第3回　平成29年7月19日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成29年７月19日（水）　午前10時17分～午前11時31分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　　○蜂屋健次　　　　　　かみまち弓子　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　　熊木敏己　　　　　　さとう直子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　河村克巳健康福祉部次長　　　進藤岳史高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸健康増進課長　　　金野真輔高齢介護課長補佐
　　　　　　　　　江川裕美健康増進課長補佐　　　小池秀征給付指導係長


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　松﨑香次長補佐　　　木原大輔主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　第７期介護保険事業計画策定に向けた現状と課題について
　　　　　　　　　２．29陳情第８号　市民が介護保険制度を「我が事」にできるよう、地域包括支援センターの「見える化」等を進めることを求める陳情


午前10時17分開会
◎佐藤委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　第７期介護保険事業計画策定に向けた現状と課題について
◎佐藤委員長　所管事務調査事項、第７期介護保険事業計画策定に向けた現状と課題についてを議題とします。
　　初めに、本件調査事項の進め方を確認させていただきます。
　　第６期までの計画の成果と課題について協議した後、第７期の計画策定の進捗状況を見ながら計画の要点について調査を進め、途中、市内の事業所や先進自治体の取り組みなどを視察することも含めて、12月中には調査を終えようと考えておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　よろしいということですので、そのように進めていきたいと思います。
　　本日は初めての調査となります。最初に、これまでの介護保険事業計画、第６期、今、進行中ですが、これについての御意見、御質疑から入りたいと思います。
　　御意見、御質疑等ございませんか。
〇渡辺委員　地域包括ケア推進計画の中の20ページ、成果指標のところで１つお伺いしたいと思います。きちんとした数字で成果目標を立てて、それに向かって推進していくという姿勢は非常に評価できると思っていますが、現在の達成状況についてお伺いいたします。
△金野高齢介護課長補佐　成果指標を３点設定しているところでございます。
　　１つ目の成果指標である主観的健康感は目標値80.0％と設定しておりました。アンケート調査ではかったところで、29年１月時点の調査の結果として72.9％ということで、目標値には達成しなかったというところでございます。
　　２点目に中・重度認定率という目標を設定しておりまして、10.4％、これは29年10月時点を目標としております。ですので、まだその時点を迎えてはおりませんが、28年10月時点で8.9％という状況でございますので、推移としては、その目標値を下回る状況ではございます。
　　３点目として情報の入手状況の度合いを指標としておりまして、これは40.0％を目標としておりました。実績として、アンケート調査の結果、29年１月時点で40.5％という数字になっておりますので、これは目標値を達成できたといった状況でございます。
〇渡辺委員　きちんとしたデータをおとりになっているということは評価できると思います。特に所管でこのデータを踏まえて御意見等があればお聞かせいただきたいのと、あと真ん中の中・重度認定率に関しては、まだ途中の経過ということでしたけれども、この数字が出ていることに関してどういった御感想というか、御意見をお持ちか伺います。
△金野高齢介護課長補佐　達成できたという話をしました。情報の入手状況の度合いにつきましては、この間、各種パンフレットの作成・配布というところ、また市民説明会、出張説明会を回数を重ねて行わせていただきました。
　　かなりの市民の皆様に参加いただき、制度周知、あるいは要望活動等の状況について周知活動が行われて、結果として市民の方にも一定響いたものと思っております。ただ、40％ということで満足するわけにはまいりませんので、そこはますますの発展というところを目指してまいりたいと考えております。
　　また、中・重度認定率の指標設定の背景といたしまして、当市は軽度の認定者、つまり要支援１・２、要介護１という方は一定程度多くいらっしゃいます。ただ、その方たちが重度化しないことを目標にしたい。そのために介護予防サービスを提供しまして、状態が維持あるいは改善されるようにということで努めてきたところでございます。
　　この数字として、今8.9％という実績になっていることについて、これはますます私たち、より具体的な分析は進めていかなければと思っておりますが、数値の動きとしては、いい状況であると認識しております。
〇渡辺委員　動画とか、いろいろ興味を引く手法をさまざま駆使されて、あと元気アップパンフレットもそうですけれども、本当に御努力されているなと。やはり変わってきているなというのを市民の側からも感じていると思いますので、引き続きお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
〇かみまち委員　今回の第６期のということの中でちょっとお聞きしたいのが、今回、計画を第７期に向けて策定するに当たり、今いろいろお聞かせいただくところなんですが、今回のこの計画策定に当たってというものの中の読ませていただいている中で、当市の高齢者等の現状の特徴として、具体的に言うと９ページなんですが、現状の分析、また今後の見通し等をされていらっしゃると思うんです。
　　その中で書かれていらっしゃるのが、軽度認定者、要介護１以下の比率が高くなっているということが当市の特徴であると書かれていて、そこで、ひとり暮らしの高齢者の方、家族の介護力が低いということがまた書かれていて、なかなか介護保険サービスの利用に、だからこそ結びつきやすい傾向があるということが書かれています。
　　そしてまた、ひとり暮らし高齢者が多い背景として、都営住宅が26市中３番目ということが考えられるとありますが、現状、分析をされた上で、今後に向けて、認定申請につながりやすい環境づくりを進めているということもあるんですが、今後どのようにそういった部分を、現状を捉えていることから考えていらっしゃって、また、どのような政策等を打ち出していくことを今想定しているか等もお聞かせいただけたら、今後の計画に向けてお願いします。
△金野高齢介護課長補佐　ひとり暮らし高齢者等が多いという現状、またそれに伴って早期からの介護保険サービスの利用があるということ、これ自体は、決していい悪いということではないと考えております。ただ、できるだけもちろん介護サービスに結びつかずに済めばというところはございますので、地域で支えていける仕組みということ、地域のつながりの中で高齢者を支えていける仕組みをつくっていきたいと考えてはおります。
　　ひとり暮らしの方が基本的には、活動に参加して仲間がいるというところによって、本当に基本的な生活支援というところを地域の中で支えていけることが大切なことと思っており、担い手づくりという形、あるいは活動への参加を促していくということは、私たちのテーマとして取り組んでまいるところでございます。
〇かみまち委員　ひとり暮らしをしていて、活動を促していく。具体的に、今、例えば活動されていない方を今度どうやって活動に参加していただくように促していくか、その辺はどういった取り組みプランを考えていらっしゃるか、聞かせていただけたらと思います。
△金野高齢介護課長補佐　今まで活動に参加していなかった方を巻き込んでいくというところ、これはなかなかハードルが高いところではございます。今般、例えば説明会をした中でも、私たち、市報での折り込みの全戸配布による案内であったり、この春、29年６月また28年５月に行った市民説明会というのは、65歳、66歳の方を対象にはがきを送らせていただいて、個別に御案内ですよというところで、気持ちを促していくということを取り組んできたところです。
　　それによってどれだけの方、ふだん参加されない方が出てきたかというところは別途はかっていかなければ、また、その方が実際の活動に結びついたかどうかというところはございますが、一定そういった今までにない広報の仕方、フェイスブックであったり動画であったりというところも含めて、今までにない広報というところで、従来かかわりのなかった方に地域の活動に参加していただけるということは、取り組んでまいりたいと思っております。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
〇さとう委員　29ページの相談しやすいしくみづくりとわかりやすい情報提供ということで、市内に地域包括支援センターは５カ所あるんですけれども、市民の皆さんがより気軽に相談に立ち寄れる雰囲気づくりというのは、全ての包括支援センターでできているんでしょうか。
△進藤高齢介護課長　御案内のとおり、各５圏域に分けて地域包括支援センター、地域の高齢者の方の支援、お困り事への援助という形で日々活動しているところではございますが、地域の中で支援、例えば介護とかが必要な高齢者の方というのは、どちらかというと、支援センターに来ていただくというよりは、支援センターから直接その方の御自宅に出向いて、例えば御本人の生活の状況でございますとか、御家族の状況、また住まいの状況、こういったことをトータル的に拝見してお聞きした中で、より確実・適切な支援につなげていくという考え方もございます。
　　現状の中でなかなか、言葉がふさわしいかどうかあれなんですけれども、いわゆるサロン的な感じで地域の方に寄っていただくというよりは、支援センターまで来られない、地域の中でお困りになられているお年寄りの方の支援、そういったところに力を置いて活動してございます。
〇さとう委員　そうすると、市民の方が行くというよりは、包括支援センターから出向いていくのを基本にしているということでしょうか。
△進藤高齢介護課長　委員御指摘のとおり、所管としては、包括支援センターから直接市民のもとへ出向いて、そこで御相談を受け福祉の支援につなげていく、そういった流れになっているということでございます。
〇さとう委員　相談の場合は、もちろん高齢者ですので、動けないとか、包括支援センターまで行くのが大変ということも当然あると思うんですけれども、逆に自分は元気だから何か協力したい、そういう申し出の場合はどうなんですか。それでも包括のほうから来てくださるということになるんでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　包括支援センターの役割の中で、当然、個別の方の認定の申請に伴う相談であったり、ケースワーク業務といったところもございます。一方で、地域の介護予防活動の支援、あるいは地域課題を整理するための地域ケア会議の運営といった部分もございます。
　　個別の相談といったところは、家庭の環境、家族の状況等も伺うために訪問する、これは基本であると思いますが、一方で、地域包括支援センターに来てはいけないという話ではございませんので、来た方とそこで打ち合わせをするという場面、それはそれで持ってございます。
△河村健康福祉部次長　ちょっと補足させていただきますと、包括支援センターの姿勢自体がまちの姿勢ではなくて、アウトリーチをかけていくことを第一の主眼としているという、それは第一に申し上げていきたいと思います。
　　あと、今おっしゃった、自分のお力を地域のために生かしたいとか何かのために役立てたいとか、そういうすごくありがたいお申し出があった場合には、市に御連絡をいただきながら、適切な御相談をディスカッションしながら、そのお力というかお気持ちを最大限生かす形でコーディネートしていきたい。コーディネート、今もしているところでございますけれども、そういった形でやっているということでございます。
〇さとう委員　ボランティアを提供したいという方に関してはそういったことで、基本的には包括支援センターから外に向かって出ていく姿勢が強いということは、今よくわかりました。
　　地域でそれぞれサロン活動などもやっていると思うんですけれども、私も地域で何度かお邪魔しているんですが、ある程度回数を重ねてしまうと、メンバーが固定化されてしまって、なかなか広がっていかない。そういったところに対して何か働きかけとか、特に市とか包括としてやっていることはあるんでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　一例として言うと、平成28年度より生活支援コーディネーターという職を各地域包括支援センターに配置しております。この生活支援コーディネーターは、圏域ごとの活動の情報あるいは地域の情報を集約しまして、それを取りまとめる。昨年度の活動としては、地域別の「まち別元気アップＭＡＰ」という形で取りまとめる作業をしております。
　　地域の情報は、それぞれサロンの活動であったり、市民活動しているグループをチラシにまとめるという形をとっておりますので、これによって、これをきっかけに、近所にこういう活動をしているところがあるんだと知って参加するというのは、一つ促しになっているかなと思っております。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
〇熊木委員　今、委員から個別ありましたが、私、大きなこととして、今、６期、あと８カ月程度残っていますけれども、それで７期目、これから考えていかなきゃいけないんだということでございます。その中で、例えば７期の利用計画をつくるに当たっても、ある意味、大枠はそれほど変わらないんだろうと思うんですけれども、計画の基本的な考え方とか施策の展開という点で、７期に向けて、ここは課題だったよねというのがあれば、今の時点でわかれば教えていただけませんか。
△金野高齢介護課長補佐　まさに今、第６期の成果を整理し、課題を整理してという段階ではございます。ただ、先ほど来、委員の皆様からも御意見いただいている地域の担い手をつくっていくということ、あるいは新しい参加者を、活動に参加していただける方を、どうやって出てきていただくかといったところは、正直なところ、まだ十分とは言いがたいかなと思っております。ですので、その点については、第７期でも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
〇蜂屋委員　所管の方も皆さんも、あえて聞かなかったのかどうかわからないですけれども、一番気になる点で、介護保険料改定に向けて、東村山市、決して安いというか低いとは考えられていない中で、７期に向けてその点、保険料改定、どのようにお考えなのか、どうなる推測なのか、わかる範囲でお伺いできればと思います。
△山口健康福祉部長　今の段階では、正直、はっきりお答えするのは難しいと思います。介護保険という制度は、給付がふえれば保険料は上がるという、これは保険制度として、もともと制度設計をした当初からそういう設計になっております。介護保険の利用が９割程度になろうかという後期高齢者の数がどんどんふえていく中で、制度自体は保険料が上がっていく仕組みというのが、もともとこの制度が設計されたときからの仕組みではございます。
　　ただ、そこに向けて手をこまねいているのではなく、どうやって介護保険を受けずに元気で地域で長く暮らしていただけるのか、そういった仕掛けをしていくことが我々保険者に求められているところだということで、先ほど課長補佐からもお話をさせていただいたように、７期に向けては、どうやって地域づくりをして、その中でどうやってみずからお元気でいただくかというところを仕掛けていくことで、介護保険料の高騰については、どこまで抑えられるかという表現をしていいのかどうかわかりませんけれども、上がらない中で実際のサービスが提供できる運営ができるのか、そういったところに注力をしていくというのが、これは東村山市だけではなくて、日本全国どこの自治体でも、今後そういった取り組みを続けていく中で、保険料高騰の抑制を図っていくことになろうかと思っております。
　　現状では、具体でこうなりますというのは申し上げられませんが、少なくとも給付がふえるということは、イコール保険料は一定上がらざるを得ないという保険の制度だというところは、御認識いただければと思います。
〇蜂屋委員　今回、細かいことは聞かないようにしますけれども、東村山問わず、全国的に健康寿命をどう伸ばしていくかというのが課題で、当たり前ですよね、病気にならずに、保険を使わずに、元気で介護を受けずにひとりで生活できる社会を目指すというのは、これは本当に大前提だと思うんです。
　　全国的にそういう課題がある中で、地方自治体によって財政力とかいろいろな面でも違いがある中で、保険料、東村山はそれに比べて妥当といいますか、努力している中で、安くないと言われてはおりますが、東村山において独自の改善をしなければいけない課題というのは特にございませんか。健康寿命に取り組んでいくという施策・方針というのは理解しております。それ以外に、東村山独自で改善しなければいけない、あるいは取り組んでいかなくてはいけない東村山の課題というのはないでしょうか。
△山口健康福祉部長　そこが多分、先ほど課長補佐が申し上げた当初のところ、ひとり暮らしの方が多かったり、家族としての介護力が弱いところを地域でどうやって支えるのかという、これは逆に、地方へ行くと家族がある程度いらっしゃる、本当の超高齢化のところは別ですけれども、介護力があるところは、そういった中で補われている部分というのも、それは逆に地方のほうがあったりする部分もございます。
　　そういった中で、当市の特徴としては、やはり都営住宅が多いということ、ひとり暮らし高齢者が多いということ、そういったことを考えたときに、どうやって地域で支えられるかというところ。東村山市として特に取り組まなければいけないのは、市長もずっと申し上げている健康寿命を伸ばすというのは当たり前の話だと私も思うんですが、同時にやはり地域をどうつくって、その地域でお互いにどうやって支え合っていけるのか、東村山市として健康寿命を伸ばす以外に取り組まなければいけない課題とすればそこだと思っておりますし、そういった意味で、東村山市の地域包括ケアシステムの構築を進めさせていただいていると認識しております。
〇蜂屋委員　東村山の特徴として、都営が多いと部長はおっしゃられて、私もそういう認識でおるんです。東村山市として東京都へ、都営が多いと言うんですよね。負担も当然多くなる可能性が高い中で、要請、協力体制というのは、７期に向けてどういう取り組みをされるのかお伺いいたします。
△山口健康福祉部長　介護保険に特化してという形で、そのことで何らかの依頼をかけるというのは、なかなか単独でやりづらいところかなとは正直言って思います。ただ、うろ覚えでしかないんですが、小池都知事が就任したときに、いろいろ各市の事情というときに、庁内で整理させていただいた中では、都営住宅がたくさんあることによって、住宅施策として当然必要なんですが、地元自治体としてそのことによる負担感についてというのは、一定お伝えしていたのではなかったかなと。
　　そういった中で、介護保険だけに特化した形ではなく、やはり都営住宅を支えるまちとしての当市の特徴について、東京都として一定の御支援をいただきたいというところは、市としてはずっと思っているところでございます。
◎佐藤委員長　それは何かこの間話し合ったよね、市長がね。そんなふうに市長がおっしゃっていたんですよね、この間ね。それは記憶しています。
〇蜂屋委員　私もそれは認識しておったんですが、継続して一定の答えというか、都知事の施策の中に取り組んでいただけるまで声を上げていっていただければなという思いであります。前段として、前振りはできたのかなと。こちらからのアプローチも引き続きしていっていただいて、これは都知事次第という、何とも言えないんですけれども、東村山の考え、意見として、継続して取り組んでいっていただければと思います。
〇さとう委員　今、保険料のことが出されたので、私としてもお伺いするんですが、利用がふえればどうしてもそれは保険料にはね返ってくると先ほどの御答弁でもありましたけれども、昨年の決算、その前の決算でも、介護保険では給付費が一定程度残って、基金に積み立てていらっしゃいますよね。
　　その基金を活用して、極力、次の７期で介護保険料が上がらないやり方というか、反映させていただいて、消費税も３％上がって８％になった時点で、本当に市民の皆さん、大変だと思うので、国保税も上がっていますし、この上、介護保険料もということになると、市民の暮らしそのものが立ち行かなくなるという状況も生まれかねないし、さらに、一定の所得がある方は来年度以降３割という話も出ていますので、２割になった時点で、かなり介護保険の利用抑制なども出ているようですので、その辺でやはり、市民の皆さんの負担を軽減する方向をぜひとも、どのように考えていらっしゃるのかお伺いしたいです。
△金野高齢介護課長補佐　委員がおっしゃられた介護給付費が不用額であった部分、つまり余った金額といいますか、保険料の余った部分を基金に積み立てているということ、積み立てた基金を次期の介護保険料の引き下げに使うということ、これは介護保険制度の仕組みでございますので、適切にそのようにさせていただきます。
　　基金というのは、３年間の介護保険事業を適切に運営するために、一定の安定運営のための準備のお金でもございますので、そこは、どれだけ必要かというところを精査した上で、必要を超える分については、介護保険料の引き下げに充てさせていただければと考えております。
　　また、消費税引き上げ等の会計もありますけれども、一方で増税分というのを社会福祉のために使う。介護保険に関して言えば、保険料の第１段階の方、低所得の方の保険料の引き下げに使われていること、また施設整備のための補助金の財源となっていること等がございますので、一定その分は、利用者に対する還元といったところはございます。
〇さとう委員　低所得者の方の保険料の軽減という部分では確かにそうだと思うんですけれども、いわゆる境界層と言われる、課税されるぐらいの所得のある方、前回２割負担に対象が出るという話があったときにも、２割負担の対象の方の所得そのものが年間の所得で160万円以上ということでしたので、決してゆとりのある生活ができるとは思わないんです。
　　ですので、その辺で逆にもうちょっと保険料の軽減の範囲を広げるとか、そういったこともぜひとも視野に入れていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤委員長　一応質問なんですけれども、現状を確認していくので、できるかできないかは、余りそこで詰めないでいただけたら。基本的には、どう考えるかということについては聞いてもらって構いませんので、その範囲で答えてもらって構いません。
△金野高齢介護課長補佐　第７期の介護保険料の設定については、また別途、今後の議論とさせていただくこととしまして、第６期の保険料の設定に関して言いますと、我々、第６期の設定において配慮した点として、現行の第１段階、第４段階、第６段階という方に対しては、第５期から第６期にかけて、できるだけ上がらないようにという配慮はさせていただきました。
　　この第１、第４、第６はどういった方かと申しますと、多分さとう委員がおっしゃられたのは第６の話、本人が市民税課税でありながら合計所得金額120万円未満の方、つまり課税ではあるが所得は比較的少ないという方。この方については、極力上がらないようにという配慮はさせていただいたところでございます。
　　また、ちなみに第４というのは、本人非課税、世帯が課税で所得が少ない方が対象になります。そういった方について、我々も介護保険料を収納する業務等を通じて実態を伺う中で、特に苦しい状況にあるということは把握しており、そこにできるだけ配慮したいということで保険料の設定はさせていただいております。第７期についても、一定考え方を持って設定させていただければと思います。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　私から少し数字的なというか、聞かせていただけたらと思うので、二、三点だけ簡単に伺いたいと思います。
　　さっき、やはり課題が、部長から、ひとり暮らしは介護力が弱いと。地域で支える仕組みをというのは、この間ずっとおっしゃられているところで、たびたび出てくる。さっき蜂屋委員もおっしゃっていたけれども、都営が多いという話なんですけれども、状況だけもしわかればと思うんです。
　　都営はあちこちありますけれども、戸数が多いこともあるけれども、本町都営、本町４丁目になるのかな、ここの高齢化率が極めて高いということを聞いたことがあるんですけれども、これについて何かわかることがあったら。
　　きょうわからなければ、後ほどまた自分でも調べようと思うんですけれども、今ちょっと話が出ていたので、本町都営のあたり、しかも高層化していて、皆さん、平場に住んでいた方たちがずっと上のほうに住んで孤立化しているという話も聞くし、介護のデイサービスの車もたくさん走っているわけだけれども、どんな状況なのか、簡単な数字でも教えていただけたらと思います。いかがですか。
△金野高齢介護課長補佐　確かに都営住宅があるまちについては、高齢化率が比較的高い傾向にございます。その中でも本町４丁目というのは最たるものとなります。市全体で高齢化率26％前後というところですが、40％以上、65歳以上の方がお住まいであるという状況が本町４丁目にはございます。ですので、かなり偏在という意味では、その状況になっております。
◎佐藤委員長　平均の高齢化率では語られるんだけれども、かなり偏在があって、そういう点では、市一括でやれることと、地域的にかなり具体的に手を打たなきゃいけないことというのは、めり張りみたいなことがあるんじゃないかなと思っていたので伺いました。
　　もう一つ、介護保険の、さっき、かみまち委員から、参加していない人に対する参加をどう促すかという中で、課長補佐から、なかなかしていない人を巻き込むことはハードルが高いという話がありましたよね。その中で、介護保険の利用スタートの65歳、66歳に個別でお知らせして説明会をしましたという話があったでしょう。あれの状況と、どれぐらいの方が来られたのか教えていただけますか。
△金野高齢介護課長補佐　御案内はがきを出したという形は、28年、29年とも3,800名程度、65歳、66歳を合わせて送らせていただきました。実際、御参加いただいたのが、昨年28年５月の会ですと285名で、今年度の会も249名の御参加をいただいております。昨年度はサンパルネで２回、今年度は市民センターで４回開催をさせていただいて、合計の数が、今の285名、249名というのが実績となっております。
　　アンケートで何をきっかけにいらっしゃいましたかということを伺っておりますけれども、多くの方がはがきをきっかけにということで、65歳、66歳の方がお見えになっているという傾向にございます。
◎佐藤委員長　直接送っていただくというのは、確かに、あなたへと来るわけだから、きっかけとしては大きいと思うんです。今おっしゃっていた285名と、ことしの６月の頭ぐらいにやっていらっしゃるでしょう。249名が多いと考えるのか、少ないと考えるのかということもあるんだろうなと思うし、そこにさっきあったように、どれぐらい取っかかりの方が入っていらっしゃるのかということを少し丁寧に追っかけていただけたらありがたいなとは思うんですけれども、わかりました。
　　それと、やはり私のほうで気になるのは、そういう点でいうと、情報としてまだ人ごとだと思っている人たちに自分事だと思ってもらう取り組み、一生懸命やっていらっしゃるんだけれども、それをどうするのかというあたりがあって、それは多分、この間、先日の委員会で説明していただいた７期に向けての調査報告書があるじゃないですか。
　　ここの中で、ぱらぱら見ていて、これは事業者に向けて聞いていらっしゃるところなんだけれども、必要と思う市の施策というところの１番目に挙がっているのが、「介護保険制度についての市民への周知」というのが57％を占めているということは、事業者サイドから見ても周知がまだまだ、さっき一定程度できているという点で、もちろんやっていらっしゃるんだけれども、大きな課題なんだなとは受けとめざるを得ないかなと思って見ていたんです。
　　あと、そこの中に結構いろいろなメニューが出てくるんですけれども、２番目は「市独自のサービスメニューの提供」。これは財政的に独自メニューができるかどうかということにも絡むから、なかなか悩ましいところなのかなとは思います。
　　それから、「介護予防の事業充実」が３番目で、５番目に「サービス事業者に関する情報の利用者への提供」というのも出てきたりするので、さっきから伺っていると、もちろん利用される側、あるいは利用される予備軍、あるいは利用しないで済むかもしれない人たちへの情報提供も必要だということと、担い手というお話があって、さっき、さとう委員からも、私はこういうことができますよという方たちに対する介護保険、あるいはそれに類するサービスというか、提供側に回ってもらえるかもしれないということの点でいうと、巻き込み力みたいなことをさっきお話しされていたでしょう。
　　そういう点でいうと、情報提供が一段とされるということが大きな課題なのかなと思って今話を伺っていたので、これは別に伺う点じゃないので、聞いていて大きな点だなと思ったので、所見を述べさせていただきました。
　　すみません、委員長としてしゃべり過ぎましたけれども、ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかにないようですので、先ほど、冒頭申し上げましたように今後の進め方は確認させていただきましたので、具体的に12月に向けてどう進めるかについては、また相談をさせていただけたらと思います。
　　これ以上きょうについては御意見、質疑等ないようですので、本日は、この件については終了いたしたいと思います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕29陳情第８号　市民が介護保険制度を「我が事」にできるよう、地域包括支援センターの「見える
　　　　　　　　　　　　化」等を進めることを求める陳情
◎佐藤委員長　29陳情第８号を議題とします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
〇熊木委員　29陳情第８号につきまして少しお伺いさせていただきたいと思います。
　　陳情ですから、要望なり要請という部分があってもいいのかなとは思うんですが、この陳情者と私は直接お話もしていないので何とも言えないところなんですが、要は３点、こうしてほしいということがあると思います。それを１個ずつ、一遍に聞いちゃってもいいですか。
◎佐藤委員長　順不同で構わないです。
〇熊木委員　まず１点目、米印以降は、ちょっとわからない部分もあるのでどうなのかなと、この３つについてですけれども、まずは「介護保険事業者ガイドブック」というものについて、うちは委託なりしているとは思うんですが、これはそういう、自治体で発行していないという解釈でいいんでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　東村山市においては、平成29年度は「東村山市介護サービス事業所案内」という冊子を御用意しております。この発行主体については、東村山市が委託しております基幹型包括支援センターにおいて各事業者連絡会の事務局を行っております。各サービス事業者連絡会の事務局を行っており、その基幹型包括支援センターがサービス事業者の情報提供の支援ということで取りまとめを行い、発行しているものになりますので、当市としては、事業者の案内といえば、こちらの冊子を御用意しているという状況でございます。
〇熊木委員　実は他市のものも見させていただいたんですが、内容の書き方というものがあると思うので、その辺も陳情の方はおっしゃっているのかなと思うんですけれども、うちはうちで13町で分かれたりして、よくできているんじゃないのか。つくりかえればもうちょっとやり方もあるのかなと思うんですけれども、これはまた30年度とか、新しくつくっていくことになるんでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　当面こういった事業所の冊子といったところは、一定市民の方から欲しいといった声もございますので、継続していくものと考えております。
　　平成28年度までは、訪問介護事業所、居宅介護支援事業所、通所事業所等、別の形でそれぞれの冊子をつくっておりましたが、29年度からは、合冊にしたほうがといったところで見直したところでございますので、今後も見直しを図りながら作成していければと思っております。
〇熊木委員　できれば見直していくということなので、ぜひお願いしたいと思いますし、もとも国とか都の仕様というのがあるのかどうか、私もよくわかっていないんですけれども、それに沿った形でやっていただきたいという、他市のを見ていると結構、もうちょっと詳しく書いてあったりするので、これを見てどうするのかなというのも、実のところ私自身はあるんです。というのは、ケアマネさんたちは把握されていて、その人にはそれなりのプランを立ててくださるんだろうなというところも実はあるんですけれども、それはまた別として２つ目へいきます。
　　大きな２点目で、介護サービス情報公表システムというものを２番目で言っていらっしゃって、データが統一であるのかどうなのかということをうたわれていて、載っているものは私も見させていただいたりしました。これは事務の統一ということができているのか、また米印以降のデータが正確なのかという部分はどうなんでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　介護サービス情報公表システムは、厚生労働省が提供している全国の自治体の検索システムとなっております。当市の地域包括支援センターのページを見ますと、現時点では、公表日が2016年９月28日付けの情報を掲載しております。
　　各包括支援センターごとにデータのページがございますけれども、その中でも28年９月時点においての情報として、高齢者人口また相談件数等を記載しており、相談件数は、見出しとして、相談件数（前年度１年間）という情報でございますので、当市の27年度の事務報告書に掲載した数値と合わせた数値で掲載しております。
〇熊木委員　27年度に合わせてあるということですよね。そこはまた後でほかの方からあるかもしれません。
　　次、３番目へいきます。題名にあるように、気軽に立ち寄り相談できる開かれた対応窓口ということをうたわれているんですが、ここも米印以降、坂の話とか、よくわかっていない部分はあるんですけれども、この辺はできていますよねという質問なんです。
△金野高齢介護課長補佐　市内５カ所の地域包括支援センター、それぞれに今、立地というところは、異なる点はございます。先ほど次長からも説明したとおり、訪問型、アウトリーチをしていってという相談に乗るスタイルを基本としております。包括支援センターというのは、決して集会所のような施設ではなくて、訪問に出向くための事務所のような形、若干打ち合わせスペースがあるというところでございますので、御利用の方法としては、困っている方からお電話をいただいて、包括支援センターの職員が訪問するというスタイルを基本としております。
　　センターの周知につきましても、また個別に、包括支援センター全体のパンフレットや各包括支援センターの特色を集めたパンフレット等も作成して、親しみやすい環境づくりというところは努めております。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時６分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ほかにいかがでしょうか。
〇さとう委員　先ほどの、これは在宅医療ですけれども、介護事業所の情報公表システムの検索ということで、とりあえず私も地域包括支援センターの、一通り見たんですけれども、これに書いてある数値が正確かどうかというのは、市で確認していらっしゃるのでしょうかという確認なんです。
　　例えば、担当区域の高齢者人口というのが入っていて、そこで、私が今見ているのは中部地域包括支援センターなんですけれども、中部地域で４万3,000人というのは、その地域全体の人口、たしか当市の高齢者人口は３万8,000人ぐらいだったと思うんですが、中部地域の高齢者だけで４万3,000人というのはおかしくないですか。
△金野高齢介護課長補佐　御指摘のとおり、高齢者ではなく人口が記載されているものでございます。なので、こちらは修正させていただければと思います。失礼いたしました。
〇さとう委員　それと、これも当然、インターネットを使ってということでの情報を自分で検索するシステムですので、果たして高齢者の方々が、どれだけの方がインターネットでそういう情報を自分で探せるか。
　　そういう意味では、市民のアンケートの中でも、昨年と今年度と65歳、66歳の方にはがきを直接出してとか、市報で説明会があることを知ったという割合がかなり高かったように思うんですけれども、その点で、必要な情報ではあると思うんですけれども、そこをインターネットに頼るというのは、高齢者にとっては難しいことではないかなと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
△金野高齢介護課長補佐　今御議論いただいているのが国の介護サービス情報公表システムのことではございますが、私ども所管としても、高齢者の方の中でインターネットを利用するかどうかはまちまちであると認識しております。
　　その中で、正直インターネットに頼るということでは決してなく、むしろ包括支援センターの周知ということでは、市報への掲載、あるいは市報への折り込みをしているこういったパンフレットの中でも包括支援センターのページを設けて、ここに御相談くださいねということはむしろ頻繁にやっている。
　　インターネットというものは、サービスのシステムがございますので、そこに一定、情報は掲載しておりますし、それを御利用される方は、もちろん、いていただければと思います。紙ベースでの周知、あるいはお会いした際での説明会の席での周知等も含め展開しております。
◎佐藤委員長　この間報告いただいた報告書の60ページに、情報をどこから入手しているかというのがあったりして、今お話がありましたように、これを見ると市報が圧倒的に高くてという順番でいくと、確かにインターネットを使っている方の割合が現状ではそう高くないというのは、これを見ると読み取れるかなと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
〇渡辺委員　２点お聞きします。その前に、今のインターネットのことなんですけれども、私はどんどんやるべきだと思っています。というのは、高齢者が直接使うというよりは、実際にお困りのときに家族が検索して正確な情報に当たるということが、非常に利用方法としてあるなと思いますし、こういった公的なところにきちんとした情報を入れておくということは非常に重要なことだと思いますので、そこは軽重なくしっかりとやっていただきたいなと思いますし、この数字が、高齢者人口が間違っていたというのは非常に致命的で、私も４万3,000人、えっと思いました。
　　これのことなんですけれども、結局データは誰が入力しているんでしょうか。地域包括の方が入力したんでしょうか、それとも職員が入力したんでしょうか。そこの責任の所在というのはどうなっているのかというのが一点です。
　　もう一つは、介護サービス事業者案内、決して内容、もう少し厚いほうがいいのかもしれませんけれども、正確な情報がきちんと網羅されていると思われるこの事業者案内は、どういったところに頒布されているのか。
　　この陳情者様がおっしゃっている保険者サービスとして配布されているものなのか、そうではないのか。また、所管の認識というか、どういう方に頒布しようとして提供しているものなのかということについて確認したいと思います。
△金野高齢介護課長補佐　１点目、介護サービス情報公表システムの入力の件は、事務手続上、市が、職員が、あるいは包括支援センターが、これは今把握していないところでございます。ただ、市が委託している包括支援センターの情報というところであり、最終的には我々で責任を持って公表しなければならない情報であったという認識であり、速やかに修正させていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
　　もう一点については、今年度版についてできたばかりというところはございますが、昨年度までも市の相談窓口においては、必要に応じて配布させていただきました。
　　ただ、一方で、先ほど熊木委員もおっしゃられましたが、在宅サービス御利用時には、ケアマネジャーが個々の利用者様について適切なサービス、その方に合ったサービスを御案内させていただくというのがまず一つございます。
　　また、その方が利用したいサービスというのが、地域性があったりといったところもありますので、そこは逆にインターネットのほうが最新の情報や個別の情報を調べやすいというところもありますので、窓口へいらした方に我々がインターネットの画面をコピーしてお渡しすることもいたしております。そういったお客様に合わせた情報提供という形で対応しております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
〇蜂屋委員　多少重複するかもしれませんが、まず１番の「介護保険事業者ガイドブック」という点なんですが、出向いていってニーズに応えてアドバイス等をするという説明をいただいておるんですが、この陳情者の趣旨としては、各地方自治体独自でこれをつくって、利用者が手元に置いて、自分の目で見て確認する。利用できるのはどういうものがあるか、手元に置いておくべきだという趣旨だと思うんですが、東村山の現状を見ると、ちょっと足りない部分というか、利用者目線に入っていない部分が多々見受けられるんですが、対応することはできるんでしょうか。
　　利用者が必要としている、例えばつえだとか車椅子、どういったところでどういった金額でこれが利用できるのかとか、そういった部分を載せることは可能なのかお伺いいたします。
◎佐藤委員長　用具みたいなものですか。
〇蜂屋委員　利用者目線に立ってということで、一つの例えです。利用者目線に立っていないというか、足りない部分が多いんじゃないかなというところで伺っております。
△金野高齢介護課長補佐　今般作成したパンフレットの中には、福祉用具の販売あるいは貸与の事業所は掲載されていないところでございます。また、介護サービスである住宅改修も同様でございます。それらを提供する事業者というのは、市内に限らず、かなり幅広くあること、また用具の種類、また住宅改修に至っては、どういった工法でどうだというところも含めて、かなり多岐にわたって、十分情報がうまく集約できないといったところはございます。
　　一方で、市の窓口においては各事業者のパンフレットを置かせていただき、またケアマネジャーもそれを、各事業者の特徴を把握した上で適切に御案内しているところはございます。ですので、今回、29年度の事業所案内には福祉用具、住宅改修に関しては掲載しておりませんが、なかなかそれは課題というか、難しさもあるかなというところでは考えております。
〇蜂屋委員　改善できること、すべきこと、ほかの自治体の参考になるものもありますし、あと利用者がどういうニーズを持っているのか、これも多岐にわたると思うのですが、しっかり声を聞いて、ふだん何に着目しているのか、どういう問い合わせがあるのかというのを確認して、できる限り利用者の目線に立って載せていただければなと。改善すべき余地が十分あると思いますので、これはできる限り努力していって、利用者目線になるものにしていっていただければと思います。
　　それから、３番のところなんですが、これも、来ていただくというよりも出向いていくという感覚なんですよね。それで対応しているということなんですけれども、それで対応としては十分できているという認識でよろしいんでしょうか。こちらから利用者のほうに出向くことが、一番のニーズに応えることだという認識でよろしいですか。
△進藤高齢介護課長　地域包括支援センターについては、一義的というか、大きなセンターの役割としては、繰り返しになりますが、地域に出ていって、地域の中に住まわれている、支援、福祉のサービスというものが必要な方に対して、まず相談に乗って、そして適切な支援につなげていく。
　　そのためには、やはり支援センターの職員がみずから出ていった中で、御本人の住まわれている環境、家族の状況、そういったこともトータル的に勘案した中でサービスを提供していく、それがまず大きな役割ではないかと所管としては認識しているところでございますので、来ていただくというよりは出ていく、そういった形をとっているところでございます。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　余り委員長とかから聞かないんでしょうけれども、確認だけさせてもらっていいですかね。
　　さっきから、陳情については３項目あって、さっきの高齢者人口の件については、修正が入りますという話があったので、それは進めていただくということがありました。
　　それで、そのシステムを見ていて私もちょっと感じたのは、例えば包括支援センターのホームページのあり、なしというところがあるでしょう。うちは全部なしだったりするんだけれども、他市を見ると、あけると、例えば私、日野と東村山、チェックボックスに入れて見てみたら、みんな持っているんだよね。持っているのと持っていないのは、法人の姿勢ということなのか。
　　市としてぜひこれは、つまり、さっき渡辺英子委員がおっしゃったように、情報としては、今はまだ不十分だけれども、これから当然、拡充に努めていきたいと進めていらっしゃるはずなので、ネット情報についてもできるだけ、家族が見て確認することも含めて、いい情報になっていたほうがいいはずなので、そういったことについては、例えば市が働きかけることによって、ああいうホームページのシステムの中身、なし、なしとなると何か、ないんだと思っちゃうけれども、日野なんかを見ると全部、みんな委託なんだけれども、やはりありで、見ると、みんな包括の中身が出てくる。
　　多少情報の軽重はあるんだけれども、情報の提供と、その辺は法人、つまり包括支援センターを受けてくださっている法人とのやりとりというのは、どんなふうになってあのシステムに結びついているか、その仕組みを聞いてもいいですか。それがちょっとわからなかったので、教えていただけたらと思うんです。情報提供の仕組みみたいなことです。
△金野高齢介護課長補佐　委託契約で包括支援センターはお願いしておりますが、私が記憶している中では、ホームページを作成することというのは、特段、必須の項目とはしていないと思っております。
　　一方で、ではホームページがないかといったところは、各法人の姿勢というか、法人の中では、包括支援センターをやっているということをホームページの中でつくっているといった形もございますので、そこは逆にリンクを張ればといったところになろうかと思います。そこもいま一度確認いたしまして、より円滑な情報提供のためにということで務めさせていただきます。
◎佐藤委員長　取り組みの、どんなふうにこれをメンテナンスするのかということについてもなかなか大変だと思いますけれども、先ほどの情報の正確さも含めて、そこは確認をこの機会にいただくということは大事かと思いますし、先ほど蜂屋委員からも、まだ改善の余地ありというか、情報提供を含めてトータルで見直しというか、改善ができるんじゃないかという提案もありました。御意見として出ましたのに、わからない点については丁寧に答えていただいて、ありがとうございました。
　　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時30分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかにないようですので、以上をもって本日は29陳情第８号を保留としたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　異議なしと認めます。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午前11時31分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得