第13回　平成29年8月31日

平成29年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第13号

１．日　　時　　　平成29年８月31日（木）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　24名
　１番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員　　　　　　　 ２番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　３番　　　かみまち　　弓　　子　　議員　　　　　　　 ４番　　　おくたに　　浩　　一　　議員
　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　 ６番　　　矢　　野　　ほ づ み　　議員
　７番　　　小　　林　　美　　緒　　議員　　　　　　　 ８番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　９番　　　渡　　辺　　英　　子　　議員　　　　　　　 10番　　　村　　山　　淳　　子　　議員
　11番　　　横　　尾　　孝　　雄　　議員　　　　　　　 12番　　　佐　　藤　　まさたか　　議員
　13番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員　　　　　　　 14番　　　白　　石　　え つ 子　　議員
　15番　　　土　　方　　　　　桂　　議員　　　　　　　 16番　　　蜂　　屋　　健　　次　　議員
　17番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　　 18番　　　石　　橋　　　　　博　　議員
　19番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　 20番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員
　21番　　　石　　橋　　光　　明　　議員　　　　　　　 22番　　　山　　口　　み　　よ　　議員
　23番　　　渡　　辺　　み の る　　議員　　　　　　　 24番　　　さ と う　　直　　子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 荒　井　　　浩　君

経営政策部長 小　林　俊　治　君 総務部長 東　村　浩　二　君

市民部長 大　西　岳　宏　君 環境安全部長 平　岡　和　富　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 野　口　浩　詞　君

資源循環部長 間　野　雅　之　君 まちづくり部長 粕　谷　裕　司　君

経営政策部次長 武　岡　忠　史　君 経営政策部次長 原　田　俊　哉　君

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 野　崎　　　満　君

教育部次長 青　木　由美子　君

１．議会事務局職員
議会事務局長心得 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 松　﨑　　　香　君 書記 首　藤　和　世　君

書記 萩　原　利　幸　君 書記 天　野　博　晃　君

書記 大　嶋　千　春　君 書記 木　原　大　輔　君

書記 佐　藤　智　美　君 書記 原　田　千　春　君

１．議事日程
　第１　一般質問


午前10時開議
○議長（伊藤真一議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（伊藤真一議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分につきましては、より円滑で効率的、民主的に行うため、お手元に配付してあります運営マニュアルに従って行います。
　　この際、議長として申し上げておきます。これからの発言は、全て簡明に行っていただくことはもちろんですけれども、各自、答弁時間を十分考慮した質問をしてくださいますようにお願いいたします。
　　それでは、順次、質問を許します。最初に、24番、さとう直子議員。
○24番（さとう直子議員）　９月定例会最初の一般質問をさせていただきます。
　　きのうの午後は、練馬では時間当たり100ミリを超えるゲリラ豪雨があり、当市でも一時的に激しい雨が降りました。
　　また、その雨の中、北庁舎でグリーンバス新規路線本格移行記念式典が開催されました。新規路線、東村山西口、久米川駅南口を結ぶルートは、４年前の９月に新規導入ガイドラインにのっとって地域組織が立ち上げられ、富士見・美住循環バスを走らせる会の世話人の方々初め、沿線の自治会の方々、行政の方々のたび重なる協議の上で昨年９月に実証運行を開始し、そして、あす９月１日からの本格運行へと進められてきました。
これは、住民の方々の強い要望をいかに実現させていくか、ガイドラインの高いハードルを越えて実現したものです。その見本とも言える事例ではなかったでしょうか。これからも市民生活の向上のため、市民の皆様の声をこの議会を通じて反映させ、実現させていくために、以下質問いたします。
　　項目は、大きく３項目です。通告に従って質問いたします。
　　大きい１番の地震対策についてです。①、最新のデータで、市内の昭和56年５月以前に建築された木造住宅は何戸あるかお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　最新のデータということでございますので、平成29年度評価分の課税データをもとに、居宅、共同住宅、農家用住宅及び併用住宅の木造構造の住宅数で御答弁申し上げますと、昭和56年５月以前の木造構造の住宅数は8,108戸でございます。
○24番（さとう直子議員）　最近では空き家も大分ふえていると聞いていますけれども、空き家として放置されている建物はより倒壊の危険度が高いと思いますが、その中には含まれていますか。
○環境安全部長（平岡和富君）　私がただいま答弁を申し上げたのは課税データでございますので、税として課税されている住宅ということになります。なので、その中に空き家が何軒あるかというのは、入っていることもありますし、ない場合もあると考えております。
○24番（さとう直子議員）　その中に具体的に空き家がどのぐらいということは把握できていないということですね。
　　②に移ります。①の8,108戸のうち、耐震補強が行われている住宅は何戸あるか、またその割合は何％になるかお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　昭和56年５月以前に建築された木造住宅のうち、耐震補強が行われている住宅の戸数については、建物所有者がそれぞれどのような対応をしているのか調査した資料がないため、把握できません。
　　なお、東村山市耐震改修促進計画では、住宅の耐震化率は現状、平成25年度末になりますが、85.9％となっております。
○24番（さとう直子議員）　市では耐震診断や耐震改修に補助金の制度もありますけれども、制度が十分に周知、活用されているかどうか、実態をお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　制度の周知につきましては、市報、市ホームページ、総合建築相談、市民総合相談、手引配布及び総合震災訓練等での御案内等を行っております。これまでの市の補助金の制度では、耐震診断が40件、耐震改修６件という実績がございます。
○24番（さとう直子議員）　木造住宅が8,000戸もある中で、耐震診断40件、実際に耐震補強が６件というのはかなり少ない割合ではないかと思いますけれども、これでもし首都直下型の地震などが来た場合にはどれぐらいの被害が想定されるか、想定はされていますか。
○議長（伊藤真一議員）　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時７分再開
○議長（伊藤真一議員）　再開します。
○環境安全部長（平岡和富君）　当市の地域防災計画上でございますが、多摩直下型地震、マグニチュード7.3でございます。４つのパターンがございまして、冬の朝５時、風速８メートルの場合、全壊棟数が1,275、風速４メートルの場合が1,275、冬の18時、午後６時ですが、風速８メートルの場合も1,275、風速４メートルでも1,275。原因としては揺れ、液状化、急傾斜地崩壊等がございますので、その合計となっております。
○24番（さとう直子議員）　予想で1,000を超えるものが倒壊する可能性があるという中で、実際に補助金の対象になっている耐震工事が行われているのが６件というのは、やはりかなり危険度の高いまちということになると思いますので、その辺のところは、以前、御近所の方に伺った、耐震補強は行ったけれども、市の基準に満たなくて補助金の対象にならなかったというお話もありますので、その補助金の対象を拡大するという方向もぜひ検討していただきたいと思いますが、見解をお伺いします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　補助の基準でございますが、あくまでも私どもは建物全体が倒れないようにということで補助しておりまして、例えば部屋の一部だけ耐震ですとか、そういったものは対象にしておりません。家屋の倒壊で道路が塞がれて避難路が通れないですとか、そういったものに着目して補助しているものですから、今のところ補助金制度の改正というものは考えてございません。
○24番（さとう直子議員）　平成27年度に住宅の耐震化率94％を目指すとしていて、先ほどの答弁では85.9％ということで、目標にはまだ届いていませんし、静岡県などでは、今おっしゃったように、一部のお部屋だけでも補助金が出るとなっていて、命を守るという点では、１部屋がしっかりしていれば、そこだけ残るという可能性もあると思いますので、今後はその辺のところもぜひ御検討いただきたいと思います。
　　④に移ります。地域防災計画の第３章の地震火災等の防止の第１節の３の（２）電気設備等の安全対策の強化の項目で、東村山消防署は耐震化及び不燃化を強力に指導しているとしていますが、具体的にどのような対策を講じているかお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　御通告の地域防災計画第３章第１節３の（２）ですが、まず主語としまして、変電設備や自家発電設備などの電気設備でございます。これらの電気設備は、主に大規模な防火対象物に設置されているところでございます。
これらの電気設備に関しましては、例えば変電設備は20キロワットを超えるような出力のもの、いわゆる大規模なものを対象としておりまして、火災予防条例において規制が設けられておりますことから、東村山消防署では、適正な設置及び維持管理が徹底されるよう、関係法令及び東京消防庁予防事務審査・検査基準に適合しているか否かの確認検査を行いまして、その結果に応じて必要となる指導等を適時適切に実施しているとのことでございます。
○24番（さとう直子議員）　では、この項目は、20キロワット超ということは大きな事業所などを対象にしているということですか。
○環境安全部長（平岡和富君）　議員お見込みのとおりでございます。
○24番（さとう直子議員）　⑤です。（３）では、今、信頼性の高い安全装置（感震機能付住宅用分電盤）の設置を指導するとともにという項目もありますけれども、出火防止対策を講じたとあるが、具体的な対策の内容はどうなっているんでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　まず、通告の内容でございますが、地域防災計画では、出火防止対策を講じた電気器具の普及について徹底を図るとしてございます。東村山消防署では、各地域の防火・防災訓練や防災講話など、さまざまな機会を通じまして、地域の皆様に地震後の通電火災の危険性を訴え、避難時は可能な範囲でブレーカーを切断するよう指導するとともに、感震ブレーカーの有効性について啓発を行っているところでございます。
　　しかしながら、具体的な普及方策につきましては、内閣府の自治体向けガイドラインが示される予定になっておりますので、その内容に沿ったものを市と連携して実施していきたいと考えているとのことでございます。
○24番（さとう直子議員）　今、安全装置に感震ブレーカーなども答弁の中にありましたけれども、その普及は市内ではどの程度進んでいるかお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　ただいまの感震ブレーカーでございますが、議員御案内のとおり、分電盤内蔵型タイプや分電盤後づけタイプ、コンセントタイプ、簡易タイプなど、さまざまなものがございまして、価格も大きく違いがあるほか、それぞれ特徴もございます。
　　市内の普及状況でございますが、消防署において、先ほど答弁申し上げましたとおり、内閣府の自治体向けガイドラインが示されていないということから、具体的な普及方策が固まっていない段階であることから統計はとっていないとのことでございますが、ちょっと古いデータになりますが、経済産業省が出した資料の中で、平成27年３月でございますが、全国で約40万台の普及が進んでいるというデータもございます（「議長、傍聴席、うるさいよ」と呼ぶ者あり）
○議長（伊藤真一議員）　傍聴の皆様、私語はお慎みくださるようにお願いいたします。
　　では、質問を続けていただきます。
○24番（さとう直子議員）　全国で40万件ということですけれども、横浜市が平成25年に一番最初にこの感震ブレーカーの補助金を導入しています。また、現在では数多くの自治体が導入をし始めていますし、杉並区などでは、昭和56年以前で、また木造住宅の密集地域などという形で地域を限定はしていますけれども、高齢者のみの世帯や障害者のいる世帯には自己負担なしで設置できるという、災害弱者と言われる方々により手厚い制度が進められています。当市でも市民の命を守るためにはそのような導入の検討が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　感震ブレーカーにつきましては今回で５回目の御質問を受けているという状況になってございますが、これまで御答弁申し上げておりますように、内閣府が発表予定の自治体向けガイドラインが未発表ということがございますので、当該ガイドラインの内容を踏まえた上で、市として補助事業を実施するのか、実施するのであれば、補助の対象を地域危険度による要件づけにするのか、紹介事業なのか、あっせんなのか、あるいは補助事業までいかなくとも、さらなる普及啓発に向けた取り組みを実施するのか、他市状況等も踏まえ、市民の皆様の自助に対する公助として何が適切なのか、研究・検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○24番（さとう直子議員）　⑧で、ガス事業者はマイコンメーターを設置して、地震の際は自動的にガスが遮断されるように対応を行っています。さらに、東京ガスはブロックごとにガスを遮断する設備も設置しており、点検してからガスの供給を再開するという対策も講じています。東京電力も同じ民間事業者として同様の対応をすべきと考えますが、見解をお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　御指摘の電力会社の果たすべき役割等につきましては、平成27年12月の定例会での一般質問で答弁を一定させていただいておりますが、電力の市場規模につきましては、件数で申し上げますと約8,420万件、ガス、とりわけ都市ガス市場では約2,500万件と、電力市場はガス市場の3.3倍もの規模であるということ。
例えば、震度５相当でガスと同じように電力も一律に遮断されますと、その市場規模からもかなりの影響を与えることは想像にかたくありませんが、具体的には、あらゆる照明の喪失、通信・交通の途絶、救命救助や医療活動、応急復旧活動など、さらには災害対応等の混乱・停滞、治安の悪化など二次的な被害の拡大のおそれもありますことから、通電火災、地震火災を防止して減災されるような仕組みを構築していただくように期待いたすところではございますが、いずれにいたしましても、御指摘の電力会社はあくまで民間事業者であるため、当市としてガス事業者と同様の対応をとるよう指示するなどの意見を申し述べるのは難しいものではないかと考えております。
○24番（さとう直子議員）　今、利用者の世帯数が電気は8,420万でガスは2,500万と、大きな乖離がありますけれども、都市ガスだけではなくて民間の、いわゆるプロパンガスの事業者もメーターにはついていますが、それはこの2,500万の中に入っているんでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　この数字は、あくまで都市ガスです。プロパン、ＬＰにつきましては、ほぼ同数と伺っているところでございます。ただし、プロパンは戸別的なガスということですので、そこはもう個々でマイコンメーターがついて遮断されると聞いておりますので、先ほどのエリア、ブロックごとということには該当しないということで、除外させていただいたところでございます。
○24番（さとう直子議員）　医療機器などに関してということもありましたけれども、病院などはそれぞれが自家発電の装置も持っていますし、御家庭で使っている酸素吸入器なども、万一の場合には一定の時間はある程度バッテリーがついて、生命維持に問題のないようにつくられているのではないかと思いますが、その辺ではどうなんでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　ある程度といいますか、バックアップ機能を持っているところもございますが、ただ、私が申し上げたのは、震度５相当でガスと同じように一律にばんと電源が落ちてしまうと、交通なり医療活動にかなりの影響を与えるということを申し上げた次第でございます。
○24番（さとう直子議員）　⑨に移ります。さいたま市では、災害時の対応として、東京電力と協定を結び、地震の際の通電火災を防ぐ、戸別通電という対策をとっています。さらに、今年度から感震ブレーカーの補助も開始しているということでした。市として東京電力との協定を検討しているかお伺いします。
○環境安全部長（平岡和富君）　さいたま市と東京電力との災害時における電力復旧等に関する協定につきましても、平成28年12月定例会で私より答弁を一定させていただいているところでございますが、現在、当市では、東京電力との協定についてのお話を伺っている最中でございまして、協議を進めている状況でございます。
　　災害発生時には、東京電力が災害対策基本法や災害に対するさまざまな特別措置法に基づき作成しております防災業務計画に沿った自主的な活動が開始されることになっておりまして、当市の地域防災計画においても、二次災害の防止やライフライン機能維持等、東京電力の震災時の活動についての記載をさせていただいておりまして、その枠組みとしては存在しております。
　　現在、協定は締結してございませんが、災害復旧時には電力の戸別通電を基本に据え活動する旨のお話は伺っておりますが、復旧のための大規模な資材置き場や活動用地の確保が必要であるという課題や大規模災害による被災状況を勘案しますと、ある程度の広域的な協定も視野に入れながら、引き続き充実した復旧対策をとれるよう検討を進めていければと考えているところでございます。
○24番（さとう直子議員）　協議中ということで、ぜひそれを推進していただきたいと思います。
　　また、さいたま市は公助の立場で東京電力との協定を結んでいるということで、市民の生命と財産を守る対策を講じ、自助の部分で感震ブレーカーの設置を地区防災計画に位置づけて、自治会単位での設置で補助するという形で、共助と自助をあわせた形で災害対策を行っていくと担当の方からもお伺いいたしました。
今、自助、共助、公助と言われていますが、その３つをうまく作用させるためにも、ぜひとも東京電力にもそのような形で、当市も協議をさらに推進していただきたいと思います。
　　では、２番目の空堀川の赤ちゃん遺棄事件について質問します。
　　８月７日から10日にかけて東村山市周辺の４つの病院を訪問し、懇談してきた内容を踏まえて、懇談では周産期医療、小児救急医療について話し合われました。小児救急に関しては、今回の赤ちゃんのような、いわばネグレクト的な虐待のケースも月に数件あり、また分娩に関しても妊婦健診を一度も受診しないまま出産を迎えるなど、妊娠・出産に多くの問題があることも明らかになりました。当市で起きた空堀川の赤ちゃん遺棄事件について、以下伺います。
　　当市に妊娠ＳＯＳといった望まない妊娠等の匿名での相談できる体制はあるかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　平成28年度より「妊産婦電話相談」という名称で電話相談を行っております。この電話相談は、子育て支援課に直通電話を設置いたしまして、妊娠・出産に関するさまざまな相談に助産師や保健師が直接対応して、匿名でも相談できるようになっております。
○24番（さとう直子議員）　電話相談などができるようにというお話でしたが、先日、私もいきいきプラザの２階に行って、こういったパンフレットがありましたけれども、望まない妊娠の場合に相談する際のパンフレットがこのような形で、ちょっとぼけたような内容というか、はっきり見えないんです。
先日、研修のときに行った長野県東御市では、これは厚生労働省で出しているものですけれども、ぱっと見てわかる。また、こういったカード式のものでも、すぐに目につきやすいような形で、それも手にとりやすい形で置かれていました。
　　このようなことを考えると、電話相談と、それから今回の赤ちゃんの遺棄に関しても、途中での妊婦健診が行われていたかどうかが確認されているかどうかもわかりませんけれども、昭和病院などではそういった事例がかなりたくさんあるというお話もありましたので、窓口で母子手帳を交付される際にはかなり丁寧な聞き取り調査などもされていますが、それ以前に、出産をどうしようかという人たちに、どのようにこういった相談窓口があることのさらに拡大した周知ができるか、どのように考えているかお伺いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　先ほども答弁いたしました妊産婦電話相談、直通の番号がありますが、こちらのほうの周知でございますけれども、まず、婚姻届の提出時に「ご結婚おめでとうございます。」というリーフレットを渡しておりますが、その中に記載しております。それから、妊娠届け出時に、ゆりかご・ひがしむらやまのリーフレットの中に、その旨、記載しております。
それから、市報では、毎月１日号に相談窓口の欄が記載されておりますが、その中にも電話番号を記載しております。それから、28年度から始まりましたゆりかご・ひがしむらやまのポスターやチラシの中にもその旨を記載して、周知しております。また、市のホームページの中にもそういう専用のダイヤルがあるという周知をしておりますので、今後も広く周知してまいりたいと考えております。
○24番（さとう直子議員）　いろいろな方法で周知は行っているようですけれども、現実には妊婦健診を一切受けずに出産を迎えるという方がたくさん今はいらっしゃるということ、また、そういった方こそ経済的な面とか精神的なリスクを抱えている方が多いということも病院の先生はおっしゃっていましたので、その辺のところをどう周知させていくか。そういった意味では、中学校からの保健体育、高校の保健体育などでもしっかりその辺の、まずは望まない妊娠にならないこともきちんと教育していくべきだと思います。
　　③です。高齢者の医療費無料化を全国に先駆けて行った沢内村では、1960年当時、村民1,500人当たり１人の保健婦を―今は保健師と言われていますが─配置し、全ての年代の健康相談に従事したと聞きます。本来、このような体制をつくってこそ、今回のようなケースにも対応できるのではないかと思いますけれども、見解をお伺いします。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　当市では現在、人事課を除き、22名の保健師を子ども家庭部と健康福祉部に配置しております。当市の保健師の役割としましては、各所管に与えられております保健業務に従事しながら、より専門資格を生かせるよう、各所管の保健師が横の連携を図りながら、あらゆる年代の相談に一つでも多く対応できるようにと取り組んでおります。
　　御質問では1960年当時の例を挙げていただきましたが、各自治体の規模、地域性に違いがあるだけではなく、現時点での生活スタイルの変化や、新たな制度が導入され多様化した現在とは、単純な比較はできないと考えております。
　　さきの答弁でも申し上げましたとおり、子育て支援課では、ゆりかご・ひがしむらやま専任の母子保健コーディネーターを配置いたしまして、妊娠や出産に関するさまざまな御相談をお受けしております。今後も各種機会を通じまして、市民の皆様へゆりかご・ひがしむらやま相談業務についてお知らせし、さまざまな御相談への対応をとってまいりたいと考えております。
○24番（さとう直子議員）　④です。仮に、望まない妊娠の相談を受けて、中絶などの対応が必要になった場合に、市内の病院では対応ができるかお伺いいたします。市内に唯一あった産科の病院は、９月いっぱいで産科は廃止するとお伺いしていますが、その辺の対策はどのようにとられているのでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　人工妊娠中絶を行う施設には、母体保護法指定医の勤務や入院設備の設置等の条件がありますが、市内にはその条件に合致する病院がありますので、その病院であれば対応は可能であります。
○24番（さとう直子議員）　具体的に、その病院名をお伺いしてもよろしいでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　市内にあります、くぬぎ産婦人科であります。
○24番（さとう直子議員）　くぬぎ産婦人科が産科はなくすということですが、入院設備があるので、万一、中絶のような対応はできるということでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　可能だと確認しております。
○24番（さとう直子議員）　それでも、当市、およそ15万人の人口の中で、実際には分娩・出産ができる病院が、くぬぎ産婦人科が９月中に産科を廃止することになると一カ所もなくなるということは、大きな問題であると思います。
　　⑤にいきます。望まない妊娠や経済的困窮により妊婦健診を受けられないまま出産を迎えた、先ほどお話ししましたが、そのようなケースに対応できるように、多摩北部医療センターに体制を整えることを市として東京都などに要望するべきと考えますが、いかがでしょうか、見解を伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　現在、母子健康手帳交付時に、妊産婦健康診査の受診券を14枚交付しております。望まない妊娠や経済的困難などによって妊婦健康診査が受診できないことは少ないと考えております。
　　また、妊婦面接の中で望まない妊娠である場合は、母子保健コーディネーターが不安や問題の解決につながるよう丁寧にお話を伺っております。また、経済的困窮の御相談をいただいた際には、関係所管等の窓口を御案内し、不安の解消を図っております。
　　市としましても、「子育てするなら東村山」の実現を目指して、安心して産み育てられる環境整備のためには、東村山市内の周産期医療体制の充実が必要と常々考えておりまして、今月、多摩北部医療センターにお伺いして院長と面談し、多摩北部医療センターにおける産科新設の要請を行ってまいりました。今後は、東京都病院経営本部にも同様の要請を行ってまいりたいと考えております。
○24番（さとう直子議員）　市内の多摩北部医療センターに産科の新設の要望をしたということは、市民としても安心の項目が一つふえたと思います。
　　３番の就学援助についてお伺いします。就学援助の入学準備金の増額分は、いつ、どのように支給されるかまたは既に支給されたのかお伺いいたします。
○教育部長（野崎満君）　支給時期につきましては、増額後の額を８月末、本日になりますけれども、口座振り込みをさせていただきます。
○24番（さとう直子議員）　前回の質問でもまだ決まっていないということでしたけれども、ほかの自治体では、５月に臨時議会を開いて既に増額分の補正予算を組んだりとか、素早い対応をされているところもたくさんありますし、８月では、入学準備金としていただくには時期が遅いのではないか。
実際には２月から３月にかけて必要で、朝日新聞にも、そういった場合の費用をどのように工面しているかというアンケート調査に対して、１月から食費を切り詰めたり、いわゆる公共料金、光熱費の滞納を日限を見ながら、延ばしても大丈夫というものは延滞しながら、その費用を工面しているなどという報告も新聞に掲載されていましたので、ぜひとももう少し早い対応をしていただきたいと思います。
　　②です。今回の文部科学省の通知によって、入学準備金は小学校で２万470円から４万600円に、中学校は２万3,550円から４万7,400円に増額されましたが、まだまだ実態に沿っているとは言いがたい状況です。義務教育の無償化、給食費の無償化について、少子化対策としても検討が必要だと思いますが、見解をお伺いします。
○教育部長（野崎満君）　給食費につきましては、学校給食法に食材費は保護者の負担としております。仮にこれを市負担とした場合には、食材費、いわゆる給食費でございますけれども、年間約５億円という多額の財源が必要となりますことから、市負担は困難であると考えております。
○24番（さとう直子議員）　「子育てするなら東村山」というスローガンも掲げ、また逆に、当市では都営住宅が全町にあるということで、所得水準の低い世帯も多いと思います。国保の加入者も、200万円を下回る所得の方々がたくさんいらっしゃるということですので、その辺も、全額ではないにしても、一部でも補助するなどの負担軽減を義務教育としては考えていただきたいと思います。
　　③です。６月議会の部長の答弁で、入学準備金の前倒しは、早ければ平成30年度からの支給を検討とありましたけれども、進捗状況をお伺いします。
○教育部長（野崎満君）　入学準備金の前倒し支給の導入につきましては、６月定例会でもお答えしたとおり、現在も手続の方法や事務処理、周知方法等の課題を精査しながら、他自治体の取り組み状況などの情報収集を行い、検討を行っているところでございます。
○24番（さとう直子議員）　そういったことを率先して始められる自治体と、当市のように周辺自治体の経過を見てからという形で少しおくれぎみに始まる場合と、自治体によって温度差はありますけれども、小平市でも、また国立市でも、そして武蔵村山市では、来年度からの支給は、２月を前倒しの支給の時期と決められたそうです。３月のところが大半ですけれども、実際には、３月の末では支払いにかなり不便を感じている方が多いようですので、その辺も、もし導入されるのであれば、３月ではなく２月中に支給をということで検討していただきたいと思いますが、見解をお伺いします。
○教育部長（野崎満君）　当市におきましては、現時点では前倒し支給をするかどうかもまだ決定してございません。他市の状況等を見ながら、もし前倒し支給する場合でも、できるだけ混乱がないように準備をする必要があると考えております。
○24番（さとう直子議員）　実際に都内でも、また全国でも多くの自治体が、前倒し支給を既に実施しているところももちろんありますし、来年度からというところも、入学準備金の増額に合わせてかなりふえています。ぜひ当市でも少しでも早く前倒し支給をしっかりと検討して、実施に向けての対策を講じていただくよう要望して、質問を終わります。
○議長（伊藤真一議員）　次に、23番、渡辺みのる議員。
○23番（渡辺みのる議員）　今回、２点、大きく質問させていただきました。１点目から質問させていただきます。まず、国保の都道府県単位化で何が変わるのかということです。
　　来年度、2018年４月から国民健康保険の運営主体が都道府県に移管されます。７カ月後という間近に迫った都道府県単位化ですけれども、何がどのように変わるのか、東京都から情報がほとんど示されておりません。国民健康保険に加入している市民にとってどのような変化があるのか、懸念されている保険税の大幅値上げは起きるのか、市・都・国の役割はどのようになるのか、早く市民に必要な情報を公開していくことを求めて質問いたします。
　　（１）です。国保を都道府県単位化するに当たって何が議論され決められたのか、また現時点での情報はどの程度あるのか、以下について伺います。
　　①として、国民健康保険の運営主体を都道府県に移管するという、これは大幅な制度改定と言われています。なぜ行われるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　国保の広域化の議論につきましては、平成14年12月の厚生労働省試案である「医療保険制度の体系の在り方」において、国保が抱える問題に対する改革の方向性として、保険者として安定的な運営ができる規模が必要であることから、都道府県を単位として保険者を再編・統合することが望ましいとの提言がされたことが始まりでございます。
　　その後も、平成20年から設置された社会保障国民会議の中で国保制度の抱える問題についての議論がなされ、平成25年12月に、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案、いわゆるプログラム法案が成立しまして、都道府県と市町村の役割分担について必要な措置を講じることが定められました。
そして、この法を踏まえた国と地方のたび重なる協議により、平成27年２月に国保制度の見直しについての合意がなされ、同年５月に運営主体を都道府県に移管することを明記した医療保険制度の改革法案が成立し、それに基づき制度改革が進められているものでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　平成14年から議論が始まったというお話でしたが、今、プログラム法案が成立した平成25年以降の議論とそれ以前の議論とで若干の乖離があるということが報告されている部分もあります。
　　②として、そもそも初めに国保を広域化しようという議論が開始された目的を、改めてになるかもしれませんが、お伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　国保を広域化するという議論が開始された目的といたしましては、まず、国保が抱える構造的な問題として、全国的に小規模保険者が多く、財政的に不安定であること、少子高齢化の進展による人口構成の変化に伴い、市町村間での所得や医療費の格差が膨らんだ結果、赤字繰り入れができる保険者とそうでない保険者との間で保険料率に格差が生じていることが挙げられます。
そして、これらの問題を解決し、保険者規模の拡大による財政的な安定性の向上や保険料負担の平準化を行うために、都道府県を財政運営の主体とする広域化が提言されたものでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　私も当時の議論を生で覚えているわけではありません。調べた限りで、私の解釈となると思うんですが、平成14年当時は、端的に言えば、国保税の差があって、財政規模の違いで大きな乖離があるから、都道府県の単位にして、都道府県の責任のもとで保険税を平準化していこうという話であったのかなと思っていますけれども、一方で、平成25年、プログラム法案が可決されて以降は、医療費の平準化というところにシフトし始めているのではないかと私は感じています。
どちらが先か後かという話もあろうかと思うんですけれども、私たち日本共産党としてこれまでも指摘し続けているように、保険税が高過ぎるということで、やはり公的責任をより果たすために、国や都が責任を果たすべきだということで訴えをしてまいりましたが、その責任の問題がもうちょっと議論されてほしいなと感じています。
　　３番目に移ります。若干関連するかもしれないですが、都道府県単位化された際、市・都・国、役割はそれぞれ現在とどのように変わるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　国主導で進められてきた都道府県化につきましては、国は、医療費適正化等の取り組みに対してインセンティブを付与する保険者努力支援制度の創設や、精神疾患に係る医療費が高いことなどによる保険者の責によらない財政負担に対しての公費を拡充するなど、制度を安定的に運営するための財政支援として約3,400億円を投入することとされております。
　　また、都につきましては、新たに国保の保険者となることで市町村ごとの国保事業費納付金や標準保険料率を算定し、また保険給付に必要な費用を全額、市に払うなど、主体的に国保運営を担っていくことになります。
　　そして、市では、都に示された標準保険料率を参考に料率を決定し、賦課・徴収を行うとともに、資格管理、保険給付及び保健事業などの地域におけるきめ細やかな事業を、被保険者に最も近い立場として国保制度の一端を担うこととなります。
○23番（渡辺みのる議員）　都道府県化が是か非かという議論ももちろんありますけれども、やはり都・国・市、もう少し公的な責任が明記されるべきではないかなと私は思っておりますが、今後示されるものに注視していきたいと思います。
　　次に進みますが、都道府県単位化された際、個々に加入している市民、加入していない市民もいずれ加入するかもしれませんので、市民にとってどのような変化があるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　都道府県化による被保険者にとっての影響といたしましては、高額療養費の算定における多数回該当の引き継ぎがございます。
高額療養費は、一月の医療費の自己負担が一定額を超えた場合、その超えた分が給付される制度でございますが、同一保険者内で過去１年間に４カ月以上該当になった場合、４カ月目から自己負担が減額され、支給額がふえることとされておりますが、これまでの制度では、市外転居により保険者が変わってしまうと、その回数を引き継ぐことはできませんでした。
しかし、都道府県化された際は、都も保険者となることから、都内転居をした場合でも、該当回数がリセットされることなく、適用を受けることが可能となります。
　　都道府県化の概要につきましては、10月に行われる保険証の一斉更新の際にチラシを同封させていただく予定としており、さらに、今後も国保だよりやホームページ等により周知してまいりたいと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　今お示しいただいた高額療養費のお話ですけれども、具体的に変わるというのはその部分だけ、現状ではそれだけということでしょうか。例えば保険税ですとか、この後、触れますけれども、課税方式とか、そういった部分、基本的には現状と大きく変わらないという認識でよろしいでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現状示されている中でお答えできるのが今の多数回該当というところで、それ以外の部分につきましては、まだ詳細が決まっていないというところで、現状、答弁の中に入っておりません。
○23番（渡辺みのる議員）　来年度から変わるのに、私は遅過ぎるなと思っておりますが、これまでも一定、御答弁の中に入っていたかと思うんですけれども、現時点で東京都からどのような情報が示されているのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　制度改正に当たりましては国と地方で協議が行われており、また東京都と区市町村の間では東京都国民健康保険連携会議という会議体において議論が重ねられております。そして、この連携会議には区市町村の代表が出席しており、またその会議内容については課長会の中で報告がされております。
その主な内容としては、新制度施行に向けたスケジュールや国保事業費納付金・標準保険料税率の考え方、東京都国民健康保険運営方針の素案、事務の標準化・効率化の検討など多岐にわたっておりますが、いずれも都と区市町村との間での協議・検討段階のものであり、公に示されているものではございません。
　　今後につきましては、さらに整理された内容が９月に開催されます東京都の第１回国保運営協議会において報告される予定であり、この運営協議会が実質的な公表の場であると聞いておりますが、いまだその資料については区市町村には示されておりませんので、御理解をいただければと存じます。
○23番（渡辺みのる議員）　ほとんど新聞などで報道されていないので、都道府県単位化されるかどうかというところすら恐らく加入されている市民はわからない。変わるかどうかすらもわからない状況ですよね、現状は。
そういった中で、10月の保険証一斉更新の際に案内を送付するというお話もありましたけれども、その際に一定、どういうところがどう変わるのか、市民に対してどういう影響があるのかというのは示せる状況になっていないと、私は市民にとって説明がつかないんじゃないかなと考えております。
その際に、これまで御答弁いただいた内容にとどまるかどうかも恐らく現状ではわからないと思うんですけれども、それまで公表されている情報を一定入れていただけるのかどうか、そのあたりはどのようにお考えか伺っていいですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁させていただきましたように、９月の東京都の国保の協議会で出されるものが公式発表ということになろうかと思いますので、一定、市民にお知らせをする際にも、そこがベースになるのではないかと現状では考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　これは東京都に要望しなければいけないと思うんですけれども、改めて、情報はもっと早く出してほしいということを申し上げておきたいと思います。
　　次の質問で、厚生労働省の資料、これは第３回国民健康保険税の標準保険料率の第３回試算に係る係数についてという通知になりますが、この資料では、既に都道府県は、2016年11月及び2017年１月、７月と、３回にわたって標準保険料率の試算を行っています。この結果は市に提供されているのかどうか、また、都が公表しない理由は何か伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　試算結果につきましては区市町村にも提供されておりますが、内容的には、その試算時点での国が示すガイドラインに基づき試算されております。このガイドラインは逐次改正されております。また、今までの試算は制度改革に伴う国の財政支援等の拡充が全く反映されておらず、30年度以降の算定とは前提条件が大きく異なるため、かえって混乱を生じさせることから、東京都からもあくまで参考という位置づけで提供されております。
国の財政支援等の拡充が反映された試算結果につきましては９月中に示される予定と伺いましたので、その内容を確認の上、国保運営協議会にお示しする予定となっております。
○23番（渡辺みのる議員）　国保運営協議会に示すということで、そのことで市民に対しても公表されるということなので、ぜひ公表していただきたいと思いますし、それ以外についても逐次、公表できる情報は公表していただいて、最初に触れましたようにもう７カ月しかありませんので、ぜひ公表していただきたいと思います。
　　次に進みます。都道府県単位化された際、何がどのように変わるのかです。都道府県の国民健康保険運営協議会で示される国保運営方針ではどのような内容が示され、どの程度の影響があるのか、以下について伺います。先ほどもお話しいたしましたが、今後示されることになる標準保険料率というのは何か伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　標準保険料率とは、年齢構成や医療費水準等を考慮した一定の共通ルールに基づき、それぞれの区市町村が国保事業費納付金を納付するために必要となる保険料の水準を都道府県が参考として示すものでございます。今後は、その標準保険料率が市民に対して示されることで見える化されると同時に、各保険者が保険料率のあり方を検討していくことになるものでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　都に納めるべき納付金とあわせて示されると私は理解しているんですけれども、この標準保険料率というのが市にとってどの程度の影響力があるのかというところが心配です。この間の情報が早目に示されているところとして埼玉県の情報が、国民健康保険運営方針というものの原案が既に公表されているんですけれども、そこでもかなり高い保険料率、保険税率になっていることが見てとれるんですが、この標準保険料率というものが市にとってどの程度の影響になるものなのかというところは、現状どのようにお考えでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的にその標準保険料率に準じた形で市としても算定していくべきものとは考えておりますが、実態として既に多額の赤字繰り入れを行っている当市の場合については、実際に示された中で協議・検討をされるものと認識しております。
○23番（渡辺みのる議員）　もう一点、伺いたいと思います。この標準保険料率が恐らく９月の東京都の国民健康保険運営協議会で案として示されるとは思うんですけれども、その内容を先ほど市の国保運営協議会に一定示していくというお話がありましたが、例えば、この標準保険料率が現状とどの程度の差があるのかですとか、いわゆる赤字繰り入れ、一般会計からの法定外繰り入れを考慮されていない数字が出ると私は認識していますが、考慮した場合どのようになるのかの当市の試算値ですとか、そういった部分、細かいところについては、時間が余りありませんが、示すことができるかどうか、また示す予定があるかどうか、現状の認識を伺いたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　あくまで、現状、東京都からお伺いしている予定が９月ということです。所管としては、９月定例会が終わった後に一定、市としての方向性等というのも、理事者を含め、協議をまずさせていただく必要性もあると思いますし、そういった中で、どこまでの部分が当市の国保運協に対して１回目ですぐお示しができるかというところについては、申しわけございませんが、きょうのタイミングでどこまで示せるというところまでは決まっていないとしか答弁のしようがございません。
○23番（渡辺みのる議員）　国保の運営協議会、当市の運営協議会で細かい数字で議論ができるように、必要な情報を提供していただきたいと思います。
　　次に進みます。現在の所得割、均等割、平等割、いわゆる３方式と言われる課税方式というのは変更されるんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　課税方式につきましては引き続き市の条例で定めていくことになりますが、現段階で都内統一化の方針は示されていないことから、どの方式を選択するかは各市町村の判断に委ねられていると認識しているところでございます。今後示される標準保険料率や都内区市町村の状況などを参考にし、次年度以降の課税方式を決定してまいりたいと考えておりますが、その方向性について、現在のところでは未定の状況でございます。
○23番（渡辺みのる議員）　通告していないのでお答えは結構ですけれども、均等割、平等割という比重が、当市は50対50に近づけてやられているということで、均等割、平等割の比重が重過ぎると私は考えています。
全ての加入者に対して均等割であったり平等割が賦課されるということで、特に低所得者の方々への負担がかなり重たくなっていますので、所得割とこの均等割、平等割との割合がどのように今後変化していくのかというのもこれから議論されると思うんですけれども、均等割というのはやはり、私は比重を軽くする、ないし廃止していく必要があるのではないかと考えています。
実は、うちも子供が１人ふえましたので、均等割が１人分ふえましたので、その分、重くなっていますので、やはり多子世帯ですとか特に所得が少ない世帯には重くのしかかる均等割というものは、私は廃止すべきだと申し上げておきたいと思います。
　　次に進みます。現在行っている一般会計からの法定外繰り入れというものは、今後どのようになるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　一般会計からの繰入金につきましては、国保が独立した会計として赤字が生じない運営を目指すこととされていることから、極力抑制すべきものとして、その縮小に取り組んできたところでございます。
　　今回の制度改正につきましては、国は制度の抱える赤字相当分となる約3,400億円を投入すると同時に、市町村には赤字をできるだけ早期に解消することを求めております。そのため、当市としましても、さらなる公費獲得やデータヘルス計画に基づく医療費適正化事業に取り組むとともに、赤字解消に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　公費獲得の部分については後で触れますので今は申し上げませんが、赤字繰り入れと言われる一般会計からの法定外繰り入れを削減ありきでやられると、やはり国保税の大幅値上げというものが起きざるを得ないと思っています。医療費削減も、削減ありきでやっていくと、受診抑制ですとか必要な医療が受けられない事態になっていく危険性もありますので、その点は指摘しておきたいと思います。
　　次に進みます。東京都から示される国保運営方針は、市に対してどの程度の拘束力があるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　その方針を守らなかった場合、法的に何かがあるということではございませんが、各都道府県が管内区市町村と協議し、その共通認識のもとで保険者としての事務を実施できるような統一的な方針となっております。また、保険者努力支援制度の都道府県分の獲得など、管内区市町村が統一的な業務を行わなければならないものもあるため、その方向性は合わせていくべきものと理解しております。
○23番（渡辺みのる議員）　都と市区町村が協議してつくるというお話もありましたので、当市は当市で、当市の国保加入者ないし市民の現状に即した内容になるように要望していっていただきたいと思いますし、市内の国保加入者を一番把握して、一番見ているのは市の職員ですので、ぜひ市のほうから都に対して、必要な事項の追加だったり、要望していっていただきたいと思います。
　　次に進みます。国保の本来の社会保障という目的に照らして、国・都・市がそれぞれ公的な責任を果たし、払い切れる保険税と安心して医療にかかれる保険制度にしていくことが何よりも求められています。市民に一番身近で寄り添うべき市として積極的な役割を果たすように求めて、以下質問いたします。
　　まず１点目として、そもそもですけれども、国民健康保険制度とは何か、市長に伺います。
○市長（渡部尚君）　国民健康保険制度は、社会保険制度の一つとして、我が国が世界に誇る国民皆保険の根幹をなす社会保険方式に基づく医療保険制度でございます。たびたび御質問いただいて、御答弁させていただいていますけれども、社会保障制度の一つでありますから、一定の公費がその財源として投入されることはあるわけですけれども、一方で、社会保険制度方式ということでございますので、誰もが病気になるというリスクに備えて、いわゆる保険として、そこに加入した方々が保険料を出し合って、必要なお金やサービスを相互に給付していくという制度でもあるわけでございます。
　　こうした制度ができたのは昭和36年、今から56年前ということでございますが、世界に先駆けてこうした制度をつくったことで、我が国では、現在に至るまで、地域医療の確保と地域の一人一人の住民の健康保持増進に大きく貢献している制度であり、今後もこの国民皆保険制度の根幹をなす国民健康保険制度は何としても堅持していくことが、我が国にとっては必要欠くべからざることであると認識いたしております。
○23番（渡辺みのる議員）　時間がないので次に進みますが、一言だけ申し上げておくと、社会保障の一環としての社会保険制度であることは私たちも否定しておりません。しかし、現状、国の方針もそうですし、都や市の方針に入っているものは、保険制度部分の強調ばかりが入っていて、社会という、社会保険方式というものについて余りに言及が希薄、薄過ぎると私は考えています。
一般的に社会保険というと、業種別の保険、いわゆる会社に入っている方々の保険であったり、そういった方々は、会社、雇用主が折半して負担をしています。しかし国民健康保険は、全てではないですけれども、課税される保険税の全てを市民が負担しているという点では大きな違いがあるなと思っていますので、保険主義というのか、保険の目的だけではなくて、やはり「社会」という言葉がついている意味についてもぜひ今後考えていっていただきたいと思います。
　　次に進みます。憲法第25条に基づく社会保障としての国保を社会保障制度として存続させ、次世代に引き継いでいくためには、やはり公的資金による負担を拡充する以外にはないと考えています。市として国・都の定率負担拡充などを求めていく必要があると考えますが、市長の見解を伺います。
○市長（渡部尚君）　先ほどの御答弁にも関連いたしますけれども、今回の制度改正は、やはり国保制度が全国的に見て非常に厳しい状況が続いていることを鑑みて、都道府県化されるということだと受けとめております。
　　今、御質問者は、社会保障としての側面よりも、社会保険としての側面を強調して、保険料を上げることばかり市は考えているんじゃないかという御指摘ですけれども、医療費総体が伸びている中で、全てを税金で賄うということは現実的には難しいわけで、当然、市も一定の負担をし、なおかつ赤字補塡もかなり、毎年、十数億円しているという現状があります。
　　今回の制度改正に当たりましては、国全体で抱える約3,500億円の赤字に対応して、約3,400億円については公的資金の投入を国は予定しているところでございまして、その一部には、保険者として医療費適正化を初めとしたさまざまな運営努力が評価される交付金が拡充されると理解をいたしておりますので、今後は医療の前段階で予防だとか、あるいは重篤化にならないようにしていくという、高齢化に合わせて、今、介護予防ということもありますけれども、病気の予防に力を注いでいくことによって医療費を適正化していくということが、やはり我々としては大きな責務ではないかと認識いたしております。
○23番（渡辺みのる議員）　時間がないんですけれども、今の市長の御答弁は、その前の私が触れた部分に対する御答弁と理解したんですが、国や都の定率負担拡充という部分で質問しているんですけれども、その点についての市長の見解、②の質問です。伺えますか。
○市長（渡部尚君）　現状でもたびたび東京都市長会あるいは全国市長会を通じて、国保については国の責任あるいは都道府県の責任をより明確にして、国や都道府県の負担を充実・拡充するように求めているところでございまして、今後もそのことについては、基礎自治体としては変わるものではないと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　国も3,400億円を今後出していくだとか、一定負担をふやしていくというお話もありますけれども、やはり定率で負担していくということが国や都の責任ではないかと私たちは考えていますので、その点についての拡充を求めていくよう要望して、次に進みます。
　　公立保育園の民間移管について伺います。第二保育園、第六保育園の民間移管後、運営予定事業者が選定されたことを受けて、以下について伺います。
　　第二保育園、第六保育園の民間移管後、運営予定事業者の公募には、それぞれ１事業者のみの応募とのことですけれども、１事業者のみの応募になったことに対してどのような見解をお持ちか、また選定会議で何か意見はあったのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　今回の事業者公募に当たりましては、通常の保育所として求められる基準のほか、保護者の皆様を初めとした多くの皆様と長きにわたり検討・議論してまいりましたガイドラインの内容を遵守することを応募の条件とさせていただきましたことが、その結果として各園１事業者ずつの応募となったところでございます。
これは、応募の基準とさせていただきましたガイドラインが、東京都の認可基準はもちろんのこと、それを上回る高い水準のものであったことが少なからず関係しているのではないかという見方もあろうかと思いますが、逆に言えば、応募事業者に関しましては、ガイドラインの要件を満たしている時点で、既に高い水準を有する事業者であると言うことができるのではないかと考えております。
　　選定会議におきましても、数名の委員から同様の御質問を頂戴いたしましたが、ただいま申し上げましたとおりお伝えさせていただいたところでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　次に進みます。昨年行われた民間移管の事業者説明会には、15程度の事業者が参加したとのことですけれども、説明会に参加して応募を見送った理由は聞いていますでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　議員御案内のとおり、公募に合わせて昨年11月と12月に実施いたしました事業者説明会には、合計で13事業者の出席をいただきました。その中では、ガイドラインの遵守と保護者に寄り添った対応などについて、事業者に重ねて御説明をさせていただいたところでございます。
　　応募見送りの理由につきましては、市として特段お伺いはいたしておりませんが、先ほども申し上げましたとおり、保護者の皆様と検討・議論の上、決定させていただきましたガイドラインに基づく応募資格や条件等が非常に高い水準であり、公募の趣旨及びそれらの応募条件などを踏まえて事業者が判断された結果であるものと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　先ほどの質問も今の質問でも、ガイドラインの水準が高いとおっしゃっておられましたけれども、保護者説明会ですとか市長との懇談の際に、やはりこのガイドラインの基準をより厳しくしてほしいという意見が多くの保護者から出ていたと記憶しています。
その中で市の回答は、多くの事業者に応募してもらいたいから、これ以上厳しくしないという回答があったと記憶しているんですけれども、多くの事業者から応募してもらって、その中でよりよい業者を選んでもらいたいというお話とは、今回はそうはならなかったわけですが、その点についてどのような御見解をお持ちですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　ただいま議員がお話しのとおりに、通常であれば、都道府県認可の基準、これは全国的に定められております。それをクリアすれば保育所として認可を受けられるわけですが、それを前提としまして、それ以上に、東村山市としての民営化に関するガイドラインというのを、長い期間にわたってさまざまな議論を重ねた中でそれをつくり上げて、またそれを公募の条件としたわけです。
　　確かに、厳しくすればするほど手が挙がるところが少なくなるのではないかという、それはそのとおりでありまして、だけれども、保護者の皆さんとお話ししている中では、やはり不安要素が多いので、こういったところはもっと厳しくしてほしいという御意見も確かにありました。
　ですから、その中で市としては、その制限、また保護者の不安を取り除くために最大限取り入れるべき条件というものを組み入れて、そこを総合的にさまざまな会議体の中で検討した結果、つくり上げたガイドラインでありますので、その結果、たまたま１事業者ずつだったということだと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　議論していると時間がなくなってしまうんですけれども、たまたま１事業者であったことはもう事実ですので、覆しようがないですが、なるべく多くの事業者に応募してもらって、その中から選んでもらいたいというお話が、市からたびたび保護者説明会ではありました。
そういった中で１事業者で、特に、その説明を受けた保護者委員も参加しておりますけれども、結果的に選べなかったわけですよね。もちろん選定に当たって評価はしたんでしょうけれども、多くの事業者からは選べなかったということに対しては、市としてどのようにお考えですか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　先ほども答弁させていただきましたが、まず公募の段階で、通常であれば、いわゆる都道府県認可の条件であったりとか、そこのところを満たしていれば保育所として認可がおりるわけであります。
そのベースの中で、例えば公募で複数あった場合に優劣をつけて選定ということが通常ありますが、今回はそれ以上にガイドラインといった条件や、さまざまな条件を課して公募したわけでありますので、その公募の中で第１次審査を通って一定の基準以上のところを満たしている時点で、もうそこは保育所として認定されるべきところであったという意見もありました。
ただ、その中で、１者でありますが、第２次審査を通して、選定委員の皆様から一定評価を受けて決定していただきましたので、これは選定された事業者であると考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　時間がないので次に進みますが、それぞれの事業者から提案された内容のうち、選定会議で評価されたものは何か伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　選定会議における第２次審査におきましては、第１回の会議において審査の上、決定いただきました選定基準兼評価シートに基づきまして評価をいただいたところでございます。この選定基準兼評価シートにおいて設定されました審査項目は、大項目といたしまして「保育園の運営・保育内容について」、それから「職員について」「施設環境等の整備について」「引き継ぎ等について」の４区分で評価をいただいております。
　　その４区分のうち、１項目めの「保育園の運営・保育内容について」におきましては、「保育園の運営方針・保育目標は的確であるか」、それから「定員設定について」「特別保育について」「施設運営上の安全・衛生管理について」「虐待の防止及び早期発見について」「給食について」「保護者（会）との連絡・連携体制について」「地域及び関係機関との連携について」「危機管理に対する体制・緊急時の対応について」「情報公開・個人情報の考え方について」「要望・苦情に対する対応の体制について」「運営実績・経営状況について」「保育内容等に関する独自の取り組みについて」の13項目について評価をいただいております。
　　続いて、２項目めの「職員について」におきましては、「職員配置について」「職員の研修等の実施体制について」「職員の確保の方策・離職防止策等について」の３項目について評価をいただいております。
　　続いて、３項目めの「施設環境等の整備について」におきましては、「保育周辺等の安全確保等の取り組みについて」「駐車場・駐輪場・園庭等の確保について」の２項目について評価をいただいております。
　　最後に、４項目めの「引き継ぎ等について」におきましては、「円滑な運営を見据えた引き継ぎ方法（園児及び保護者に対する配慮）について」「移管前後の継続的な保育の実施のための具体的な雇用の取り組みについて」の２項目について評価をいただいております。
　　以上のとおり、個別の評価項目は全てで20項目でございますが、その評価項目ごとに満点として設定いたした点数が異なることや、委員により個別の項目に対しての評価が異なること、また全ての項目に対する総合評価として、会議当日に出席した委員全員の平均点が、選定会議にて設定された基準に達しているか否かを踏まえて審査の合否を判断いただいたことなどから、個別の項目の評価につきましては、一概に申し上げることは難しいものと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　その事業者や提案内容について、選定会議ではどのような意見が出たのか。特に、先日も申し上げましたけれども、保護者の委員からどのような意見が出たのか伺います。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　選定会議における第２次審査におきまして、委員の皆様より出されました主な意見について申し上げます。
　　初めに、第二保育園でございますが、「長年、地域に根差した実績がある点について評価している」との御意見や、「提案のあった保育計画等の運営面について評価している」との御意見がございました。一方、幼稚園として長い運営実績を有する反面、保育園としての運営実績が必ずしも長くないことについて指摘する御意見もございましたが、あわせて「幼稚園のよさを生かしながら第二保育園の保育を引き継いでいただきたい」との御意見も頂戴したところでございます。
　　次に、第六保育園でございますが、同様に、「長年、地域に根差した実績がある点について評価している」との御意見や、「提案のあった保育計画等の運営面について評価している」という御意見がございました。一方、こちらは、幼稚園の運営実績のみを有する事業者であることから、今回初めて保育所を運営することについて心配される御意見もございました。
この点につきましては、事業者より、他の保育所において、保育資格を持ち、現在も勤務されている人物を園長として起用する計画である旨の説明があり、委員からは、今後の３者協議等において保護者との信頼関係を築きながら、第六保育園の保育の具体的な引き継ぎを行っていただきたいとの御意見があったところでございます。
○23番（渡辺みのる議員）　時間がないので先に進みますけれども、第二保育園も第六保育園も、移管後、運営事業予定者は学校法人ということになります。どちらの保育園も、約40年にわたって市内の保育を担ってきて、保育の実績を培ってきました。このような保育園を、今お話もありましたけれども、学校法人が本当に引き継ぐことができるのかというのが、保護者が一番心配していることじゃないかなと思っていますが、その点について市としてどのような見解をお持ちでしょうか。
○子ども家庭部長（野口浩詞君）　現在、市内には、社会福祉法人、ＮＰＯ法人が運営する保育施設はもちろんのこと、学校法人、株式会社、また個人が運営する保育施設もございます。このように市内においては既に多様な運営主体による保育所等の運営がされており、当市の保育施策の推進について、その一翼を担っていただいております。
これらの現状を踏まえ、ガイドラインにおいては、より優良な事業者を選定するために、学校法人、社会福祉法人、株式会社、ＮＰＯ法人を公募対象といたしました。また、保育の質を担保することも重要であることから、応募資格に、東京都内において保育所、認定こども園、幼稚園の運営実績が通算して３年以上であることを条件といたしました。
今回、予定事業者に決定いたしました両事業者は、これらの要件を満たしていることはもとより、選定委員の皆様の審査の結果、合格水準を大きく超えて決定された事業者でありますことから、それぞれの園を引き継ぐに足りる事業者であるものと考えております。
　　議員御指摘のとおり、実際の保育が開始されていない現時点において、保護者の皆様が不安を抱かれることは自然なことと思われますが、公立保育園として培ってきたノウハウなどは、ガイドラインに記載されております合同保育の実施などの引き継ぎを通して丁寧に継承してまいります。また、今後、民間移管の前後において実施を予定しております保護者、事業者、市の３者による協議やクラス別の意見交換を通じ、その不安が少しでも解消されるよう引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○23番（渡辺みのる議員）　最後に申し上げておきたいのは、私も、この２法人が保育に参入すること、１法人は既に保育の実績があるということですけれども、そのこと自体をどうだと言うつもりも全くありませんが、今言ったように、約40年にわたって培ってきた第二保育園、第六保育園という公立保育園を本当に引き継げるかどうかというところがすごく心配ですし、民間移管という手法そのものが、私はかなり強い違和感を持ってこの間、質問を続けておりますので、もう事業者は決まってしまっていますけれども、やはり私は民間移管は中止するべきだということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○議長（伊藤真一議員）　次に、22番、山口みよ議員。
○22番（山口みよ議員）　介護保険「2017年改革」でどうなるのかということで質問させていただきます。
　　安倍政権は、経済・財政一体改革では2016年度以降の３年間を集中改革期間として設定し、社会保障費自然増分を毎年5,000億円まで圧縮するとしました。2017年度予算では、医療と介護で6,400億円から5,000億円へと、1,400億円の削減目標を掲げました。2017年改革は、2025年をめどに中・長期的な側面と、2017年度社会保障費削減の方策という短期的な側面をあわせ持つ改革として構想され、具体化されました。その具体化について一つずつ質問させていただきます。
　　まず、給付と負担の見直しについてです。
　　①、次期介護報酬改定に向けて審議が本格化しているが、前期の過去最大のマイナス改定で老人福祉事業者の倒産件数が全国で多かったようですが、東村山市で倒産した事業所はあるか、あれば何件なのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　まず、当市が指定します地域密着型サービス事業所、介護予防・日常生活支援総合事業第１号訪問型・通所型サービス事業所についてお答えします。第６期の介護保険事業計画期間の平成27年度、28年度において、運営法人の倒産により事業廃止に至った事業所は０件でございます。
　　次に、当市に所在し東京都が指定する介護サービス事業所につきましては、同じく第６期の介護保険事業計画期間のうち、東京都が公表しております平成27年４月１日から平成27年７月31日までのデータに基づくものでございますが、運営法人の倒産により事業廃止に至った事業所は０件でございます。
○22番（山口みよ議員）　②です。倒産として把握されない廃業に踏み切った小さい事業所は何件あるかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほどと同様に、当市が指定します地域密着型サービス事業所、介護予防・日常生活支援総合事業第１号訪問型・通所型サービス事業所について、まずお答えします。同じように、27年度、28年度におきまして、運営法人の倒産以外を理由とし事業所を廃止した件数は、27年度が０件、28年度が４件でございます。
　　次に、当市に所在し東京都が指定する介護サービス事業所につきましては、先ほどと同様、東京都が公表しております平成27年４月１日から27年７月31日までのデータに基づくものでございますが、運営法人の倒産以外を理由として事業所を廃止した件数は１件でございます。
○22番（山口みよ議員）　現役並み所得者の利用料３割化によって、現在、２割負担の利用者のうち何人が該当するのか、生活への影響はどのようなことが想定されるのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　国の見込みでは、受給者に占める負担増となる３割負担対象者が約３％であることから、当市の平成29年６月時点での２割負担者のサービス利用者から試算いたしますと、200人前後の方が３割負担になると推察しております。
　　生活への影響でございますが、施設サービス利用者にあっては、２割負担の時点で利用者負担が上限額を超えた場合は高額介護サービス費の対象となっているため、負担増となる方はほとんどいないと考えられます。また、居宅サービス利用者にあっても同様のことが考えられるため、２割負担導入時よりも影響はさらに限定的なものになるものと認識しているところでございます。
○22番（山口みよ議員）　施設に入っている方たちの負担というのはどうなりますか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に３割負担は３割負担ということになりますが、先ほど御答弁しましたように、高額介護サービス費の上限との関係で、２割の段階で既に超えている方がほとんどと認識しておりますので、実質は影響ないのではないかと考えております。
○22番（山口みよ議員）　私の知り合いで、施設に夫婦で入っているんですが、有料老人ホームに。それで、夫の収入は多いので夫の分は払えるけれども、妻の分は、自分が住んでいたマンションを家賃にして、それで払うということをしているんですが、この利用料の負担が大きくなって、これがかなり厳しくなるという状況が生まれているんです。
その辺については、やはりそういうふうな影響、かなりぎりぎりのところの人というのは、収入が限られているので、影響を受ける方がいらっしゃるのではないかと思いますけれども、どうですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほども御答弁を差し上げましたが、２割負担の段階で既に本人利用料が上限を超えているという状況で考えますと、その２割の方が３割になるということでは、２割の負担の段階と変わりないものと考えております。
　　一方で、今、議員がおっしゃられたように、ぎりぎりのところでやりくりをしている方がいらっしゃるのは事実だとは認識しております。
○22番（山口みよ議員）　これからいろいろな大変な方が出てくるんじゃないかと思いますけれども、ぜひ市民の暮らしを、よく実態をつかんでくださるようお願いいたします。
　　２番、医療・介護一体改革について。まず、東村山市内には医療療養病床は何床あるのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　市内の医療療養病床は318床でございます。
○22番（山口みよ議員）　318床というのは、どことどこでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　緑風荘病院108床、西武中央病院114床、秋津療育園96床でございます。
○22番（山口みよ議員）　緑風荘は、療養型から医療型に切りかわったということですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　緑風荘のほうは介護保険適用から医療型に、何年度だったかは正確に記憶しておりませんが、転換されております。
○22番（山口みよ議員）　今、国では、約半分に医療療養型の病床を減らすという計画を立てていますけれども、東村山市内の医療療養病床はそのまま残るんでしょうか。②です。
○健康福祉部長（山口俊英君）　②ということで御答弁させていただきます。医療療養病床の看護師の配置基準について、20対１という基準と25対１という基準がございまして、国において、特に25対１の配置については廃止を含めて議論がされているということで認識しておりますが、医療療養病床そのものが廃止になるものではないと認識しております。
○22番（山口みよ議員）　市内の医療療養病床は全部そのまま残るということでよろしいですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど申し上げましたように、配置基準について、廃止を含めた議論がされているという状況でございますので、市内の医療療養病床の存否、全て残るかどうかということについて、今の段階で明確に御答弁はできません。
○22番（山口みよ議員）　③にいきます。市内に介護療養病床は何床あるのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　久米川病院の114床でございます。
○22番（山口みよ議員）　これは国の発表では全廃されるとされていますが、市内に介護療養病床があって、やはり国の政策によってこれがなくなる可能性があるのではないかと思うんですが、市内の久米川病院はどのようになっていますか。③の再質問です。
○健康福祉部長（山口俊英君）　久米川病院につきましては、今般の東京都の地域福祉インフラの整備事業によって、老健への転換の整備計画を進めていると認識しております。
○22番（山口みよ議員）　久米川病院は今度、老健施設に切りかえるということで、これがゼロになるということでいいですよね。
○健康福祉部長（山口俊英君）　転換後、現状ではゼロになるという状況でございます。
○22番（山口みよ議員）　④です。提起されている、今、国が出している介護医療院というのは、介護療養病床がなくなった場合の受け皿となるのかどうかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　介護医療院の機能といたしまして、長期療養のための医療と日常生活上の世話（介護）を一体的に提供することとしておりますことから、受け皿になるものと認識しております。
○22番（山口みよ議員）　久米川病院、緑風荘とか、いろいろ話をお聞きしたんですけれども、この介護医療院というのがまだはっきりしていなくて、しかも在宅と同じような感じで、老健施設に近いような、それでいて医療を見る、そういうふうな何か中途半端というか、はっきりしない内容のものらしいんです。
今までも緑風荘病院とか久米川病院がやっていた介護療養病床というのは、退院する方はほとんどいないし、退院させられるような状況でもないという中で運営されていたわけですよね。ところが、ここに来て全部なくなって、この介護医療院というところがそういう方たちをどの程度受けられるのか、そしてこの受け皿をどのように東村山市ではつくっていけるのか、その辺についてお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　介護医療院につきましては、平成29年７月３日の全国介護保険担当課長会議によりますと、先ほど申し上げましたように、機能として、要介護者に対し、長期療養のための医療と日常生活上の世話（介護）を一体的に提供するとされております。また、具体的な介護報酬、基準、転換支援策については、介護給付費分科会等で検討することも示されております。現状では、今後の国からの情報を注視した中で所管としては検討していきたいと考えております。
○22番（山口みよ議員）　この介護医療院というのは、在宅にさせていくという方向もしながら進めていくということですので、在宅のほうのホームヘルパーとか訪問看護、往診、そういった体制もかなり強化されないと、これは成り立っていかないんじゃないかと思うんですが、これだけたくさんの病床数が減った中で、どのようにして東村山では、このような介護医療院を誘致するとか、つくっていく考えがあるのかどうか、その辺と、あと在宅の体制をどうつくっていくのか、そういった計画などは考えていらっしゃるでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　療養型の病床につきましては既に全廃という国の方針が出されましたところから、医療型への転換を図ってきた病院が２カ所、そして今回の久米川病院が老人保健施設への転換という状況となっております。
　　今般の制度改正の中で介護医療院というお話が出てきておりますが、正直申し上げまして、詳細がきちんと示し切られていない状況下で、当市としてこれについてどうしていくというのは、明確な方針を決めるのはなかなか難しいかなと思っております。
　　また一方で、この介護医療院についても、実際にこういったものを運営しようというお医者様がいなければ、計画するというところでもなかなか難しいところかと思いますし、当市が進めております地域包括ケア推進というところで、医療・介護連携の協議等もさせていただいておりますので、そういった場等を通じて医療関係者からのお話等もお伺いしながら、今後、具体になってきたときに、東村山市としてこの介護医療院という新たな制度についてどのように捉えて、市としてどう考えていくかというところも整理していかなければならないものと考えております。
　　いずれにいたしましても、施設から在宅へというのが介護保険制度のこの間ずっとの流れでございます。そういった中で市としては、在宅生活を支援するためにということで、この間、サービスの拡充等もそういった方向で、施設整備ということではなく、進めてきておりますので、その流れの中でこの件についても検討させていただきたいと思います。
○22番（山口みよ議員）　介護医療院というのも、医療がどうしても必要な方たち、それから在宅に帰しても介護ができない方たちがいらっしゃるということで、この介護医療院という考え方が出てきたんだと思うんですが、医者の数も100対１と言われているような、そういう声も聞こえていますし、そうすると、これから先、東村山市内の高齢者の中で、介護難民と言われる人たちがかなりたくさん出てくるんじゃないかと思いますので、この辺については、ちゃんと専門的なヘルパーを養成するとか、そういったところへの力をやはり市がかなり入れなければいけないんじゃないかと思いますので、ぜひその辺は早目の対応をお願いいたします。
　　３番目、福祉のあり方の見直しについてです。
　　①として、高齢者と障害者、障害児のサービスを複合させた共生型サービスの創設がされました。それぞれに専門的な知識が必要なサービスが求められますが、人員配置はどのようになるのか、報酬についてはどうなるのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成30年度から開始を予定しております共生型サービスは、障害福祉または介護保険のいずれかの指定を受けている事業所が、もう一方の制度における指定を受けやすくするものでございます。具体的な指定基準等のあり方は、平成30年度介護・障害報酬改定に合わせ国より示される予定としており、現時点では、詳細な時期、内容等は未定でございます。
○22番（山口みよ議員）　②です。2018年４月創設となっていますが、利用者へのサービスの質の保証はできるのかどうか、それぞれの要望に応えられるサービスが提供できるのかどうかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　共生型サービスの主な目的の一つとしては、障害福祉サービスを利用してきた障害者が介護保険の被保険者となった際に、使いなれた障害福祉サービス事業所で引き続きサービスの提供を受けられること、その逆に、介護保険サービスの利用者が障害福祉サービスの提供を受けられることを目指しております。
高齢者と障害のある方が同一の事業所で安定したサービスを受けることができるよう、国においても、共生型サービスの実施に当たって、利用者へのサービスの質が確保されることを重視した検討をしているものと認識しております。
○22番（山口みよ議員）　③です。介護保険、障害者福祉、両方の指定を受けている事業者は何件あるのか、また事業者からの要望は何か出ているかどうかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　当市内において、介護サービス事業所及び障害福祉サービス事業所、両方の事業所を運営している事業者は、21法人でございます。
　　なお、事業者から共生型サービスにかかわる要望については、現在のところではいただいているものはございません。
○22番（山口みよ議員）　その両方の指定を受けている事業者の中では、障害者の施策、サービスの特性とか、そういったものの専門性とか、それから高齢者の介護の特性を学んだ専門性のあるヘルパーとかケアマネジャーとか、ちゃんと訓練された専門性のある人たちが配置されているのでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現状、それぞれの指定基準で指定をいただいていると認識しておりますので、議員が今おっしゃられたようなことは、当然クリアしているものと認識しております。
○22番（山口みよ議員）　共生型サービスの場合には、そういった専門性はどの程度まで考えていらっしゃるのでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現状、詳細を知らされておりませんので、どこまでというところは、正確に市としては把握しておりません。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、この共生型サービスが出てきたところの一つには、障害者が65歳になった時点で介護保険へ移行する際、これが円滑に移行できるようにという部分では、同じ事業者が介護保険のサービスも提供できたほうが、より障害特性にも応じたサービス提供ができるのではないかというところも、この間のお話の中では出てきていると認識しております。
私どもとして、今回の共生サービスで、やはりどちらかというと、障害者が65歳になった後のところでこの共生型サービスがうまく機能すればいいなと、所管としては考えているところです。
○22番（山口みよ議員）　その65歳の問題が今裁判にもなっていますけれども、65歳になって、障害というのは、その人によっていろいろな特性があるわけですよね、障害の。それを知識が余りないところに、介護のところにそのまま無理やり入れて、障害の福祉サービスを切り捨てるというのが問題になっているわけですから、この共生型サービスというのは、その辺のところを、そういった裁判などが起こされないようにしたいということもあるんじゃないかと思うんですが、東村山市では、そういった障害者の声もきちんと聞きながら、やはり専門性を持ったケアマネジャーとかヘルパーとか、そういう人たちをきちんと配置するような指導が必要だと思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　詳細が示されていない中で、なかなか申し上げにくいところですが、ただ、障害所管としては、既に移行に当たっても丁寧な個別対応をケースワーカーを中心にさせていただいておりますので、今後に向けても、そういった意味では個別の利用者に寄り添った形での支援が行えるように、障害所管としては図っていくものと考えております。
○22番（山口みよ議員）　市独自で市民に寄り添った施策が必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　④です。介護度２以下の認定を受けた方たちへの自立支援・重度化防止に向けて、国が示している評価指標とは何なのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　全市町村が保険者機能を発揮して自立支援・重度化防止に取り組むための方策の一つとして、インセンティブの付与が法改正により制度化されたところでございます。
市町村の取り組みの達成状況を評価するための客観的な指標を設定することは決まっておりますが、平成29年７月３日の全国介護保険担当課長会では、具体的な指標については、今後検討の上、詳細は追って示すとされておりますので、現時点では評価指標が何かということは決定しておりません。
○22番（山口みよ議員）　国がまだ何も出していないからわからないということですので、⑤は後にします。
　　⑥です。東村山市地域包括ケア推進計画の中で、介護給付適正化の取り組みの推進としてケアプランの点検がありますが、どこでどのような形で行うのかお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現在、市内５カ所の地域包括支援センターと各圏域の居宅介護支援事業所に所属する主任介護支援専門員を中心に、東村山市版アセスメントシートを使用してケアプラン点検を実施しているところでございます。また、随時、ケアマネジャーより相談を受けた際や実地指導で居宅介護支援事業所に出向いた折にも、介護給付適正化につながるケアプラン作成についての助言を行っているところでございます。
○22番（山口みよ議員）　ケアプランの点検というのは、地域ケア会議できちんと、今の認定審査会と同じような形で、このケアプランは適正なのかどうかというのを定期的に開くということではないんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁しましたように、現状行っておりますのは、５つの包括支援センター、また実地指導の折に、適正化について東村山市版アセスメントシートを利用して点検実施を行っているところでございます。
○22番（山口みよ議員）　現状ではなくて、これからやる推進計画の中ではこの方法は変わるのではないですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　議員から地域ケア会議の名前が出ましたので、先の質問にあるのでどうしようかとちょっと思ったんですが、地域ケア会議そのものは、個別の事例に沿って、その都度、関係者に集まっていただいて具体検討していくという意味でいえば、ケアプラン点検とは、ただそこはちょっと意味合いが違ってくるのかなと。
地域で困難事例についての認識の共有ですとか、その対応について協議するということでありまして、点検という意味では、先ほど申し上げた形での点検をさせていただいているというところです。
○22番（山口みよ議員）　⑦で、地域ケア会議の構成メンバーをお伺いします。また、地域によってこの構成メンバーがかわるのかどうかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほどもちょっと触れましたが、取り扱う案件、開催する地域によって構成メンバーがかわるものの、おおむね介護支援専門員、保健、医療及び福祉に関する専門的知識を有する者、民生委員、その他の関係者といった地域の支援者が主な構成メンバーとなります。
　　なお、開催圏域ごとの構成メンバーに大きな違いはございませんが、先ほど言いましたように、会議の案件に応じて参加するメンバーがかわることはございます。
○22番（山口みよ議員）　予想として、ケアプランの点検というのが、地域ケア会議の中で点検されて、それを出すための資料がケアマネジャーにとっては物すごい負担になるという話も聞いているんですが、その辺についての不安というのがあるかないかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　実際に地域ケア会議で御議論いただく案件というのは、やはり支援者にとって共有すべき課題があったり、さまざまなものがあろうかと思います。実際にその資料を作成することについてケアマネジャーが負担感をお持ちであるということがあれば、できるだけ負担が少ない形で実施できるようには、所管としても配慮していきたいとは考えますが、一定、みずからがつくったケアプランについてということでお話をいただくことは、逆に言うと、ケアマネジャーの資質向上に当然つながりますので、そういった意味でも必要なものかなと考えます。
○22番（山口みよ議員）　地域ケア会議がケアプランの内容を削っていくというか、適正化を図るような、そういった内容にはならないようにしていただきたいと思います。
　　次に、大きな２番です。性的マイノリティの施策の前進を求めます。
　　第３次男女共同参画基本計画の中で「性的マイノリティへの配慮」という項目が新規に入っていることや、支援の充実として安心して暮らせる環境整備、ジェンダー統計の活用では多様な性・多様な生き方へ配慮しつつ、統計データを収集・分析・活用するとなっています。また、「ふぃ～りんぐ」という雑誌が出ていますよね。この中では性的マイノリティーについて特集を組んでいるなど、大きな前進があると、担当者の方にはこの御努力に感謝をいたします。
　　①、第４次総合計画の施策１－４－２、人権・平和意識の醸成の人権啓発の推進に性的マイノリティーについても入れることを望みますが、いかがでしょうか。
○市民部長（大西岳宏君）　性的マイノリティーにつきましては人権に係る問題の一つであると認識しておりますが、東村山市第４次総合計画後期基本計画では、性別にとらわれることなく個性や能力を発揮できるよう意識醸成を図っていくことが求められることから、施策１－４－１、多文化共生・男女共同参画の推進におきまして、国籍や文化、性別に関係なく、東村山市に暮らす誰もが、地域社会のパートナーとして強い連帯感と信頼関係で結ばれたまちを目指して取り組んでいくこととしております。
　　こうした中、先ほど議員の御指摘がありましたとおり、本年４月に策定しました東村山市第３次男女共同参画基本計画におきまして、「安全・安心な暮らしの実現」を目標の一つに掲げ、性別にかかわらず、誰もがその人らしく生き生きと生活できる社会の実現を目指してまいります。
○22番（山口みよ議員）　私もそこら辺が大きくくくってそうなのかなと思ったんですけれども、でも、性的マイノリティーについては言葉できちんと入れないと、これは大きな啓発、これからみんなに知ってもらうという意味では、やはりちょっと違うんじゃないかなと思いますので、ぜひこれははっきりと入れるようにお願いしたいと思います。
　　②です。2017年３月16日付で文科省から、「「いじめの防止等のための基本的な方針」の改定及び「いじめの重大事態の調査に関するガイドライン」の策定について」とする通知が全国の教育委員会に送られていると思うんですが、届いているでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　本通知につきましては、平成29年３月28日付で、東京都教育委員会を通して文部科学省から当市教育委員会へ送付されております。この通知文に記載されている宛先から、全国の教育委員会に送付されているものと理解しております。
○22番（山口みよ議員）　③です。教育施策の大綱には性的マイノリティーについての記載がないのはどうしてなのでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　教育施策の大綱は、子供たちが自他を尊重し、知性、感性、道徳心や体力を育み、人間性豊かに成長することを願い、互いの成長及び人格を尊重し、思いやりと規範意識を持って行動する人間などの育成に向けた教育を重視することを教育理念としております。
また、本大綱は、全ての市民が生涯を通じて主体的に学べるまちづくりの実現を目指すために、目標や施策の根本となる方針について定めております。この大綱をもとに当市教育委員会が策定している主要施策では、性同一性障害等、さまざまな人権課題に関する差別意識の解消を図るため、子供たちの人権教育を推進することを示しております。
○22番（山口みよ議員）　時間がないので先に進みます。④です。四中で性的マイノリティーについての学習会があった経験からも、学校の中での教育は重要だと思うんですが、これに対してはいかがなのでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　平成27年度に東村山第四中学校において、中学校２年生の生徒及び全保護者を対象とした人権教育公開授業を実施し、ＬＧＢＴについての理解を深めることができました。各学校においても性的マイノリティーに係る人権教育を充実させることは、当市教育委員会としても重要であると考えております。
　　今後も、東京都教育委員会が毎年発行している人権教育プログラム等を活用し、性的マイノリティーを含め、いかなる理由でも偏見や差別を許さない指導の徹底を図るとともに、教員が正しい理解と認識を深め、児童・生徒に対するきめ細かな対応ができるよう、各学校へ指導・助言してまいりたいと考えております。
○22番（山口みよ議員）　そういうことであれば、具体的に、もっと各学校で、性的マイノリティーについて子供たちに丁寧に学習させていくことが必要だと思うんです。この四中のやり方については、事前学習を何回もして、そしてその上で当事者からお話を聞いて、その後の感想文というのは本当にすばらしいですよね、お子さんたちのそれぞれの意見。
　　そういうことを考えれば、やはり子供のうちからこういった、いろいろな人たちが性に対してもグラデーションであるんだということ、いろいろな自分とは違う立場の人たち、男、女だけではない生き方、そういう人もいるんだということをわかってもらう。そして、その子供たちが当事者の場合には、自分が何なのかがきちんとわかる。そういう教育というのは、小学校からやはりやる必要があると思うんです。
それで、早い子は幼稚園のときからもう自分に何か違和感があったということもおっしゃっています。自分が何なのかがよくわからないままに中学生になって、それでだんだん引きこもったり、いじめに遭ったり、いろいろなことが出てくるので、やはり早いうちから子供たちに真っすぐにきちんとしたことを教えることというのは、私はすごく重要だと思うんです。
　　それで、私は、ここでも質問しましたが、教育委員会ではそういう当事者というのは誰もつかんでいませんということでしたけれども、高校生の方がカミングアウトを親にしたら、それで親が動転してしまって、もうどうしよう、どうしようとなったという話を最近聞いたんですが、やはりそういう方がいらっしゃるんですよね、この東村山市内に。
ですから、生まれながらにして持った性に対しては、ありのままでいいんだということをきちんと知らせる必要があるということでは、学校教育の中にぜひこれを取り入れてほしいんですが、どうでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　議員おっしゃるとおり、性的マイノリティー含めて、社会的少数派の方への偏見や差別というのは根絶しなければいけないことだと思います。ＬＧＢＴについていえば、来年の２月になりますけれども、各学校の先生で組織する人権教育推進委員会というのがあるんですが、そこで各学校の先生の研修を行う予定でございますので、まずは教員たちの理解を深めてまいりたいと考えております。
○22番（山口みよ議員）　⑤です。性的マイノリティーは人権問題として捉え、パンフレットやポスターなどの作成やイベントなどでの啓発を進めていただきたいと思いますが、市長に考えをお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　ＬＧＢＴ等、性的指向性で差別されたり偏見を持たれるということは人権問題と認識をいたしておりまして、それらを解消していくことは重要でありますし、また多様な方々がこの東村山市にお住まいになること、いわゆるダイバーシティーのまちづくりというのは、まちの活力を生む大きな源になるものと認識をいたしております。
市としましても、既に昨年12月には人権啓発講演会として、性的マイノリティーをテーマとした「ＬＧＢＴってなんだろう「互いの違いを受け入れ合える社会を目指して」」を開催いたしまして、講師には当事者の方にお話をしていただいているところでございますし、また本年３月には、男女共同参画推進情報誌「ふぃ～りんぐ」においても性的マイノリティーについて特集をいたしております。
　　今後も御提案がありました、もう既に取り組んでおりますけれども、市としましても、さまざまな機会やツールを使って、誰もがお互いの違いを認め尊重し合える社会にしていくために、啓発を進めてまいりたいと考えております。
○22番（山口みよ議員）　ぜひお願いいたします。もっとポスターなんかも目につくところで、相談に乗る人がどこにでもいるよということを知らせてほしいと思います。
　　３番目です。ヘリポート設置による風害等についてです。
　　市役所東側、本町４丁目７番14に病院と介護の複合施設ができることになりました。住民説明会のときに、ヘリポートができることの説明について、住民から風害についての質問が出ました。十分に対処するとのことでしたが、その後、災害用のヘリポートであることを聞きました。その後も住民から不安の声が出ています。
　　①、ヘリコプターの目的、大きさ、重量などをお伺いいたします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　本整備計画は、東京都の事業である都有地活用による福祉インフラ整備事業として、介護老人保健施設等の整備・運営事業者を東京都が公募し、整備・運営事業者として選定された特定医療法人社団愛有会が計画しているものでございます。
ヘリポートの使用目的は災害時用であり、災害発生時等の緊急時にのみ使用するものでございます。日常的なドクターヘリの発着場など、通常の事業活動においては一切使用しないとのことでございます。
　　ヘリコプターの大きさ、重量につきましては、東京消防庁が保有しているヘリコプター全８機種の全てが離発着可能なヘリポートの設計とされていますが、具体的な内訳としましては、中型機４機のうち最も大きな機種、この全長が16.6メートル、総重量が6.8トン、大型機４機のうちで最も大きな機種の全長が19.5メートル、総重量が11トンであると事業者より聞いております。
○22番（山口みよ議員）　②、ヘリポートの要請はどこが出して、どこが許可をしたのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　本整備事業は東京都による公募事業でございますが、その公募要件としては、ヘリポートを条件とするものではございません。事業者の自由提案の一つとして、災害時に使用可能なヘリポートの設置を事業者みずから提案したところでございます。その提案も含めて選考の上、最終的には東京都が、当該整備計画を提案した事業者を整備・運営事業者として決定したものでございます。
○22番（山口みよ議員）　③、建物の耐重量性はどうなっているのか、そのことがわかる図面などはもう出されているのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　当市といたしましては、ヘリポートの設置を含む整備に当たって、事業者が病院等への災害用ヘリポート設計の実績が多数ある業者に委託していること、また、建築、消防の関係機関と協議をしており、特段の問題が発生していないことを確認しております。
　　また、最大重量となる11トンのヘリコプター離発着時の衝撃加重に耐えられる構造とするため、航空法に定められた基準仕様に基づいて、関係各機関と事前協議が行われていることを事業者より確認しております。当市では図面等から耐重量性に対する判断はできませんが、事業者と専門の各機関において、ヘリポート設置に向けた許認可や協議がなされるものと認識しております。
○22番（山口みよ議員）　それは東京都ですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど申し上げましたが、航空法の関係があったり消防の関係があったりと、建物そのものについては建築指導事務所の部分もございますし、関係各機関それぞれと協議して許認可がされると認識しております（不規則発言あり）
○22番（山口みよ議員）　何かあったときにどこが責任を持つのかということで、東京都のほうは市だと言うし、市のほうは東京都だと言うし、わけがわからないんですが、その辺どうなんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今、私が御答弁差し上げておりますように、それぞれの法に基づいて許認可をするところがございますので、それに基づいて許認可が行われていると認識しております。実際に、今、議員がおっしゃられる、何かあったときに責任というところの何かというところも含めて、今の御質問については答弁しかねます。
○22番（山口みよ議員）　次に④です。高い建物の間におりてくることになりますけれども、飛行ルートはどうなっているのかお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現在のところ、事業者からは、当該施設に対して北と南からの離発着を想定して、専門の各機関と協議中であると伺っております。
○22番（山口みよ議員）　⑤です。風害の影響はないのか。あるとした場合に、その範囲と内容をお伺いします。
○健康福祉部長（山口俊英君）　ヘリポートの離発着において、一定程度、周辺に対する風や音の影響ということは発生をいたします。防風、防音については建築面でできる限りの配慮をするとともに、実際に訓練を行う場合には、その影響を検証することを事業者に確認しております。
また、近隣の皆様方の御理解が得られれば、安全に運用できる状態を確保するため、年に１回程度はヘリコプターの離発着を含む訓練を行う予定ですが、あらかじめ近隣の皆様方に訓練の実施について御案内をさせていただくことも事業者より確認しております。
　　市といたしましては、周辺環境に対し影響が出ないように事業者にできる限りの配慮をお願いする一方で、当該ヘリポートが災害発生時の緊急用であり、地域被災者の命を守るために運用する設備であるという点について、御理解、御協力をお願いしたいと考えております。
○22番（山口みよ議員）　最後に、どういうとき、災害のときという、その内容をもう一度言っていただけますか、早口でよく聞き取れなかったので。
○健康福祉部長（山口俊英君）　基本的に、大災害が起きたとき等、実際にこの圏域でヘリポートを備えている病院はございません。そういった意味で、道路網の寸断等、特に東京直下等で起きた場合について、恐らくヘリコプターを使って医療機能が確保されている病院に救急の方を搬送するということは十二分に想定されることですし、実際に今、災害時の医療体制等についても、医師会等とも御相談しながら救護所の開設訓練等も行っておりますが、実際そういった大きな災害が起きたときには、ヘリコプターというのは市民の安全・安心を守る上では非常に重要なものと所管としても考えているところです。
○22番（山口みよ議員）　私、久米川病院に行ってちょっとお話をお伺いしてきたんですが、人は運ばないとおっしゃっていました。荷物、災害用のいろいろな物資を運ぶ、そういったもののヘリコプターだということをおっしゃっていましたけれども、人も運ぶんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　所管としてその運用について現状で、今の議員のお話は、私は、逆に言うと初めてお聞きしましたので、これから運用について、先ほど申し上げましたように、許認可を行うそれぞれの所管と御協議されておりますので、私どもの認識としては、災害時の市民の安全・安心を守るものとしてのヘリポートは非常に有効ではないかと考えているところです。
○22番（山口みよ議員）　私も別に、ヘリポートができることで、災害用に、あらゆる手段を使って市民の生活を守るということは必要だと思うんですが、それによって風害が、結構大きいものであると、周りにすぐ都営住宅がありますし（不規則発言多数あり）そういったところでガラスが割れるんじゃないかとか、そういったことを不安に感じて（不規則発言多数あり）不安に感じているわけです。
　　だから、そういった不安をやはり取り除かないといけないと思うんです。災害時だからどういう状況でもいいんだということではないわけですし、ですから、そういう意味で、風害がどの程度起きるのか、その辺をきちんと調べてから、住民にも納得いくような説明をぜひしてほしいと思うんですが、その辺についてはどうなんですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　実際に、今後、建築事業者等が決まった中では、近隣住民に対する説明会というのも事業者のほうで想定していると伺っておりますし、当然、近隣住民の方の不安がない形で新たな施設として運営を開始していただきたいと思っておりますので、その点については事業者のほうで十分対応していただきたいと思います。
○議長（伊藤真一議員）　休憩します。
午後零時22分休憩

午後１時31分再開
○議長（伊藤真一議員）　再開します。
　　一般質問を続けます。次に、21番、石橋光明議員。
○21番（石橋光明議員）　今回、２点質問いたします。まず最初は、「働き方改革」についてです。
　　これは国のほうで今懸命に進めているところだと思いますけれども、我が市、行政においてどういった改革をしていくのかということについて、そんなに深掘りできないかもしれませんが、伺いたいと思います。
　　働き方改革と表現はしておりますけれども、ある方は働き方革命じゃないかと言われております。それを言っていたのがＮＰＯ法人フローレンスの代表をしております駒崎弘樹さんという方で、厚生労働省のイクメンプロジェクトの座長など、さまざまな公務をされておりまして、この方が「働き方革命」という著書も出されておりまして、この方と私、対談したわけじゃないんですけれども、思いとしたら、改革というより革命的な方向で進めていかなければならないんじゃないかなということを言わんとしているんだと思います。
　　よって、これは今始まった話ではなくて、過去からこの働き方というのは、いろいろ問題といいますか、課題といいますか、そういったことが底辺にはあると思いますし、理想と現実がありますので、そこをどう庁舎内に広めていくか、非常にハンドルさばきが難しいし、１年でできる話ではないですし、長期間にわたって進めていかなきゃいけないと思いますので、要は、この改革については、行政側の本気度が試されることじゃないかなと私は思っています。
　　まず①ですけれども、国の働き方改革に関する地方公務員への指針はどんなものがあるか伺います。
○総務部長（東村浩二君）　働き方改革に関しまして、国から地方公務員への指針という形では出されてございませんが、平成29年３月に国の働き方改革実現会議にて決定されました働き方改革実行計画におきまして、仕事と子育てや介護の両立のための長時間労働の是正について、地方公務員にも共通する課題であるとされ、平成29年４月の国からの通知におきまして、年間を通じた時間外勤務縮減などの取り組みを一層推進することが要請されました。
　　この通知の中で、特にゆう活、これは夏季の早い時間に働き、長時間労働することなく、夕方からは家族や友人との時間を楽しむなど、生活スタイルを変革するワーク・ライフ・バランス推進の取り組みでございますが、このゆう活につきましては時間外勤務の縮減に効果があると評価されておりますことから、さらに充実した取り組みの実施が要請されたところでございます。
　　このほか、プレミアムフライデーを働き方改革と連動して進め、公務員が年次休暇の活用とあわせて早い時間に退庁することができるよう、職場環境の整備に努めるよう要請がされているところでございます。
○21番（石橋光明議員）　再質問ですけれども、その計画に従って地方自治体も、右に倣えという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、それに伴って計画を立てていかなきゃいけないという確認と、今その中で課題として取り上げられておりました時間外労働の縮減というのが、この改革の一丁目一番地という認識でよろしいでしょうか。
○総務部長（東村浩二君）　私どもも東村山市としまして特定事業主行動計画というものをつくっておりますので、こういった国の考え方、先ほど議員からも御指摘がありましたとおり、国の実行計画の中には、日本経済再生に向けて最大のチャレンジは働き方改革である。働き方は暮らし方そのものであり、働き方改革は、日本の企業文化、日本人のライフスタイル、日本の働くということに対する考え方そのものに手をつけていくという変革であると強くうたわれておりますので、こういった考え方を踏まえて、適時、私どもの事業主行動計画も見直しや適正な方向性を踏まえていきたいと考えております。
○21番（石橋光明議員）　やはり意識を改革していくということを今答弁されましたけれども、簡単じゃないですよね。非常に難しいことだと思うんですけれども、ゆえに、先ほど私が言いました行政側の本気度がどのくらいあるのかということが肝になっていくんじゃないかなと思います。
　　②です。庁舎内の働き方改革に対する現状の取り組みはどんなものがあるのか、またその取り組みの状況を伺います。
○総務部長（東村浩二君）　働き方改革におきましては、特に長時間労働を解消し、ワーク・ライフ・バランスを実現するとともに、仕事と子育てや介護の両立を図ることが重要であることを踏まえた上で、当市としての取り組みでございますが、これまでも、総実労働時間の抑制に向けまして、日々の業務の進め方を適宜見直し、各職員が月２時間、前年度よりも時間外を減らす運動や、毎週水曜日をノー残業デーとし、緊急の場合を除き定時退庁とするほか、早朝からのイベントや夜の会議が行われる日などの時差勤務制度の活用、また夏季に朝早く出勤して夕方早く帰宅する、ゆう活を実施してまいりました。
結果といたしまして、28年度の時間外勤務総時間は９万1,970.5時間となりまして、27年度に比べまして約2,000時間、率にして2.1％の減少となったところでございます。
　　29年度におきましても、４月１日付で市長が市役所組織のトップとしてイクメイヤー・ケアメイヤー宣言を行い、育児や介護を担う者を支援しております。このほか、プレミアムフライデーを新たにノー残業デーと設定し、定時退庁とするだけでなく、職員が年次休暇を取得するよう促進しております。さらに、ゆう活につきましては、平成28年度は７月及び８月の２カ月間の実施でおりましたが、29年度からは期間を７月から９月の３カ月に拡大し、利用促進及び延べ利用者の増を図っているところでございます。
○21番（石橋光明議員）　再質問が２つあります。まず１点目が、27年度から28年度の比較で2,000時間減ったということは、現在対策されているさまざまな制度の活用とかが実を結んできているんだと思いますけれども、実際、残業時間がゼロになるということはまずあり得ない話ですよね。今後こういったものを推進していく上で、どのくらいを目標に縮減していきたいと思っていらっしゃるのか、お考えを伺いたいと思います。
○総務部長（東村浩二君）　私が先ほど答弁申し上げました東村山市特定事業主行動計画において時間外縮減の目標値を定めているわけでございますが、これによりますと、１年間の各職員１人当たりの時間外勤務時間数について、年間上限目標を150時間としているところでございます。これに対しまして、平成28年度の実績といたしましては、平均１人129.2時間ということでクリアされておりますので、一定の効果が先ほどの取り組みによって上げられてきているのかなと認識しております。
○21番（石橋光明議員）　目標に対して達成率が非常にいいということですかね。そうすると、あと30時間ですか。150が目標で（「クリアしている」と呼ぶ者あり）もうクリアしているということですね。では、余り努力する必要はないじゃないですか（不規則発言多数あり）ということじゃないとは思いますけれども、その件は了解しました。
　　もう一個、再質問があったんです。取り組みの状況で出てくるのかなと思ったんですけれども、実は働き方改革の件で市長が、総合人材サービス業のパーソルテンプスタッフ株式会社というところと包括連携協定を結ぼうとして、これは庁舎内のことだけではなくて、市内の民間企業ですとか創業の支援だとか、いろいろな入り口論があるんだと思いますが、そういったことでもこの働き方改革の推進が官民連携でできたらいいなという内容の所信表明をされておりました。そことはどういう目途で連携していくのかということをもう少し具体的にお伺いできればなと思います。
○経営政策部長（小林俊治君）　パーソルテンプスタッフとの包括連携協定書の締結でございますが、今、議員が触れられましたとおり、市長の所信表明でも述べさせていただいておりますが、働き方改革が進展する中で、大都市郊外の潜在的な労働力を生かして、地域に活力を生み出す取り組みを共同研究していこうということで、地方創生の総合戦略の基本目標に掲げました東村山市や周辺地域に安定した雇用を創出するというのが主目的ですが、それだけではなくて、やはり創業支援を初めとする産業振興、少子化対策、公有・民有資産の一層の利活用や事務効率の向上なども共同研究課題に含めて、包括的な連携を考えております。
　　もう少し具体的な形でということでございますが、庁内の働き方改革につきましては、新たな働き方の改革等、それから、もともとパーソルテンプスタッフは人材派遣が主たる事業ですので、まず、我々のやっている仕事のやり方に無駄がないのか、仕事量に対して効率的な人材の配置、あるいは業務量の適正化、さらには、できれば事務所の効率的な事務のレイアウト等も含めた中で、民間の持っているそういったノウハウをお互いフィードバックといいますか、研究しながら、より効率的な人材配置と事務スペースの活用を考えてまいりたいと考えているところでございます。
○21番（石橋光明議員）　再質問ですけれども、要は、時間外の労働時間を縮減するだけではなくて、その根底にある事務効率のところまでいろいろ踏み込んで、今後、事務業務改革というんですか、そういうこともしていこうと、そういうことでいいんでしょうかということと、結構、こういう形で自治体とこういった業種の民間企業とタイアップして、こういった問題に果敢に取り組んでいこうという自治体というのは、ほかにもあるんですか。
○経営政策部長（小林俊治君）　おっしゃるとおり、時間外削減のみならず効率的な事務の仕方、それと、御案内のとおり、当市はなかなか人がふやせない状況の中において、国等から事務移管等が行われて事務量がふえることはあれ、減ることはございませんので、今までどおりの事務のやり方ではどうしても行き詰まってしまう。
そういったことも考えまして、民間の持っているそういったノウハウを活用して、より効率的な事務執行ができないかということを共同研究していくことによって、ひいてはそれが時間外の縮減等につながるのではないかと考えております。
　　こういった形の連携というのはほかにもというのは、手元に今資料はございませんが、かなりまれなことだと思いますし、パーソルテンプスタッフについては、行政とこういった共同の研究をするのは初めてだということを伺っております。
○21番（石橋光明議員）　類似した件を代表質問でも聞きましたけれども、役所の業務というのは、実は我々の議会対応というのもありますよね。我々も全く無協力というわけにはいかないところもあるかもしれませんけれども、これはきょうは問いませんが、そういった視点も今後は考えていかなきゃいけなくなってくるのかなとも感じておりました。
　　次に③です。渡部市長はイクメイヤー・ケアメイヤー宣言をされました。経営会議でも定時退庁の推進と時間外勤務の縮減などを掲げていらっしゃいます。また、職層別会議でもワーク・ライフ・バランスについて意見交換をされたとお聞きしております。この意見交換をされて、行政のトップとして現場の方々とお話をされて、どう感じられたのか、現場にどういった意見や要望があるのか伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　石橋議員から御指摘をいただきましたように、毎年、係長職、課長補佐職、課長職、次長職と、その年ごとに市政全体にとって重要と思われるテーマについて、職層ごとに会議を行っているところでございまして、ことしにつきましては「働き方改革～ワーク・ライフ・バランスの実現に向けて～」をテーマに、各職場の現状の人員体制での創意工夫で、ワーク・ライフ・バランスを実現するためにどうした取り組みをしているのか、あるいは市長に対してどのような改善を求めるのか、提案等もいただいたところでございます。
これはことしに限ったことではないんですけれども、係長職以上職層別会議、大体１回で10名弱の人数でやっておりますので、合計で22回、時間にしますと約27時間ほどかけて、職員から多くの意見をいただいたところでございます。
　　その中で主な意見としまして、さまざまな課題を解決するに当たりまして、まずは職員の一人一人の仕事のスキル、能力を高めていくことがあるということでございますし、また、仕事量が増加しているところで、ノー残業デーの形骸化や時間外勤務の管理の徹底が若干おろそかになっている部分があるのではないか、このような御意見もいただいたところでございます。
　　主な提案としては、夜間の会議などに限らず、一定期間取得が可能な時差勤務制度の構築や、職場事情を考慮した年数回の人事異動時期の設定、それから、管理監督者が率先して年次有給休暇を取得するなど休暇を取得しやすい職場環境づくり、あと、特に夏休等について、取得期間が今７月、８月、９月となっているんですけれども、９月になりますと、議会月ということもあって、係長職以上は基本的にはもう夏休をとれないという状況があって、夏休取得期間をもっと延長してほしいといった提案というか、要望もあったところでございます。
　　また、時間外抑制のために、今、当市は出退勤のシステムを導入しておりませんことから、こうしたものを導入してきちんと管理すべきではないかという御意見、それから業務スケジュールの管理については、これも全庁的に統一されたひな形がありませんで、各職場ごとにお任せしている状況で、職場全体のタイムスケジュールを見える化する方策を検討してほしい、こういった意見などが出されたところでございます。
　　今回の意見交換を踏まえまして、改めてワーク・ライフ・バランスについて、庁内で共通の認識を持ち、浸透させていくことが重要であると感じたところでございますが、当市の特徴というか、これは当市だけではないのかもしれませんけれども、全体の時間外の４割以上を実は13％程度の職員で行っているということで、非常に業務の偏りが見られるということがございまして、単純に残業時間を減らせという言い方をしただけでは、業務の改善にはつながらないなということを強く感じているところでございます。
　　改めて申し上げるまでもなく、余りにも過度な時間外については心や体を壊すことにつながりますので、その職場でその職員の職位や能力に応じて適切に業務を分担していくとともに、働きやすい仕組みや職場環境を整えていくことが重要であり、職員一人一人が、多少残業時間があったとしても、やりがいと達成感を得られる仕事ができることで自分自身もモチベーションを常に保てるということがありますので、やはりそうしたやりがい、達成感を持てる働き方改革を進めていくことが重要かなと思っております。
　　また、近年、定年退職者が大量に出たということで、大量退職に合わせて大量採用をこの間しばらくせざるを得ない状況で、職員全体の比率でいうと、入庁10年未満の若手職員の比重が非常に多くなってきておりまして、仕事の基礎、入庁して40年近く、今の定年でも働くわけですので、それだけ働く力の源、基礎となる部分を入庁四、五年ぐらいの間にたたき込むというか、定着させていくことが極めて重要で、これは、市政の継続性ということを考えますと、しっかりやっておかないと、今はよくても将来、20年後、30年後先を考えると大きな問題になりかねませんので、そこは中・長期的な観点から、私としてもしっかり若手職員の人材育成については取り組んでまいりたいと思っております。
　　いろいろ話を聞きますと、やはり前任者から業務を引き継いで、言われたままにやっていて、業務改善といった視点がなかなか見えない。言われるままにやっていて、上位者から見ると、かなり無駄なこと、あるいは、なぜこういうやり方をしなければならないのか基本的に理解しないまま何か進めている嫌いがあって、しっかり職員としての力になっていないのではないかという指摘も数多くいただいたところでございます。
今いろいろな機会を捉えて、我々の仕事がどういう法令根拠に基づいてやっているのか、また、今のやり方のままが最善だと考えるのではなくて、常に、いかに業務の品質を向上させるのか、市民満足度を上げられるのか、事務ミス等を減らすようにできないのか、効率的にできないのか等、いろいろな視点を持ちながら、仕事をしつつ、みずからの仕事を改善するような視点を養うように、管理職や監督職にも督励をさせていただいているところでございます。
　　いずれにいたしましても、やはり国を挙げて働き方改革、ワーク・ライフ・バランスの確保は我が国にとって非常に重要なテーマになっているところでございますので、こうした職層別会議、あるいは経営会議等で出された職員の意見を踏まえつつ、より職員の働きやすい環境、ワーク・ライフ・バランスが確保できるような市役所づくりを進めてまいりたいと考えております。
○21番（石橋光明議員）　具体的なことがさっき出ましたので、要望として、出退勤のシステムの導入ですとか、夏季休暇の取得期間の延長ですとか、統一的なスケジュール管理システムの導入ですとか、それはまた後ほど聞けたらなと思いますけれども、先ほど市長が言われたとおり、かけ声だけでこれが皆さんに浸透するというわけじゃ当然ないと思いますので、しっかりとしたといいますか、適時適切に皆さんにそういった声をかける。
管理職としても声をかけて、業務がしっかり効率的になっているのかということを、そういう意味で管理していただかなきゃいけないとは思いますけれども、職員も業務多忙で、心の余裕といいますか、そういったものがないときもあると思いますので、仕事の面と人間関係の面も含めてしっかりと人材育成していただきたいと思いますし、今入ってこられた職員の方々は、定年退職というのが60歳からもっと上がる可能性もありますし、これは永遠のテーマですけれども、将来を見据えたものを、地道ではあると思いますが、構築していただきたいなと思います。
　　次に④です。直接、市長も職層別の方々とお話をされる機会も多いとは思いますけれども、副市長のほうに今度お伺いしたいと思いますが、現実的に職員の方とコミュニケーションをとっていただいたり監督されているお立場で、また庁内の安全衛生委員長のお立場でもあります。
この時間外勤務の縮減や職員の心身の健康管理について、現状の職場の状況をどう見られているのか、またこの働き方改革のために我が東村山市役所の中で何が必要なのか。こういった行政のところで従事されてきた長年の経験もおありだと思いますので、どのように見られているのか、何が必要なのか伺いたいと思います。
○副市長（荒井浩君）　職員の時間外勤務につきましては、平成28年度は、前年度の27年度に比較して総時間数を2.1％減らすことができ、改善が進んでいるものと考えておりますが、29年度の今年度の当初では、特定の職場において、28年度同時期に比べて時間外勤務が増加している状況がございました。
このため、６月に安全衛生委員会は適正な対応を行う必要があるとの報告を市長に行い、市長は７月に全管理職に対しまして、職員の労働時間の適性を図るため、振りかえ休日の取得促進やノー残業デーの徹底などにより職員の健康の維持向上を図るよう指示したところでございます。
現在は、庁内全体の時間外勤務は例年並みに落ちついております。今後、より適正な労働環境の整備を図るため、職務執行の見直しを行い、大きくは組織や人事配置の再検討から、事務の優先順位の点検や事務手続の簡素化、作業的業務を洗い出して委託化を図ることなどに至るまでさまざまに検討して、事務の効率化と職員の負担の軽減を実現していく必要があるものと考えております。
　　また、職員の健康管理につきましては、現在でも全職員にストレスチェックやメンタルヘルス研修を実施しているほか、長時間勤務者には産業医などによる相談を義務づけるなどの対応を図っておりますが、引き続き安全衛生委員会活動などを行いながら適切な健康管理に努めてまいります。
　　このような働き方改革への取り組みにより、管理職を中心に、風通しのよい明るい職場風土を築き、職員が仕事と生活の両方のバランスを調和させて、心身ともに健康で元気に職務に精励することにより、市政をより高い水準で充実、発展させることを目指してまいります。
○21番（石橋光明議員）　風通しのいい職場環境と言われておりましたけれども、そのとおりだと思います。なかなか意見具申するですとか、上司に対して意見するというのは、私も部下時代が長かったですし、管理職を若干させていただいた時期もありましたけれども、そんなにうまくいかないところもありますが、ぜひそういった職場風土を少しずつでもいいですから構築していただいて、現在管理職をされている方々も、しっかり執行部の方で管理していただきまして、そういった職場になっていけばなと思います。
　　この質問の最後です。⑤です。働き方改革を進める上では、先ほど組織の件も若干言われておりましたけれども、この体制の見直しも必要と考えます。先ほど、残業時間の全体の４割が職員の13％の方に集中しているというお話もありました。どこの職場なのか非常に気になるところでありますけれども、職員の定数を増加できない現状が我が市であります。組織体制の変更を含めて、今後どのようにして組織体制を構築していくのか伺いたいと思います。
○総務部長（東村浩二君）　働き方を改革する上で重要となりますのは、職員一人一人が最大限の能力を発揮し、成果を上げる生産性の高い働き方を目指し、仕事の質とあわせて個人の生活の質を向上させるよう、前向きにみずから行動することであると考えております。
このことを前提に、御指摘いただきました職員数をふやせない現状で多様化、高度化、複雑化する行政課題に対応するためには、まず、当面する課題と、それに対する現在の業務内容や業務量、時間外勤務の状況について的確に把握し、効率的に対応できる組織体制となっているか、あるいは人員配置となっているかを点検・精査した上で、最適な組織体制を構築していくことが必要でございます。
　　そのため、今後、平成30年度の組織体制の構築に向けましては、総務部にて各部へのヒアリングを実施するなど、各所管の個別課題や対策、提案などを把握した上で、庁内で具体的な検討・協議を進めてまいります。
具体的には、人口減少、地域活性、公共施設再生などの中・長期的課題、それから東京オリンピック・パラリンピックを契機としたレガシーづくりなどの当面する課題、さまざまございますが、これらに適時適切に対応する有機的な組織体制の構築という面、それから現在の業務量や時間外の状況に合った人員配置、場合によっては繁忙期と重ならないよう人事異動の機会をふやすなどの職員の能力や創造性、生産性の向上の仕組みづくりの面、さらに言えば、民間活力や技術の導入といった面から、組織としても職員としても、全体的に働き方改革を実践・促進できる体制を構築してまいりたいと考えております。
○21番（石橋光明議員）　最後に、市長に改めて伺いたいんですけれども、職員がふやせない現状で、今できる範囲で組織も改正して、変更して30年度に臨みたいという部長の御答弁がありましたが、市長として、さまざまな課題がある中で、30年度に向けたこの組織の新たな構築というんですか、それをどう考えていらっしゃるのかも含めて、この働き方改革についてを改めて伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　先ほども申し上げましたように、かなり残業等が特定の部署に集中していまして、それを全庁的にどこまで平準化できるかというのが一つ大きな課題になるかなとは思っております。ただ、人数を業務多忙なところにふやしたからといって、長時間労働が削減できる部署もあれば、例えば防災安全課のように、一旦何かがあると、きのうは日中でしたが、例えばお休みの日あるいは夜間でも、警報が発令されれば出勤しなければならない部署等もあって、単に頭数の問題だけではなくて、やはり業務内容によっては、どうしても時間外がふえざるを得ない部署もあるということも一方ではあります。
それらを全体的に勘案しながら、市役所の中で、あそこの職場は過酷だとか、こっちはそこそこ楽だという感覚を職員が持って、あそこの部署には行きたくないということが極力ないようにすることは、市長として心を砕かなければならない大きなテーマではないかと、職層別会議を通じて感じたところでございます。
　　そこに向けて、先ほど総務部長が御答弁させていただきましたように、実際として来年度の組織体制、人員体制、あるいは、すぐどうできるかわかりませんが、人事異動の時期についても、相当いろいろ各監督職や管理職から意見をいただきました。
市役所で一番業務多忙なのは年度末と年度初め、３月、４月、５月という時期で、やはり極めて多忙なときに人事異動をすると、それぞれの職場の戦力が現実的にはかなりダウンして、継続して同じ職場にいる人間に業務負担が著しくかかってしまう現実がありますことから、これらをどうシェアしていくのか、異動の時期も見直すことができないのかどうか、それらも含めて、職員が、繰り返しになりますけれども、心も体も健康で、やる気を持って市民のために一生懸命仕事ができる職場環境づくりに向けて、後半戦、しっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○21番（石橋光明議員）　私はどこでもいいですよ、嫌な職場はありませんよというのが一番いいと思いますけれども、確かに忙しい時期が集中する課もあれば、いろいろな状況があると思いますが、私が18歳のときに就職した時代、昭和61年時代と今は全く違う状況でありますので、よりいい組織の構築を願いたいと思います。
　　続いて２です。これは簡単に伺いたいと思います。実は、各種の福祉資金の返済方法の改善についてということですけれども、これは市内に住む１人の母子家庭のお母さんから相談を受けた件でございます。
　　順を追って伺いますけれども、①、現在この事業を実施している福祉・教育関係の資金の貸付事業は何があるか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　当市の貸付事業には、福祉所管と教育所管で行っているものがございます。
　　まず、生活福祉課で行っている貸し付けでございますが、東京都母子及び父子福祉資金と東京都女性福祉資金がございます。
東京都母子及び父子福祉資金は、ひとり親家庭の方々が経済的に自立して安定した生活を送るために必要とする資金の貸し付けでございます。主な貸し付け内容は、ひとり親家庭のお子様の進学に伴う就学支度資金、修学資金が貸し付け全体の90％以上を占めております。
また、東京都女性福祉資金も同様に、女性の方々が経済的に自立して安定した生活を送るために必要とする資金の貸し付けとなります。
　　教育所管としては、経済的理由により修学が困難な者に対して、有用な人材を育成することを目的とした東村山市奨学資金がございます。
○21番（石橋光明議員）　②です。現在利用しているこの資金の貸付別の世帯数、また、そのうち、先ほど紹介がありましたけれども、東京都母子及び父子福祉資金を利用している世帯数を伺いたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　利用世帯数等の御質問なんですが、１つの世帯に複数の資金を貸し付けている世帯もございますので、件数のほうで御答弁をさせていただきます。また、利用件数につきましては、28年度現在の貸付中と償還中に分けてお答えをさせていただきます。
　　東京都母子及び父子福祉資金につきましては、貸付件数92件、償還件数624件、東京都女性福祉資金につきましては、貸付件数２件、償還件数75件、東村山市奨学資金、貸付件数４件、償還件数29件でございます。
○21番（石橋光明議員）　この件数が多いのか少ないのかわからないんですけれども、今手持ちの資料で、ふえている傾向なのか減っている傾向なのかというのがわかれば、伺いたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　手元の平成24年度以降で見ますと、減ってきている傾向にございます。
○21番（石橋光明議員）　③です。母子及び父子福祉資金の経年の資金貸付件数と貸付金額はどのような状況か伺いたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　まず、平成24年度、132件、6,224万5,000円、25年度、111件、5,366万8,000円、26年度、106件、5,134万5,000円、27年度、100件、4,809万5,892円、28年度、92件、4,403万6,500円。
○21番（石橋光明議員）　こういう状況ですけれども、今お答えいただいた件数と金額ですが、この返済の状況を伺いたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　東京都母子及び父子福祉資金では、返済状況をお示しする際に用いられる現年度の調定金額に対する償還金額の割合を示した償還率がございますので、各年度の償還率で御答弁を申し上げます。24年度73％、25年度75.9％、26年度76.5％、27年度72.4％でございます。
また、当該貸し付けにおいては、東京都より現年度分償還率70％以上を目標設定されておりますが、当市では毎年、東京都の目標は達成している状況にございます。
○21番（石橋光明議員）　再質問ですけれども、７割をちょっと超えている返済状況ですが、未返済の御家庭に対して所管として何らかのアクション、要は書類を送ったり電話で催告したりという業務はやっているんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　督促等はさせていただいております。
○21番（石橋光明議員）　借りている方がちゃんとお返ししていただければ、そういった業務は本来はしなくていいと思いますけれども、その返済率を少しでも上げたほうがいいんじゃないかなと思って次から聞きたいと思います。返済方法はどのような形態があるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　現在行っている返済方法といたしましては、郵便局を除く指定金融機関での納付書による窓口払いとなっております。
○21番（石橋光明議員）　相談者から伺ったところによると、銀行で返済するんですけれども、ほとんどの銀行が３時で窓口が閉まってしまうと。特に働いているお母さん、お父さんからすると、指定の銀行に、幾ら近くに銀行があったとしても、３時までに返済しに行くのは大変ですという声があったんです。そういう質問内容ですけれども、この形態になってしまっている理由があるのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　議員御指摘のとおり、これまで金融機関での窓口払いによる返済方法しかございませんでしたので、貸付資金を御利用の方には御不便な状況をお願いしてきたと認識しております。
そのほかの返済方法としましては口座振替やコンビニ払いがございますが、口座振替での支払いを受けるに当たっては現在のシステムの改修が必要となり、システム改修の費用や口座振替の手数料等での検討事項や金融機関への調整事項があり、コンビニ払いについては手数料が高額となることなどの理由から、これまでは金融機関での窓口払いをお願いしてきたところでございます。
　　今後につきましては、利用者の利便性に配慮した返済方法を検討していきたいと考えております。
○21番（石橋光明議員）　最後ですけれども、返済方法の形態を改善（拡大）することができないのか。これは東京都の事業ですので、例えば今触れられたシステム改修ですとか、そういったものを東京都のほうに、事業であるがゆえにちゃんと補助していただくとか、そういったことも含めて改善ができないのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、今後につきましては、利用されている皆様の利便性向上のために、返済方法を金融機関の窓口払いのみではなく、口座振替での返済もできるように他所管とも調整を進め、前向きに検討していきたいと考えております。そのことによって、先ほどの償還率の向上という議員からのお話もありましたが、そういったこともトータルで踏まえて、前向きに検討させていただきたいと考えております。
○議長（伊藤真一議員）　次に、20番、駒崎高行議員。
○20番（駒崎高行議員）　大きく３点伺ってまいります。よろしくお願いします。
　　１点目です。中学生スクールランチの利便性向上をということで伺います。
　　保護者の方から、中学校給食の予約の方法や入金などについての御意見をいただきました。その中で、インターネットを介して予約ができる東久留米市の事例を教えていただきました。当市でも、非常に単純なあれですが、導入すべきだと私は思いましたので、以下伺います。
　　（１）です。スクールランチの予約から喫食までの流れの御説明をお願いいたします。
○教育部長（野崎満君）　中学校給食の流れでございますが、まず、ゆうちょ銀行に口座振替用口座を開設していただき、入金確認後、各学校にて生徒にランチカードを発行しております。
予約の申し込みにつきましては、各学校の予約機にランチカードを挿入していただくと、画面にメニューが表示され、利用したい日のメニューを決め、申し込みを行います。一度に最大、約１カ月半分の予約ができ、ランチカードには22日分の予約状況が記載され、喫食日の１週間前までは予約取り消しが可能となっており、予約確定後、食材の発注を行っております。
○20番（駒崎高行議員）　確認ですが、入金がされていない、ランチカードにお金がないと、その分は予約ができないという状態になるんでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　議員おっしゃるとおりでございます。
○20番（駒崎高行議員）　（２）です。予約機のお話があるわけですけれども、設置状況と、混雑する状況がないのか。また、予約機という物理的なものですし、それに対する経費はもちろん含んでの御契約だと思いますけれども、その中でどのくらいの金額に当たるのか伺います。
○教育部長（野崎満君）　予約機につきましては１校につき３台ずつ設置されており、混雑の状況につきましては、夏休み前が多少混雑する場合があるということでございます。
　　また、予約機に係る経費でございますが、教育委員会や各学校の管理用システムを含め、全校年間でシステム機器使用料として約2,106万円となっております。
○20番（駒崎高行議員）　混雑する状況がないということなんですけれども、一応、保護者の方からは、お子さんが実際に予約をするわけですよね。もっと言えば、予約機があるのは学校ですので、お子さんしか予約はできない。中学生とはいえお子さんですので、何人かいたりすると、そんなに大渋滞になっていなくても、予約は今度でいいやということで、今度に回して忘れてしまう状態があるんだと伺ったんですけれども、そういう状況も含めての混雑というのはどうお考えになりますか。
学校ですので、要は、あいている時間というのは決まっているわけですよね。休み時間なり帰るとき、部活が終わった後、帰るときと一緒ですけれども、その辺のことはどんなふうに捉えられているか、お願いします。
○教育部長（野崎満君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、夏休み前は多少混雑する状況があるということで、夏休み明けの９月の最初の予約については夏休み前にしなければいけないということで、１学期の終業日近くには多少混雑することがあるということでございますが、それについては、なるべくそうならないように、前もって予約するように声かけ等をしていると聞いてございます。
○20番（駒崎高行議員）　（３）です。これは適当な質問かどうかわからなくて、その保護者の方がおっしゃっていたんですけれども、この入金、振り込みについてですが、いわゆる6,000円というものが一つの区切りであるんですと。それを境、6,000円を切っていないと入金ができないということをおっしゃっていたんですけれども、また逆に、調べると、6,000円を切っていれば自動的に引き落としがされるということがあると思うんですが、その辺の6,000円という仕様について、なぜかということも含めて伺えればと思います。
○教育部長（野崎満君）　ランチカードの入金につきましては、ゆうちょ銀行にて口座振替を行っており、１回ごとの口座振替額が6,000円、20食分ということになっております。そして、毎月15日が振替日となっているところでございます。この6,000円から、例えば１食でも使用して残額が6,000円を下回った場合には、次の月の15日にさらに6,000円が自動振替されるシステムになってございます。
なぜ6,000円かということでございますが、20食分をとりあえず確保できればいいのではないかというところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　これは実害はないのかもしれないんですが、ゆうちょ口座が専用であれば、別に管理に困らないと思うんですけれども、御家庭によっては、そこから別な引き落としとかもあったりすると、しょっちゅう残高を気にしていないといけないみたいなお話があるようです。多少煩雑だという御意見はあったことをお伝えしておきます。
　　（４）です。同じく、御答弁がずっとありましたが、ゆうちょ銀行の口座ということなんですが、ゆうちょ銀行の口座からだけだとちょっと不便ですという保護者からの御要望はないものなんでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　保護者の方からの変更要望等につきましては、特段伺っていないところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　なかなかどう上げていいかわからないというか、それで安定しているのかもしれないですけれども、先ほど石橋議員の最後のほうにもありましたが、口座、今いろいろなパターンがあると思うので、聞いていただければ、やはりできればという方もいらっしゃるんじゃないかなと思います。
　　（５）です。先ほどから伺っている、いわゆる入金していなければ予約ができないということでいうと、入金の不備や予約を忘れたことなどによって、スクールランチを喫食できないということが考えられるのではないかと思います。
そういうのが発生している状態というのは、御家庭では、例えば予約を忘れていて、きょう実はないんだとお子さんが当日の朝、言ったら、慌ててお弁当をつくるみたいな状況があるんだと思うんです。その状況というのは何らかの形でつかめるんでしょうか。また、事例にはよると思うんですけれども、その辺のリカバリーというのはどの程度可能なのかを伺いたいです。
○教育部長（野崎満君）　入金の不備によりまして喫食できないという可能性もございますけれども、そうならないように各校のシステムで残高を確認できますので、給食事務員や担任からも声かけするなど、生徒が入金の不備によって申し込みができなくなることのないよう配慮しているところでございます。
また、予約状況や残高につきましてはランチカードに詳細に記載されますので、御家庭においても事前に確認することができます。リカバリーということでございますが、残高不足になった場合には、ゆうちょ銀行に入金していただき、それが確認でき次第、ランチカードのチャージを行っているところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　確認ですけれども、当日、予約忘れでしたと言われても食べられないものなんでしょうか。その辺の期間的な部分でいうリカバリーを教えていただきたい。
○教育部長（野崎満君）　予約につきましては、食材発注の関係がございますので、７日前までにしていただくということがございます。それで残高不足になったとき、先ほどリカバリーと申し上げましたけれども、ゆうちょ銀行に１回入金していただくことが必要となりますので、当日の対応はできないという形になります。
○20番（駒崎高行議員）　そこまでは求めてはいけないのかもしれないですけれども、当日でも可能な限り可能じゃないかなと思う、いわゆる急に休んだり、予備とかという部分は本当にないのかなと感じたりしますけれども、それはいいです。
　　６点目は、本当にレアケースなので話として伺っていただきたいんですが、４月の入学当初のお話ですが、スクールランチの説明会が金曜日にあったそうなんです。学校説明会の中で行われたと思うんですが、その入金が次の月曜日中にと決まっていたということなんです。
そうするとチャンスは、口座をつくってお金を振り込むのは、要は実質、土日は厳しいと考えると、月曜日の１日しかないよという状況があったとおっしゃっていました。
これは、曜日のめぐり合わせとか、そういったことなのかもしれないんですけれども、もう少し事前に口座開設の準備をお願いすることはできないものなんでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、今年度につきましては、入学式翌日が休日でありましたことから、準備期間が短くて、生徒、保護者の皆さんに御迷惑をおかけいたしました。来年度からは、準備期間等、十分に配慮して改善を図ってまいりたいと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　（７）です。東久留米市のシステムについてなんですが、私がネットで見た限りでいうと、予約をパソコンやスマートフォン、またこれらを使用しない保護者についてはマークシート方式でと記述がありましたが、できますと。そうすると、先ほど伺った予約機は、基本的に必要がありません。
予約可能な期間は、先ほど伺った１カ月半、当市でも可能ということですので、約２カ月先まで多分できるんだと思うんです。全部、画像が載っかっているような状態でございます。残高の照会機能もついております。あと、不明な点等は、スクールランチに関するコールセンターの機能も持っていました。
　　直接的にインターネットと関係ないんですが、コンビニエンスでの入金も今は可能になっています。結果としてですが、予約と入金のミスマッチが防げる。というのは、ミスマッチについては余り今まで触れていなかったですが、先ほど来、言っているとおり、予約はお子さんしかできなくて、お金は保護者の方が基本的に払うということで、そこでちょっとした手違いというか、保護者の方は当然予約しているだろうと思っていたけれども、していなかったみたいなことが、予約自体も保護者の方がお子さんと一緒に、これを食べるかとかと聞きながらできる状態にはなるはずなので、そういったミスマッチは完全になくなるんじゃないか、私は今の状態よりかは利便性が向上するのではないかと思いますが、この通告をして数日ございましたので、東久留米市のシステム等も御研究いただいたと思うんですが、御評価を伺いたいと思います。
○教育部長（野崎満君）　東久留米市のシステムでは、パソコンやスマートフォンで予約ができること、あるいはコンビニ入金ができることなど、当市と比較して利便性に勝る部分もございますので、このような取り組みにつきまして、当市で現在使用しているシステムのリース期間を踏まえ、今後、メリット、デメリット等を精査し、当市システムとの比較検証は必要であると考えております。
○20番（駒崎高行議員）　８番目は端的に伺っています。東久留米市と同様のパソコン・スマートフォンを使用できるスクールランチの予約システムを導入すべきと考えますが、見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　本市のシステムにつきましては、生徒みずからがメニューを選択し予約することとなりますが、このことも食の自立性という食育の一環と捉えております。また、昨年度リニューアルしたシステムにつきましては、予約画面にメニューの写真が表示され、視認性や利便性も向上し、生徒、保護者より好評を得ているところでございます。
　　一方、東久留米市のシステムにつきましても、利便性等、当市システムに勝る部分もございますので、現システムのリース期間が満了する時期に向けて検討してまいりたいと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　今おっしゃった自立性云々というのがまず、御家庭でも、親が勝手に頼むというわけにもいかないと思うので、あんまりなというのが、御答弁としていかがかなと思う部分と、あと写真が、要は、先ほど言いました混雑という話でいえば、写真があるからじっくり検討していると、予約機の前でずっとやっている時間が妙に延びたりして、逆に大変なんじゃないかなと思ったりもいたしますし、写真はもちろんインターネット、東久留米市でも表示されておりますので、逆にじっくり選んでいただけるんじゃないかなとは思います。
　　それで、端的に伺うと、現在のシステムの終了がいつになるのかというお話は出ていなかったので、満了というのがいつになるんでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　現システムにつきましては、昨年度、平成28年８月から５年間の長期継続契約でございますので、平成33年７月までのリース期間となっております。
○20番（駒崎高行議員）　それまでは確かに変えられないというのは理解します。ただ、例えばネット上に、予約できなくても情報だけ置くとか、何らかのことは逆にできないのかなという思いと、再質問としては、先ほども御答弁はありましたが、４年後、契約満了において、東久留米型のものを、先ほど検討とおっしゃったんですけれども、やはりぜひ変えていただきたいと思うんですが、もう一度、見解を伺いたい。
○教育部長（野崎満君）　予約機につきましては、他の自治体、先進事例等を研究しながら、より利便性の高いものにしていきたいと考えております。御質問いただきました東久留米市にも問い合わせたところでございますけれども、中には、やはり生徒、自分で、学校に設置して選びたいというお子さんがいたりというお話もございますので、そうしたメリット、デメリットを検証しながら、より利便性の高いシステムになるよう検討してまいりたいと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　９点目です。これは予約システムとは関係ない話だと思うので、あえて別に聞いていますが、特にコンビニエンスストアでの入金はできるのではないか、可能ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　現行のシステムでコンビニ入金を可能にする場合、インターネット回線の改修やコンビニ収納代行業務契約料、コンビニ収納用紙代などの消耗品等、行政側の費用負担に加え、ゆうちょ銀行の振込手数料が10円なのに対し、103円のコンビニ入金手数料の保護者負担も生じること。また、東久留米市のコンビニ利用実績などから、本市といたしましては、現行システムの運用を行うとともに、他市の先行事例等を参考にしながら、さらなる利便性の向上を検討してまいりたいと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　ぜひ保護者の方の意向とかも伺っていただくようにお願いいたします。
　　大きな２点目です。街なかベンチを設置して高齢者に優しいまちにということで伺います。
　　多くの自治体では「ベンチプロジェクト」などの名称で、歩道やバス停、また民地へのベンチ設置への補助などの多くの取り組みがされています。その多くはベンチ等に対しての寄附を求めるものなんですが、歩道に面した民地に設置する場合は補助を行っている自治体もございます。当市でもバス停や空堀川管理用通路などへのベンチ設置の要望はかねてから多くあるわけですが、なかなか進まないように見えます。よって、以下伺います。
　　（１）です。市が独自で設置したもの、寄附によるもの、寄贈によるものに大別して、当市のベンチ設置の実績を伺います。特に、公園以外に設置したものを同様に伺いたいと思います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　当市のベンチ設置の実績といたしましては、まず、市が設置した場所では、都市計画道路３・４・27号線上で一部暫定交通開放しております久米川東小学校南側の歩道、こちらは残地部を利用してございます。そこに３カ所。そして、新秋津駅ロータリー中央の植え込み内に２カ所。富士見町１丁目２番地先の市道第129号線１、市営住宅北側のコミュニティ道路沿いにあるところでございますが、ここに２カ所設置してございます。
また、植栽周りや施設の周りに景観的なベンチのようなものとしまして、スポーツセンター西側の広い暫定歩道上の桜の周りに３カ所、久米川駅北口駅前広場内のウッドデッキ上に２カ所、東村山駅西口のエレベーターやエスカレーター脇へのベンチなどを市では設置してまいりました。
　　また、寄贈によるものにつきましては、久米川駅北口前に１カ所と、東村山駅西口前に１カ所ございます。
○20番（駒崎高行議員）　（２）です。ベンチを設置することの課題は何かございますか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　歩道にベンチを設置する場合には、歩道の有効幅員２メートルに、さらに１メートルを加えた幅員で計画しなければいけないと道路構造令で規定してございます。また、その歩道が自転車通行可の自転車歩行者道の場合は、有効幅員３メートルに１メートルを加えた幅員で計画しなければならないため、駅前広場を除く現在の市内の都市計画道路につきましては、その多くが自転車通行可の歩道でございますので、植栽帯を撤去しても歩道内での設置は困難であるものと考えてございます。
○20番（駒崎高行議員）　（４）です。寄附、寄贈を積極的に求める広報についての考えを伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　市内でベンチを設置できる歩道が、先ほど申したように、なかなかないということでございますので、現在のところ積極的な広報については考えておりませんが、寄贈につきましては、過去にお受けしていることも鑑み、設置可能な場所か、また構造上、問題がないかなどを考慮した上で、相談をお受けしているところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　（５）です。民地へのベンチ設置の補助についてはいかがでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　民地へのベンチ設置の補助・寄附につきましては、多くの自治体でも取り組んでいることは認識してございますが、道路所管の管轄外となりまして、また福祉施策の面もございますことから、まずは庁内的に情報を共有させていただきますが、設置したことによる利用者の騒音ですとかごみの投棄などにより、用地提供者へのリスクもございますことから、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　土地も含めて多分お願いしますよね。というか、もっと言えば、募集して、それを納得づくで、ここに置いていいよとかというお話になってくるんだと思うので、どうなんでしょう、今の御答弁、積極的に進めない理由としてはちょっと違うかなと思うんですが、いかがですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　一例といたしまして、栄町の空堀川沿いの都営住宅の跡地に一度ベンチを設置した経緯がございまして、これは市ではないんですが、そこも実は利用者によるモラルの問題がありまして、そこに住んでいらっしゃる住民の方から撤去してほしいといったこともあって撤去した経緯がございます。
ですので、民地のおうちの方からベンチを設置してもいいよという承諾を得られても、その後いろいろな問題が考えられますので、継続的にできるかどうかも含めまして、慎重に検討しなければならない問題ではないかと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　鶏が先かの話かもしれませんけれども、募集もしないでそこを心配しているというのはいかがなものかなとは思いますね、正直。募集して、どういう立地条件があって、周辺環境はどうなのかというところまで見ていくことというのは、僕はできるし、やっていくべきだと思いますので、申し上げておきます。
　　（６）です。栄町１丁目交差点についてです。これは両側が都道なので、交差している道路が。非常に申しわけないんですけれども、歩車分離としていただきまして安全性が非常に高まったことを、僕はよくそこを利用しますので、非常に高く評価をいたしています。怖くなくなったということです。
　　その上で、今までは横断した後それほど待たずに、左右方向、右か左か、どちらかにすぐに横断できていたんですけれども、次に歩行者信号が青になるまで待たなければならない。これが高齢者にとっては今までよりも非常に厳しくなったということをおっしゃっている方がいました。
特に高齢者に配慮して、栄町１丁目交差点の歩道部分、先ほど３メートル、４メートルが必要だとおっしゃっていましたけれども、あそこの交差点は多分それ以上はあるのかなと思いますし、ガードパイプの形状ですので、都内を見てまちを歩きますと、比較的浅い腰かけの状態でガードパイプに設置するような形の、ベンチとは言わないんですが、椅子が設置されているところもよく見ます。ああいった形のベンチ、椅子を設置することを求めたいんですが、御見解を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　一般的に、歩道幅員につきましては、歩行者や自転車の交通量を勘案した上で、安全で円滑に通行できるよう設計するものでございまして、駅前広場のようにバスの乗りおりによる人の滞留を考慮して設計するものとは異なります。
　　特に栄町１丁目交差点につきましては、駅から近く、歩行者等の交通量も多いことから、歩道内にベンチを設置することを想定した設計とはしておりません。当該交差点のベンチの設置につきましては、都道管理者の判断になるものと理解してございますが、先ほど申し上げた状況から、ベンチを設置することは困難ではないかと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　４メートル、はかったわけではないんですけれども、非常に余裕のあるつくりになっているのは事実だと思いますし、先ほど私が申し上げたとおり、いわゆる都内では普通の歩道、あの程度の歩道にあるのも事実ですし、その多くは浅く腰かける形のガードパイプにつけるものだと思うんですが、これはやはり研究等、また都内等で普通にあるものだと私は認識していますので、そこは、そういう設計になっていないといっても、実際的に意図していなくても、そういう設計が可能な状態というのはあり得るわけで、また他市の状況、他区の状況等を見ていただけると、これを進めることは可能だと思うんですが、いかがでしょうか、再度御見解を。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　栄町１丁目の交差点部につきましては、今回の改良でかなり広い歩道になったことは事実でございますが、やはり交差点部ということなので、人々がその信号でたまるとか、自転車が通行する場面もございますので、なるべく広い歩道幅員が必要ではないかというところでございます。
そうした中で、今回、栄町１丁目交差点につきましては、都道ということもございますが、担当所管として、議会でこういうお話がありましたというところの要望はさせていただきます。
○20番（駒崎高行議員）　デッドスペース的なところも必ずあれだけ広いとあるはずなので、やはり御研究いただいて、先ほど申しましたが、全員が座る必要はもちろんなくて、高齢者の方が座れれば、ちょっと次の信号を待つ間の話ですので、ぜひ求めていきたいと思いますので、お願いいたします。
　　大きな３点目です。私道が関わるカーブミラー設置補助について伺います。何度も取り上げておりまして恐縮ですが、私道に関係する安全対策、ずっとテーマとしてやってまいりました。特にカーブミラーの設置の補助、私道と絡むところについては、先般も一般質問させていただきまして、早期実現を求めたいところです。
　　（１）です。前回御質問したときに、かなり前向きな答弁があったと評価しておりますが、その後の進捗はいかがでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　カーブミラー設置補助制度の創設につきましては、昨年度より先進自治体の事例収集を行うとともに、設置により受益を受ける家屋の戸数の考え方、設置したカーブミラーを起因とした事故等の際の維持管理者の責任の範囲、さらには適正な助成額、申請方法、財源等の検討を進めているところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　（２）で、「進んでいないとすれば」と書いたんですけれども、大分進んでいるという認識を持ってよろしいんですかね。ちょっと心配なのが、既存の私道や自治会に関する各種補助制度、幾つか、私、道路の舗装とか、防犯街路灯とか、さまざま既にあるものが、今現在、部をまたいでいるので進みにくいのかなと思ったんですけれども、そういうことはないですかね。どうですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほど述べたように、担当所管としてまちづくり部のほうで検討してございまして、そうした中で、私道整備補助と組み合わせて、どういう補助制度ができるのかというところを検討しているところでございます。
○20番（駒崎高行議員）　いろいろ検討していただいていて、進んでいるといえば進んでいるんですけれども、着地点というか、実施できるとすればいつぐらいというのは、私は、ぜひ次年度予算にはこの制度が必要だと見て、今一生懸命求めているところなので、その辺のめどを伺えればと思うんですが、いかがですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほどから申し上げていますように、課題の整理を今しているところでございまして、それが終われば一定程度進んで、早い段階に補助制度の創出につながるものではないかと考えております。
○20番（駒崎高行議員）　急いでいただければなというのが正直なところです。
　　（３）で、ちょっと話は違うんですが、この話を私が取り上げねばならないのは、そもそも宅地開発の許認可の流れというのがあるわけで、例えば、仲よし広場の設置や道路の隅切り、交差点の隅切りなどと同様に、カーブミラーの設置を開発業者、これはあくまで一定の広さになるのか、でも許認可が発生するところは全部できればお願いしたいと思うんですけれども、カーブミラーの設置を義務づけることはできないものなんでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　まず、仲よし広場につきましては、都市計画法施行令第25条第１項第６号により、「開発区域の面積が0.3ヘクタール以上５ヘクタール未満の開発行為にあつては、開発区域に、面積の合計が開発区域の３％以上の公園、緑地又は広場が設けられていること」となっており、また隅切りにつきましては、都市計画法施行規則第24条第６号により、「歩道のない道路が同一平面で交差し、若しくは接続する箇所又は歩道のない道路のまがりかどは、適当な長さで街角が切り取られていること」となっており、設置が義務づけられているところでございます。
　　しかし、カーブミラーの設置につきましては法令での定めがないことから、都市計画法第32条に規定されます公共施設の管理者の同意協議の中で、道路管理者より事業者に対して指導を行っている状況でございます。公道として寄附を受ける道路に対しては、道路管理者権限によりカーブミラーの設置をしていただいておりますが、管理権限のない私道に関しましては、もちろん指導はしておりますが、義務化はなかなか難しいものと判断しております。
○20番（駒崎高行議員）　どの程度の強さで指導されているかというのが逆に問題だと思うんですけれども、いかがですか。これは、市として市民の安全のためにということで強く求めていくというのがやはり必要だと思うんですが、いかがでしょうか。その現場の雰囲気はわからないですけれども、教えていただければ。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　私道が設置される開発行為につきましては、かなり強く設置要望をしているところでございます。ただ、現場の状況によって、反対側の民地の方が承諾していただけないですとか、どうしても物理的につかない場合もございますので、そうしたときは仕方がないというところで同意協議をしてございます。
○20番（駒崎高行議員）　ある種、業者の方との大変な話し合いの状況だとは思うんですが、ぜひ強く求めていただければなとは思います。
　　（４）です。前回の答弁を踏まえまして、私道がかかわるカーブミラー設置に対する補助制度を早期に創設することについての市長の見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　前向きな答弁をさせていただいて御評価いただきながら、１年たってもなかなか課題解決していないというところで申しわけなく思っておりますが、今、所管部長がお答えさせていただいたように幾つかの課題がありますので、それらを整理するとともに、私道については、以前に舗装申請をいただいた箇所等の舗装がなかなかできていない。
未着手のところがまだ何カ所か残っている現状もあったり、逆に、だんだん私道自体も老朽化に伴って穴があいてしまったりとか、私の住んでいるエリアもそうなんですけれども、それを解決するのに、今度、住民の方が高齢化して、なかなか住民同意が得られないとか、いろいろな問題が私道についても惹起しているところがあって、どういう優先順位で限られた予算、財源を配分して、地域の住民の皆さんの安全を確保していくかと考えているところでございます。
　　いずれにしても、やはりカーブミラーの問題については、市民の交通安全対策という点では、市道、公道と私道について違いがあるわけではないと理解をいたしておりますので、幾つかの課題をできるだけ早く整理しつつ、御要望にお応えできるように、早期制度創設に向けて私も努力してまいりたいと考えております。
○議長（伊藤真一議員）　休憩します。
午後２時58分休憩

午後３時30分再開
○議長（伊藤真一議員）　再開します。
　　一般質問を続けます。次に、19番、熊木敏己議員。
○19番（熊木敏己議員）　今回は大きく２つの質問をさせていただいているんですが、多分２番目はいけないんじゃないかなと思いますので、初めに謝っておきます。きのうも大雨警報と雷・洪水の注意報が出ていたので、質問したいところなんですけれども、また次回以降の定例会でいつものようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
　　謝りついでに、大きな２番の６）の中で、「すすめる」という漢字を「進」と書いちゃったんですけれども、これは多分、勧誘の「勧」のほうなので、間違いを訂正させてください。すみませんでした。
　　それでは、大きな１番、ところバスの市内乗り入れについて伺います。
　　市内の公共交通空白地域・不便地域の解消について、他市のコミバスを検討することも新しい考え方として異を唱えるものではありません。地域の要望について検討を行い応えていくことが、行政の本旨であると考えています。
６月定例会での佐藤議員や石橋光明議員の一般質問への答弁や７月末に出された文書質問での回答、また前回、地域公共交通会議を傍聴させていただいたんですが、その中、また多摩湖町周辺におけるコミュニティバス利用意向に関する調査などで私が抱いた疑問について、地域公共交通会議の検討の妨げにならないように配慮しながら、確認も含めて伺っていきますので、よろしくお願いいたします。
　　１）です。コミュニティバス新規導入ガイドラインは地域内完結型として設定しており、他市との広域連携は想定外という答弁をされています。次の２）とも関係するんですけれども、また、ここは私と所管の考え方が埋まらない溝であるとも思っているんですが、改訂版のガイドラインのない中で進めることの根拠と是非を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　新規路線の導入に関する必要な手続につきましては、御案内のとおり、平成25年３月に策定いたしましたコミュニティバス新規導入ガイドラインに沿って進めていただいており、最初に、ステップ１として地域組織の設立等事前準備、次に、ステップ２として運行ルート案の検討、計画素案の作成、需要調査等、運行計画の作成、そして、ステップ３として実証運行の実施、実証運行中の調査・分析、そして最後に、ステップ４として本格運行という、大きく４つのステップを踏むこととなっております。
　　今回俎上に上がっております多摩湖町地域へのところバスの乗り入れにつきましても、ステップ２の運行計画の作成までは同様の手続を踏んでいるものと解釈しております。その後のステップ３からはガイドラインでお示ししている流れとは異なってまいります。このことから、ガイドラインでは想定していなかった流れの中で御議論いただいているところでございます。
　　また、地域公共交通会議に関する国土交通省の考え方としましては、地域の実情に応じた適切な乗り合い旅客運送の態様及び運賃・料金等に関する事項等を協議するために設置するものとし、地域の需要に即した乗り合い運送サービスが提供されることにより、地域住民の交通利便の確保・向上に寄与するよう努めるものとなっております。
このことから、ガイドラインの改訂版がない中でも、地域住民の交通利便の確保及び向上に向けて、東村山市地域公共交通会議の場を活用しまして、地域の需要に対応した乗り合い輸送サービスの提供が図れるよう議論を進めているところでございます。
○19番（熊木敏己議員）　後ほどまた関係することがあると思いますので、２）です。今回の共同運行が可能になれば、それをもとにガイドラインを見直してもよいのではないかという話もあり、また、時間的な余裕から、並行もしくは乗り入れが可能となった後にガイドラインの見直しを考えるといった答弁がありました。
　　先日、私、「地方自治体における内部統制の構築」という研修がありまして、出席させていただきました。自治法改正で、第31次の改正ですか、内部統制を考えなきゃいかぬという、うちの場合は努力義務になるかもしれませんけれども、そんな中で地方自治体における５つの評価基準ということが話されました。
合法性、合規性、経済性、効率性、有効性、この５つは大切なことだ。まずは、法に合っているかどうか、規則に沿っているかどうかということがコンプライアンスについても関係してくる。これは非常に大切なことですよという話がありました。
何を言いたいかというと、約束事にかなっているかということをお聞きしたいだけなんですが、ガイドラインは後で改めるという考え方については、私、全く賛同できないんですけれども、手続の進め方として無理のない正攻法と考えているのかどうかお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　現在のガイドラインにつきましては、当初より地域内完結型を想定して作成されておりまして、広域連携については想定してございませんでした。このことから、ガイドラインに想定されていない中での進め方について、地域公共交通会議で御議論いただき、協議を進めていくことで了承をいただいているところでございます。
　　また、広域連携によるガイドラインの見直しにつきましては、それぞれ連携しようとする市によって異なった問題点が出てくると考えており、今後出てきたときにどのように議論するかは、並行もしくは追って見直しを図るか、現在、地域公共交通会議の継続協議となっているところでございます。
○19番（熊木敏己議員）　交通会議の検討ということで、それは私もよくわかる話でございまして、これ以上聞きませんが、ちょっと再質問になるのかな。あしたから本格運行するルートの取り組みのときに比べると、余りにも勇み足じゃないかと感じているんです。これはもう埋められない溝なんですけれども、返答期限が迫っているということもよくわかっています。勇み足でない見解を再度伺いたいと思います。
前回、「拙速」という言葉をお使いになった方もいらっしゃるんですが、拙速というのは雑だけれども進めたほうがいいという意味で、私は「勇み足」という使い方をさせていただきますけれども、もう一度教えてください。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　多摩湖町地域につきましては、既に御案内のとおり、コミュニティバス検討地域の優先地域に指定されておりまして、地域要望も継続的にいただいている状況でございます。この地域につきましては、まずガイドラインに基づく地域組織が設立され、ガイドラインに沿って、既存路線の諏訪町循環の延伸ですとか東村山駅からの新規路線ルート、武蔵大和駅からの新規ルートなど、さまざまな検討をしてまいった状況でございます。しかし、いずれも、既存利用者への影響ですとか民間の路線バスに沿った運行が困難な状況でございました。
　　このようにガイドラインに沿って進めてまいりましたが、結果として多摩湖町をコミュニティバスが走行できるルートとしては、赤坂道、宅部通り、はっけんのもり通り、西武園南側の４本で囲む四角のルートしかなく、市内完結型のガイドラインに沿ったコミュニティバスは困難だと判断しました。
そこで、所管といたしまして、この地域の交通不便を解消する方法の一つとして、広域連携の可能性について公共交通会議にお諮りしたところ、さまざまな手法のある中、今回は相手がいるということもございますので、交通不便地域の解消を目的に、優先的に検討していこうということで集約がなされているところでございますので、まずはガイドラインに沿って運用してきたという実績がございます。
○19番（熊木敏己議員）　よくわかるんですが、先ほども御答弁にありましたように、他市との関係もあるので、ガイドライン、ステップ３、４はちょっと外れるかもしれない、本当にそれでいいのかなというのが正直なことなんです。
　　おととい、初日でも、第２野火止の分室もガイドラインをちゃんとつくってやられている。きょうの午前中の保育園民営化についてもガイドラインというのはあって、それは外さないよ。これは自区内の話だから、考え方なんですけれども、ガイドラインはたかだか方針にすぎないから、それはいいよということにはならぬと私は思うんです。むしろ決めたらどうですかと。他市とやる以上、なおさら必要なんじゃないかなと思うだけです。
　　３）にいきます。きのう、東村山駅西口─久米川駅南口間、本格運行の式典、私、欠席させていただきましたけれども、大雨の後、無事に終わったということで、何よりだなと思っております。
このルートを検討しているときに、運行時間30分を切るように進めてきて、効率や収支率の関係を考慮してルートを縮めたと記憶しているんですけれども、今回の乗り入れでは１時間を超えること、一見するとそう見えるんです。美住・富士見町ルートで、地域の方々にどのように説明をこれからするのかなと。私どもの会派には美住・富士見町担当もいて、地域の方々から多分聞かれると思うんです。そのときにどのように返事すればいいのか、参考になるように教えていただければと思います。
　　また、もう一つ、この質問をするに当たって、私も、朝の便だけだったんですけれども、左回りを１周してきました。所管や委員の方々、実際に試乗というのか視察というのか、されたのかということをお伺いします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　６月定例会で御答弁させていただきましたが、まず導入条件といたしまして、あくまでも運行主体は所沢市であり、ところバスが東村山市域に乗り入れることから、手続等ルールについては所沢市の考え方でお願いしたい旨、話を伺っております。よって、当市のガイドラインでお示しさせていただいているサービス方針とは異なってまいります。
　　また、視察につきましては、私も乗りましたし、所管としても乗っております。地域公共交通会議の委員も乗車した方がいらっしゃったと伺っております。
○19番（熊木敏己議員）　私は左回りだけ、１回乗っただけだったんですけれども、多分、委員、所管の方も行かれたということで、運転手が、２人ぐらい、東村山の方が１日中乗っていたことがあったよと。多分、きょう、傍聴に来られている方々じゃないかなと思うんですけれども、本当に熱心な方だなと敬服して帰ってきたところなんですが、乗ってわかったところがあるんです。
所沢駅西口の停留所、要は、東口発着なんですけれども、西口をうまく使えば、今回のルートも20分から30分あれば行かれるなというのは実感してきたところなんです。ただ、本数や時間が限られているので、学生や会社員はちょっと難しいのかなと思ったところです。
　　運転手と話す機会もあったんですけれども、渋滞箇所が３カ所ぐらいあると言っていました。場所によっては、夕方なんでしょうけれども、間違いなく10分ぐらいはおくれるよと。また季節によって、季節ものなんですけれども、花火だとかプール、スノーボード、競輪もあるのかもしれません。そういうときは、あの区間、西武遊園地の前だけで二、三十分、渋滞することがあるそうなんです。ちょうどその区間を南に回って迂回しようというんだから、この案もなくはないかなと感じたこともあるんです。これは感想だけで、次にいきます。
　　４）です。また同じことの話になるんですが、ルールのないと私は思っちゃって、それに沿ってやられているということですが、所沢市の改定に間に合うように慌て急いでいるようにしか私には見えないんです。所沢市の路線の見直しは平成30年10月の予定と聞いているんですけれども、当市の地域公共交通会議の十分な論議や議論のために、所沢市にもう少し時間的猶予をもらったらどうなのかと思うんですが、それは無理なんでしょうか、お伺いします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　さきの８月９日に開催されました平成29年度第１回東村山市地域公共交通会議にて御議論いただいたところでございますが、結果として意向決定までは至らず、次回までの継続協議となったところでございます。また、その際に、当市の意向の回答期限につきましても改めて地域公共交通会議にて協議を行ったところ、当初の予定どおり、９月末に所沢市へ回答できるよう進めることとなったところでございます。
○19番（熊木敏己議員）　私がどうこう言ってもしようがないんだと思うんですけれども、９月に公共交通会議が行われるとちらっと聞いたんですが、９月に１回やっただけで果たしていいんでしょうかという疑問が残るんです。相手のあることですから、おっしゃるとおり、決めなきゃいけないことは決めなきゃいけないんですが、うちとしてもしっかり考える時間というのは必要なんじゃないかなと思うんです。
もう一度聞きますが、やはり無理なんですかね、少し延ばしていただくというのは。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほどから申しましているように、今回は所沢市が相手となっておりますから、この間、何度か協議させていただいておりまして、この回答期限についても、担当所管として何度か確かに協議をした場がございます。そういった中で、所沢市としては、次年度の計画もあることですから、９月を一定程度のめどとして回答いただきたいというお話を伺っているところでございます。
○19番（熊木敏己議員）　わかりました。あとは会議の方々と委員の方々と後で行う佐藤議員にお任せして、５）に進んでいきます。
　　仮に所沢市へお願いすることとなったとして、重要なのは、所沢市側の吾妻循環コースを利用されている方々の意向だと思うんです。先ほど私、乗りましたと言ったときに、山口民俗資料館停留所、一番遠いところらしいんですが、そこから乗られてきた女性の方とお話をさせていただいたんです。このときバスに乗っていたのは、私を除いて６人でした。
左回りに乗りましたから、この山口資料館の停留所から、次が遊園地西、その次が西武園駅となるわけです。いろいろ話して、「こんな計画を知っていますか」みたいなものを言ったら、全く御存じありませんでした。当然かもしれないと思いました。ただ、一声は「あら、まあ」とおっしゃっていました。
その後、少し話しながら、「使いたい人がいるならしようがないけれども、向こう側というのは東村山市ですよ」という返事もいただきました。その方は、「時間がかかるようだったら、反対側の回り、コースに乗るかな」とも言っていらっしゃったんです。これは調査をしなきゃいけないなという実感がやはり起きたんです。
　　そこで伺うんですが、所沢市もしくは当市、東村山市が調査を行うというお考えを持っているのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　東村山市として所沢市の意向調査を行う予定はございませんが、所沢市では、所沢市市民参加を進めるための条例が制定されていることから、交通計画の変更に伴う、ところバス全ルート案が作成され次第、パブリックコメントを実施するとのことでございます。
　　また、当市同様に、所沢市地域公共交通会議でも公募による市民委員が構成員に入っていますことから、所沢市地域公共交通会議でも御意見をいただけるものではないかと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　所沢市でもやられるんだろう。そのパブリックコメントというのは、本当に乗っている方を対象にしてくださるのかどうかという問題はちょっとぼやっと残るんですけれども、私が所沢の人間なら、東村山を走らせるんだから、東村山がやれよと言われちゃうんじゃないかなと思うんです。うちは今やる予定は全くないとおっしゃっていましたが、本当にそれでいいんでしょうか、見解を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　今、議員がおっしゃったとおり、東村山市としてはあくまでもお願いする立場でございまして、受け入れ側としてどのように対応をとるのかというところの判断だと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　乗っている方が後で所沢市内で問題が起きないように、丁寧にしてほしいなという希望だけお伝えいたします。
　　６）です。実証運行等々、今伺った意向調査というのも入る、これは所沢市がやるということでしたが、今後、所沢市と協議していかれるという話がありました。当市の意向決定を９月末にして、それから協議を行う、その後に協議を行っていくということなんですよね。確認です。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　実証運行でございますが、これまでの協議の中で、所沢市と協議を行っておりますが、所沢市のほうでは実証運行という概念がなく、当市のガイドラインに掲げている１年間の実証運行を実施することは困難である旨の回答をいただいております。しかし、その代替案といたしまして、所沢市の次期の交通計画の見直しのタイミングまでの期間を実証運行の期間として捉えていただけるよう、所沢市と相談していきたいと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　今、７）のお答えもいただいたのかなと思いますので、７）はやめますが、ぜひ所沢市にはお願いをしていってくださいとしか今は言えませんが、８）です。「収支の試算は収支率40％にかわる算定方法を検討中、費用負担算定方法は距離案分での負担が妥当」と文書質問で回答があったんですけれども、収支率等の算定方法と基準は今どのように検討されているのか教えてください。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　所沢市では路線別の収入額は算定していないため、当市のコミバスで行っている収支率を算定することはできません。このことから、いまだ検討段階ではございますが、乗車数の推移を用いることを考えております。一つの考え方として、吾妻循環コース全体の乗車数の変化を捉える方法、もう一つの考え方といたしまして、東村山市域の部分についての乗車数を捉える方法があるかと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　乗車数の推移ということでございました。再質問させてください。その計算方法が決まらないというか、違うんだからできないということですよね。ある意味、この収支についてというのは意味があるのかなと。というのは、乗客があろうがなかろうが一定額を支払うと、この間、会議のときにたしか答弁があったと思うんです。経済性と効率性がわからないまま進めていくということで、それはよしとしていいんでしょうか、見解を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　確かに歳入が幾らかというところが本当にわからない状況でございますので、今し方、答弁したとおりの確認の方法がまずあるかと思います。そうした中で、ガイドラインでうたわれている収支率40％というところにも、市としてはある程度準拠しなければいけないと考えてございますので、まずこの40％をクリアできるのかどうかというところを、この実証運行期間中と申しますか、その期間中に整理をしなければいけないと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　後で最後に、次の質問でも言おうかなと思ったんだけれども、実証運行をしないんだから、５年間をやらなきゃいかぬということになるわけですよね（不規則発言あり）違うんですか。いいや、それは後で。
　　実は、西武園駅を過ぎてからバスに乗っていたのは21人いらっしゃるんです。ちょっと遠いところ、あれは吾妻の公民館でしたか、あっちのほうから結構乗ってこられた。私が乗ったバスは結構いっぱいだったんですよという報告だけ、すみません。
　　９）です。ところバスを走らせることで多摩湖地域は交通不便を解消したと考えるということも、たしか交通会議のときにおっしゃったと思うんです。私はそう受けとめたんですが、本当に交通不便を解消するという理解でよろしいんでしょうか、伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　東村山市のガイドラインは、運行システムとしてコミュニティバスを想定して策定しております。このことを受け、当地域にコミュニティバスが導入できないか、さまざまな検討を行いましたが、道路幅員や競合問題等により、ガイドラインに沿った運行が困難な状況でございます。
そうした中で、今回、縁あって、ところバスの東村山市域の乗り入れについて、所沢市では協力体制をとっていただいております。今回、広域連携が可能となった場合につきましては、多摩湖町の一部地域は残ってしまいますが、同地域の一定の解消が図られたものと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　さまざまな検討をされてきたのもよくわかっています。ただ、今、最後に部長は、一定程度交通不便は解消したと。私はどうしてもそうは思えない。
　　実は先日、社協の主催で、久米川町で地域懇談会が行われました。そのときのテーマが、５年後、10年後にあなたはどこで買い物をするかということだった。買い物だったか、何か打ち合わせとかに出かけるかという、資料をきのう探したんですけれども、見当たらなくて、すみません。とにかく５年後とか10年後にどうするのか考えましょうと。
久米川町というのはもうコミバスが走っているんです。そんな中でも、バス停まで遠い、細かく入ってきてくれないかとか、家の近くまでね。時間帯とか便数が少ないという意見がありました。これはコミバスの永遠のテーマなのかもしれませんけれども、多摩湖町のほうももう一度考えてもいいんじゃないかなと思うんです。
　　時間的な猶予というのがあるから私も何とも言えないんですが、交通会議の会員の方から、書面だったと思うんですが、他の手段も検討されたものが出されていると聞いています。内容はよくわからないんですが、きのうの新聞にタクシーの定期券化制度というのも報道されていました。特に多摩湖町の地域ということを考えて将来を考えたら、モデル地区としてそういう方法もあるんじゃないのかなと。ほかの方法ですよ。何がいいとか、私、言いませんけれども、どうでしょうね。
交通会議では、このコミバス、ところバスの乗り入れの結果で考えるみたいなことを言っていらっしゃったんですけれども、同時に考えていってもいいんじゃないのか。時間がもうケツカッチンなのでしようがないですけれども、見解をお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　地域公共交通会議でもそのような議論がございました。ただ今回は、先ほどから申し上げておりますように相手があるということで、まずはそちらのほうを優先して検討を進めようと。こちらのほうがもしだめだった場合、また別の方法を考えようということになっておりますので、またその段階でほかの方法につきましては検討する形となっております。
○19番（熊木敏己議員）　次にいきます。多摩湖町周辺における意識調査では、サンプル数が777人だったと報告を受けています。回収率35％という計算になるのかなと思うんですが、全体では16％だか17％だったと思うんです。この評価を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　調査対象地域に居住する15歳以上の人口4,616人について、統計学のサンプルサイズ計算式により、信頼度95％で導き出された必要なサンプル数として355が得られます。このことから、実際のサンプル数は必要サンプル数355の2.2倍に当たる777人であり、調査対象地域全体の需要調査として扱うのに十分なサンプル数を確保できているものと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　次にいきます。意向調査の問２の１があります。コミュニティバスを利用したいか、したくないかというんですが、40％の方が利用したい。逆に、58％の方が利用したくないと回答されていますよね、結果で。美住・富士見町、今、部長がおっしゃったように、サンプル数に関係なく、余り違わないんです。ただ、決定的に違うのがここなんです。
　　富士見町のほう、美住・富士見町、新しく始まるほうは59％の方が利用したい、37％の方が利用したくないと、全く逆なんです。まして65歳以上というところだけを見てみると、美住・富士見町では65％の人が利用したい。一方、多摩湖町のほうでは61％の方が利用したくないと答えられているんです。
過半数がいいのかどうかというのはわからないんですが、利用されないとアンケート上、明らかになっている事業を進める妥当性について、先ほど話した５つの評価でいうと、効率性と有効性というんですかね。ここら辺について、お考えを伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　需要調査では利用したいと回答された約40％の方が、生活の足に困っているという解釈をしております。この解釈の考え方として、平成27年２月に国が策定した交通施策基本計画という計画がございます。その中で施策目標として「地域の実情を踏まえた多様な交通サービスの展開を後押しする」が掲げられており、施策として、生活交通の維持が困難となる中、コミュニティバス等の効果的な導入促進が示されております。
　　このことから、自動車や自転車が利用できない人、長い距離を歩けない人に対して公共交通が必要であり、必要な人が過半数以上・未満という点で導入判断は行うものではないと考えております。計画書に記載されている各地域の実情に合わせた交通サービス、持続可能な交通手段という考え方に沿って、需要調査での試算収支率55％の結果を尊重し、本事業の検討を進めていきたいと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　意向調査というのは先ほどのステップ２の部分に入るんでしょうかね。この結果を会議のほうでは検証されないんですか。というのは、今いろいろおっしゃられて、それなら仕方がないかなと思うんですが、今回に限っては収支率だけ合えばいいみたいな考え方があるような気がして仕方ないんですが、では10％でも構わないという解釈をするんですかねというところはどうですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　まず、地域公共交通会議での一定の判断基準として、ガイドラインでお示しさせていただいている収支率40％というものがございます。今回、需要調査で55％ということで、収支率につきましては需要調査上、満たしているというところで、公共交通会議の判断をいただくところでございます。
○19番（熊木敏己議員）　その収支率の計算方法がよくわかっていないという部分もあるんですが、基本的にもはや、年間幾らというんだから、さっきも言ったように、関係ないんじゃないのかなということになってきちゃうんですが、それはまた後でお聞きになる方がいらっしゃるので、いいです。
　　12）、最後です。市長にお伺いいたします。今も言ったように、私が考えるに、利用したくないとされる58％の方がいらっしゃる。特にお年寄りの方が利用したくないという方法をやはり改めて検討して、ほかの方法はないものかというふうに進めていくのが行政じゃないかと私は思っているんですが、なかなか難しいと思います。
これまでの手続の進め方を見ても、渡部市政というのは、計画を持って説明をし、何事にも丁寧に進めてこられた。だから我々も賛成できたと考えているんですけれども、この事業については、これは相入れない平行線をたどっているようにしか、私だけかもしれません、どうしても正当性に欠けているのではないかと思うんですが、初めに話した自治体における５つの評価基準である合法性、合規性、経済性、効率性、有効性を満たしていると私は思えないんです。要は評価ができないと。
　　議選の監査委員がこういうことを言っちゃいけないのかもしれないんですが、個人的な見解として、ガイドラインを守れないのであればというか、沿わないのであれば、もう５年間、1,500万円、住民のために使わせてくださいと言われたほうが、どうも落ちつくんです。
それは、最後、市長が責任をとるという条件つきになると思うんですけれども、所信表明でも最終的な判断に向けて整理したいとおっしゃっておられました。今は答弁ができないかもしれないんですが、もしできれば、今後の方針について総括での考え方を伺います。
○市長（渡部尚君）　御質問にお答えする前に、昨日行われました美住・富士見町４丁目、新路線の本格運行記念式典には、議長を初め多くの議員の皆様にも御出席いただきましたこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼し、かつ改めて、この間、４年の長きにわたりまして何度も会議をしていただいた地域組織の住民の皆様、自治会の皆様初め関係者の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　　今、熊木議員から幾つか疑問点を具体的に示しながら御質問をいただきまして、地域完結型のガイドラインに準拠しつつ整合性をとっていくのではなくて、ガイドラインに沿わないが、今回は地域住民のために広域連携で５年間で1,500万円使わせてほしいと言えば、もう少し納得感があるよという言い方をいただきました。
　　先ほど所管部長がお答えしたように、我々としても第１・第２ステップについてはガイドラインに準拠して進めてきましたが、確かに当市の新規路線導入ガイドラインの核心部分であります第３ステップ、実証運行について、これは相手があることなので、基本的にはできないとはっきり申し上げたほうがいいかなと思います。
当市の場合、１年間、実証運行した上で、収支率が40％を超えるということが大きな前提になっていますが、先ほど所管部長がお答えしたように、所沢市の場合は実証運行という考え方そのものがまずありません。今の段階で所沢市との協議では、次の公共交通計画の見直しまでは、１年で撤退ではなくて、最低条件としてそこまでは一緒にやっていただかないと、ところバスを東村山市で走らせるわけにはいきませんねというお話をいただいているので、我々としては、最長になるのか、最低限という言い方が適切なのかわかりませんけれども、５年間は、やはり導入する以上はおつき合いせざるを得ないと考えています。
　　収支率の考え方についていえば、これも所沢市についていえば、路線ごとの収支率の算定はしておられません。たしか、６つあるルートを合算で、必要な経費から運賃その他の収入を取り除いた部分のネットを、大体30％ちょっとだと思いますけれども、収支率で運行されていますので、全体から見ると40％には達していない現状があるのかなと理解をいたしております。
　　それで、今回のところバスの吾妻循環を東村山に入れていただいた場合、実際、どこからお客さんが乗られて、どこでおりたのかという正確な把握は、現ところバスのシステムではできないわけですので、正確に東村山市民が何人乗って、どこまで行って幾ら払ったかということについても明確にすることはほぼ不可能ですので、40％という目安をどのように出すかということについては、現実的にはできないとはっきり申し上げたほうが誤解がないかなと思います。
　　ですので、先ほど所管部長がお答えしたように、40％を目安と仮にするのであれば、逆算的に、東村山市の４つのバス停から何人乗ったのかということぐらいはある程度把握していって、その人数として押さえて、利用率というか、収支率をある程度推計するということが必要になろうかと思います。
余りにも極端に少ない場合については、事前に所沢市とお話しして、５年後の見直しのときには、今回はお願いしますが、逆にそのときには整理させていただくというお約束の上でやらないと、先ほど熊木議員が御指摘になったように、経済性や効率性を全く無視してやるのかと言われれば、それはやはり広い市民の理解は得られませんので、そこは一定の歯どめをこれから絶対かけなければならない。
その人数を具体に何人と計算するかということが一つのポイントですし、それから、どのように乗車されているのかをどのように確認していくのかということについても、具体に今後示させていただければとは考えております。
　　ただ、御指摘のように、６割近い方は通っても利用しません、利用したくありませんということで、自由記入欄を議員の皆様もごらんになられていると思いますが、所沢方面ではなくて、やはり東村山駅方面だったり、市役所方面だったり病院であったり、そちらに我々は本当は行きたいのであって、所沢に結んでもらうことを望んでいるわけではありませんよという記入も非常に多かったのは事実であります。
ですので、そうしたニーズを今回のところバスの延伸によって全て満たすということではないと思っていますが、ただ、運行上、今までのルールを当てはめてしまえば、空白地域は一定解消されたという言い方に、行政的にはなるのかなと思っています。ただ、本来のニーズを満たすかどうかについては、やはりかなり議論があるところかなと理解しています。
そうした東村山駅方面や市役所方面、あるいは近隣の病院のほうに行く場合については、先ほど来、所管部長がお答えしていますが、ここ３年、４年、具体な検討をしましたが、定時定路線の小型バス運行であるコミュニティバスを走らせることは、道路の問題等々から断念せざるを得なかったという現実も一方でありますので、それらのニーズを満たしていこうとすれば、デマンドといった別な方式を検討しなければならないだろうと思っているところであります。
　　結局、今後の高齢化の進展とか公共施設の再生・再配置を考えていった場合の問題として、特に高齢の市民、あるいは障害のある方の日常の生活支援としての足の確保ということは、今後の市政にとっては重要な課題になると思います。
　　ただ、一方でデマンドについては、他市の例を見ると、非常に莫大な財源が必要になって、それをどうやって生み出し支えていくかということがこれから考えられなければならないので、デマンドをやるにしても、相当議論を重ねて、それこそガイドラインをきちんとつくっていかないと、青天井でお金をつぎ込むことになりかねないと思いますが、一応、多摩湖町地域に限らず、今後、市内の交通空白地域や不便地域に対して、いわゆるコミュニティバスを走らせることができない場所について、何らかの策を検討しなければならない時期だとは認識いたしておりますので、今後、議会等のさまざまな御提案を含めながら、デマンド交通等も含めて多方面で、先ほどお話がありましたけれども、タクシーの定期利用であるとか、遠い将来は、遠いのかわかりませんが、公共交通の無人運行ということも、恐らく技術的に、あと20年か30年ぐらいの間には導入されるのではないかということもあります。
　　そんな先々、長期的なことではないにしても、やはりいろいろなことを考えながら検討を進めていかなければならないかなと思っているところでございますが、今回の問題についていえば、相手のあることで、来年度中の運行ということになると、限られた時間の中で方向性を出していかなければならないと考えております。
ただ、今回、熊木議員からもかなり厳しい御質問をいただきましたし、６月定例会では石橋議員、佐藤議員、市議会で主要会派の代表の皆様から、ちょっと違うんじゃないか、もう少し検討すべきではないかという御意見をいただいておりまして、私としては、やはりまだ、議会全体、広範囲な御理解をいただいているものとは理解をいたしておりません。
また、公共交通会議でも、８月９日の会議はかなり時間を延長して、複数の市民委員からはさまざまな疑問も提示されたと聞いて、また９月にも行われることになっておりますので、それらの議論を踏まえながら、私としては何とかコンセンサスを得られるように努めながら、最終的な判断をしてまいりたい。
ぜひ合点していただいて、進めさせていただければありがたいなと考えておりますが、議会だけではなくて、また個別にいろいろ御協議をさせていただきながら、議会の皆様の御賛同を得つつ進めさせていただければと考えております。
○19番（熊木敏己議員）　30秒ありますが、質問はしません。何が心配かというのは、ここで交通不便地域じゃないよと宣言されてしまって、多摩湖町の方々、これから５年、10年、もう知らないよと言われるのが一番私は心配です。ですから、よくほかの方法も、デマンドは金がかかるけれども、民間の方を含めて考えれば、市が全部出さなくても済むこともあるんじゃないかなと思いますので、ぜひ考えていただきたい。
○議長（伊藤真一議員）　次に、18番、石橋博議員。
○18番（石橋博議員）　きのうのような大雨が降りますと、前川の流域の方とともに不安な時間を過ごしております。本当は前川の溢水対策について質問するところでございますが、通告に従いまして大きく２つさせていただきます。
　　１点目です。「なぜ、コミュニティ・スクールの導入なのでしょうか」と題をつけました。平成29年２月に作成されました東村山市第４次総合計画の平成29年度版実施計画中、教育環境の充実施策実施計画事業として、コミュニティ・スクールの導入が平成29年度に検討され、平成30年度に試行導入されるとなっています。突然このコミュニティ・スクールの導入というのを目にしたわけで、このことに関しまして、東村山市の教育の充実・発展を願って質問させていただきます。
　　（１）です。コミュニティ・スクールとはどのような学校システムを構想されているのでしょうか、教育長のお考えを伺います。
○教育長（森純君）　コミュニティ・スクールとは、保護者、地域人材で構成する学校運営協議会が組織として学校を支援する仕組みでございます。平成16年の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正によりまして、学校運営協議会制度が誕生いたしました。その後、平成29年４月には、本法律の一部改正によりまして、教育委員会に対する学校運営協議会の設置が努力義務化され、文部科学省がその導入を進めておりますので、本市教育委員会といたしましても何らかの対応が必要と考えているところでございます。
　　学校運営協議会におきましては、学校が地域と一体となって子供たちを育む、地域とともにある学校となることを目指し、学校運営や教育活動について保護者や地域住民と協議を行うとともに、地域活動の企画・調整を行うシステムでございます。学校と保護者や地域住民が連携・協力して、学校運営の改善・充実を図ってまいりたいと考えております。
○18番（石橋博議員）　組織として学校を支援していく、そして地域と学校と家庭が一体となって教育課程を進めていく、そして連携しながら学校運営に当たるということでしょうか。すると、これまで東村山市内の学校は、みんなこのようにしてやってきたんじゃないかなと思えてならないので、具体的にお尋ねしてまいります。
　　（２）です。これまで東村山市教育委員会のリーダーシップのもと進めてこられました地域に根差した学校づくり、地域に開かれた学校づくり、これとの相違点というのはどのようなことなんでしょうか、教育長に伺います。
○教育長（森純君）　議員御指摘のとおり、これまでも本市教育委員会では、地域に根差した学校づくり、地域に開かれた学校づくりを掲げまして、各学校が家庭や地域と連携して教育活動を展開し、十分機能していたと思っているところでございます。
これまでは学校の教育活動を地域に発信したり、校長の求めに応じて保護者や地域住民の意見を取り入れたりするなどして、各学校が主体となって活動する取り組みを充実してまいりました。
コミュニティ・スクールは、保護者や地域住民の皆さんが当事者意識を持って学校運営に参画することで、保護者や地域のニーズを学校運営に反映させるとともに、校長のリーダーシップを支え、地域とともにある特色ある学校づくりを進めていくことができるものと考えているところでございます。
○18番（石橋博議員）　地域とともにある特色ある学校づくり、これはどの学校も、私も現場にいたころ、そうでしたけれども、教育委員会とともにそんな学校をつくってきたつもりでございますが、そうすると、コミュニティ・スクールを導入することによってどのような効果を期待されるんでしょうか。さらに期待することがあるのかなと思うんですが、教育長にお尋ねします。
○教育長（森純君）　コミュニティ・スクールは、校長や教職員の異動があっても、学校運営協議会によって地域との組織的な連携や協働体制がそのまま継続できる仕組みを構築することが可能でございます。さらに、学校運営協議会が学校運営の基本方針を承認することになっていることから、地域でどのような子供を育てていくのか、何を実現していくのかという課題解決に向けた取り組みを推進することができると思っております。
このように、校長のリーダーシップのもと、学校の教職員と保護者や地域住民が目指すべき目標や子供像を共有し、それぞれの役割分担のもとで協力し合うことで、持続可能な地域づくり、地方創生につながることを期待しているところでございます。
○18番（石橋博議員）　持続可能ということなんですけれども、よくわからないんですが、これまで学校、地域と連携しながら、子供たちのための地域活動とか学習支援が行われてきました。そして現在も、例えば土曜子ども講座のように、たとえ校長がかわったとしても、地域の方と一緒に綿々と続いている活動もあります。それなのに、なぜコミュニティ・スクールなのか、どうしてそれを導入するのか、まだよくわからないんですけれども、再質問として教えてください。
○教育長（森純君）　議員御指摘のように、東村山市は従来から、学校と地域が協力し合って子供たちを育てていくというところは十分ございましたので、私もコミュニティ・スクールをあえてつくる必要が本当にあるのかという部分は、半分は疑問に感じているところもございます。
ただし、先ほど申しましたように、文部科学省のほうで、全ての学校でコミュニティ・スクールを導入することを進めていきなさいという指示もございますので、ある程度の対応を検討していかなければならないだろうということで、とりあえず試行してみて、よりよい方向性を探っていきたいというところから計画しているところでございます。
○18番（石橋博議員）　教育長のお立場、教育委員会のお立場はよくわかりましたけれども、国や都で何かちょっと違うよとか、東村山は今こうだから、その施策は受け入れられないよという反発があってもいいのかなとも思います、お立場はよくわかりますので。
　　では、今、試行というお話がありましたけれども、どの学校で30年度、試行されるでしょうか。
○教育長（森純君）　青葉小学校と回田小学校の２校でございます。
○18番（石橋博議員）　４番目です。既にコミュニティ・スクールが導入されている区市もあるようですが、先進校では、保護者代表とか地域住民代表等による、先ほど教育長もお話しされていましたけれども、学校運営協議会が行われているようです。既に本市で実施している学校評議員会というのがございますけれども、その学校評議員制度とどんな違いがあるんでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部長（野崎満君）　現在の東村山市の公立小・中学校には、それぞれ学校評議員が設置され、年３回程度の会議を開いており、地域行事や地域の安全・防犯への協力、学校行事や公開授業等への参加、学校に対する外部評価を行っていただいております。学校評議員は、学校教育法施行規則に基づき、校長の求めに応じ学校運営に関して個人として意見を述べることができるものであり、校長のアドバイザー的な役割が期待されているところでございます。
　　それに対して学校運営協議会は、学校の教育活動や地域活動、学校評価にかかわることなどについて、会長を代表とし、学校教職員を含めた委員で構成する合議制の機関になります。これまで以上に学校と地域が一体となって学校運営を行っていくことになり、地域人材の力による学校の支援が期待できるところでございます。
○18番（石橋博議員）　合議制に基づいて一体になって進めていくということですが、この学校運営協議会の想定されている構成メンバーと学校運営協議会の想定される役割について、教育長にお尋ねいたします。
○教育長（森純君）　学校運営協議会の想定している構成メンバーといたしましては、ＰＴＡ会長、青少対委員、土曜講座委員、校種の異なる校長や園長、民生・児童委員、保護司、学識経験者、当該校の副校長や主幹教諭などが考えられます。
　　役割につきましては、必ず行わなければならないことといたしまして、校長が作成する学校運営の基本方針を承認することとなっております。また、学校運営に関する意見を任意で教育委員会または校長に述べることができること、教職員の任用に関して、教育委員会規則に定める事項について、任意で教育委員会に意見を述べることができることなどが示されております。
　　なお、教職員の任用に関する意見につきましては、学校の課題解決や教育の充実のために述べることができるものであり、校長の人事構想そのものに変更が生じることはございません。
　　また、学校運営協議会が取り組む主な内容につきましては、地域活動に関すること、学習や学校行事の支援に関すること、健全育成や安全に関すること、学校評価に関することなどを想定しているところでございます。
○18番（石橋博議員）　先ほど言った協議会の役割について、教職員の採用等に関して任命権者が意見を述べることができると聞いたんですけれども、これはかなり尊重しなければいけないんでしょうか。
○教育長（森純君）　数年前まではそれが文部科学省の条件の中に明記されておりましたけれども、今は削除されておりますので、実質影響がないといいましょうか、意見を述べることがあったとしても、それによって左右されることはないと理解しております。
○18番（石橋博議員）　６点目です。先ほど御答弁の中にもありましたように、民生・児童委員、青少対、地域スポーツ指導者等の方々がこのメンバーに選ばれる可能性があるかもしれませんが、既存の民生・児童委員の方とか土曜子ども講座実行委員の方、青少対の方、地域スポーツ指導者の方々のコミュニティ・スクールとのかかわりというのはどのようになるのか。一部は構成メンバーとして協議会に選ばれるかもしれませんが、そのほかの方々のかかわりというのはどのようになるんでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部長（野崎満君）　まず、先ほど教育長のほうでお答えさせていただきました教職員の任用についての意見を申し述べることができるという点でございますけれども、この間、改正されたわけですが、法律的に削除されたわけではなくて、教育委員会の規則に沿って運用することができるとなりましたので、教育委員会の規則の中でそれを入れないということができるということでございます。
　　ただいまの御質問ですけれども、現在、各学校の学校評議員の委員構成は、ＰＴＡ会長、青少年対策地区委員、土曜講座実行委員、異校種の校長や園長、民生・児童委員、コミュニティ推進委員、保護司、学識経験者などとなっております。
コミュニティ・スクールの導入となりましたら、学校評議員から学校運営協議会に移行し、その委員の方々にチーム学校として組織的に学校を支援していただくとともに、委員以外にも幅広い地域住民の方々にコミュニティ・スクールにかかわっていただき、地域と学校が連携・協働して、地域全体で未来を担う子供の成長を支えていく活動にしていきたいと思っております。
○18番（石橋博議員）　そうすると、コミュニティ・スクールが導入されても、これまで学校と地域社会が連携して築き上げてこられた実践、例えば土曜子ども講座、それから青少対の活動、体力づくりの活動でありますとか、そういったものは綿々とまた続けていかれるんだろうなと思っています。
ですから、こういった実践をもとに、教育委員会の規則から削ったということがございましたけれども、東村山としてのコミュニティ・スクール、そんなふうにつくっていただければいいのかなと思いますので、ぜひその辺、御検討をよろしくお願いいたします。今までの東村山のよさを消さないように、よろしくお願いいたします。
　　次へ移ります。２点目です。「市内商工業の活性化施策をすすめてほしい」と題しました。
　　東村山市の充実発展には市内商工業の活性化が重要なウエートを占めているというのは、私ばかりではなく、皆さん、そのとおりだと思います。しかし市内商業の現状というのは、大型店との競合、それから市外への消費流出等により、特に小規模商業者は大変厳しい経営環境に置かれています。また、後継者不足により廃業する事業所も年々ふえているようです。
一方、市内工業の現状も大変厳しい経営環境に置かれています。住宅地域と混在している工場では周辺対策に細かな配慮が不可欠で、地域住民との協調等、安定操業上の課題も多いようです。市内商工業の活性化を願い、以下質問いたします。
　　まず１点目です。東村山市商業振興基本方針がこのほど我々のところに届けられまして、その中に、宅配・出張販売等の買い物弱者対策として、商店が互いに力を合わせた商店会・個店活性化モデルが示されています。このモデル事業推進に関する東京都の補助金メニューというのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。また、商店会・個店活性化モデル事業の今後の進め方についてのお考えを伺います。
○市民部長（大西岳宏君）　買い物弱者対策の東京都の補助制度といたしましては、商店街等への直接補助事業とはなりますが、都内商店街等を対象として、宅配サービス、送迎サービス、移動販売等を対象とした政策課題対応型商店街事業というのがございまして、補助率は５分の４以下となっております。
　　また、商店会・個店活性化モデル事業の今後の進め方でございますが、本事業は商店会のイベントや施設整備を対象とした補助制度でございまして、今後は、市内各商店会に対しまして平成30年度に実施予定事業の要望調査等を行い、平成30年度の予算を勘案しながら事業の実施について検討に入るところでございます。
○18番（石橋博議員）　ぜひ30年度から本当に事業実施ができるようにお願いします。
　　また、先ほど都に直接補助申請しているというお話がありましたけれども、活用実態はあるんでしょうか。
○市民部長（大西岳宏君）　ただいまお話ししました政策課題型商店街事業の商店街としての活用事例は、今のところございません。ただ、聞いているところですと、個別の商店ですが、昔ながらの御用聞き等を行いながら、配達等、対応しているお店もあると伺っております。
○18番（石橋博議員）　基本方針に即したこのモデル事業、今後の展開を楽しみにしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　２点目です。同じく東村山市商業振興基本方針に、農産物加工品の企画・開発を行う農商工連携も示されています。農商工連携事業の見通しについてお伺いいたします。
○市民部長（大西岳宏君）　毎月定例開催されておりますマルシェ久米川では、地場農産物を加工したソースやうどん、和洋菓子など、多くの加工品が販売されており、地域ブランドとして認定されている店舗も数多くございまして、農商工連携の交流推進の場となっております。
　　また、地方創生交付金を活用した販路拡大事業では、果樹組合のほうから多摩湖梨を加工した製品の試作、検討が現在進められております。今後とも、市内商業を活性化させる事業の一つとして、農商工の連携を推進してまいりたいと思っています。
○18番（石橋博議員）　加工品は僕も大いにＰＲしたり、いろいろなところに持っていったりしたいと思います。
　　（３）です。創業支援事業の推進、東村山インキュベートの考え方は、後継者不足による廃業を余儀なくされる事業所にとって活用できると考えますけれども、お考えをお伺いいたします。
○市民部長（大西岳宏君）　起業に関心を持つ方から実際に起業を検討されている方、また起業に関して間もない方にとって、みずからゼロからビジネスを立ち上げていくやり方ではなく、既存事業者の事業を継承することで、より発展的に事業を展開していける可能性も出てきております。
そのためには、事業継承したい事業者の情報をいかに収集し、それを活用したい起業家のニーズと引き合わせるかのマッチング機能が不可欠になるものと考えております。現時点では、商工会による空き店舗の物件情報提供や創業塾の開催などを行い、今後の支援策についても商工会と連携して検討してまいりたいと考えております。
○18番（石橋博議員）　空き店舗の情報提供とか、それから起業を希望する方とうまくマッチングするといいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　今お話が出ました東村山市特定創業支援事業の東村山創業塾にどのようなことを期待されているのでしょうか、お尋ねいたします。
○市民部長（大西岳宏君）　東村山創業塾は、創業及び事業の継続に必要な経営、財務、人材育成、販路拡大の４つの項目について、一定期間で知識を習得できる事業でございます。受講後に市が特定創業支援事業を受けた証明書の発行を行うことで、国や都、市等が定める優遇措置を受けることができるものであり、創業を志す方たちが多く参加していただけることで、市内に潜在している創業予定者の把握、また事業継承に対する知識の習得、市内創業者の増加及び雇用促進に期待しているところでございます。
○18番（石橋博議員）　東村山創業塾のチラシというのは、市内全戸に配布されたんでしょうか。
○市民部長（大西岳宏君）　全戸配布は行われておりませんで、商工会議所だとか、もろもろの場所で配布しているところでございます。
○18番（石橋博議員）　９月９日から10月21日まで５日間にわたって創業塾が行われるようですが、これから何か企業を起こしたいという方に対しましては、とてもいいプログラムかなと思いますので、たくさんの参加者が来るように期待しております。
　　５番目です。住宅地域と混在している工場が、先ほど申しましたように、住民とのトラブルにより、市外転出や廃業などで年々減少していると伺っていますけれども、実情はどうなんでしょうか、お尋ねいたします。
○市民部長（大西岳宏君）　東村山市商工会に確認したところ、近隣住民から工場の騒音等の苦情が入ることがあり、操業時間、始業時間を遅めることや、時に防音壁を設けている事例があったことは確認しております。
　　また、市外転出や廃業との因果関係については、現在、平成29年度、今年度末までに、東村山市商工会が住居地域や準工業地域での住宅と隣接している製造業者等を中心に実態調査を予定しておりますので、調査結果を踏まえ、現状把握に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○18番（石橋博議員）　ぜひ現状把握に努めていただきたいと思います。
　　（６）です。今お話がありましたように、住宅地域と混在している工場が防音壁等の対策の場合、支援策というのを検討していただけないでしょうか。例えば補助金をちょっと出してあげるとか、お考えを伺います。
○市民部長（大西岳宏君）　さきの答弁とちょっと重複いたしますが、現在、商工会のほうで、平成29年、今年度末までに、住宅地域や準工業地域の住宅と隣接する製造業者の操業環境調査を予定しておりますので、こちらの現状把握とともに、例えば騒音対策等の支援要望というのが出てきた場合、それらを勘案して今後の検討という形に入らせていただければと考えております。
○18番（石橋博議員）　最後に、商工会と今まで以上に連携していただいて、市内の商工業の活性化施策を一生懸命進めていただくようにお願いして、質問を終わります。
○議長（伊藤真一議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤真一議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　最後に、16番、蜂屋健次議員。
○16番（蜂屋健次議員）　本日最後の質問をさせていただきます。
　　まずは、この後バスの質問をさせていただくんですが、昨日行われました美住・富士見町の本格運行式典、まことにおめでとうございます。この４年、長きにわたり、地域の方の苦労は私も聞いております。見ております。本当にうれしく思います。ただし、ここからが本番だと思います。さまざまな課題、問題が出てくると思います。行政側としても地域の声に耳を傾け、ぜひ真摯に取り組んでいただければなと思います。
　　それでは質問に入ります。「検討優先地域」・多摩湖町へのコミバスの一日も早い導入を！。
　　まず初めに、コミバスの役割、導入の目的の考えを伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　当市のコミュニティバスガイドラインの中で、コミュニティバスの役割として、公共交通空白・不便地域の解消、鉄道・一般路線バス網の補完、市民生活に密着した施設へのアクセス向上による地域の活性化を掲げております。このことが当市のコミュニティバス運行の目的と理解しております。
○16番（蜂屋健次議員）　私の考えるコミバスのと食い違っているといけないので確認しますが、コミバスの目的というのは、営利でもなく、利益追求等ではなく、あくまでも交通不便地域の解消のための交通手段の手助けと捉えているんですが、どうでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　議員おっしゃるとおりのことでございまして、さらに、先ほど申したように、鉄道・一般路線バス網の補完ですとか、市民生活に密着した施設へのアクセス向上による地域の活性化を掲げていることが目的となっております。
○16番（蜂屋健次議員）　本当にそこが大事なところだと思います。何のために導入するのか、これが地域の要望、希望、それぞれさまざまだと思います。ただ、コミバスの目的をしっかり把握して、何のためにコミバスが必要なのか、その大前提を皆さんが共有して進めないといけないと思います。東村山の方が所沢市のほうでおりられる、これは東村山にとって損だ、その考え方はコミバスの意図とは全く違うはずです。その点をしっかり理解して質問を続けてまいりたいと思います。
　　多摩湖町地域のバス導入の位置づけの考え方を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　現在、地域組織が立ち上がり、コミュニティバス導入の要望が上がっている多摩湖町地域は、鉄道駅が２駅あるものの、高低差があるため、ガイドラインでは検討地域内の優先地域として位置づけられております。このことから、今回の広域連携によるバス運行により不便地域を解消し、人の流れを生み出す手段と考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　部長がおっしゃられるとおり、多摩湖町には駅が２駅あります。交通手段としてはアクセスに恵まれているじゃないかと、ほかに住んでいる方はそういう声があるんです。ただ、その場に、多摩湖町に住んでいる方は、高齢化が進む中でアップダウン、高低差に苦しんで、まちに出づらくなっているのも事実です。これは市民の方にも十分理解していただきたい。位置づけとしても、行政側が解消優先地域に上げているのが多摩湖町だと、そのことも市民の方に十分に理解していただきたいと思います。
　　多摩湖町の地域組織における活動や取り組みの経緯と経過について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　多摩湖町の地域組織につきましては、平成22年度、東村山市公共交通を考える会やタウンミーティングでも要望がありますように、多摩湖町地域にコミュニティバスを導入したいとのことから、平成26年４月22日に地域組織として登録していただき、自治会長等を含め10名の構成員となっているところでございます。
　　次に、経過といたしましては、平成26年４月の登録をいただいた以降、現在まで、当地域へのコミュニティバス導入についての打ち合わせを計７回実施させていただいております。
○16番（蜂屋健次議員）　今の交通会議、これが始まる前ですよね、今、部長がおっしゃられたのは平成22年、当時、その前からと私は聞いているんですが、渡部市長が市長になられてすぐのころだったと伺っておるんですが、やはり多摩湖町の方はかなり前から、今からもう10年近く前から、バス導入をできないかと、地域ではそういう話が出ておりました。
今回、交通会議が立ち上がり、地域組織をまずつくると、そこから多摩湖町も始まりました。意識が高い方々が多いので、組織自体はすぐ立ち上げることができたんですが、そのガイドラインの中身、やはり交通ルールで、道幅ですね、多摩湖町の場合は。道幅で話がストップしました。ここから先に進めるには法律の改定しかないという状況なんです。
これは行政側も、知恵を絞っていただいても、ここから先には進まないと。しばらく多摩湖町地域の地域組織が稼働していなかった理由というのは、先に進むことができない。法律上、塞がっている壁があったので、道路幅員という大きな壁があったので話が進んでいなかった。何も話していなかったのとは、これも違います。
　　今そんな中、行政側のほうから、知恵というか、すごくありがたい指導をいただいて、所沢市のほうに提案していただいたと。そのいきさつについて、所沢市のほうとの広域運行案はどのようにして始まったのか、経緯を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほど熊木議員のほうにも御答弁申し上げましたが、多摩湖町地域につきましては、コミュニティバス検討地域内の優先地域に指定されておりまして、地域要望も継続的にいただいている状況でございます。
地域にはガイドラインに基づく地域組織が設立され、ガイドラインに沿って既存路線の諏訪町循環の延伸ですとか東村山駅からの新規路線ルート、武蔵大和駅からの新規路線ルートなど、さまざまな検討をしてまいりましたが、いずれも既存利用者への影響ですとか民間路線バスとの競合や道路幅員などの問題があり、ガイドラインに沿った運行が困難な状況でございました。
　　このことから、バス路線導入の可能性があるルートとしては、先ほども申し上げたとおり、赤坂道、宅部通り、はっけんのもり通り、西武園南側の４本の道路で囲む四角のルートしかないという結論に達したところでございます。
その中で、交通不便地域の解消の取り組みとしまして、広域連携についても視野を広げて検討しましたところ、直近に所沢市コミュニティバス、ところバスの南路線、吾妻循環コースが運行されていることから、所沢市と当該路線の東村山市域への乗り入れの可能性について相談をした状況でございます。所沢市では交通計画の見直しも予定されているとのことから、前向きな御回答をいただき、現在に至っている状況でございます。
○16番（蜂屋健次議員）　平成22年前後だと思います。当時から多摩湖町の人々の考え、要望を聞いていたという担当所管の方もいらしたので、今回、積極的に働いていただいたことに本当に感謝します。
ただ１点、確認をとりたいのが、いきなり所沢市のほうに先に出向いて相談をした。東村山のほうの交通会議にかけずに、所沢市、相手方がいるという配慮なのか。私はそう捉えておるんですが、市民はそう捉えるかわかりません。なぜ東村山のほうに確認をとらずに、まず所沢のほうに確認をとったのか、この点について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　今回の場合は、先ほどから申し上げていますように、どうしても相手がいるということなので、まずは一義的に相手に可否について聞きに行こうといった判断がございます。例えば、幾ら行政内部で検討して、この案でいこうというところに結論づけていた場合でも、今回の場合は結果的に所沢市が好意的に受けとめていらっしゃるのでいいんですが、だめな場合もございますことから、事務的にというか、担当者同士の感触をつかむために、まずは所沢市のほうに出向かせていただいた経緯がございます。
○16番（蜂屋健次議員）　今まで、東村山、所沢だけでなく、全国的にも県をまたがって広域でコミバスが走っているというのはないんです。これができれば全国初のケースとなるんですが、初の試み、これまでの東村山の交通ガイドラインに当てはまらないこともやはり出てくる。そんな中、ガイドラインに沿って進められてきたのか、確認のため伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　新規路線の導入に関する必要な手続につきましては、御案内のとおり、平成25年３月に策定いたしましたコミュニティバス新規導入ガイドラインに沿って進めていただいており、最初にステップ１として地域組織の設立等、事前準備、次にステップ２として運行ルート案の検討、計画素案の作成、需要調査等、運行計画の作成、そしてステップ３として実証運行の実施、実証運行中の調査・分析等、最後にステップ４として本格運行という、大きく４つのステップを踏むこととなっております。
　　今回の俎上に上がっているところバスの乗り入れにつきましても、ステップ２の運行計画の作成までは同様の手続を踏んでいるものと解釈しております。その後のステップ３からはガイドラインでお示ししている流れと異なってまいります。このことから、現在、手法について地域公共交通会議にて御議論いただいている状況でございます。
○16番（蜂屋健次議員）　ガイドライン、運行計画案、ここまでは同じだと。そこから先が変わってくるんですよね。その変わってくるところを交通会議のほうで今検討していただいていると。市民の方にはどうやって周知するのか、その確認をとりたいんです。全て終わってから、こうなりましたと言うのか、こういう案でいきたいとか前もって言うのか、市民の方にはお伝えしないで交通会議に託すのか、教えてください。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　まずは、こうした議会での御議論ですとか地域公共交通会議での議論を踏まえました上で、市民の方々にはお示ししていきたい。また議事録につきましても、ホームページでは公共交通会議の議事録をアップしておりますので、そういったところでもお示しはできるものと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　ルールはルール、これは当たり前ですよね。ただコミバスに関しては、部長も先ほど答弁で出ていましたが、国土交通省のほうで、地域事情がそれぞれ異なっている、これはもう当たり前です。全く同じ条件の地域なんかあるわけないんです。ガイドラインに当てはまらない、これだったらできるという条件つきであれば、バス導入ができる地域というのもあり得る。国土交通省もそれはわかっているんです。
ここでもうたっているんです。地域、地域の実情、事情を考慮して進める。これをやらずにコミバス導入はできないです。やはり行政側も何らかの努力をしていただかないといけないし、市民にも理解していただかないと、継続あるいは始めることもできないと思います。市民への周知もしっかりしていただきたいと思います。
　　次にまいります。今回の話は相手方がある話であって、提案された所沢市の受け入れ体制、考えを具体的にわかる範囲でお聞かせください。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　６月定例会でも御答弁させていただいておりますが、所沢市では、所沢市地域公共交通会議での交通不便地域の解消に向けて協力するのはよいことであると前向きな御意見をいただいていることを受け、協力体制の姿勢はとっていただいております。
○16番（蜂屋健次議員）　東村山のほうから再度お願いすれば、受けていただけるという認識でしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　所沢市側も地域公共交通会議が設立されておりますので、今後そちらのほうの議論を踏まえた上で可否を判断するものと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　次にいきます。収支率の見込み（試算）を伺いたいんですが、これも、新規導入の際、条件として収支率というのがあります。この点について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　収支率の試算につきましては、需要調査の分析結果から試算した年間運賃収入約147万円に対しまして、ランニングコストの部分の運行経費が約268万円と見積もっており、試算収支率は約55％となっております。
○16番（蜂屋健次議員）　次にいきます。収支率に絡んでですが、算定根拠を市民にどのように理解していただくのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　収支率の算定に関しましては、コミュニティバスガイドラインに位置づけられている需要調査を行った集計結果に基づき分析・試算しているものでございまして、市民の方も傍聴可能な公開された東村山市地域公共交通会議で御説明しているほか、ホームページや情報コーナー、中央図書館での会議録・資料の公開という形で御理解をいただきたいと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　これも確認なんですが、美住・富士見地域の算定の仕方と異なる点について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　差異はないものと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　同じ条件でないので、同じに算定ができないはずです。算定根拠は富士見と全く同じと考えて本当によろしいですかね。途中から乗るわけですよね。始発が違う。美住・富士見とやはり乗り方が違うはずです。算定根拠が同じだと言い切れるならいいんですけれども、確認のため、もう一度お願いします。算定根拠は同じかどうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　結果的に算定根拠は一緒でございます。その理由としまして、利用される方の行き先ですとか頻度を同じように計算しておりますので、違いはないものと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　次にいきます（不規則発言あり）質問しているので静かにしてくださいね、そこ。先ほど、アンケート調査の結果が出て、ちょっと低いんじゃないかという声が出ました。調査を実施した結果を踏まえて、行政側はどのように捉えているのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほど熊木議員にも御答弁申し上げましたが、需要調査では、調査対象地域の人口4,616人から無作為抽出した2,211人のうち、777人の回答をいただきました。回収率につきましては35％で、サンプル数としては必要十分な回答数だと認識してございます。このうち利用したいと回答された方が約40％となっていることから、40％の方は生活の足に困っているという解釈をしております。
　　それと、分析結果につきましては、予想収支率約55％と試算しており、ガイドラインの40％を満たしているものと判断しております。
○16番（蜂屋健次議員）　40％あれば十分です。これは裏話というか、私の家にもこのアンケート用紙が実は来ました。ただ、立場上、書いて出していないです。それともう一点、乗らないんだけれども、どうしようかという人もいました。私に相談に来ました。乗らないのなら、乗らないと書いてくれと。だからジツダンの40％です。十分です、これは。
　　次にいきます。所沢との広域バス、何度も言うようですが、全国にケースがありません。今の時点でこのデメリットをどう考えるのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　デメリットにつきましては、路線の運行主体は所沢市となることから、増便やダイヤ等の運行改善要望などにつきまして、東村山市単体での対応ができないことなどが考えられます。
○16番（蜂屋健次議員）　メリットについてどうお考えか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　最大のメリットといたしましては、ガイドラインで公共交通空白・不便地域として検討地域の中でも優先地域として位置づけになっている多摩湖町地域に公共交通が導入できること、これによって、需要調査でも40％の利用したいとおっしゃっている方の生活の足が確保できること。
次に、東村山市単独での事業と比較しまして経費が少なく導入できること、そして、行政間を行き来することにより人の流れが生まれ、それぞれの地域の魅力を知り合えること、これにより地域の活性化につながることなどが考えられます。
○16番（蜂屋健次議員）　どんな事業でも、メリット、デメリットというのはついて回ると思います。ましてや、これは前例がないです。大きく育つか、逆か、わかりません。どうかデメリットは最小限に、メリットは最大限に生かして、ぜひ全国に誇れる事業にしていただければと思います。
　　余談ですが、きょう、所沢の議員も来ていましたが、バスを使って東村山菖蒲まつり等を含めて来たいとも言われております。
　　次にいきます。今後のスケジュール、導入までの議会、交通会議での進め方について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　現在、東村山市地域公共交通会議において、ところバスの乗り入れについて御議論いただいているところであり、次回、９月に開催を予定している第２回東村山市地域公共交通会議にて合意をいただきましたら、議会での御議論も踏まえまして市としての考えを整理し、９月末をめどに所沢市に正式にお伝えする予定でございます。これを受けまして所沢市でも地域公共交通会議を開催し、東村山市への乗り入れについて合意がいただければ、平成30年秋ごろに運行開始となる予定でございます。
　　次に、市議会につきましては、進捗状況について随時御説明するとともに、東村山市、所沢市双方とも、ところバスの乗り入れに係る費用を計上することから、平成30年度の当初予算の御審議を通じまして市議会の御承認をいただきたいと考えているところでございます。
○16番（蜂屋健次議員）　交通会議の評議員の方が、ここは最終決定の場ではない、我々が決定権を持っているのではない、そのことはしっかり周知してほしいと言われていました。
交通会議の中でこれを進めようといった場合にはそのまま進める、あるいは、やらないと言った場合にはそのままやらなくなるのか。この点について、スケジュールも含めて交通会議のあり方について、確認のため伺います。最終決定になっているのかどうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　地域公共交通会議につきましては、当市でも条例で定めているとおり、非常に大切な会議だという位置づけになっております。その会議の御議論を踏まえました上で、先ほども申しましたが、こういった議会での御議論も踏まえ、最終的に市としての考え方を整理した上で、所沢市のほうに正式に回答したいと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　途中で今の質問の、市長にまた再質で入るかもしれないんですが、先に進みます。今回のコミバス広域運行導入に対して、税に対する公平性をどう考えるのか、これは市長に伺います。
○市長（渡部尚君）　税に対する公平性ということでございますが、結局、コミュニティバスについていいますと、運行されている路線近くに住んでいらっしゃる方というのは一定の利便が生じるわけでありますが、走っていないところの地域の方は恩恵をこうむらない、そういう非対称的な行政サービスという部分でいうと、極めて慎重に進めていかざるを得ないということから、当市では、市域完結型については、これまでガイドラインを設けて、基本的には交通空白地域と交通不便地域を優先的に走らせていくことで、広く納税者市民の御理解を得られるものという判断のもとにガイドラインを策定し、それに基づいて交通空白地域や不便地域の解消に努めてきたところでございます。
　　今後も、基本的な考え方としては、広域連携であろうとも、あるいは先ほど熊木議員に申し上げましたが、コミュニティバス以外の公共交通手段、例えばデマンドであるとかという問題についても、当然、全市民とまでは言えませんが、広範囲の市民の御理解をいただけるような一定の基準を設けて進めていくことが望ましいと考えているところでございます。
○16番（蜂屋健次議員）　公平性について首長のお考えをお聞きしました。公平性の中に、どこまでが公平性なのかという確認を私はしたいと思います。交通会議で最終的に上がってきた案を首長としてそのまま通されるお考えか、あるいは交通会議で上がってきた案と逆の提案をされることもあり得るのか、この点について伺います。
○市長（渡部尚君）　先ほども熊木議員にお答えしたとおり、私の感触としては、今回も、主要会派の代表である議員の方々から、やはり幾つかの視点から疑問点をお示しして、全て御納得いただけたとは認識をいたしておりません。また、公共交通会議でも複数の市民委員からいろいろ御意見があって、前回、規定時間を超えても話がまとまらなかったと聞いております。
次の公共交通会議で果たしてまとまるのかどうかも、今の段階では私からは何も申し上げられませんので、それらを含めて、現段階で公共交通会議の結論に基づいて進めるのか、そうではないのかということは、なかなか微妙な話で申し上げることはできませんので、先ほど来、申し上げているように、私としては、今後も議会並びに公共交通会議のコンセンサスを得るべく最大限の努力を進めていきたいと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　市長、主要会派の意見はそんなに大事ですかね。これを求めているのは多摩湖町地域の方々なんです。市民の声に耳を傾けてほしい、私はそう思う。主要会派の意見のほうが市民より重いなんて、それはおかしい、絶対。あっちゃいけない。まずは市民の声に耳を傾ける。
これは、きのう、きょう降って湧いた話ではないんです。長きにわたって多摩湖町の方が取り組んでまいりました。そこに今回、行政側が働きかけをかけていただいて、所沢の案が出てきたんです。棚からぼた餅でも何でもないんです。努力のたまものなんです、これは。行政側もそれをわかっていて、これをやってくれた。多摩湖町の意見、考えが熱いとわかっているから働きかけてくれたんです。
私は６年間、この問題をずっと取り上げてまいりました。今まで黙っていた方々が、もう一息になって急にいろいろ言い出していますけれども、私が今まで一般質問してきたのも、渡部市長はわかって、聞いていると思います。多摩湖町の人が何を考えて、市長に何を望んできたのかも、渡部市長は聞いているはずです。主要会派がこう言っているから、それで本当にいいんですかね。
　　公平性という意味で、乗られていない地域の方にとっては、うちには来ないのか、これは話に出るのは当たり前です。ただ、条件を守って今まで多摩湖町の方は取り組んでまいったんです。行政側がこの条件でやりなさい、これで一定クリアできればバスを走らせられますと。条件に従って、そのルールにのっとってきたんです。これは公平以外の何でもないと思いますよ、私は。
収支率の計算方法が若干違う。今までこういった計算方法がないから当たり前なんです。交通会議のあり方も、もう一度考えなきゃいけないかもしれない。バスを走らせるありきで、やはり会議はかけなきゃいけないんですよ。はなから走らせませんという（不規則発言多数あり）何ですか。
渡部市長の今の答弁を聞いていて、流れが随分違うほうに行くんじゃないかと懸念して、質問をちょっと度外視して、違う方向に行ってしまったかもしれません。申しわけありません。
　　最後に、もう一点聞きます。今回のコミバス広域案が何らかの事情で導入できなかった場合、取り残された多摩湖町住民の交通、また税に対する不公平感について、どのように考えるかお伺いいたします。
○市長（渡部尚君）　お言葉ですけれども、我々としては、今回の件についてはぜひ導入したいと考えて、この間、答弁をさせていただいているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　　ただ、先ほど来、議会の中で、やはり最終的には、先ほど所管部長もお答えしたように、導入するに当たっては、議会の予算審議で議決を経なければ、仮に進めても途中で頓挫してしまうことになりかねないわけで、当然、広域的なことを進めるとなれば、所沢市に対して御迷惑をかけないように、一定程度、私としては、議会の御賛同を得られるという確信を持った上で進めなければ、市政上、非常に重大な問題を起こしてしまいかねないと考えているので、別に議員を優先しているとか市民を優先しないとかではなくて、思いとしては、多摩湖町の交通不便地域を一日も早く解消したいという思いは、私も他の議員の皆様も多分同じだと思うんです。
ただ、その手法として、これまでのガイドラインがない中でどうなのかということについていえば、我々としては、やはりほかの方策がないので、これで何とか進めさせていただきたい。
　　それから、先ほどもお話がありましたが、本当のニーズに合致しているのかという点については、今回のバスを走らせるだけでは、全ての多摩湖町の住民の皆さんのニーズを満足させることができないのは、ほぼ事実だろう。そこについては、やはり補完する何らかの措置は、今後、中・長期的には検討していきたいということを申し上げているわけで、別にやらないと言っているつもりは全くありません。あくまでも、広く議会、市民の合意を得て進めていきたいとお答えをさせていただいているところでございます。
　　今後、私としても、皆様に、多くの方に御理解をいただくべく、最大限努力をしてまいりたいと思いますが、万々が一、何らかの事情により運行ができないということになれば、同地域への公共交通へ向けたさらなる議論を進めて、代替的な措置を早期に講じるように努めていきたいと考えております。
○16番（蜂屋健次議員）　６年間、多摩湖町バス導入について、議会でも幾たびも質問させていただきました。幾つか提案、ほかにもと、逆に私から提案したことがありました。行政側から、市長からは、まだ提案いただいていないのが事実です。
ただ、幅員の問題がありまして、ジャンボタクシーも、多摩湖町は入ってきても出られないんです。これもやはり道路運送法があって、多摩湖町にはジャンボタクシー乗り入れはできません。となると、やはり時間だけじゃなくて、交通不便地域解消に対する選べる手段というのがもう幾つもないんです。
今回、所沢市との話、今ここまで来ております。議会でいろいろな御議論をと言われておりますが、今回このバス導入ができなかった場合、多摩湖町にバスはもう絶対に入らないんです。多摩湖町から出られませんから、東村山方面に。これが本当に最初で最後のコミバスを多摩湖町に導入する手段だと思います。
市長もその点をよく加味していただいて、これはルール上、違反も何もしておりません。ルールにのっとってここまで来ております。もっと加えて言えば、多摩湖町地域組織の方は、行政の指導に従ってここまで来ております。ここまで来て、相手方の所沢市のほうが受け入れ体制もできている。ルール上もクリアできている。これで走らせられないというのは、これ以上の多摩湖町民に対して税の不公平というのは、私はないと思う。
渡部市長が先ほど、市民より議会を重んじていることはないとおっしゃられました。私は、言葉よりも実行に移していただきたいと思います。
○議長（伊藤真一議員）　先ほどの石橋博議員への行政側の答弁の中に訂正がございますので、お願いしたいと思います。
○市民部長（大西岳宏君）　先ほど石橋議員から東村山創業塾のチラシについての御質問がございましたけれども、誤りがございまして、商工会より委託業者を通じて全戸配布をしているということで、おわびして訂正いたします。申しわけありません。
○議長（伊藤真一議員）　本日は以上をもって散会といたします。
午後５時25分散会