減ってきている。一方で女性の社会進出、女性の職員の方もいらっしゃいますけれども、男性職員が圧倒的に多いこの職場を考えたときに、妻が自分の仕事を持って働いているという社会の一般的な傾向が、我が市の職員の御家庭を見てもはっきりしてきている。そういったことであれば、今回の人勧の数字といいましょうか、これはうなずけるものかなと思います。
　　それとは逆に、先ほど御説明がありましたけれども、一方で、子育てに対してはより手厚くしていく必要があるということも、一定程度理解するところであります。
　　先ほど熊木委員のお尋ねにもお答えいただき、また議案の資料にもございますが、この条例改正によって人件費の変動をどの程度予測しているかについてお尋ねしたいと思います。
△濵田人事課長　今回の扶養手当の改正につきましては、平成29年度１年間の経過措置期間を設け、平成30年度に制度完成となりますが、平成30年度におきましては、扶養手当総体で118万2,000円の増を見込んでおります。
　　なお、このほか、扶養手当は地域手当、期末手当、勤勉手当の算出基礎に含まれますことから、これらのはね返りを含めますと、人件費総体では218万6,000円の増となります。このほかに勤勉手当の引き上げがございますので、そちらを加えますと、おおむね総体では4,000万円の増ということになります。
○伊藤委員　ということは、冒頭申し上げましたように、本来の職能給ではないところでどうこうということは、私もちょっと触れましたけれども、その是非はともかくとして、職員の側から見た場合、今まで配偶者として手当てされていた部分が子供たちのところへ回るということで、金額的には、今おっしゃっていただいた118万円でしょうか、扶養の関係の手当としては、人件費全体としてはふえますよということで、職員の方の処遇に関しては、厚みを増したというよりは、適正な処遇に改められたという認識でよろしいかなと私は感じたんですけれども、それでよろしいでしょうか。
△濵田人事課長　委員お見込みのとおり、民間の動向に合わせて、適正な制度として今回改正されるものと認識しております。
○伊藤委員　民間との較差というお話をしばしばされますが、私も民間企業にいましたけれども、熊木委員とは少し違う立場に感じております。というのは、例えば、民間企業の半数が配偶者の手当はもうしないとかと言っておられましたが、配偶者の手当そのものの金額も違いますから、事業所の数で半数ということでは単純に割り切れないのかなという気持ちを禁じ得ません。
　　市長にお考えをお聞きしたいと思いますが、その前に、本件によって収入減となる世帯のための激変緩和措置について、もう少し御説明いただければと思います。
△濵田人事課長　今回の扶養手当の改正につきましては、平成29年度１年間の経過措置期間を設け激変緩和を行っております。内容としましては、一般職の配偶者に係る手当につきましては、現行の１万3,500円から平成29年度は１万円とし、制度完成時の平成30年度には6,000円とします。また、子に係る手当につきましては、現行の6,000円から平成29年度は7,500円とし、制度完成時の平成30年度には9,000円とするものでございます。
　　このように今回の経過措置につきましては、配偶者に係る手当の減額でなく、子に係る手当の引き上げも対象とすることから、収入減となる世帯のみを対象とするものではなく、収入増となる世帯も含めて一律に実施するものでございます。
○伊藤委員　では最後に、市長に御見解をお聞きしたいと思います。冒頭からお話しさせていただいていますように、地方公務員法に定める職務給の原則というのがありまして、あくまで能力とか実績に対して給料が支給されていくんだという考え方が地方公務員法の原則としてあろうかと思います。一方、扶養手当というもの、あるいは住宅手当といったもの、こういったものは職員の能力や経験には直接に関係がないわけです。
　　私は民間企業にいましたけれども、かなり早い段階からこういったものが実績給に切りかえられていった経過を見てきております。そこでお尋ねしたいんですが、よく民間との比較でとおっしゃいますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。住宅手当や家族手当など、職員の能力や経験には直接関係がない手当について、こういったものがお給料の一角を占めているわけですけれども、今後どのように扱っていくべきなのか、お考えをお聞きしたいと思います。
△渡部市長　今、伊藤委員がおっしゃられたように、地方公務員法では公務員の給与は職務給ということで、職務や責任に応じたものでなければならないと定められています。また一方で、民間事業の従事者の給与などの事情を考慮して定めなければならないということで、いわゆる民間準拠ということがうたわれていて、先ほど申し上げているように、基本的な給与体系というのは職務給で、なおかつ水準については、毎年の賃金センサス等をもとにしたもので出されていると理解しています。
　　今回の扶養手当等について言えば、やはりこれも、御指摘のとおり職務給ではないわけですけれども、民間に準拠して支給しているという理解で我々はしているところであります。
　　民間企業も千差万別なので、全く住居手当や扶養手当を支給していない会社もあれば、かなりまだ出されているところもあって、その辺の水準を今回の人事院の調査で出された結果としては、配偶者への扶養手当については大分水準が下がってきている一方で、お子さんに対して、やはり少子化対策ということもあって、民間でも若干上がっているということが実態としてあるんであろうと推察されるところでございます。
　　当然、生活給的な部分、職務・職責に応じていない部分について、それがかなり給与体系の全体の中で重きをなすということについては、やはり市民の理解は得られないのではないかと考えておりますが、今回御提案させていただいている内容については、民間の方から見ても、さほどの違和感はない程度の水準ではないかと理解しているところでございます。
　　今後も民間に準拠すること、それから職務給という二大原則を堅持して、先ほども御指摘いただきましたが、当市においては、基本的には、東京都の人事委員会勧告に基づいて給与改定を今後も行ってまいりたいと考えているところでございます。
○伊藤委員　他の自治体との均衡も図らなければいけない。それはまた法律の考え方でありますし、基本的に東京都人勧に準拠していくという方向性は、私も異を唱えるものではありませんけれども、全体としてやはり、民間企業と比較してというお話が出てくるときには、民間はもう少し厳しい、リストラもあれば、改革も行っています、経営努力もありますということを念頭に置いていかなければいけないと感じるところであります。
　　次の質疑を続けます。給与改定についてですが、①として、都の人事委員会が官民較差を試算する際、どのような比較計算の手法を用いているかについて確認させていただきます。
△濵田人事課長　東京都人事委員会におきましては、例年、職員給与等実態調査と職種別民間給与実態調査の結果に基づき、職員と民間従業員の給与を正確に比較しております。給与は一般的に、職種のほか役職や年齢等が異なることにより、その水準も異なる傾向にありますことから、職員と民間従業員の給与比較は官民給与のそれぞれの単純な平均値によるのではなく、ラスパイレス方式により行っております。
　　具体的には、比較の対象職種を行政職給料表（一）が適用される職員と同職種の民間従業員とした上で、給与の主な決定要素となります役職、学歴、年齢を同じくするもの同士を比較させ、両者の給与水準を比較しております。
○伊藤委員　その考え方に基づいて比較した結果、例月給と特別給は、それぞれ今回どのようなギャップが生じることになっていますか。
△濵田人事課長　月例給と特別給の官民較差でございますが、例月給では、公務員の平均給与が40万3,568円、民間従業員の平均給与が40万3,649円であり、民間従業員の給与が公務員の給与を81円、率にして0.02％上回っております。また、特別給につきましては、公務員の年間支給月数が4.3月、民間従業員の年間支給月数が4.41月となっており、民間従業員の年間支給月数が公務員の支給月数を0.11月上回る結果となっております。
○伊藤委員　今教えていただきました官民較差の数値に基づいて、例月給ではなく特別給に反映させるという判断が今回なされているわけですが、そこについてもう少し御説明いただけますか。
△濵田人事課長　特別給につきましては、直近１年間の民間の支給月数と公務員の年間の支給月数を比較して調査した結果、民間のほうが0.11月上回っているということでございますので、今回の条例改正で特別給を引き上げるという勧告がされております。
○伊藤委員　例月給のほうの較差はさほど大きくなかったという理解でよろしいですか。
△濵田人事課長　委員お見込みのとおりでございます。
○伊藤委員　先ほどのお尋ねと関連しちゃって申しわけないんですが、この給与改定部分の人件費の増加見通しというのはどの程度になるか、お聞かせいただけますか。
△濵田人事課長　勤勉手当の引き上げによる影響額を申し上げます。平成28年度の勤勉手当の引き上げによる人件費の影響額でございますが、正規職員につきましては勤勉手当3,053万8,000円の増、共済費547万8,000円の増、再任用職員が勤勉手当112万1,000円の増、社会保険料17万2,000円の増となり、正規職員と再任用職員の合計で3,730万9,000円の増となります。
○伊藤委員　先ほどの扶養手当と合わせて、それで4,000万円という人件費の見通しということだと思います。
　　次に、行政職の給予表の改定につきましてお尋ねいたします。１級の150号給から153号給に該当する職員の数をお聞きします。
△濵田人事課長　当市におきまして、150号給から153号給に該当する職員はおりません。
○伊藤委員　この150から153というのは一番高い、だからこれを給予表から削除するという話だと思うんです。削除するというか、改めるということですけれども、そうすると我が市においては、一番高い号給の方は何号給ですか。
△濵田人事課長　１級につきましては95号給が最高になります。
○伊藤委員　この１級の職員の方は、採用試験で入ってこられて入庁されると、将来に向けて努力されて、しっかりと仕事をしていただく若い人が多いんだと思うんですけれども、１級職員の方が２級の登用試験をどんどん受けていただいて、上位職を目指して挑戦していただかなきゃならないですが、この登用試験はどの程度の受験状況になっていますでしょうか。
△濵田人事課長　２級登用試験であります主任職選考試験の受験状況でございますが、平成27年度は対象者32名中28名が受験し、受験率は87.5％となっております。
○伊藤委員　28名、87.5％の方は、合格されている状況はどうですか。
△濵田人事課長　合格者15名となっておりまして、合格率が53.6％となっております。
○伊藤委員　今回は１級の号給のところを聞いていくわけでありますけれども、ちなみに１級、２級、３級と給与体系４級までありますけれども、１級、２級、３級の平均的な職員の方の年収はお幾らぐらいになりますか。
△濵田人事課長　モデルケースとしまして、25歳の１級主事職、30歳の２級主任職、40歳の３級係長職の基本給であります給料の年間支給額でお答えさせていただきます。
　　25歳の主事職が237万1,000円、30歳の主任職が286万1,000円、40歳の係長職が414万7,000円でございます。
○伊藤委員　先ほど１級から２級をお聞きしましたけれども、現在、２級から３級への登用に関しては、たしか凍結の状態であったと思うんです。それほど上級職を望まないという傾向が若干感じられるんですけれども、まさに職務給の原則からすると、この給与体系というのは、民間企業でいえば、新入社員は入ったとき、みんな社長を目指すんですよと。
あるいは、課長補佐の方は課長を目指してほしいし、課長の人は部長を目指してほしいしという、それがやはり大事なところかなと思うんですけれども、職務給の体系自体が、もしかすると非常になだらかなカーブになっていて、一生懸命頑張っても仕事が大変になるだけだからと思われているとすると、大変遺憾なことだと私は考えているんです。
　　２級から３級に移られるときに、現在、希望される方がそれほど多くないとしたら、それは給与体系全体として非常に残念な状況になっているのかなという気がします。その点から質疑させていただきました。
　　自分の能力を仕事で発揮していこうとなっていくためには、やはり給料で、職能給で応えていくというのが本来のあるべき形かと考えます。その点で市長にお考えをお聞きしたいんですが、地方公務員法の職務給の原則に鑑みて、実際上、上級職を望まない傾向が感じられると私は思うんですが、その給与体系についてどのようなお考えを持ちでしょうか、お尋ねしたいと思います。
△渡部市長　御指摘のとおり、確かに当市の場合は、いわゆる主事から主任に上がるということについては、先ほど申し上げたように、９割近い受験率がありますので、比較的、意欲は高いかなと捉えています。
　　ただし、御指摘がありましたように、主任職から係長職については、かつては試験制度を実施しておりましたが、なかなか試験に応募する人数が満たないことから、今は一時その制度を凍結して、いわば上司からの推薦等で行っているという実態でございます。
　　この辺がどういうことに起因しているのかというのは、いろいろな要因があるので、一概に給与制度だけの問題とは言いがたいところもないわけではありませんが、ただ、当市というか、公務員の給与体系が上位職を目指す大きなモチベーションになり得ているかというと、民間と比べると余り職責、職務の内容に応じた差別化が、さほど民間ほどではないのかなとは思います。
　　とはいえ、かつての通し号俸給のときに比べれば、大分格段の差ではないかと思ってはいます。私が市会議員に初当選した当時の職員の給与体系では、主任と部長で、同じ年数いると、数百円の違いしかなかったんです。それでも、逆に言うと当時のほうが、ステップアップについてはかなり意欲的な職員の方が多かったような印象を持っていますので、単純に給与だけの問題ではないと思います。
　　ただ、給与も重要なファクターであることは御指摘のとおりでありますので、ここはやはり、主任で長いこと年数を重ねていらっしゃると、若くて係長になった人よりは給料がいいわけです、実態としては。そうすると、わざわざ頑張って係長になろうという意欲が若干そがれてしまう弊害は当然あるわけで、今後この辺は是正が求められるだろうと思います。
　　今回、東京都においても、１号給、２号給の職員については是正すべきであろうということで、１号給の最上級を引き下げるという措置がとられたわけで、今後、恐らく東京都の人事委員会の勧告でも、２号給についても一定のメスが入れられるような勧告が出されるのではないかと考えておりまして、この辺も市独自でここだけ変えるというのはなかなかできませんので、今後も東京都の人事委員会勧告に準拠して、給与制度面でも職員のキャリアアップのモチベーションが高まるように、市としても取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤委員　大変いいお話をいただけたと思います。都表に準拠するようになって、当時としては、職員の皆さんにとっては大変痛みを伴う改革を市長が断行されたということは、議会の多くも評価しているところだと私は認識しております。
　　しかしながら、例えばきょう、都表といいますか給料表を見ても、153号給まであるというのは、要するに定年までこれでいこうみたいな、でもそれはやはり違うと思うし、若い方には特に上位職を目指してチャレンジもしていただきたいし、それが職能給を定めた公務員法の考え方、精神であろうかとも思います。
　　そういった意味では、さらにモチベーションの上がる給与体系にする必要があることを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
◎石橋委員長　休憩します。
午後零時３分休憩

午後１時15分再開
◎石橋委員長　再開します。
　　議案第48号に関して、ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　さきの委員の質疑と答弁でほとんど聞くことがなくなっちゃったんですけれども、日本共産党としても労使で交渉して合意しているものに関して異を唱えるものではありませんが、２番、扶養手当について１点だけ確認させていただきたいんですけれども、配偶者に係る手当を減額した財源を用いて云々とあるんですが、先ほど118万2,000円の増ということで、配偶者手当を減額して子供に係る手当を増額した分の差額が118万2,000円という理解でよろしいでしょうか。
△濵田人事課長　委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員　お子さんがいらっしゃらない職員は、その分減額になってしまうかなとは思うんですけれども、その財源がきちんと子供に係る手当のほうに振り分けられているのであれば、それで理解ができますのでわかりました。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　議案第48号を伺います。
　　１点目です。本条例改正による影響額が約4,000万円ということですけれども、何でそんな聞き方をするのと思われるかもしれませんが、捻出の仕方について伺うと書きましたので、考え方について伺います。
△濵田人事課長　今回の条例改正によりまして、平成28年度では人件費の合計で3,730万9,000円の増を見込んでおりますが、育児休業者や休職者、年度途中の普通退職者などの異動等に伴う給与の不支給分を財源とさせていただくことにより、本条例改正に伴う増額分については、既定予算の範囲内での執行が可能であると見込んでおります。
○佐藤委員　既定予算の範囲内での執行が可能という話なので、なるほどと言うべきなんでしょうけれども、後半のところにもかかわってくるんですけれども、都の人事委員会の勧告に従って準拠してということでずっとこの間言われていますけれども、それだけで納得感がどれだけ出るのかというのは、やはり私も思うところはあります。
当然、理屈かもしれないけれども、給料が上がったということは、税収もふえる方向で世の中が動いているということの中で、ですから給料も上げても大丈夫ですということがやはり説明として、自分としては市民に説明するときにそういう説明が必要なのかなと思うことがあるので、つまり普通だと、入りが担保されていないのに出が年度途中で変わって、しかも遡及して上がるということについては、若干やはり、ルールだからと言われても、すとんと落ちないところがあるんじゃないかなと思うから、そんな聞き方しているんですが、余りそこをイコールでそういうことですと答えていただくわけにはいかないと思いますけれども、今の景気動向も含めてどんなふうに考えたらいいのか、もう一回お考えを伺えたらありがたいです。
△濵田人事課長　補正予算をなぜ計上しないのかという御質疑だと思います。
　　地方自治法第222条では、予算を伴う条例については、その条例に伴う必要な予算が的確に講ぜられると見込まれるまでの間は、議会に上程してはならないとされておりますが、この必要な予算の措置というのは補正予算だけではなくて、既定予算の範囲内での執行が可能であるという場合も含まれるとされておりますので、今回につきましては、育休、休職者、普通退職者で、その分の財源が見込まれておりますので、補正予算は編成しなかったということになります。
○佐藤委員　２点目です。特別職についても、この12月で改正の動きがほかの自治体で見られて、ほかの自治体の例で、この間、それはひどいなと思ったのは、職員、市長たち、そして議員まで含めて「等」という言葉で１本の条例改正案が出てきたといって問題になっている議会があって、やはりそこは、ちゃんと市民に対して説明責任があるので必要じゃないかという議論がちょっとあったものですから、うちについては、今これは純粋に職員の給与ということですけれども、少なくとも、我々は別にして、常勤特別職についての考え方をどのようにお持ちか伺いたいと思います。
△濵田人事課長　我々一般職の給与につきましては、地方公務員法におきまして、情勢適用の原則や均衡の原則など給与水準についての諸原則が定められており、給与水準を民間と均衡させる必要があるため、毎年の官民較差に応じて給与改定を実施いたしております。
　　一方、市長、副市長等の特別職の報酬につきましては、このような法令に基づく改定根拠が定められておりませんので、各自治体の判断により改定が行われております。
　　当市におきましては、近年では官民較差に基づく改定は行っておりませんが、平成25年度に職員の退職手当が民間に準拠して引き下げられた際、市長、副市長、教育長等の特別職におかれましても、職員と苦楽をともにしたいとの理由から、特別職報酬等審議会に退職手当の引き下げが諮問され、退職手当の10％の引き下げを行った経過がございます。
　　今後も、その時々の特別職の判断によって改正が行われるものと認識しておりますが、自治体の運営に係る経費は市民の皆様の御負担によって成り立っているものでございますので、特別職の報酬についても、類似団体や近隣市と比較して著しく高い場合には御批判を受ける場合も想定されますことから、こうしたことのないよう他自治体の動向にも注視し、適宜報酬額の改定の必要性についても検討してまいりたいと考えております。
○佐藤委員　適切な御判断だと思います。ありがとうございます。うちは特別職、常勤についても、我々議会についても、これについては追随する動きがないわけで、そのことは確認して次にいきたいと思います。
　　３点目です。先ほど来もちょっと議論がありましたけれども、条例改正の根拠となっているのは東京都人事委員会による勧告でありまして、当市の給与制度は東京都に準拠して整理・整備をされてきました。私も、先ほど市長からもお話がありましたけれども、当時の通し号俸制からの各段の、そういう意味では変化が、行われたことや、伊藤委員からもあったように、かなり痛みを伴って、この間、給与制度を東京都に準拠するということで是正されてきたことについては、適切だったと考えておりますし、大変だっただろうなとは思っているんです。
　　その上で当人事委員会の報告と勧告ですけれども、今、数字の話として我々は受けとめて条例改正に出てくるんですけれども、そもそもの考え方というのを人事委員会は公表しているわけで、これについても、つまり情勢分析というか、なぜ変えるのかという理由がそこにはるる述べられています。
それについて、そっくりそのまま、「是認」と書きましたけれども、それがうちの条件として、前提として一致するのかなと思いながら全部読んでいたんですけれども、そこについての当人事委員会の報告と勧告そのものが、そのままうちに当てはまると考えてよいのかどうかということを通告してありますので、伺いたいと思います。
△濵田人事課長　当市は、平成20年度に実施しました給与構造改革実施以来、本給につきましては東京都に準拠し、地域手当については国の支給率に準拠する形で、毎年、給与改定を行ってまいりました。これは、独自の人事委員会を有しない当市が、給与水準について民間や他自治体との均衡を図り、市民への説明責任を果たすために、最良の方法であると考えるためでございます。
　　したがいまして、今後も基本的には東京都人事委員会勧告に基づき給与改定を行ってまいりますが、例えば管理職手当につきましては、組織形態の違いなどから東京都の制度をそのまま当市に当てはめることがそぐわないと判断し、定額化の考え方は東京都に準拠しつつも、手当額の水準については、近隣市の額などを参考に市独自で設定するなどしております。
　　今後も、基本には東京都人事委員会勧告に準拠しながらも、必要に応じて当市の実情に応じた整理も行ってまいりたいと考えております。
○佐藤委員　人事制度及び勤務環境等に関する報告とかというのを読んでいても、今後の人事制度のあり方、柱とすると、今の人事制度のあり方、職員の勤務環境の整備、また公務員としての規律の徹底とかということで、具体的にそのことが述べられている。
その中には、単純にお金の話だけじゃなくて、うちの自治体でもテーマになっていますけれども、メンタルヘルスの問題であったり今後の採用の課題とかということがるる述べられていて、情勢分析というか状況分析とすると、なるほどと思って読んでいたんですけれども、ただ、うちの自治体独自の課題であったり、そういったことも当然大いにあろうかと思うので、今まで東京都に準拠するということで、かなり思い切ってそこに準拠するということで変えてこられた。
　　結果として、先ほど伊藤委員からも課題があったように、いわゆる昇任のモチベーションがどこまで働くのかということがあるけれども、長くずっと主任でいる方のほうが給与が高いということについては大分是正されてきて、頑張って上に上がろうという状況にだんだんされてきたのも理解しているわけです。
だから、現段階まで東京都に準拠してということについては納得しているつもりなんですけれども、今後を考えたときに東村山市なりの情勢分析というか、そこを一つ押さえた上で給与改定の提案が今後、上がるにせよ下がるにせよ、されることが必要なのではないかなと思ったり、あるいは給与制度の改正も、今、一部、東京都に準拠しないで、状況、周りを見て整備しているという話もありましたが、東村山なりのやり方というのが庁内でどれぐらい議論されて、十分議論されていると思うんですけれども、条例の提案だけ聞いていると、東京都に準拠するのでやりますみたいに聞こえてしまうので、庁内でどのような議論が給与制度をめぐってあるのかというのをもうちょっと伺えたらありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△濵田人事課長　職員団体との交渉等では、例えば東京都では地域手当が20％になっているのに対して、うちのほうは15％でございます。同じ東京都なのに、なぜうちだけ15％であるのかといった議論等がございます。
ただ、地方公務員の給与制度は法令で枠組みが決まっておりまして、基本的には国とか他の自治体、あとは民間従業員の給料と均衡して制度設計しなければならないという制約がありますので、そういった制約がある中で、どういった制度が最適なのかという方法を考えた際に、やはり東京都にある自治体でございますので、東京都の勧告に従って改定していくのが今はベストであろうという議論をしておるところでございます。
○佐藤委員　今の議論としては、よくわかります。若干そこでも、何かずっとけちつけているみたいで申しわけないんだけれども、同じ東京都なのにというそこの前提が、同じ東京都なのにじゃなくて、同じ東京なんだけれどもというところが、やはり感覚としてあるんだと思うんです。
別に下げろという話をしているわけじゃないんだけれども、今の、20％が東京都だけどうちは何で15％なんだというのは、そこだけとると私なんかはかなり違和感があって、組合のあれとしてはわからなくはないけれども、だけれども、やはりその自治体の財政力であったりとか、いろいろな状況を考えて、そこも含めてみんながあるものを分け合うというか、そういう考え方に立たざるを得ないと思うところもあるものですから、ちょっとしつこいようですけれども、今言わせていただいているところです。
民間との較差ということについてもそうなんだけれども、ただ時代がこうなってしまったので、身分の安定という最大のメリットを金銭的には評価できないんですけれども、やはり民間が、給与とか手当には将来リスクみたいなものがかなり今含まれている感じが個人的にはするので、そこについて安心して勤めていられるということの金銭に置きかえられないメリットも公務員の皆さんにはおありなので、そういう点で、どこかに基準を設けなければいけないとは思いますが、ぜひ今後、納得感を高めていくような努力がもうワンステップ進めた形で必要になってくるんじゃないかなと思うので、こんな話をさせていただきました。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　矢野委員を指名する前に、一言申し上げます。先ほど議案第47号の質疑のときに不穏当と思われる発言があったやに思いますので、ここで注意しておきます。
○矢野委員　まず、基本的に当市の職員の皆さんの給与も含めて、公務員の給料については、昔から一貫して承服しがたい部分があります。それは、公民較差と言われるんだけれども、その算出基礎というのが不明確である。あるいは、同じ東京都であっても、基準となっている民間事業所が当市にあるのかないのかみたいなことも含めて、抜本的に公民を比較する場合の算出の基礎というのが、私に言わせればでたらめであるということを、ここ20年来言ってきているんでありますが、真面目な答弁がきちんとなされることは今までなかったので、どれだけ前向きの議論になるかわかりませんが、質疑していきたいと思います。
　　まず、公民較差の算出基礎というのはどうなっているか教えてください。
△濵田人事課長　先ほど伊藤委員にお答えしましたとおり、東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査の調査結果が公民較差の根拠となっており、本年４月の例月給においては、民間従業員の給与が公務員の給与より月額81円、特別給においては、民間の支給月数が公務員の支給月数を0.11月上回ったものでございます。
○矢野委員　あらかじめお伝えしたとおり、基本的に比べた結果がどの程度数字で出ているかということを聞いているんではなくて、比較する場合の基礎はどうなっているか。例えば、公民で比べるわけですから、民間事業所が都内で何カ所、どの地域にあって、それが公務員との比較でこれだけになっているということを答えていただかないと比較にならない。
△濵田人事課長　給与の比較の方法でございますが、東京都人事委員会のほうで職員については職員給与等実態調査というのを行っておりまして、民間のほうでは職種別民間給与実態調査というものを行っております。この資料をもとに比較を行っております。
　　給与は一般的に、職種のほか役職、年齢が異なることにより、その水準も異なる傾向にありますことから、職員と民間従業員の給与の比較は、単純な平均値によるものではなく、ラスパイレス方式で行っております。具体的には、比較の対象職種を行政給料表（一）が適用される職種と同職種の民間従業員とした上で、主な給与の決定要素となります役職、学歴、年齢を同じくする者同士を比較して給与水準を比較しております。
　　なお、比較対象となる事業所の所在地までにつきましては、東京都人事委員会においては発表しておりませんので、把握できません。
○矢野委員　私がお尋ねしているのは、今回が初めてではなくて、過去にも一貫して伺っている部分というのは、公務員と比較する場合の民間事業所の所在地、それから事業所の所在する地域での数、その上で、年齢とか職種とかいろいろな問題が出てきますが、まず基本的なところをお聞きしているんです。
△濵田人事課長　調査対象となった事業所でございますが、企業規模が50人以上で、事業所規模が50人以上の都内事業所１万533事業所を調査の母集団としておりまして、そのうち1,201事業所を無作為に抽出して実施いたしております。
　　調査の結果につきましては、857事業所から回答があって、実調査人員は５万652人の給与を調べているということでございますが、所在、企業の場所につきましては、東京都人事委員会においては公表しておりません。
○矢野委員　比較する場合の基礎になる事業所は、今出てきたのが857ということになっているんですが、調べようと思えば、どの地域の事業所かというのは、わからないことはないでしょう。
△濵田人事課長　都人勧につきましては、毎年、説明会が、この人事院勧告が出た後に実施されておりまして、そこで所在、当市の事業所がどれぐらい含まれているのかというのを人事委員会のほうに質問させていただきましたが、公表していないということなので把握できません。
○矢野委員　なぜこういう質疑をするかということなんですが、質疑としては最後の質疑なんですけれども、最賃というのは、ここでことし急に、急にというのはちょっと言い方が悪いけれども、上がったんです。そのままにしているところが注意されたり、怒られたりしているところがあるようですが、全国的に最賃というのはばらばらです、おわかりのとおり。民間の賃金というのは、最低賃金をとってみても違うんですよ、全国、各地域で。
　　ということなのに、まず東京都だけで東京都の人事委員会が発表する公民較差の基礎になった民間事業所の平均例月給とか特別給、こういったものが何をベースにしているか。今の話だと、所管の大方は、東京都人事委員会に質問してみたけど教えてくれなかったということですけれども、先ほど、ほかの委員も、同じ東京都でも地域が違った場合に同じでいいのかということなんだろうと思うんですが、指摘というか意見はされているわけです。
　　いずれ全国あるいは東京都内でも給料に格差が出てくるという時代が来るだろうと私は考えています。それはなぜかというと、全国で最賃は違いがあるんですから、民間に違いがあって、公務員に違いがあってはいけないなんて理由にならない。これは今までの発想がずっと続いているから一律になっていますが、議員の給料はまちによって全部違いますよね、おわかりのとおり。公務員の方は一律に大体なっている。
　　ということでいうと、どんどん幅寄せされていく時代になっているということを考えないと、私が一人叫んでいるだけじゃないんですから、最賃が1,000円近くになって、全国的にもばらつきがかなりあるというとき、この間ずっと私は委員をやっていて、公務員の方の給料が、同じ市内の事業所の社員の皆さんの給料と比べてもはるかに高い。こんなに差があっていいのかという感じを持っています。
自分も事業所にかかわっていますから、これじゃいかんだろうと思って、自分の関係する事業所の給料は一生懸命上げるようにしているんです、安いから。市内のその業種の平均賃金というのは、物すごくやはり安いですよね。変えていくには、どこかでやらなきゃいけない。
　　ところが公務員の方というのは、やはり比べても高い。下げろと言っているわけじゃないですけれども、当然民間との較差があるときに、将来このままでいいよということはないだろうと思いますので、考え方というか、その民間の事業所がこれだけになっていて、市役所はこれだけの給料になっていると。これは余りにも差があるんじゃないかということ、後でも聞きますが、ある場合には、市民の方が納得できるようにしなきゃまずいと思いますので、この辺でこの件は置いておいて、次へ移ります。
　　民間事業所の平均例月給は幾らになっていますか。
△濵田人事課長　東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査によりますと、民間従業員の平均月例給は40万3,649円となっております。
○矢野委員　さっきお聞きしたんですが、同じ答えかどうか。人事院勧告、人事委員会勧告の基礎になっている民間事業所は、市内にはないんですね。
△濵田人事課長　本年の調査対象となった事業所が市内に何社あるのかにつきましては、人事委員会において公表しておりませんので、お答えできません。
○矢野委員　ゼロか幾らか、それもわからないですか。
△濵田人事課長　今回の調査対象となっております事業所なんですが、企業規模が50人以上で、かつ事業所規模が50人以上の事業所となっております。50人以上の事業所は、市内にもあると認識いたしております。
○矢野委員　調査対象の事業所があるということですか。それともないということですか。はっきり答えて。
△濵田人事課長　全ての産業の事業所が調査対象とはなっておりませんので、例えば農林水産関係の事業所については対象除外となっております。市内には50人以上の事業所はありますが、細かく産業別に何社あるとか、あと課税所管では、課税があった事業所は把握しておりますが、課税がないところについて把握しておりませんので、全体として調査対象事業所が何社あるのかということについては把握できておりません。
○矢野委員　次へいきます。都内の民間事業所の平均特別給は幾らですか。
△濵田人事課長　東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査によりますと、民間事業者の平均特別給は172万1,991円となっております。
○矢野委員　扶養手当の影響額、さっき答えたかもしれませんが、一応答えてください。
△濵田人事課長　扶養手当の影響額でございますが、制度完成時の平成30年度におきまして、扶養手当総体で118万2,000円の増を見込んでおります。
　　なお、扶養手当は地域手当、期末手当、勤勉手当の算出基礎に含まれますことから、はね返りによる影響額としまして、地域手当が17万円、期末手当が29万3,000円、勤勉手当が27万2,000円、共済費が26万9,000円の増となります。これらはね返りによる影響を含めますと、人件費総体では218万6,000円の増となります。
○矢野委員　次に、市内事業所の平均月額給与及び年額給与を教えてください。
△濵田人事課長　市内事業所で働く民間従業員の平均給与月額・年額等につきましては、当市では把握いたしておりません。
○矢野委員　同じく平均賞与はどうですか、年額で。
△濵田人事課長　市内事業所で働く民間従業員の平均賞与額につきましては、当市では把握しておりません。
○矢野委員　市民の平均年収額を教えてください。
△濵田人事課長　市民の方の平均年収額につきましては、当市では把握しておりません。
○矢野委員　把握していないというのは、どういう意味ですか。わからないと言っているわけか。過去に答弁があるんですよ。私、初めてじゃないんだ、これを聞くのは。
△濵田人事課長　平均年間給与額ということで御質問いただいた際にはお答えしておりますが、年収額ということについてはお答えしておりません。
○矢野委員　では、年額給与から聞きましょうか。
△濵田人事課長　平成27年の東村山市民の平均給与につきましては、給与所得者の平均給与額でお答えします。「市町村課税状況等の調」に基づき算出しますと、468万2,000円となっております。なお、この額には、パート、アルバイト等、雇用形態にかかわらず、給与として支給された全ての額を含めた数字となっております。
○矢野委員　平均の年収額ですが、何で給与をもらっている人しかわからないんですか。農業者にしても、自営にしても、把握できる方法はあるんでしょう。どうですか。
△濵田人事課長　課税課にも確認させていただきましたが、市民全ての方の年収は把握していないと。所得ベースで課税しますので、所得の金額については把握しているそうですが、年収については、さまざまなものがありますので、把握していないということでございます。
○矢野委員　平均の年収額じゃなくて、年間の収入額がわかると言ったんでしょう。給与はさっき答えたよね。課税を前提とするような収入額を教えてください。
△濵田人事課長　収入額、給与所得者の平均給与額でお答えします。「市町村課税状況等の調」に基づき算出しますと、468万2,000円となっております。
○矢野委員　農業所得にしても、それから自営業にしても、所得を申告するとかを前提とすれば、課税する場合には当然把握できるような手続になっているでしょう。
△濵田人事課長　先ほどの額を所得ベースには換算することができます。先ほどの468万2,000円を所得ベースに換算しますと、320万4,000円となります。
○矢野委員　市の職員の平均年収額を教えてください。
△濵田人事課長　平成27年度の職員の平均年収額でございますが、627万4,000円でございます。
◎石橋委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第48号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時52分休憩

午後１時53分再開
◎石橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕28陳情第52号　国連の日本政府に対する勧告を踏まえ、沖縄の辺野古、高江の米軍基地建設の中止を求める意見書に関する陳情
◎石橋委員長　28陳情第52号を議題といたします。
　　本陳情は、取り下げとなった28陳情第50号の内容を一部変更して提出されたものであります。さきの議会で交わされた質疑、御意見等を踏まえての御発言をお願いしたいと思います。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺委員　この陳情に関しては、今、委員長からありましたように、さきの議会で提出されたものを、内容を変えて出し直しという形で出されたと伺っております。
　　それで、さきの議会に出された陳情に関して、私も意見を申し上げたんですけれども、「先住民族」という言葉と、その勧告を遵守しということで、これは沖縄の方にやはりいろいろな意見があるということで、しっかりと確認して、その上で審査したいという意見を申し上げました。
その後、沖縄出身で市内在住の方と意見交換する場を設けさせていただいて、１時間半程度、意見交換させていただきました。その中で、やはり先住民族の問題、民族問題と基地の問題を混同するのはいかがなものかということで、沖縄出身の方から御意見がありまして、その場にも陳情人はお越しになっていたので、その上で陳情人は出し直しをされたと、お手紙もいただいておりますので、そういう御意見だということで伺っております。
　　現状の沖縄への基地の押しつけは、やはり看過できるものではないということで、私たちも、日本共産党としても、国会でもそうですし、沖縄県議会等でも、やはりこれをストップするべきだということで、繰り返し意見を述べさせていただいております。
　　高江に関しては、500人の村に1,000人を超える機動隊員が派遣されて、人権侵害、暴力にも近い形、実際に殴られた、蹴られたという意見も出ておりますので、そういった形で沖縄の方々の意見が踏みつけにされているという事態は、一日も早く改善しなければならないと考えておりますし、沖縄の自治を尊重するという観点からいっても、東村山も地方自治体の一つでありますので、その地方自治体から憲法で保障された地方自治を守れということで意見を上げるのは、しごく真っ当な当然の意見だと思いますので、討論にも近くなりますが、意見書をぜひ上げたいと考えております。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　結論的には、趣旨に賛成し、意見書を提出することに同意したいと思います。
　　先住民族の問題が触れられていて、やや唐突感を持つ方がいらっしゃるかもしれませんが、先住民族であること、あるいは日本政府が一律に今統治している地域には入っていますが、陳情書に書かれているとおり、1800年代の当初には、沖縄というのは琉球王国という独立国家であったことは間違いないわけで、アイヌの問題と同じように、国として形態が維持されているかどうかにかかわらず、その歴史性というのは当然踏まえて問題の解決に当たるべきだというのは、私も同じ意見です。
　　国連が日本の国内を超えて沖縄を、琉球王国の先住民族としての歴史性に着目して、その観点も踏まえてこの基地問題の具体的な問題点として突き出してきたことについて、日本人としてもアイヌ民族と同じように忘れていることがないようにすべきであるという点でも、同意はしたいと思います。
ということで、基本的には、今の政府が沖縄の高江でもって強行している基地の建設及び、沖縄県の当局もやむを得ず同意しようとしているようですけれども、それとは別の角度からこの問題については、高江にオスプレイの基地をつくることも含めて撤回すべきであると考えます。
　　一応、討論の内容まで含んで意見を言っておきたいと思います。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。もう結論が各会派で出ているのであれば、討論ということでよろしいですか。
（「いいです」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　質疑、意見がないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　28陳情第52号について、討論ございませんか。
○熊木委員　28陳情第52号につきまして、自民党市議団は採択をしない立場で討論させていただきます。
　　前回の陳情のときにも我々は申し上げて、いいんじゃないのということで、今回のみ、その間取り下げになって、また新しい陳情が出てきたということでございます。
　　これを我々は会派でも見まして、また霞が関を通じていろいろお聞きしたこともございます。最終的には、陳情項目に「国連の勧告を踏まえ」と書いてあることで、この先住民族云々ということが一緒に話されていることがどうなんだろうというところでございました。
調べたところ、少数派では独立も望んでいる方もいらっしゃるのかななんて思ったりもして、沖縄の方々にもいろいろな考え方の方がいらっしゃる。我々同僚からも特段そういうことには言っていらっしゃらなかった。そういうのがあればまだ少しは、これは分けてという我々は考え方です。
　　基地につきましては、今までも申し上げてきましたとおり、私どもは宜野湾市の市民の意向、普天間基地をどうするかということで始まっているんだと捉えております。宜野湾の方々には早急に移転することが優先と考えておりますことから、その後についても不採択とさせていただきたいと思っております。
◎石橋委員長　ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員　日本共産党は、本陳情を採択すべしという立場で討論いたします。
　　先ほど意見を述べさせていただいたとおり、沖縄には、陳情文にも書かれておりますが、日本全体の73.8％の米軍基地が存在いたします。名護市辺野古及び東村高江の市民・住民に対する著しい人権侵害は、一刻も早くやめるべきだということを再三私たちは訴えております。
　　また、宜野湾市の普天間基地に関しても、返還合意の中で、確かに移転という形が盛り込まれてはおりますけれども、やはりそこは沖縄県民の民意をしっかりと酌むべきだということを考えております。
2014年に行われた知事選、衆議院選、またその後の県議選、名護市長選挙などで、沖縄県民は辺野古への移設、また高江へのヘリパッド建設を反対する候補者を選出しております。さきに行われた参議院議員選挙でも、沖縄県の選挙区からは、名護市辺野古への移設と高江へのヘリパッド建設を反対する、とめるという国会議員を選出している点から見ても、沖縄県民の民意ははっきりとしている。
　　そして、1972年に沖縄が日本国に復帰するという際には、沖縄県民は日本国憲法のもとに返りたいという思いで、憲法９条がある日本に返りたいという思いで日本に祖国復帰をしたということを、当時沖縄で運動されていた方からも伺っております。
そういう点から踏まえても、憲法に保障されている地方自治を守るということから見ても、やはり民意が示された名護市辺野古への新基地建設と高江へのヘリパッド建設は中止するべきだと考えておりますし、政府に対しても訴えてまいりたいと考えておりますので、その憲法に保障された地方自治の一翼を担う東村山市議会から、地方自治を守れという立場で意見書を上げるべきだと考えております。
◎石橋委員長　ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員　陳情第52号について、公明党を代表して採択しない立場で討論いたします。
　　防衛省によりますと、政府は1996年の日米両国政府の合意に基づいて、沖縄県内最大の米軍施設である北部訓練場7,500ヘクタールのうち、約4,000ヘクタールの年内返還の実現を目指しております。これは、県内施設総面積２万3,089ヘクタールの約17％に相当いたします。この合意の背景には、ヘリ着陸帯６カ所の存続区域への移設が条件とされていることがあります。
私たちは、地政学的な理由や歴史的な背景を理由として、沖縄県民の重い負担の上に我が国の安全保障が成り立っている現状を決して是としているわけではありません。しかしながら、国土の保全に脅威がある現実を直視しつつ、難しい外交交渉の帰結として大規模な基地返還が実現しようとしていることは、率直に評価し、歓迎されるべきものであると考えます。
仮に、本件陳情の願意に従って基地整備工事を中断したならば、全体の２割近い規模の基地返還計画は暗礁に乗り上げ、日米両国間の信頼関係を損ない、沖縄県民の悲願である基地返還の実現を結果的に後退させることになることは明らかであります。
　　以上の理由から、本件陳情の採択には同意することはできません。
◎石橋委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　本陳情について、うちの会派は採択すべきということで、若干討論させていただきたいと思います。
　　この沖縄の関係については、これまでも申し上げてきましたけれども、直近のあらゆる選挙の結果を民意といえば、それははっきりしているわけです。また、沖縄県の全市町村の代表からオスプレイの配備撤回と普天間飛行場の県内移設断念を求めた建白書が出されていることを含め、沖縄の意思ははっきりしていると思います。
　　安倍政権についても、この間言及してきましたけれども、地方自治の否定、破壊、あるいは沖縄で行われていることは、基本的人権のじゅうりんでさえあると考えます。時に札束で横面を張るような品のないこともやるわけで、そういう点では、これまでの政権に増して、沖縄についての姿勢については全く評価できないし、強く批判したいと思います。
　　翁長知事は12月２日に、今後も辺野古に新基地をつくらせないことを県政の柱とし、県の有するあらゆる手法を用いて取り組むとともに、普天間飛行場の５年以内運用停止等の実現、オスプレイの県外配備の実現に向けて取り組んでいくと。それによって高江周辺のヘリコプター着陸帯の存在価値は失われ、この問題は収れんされていくものと考えていると述べられています。
沖縄の意思をきちんと受けとめて、真摯に謙虚に政府は対応すべきでありますし、まさに地方自治を否定する動きについては、許しがたいとさえ思いますので、本陳情については、私は、採択した上で意見書をまとめるということをしていきたいと思います。
◎石橋委員長　以上で、討論を終了して、採決に入ります。
　　28陳情第52号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎石橋委員長　起立多数と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕行政報告
◎石橋委員長　次に、行政報告を議題といたします。
　　経営政策部より報告をお願いいたします。
△谷行政経営課長　行政経営課より、第４次総合計画と第４次行財政改革大綱前期５年間の取り組みと成果について報告させていただきます。
　　本日は、お手元に２冊の報告書案を御用意させていただきました。
　　初めに、総合計画の５年間の取り組みと成果（案）から御説明させていただきます。
　　表紙を１枚おめくりいただきまして、目次をごらんいただければと思います。
　　全体の構成ですが、最初に１と２で総合計画の概要を説明し、３で前期基本計画の取り組みを、そして４と５で成果指標の測定結果という構成とさせていただいております。
　　６ページをお開きいただけますでしょうか。
　　前期基本計画の主な取り組みについて、大きく８点で成果を掲載しております。まずは、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例を制定したこと、次に、子育て支援として待機児童対策を進めてきたこと。
　　７ページにいきますと、教育分野では、ハード・ソフト両面から教育環境を整備してきたこと。また８ページでは、防災・防犯、環境分野での取り組み成果。
　　続いて、９ページにいきまして、都市基盤整備として、連続立体交差事業や都市計画道路の整備事業に取り組みを進めてきたこと。そして10ページでは産業振興、東村山創生と、この間さまざまな施策に取り組んできたところでございます。
　　続きまして、13ページ、ごらんいただけますでしょうか。
　　前期基本計画では、計画の成果を総合的に測定する指標として、東村山市に住み続けたいと感じている市民の割合、いわゆる定住意向を70％にすることを目標としておりました。その結果でございますが、計画開始時点で66.4％であった定住意向は69.3％となり、おおむね目標を達成したと捉えているところでございます。
　　続きまして、15ページをお開きいただきますでしょうか。
　　図の３でございますが、この定住意向に関して、市外に移り住みたいと回答した方の理由に着目してみますと、５年間一貫して、「交通の便がよくない」「買い物の便がよくない」「公共施設が充実していない」の３つが高い割合を占めております。
　　既にスタートしております後期基本計では、この点を踏まえて、都市基盤整備を初めとする６分野を重点課題として位置づけておりますので、引き続き市民の皆様の実感として政策展開の成果が発現するよう、引き続き努力してまいりたいと考えているところでございます。
　　続きまして、17ページをお開きください。
　　こちらは施策全般の満足度でございます。計画開始時に17.8％であった満足は33.1％と、向上させることができております。計画開始時には満足より不満足が上回っておりましたが、この５年間で逆転させることもできておりますので、これまでの施策において一定の成果が見られると捉えているところでございます。
　　続いて、18ページでございます。
　　こちらでは、前期基本計画の36の施策と、各施策に掲げた数値目標に関する成果測定を掲載しております。数値目標につきましては、Ａ、Ｂ、Ｃの３段階、市民満足度につきましては、上昇、横ばい、下降の３段階評価としております。
　　19ページをお開きください。
　　数値目標につきましては、全体の72.1％で基準値を超える実績を上げることができております。また、20ページにございます市民満足度につきましては、全体の88.9％で満足度が上昇しております。
　　20ページ以降は基本目標ごとの評価結果を網羅させていただきまして、また29ページ以降からは施策ごとの評価結果を掲載しておりますので、こちらにつきましては後ほど御確認いただければと思います。
　　続きまして、行革大綱について御報告させていただきますので、行革の取り組みと成果の報告書をごらんいただけますでしょうか。
　　表紙を１枚おめくりいただきまして、目次で全体の構成を説明させていただきます。
　　最初に、１から４までで前期基本方針の概要説明、５で前期基本計画の総括、６で成果指標の結果、７と８で基本方針ごとの主な成果と目標達成状況という構成でつくっております。
　　８ページをごらんください。
　　８ページに掲載してありますのが、前期５年間におきます行革の成果指標の一覧でございます。
　　下段にございます（１）行革効果額につきましては、５年間で約39.9億円を生み出したところでございます。
　　９ページ、ごらんいただけますでしょうか。
　　（２）の市民意識（市民満足度）の推移でございます。こちらで目標として掲げた３つの満足度、全て初年度の満足度より向上させることができております。また、その下、実質的な財政収支も、５年間、黒字基調を維持することができております。
　　続きまして、11ページをごらんください。
　　財政調整基金残高の標準財政規模に対する比率も10％以上を維持することができ、その下の表にございます特定目的基金を含めた基金残高は41億円の増となりました。12ページでは地方債残高を載せておりまして、91億円の減となったところでございます。
　　これらの成果を生み出した背景にあるのは、やはり行革に対する職員意識の向上が挙げられると考えております。この間、目標管理制度を導入したことで、業務遂行能力も向上するとともに、実行プログラムに位置づかない各課独自の取り組みもございました。それらの総体が財政基盤の強化につながったものと捉えているところでございます。
　　続きまして、13ページ、ごらんください。
　　ここでは、前期基本方針ごとの主な成果を列挙しております。特に金額的な成果があったものとしては、14ページの下段、（４）基本方針４になります。業務プロセスの見直しによる徹底したスリム化による取り組み、また15ページのほうでは、指定管理者の導入などアウトソーシング業務の選定、また、その下、財源の確保、これらの総体が、行革効果額を生み出した、その多くを占めている取り組みになっております。
　　最後、17ページをごらんいただけますでしょうか。
　　こちらでは、実行プログラムに位置づけました取り組みが到達目標に対してどの程度達成できたかを示しておりまして、結果的に72％が目標を達成することができております。この目標達成状況が、これまで述べた金額的な効果、行革効果額などに数字としてあらわれてきたものと捉えているところでございます。
　　18ページ以降は、各実行プラグラムに位置づけた取り組みの成果をまとめたものでございますので、後ほど御確認いただければと存じます。
　　以上、総合計画と行革の取り組みと成果についての御報告になります。
　　本日の報告内容につきましては、市報12月15日号にて市民の皆様にお知らせするとともに、本日お配りしております報告書につきましては、現在、総合計画審議会と行革審議会の意見を踏まえて最終校正中でございますので、準備が整い次第、閲覧できるよう、引き続き準備を進めてまいる所存でございます。
　　報告書としてまとまった暁には、委員の皆様にも御配付させていただく予定でございます。
◎石橋委員長　この件に関して、質疑等ございませんか。
○渡辺委員　総合計画のほうで１点伺いたいんですけれども、12ページの成果の測定方法ということで、市民意識調査の中でやっていますよということだと思いますが、2,000人の無作為抽出で、全体で回答率が載っていない。定住意識のほうだけで見ると634人が回答していることになると思うんですけれども、これだけ見ても半数以下、半数に届いていないということです。
　私たちもアンケートをたびたび市民に対してやるわけですが、やはり回答されない方たちが本当に何にも意見を持っていないのかというところが重要ではないかなと私たちは考えているんですけれども、このアンケートの回答数、返答率というものに対して、どのような見解を持っているのか。
あと、アンケートを送付したけれども返ってこなかった人たちが、なぜ回答しなかったのかという分析を、難しいと思うんですけれども、どうしていくか。やはり回答率を上げたほうが正確なデータというのは出ると思うので、その辺、どのように対応していらっしゃるのかなというのをお聞きしたい。
△谷行政経営課長　一般的な考え方で答弁させていただきますと、こういったアンケート調査につきましては、回収率が30％を超えると、比較的、サンプルとして分析できると言われております。この５年間、市民意識調査をやってきた中での回収率は45％前後で推移しておりますので、データとしては決して不足していない回収率であると捉えております。
　　なお、無回答の方の分析というのは、正直なところわかりかねます。
◎石橋委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後２時22分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得