第3回　平成29年10月12日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成29年10月12日（木）　午後２時２分～午後２時52分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　　○熊木敏己　　　　　　島崎よう子　　　　　おくたに浩一
　　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　村山淳子　　　　　　佐藤まさたか　　　　土方桂
　　　　　　　　　　石橋博　　　　　　　石橋光明　　　　　　山口みよ各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志次長　　　萩原利幸議事係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　松﨑香次長補佐　　　大嶋千春主任　　　木原大輔主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　通年議会について


午後２時２分開会
◎駒崎委員長　ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
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〔議題１〕所管事務調査事項　通年議会について
◎駒崎委員長　所管事務調査事項、通年議会についてを議題といたします。
　　本件については、平成26年６月に、当時の通年議会検討チームが諸課題を洗い出し、引き続き議会運営委員会で議論していくことになっていましたが、この間、特段の議論もなく３年が経過してしまいました。したがって、さきの９月定例会で、議会運営委員会の所管事務調査事項に設定し、議論していくといたしました。
　前回の議論から時間も経過しており、途中、議会の改選もあったことから、本日のところは、改めて通年議会について各会派のお考えを伺っていきたいと思います。
　　いかがでしょうか。どちらの会派からでもどうぞ。
○石橋（博）委員　これまでの資料とか、それぞれ先進自治体の資料もいただいておりますので、そのあたりを参考にしながら会派で議論した結果、結論から申しますと、会派としては、現行のままでいいのではないかと、通年議会制の導入には否定的であるという考え方にまとまりました。
　　通年制とするメリットの一つに、審議時間を十分に確保できるということが挙げられますけれども、議会対応に当たる行政側の業務に影響を及ぼす可能性があるということで、かなり無理があるのかなと思います。
　　柏崎市議会も通年制をとっておりますけれども、会期中の会議は、現状と変わらず定例会中心に行われている。現在、東村山市でも閉会中の委員会等の開催も行っておりますので、現行のままでいいのではないかという結論に達した次第です。
◎駒崎委員長　ほかに御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　公明党としての見解を発言したいと思います。一応、アンケートに沿って、簡単に公明党としての見解を申し上げます。
　　まずは専決処分に関してですけれども、この日切れ法案は現状どおり専決処分として、６月議会、必要であれば臨時議会の招集の請求を行って質疑することが現実的であると考えます。
　　２番目の一事不再議への対応についてですが、標準会議規則の第15条、「議会で議決された事件については、同一会期中は再び提出することができない。」と規定されているため、通年議会を導入した場合でも、この規則を適用させることが原則と考えます。
　　３番目の発言の取り消し・訂正については、通年議会制を導入して、現状の議会回数、期月を準用した場合という前提で、議事録も会議ごとに作成するとした場合は、取り消し・訂正もその会議ごとに実施するのが望ましいと考えます。
　　４番目の会議録の作成についても似ているんですけれども、市民や議員の議事録の閲覧をタイムリーに行える観点からも、会議終了ごとに作成・発行することが望ましいと考えます。
　　５番目の定例会議中以外に行う委員会（現行の閉会中の委員会）についてですが、現状の委員会の運営でよいと考えます。
　　６番目の会期の開始と終わりについてですが、４年に１度、我々、改選があります。４月にその改選があることを踏まえますと、５月中の開始、４月末の終了が望ましいと考えます。
　　７番目のほかに課題があるかということですけれども、特段ございません。
　　最終的に、通年議会に対する会派の考え方としては、さまざま会派の中でも検討し、熟慮に熟慮を重ねた上なんですけれども、この通年議会制を導入して会議の開会期間を変更しないとするようなことであれば、余り意味をなさないと結論づけたために、通年議会制の導入に関しましては、改めて考え直しまして、否定であるということで結論づけました。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後２時７分休憩

午後２時７分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見ございませんか。
○山口委員　日本共産党は、この１つずつのあれでいけば、１番の専決処分・年度末の日切れ法案への対応についてというのは、日切れ法案は現行どおりなるべく早く議会を開いて報告する、それ以外の専決処分は認めないという形で対応していきたい。
　　それから、一事不再議への対応については、区分を決めて翌定例議会の提出が可能になるよう会議規則を改正する。
　　３番目の発言の取り消し・訂正については、会議録同様の扱いとする。
　　４番目の会議録の作成については、区分ごとに作成する。
　　５番目の定例会議中以外に行う委員会については、現状のとおりとする。
　　６番目の会期の開始と終わりについて、これは５月から４月、議員の任期に合わせて行う。
　　７番目に、上記のほか課題と思われる点や意見・質問については、議員請求の会議の基準を決めていくということで、こうするとほとんど今と変わらないということで、通年議会をあえてしなくてもいいのではないかという考え方です。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　ともに生きよう！ネットワークとしての会派の考え方を申し上げたいと思います。文章としては結構長く出しましたけれども、かいつまんで申し上げたいと思います。
　　まず、専決処分・年度末の日切れ法案について、これは結構大きな問題で、専決処分は、私は、当局と相談してルールを確認した上で、必要であれば改正すればいいし、現状のままでやるというのであれば、それは認めればいいと思います。
　ただ、年度末については、理屈から言うと、通年議会を導入した以上は、ここはやるべきだということになりますけれども、実際はいろいろ課題があるというのは先行の自治体からも聞いているので、３月31日の夜遅くであるとか、さらに４月に入ってから、一部事務的に訂正というか、事務的に調整が必要なこともあったりすると聞くので、全部３月31日に開かなきゃいけないかというと、これはなかなか難しいなとは思うところです。課題だと思います。
　　一事不再議への対応、発言の取り消し・訂正、会議録の作成について、先ほど公明党さんが御発言されましたけれども、私たちも全く同じように考えています。それを先に申し上げます。
　　それから、定例会議中以外に行う委員会についても、現状でも委員会の判断で積極的にやっていますので、それを前提に考えればいい問題だと思います。
　　会期の開始と終わりについても、今まで御意見が出ていましたけれども、うちもやるのであれば、うちの任期に合わせて、５月の連休明けぐらいからスタートして４月の末にするのがベストだと。そういう点では、改正自治法によらない形の運用で、１年間を１つの会期とするという考え方が妥当だと思います。
　　それで、上記のほかに課題と思われる点という点で、通年にすると当局の負担がふえるという話が今までもありましたけれども、これは配慮が必要だと思います。なので、ただやみくもに仕事をふやせという話をするつもりは全くありません。
　ただ、実際に何がどのようにふえるのかという議論は一度もしたことがないので、それについては、可能な限り洗い出しをして検討する必要はあると思います。まさにそんたくをして、多くなりそうだからしないという話にはならないと思います。
　　具体的な案で言うと、私は例えば、それぞれの議会、会議について、出てきてもらう人、当局の説明員をちゃんとこっちから指定して、それ以外の人は出てこなくていいという形を、それは現状においてもとるべきだと思っていますけれども、通年議会で一つ負担がふえるという話が大きいのであれば、そういうことは具体的に考えればいいと思っています。何でもかんでも市長を呼び出せばいいとは思っていませんので、必要な関係の職員が出てくればいいと思っています。
　　最後に、現状での会派の考えですが、私たちは事務負担なんかをふやすことにならないように注意は必要だと思いますし、ただ、自民党の意見にありましたけれども、必要に応じて速やかに開くことができるという１点だけをとっても、通年議会を採用するべきだと考えています。
　今後、議長に定例議会の招集権が与えられるようなことになれば別ですけれども、ならない以上は、私は、実際の運営上でそういうことが起きないとしても、通年、１年をほぼ通して、議会が必要だと判断したときに会議が開けるようにしておくという１点においてやるべきだと思うので、そこについての議論はぜひ深めていきたいと、この委員会の中で、思います。そこは一つ大きな論点だと思うので、事務量の負担とともに議論したいと思います。
　　これまでの経過においてについては書きましたけれども、そこは、きょうの御発言を聞いていて、現状をスタート地点にすることについては異議がありません。過去、やるという前提で議論していたので、なぜこういう形でやらないという話になりつつあるのかが、私としてはかなり理解に苦しむところでございます。
　　最後になりますけれども、これまで柏崎との合同研修会とか、あるいは通年議会検討チームなんかもつくって議論してきましたので、改正自治法によらない通年的な会期をできるだけ、できれば次期の改選後速やかに導入できるように、必要な事務的な調整をしていくということで、私は実施に向けてやっていくということが、議会が議会として自律権を持って運営していくことに直結するので、大事なことだと思っています。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○朝木委員　私ども草の根市民クラブは、議会の市政運営の監視機能の適正化という意味で、早期実施をすべきであるという立場をとります。
　　課題ですが、まず専決処分・年度末の日切れ法案への対応については、日切れ法案等、やむを得ない場合については、なるべく早く議会を招集して、専決処分もやむを得ないのではないかと考えます。
　　また、一事不再議への対応についてですが、これは現在の会期を準用するなど、一定の期間で区分けをして、その区分を現会期と同様に設定して運営することでよろしいのではないかと思います。
　　発言の取り消し・訂正、また会議録の作成、また定例会議中以外に行う委員会についても、同様の考えでいいと思います、区分分けということで。
　　それから、会期の開始と終わりについては、選挙期間中などの課題を整理して決定すればよろしいのではないかと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○おくたに委員　私ども民進党会派といたしましては、結論的には、我々のこの選挙がある前の前期で、通年議会についてはやる方向でということで引き継ぎをされていますので、新しい方はその議論を余り御存じじゃないかもしれませんけれども、２期目以上の方は、議会基本条例を作成していたころに、この通年議会というのも並行して話をして、議会基本条例のほうは策定したけれども、通年議会については次の期にお任せしようということで、一応引き継ぎをしたと私は記憶しております。
　この３年間、大きな議論がなかったということで、各会派の考え方も少しずつ変わってきたのかなという気がします。ですから、やはりこういった議論については、熱が冷めないうちにというか、その議論があって、こういう方向性でいこうといったときに、えいやあでやってしまわないと、なかなかそこから間があくと、別に今のままでいいんじゃないのという形にもなってくるのかなという気はします。
　　ただ、今回アンケートを出させていただいたので、その内容についてお話をしますと、専決処分、特に各会派の方がおっしゃっている３月31日の日切れ法案なんですけれども、これはもう原則としてやるというのが原則だと思います。
　やはり専決処分をできるだけなくしていくというのが、この通年議会の大きなメリットというか、議会のほうがイニシアチブをとるということに関しては、専決処分をどれだけ減らしていくかというのは大きなテーマだと思いますので、３月31日、忙しいからとか夕方だからとか、そういったのが議員の都合であって、基本的にはやると。
　ただし、うちの議会の場合は、ほかの議会と違うというか、事前通告制をとっている関係があるので、そこは大変悩ましいところです。ですから、事前通告というのは、なかなか不可能じゃないかなと思いますから、例外として、通告なしで、招集されて説明を受けて、その場で質疑をしていくという方法がいいんじゃないかと思っています。
　　２つ目の一事不再議ですけれども、これも１年間の通年議会ということで区切るのであれば、原則としては、その期間は一事不再議の適用を受けると思います。ただし、この通年議会を導入するに当たっての大きな、大津市議会とか先行する議会が、柏崎もそうですけれども、通年議会を導入した理由には、大きな災害があったときに議会が招集できなかったというところがあったと思うんです。
　ですから、一事不再議の対応についても、１年間は原則として不再議になるけれども、ただし大規模災害や大規模な地震、また、今回急に総選挙が入りましたけれども、大きな政治的なものが変わるとか、そういう事情変更があった場合は、これはまた議運の協議会で、みんなで話し合えばいいんじゃないかなと思っています。
　　３番目の発言の取り消しは、これは初日の本会議から最終日の本会議、定例会議を１つの区切りとすればいいかなと思っています。
　　会議録の作成も現状と同じように、定例会ごとに作成するのがいいかなと思っています。
　　あと、５番目なんですけれども、定例会議中以外に行う委員会について、現状も所管事務調査や陳情がある場合は、議会が終わった後、閉会中でも委員会をやっています。これについては、なかなか日程調整等も難しいので、決め打ちをしてしまえばいいかなと。定例の通常の毎月に常任委員会を開くと。
　基本的には、定例会中の常任委員会においては議案、陳情等をやり、所管事務調査についてはそれ以外の毎月常任委員会でやると。それについては、特に所管は必要なければ呼ばなくて、委員間討議を中心にやっていくというのが基本的な姿勢でいいんじゃないかと思っています。
　　６番目の会期の開始と終わりは、先ほど来ありますが、５月１日から４月末という形が一般的には考え得るのかなと思っています。
　　７番目の課題と思われる点ですけれども、今回も総選挙の分は専決になりましたけれども、通年議会を導入する一番の大きなメリットは専決処分を少なくしていくということですので、補正予算については、やはり定例会ごとに議案とする。また、今回のように急にあった場合も、このときは会議を開くということが、議長が招集するということができるんじゃないかと思っています。
　　最後に、通年議会の実施の是非等なんですけれども、議長がイニシアチブをとるということで本会議を再開できるメリットがあるので、通年議会を実施すべきと考えております。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○島崎委員　市民自治、私も、アンケートに沿ってお話ししていきますが、通年議会を導入すべきという立場でお話ししたいと思います。
　　最初に、専決処分・年度末の日切れ法案への対応についてですが、現状は３月31日に国会のほうで審議されるようですので、時間的にかなり不可能だろうと思いますので、この点に関しては、現行どおり専決処分とした上で、なるべく早く会議を開き報告する。そのほかのものに関しては、速やかに会議を開き、審議をして、専決処分は基本的には認めないという考え方です。
　　２番の一事不再議への対応についてです。一事不再議は法律に明記されていないようですけれども、区分を決める。このアンケートのとき私は、６、９、12、３月とか、年４回の区分を例えばとして考えましたけれども、ほかの自治体のを少し見てみますと、３回であったり２回であったりするところもあるようですので、ここはもっと検討できるかなと思います。
　　３番の発言の取り消し・訂正については、今の一事不再議と同じように区分を決めて、その中で行っていく。
　　会議録の作成についても同じです。現状と同じように区分を決めて、その期限内で対応していただきたいと思っています。
　　５番、定例会議中以外に行う委員会についても同様に扱います。
　　６番の会期の開始と終わりについてですが、議員の任期に合わせてということで、５月１日から４月30日とすると思いましたが、先ほども申し上げましたように、２回や３回の自治体もあるようですので、ここはもう少し議論の余地があるかな、検討する余地があるかなと考えています。
　　７番です。今までの中以外に課題と思われる点や御意見というところですけれども、区分の中で、本会議を開催できるときの要件を話し合っておく、決めておいたほうがよいと考えます。
　　最後ですが、通年議会の実施の是非に関してですけれども、通年議会の開始によって、東村山市議会は、現行、所管事務調査であるとか、委員会なども閉会中にきちんと審査していますから、さほど変わらないように一見見えます。
　しかし、議会開催がどのような事態、例えば突発的な問題や、不測の事態というのも突発的なことと同じことかもわかりません。大きな課題だとか、そういう問題が起きたときに、タイムリーに集中審議や機能的な対応を可能にすると考えます。
　そして何よりも通年議会の最大の意義は、議長が議会開催の権限を持つことにあると私は考えていますので、ぜひとも導入したいと思います。そして、議会開催日程を議会だけで決めることはあり得ないし、それはあってはならないという立場におります。
◎駒崎委員長　休憩します。
午後２時25分休憩

午後２時26分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○熊木委員　先ほど我々は現状でいいんじゃないかという結論なんですけれども、実際問題、メリット、デメリットと言っていいのかどうかわからないんですが、メリットというのは大体２つなんだろうと、緊急時の対応と専決処分を少なくすると。
　　緊急時の対応というのは具体的に何なんだろうなと考えていった場合に、緊急時だから、それこそ緊急に、やっている場合じゃないだろうと、行政側ですよ。東日本のときも、あれはたしか国会開催中だったんです。中断して、次に始めたのは１週間後だったというのがあったと思います。それはそういう意見です。
　　専決処分を少なくするという、皆さんの意見の中でもありましたけれども、では一体何を専決処分で定めていけばいいのかと。先ほど少しありましたけれども、それこそ日切れはいいという意見がありましたし、例えば、これも緊急事態になるんでしょうし、大雪だとか、条ずれなんかがあったとすれば、それはそうまでしてやるものかというところが我々の中では話がありました。
　　逆に言うと、デメリットとしては、先ほどあえてそうはしないと言っていましたが、事務負担というのは、これは我々の中でなくても、世の中である話であって、先ほど、鉄は熱いうちに打てとは言いませんでしたが、やっているうちに、やっておいたほうがよかったかなという話はあったんですが、実際に決められたところも、今やめているところもあります、通年議会を。
　そこのところをちょっと聞いてみると、余り大きく変わらないんだという、何かそんなことが読み取れるんですけれども、実際に必要なのと言われたときに、今でも開こうとすれば、当然、市長は開催の請求ができるわけで、議長は議長発議というんですかね、我々も請求すればできるという部分はある。とすれば、いろいろなことを考えなくても今のままでいいんじゃないのというのが我々の中の話でありますし、現状、この間も問題なかったなというところで思っています。
　　３年前に一応やるべきだということでは決めましたが、新しい議員が入られて、このことを知って、我々も長い間見ていて、それほどでもないなという、初心に立ち返ったというところでございます。そんな意見を言わせていただいて、終わりにします。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　きょう、どこまで話をするのか、ちょっとそこがわからないんだけれども、所管事務調査にしたので一発で終わることはないと思っているんですけどね。そういう意味では、私は、さっき全会派から話して、論点はそんなに多くないというのは、確かにそうだと思うんです。だから論点整理をして、そんなに多くないですよ。今の事務負担の話だったりとか、メリット、デメリットという言い方でもいいですけれども、それこそ４象限に分けて、どういう問題があるのかみたいなことを簡単に整理すれば、そんなにいろいろな問題がたくさんあるわけではないと私も思うんです。
　　むしろ、結論的にやるかやらないかは違うんだけれども、途中の意見についてはほとんど、例えば私で言うと、公明党さんと、ほかもそうだけれども、具体的にやるとしたらどうするのかということについては同じ考えです。だから、専決の３月31日の話であるとか、事務量の負担であるとか、そういうことを私は、判断するには、ではどういうことなのということを出さない限りは判断できないので、それはすべきだと思うので、論点整理をした上で課題を、多分片手ぐらいあれば大きな意味では終わると思うので、それをちゃんとクリアにしていくと、中身をね。その議論をして結論を出すというふうにすればいいんじゃないかと思います。
　　今の段階で率直な思いを言うと、今出されていた理由をずっと伺っていても、では、何でやらないのかというのが私には今の段階でわからないと思うんです。それを私が言っている、おくたに委員たちも言っていたけれども、議会が開催の時期を握る、例えば熊木委員がおっしゃった、大きな災害があったとき、やらないことを判断するのも議会が判断をすればいいと私は思うんです。
　議会がイニシアチブを持っていれば、そのときにあえて何でもやれというためにこの話をしているわけじゃなくて、やらないことも議会は、今は開かない、今ＢＣＰの話もしていますけれども、やらないという判断をすればいいんだと、この１点についても一つ思う。
　　それから、さっき、開こうと思えば請求すればできる、請求したって市長が受けなかったらできないというのが自治法ですから。ですから、繰り返し申し上げていますけれども、私の個人的な感覚で言うと、今の市長だったら、議会のことがわかっているし、開くと。現状で言うと問題がないとしか聞こえない。私もそこについては同意はするけれども、将来にわたって制度設計をどうするかという点で言うと、だからそれで構わないとは私はならないと、今の話を伺っていても、正直言うと思います。
　　そこについて、大きく言うとその辺の、多分２つか３つぐらいしかないなと思うので、今、頭出しをさせてもらいましたけれども、御説明を伺っていても、わかりましたと、じゃ、何でやらないんですかというのが、すみませんけれども、納得したいなと。
　納得できる材料があれば、それは納得したいなと実は思っているんですけれども、きょうの御説明を聞いていても、自民党さんと公明党さんは基本的には、共産党さんもやらないとおっしゃっていたけれども、３会派とも、なぜやらなくていいのかとおっしゃっているのが、今の段階では、私には理解が届かないというのが率直なところでございます。
　それは自民党さんだけじゃなくて、公明党さんのことについてもそうだし、共産党さんも、さっきの材料で言うと、最後になぜやらなくていいと言ったのかが私はわからなかったので、それは今後ちゃんと聞いていきたいなと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○熊木委員　実際にやめたところをちょっと研究させていただいて、今、資料を持ってくるのを忘れちゃったんですけれども、それをさっきまとめたつもりなんです。大差がないということでやめていらっしゃるというところもあるんだったら、もう少しそういうところも研究してもいいのかなという部分は一つあるかなと思うところはあります。我々は、変わらないのであれば、なぜ変える必要があるのというところで、ここはもう何としても、交わるところはないかもしれないんですが、それでやめたところもあると、それだけは言わせていただければ。
○佐藤委員　そこで、やめたところという話があったので、その１点だけ聞きます。どこの話をされているのか。長崎県議会であれば（不規則発言多数あり）それは全く理由が違うことを私は承知しているので、やった結果、やらなくていいという話になってやったのではなく、もっと全然違う政治的な事情であそこはやめたと私は理解しているので、長崎県議会以外にやめた議会があるのであれば、それは材料として、私は知らないので出していただいて、ぜひ研究したいと思います。それだけです。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○朝木委員　今のは自民党さんの総意なんでしょうか。
　　余り変わらないという熊木委員の御意見なんですが、私はもう基本が全く変わってくると思います。皆さんの合意でおつくりになったこの議会基本条例でも、市政運営の監視という意味で、議会と市長の緊張関係を保つという意味においても、やはり市長に議会の招集権があるのと、議会が自分の意思で議会を開けるというところで、全くそこは緊張関係が変わってくると思いますので、やはり議会の根本的な基本的なあり方という意味においても、この通年議会の導入は、私は必要だと強く申し上げておきます。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　すみません、ほかの委員が多分発言があると思うので、今、黙っていると終わっちゃいそうだったので。
　　朝木委員の言うとおりだと思います、私は。100％そうだと思います。これは議会をどう考えるかということについての根本にかかわる問題なので、結局、やったから、では乱発してばんばんやるのかとか、そういう話には全然ならなくて、そこは基本条例をつくるときの議論にもまさにかかわってくる話で、議会が議会を開く判断ができるというふうにしておくということについては、今のところ、もちろん改正自治法のやり方もありますけれども、それはどうも運用上、柏崎を見ていても大分窮屈そうで、いろいろな制約があるので、それはちょっとどうかなと思うので、改正自治法によらない形で、ほぼ１年間の任期を、つまり１回の任期として、11カ月と少しを任期としておくということは、議会として私は当然の備えというか、あり方だと思います。
　　ちょっと口を挟みましたけれども、朝木委員の言うとおりだと思います。
◎駒崎委員長　休憩します。
午後２時37分休憩

午後２時37分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　すみません、私ばっかり発言して。
　　自民党さんと公明党さんがやらなくていいというのは、大きく変わらないんじゃないかという点で、理解はしていないけれどもというか、納得はしていないけれども、そうおっしゃっているのはわかる。共産党さんがやらなくていいと言った理由は、ちょっと私が聞き漏らしたかもしれない。もう一度、なぜ、だからやらなくていいか、その最後の結論を出したところの理由をぜひ伺いたいと思います。
◎駒崎委員長　委員長として申し上げます。
　　先ほどの御発言は、今と変わらないのでやる意味がないのではないかとおっしゃったのは、まず御発言はありました。その上でお答え（不規則発言あり）
　　ほかに御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎駒崎委員長　休憩します。
午後２時38分休憩

午後２時39分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○山口委員　私のところでも十分に、みんな新人で議論が足りなかったという状態なんです。それで、今の状態であれば、そのままでも、わざわざしなくてもいいんじゃないかということでしたんですが、今の話で、確かに議会が招集権を持つというのが重要だなというのは思いましたので、持ち帰って、もう一度議論させてほしいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　そういう意味では、ぜひ委員長にお願いなんですけれども、先ほど申し上げたように、そんなに無数に論点があるわけじゃないので、論点をちょっと整理いただいて、だってほとんど一致、やるとした場合はこういうことにしようというのは一致していて、でも、私が伺っていると、事務量の話は大きいんだろうなと思っていたんです。
　それは、行政との距離感の問題とか関係性の問題において、そこまで行政に負担をふやすのは、実は、基本条例がスタートして３年がたちましたけれども、それだけでも行政は大変なんだと、あるいは大変だという話を聞いているとかという、聞く頻度の問題とかもあるかもしれません、距離感の関係で。ですけれども、私は何が大変だったのかなと。
　基本条例についても、第10条の資料要求ぐらいの話はわかりますけれども、あとについて行政側に特段の負担をかけた覚えは正直言うとないので、何をもってして議会基本条例がスタートしたから大変になったと言っているのかわからない。それは議会との関係性において、もっと大変じゃなかった時代と比べて大変になったと言っているだけかもしれないので、私はそこも事実関係がはっきりしないと実は思っています。
　　通年議会にした場合に大変だというのもお化けが出るみたいな話で、私は何が大変なんだかさっぱりわからない、正直言うと。なので、これはぜひ、もし今後、論点整理をした上で、事務量が、本当にどこに対して懸念しているのかということは、わかれば納得しますから、今のところ全くわからないので、何で事務量の話になるのかなと実は思っています。
　ぜひ委員長におかれましては、論点を、きょうの話を申しわけないんですけれども整理していただいて、議論しなきゃいけない課題が幾つあるのか、結論が違うといっても、途中の課題についての認識を共有できない以上は、この段階で結論を多数決でやるという話には全くならないと思うので、ぜひ主たる課題をお示しいただいて、その上で、それについて検討を加えて、委員会としてというか、議会としての結論を出していくというふうにしたほうがいいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○朝木委員　私、２点ほど追加しておきます。
　　１つは、先ほど熊木委員の日切れ法案について、私どもも、やむを得ない場合には臨時議会を招集して、専決でということを言いましたが、それを何をもって基準とするのかというお話がありましたけれども、補足しておきますと、例えば３月31日の夜遅くとか、そういう明らかに対応が不可能である場合のみ、まさにやむを得ない場合ということに私どもは限定しているつもりです。それで、民進党会派さんの言うように、夕刻から開催して、そこで対応できるものであれば、当然対応すべきだとは思っております。それが１点。
　　それから、今の事務量の話ですけれども、たびたびこういう話が出て、行政側の事務量とか労力の話が出てくるわけですけれども、これが無駄な労力だということであれば、これはなるべく合理的に運営すべきであろうということはありますけれども、例えば通告という問題で言うと、通告制であれば、確かに職員の方たちはすごく、通告に対する答弁だけをつくればいいという意味では、ほかの通告制でない議会に比べれば、恐らく議会対応は精神的にも、事務量としては少ないと思うけれども、議会として、何が必要であるか、どうあるべきであるかという点で言うと、議会対応というのも自治体の中の重要な仕事でありますから、これをもって事務量が大変になるから、議会の運営についてその機能を縮小しようというのは、本末転倒の話だと思います。
　ですので、必要なことであれば、職員の方にも行政側にも御負担をおかけすることになったとしても、それは仕事としてきちんとこなしていただきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　各論をいろいろ述べると時間がかかるかもしれないので、総論として、我々が会派の中でさまざま議論した上で、いろいろな意見が出てきましたので、それを幾つかお伝えしたいと思いますけれども、我々、議論したくないと言っているわけじゃなくて、それは全然、する用意はあります。
　　個人的なことを言ったら大変申しわけないかもしれないですけれども、確かに議会基本条例を策定していくのは非常に大変でした。約３年かかりました。それであそこまでの形ができたわけですけれども、その議論が我々議会としてプラスになったことは確かだと思います。
　　それはあるんですけれども、うちの会派でも、新しい議員が入ってきたということもありますし、違う考え方が入ってきたので、改めてゼロカウントで考えましょうということでやってまいりました。我々、おのおの忙しい身なので、その中で議論していくのは非常に大変だということも確かにありました。その議論は無駄ではないとは思うんですけれども、通年議会だけが議会改革の、一丁目一番地という言い方が適正かどうかわかりませんけれども、ではないだろうと。
　この通年議会以外でも、我々、本当の議会改革という意味で、議会基本条例の第２条に「市政運営の監視及び評価すること」とありますけれども、違う議会改革をすることだって可能なんじゃないかと。例えば議決事件の追加ですとか、そういったところにより集中的に議論したほうが、我々としてはいいんじゃないかなという議論がすごく多かったんです。
　そのほうが我々の実質的な議論の質を高めるだとかということにやっていったほうがいいというのが最終的な意見で、であれば、最終結論的に、今の３、６、９、12月の会期でやるという方向になるのであれば、その議論をするよりだったら違うほうをやったほうがいいという考えです。
　　それと、先ほど、今後、議会を招集しない首長が出てきた場合という話も確かに出ました。それは、ただそれだけをもって、この通年議会を推進する理由としてはなかなかならないだろうということで、それで、地方自治法の101条の招集ですとか102条の定例会及び臨時会で、この臨時会をすることによって、そこは全く我々に権限がないわけじゃないので、それをまずやることも必要だろうということになりました。
　　そこら辺をいろいろ積み上げた結果、３年前はやる方向で進めていきましょうという一定の結論が出たのは事実でありますけれども、改めて、この議会基本条例を制定して、何が我々議会のためになるのか、市民のためになるのかということを考えた上での結論であります。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員　今の石橋委員の話を伺っていて、それ以外のことであるはずじゃないかというのはわかるし、それはやらないことにはなっていないので、議決事項の追加であったりとか、先ほどおっしゃっていたようなことについては議論していくことになっているし、それはやったほうがいいとは思うんです。
　　ただ、基本条例のときの議論というのは、どういう議会であるべきなのかとか、理念から始まって、文言整理も含めて、あれは本当に大変だったと思います。最終的に折り合わないことは入れなかったわけだし、価値観みたいな対応は多分に反映されるので、条文づくりは本当に大変だったし、その結果としての運用も、やれるところはやれているけれども、やれていないところはなかなか手がつかないまま、検証を見ればそういう結果になっているかと思います。
　　でも、この通年議会というのは枠組みの話なので、やると決めて、やることについて具体的な課題は何かということを確認して、その課題をどけるためにどうするかというふうに組み立てていくものであると、今の話を聞いていても私はやはり思うんです。課題がないわけじゃないと思います。だけど、ほかのことがあるからこれはという話とはちょっと違うんじゃないかなと。
　　これはあくまでも、それぞれの会派の議論なので、そういう議論があったことはわかりましたけれども、招集しない首長も確かに特異な例だし、悪例の例をもってして、あんな首長がばんばん出てくると私も思わないです。思わないですけれども、我々は、今がいいか悪いかという、やりやすいかどうかという問題もあるけれども、ある期間を預かって、４年ごとにこういう立場に立って議論させてもらうわけだから、制度がどうあるべきかと、よりよい状態をつくるために、あるいは、より悪くならないために、どういう制度にしておくべきかと考えるのが仕事だと、それは常々思うので。
　そういう点では、通年議会に踏み切ったときに、逆に言うと、僕らはメリットがあるというか、まさに議長が招集できるようにしておくべきだ。議会として議論すべきことがなければやらなきゃいいし、出てきたらやれるようにしておくべきだという、そこのスイッチのチェンジを言っているわけですけれども、それでもやることに対しての否定的な考えであるとすると、何でなんですかというのはやはりもう一回。
　つまり、大して変わらないんだったらやらなきゃいい、何も変わらないんだとおっしゃるけれども、我々は大きく変わると、もうベースが変わると言っているわけだから、そこのところは具体的に、やったらこれがまずくなるとか、悪くなるとか、こういうデメリットがあるということをやはりお示しいただかないと、この話は進まない気がしてしようがないです。
　　何がまずいんですかというのが、今まで聞いていても、私はやることのデメリットは何なんでしょうかというのがやはりわからないので、もとへ戻っちゃいますけれども、ポイントを示していただいて一つ一つ議論したい。その中には、おっしゃっている事務量の負担というのは、何を指しているのかということをぜひ聞きたいなと改めて思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で、本日の所管事務調査は終了いたします。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午後２時52分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得