第5回　平成29年12月7日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成29年12月７日（木）　午前10時～午後３時22分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎村山淳子　　　　　○土方桂　　　　　　　駒崎高行　　　　　　渡辺みのる
　　　　　　　　　　矢野ほづみ各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　小林俊治経営政策部長　　　東村浩二総務部長
　　　　　　　　　武岡忠史経営政策部次長　　　清水信幸総務部次長　　　笠原貴典企画政策課長
　　　　　　　　　浅野井望財政課長　　　武藤祐士総務課長　　　濵田義英人事課長
　　　　　　　　　姫野努管財課長　　　村野和泉法務課長　　　立場清隆人事課長補佐
　　　　　　　　　湯浅祥子情報公開係長　　　青井利彰人事係長　　　千葉勇輔管財係長
　　　　　　　　　肥沼剛史法務係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　萩原利幸議事係長　　　大嶋千春主任


１．議　　　題　　１．議案第64号　東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改
　　　　　　　　　　　　　　　　　正する条例
　　　　　　　　　２．議案第65号　東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　　　　　　　例
　　　　　　　　　３．議案第66号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第67号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．29陳情第15号　「オスプレイの横田基地配備及び飛行に反対する意見書提出」を求める
　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情
　　　　　　　　　６．行政報告　　　　　　　　　

午前10時開会
◎村山委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎村山委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により委員長が本件に対する可否を裁決いたします。委員長は、本件について賛成とします。よって、本件についてはさよう決しました。
　　委員の方に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第64号　東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
◎村山委員長　議案第64号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長　議案第64号、東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件につきましては、行政機関等の保有する個人情報の適正かつ効果的な活用による新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するための関係法律の整備に関する法律により、行政機関個人情報保護法等が改正され、平成29年５月30日に施行されたことに伴い、法改正の内容を当市の２つの条例に反映させるものでございます。
　　改正する主な内容につきまして御説明申し上げます。
　　初めに、東村山市個人情報保護に関する条例の一部改正でございます。新旧対照表８ページ、９ページをお開き願います。
　　第２条第１号の「個人情報」の定義でございますが、行政機関個人情報保護法において個人情報の定義が改正され、個人識別符号が含まれる情報をそれ単独で個人情報と規定されたこと、また、アの中の「その他の記述等」について内容を明確にするため、括弧書きの説明が加えられたことに伴い、法と同様に定義を改正するものでございます。
　　続きまして、８ページから10ページにかけまして、第２条第２号に「個人識別符号」、第３号に「要配慮個人情報等」、第４号に「公文書」の定義をそれぞれ追加するものでございます。
　　この中で第３号の「要配慮個人情報等」とは、法で定義された要配慮個人情報に、これまで条例第６条第２項で個人の人格的権利利益を損なうおそれがあるとして収集制限をかけていた情報のうち、要配慮個人情報には含まれなかったものを加えたものでございます。
　　続きまして、10ページ、11ページの第５条第１項に、実施機関が個人情報を取り扱う業務を開始する際の市長への届け出事項として、これまでの各号のほか、第６号に新たに「記録項目に要配慮個人情報等が含まれるときは、その旨」を加えるものでございます。
　　続きまして、12ページ、13ページをお開き願います。
　　第６条第２項において、これまでも個人の人格的権利利益を損なうおそれがある情報について収集制限をかけておりましたが、それらを含め新たに「要配慮個人情報等」と定義されたことから、改正するものでございます。
　　続きまして、第11条第１項の「自己に係る個人情報の開示」の前に、「公文書に記録されている」を加えるものでございます。これは、条例第２条第１号の「個人情報」の定義について、これまで特定個人が識別できる情報であり、「公文書に記録されたものをいう」としておりましたが、法と文言を合わせることにより、「公文書に記録されたものをいう」という部分を削除し、公文書については新たに定義したことから、改正するものでございます。
　　ただし、これまでと開示請求に係る取り扱いが変わるものではございません。また、14ページから17ページにかけての第12条、第13条、第14条の改正につきましても同様でございます。
　　続きまして、14ページ、15ページをお開き願います。
　　第11条の２第２号でございますが、開示請求のあった個人情報に請求者以外の特定個人を識別できる情報があわせて記載されているときは、当該部分を他者の個人情報として非開示にしております。今回新たに「個人情報」の定義の中に「個人識別符号」を追加したことから、個人識別符号が含まれるものも同様に非開示となるよう加えるものでございます。
　　続きまして、第11条の６でございますが、第11条の２から５まで使用している「開示請求に係る個人情報」という文言を補足することで文意をわかりやすくするため、改正するものでございます。
　　続きまして、18ページ、19ページをお開き願います。
　　第27条第２項として、手数料条例別表で規定する手数料を徴収する事項のうち、土地台帳の閲覧その他規則で定めるものについて、開示請求等の対象外とする旨の項を追加するものでございます。
　　土地台帳は、土地所有者の氏名等の個人情報が記載された公文書でございますが、一般に公開されている登記簿等と同内容であるため、市でも閲覧や証明書交付を行っております。これは、法令に閲覧等の手続が定められているものではなく、行政サービスとして行っているものであり、開示等について手続が法令に定められている場合以外として、これまでも適用対象外としておりましたことから、改めて明記するものでございます。
　　次に、東村山市情報公開条例の一部改正でございます。こちらも同様に、行政機関個人情報保護法の改正に伴い必要となる改正でございます。
　　新旧対照表の18ページから21ページをお開き願います。
　　20ページの第６条第２号でございますが、行政機関個人情報保護法における改正と同様に、「その他の記述等」について内容を明確にする括弧書きが加えられたことから、改正するものでございます。
　　続きまして、第17条第１項でございますが、これまで審査請求ができる者を公文書の公開請求をした者に限っておりましたが、行政不服審査法では、公開決定された公文書に自己に係る情報が記載されており、当該情報が公開決定された第三者にも審査請求が認められておりますことから、「請求をしたもの」を削除し、「公文書の公開の請求に対する処分又は不作為について不服のあるもの」に改正するものでございます。
　　続きまして、第21条第２項でございますが、さきに申し上げました東村山市個人情報保護条例第27条の改正と同様、「土地台帳その他の規則で定める公文書」を明記したものでございます。
　　続きまして、附則第３項でございますが、今回の東村山市個人情報保護条例の改正に伴い、当該条例から引用している東村山市暴力団排除条例第13条の引用条項が条ずれとなるため、あわせて改正を行うものでございます。
　　最後に、24ページ、25ページをお開き願います。
　　附則でございますが、第１項において、この条例の施行期日を公布の日からとさせていただくものでございます。
　　また、経過措置といたしまして、個人情報保護条例第５条第１項に規定する個人情報に係る業務開始時の届け出について、条例施行の際に既に行われている個人情報に係る業務については、本条例の施行後遅滞なく届け出をするよう定めるものでございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎村山委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第64号に関しまして、幾つか質疑させていただきます。
　　１番目として、個人識別符号とは具体的にどのような情報なのかお伺いいたします。また、これを定義して個人情報の範囲を明確化することによるメリットは何かお伺いいたします。
△武藤総務課長　個人識別符号は、行政機関個人情報保護法施行令第３条及び施行規則第３条及び第４条により具体的に指定されております。大きく２種類に分かれ、１つは、指紋、声紋、手のひらの静脈の形状、目の虹彩の模様、顔形、歩き方などの個人の体の特徴をデジタルデータ化したものをいいます。もう一つは、旅券、運転免許証の番号、基礎年金番号、マイナンバー、健康保険や介護保険の被保険者証の記号・番号といった個人に割り当てられた文字、番号、記号等でございます。
　　次に、他の情報と照合することなく単独で個人情報に該当するものとして個人識別符号を定義し、個人情報の範囲を明確化するメリットでございますが、照合して特定個人を識別できる他の情報を持っているか否かによって、例えば運転免許証番号が個人情報に該当する、該当しないと判断が分かれ、保護の必要性が変わってしまうというおそれがなくなることでございます。
　　この条例改正により、民間事業者向けの個人情報保護法、国の行政機関向けの行政機関個人情報保護法と同じ情報の定義になりますので、国、市、民間事業者が個人情報として統一的に保護しなければならないものが明確になり、個人情報の取り扱いに関する市民の皆様の安心につながるものと考えております。
○土方委員　２番目です。要配慮個人情報等とは、具体的にはどのような情報なのかお伺いいたします。また、収集するのは、市役所ではどの部が多いのかお伺いいたします。
△武藤総務課長　当市条例では、以前から旧第６条第２項で、社会的差別の要因となり、個人の人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報について、収集制限をかけておりました。それが、１、思想、信条、支持政党及び宗教に関する個人情報、２、集会、結社、言論、出版及び表現の自由に関する個人情報、３、差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人情報、４、犯罪及び懲罰に関する個人情報、５、その他個人的秘密を侵すおそれのあるもので、運営審議会の意見を聞いて決定した個人情報でございます。
　　改正前の行政機関個人情報保護法には規定がなかったのですが、今回の法改正で要配慮個人情報という概念が設けられました。
　　要配慮個人情報には、人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴、犯罪による害をこうむった事実、身体・知的・精神障害その他の心身の機能の障害にあること、健康診断等の結果、医師などによる指導・治療・調剤を受けた内容、刑事事件の被疑者または被告人として逮捕・捜索などの手続が行われたこと、少年法に基づく調査、審判、保護処分などの手続が行われたことが該当すると定められています。
　　今回、国が要配慮個人情報として定めたものと、旧条例第６条第２項で列挙していたものと照らし合わせ整理したものを、今回、要配慮個人情報等として定めているものです。
　　次に、要配慮個人情報等を収集・保有しているのは、主に子ども家庭部、健康福祉部でございます。
○土方委員　３番目です。業務届出書に要配慮個人情報等の記録の有無を記載することによる、市民のメリットと影響をお伺いいたします。
△武藤総務課長　行政機関個人情報保護法により、国の行政機関には、個人情報を検索可能になるように体系的に構成した個人情報ファイルを保有する際は、当該ファイルの利用目的や記録項目に加え、要配慮個人情報が記録されているか否かを記載した個人情報ファイル簿を作成し、インターネットで公表することが義務づけられています。これは、国民が要配慮個人情報の利用実態を容易に把握できるようにし、行政の透明性を確保することが目的でございます。
　　当市におきましても、個人情報ファイル簿に準ずる業務届出書を業務ごとに作成して、要配慮個人情報等の記録の有無を記載し、これらの情報をインターネット等で公表することより、国が想定しているメリットを市民の方が享受できるものと考えております。
　　なお、この記載により市民の方に何か義務が生じるといった影響はございません。
○土方委員　続きまして、議案資料の中で未定の近隣市の今後の動向をお伺いいたします。
△武藤総務課長　議案資料で条例改正が未定となっている東大和市、小平市、東久留米市、武蔵村山市でございますが、東大和市は、平成30年３月の定例会において、当市と同様に個人識別符号及び要配慮個人情報に係る内容の個人情報保護条例等の改正を行う予定と伺っております。小平市、東久留米市、武蔵村山市は、改正時期は未定とのことでございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第64号につきまして質疑させていただきます。
　　１点目は、一定補足説明等でも理解はしたんですが、一応質疑させていただきます。議案資料の中に政策内容というのがございまして、「個人情報の範囲を明確化する」という一文があります。何点か、どういう点が整理されたのか、また改正前は、逆に言うと未分化な状態だったのかということを伺いたいと思います。
△武藤総務課長　先ほど土方議員に御説明したとおり、個人識別符号と定められた指紋データや旅券番号、運転免許証の番号などは、それが単独で記載されている場合は、通常そこから特定個人を識別することは困難です。ですが、それが誰の情報なのかを照合できる情報を他に持っていれば識別可能となるため、これらは個人情報に該当することとなります。
　　他の情報と照合することができ、それにより特定個人を識別できるかどうかは、国や地方自治体、民間事業者で持っている情報が異なりますので、法改正前は、例えば同じ運転免許証の番号が、一方では個人情報として保護され、他方では個人情報ではないと判断される状況があったということでございます。
○駒崎委員　２点目です。先ほど御説明もありました、余りにも改正箇所が多かったので、公文書に記録されている個人情報というふうに多くされています。一定あったと思うんですが、これが必要な理由を伺います。また、逆に公文書に記録されない個人情報の例で結構ですが、伺いたいと思います。
△武藤総務課長　今回、第２条第１号を改正し、個人情報の定義を行政機関個人情報保護法の文言に合わせるため、これまであった「公文書に記録されているものをいう」という文言を外しております。これにより、個人情報イコール生存する個人に関する情報であって、公文書に記録されているものという定義ではなくなるため、第１条及び第11条以降に「公文書に記録されている」という文言を追加するものです。
　　第11条以降の開示、訂正等の請求は、もともと実施機関が公文書として保有している個人情報に対して行われることが前提であり、改正前と考え方に変わりはございません。
　　情報公開条例第２条第２号に定める公文書とは、実施機関の職員が職務上作成・取得した文書等の記録であって、組織的に用いられ、実施機関に保管されているものをいいます。
　　公文書に記録されていない個人情報といいますと、そもそも実施機関が収集していない個人情報や、窓口で市民から相談を受けた担当者が書きとめた個人情報のメモのうち、記録として残す必要がないと判断されて廃棄されたものが挙げられます。
○駒崎委員　次の３点目の（１）は、先ほどの土方委員への御答弁と重複しますので割愛します。
　　今の公文書の話とまた重複すると思うんですが、第２条の（１）のアですが、非常に広くて、非常に間接的にでも個人の特定につながる全ての情報と読めるんです。１つは、この理解でよいでしょうかということと、具体例は先ほどさまざまおっしゃったことであれば結構なんですが、１点、出ていなかったのが、例えばクレジットカードの番号の扱いとかは先ほどの御答弁になかったような気がするので、そういう点で伺いたいと思います。
△武藤総務課長　市民から提出されて保管する各種サービスの申請書やサービス利用の記録、納税記録、市民相談の記録など、氏名、住所、電話番号、生年月日、勤務先や通学する学校の情報、顔写真、印影、相談内容などが記述されていることで、その情報単独、もしくは別の情報と照合すれば特定の個人を識別できる情報がアに当たります。
　　公知の情報であるか否かは問いませんし、情報の存在形式は、文字情報だけではなく、音声、画像等も含みます。単独では特定個人を識別できなくても、他の情報と照合すれば識別できるものも含まれますので、委員お見込みのとおり、個人の特定ができる全ての情報でございます。
　　ただし、個人識別符号については、他の情報と照合して特定個人が識別可能かどうか判断することなく個人情報であると位置づけるため、アから除き、イで別に規定しております。
　　クレジットの番号も、他の情報と照合して個人を特定できれば個人情報に入ります。
○駒崎委員　４点目です。要配慮個人情報等について一定やりとりがございましたが、私は、行政機関個人情報保護法の２条４項では、「人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴、犯罪により害を被った事実」とあります。先ほどもっと細かく御答弁があったわけですが、法のほうには続いて不当な差別、「不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要するものとして政令で定める」という記述があります。
　　この部分の政令で定める等として、当改正のアからエがあると思われるんですが、１つは、これを決定した理由を伺いたいと思います。また、改正前の条例の６条２項の（３）に「差別の原因となる人種及び社会的身分に関する」というのがあるんですが、先ほど読み上げたとおり法の中に「人種」はあるんですけれども、「社会的身分」は見当たらない。消去されたように見えますが、どのように考えればよいでしょうか。
△武藤総務課長　行政機関個人情報保護法第２条第４項の政令で定める記述等については、同法の施行令第４条及び施行規則第５条で、記述等に該当するものが規定されています。
　　そうしますと、身体・知的・精神障害または障害者総合支援法の対象となる難病による障害があること、健康診断の結果または医師等により指導・診療・調剤が行われたこと、本人を被疑者または被告人として逮捕、差し押さえ、公訴の提起等の刑事事件に関する手続が行われたこと、少年法に基づく調査、審判、保護処分等の少年の保護事件に関する手続が行われたことでございます。
　　条例第２条第３号、アイウエで掲げている情報は、政令で定める記述等ではなく、条例旧第６条第２項各号で、個人の人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報として収集制限をかけていたものの中から、要配慮個人情報として既に法で定められている信条、人種、社会的身分、犯罪に関する個人情報を除いたものでございます。これは、引き続き収集制限をかけるために列挙しております。
　　社会的身分については、法第２条第４項で要配慮個人情報の例として明示されておりますので、アイウエで重ねて例示する必要はなく、除いております。
○駒崎委員　大変申しわけありません。私、自分で読み上げておいて入っているのを見落としていまして、わかりました。網羅されているという認識でよろしいですね。
　　ただ、今御答弁いただいた、先ほど土方委員のときから、また今も少し入りましたが、施行規則の部分は非常に細かいですよね。今回私たちの、いわゆる等として、アからエを追加されたんですけれども、それほど細かくないじゃないですか。この辺の整合というのは検討とかされましたか。もっと細かく規定する必要があるのではないかという気がするんです。行政機関の個人情報保護法は、法でがちっと大枠を決めて規則で細かくやっているんですけれども、うちはそういう考え方はとらないんでしょうか、一応伺っておきます。
△武藤総務課長　現在、手引のほうで調整しております。
○駒崎委員　わかりやすくしていただければなということでの質疑でございました。
　　次、５点目、先ほども御答弁があったんですが、いま一つ僕がわかりにくいなと思ったので。適用除外等で、土地台帳の閲覧などの適用除外について、先ほど御説明はいただきました。端的に、何から除外されるのかだけ御答弁いただければなと思います。
△武藤総務課長　個人情報保護条例の旧第27条第２項は、「個人情報の開示・訂正・消去及び中止についての手続が法令に定められている場合には、それぞれの定めているところによる」という文言で適用除外になるものを定めておりました。
　　しかし、土地台帳等につきましては、不動産登記法第119条から121条で、法務局での閲覧や写し、交付については定めがございますが、市役所での閲覧等については法令に手続の定めがございません。法務局で閲覧等できるものと同じ書類のため、行政サービスとして行っているものでございます。
　　よって、厳密には旧第２項の適用除外に該当しないため、新たな第２項により適用除外であることを定めているものでございます。
　　土地台帳等は、氏名や住所が記載されておりますので、個人情報が記載された公文書に該当しますが、以前から市民の方には、個人情報の開示請求や情報公開の請求を出していただいて閲覧や写しの交付を行うものではなく、課税課窓口において閲覧などのサービスを行っているところでございます。実際の運用には条例の文言を合わせるものであり、市民への対応は現状と変わりはございません。
○駒崎委員　今までどおり閲覧できますよということと理解しました。
　　（２）で聞いています。土地台帳の閲覧その他規則で定めるとありますが、そのほかに何かあれば伺いたいと思います。
△武藤総務課長　規則で定めるものは、土地台帳の閲覧と証明書の交付、家屋台帳の閲覧と証明書の交付、地形図の閲覧と複写紙の交付となる予定でございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　64号を伺っていきます。１点目として、この条例改正の時期ですけれども、根拠法となっている平成28年法律第51号、行政機関個人情報保護法の改正法の施行日が５月30日になっているんです。これまで私の経験からすると、施行日の前に条例改正して施行日と合わせたりというのが多かった印象があるんですけれども、このタイミングになった理由を伺います。
△武藤総務課長　行政機関個人情報保護法の主な改正点は、非識別加工情報の提供の仕組みの導入及び個人識別符号、要配慮個人情報の規定を設けたことでございます。
　　非識別加工情報の提供の仕組みの導入については、個人を識別できないようにデータを加工する技術基準や、業者が契約を希望する情報にどういうものがあるのか、また費用対効果について、先行する国の状況を検証する必要がございます。
　　また、個人識別符号、要配慮個人情報について条例に規定するか否かにつきましては、既存条例の個人情報の定義や人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報の規定と重複する箇所がございましたので、改正の必要性を検討する必要がございました。
　　その結果、非識別加工情報の提供の仕組みの導入につきましては、データ加工の技術基準や費用対効果等、まだ実態が見えてこず不透明な部分が多いため、国や東京都、近隣市の動向を注視し、今後の検討課題といたしました。
　　個人識別符号及び要配慮個人情報に係る改正につきましては、要配慮個人情報等が市のどのような業務で収集保管されているかをネット上で確認できるようになるなど、市民が一定のメリットを享受できることと、改正を行う地方自治体が徐々にふえてきたことから、この時期に改正を行うものでございます。
○渡辺委員　１点確認ですけれども、この根拠法の行政機関個人情報保護法は、昨年の５月20日ごろにたしか成立して公布されていると記憶しているんですけれども、１年以上、検討にかかってしまったという認識でよろしいですか。
△武藤総務課長　委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員　次にいきます。公文書について伺います。１点目は御説明の中でわかりましたので結構です。２点目の公文書の定義について、改めて伺います。
△武藤総務課長　「実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画、写真、フィルム及び電磁的記録であって、実施機関の職員が組織的に用いるものとして、実施機関が保管しているものをいう」と東村山市情報公開条例第２条第２号に定めております。
　　具体的には、起案書、報告書、復命書、収受文書等の紙媒体の書類や電子データ、音声や画像データなどで、実施機関の職員が自己の職務において作成または取得し、組織として利用しているものでございます。
○渡辺委員　そこで確認なんですけれども、先ほど駒崎委員の御答弁の中にも、窓口で相談等を受けたメモ等で破棄して構わないものは含まれないというお話もありましたし、今、国のほうでもいろいろ問題になっていますけれども、職務上作成するという部分で、特に窓口で職務に当たられている職員は、市民の方から相談を受けて、いろいろメモをとられているのはよく拝見するんです。
　　そのメモというのが、誰かに、上位職であったり担当の所管に引き継ぐ際にも必要になってくると考えると、言ってしまえば組織的に活用している文書に当たるのではないかなと思うんです。
　　引き継いだ上で、そちらの職員がメモしたり記録をとったりして、もうそのメモが必要ないといえばそうなるでしょうけれども、どこまでというところが、職務上作成し組織的に活用し保管する文書として認められるかというのは、なかなか明確な線引きというのは難しいかもしれないんですけれども、そのメモなんかも場合によってはもちろん公文書に当たるという御理解もされていると思うんですが、その辺もうちょっと説明いただきたいんです。
◎村山委員長　休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時40分再開
◎村山委員長　再開します。
△武藤総務課長　メモでとったものについて、後で報告するものについては、ちゃんとボックス等で保管することになります。なので、公文書となります。
○渡辺委員　もう一点確認をさせていただきたいんですけれども。職務上必要で取得するという文言だったと思うんですが、市民の方とか市内の事業所などから、いろいろな文書が提出されると思います。市民の方であれば、いろいろな手続をする際に、勤務証明であったりそういったもの、こういうふうに書いてねという書式があるものはもちろんそうなると思うんですけれども、書式がないもので提出されるものがさまざまあると思うんです。
　　任意だとしても提出されるものもあると思いますし、そういったものも、もちろん職務上必要で、認定等で必要で、提出をお願いして提出していただいたものに関しては、それも全て公文書として扱うという理解でよろしいですか。
△武藤総務課長　委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員　次に進みます。20ページの審査請求、情報公開条例のほうにいきます。第17条中で、11条の規定に基づきということで、先ほど一定御説明がありましたけれども、この部分を削除することによってどのような変化があるのか。また、削除した理由について改めて伺います。
△武藤総務課長　これまで審査請求ができる者を公文書の公開請求をした者に限っておりましたが、行政不服審査法第２条では、行政庁の処分に不服のある者は審査請求をすることができると規定されていることから、法に合わせて、「この条例による公文書の公開の請求に対する処分又は不作為について不服のあるものは、審査請求をすることができる」と改正するものです。
　　これにより審査請求ができる者の範囲が、公開決定された公文書に自己にかかわる情報が記載されており、当該情報が自分の意に反して公開決定された第三者にも広がります。
○渡辺委員　次に進みます。根拠法となっている行政機関個人情報保護法の最大の柱というのが、行政機関が保有する情報を非識別加工して民間事業者に提供ができるようになるというところだったと私は理解しているんです。先ほど一応御説明はありましたけれども、改めて本改正にないというところを伺います。
△武藤総務課長　非識別加工情報の民間事業者への提供制度につきましては、国が平成29年５月30日に制度を開始したばかりで、個人情報を識別できないようにデータを加工する技術基準や、事業者との契約方法、費用対効果等がまだ不透明であるため、東京都を含めた地方自治体で条例改正しているところはほぼございません。
　　当市におきましても、非識別加工情報の提供の仕組みを導入するか否かは、国、東京都及び近隣市の動向を注視しながら今後の検討課題といたします。
○渡辺委員　１点確認をさせていただきたいんですけれども、今、これから検討していくというお話でしたので、恐らくやらないのだなと─現状ではね─認識しているんですけれども、法律のほうでは行政機関はできるという規定が既にありまして、後でもありますが、民間事業者はその活用の仕方を行政機関に対して提案することができる。しかも、その提案を行政機関が募集すると規定されているんです。
　　今条例改正で規定しないことによって、現状でもできるのかできないのか、それとも条例改正をしないとできないのか、そこを確認させていただきたい。
△武藤総務課長　行政機関個人情報保護法の規定は国の行政機関に対しているため、現在は、市には提案募集は義務づけられていません。
○渡辺委員　条例改正をしなければできないという理解でよろしいですか。
△武藤総務課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　今回の改正のポイントというのは幾つかあるんですが、既に指摘のあったところを除いて、まず①は、要配慮個人情報、それから個人の人格的権利利益を損なうおそれのあるものという規定が加わったわけですが、これについて具体的に明記されている部分はわかるんですが、この境目というか、法律ないし条例に文言が記載されていない境目の部分はどんなふうに理解しているのか伺っておきます。
△武藤総務課長　先ほど駒崎委員にも御答弁させてもらいましたが、行政機関個人情報保護法第２条第４項において要配慮個人情報と定められているのは、本人の人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴、犯罪により害をこうむった事実のほか、本人に対する不当な差別、偏見その他の不利益が生じないように、その取り扱いに特に配慮を要するものとして、政令で定める記述等が含まれる個人情報でございます。
　　行政機関個人情報保護法施行令第４条及び施行規則第５条で、記述等に該当するものが規定されております。列挙しますと、身体・知的・精神障害または障害者総合支援法の対象となる難病による障害があること、健康診断の結果または医師等により指導・治療・調剤が行われたこと、本人を被疑者または被告人として逮捕、差し押さえ、公訴の提起等の刑事事件に関する手続が行われたこと、少年法に基づく調査、審判、保護処分等の少年の保護事件に関する手続が行われたこと。
　　個人の人格的権利利益を損なうおそれのあるものとして、アイウエで掲げている情報は、旧条例第６条第２項各号で、個人の人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報として収集制限をかけていたものの中から、要配慮個人情報として既に法で定められている信条、人種、社会的身分、犯罪に関する個人情報を除いたものでございます。これは、引き続き収集制限をかけるために列挙しております。
○矢野委員　特に、個人の人格的権利利益を損なうおそれのあるものといった場合に、とりわけ一般的差別発言だとか差別視という範疇で言われるような部分については、かなり線引きの難しいところが具体的にあるんですが、個人の人格的権利利益を損なうおそれのあるものという場合に、判断を具体的に加えなきゃいけないような微妙な範疇のものについては、どういう手続でそれをやるのか。損なうおそれがあるかないかというのは非常に難しいですが、そこら辺はどうなっていますか。
△清水総務部次長　今の関係なんですけれども、第６条のほうに新たに、要配慮個人情報等のところの定義、記載させていただいてもいるんですけれども、なかなか判断が難しい場合には、当市、個人情報運営審議会がございまして、そこに、それが人権の問題に該当するかどうかを審査していただいて、その決定を受けて市として判断していくということでございます。
○矢野委員　個人の人格的利益を損なうおそれのあるものの規定について争いがある場合には、運営委員会でもって審査を受けて最終的に決めるということなんですが、その手続について、具体的に時間的な、いつまでにそれをやるとか、手続的な制限というのはかけていますか。
△武藤総務課長　案件があれば委員会のほうの招集をかけます。
○矢野委員　個人の人格的権利を損なうおそれのあるものというのは、かなり範囲が規定しにくいので、きょうのところはこの辺でやめておきますが、争いになった場合ということについて、何か考えを持っていますか。
◎村山委員長　休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎村山委員長　再開します。
△湯浅情報公開係長　要配慮個人情報等の収集については、条例の第６条第２項に、その収集をできる場合というのが規定されていまして、御本人の同意を得たとき、もしくは法令に特別の定めのあるとき、または運営審議会の意見を聞いて決定したときしか認められておりません。
　　ですので、収集したことで御本人から、なぜ私の人格的権利利益を侵害するおそれのある情報を収集したのかといったことでトラブルにもしなってしまった場合には、条例上のこういった規定に基づいて収集したものでございますということを丁寧に説明していくことになるかと思います。
○矢野委員　私のお聞きしたいのは、御本人が冗談じゃないと、自分のこういった種類の情報は収集されては困るということが出された場合に、市として取り扱いはどうするのかということです。
△湯浅情報公開係長　収集するのは業務の遂行にどうしても必要な場合に限られるのですが、それでもどうしても御本人が納得いただけなかった場合というのは、審査請求だとか、裁判を提起されるとかという手続に進んでいくものと思います。
○矢野委員　御本人にとっては、自分の情報が勝手に収集されるとか、それについて納得していないという場合に、多分今まででも、同じような例があるとすれば、相当最後まで納得されないケースになると思いますが、文句があれば裁判に提起すればいいんじゃないかということでやるのかということを一番お聞きしているんです。
　　御本人にとっては、自分に関することをそこまで何でやらなきゃいけないのかという気持ちも起こるわけで、実際の行政の中で、一番市民に近い立場にある業務の中で、市民にとって不利益に当たるようなことを、文句があるなら裁判やってくれということでは、どうも納得されないんじゃないかと思いますが、どうですか。
△湯浅情報公開係長　要配慮個人情報等については、必要もないのに勝手に収集するというものではございません。どうしても業務遂行上に必要があって、条例で認められている場合に限って収集するものでございます。万一その収集が本来業務で必要な範囲を超えていた場合でしたら、市のほうでそれは謝罪して削除するということになると思うんですが、業務上どうしても必要な場合は、御本人がそれは嫌だとおっしゃったから削除しますというのは、ちょっと難しいと考えております。
○矢野委員　紛争というのは、お互いの権利意識が衝突するところで起こるわけで、行政執行の上で、これは業務上必要だということでやるとしても、御本人にとっては、それは困る、権利侵害だと主張される場合もあるわけで、大体過去の例はそういった形になっていると思いますので、十分それは日ごろから検討しておいていただきたいと言っておきます。
　　次に②ですが、今回の法改正あるいは条例改正でもって、一番端的な文言の改正点というのが、先ほども要配慮個人情報という形、あるいは個人の人格的権利利益を損なうおそれがあるものというふうに一くくりにされて、具体的な文言の規定が少し違った形の表現になったわけですが、その中で、②と③をまとめて言いますが、差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人の取り扱い、あるいは犯罪……
◎村山委員長　矢野委員、一問一答で、通告どおり質疑をお願いいたします。
○矢野委員　差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人の取り扱いの問題ですが、これはどのように取り扱いが条例改正によってなされるのか伺っておきます。
△武藤総務課長　旧第６条第２項第３号で、差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人情報に収集制限をかけておりましたが、今回、第２条第３号のアイウエの中から、差別の原因となる人種及び社会的身分に関する個人情報の文言は外しております。
　　これは、人種、社会的身分については、行政機関個人情報保護法第２条第４項で要配慮個人情報の例として明示されておりますので、アイウエで重ねて例示する必要はなく、除いたところでございます。法で定める要配慮個人情報とアイウエで掲げているものをあわせて要配慮個人情報等と定義しておりますので、人種、社会的身分も要配慮個人情報等に含まれ、これまでどおり収集制限の対象でございます。
○矢野委員　重ねてお伺いしますが、この条例改正によって、取り扱いに差異が出てくる部分というのはないんですか。
△武藤総務課長　委員お見込みのとおりでございます。
○矢野委員　続いて、犯罪に関する個人情報の取り扱いについて、改正の中で取り扱いに違いは出てきたのかどうか伺っておきます。
△武藤総務課長　委員お見込みのとおり、違いはございません。
○矢野委員　④ですが、指定管理者に実施機関が提供を求めることができる個人情報の範囲について、改正で影響はどのように出ているのか伺っておきます。
△武藤総務課長　指定管理者が指定管理業務の遂行に必要なため保有している個人情報につきましては、開示請求が実施機関に出た場合に提供を求めることが可能でございます。指定管理者である事業者が、経営の一環として、当市の指定管理業務とは無関係の事業も行っている場合には、無関係の業務のために保有している個人情報については、提供を求めることはできません。
○矢野委員　改正条例の13条、14条に「公文書」というのが文言として追加されているわけですけれども、これを追加されている意味をもう一度説明してください。
△武藤総務課長　先ほども御答弁しましたが、今回、第２条第１号を改正し、個人情報の定義を行政機関個人情報保護法の文言に合わせるため、これまであった「公文書に記録されているものをいう」という文言を外しております。これにより、個人情報イコール生存する個人に関する情報であって、公文書に記録されているものという定義でなくなるため、第11条から第14条に「公文書に記録されている」という文言を追加するものです。
　　第11条以降の開示、消去、中止等の請求は、もともと実施機関が公文書として保有している個人情報に対して行われることが前提であり、改正前と考え方に変わりはございません。
○矢野委員　⑥ですが、情報公開条例第６条（２）の、文書、図画もしくは電磁的記録に記載され、もしくは音声、動作、その他の方法を用い云々と改正されるわけですが、これは文言の意味内容を明示するという条文の表現方法の変更ではあるんですが、こういう記載方法に変えた趣旨を明らかにしてください。
△武藤総務課長　第６条第２号のその他の記述等の後に括弧書きを追加するものは、行政機関個人情報保護法及び情報公開法でこの改正を行っているため、文言を合わせるものです。法改正で括弧書きが追加されたのは、その他の記述等について、記録形式を限定せず、文書、図画、写真、電子データ、録音テープ、録画データなどが広く含まれることと、また、モールス信号のように音で表示されたり、手話のように動作で表示される場合も含むということを明確にするためでございます。
◎村山委員長　ほかに質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　討論がないようですので、採決に入ります。
　　議案第64号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決まりました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第65号　東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例
◎村山委員長　議案第65号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長　議案第65号、東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、平成30年度より、公益財団法人でございます東京市町村自治調査会及び東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会に対しまして、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、通称「派遣法」に基づき、当市職員の派遣を行うため、必要な改正を行うものでございます。
　　それでは、改正内容につきまして説明申し上げます。新旧対照表４ページ、５ページ上段をごらん願います。
　　第２条第２号を同条第４号とし、同条第１号を同条第３号とし、同条に第１号として公益財団法人東京市町村自治調査会、第２号として公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会の２団体を加えます。
　　これまで公益財団法人東京市町村自治調査会への派遣につきましては、各市より一旦、職員を一部事務組合でございます東京市町村総合事務組合へ自治法派遣による派遣を行い、その後、東京市町村総合事務組合より東京市町村自治調査会へ研修派遣の形で派遣を行っておりました。
　　しかしながら、平成24年に東京市町村自治調査会が公益財団法人へ移行する際、所管官庁である東京都より、調査会の運営体制面において、構成職員の大多数が研修で派遣されている状況では、自立した運営体制とは言えない等の御指摘がございましたことから、このたび東京市町村自治調査会より当市に対し、派遣法による派遣が行えるよう条例改正の依頼があり、これを受け、今回、派遣法に基づく派遣団体として追加するものでございます。
　　また、東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会につきましては、派遣元が人件費の全てを負担する研修派遣により職員を派遣しておりますが、東京都より、派遣元団体の人件費の負担を少しでも軽減するため、平成30年度からの派遣は、派遣法の適用により、人件費のうち共済費を組織委員会が負担することについて説明があり、当市といたしましては、引き続き組織委員会への職員派遣に協力しつつ、人件費負担の一部軽減を図ることができますことから、当該団体を派遣団体として追加するものでございます。
　　続きまして、４ページ、５ページ中段をごらん願います。
　　第５条として、派遣職員に対して当市より給与等の支給を可能とする規定を設けるものでございます。
　　本来、派遣法に基づく派遣職員の人件費は派遣先団体が負担することが一般的でございますが、東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会につきましては、組織委員会の財源等の問題もございまして、人件費のうち共済費のみを組織委員会が負担し、給与については引き続き派遣元である当市より派遣職員に対して支給するということから、給与支給の規定を設けるものでございます。
　　なお、東京市町村自治調査会への派遣者の人件費負担につきましては、共済費だけでなく給与を含めた人件費総体につきまして、派遣先にて御負担をいただく予定でございます。
　　続きまして、４ページ下段をごらん願います。
　　附則でございますが、施行期日を平成30年４月１日とするものでございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎村山委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　第65号を以下質疑していきます。
　　オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会は、東京都はこうやって各市町村、自治体から人を呼ぶということなんですけれども、何人必要で、どれぐらいの予算規模かお伺いいたします。
　　また、どのような仕事内容かお伺いいたします。
△濵田人事課長　組織委員会への職員派遣につきましては、平成30年度は、都内区市町村全体で330名規模の派遣要請があり、そのうち市町村に対しましては80名規模の派遣要請がございました。
　　また、平成29年度の組織委員会の予算規模は約740億円となっており、仕事内容としましては、競技大会の開催に向けた各種計画の策定、会場整備、その他関係機関との調整に係る業務となっております。
○土方委員　２番目です。当市からは何人派遣する予定かお伺いいたします。
△濵田人事課長　平成30年度の当市からの派遣につきましては、本条例に基づく派遣法派遣が１名、研修派遣が１名の合計２名を予定しております。
○土方委員　３番目です。派遣する職員に管理職はいるかどうかお伺いします。
　　また、当市から派遣する職員は、嘱託職員とか再任用職員でもよろしいのかお伺いいたします。
△濵田人事課長　派遣する職員につきましては、平成29年度は研修派遣により管理職１名を派遣しております。平成30年度の派遣法による派遣の役職者等については、現在検討中でございますが、管理職を含めた派遣を予定しております。
　　また、派遣する職員は正規職員であり、嘱託職員や再任用職員は対象外となります。
○土方委員　再質疑なんですけれども、管理職と今お答えになったんですけれども、どの役職かだけ教えてほしいです。
△濵田人事課長　まだ決定はしておりませんので、今後検討して決定していくことになります。現在、課長職で派遣しておりますので、予定としましては、その方に引き続き派遣をお願いしたいと考えております。
○土方委員　質疑の仕方が悪かったですね、すみませんでした。
　　４番目です。これが肝なんですけれども、なぜ派遣を要請されているのに当市がほとんどの費用を持つのか、その理由をお伺いいたします。
　　また、このことについて市長会、そのほかいろいろな、課長のところ、部長会とか、副市長会とかでもあると思うんですが、そういった会合ではどのような議論がされたかお伺いいたします。
△濵田人事課長　本来、派遣法に基づく派遣職員の人件費は派遣先団体が負担するものでございますが、平成30年度の組織委員会への職員派遣につきましては、組織委員会の財源の問題もあり、人件費のうち共済費のみを組織委員会が負担し、給与については引き続き派遣元である当市より派遣職員に対して支給することとなっております。
　　派遣職員の人件費負担につきましては、今年度実施されました市長会や副市長会でも議論がされ、各団体からは、組織委員会へ職員を派遣することの意義については理解し協力するとの意見が出されましたが、厳しい財政状況の中、職員の定数管理を徹底し、ぎりぎりの人員体制を強いられている状況であるので、何とか人件費は組織委員会で負担してほしいといった意見も出されまして、この間、東京都に対しても派遣職員の人件費負担を求める要請がなされております。
　　これに対し東京都からは、組織委員会の財源にも限りがあり、また民間企業においても手弁当で御協力をいただいていることから、平成30年度の派遣については、共済費以外の負担はできないとの説明をいただいているところでございます。
○土方委員　これは質疑じゃないんですけれども、当市も本当にかつかつの人数でやられていて、なおかつ、この意義はわかるんですよ、オリンピックはみんなで盛り上げよう、機運ね。当市もホストタウンになりましたし、そういったことで逆に協力されているところもあると思うんですけれども、やはりちょっと納得ができないというところは、個人的にですよ、すごくあります。
　　やはりこういった世界的なイベントで、手弁当でやるのもどうかなというところが、ちょっと拭えないというところがあって、市長会で市長とかはかなり言ってくれていると思うんですけれども、共済費しか出ないというのは、逆に共済費はいいから人件費だけ出してくれというほうが、人件費だけ出すというのは何となくわかるんですけれども、共済費だけでどうこうというのは、いささか私には納得できないところがあるんです。
　　本当に納得ができないところなんですけれども、だからやはり管理職が今派遣されているというのを聞くと、何となく、さっきも言ったんですけれども、再任用職員だとか、それもちょっと高いのかな、そういった考えも一つのあれかなと思ったんですけれども、それは人事で決めることなので、私たちが口出しはできませんが、最終的には本当にこれは難しい判断だなと思っていますので、答えは要りませんけれども、もうちょっと今度、市長会とかまたあると思うんですけれども、そのときにまた市長のほうからも一言、言っておいていただければありがたいなと思います。それで変わるということはないと思いますけれども、強く要望していただきたいなと思います。
　　５番目です。それを納得できないということで、こういう質疑させていただいたんですけれども、今回の派遣を当市が取りやめた場合、どのようなことになるかお伺いいたします。
△濵田人事課長　条例改正を行わず、派遣法による派遣を行わない場合は、現在、実施しております研修派遣による派遣を実施することとなりますが、この場合は当市が人件費を全て負担することとなります。
○土方委員　その共済費も含めてということでよろしいですよね、わかりました。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第65号について質疑させていただきます。
　　１点目です。御答弁ございました、御説明もございましたが、一応再質疑の関係もあるので聞かせていただきます。議案資料の政策内容に、効果として、公益財団法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づく職員派遣を行うことによる人件費負担の軽減とあります。この軽減の意味の御説明をお願いいたします。
△濵田人事課長　東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会への派遣につきましては、これまで派遣元が人件費の全てを負担する研修派遣により職員を派遣しておりましたが、派遣法の適用により、人件費のうち共済費を派遣先の組織委員会が負担することとなります。このことから、当市の人件費負担について、共済費分の軽減が図られるということでございます。
○駒崎委員　その金額はお幾らぐらいになるか、将来もわかれば、教えていただければと思います。
△濵田人事課長　共済費の金額につきましては約150万円となっております。今後の金額については給与に連動して変動するものですので、その変動に伴って変動するものですが、大きくは変わらないところでございます。
○駒崎委員　大きく変わらないというのは先ほどの御答弁でも、もう一名、将来についてはいかがですか、見込みというか。給与に連動することは理解していますけれども、単純に150万円が倍になると考えてよろしいのでしょうかね。
△濵田人事課長　この派遣法適用による人件費の負担につきましては、管理職の場合は１年目から適用ということなんですが、一般職の場合は派遣２年目からという枠組みになっておりますので、来年度については、一般職を派遣すれば、その分の共済費は御負担いただけないということになりますが、そのさらに先の年度からは適用になりますので、その分の組織委員会からいただける費用はふえていくということになります。
○駒崎委員　一応軽減というのが、なかなかわかりにくい議案だとは思うんですが、単純に今の研修派遣とか現在の派遣というのは、これは軽減というイメージからいうと、それをしなかったりとか、派遣をしなかったりするほうが、市財政、単純に見たときには軽減になると思うんです。
　　そういった点では、私もオリンピック・パラリンピック、大成功に迎えたいということで、協力はしたいという気持ちもあるんですが、先ほど土方委員もおっしゃっていたとおり、それにしてもという人件費の問題、それは期間も数年間かかるわけですし、さらに研修派遣のお話で言えば、今、管理職が行っているにもかかわらず、たまたま29年度は逆にそういう、何も考えずに研修派遣で管理職が行っているような状況というのもあるものですから、さまざまちょっとボタンのかけ違いみたいなものもあったのかなと思うんです。
　　その意図を示すためにも、例えばこれは送らない、今行っていらっしゃる方はそのままとしても、ふやさないという選択肢は一体あるんでしょうか。それが一番軽減になるのではという点で伺います。
△東村総務部長　今の御質疑の中にもございましたとおり、東京2020オリンピック・パラリンピックは国を挙げての一大行事でございまして、オール東京として開催していく。すなわち東京都と全ての区市町村が主体的、積極的に参画し取り組もうというものでございまして、当市にとりましても、オリンピック・パラリンピックの開催を機に、いろいろありますが、恒久平和ですとか国際理解、スポーツ振興、それから市民の健康増進とか、地域の活性やコミュニティーの活性など、さまざまな面で有効・有益であるという認識に立って、本年度、平成29年度から公務として職員を派遣しておりまして、平成30年度以降も、この理解とスタンスは変わらないつもりでございます。
　　確かに財政面あるいは定数面でも一定の負担というのはございますが、特に当市はホストタウンということで名乗りを上げていることもございまして、これらを東村山市あるいは市民の皆様にとって有益な公務として捉えておりますので、職員の派遣につきましては、送らないということではなく、積極的、主体的に参画、取り組みに賛同して送り出していこうという考え方に違いはございません。
○駒崎委員　必ず送るんだということであれば、この議案を通して、案ではなくて条例にして、先ほど出た年額150万円ないし、同じ役職であれば数年後には300万円の市財政の負担軽減を図れるというのは理解ができました。
　　先ほど挙げた法律の第２条には取り決めというのがございます。これは、取り決めをして基本的には派遣する、受け入れるということだと思うんですが、一般的な内容と、特に派遣先である公益財団法人オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会との間の取り決めの詳細、この２点、伺えればと思います。
△濵田人事課長　一般的な取り組みの内容としましては、派遣期間、勤務条件、職務専念義務の免除に関することなど服務に関する内容のほか、費用弁償や公務災害補償、分限や懲戒に関することなどにつきまして定めるものとなります。
　　組織委員会との取り決めの内容につきましては、条例が可決されました後、今後協議をして決定してまいりたいと考えております。
○駒崎委員　それはやはり条例が可決して取り決めを決めるというのが一般的なものなんですか、確認させてください。
△濵田人事課長　協議できないということではないんですが、基本的にはその根拠に基づいて協議を進める必要がありますので、当市としては条例を御可決いただいた後に協議したいと考えております。
○駒崎委員　３点目です。職員派遣の現状と予定ということで、現在派遣している、またする予定である実態について伺います。それぞれ派遣先や派遣期間、派遣職員の人数、役職、給与等の負担が、これは派遣元である当市と派遣先でどのように分担しているか。また、当市負担の概算で、平成27年からの実績と平成33年度程度までの見込み額を伺いたいと思います。
△濵田人事課長　派遣職員の派遣期間、役職等につきまして、派遣区分別、派遣団体別に申し上げます。
　　なお、派遣期間は職員により複数年にわたる場合もあるため、派遣開始の年度が平成27年度より前の職員であっても、27年度中に派遣されていた職員は含めてお答えをさせていただきます。
　　初めに、自治法派遣について申し上げます。
　　東京都四市競艇事業組合、平成25年度から平成27年度までの３年間、主任職１名、平成26年度から28年度までの３年間、主事職１名、平成29年度から平成32年度までの４年間、次長職１名。続きまして東京都十一市競輪事業組合、平成27年度から28年度までの２年間、主事職１名、平成29年度から平成31年度までの３年間、主任職１名。昭和病院企業団、平成25年度から平成27年度までの３年間、主任職１名、平成28年度から平成30年度までの３年間、主任職１名。
　　東京たま広域資源循環組合、平成31年度から平成33年度までの３年間、係長職１名。東京都後期高齢者医療広域連合、平成26年度から平成28年度までの３年間、主任職１名、平成31年度から平成33年度までの３年間、こちら役職は未定でございますが、職員１名。東京市町村総合事務組合、平成27年度から平成28年度までの２年間、主任職１名、平成30年度から平成31年度までの２年間、主任職１名。
　　以上の自治法派遣につきましては、当市の人件費負担はございません。
　　次に、研修派遣について申し上げます。
　　国、こちらは環境省になりますが、平成27年度の１年間、主事職１名。続きまして東京都、平成26年度から平成27年度までの２年間、主事職１名、平成27年度１年間、主任職１名、平成28年度の１年間、主事職１名、平成28年度から平成29年度の２年間、主事職１名、平成29年度の１年間、主任職１名、平成29年度から平成30年度までの２年間、係長職１名。公益財団法人オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会、平成29年度１年間、課長職１名、平成30年度、１年間、役職は未定でございますが、１名となっております。
　　研修派遣の人件費につきましては、派遣元である当市が負担いたしますので、これら９名の人件費の見込み額、約8,000万円は当市の負担となります。
　　次に、派遣法派遣について申し上げます。
　　公益財団法人東京市町村自治調査会、平成30年度から平成32年度までの３年間、課長職１名。公益財団法人オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会、平成30年度から平成32年度までの３年間、課長職１名、平成31年度から平成32年度までの２年間、役職は未定でございますが、１名となっております。
　　東京市町村自治調査会への派遣職員の人件費は全て派遣先にて負担をいただきまして、組織委員会への派遣職員の人件費につきましては、共済費のみ組織委員会で御負担いただきます。当市の人件費負担は２名で約4,400万円となります。
○駒崎委員　これはもっと前の話なので出てこない、私の質疑が悪かったのかもしれないですけれども、東京都に納税関係とかでも行っていたように記憶しているんですけれども、それはもっと前の話でしたか、今出てこなかったと思うんですが。
△濵田人事課長　このほかに短期の納税業務のノウハウを勉強するという形で派遣を、短期間ですが、行ったケースがあります。年度を記憶しておりません。申しわけありません。その際は、これも研修になりますので、全て人件費については当市のほうで負担しております。
○駒崎委員　本来の研修派遣というのは、今最後に述べられたようなものを研修派遣という気はするんですけれども、その辺の立て分けがどうなのかなと。実際の業務をやりながら、その方がスキルアップして東村山市に帰ってくれば、東村山市のためになるという考え方はわかるんですけれども、もうちょっと厳密に立て分けたほうがいいのではないかなという感触を持つところでございます。
　　それでまた、今の御答弁、今の感想で、御答弁の中で、役職で言うと四市に次長職１名というのが、何か破格の役職の方が行かれるような、これは人件費は発生しないんですけれども、職員定数の関係からいえば非常に大きな影響があると思います。これだけちょっと気になるので、議案とは関係ないですけれども、次長職を派遣することについての必要性等を教えてください。
△濵田人事課長　一部事務組合への職員派遣につきましては、一部事務組合のほうから依頼文をいただきまして、その中で役職等についてもあわせて記載がございまして、その一部事務組合の組織の状況を踏まえて、翌年度の必要な役職者等の要望も向こうのほうからありますので、それに対してお応えをさせていただいたということで、次長職を派遣いたしております。
○駒崎委員　派遣先で重責を担うという意味だとは理解をいたします。
　　４点目、いわゆる「組織委員会」と通称しますが、公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会への派遣について、一応重複しますが伺います。
　　（１）（２）は結構です。（３）で、組織委員会が受け入れている職員派遣の人数、構成などを伺いたいと思います。今後の増員予定もあわせて伺います。
△濵田人事課長　組織委員会の職員は、東京都、国の各省庁、地方自治体、民間企業等の職員などで構成されておりまして、平成29年４月１日現在で合計で1,133名となっております。職員の構成割合は、公務部門が55％、民間部門が32％、直接雇用・人材派遣などが13％となっておりまして、内訳としましては、国からの派遣が38名、東京都からの派遣が385名、特別区が122名、都内市町村が40名、その他自治体が47名、民間が355名、人材派遣等その他が146名となっております。
　　組織委員会の今後の人員の想定でございますが、平成29年度末で約1,350名、平成30年末時点で約2,400名、その後、テストイベントや大会本番に向けて会場要員を大幅に増員していきまして、平成32年８月のオリンピック開催時には約8,000名を見込んでおります。
○駒崎委員　今の点で２つほど再質疑させていただきたいんですが、市町村の負担が今の中でどの程度の予定をされているのか。一応確認ですが、今回２名に増員されるということなんですが、そこからまた無秩序にふえていくようなおそれがないのか、確認させてください。
△濵田人事課長　現在、29年度時点で都内市町村からの派遣が47名となっておりまして、来年度はそれが80名規模になるということでございます。今1,000名規模で将来8,000名規模になるということなんですが、規模としては７倍から８倍ぐらいになっていくんですが、それに伴って、市町村からの派遣も同様にその７倍から８倍ぐらい求められるかというと、そうではないかなと考えているところでありますので、派遣の要請に基づいて、可能な限りの職員の派遣をしていきたいと考えております。
○駒崎委員　そうすると、2019年４月１日からはまだわからないというのが正直なところなんですかね、人数としては。３人、４人、５人とふえる可能性はあるということですか。
△濵田人事課長　現時点で要請をいただいているのが平成30年度の派遣で、それ以降の具体的な数字についてはまだ示されておりませんので、現時点では未定となっております。
○駒崎委員　２つ目の再質疑というか、先ほどの御答弁に対するもので、民間で355名という御答弁がございました。先ほど組織委員会からの回答として上げられて、民間企業は手弁当でやっているしというお話がありましたけれども、民間企業はやはりイメージアップであるとか、試合会場とか、いろいろなことを含めてやられているので、これが同率に上げられること自体が私は不見識だなと思うんです。
　　行政は、協力してあげよう、何としてもオリンピック・パラリンピックを成功させようという気持ちは、東村山市も多分どこよりも強くお持ちなんだと思いますけれども、それに対して民間派遣355名、皆さんが手弁当なのかどうかというか、その費用負担がどうなっているのかを、355人という御答弁をいただきましたので、伺いたいと思います。
△濵田人事課長　東京都からの御説明では、民間からの派遣についても手弁当で協力をしていただいているということでございますので、基本的には民間企業の方も全て、自分のところの派遣職員の人件費は負担を自分のところでしていると考えております。
○駒崎委員　（４）で伺っております。職員派遣することで、当市の職員配置への影響と対策、財政的な影響は一定伺っていますので、重複すれば割愛して結構ですが、そちらを総括的に伺いたいと思います。
△濵田人事課長　派遣法による派遣職員の定数は当市の職員定数に含まれるため、現状定数をふやすことのできない当市においては、庁内各所管における事務執行のための人員の確保が困難になることや、原則として人件費を当市で負担いたしますので、自治法派遣と比べて派遣のために要する人件費が大きくなりまして、人員体制や財政面におきまして、大変厳しい状況を強いられることとなります。
　　人員確保のための対策といたしましては、より一層の業務の効率化や委託化を進めまして、派遣に必要な人員を捻出してまいりたいと考えております。
○駒崎委員　臨時職員の方とか嘱託の方をふやすという計画は全くお持ちじゃないんですか。
△濵田人事課長　来年度の組織体制につきましては今検討を進めておりまして、必要に応じて嘱託職員の増員などについても検討しているところでございます。
○駒崎委員　多分そういう手当てをして、そのためにもやはり財源は必要だという考え方になるとは思うんです。人を出して別に、大変になるけど頑張ろうで乗り切れるのであれば、別に財政負担、そんなに目くじら立てなくてもいいのかもしれない。
　　うちの場合は、定数も正職員はふやせないという状況だから、もともといっぱいいっぱいのところでやっているのは、多分どこの市よりもというのは、退職手当債発行が非常にまれなことではあったということもあって、多分当市ほどに厳しく、職員の配置の関係が当面厳しいのは当市が一番なんだろうという感触を持っているので、あえて申しますが、やはり嘱託職員ないしは臨時職員でも結構ですので、人をしっかりふやしていただければなと思います。
　　（５）です。先ほどのお答えと完全に重複しますが、一応、もしかしたら再質疑するかもしれませんので、市は組織委員会に対して何らかの要望を行っていますでしょうか。
△濵田人事課長　先ほど土方委員にもお答えいたしましたとおり、派遣職員の人件費の負担につきましては、市長会、副市長会でも議論されまして、各団体とも厳しい財政状況の中で定数管理を徹底し、ぎりぎりの人員体制を強いられている状況でありますので、何とか人件費は組織委員会で負担してほしいといった意見が出されまして、実際、東京都に対して人件費負担を求める要請等がなされておりますが、当市単体としては、要望自体は組織委員会に対して行っておりません。
○駒崎委員　御答弁でもう一つ、要請活動というのがどういうレベルなのか。例えばですけれども、市長会として、また副市長会として、都知事に意見書を出すところまで見ているのかということが１つです。
　　あと、ちょっと見えてこないのが、具体的に、その人件費負担はどの程度の割合と市が考えているのかというのは、一切今までの御答弁でも明らかになっていなかったと思うので、逆に全部100％組織委員会が出すべきだと思っていらっしゃるのか。ないしは先ほど来のお考え、御発言でもありましたけれども、何としてもオリンピック・パラリンピックを成功させたいということもあるので、半分程度であればとか、その感触みたいなものというのは、決まっていなければ、どういう議論がされているかでも結構ですので、その２点、伺いたいと思います。
△濵田人事課長　初めに、要請の件につきましては、市長会のほうでも、平成30年度の重点予算要望というところで、派遣職員の財政措置について要望が出されております。また、副市長会でも東京都に対して、こちらは口頭のものになりますが、要請がされております。
　　費用をどこまで御負担いただきたいかということにつきましては、特に当市、非常に財政状況が厳しい団体でありますので、可能であれば全て御負担をいただければなと考えているところでございます。
○駒崎委員　わかりました、全てを。実際の要望として具体的に要望しないのかという話なので、それを決めないと、では全額持ってくださいと言うのですかという話なのでね。これはぜひ、どこかで皆さん、気持ち合わせてというか、妥当な線というものがあるはずなので、ぜひお願いしたいと思います。
　　また、土方委員もおっしゃっていましたけれども、やはり要望等についてはぜひ、先ほど申しました当市特有の状況というのは現実にあるわけですので、よろしくお願いしたいと思います。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　65号を伺っていきます。私も派遣職員の給与について伺いたいんですけれども、オリパラの派遣職員の給与を当市が負担せざるを得ないということで御答弁がありました。そこは結構ですが、先ほど来の答弁で、根拠の部分について、いまいち私が釈然としないというか、明確でなかったかなという印象がありましたので、詳しく根拠について御説明をいただきたいと思います。
△濵田人事課長　公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律第６条の第２項におきまして、派遣元の団体が派遣職員に給与を支給することができる場合を規定しております。
　　派遣職員が派遣先団体において従事する業務が、当市の委託を受けて行う業務、当市と共同して行う業務、当市の事務または事業を補完し、もしくは支援すると認められる業務のいずれかであって、その実施により当市の事務もしくは事業の効率的もしくは効果的な実施が図られると認められるものである場合、これらの業務が派遣先団体の主たる業務である場合には、派遣職員に給与を支給することができると規定がされております。
　　当市は、今後、中国のホストタウンとして関係団体と交流を行いまして、スポーツの振興、教育・文化の向上を目指した取り組みなどを行ってまいりますので、大会を主導します組織委員会の業務が、当市の事業を補完・支援する業務として認められ、その実施により当市の事業の効率的な実施が図られるものであることから、当該規定を適用させるというものでございます。
○渡辺委員　派遣法６条の規定を準用するというか、それを根拠に当市が職員給を負担するというお話でしたけれども、それが先ほど来の質疑、答弁の中で、組織委員会も大変なんだというお話が主だったものですから、そのあたりが出てこなかったので、前の委員もなかなか納得、私としてオリパラについての云々というのも、立場の違い等もありますけれども、ただ職員給をそれでも派遣元が持たなきゃいけないというのは、やはり私も納得ができませんし、今まで研修派遣で送っていたということで、研修派遣についてもあるんですけれども、ただ、今の御答弁だと、当市の業務を補完するというお話でした。
　　逆に、職員を派遣しないと厳しいというか、組織委員会ともちろん共同しなければできないと思うんですけれども、これを根拠にしなくてもできるというか、うまく表現ができないんですけれども、私が気になったのは、当市がこの条例改正をしていて、近隣他市、資料でお示しいただいた４市が条例改正未定だというところがすごく気になっていて、そこはホストタウンかどうかの違いだけでそうなっているのかどうか。
　　今まで当市が研修派遣で送っているということは、他市も送っているんでしょうけれども、先ほど来あったように、共済費を一部であろうとも持ってくれるんであれば、どこも、言い方は乱暴かもしれないですけれども、飛びつくんじゃないかなという気もしないでもないんですが、ただ、当市がこれをやる理由というのが、ホストタウンになってということで、他市との違いがあるということなんですか。
△濵田人事課長　私どもも近隣市に問い合わせをさせていただきまして、この派遣条例自体を制定していない自治体もございましたので、その設定を含めて検討されていると認識しているところです。
　　当市は来年度、管理職は１年目から派遣法の適用によって人件費が、一部を負担、組織委員会のほうでしていただけるということですので、このタイミングなんですが、一般職を仮に派遣される自治体があれば、それは２年目からになりますので、来年度に入って、各市、条例を整備されれば、それで間に合うことになりますので、そういったところもあるのかなというところでございます。
○渡辺委員　先ほども御答弁があった部分だと思うんですけれども、管理職であれば人件費一部持つ、でも一般職は持てないよという話ではなくて、１年ずれるということ、来年度の話ですけれども、来年度は一般職は向こうは持たない話というのも、ちょっと私は、要請しておいて乱暴だなという部分もありますし、そもそも給料というのは、先ほど来ありましたけれども、派遣先が持つのが当然だと私は理解していますし、オリンピック・パラリンピック、確かに国家的なイベント、全国ですし、世界的なイベントであるというのは理解していますけれども、ただ、かといって人件費を持たなくていいというか、それが許されるというのは、私は違うんじゃないかなと思っています。
　　私も実は他市に確認をさせていただいて、同様のお答えが返ってきているので、どこの市も大変かもしれませんけれども、質疑じゃないので、お答えは結構なんですけれども、国も東京都も職員の定数、なるべく抑えなさいよという方向性を出しておきながら、このオリパラの組織委員会に関しては人件費を持てないとか、そういったことというのは、私はそれについても納得できませんし、かといって送らなくていいとまでは言いませんけれども、それでもやはりちょっと納得ができないなという部分のほうが強いという印象を持っておりますので、意見として申し上げて終わりたいと思います。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　私もオリパラ組織委員会への派遣の問題で、来年度ということですが、基本的に派遣元が給料を負担するというのは、ほかの委員も指摘しているように、という意味では当然だと思うんですが、オリンピックについては、バッハ会長がロシアの首相と仲よくて、ドーピングに対する処置がリオでは非常に緩かったとか、今回は非常に厳しくなって、ロシアは、ロシアでは、ロシアじゃなくて、今度の冬季オリンピックについては非常に厳しい、国としての参加が認められないということになっていますが、それ以前の問題として、オリンピックをやりたいと手を挙げるところも少なくなっているんですよね、こんなのは。
　　それでまず驚くのは、お金もないのにやりたいと手を挙げるというのは相当愚かなことだと思うんですが、特に東村山市は何の見返りをもらうわけじゃないわけで、中国のホストがどうのこうのという話もありますが、それと全く関係ないと思いますが、ということで言えば、派遣元が給料を負担するというのは納得できない。
　　そもそもオリンピック自体が、時代的要請からすれば、手を挙げる必要があるのかないのかということはもっと真剣に考えないと、お金のことは全然気にしない議論をしておいて、後で、この間の会場問題でも出てきていますが、それならうちはやれないというふうになってしまうようなやり方はおかしいと。
　　したがって、そろそろオリンピックも再検討したほうがいいと、私は極端に言えばすっきりと整理したほうがいいと思っていますので、この点について、まずどういうお考えなのか。
◎村山委員長　通告に従って質疑をお願いいたします。
○矢野委員　まあ、大きくね。附則を来年度からやるというわけですから、それの関係で言えば今のような言い方になるんですよ。
◎村山委員長　附則の関係ということで、質疑でよろしいですか。
○矢野委員　いいです。
△濵田人事課長　附則では本条例の施行日を規定しておりますが、組織委員会への派遣法派遣による職員配置は平成30年度より実施しますことから、施行の日を平成30年４月１日としております。
　　なお、平成30年度からの派遣法派遣による職員派遣の実施につきましては、東京都より今年度に入り示されたものでございまして、既に平成29年度より組織委員会へ派遣している職員につきましては、当市を含め全ての団体が研修派遣として派遣しております。
○矢野委員　１点だけ確認しておきたいんですが、職員を派遣してくれということを都が言ってくることは初めからわかっていたのかどうなのか。であるとすれば、費用負担についてはどういう前提があったのか伺っておきます。
△濵田人事課長　職員派遣の要請については、平成29年度のときからございます。今年度に入っても要請がございまして、費用の負担については、派遣元の負担を軽減するために、人件費のうち共済費を組織委員会が負担するということで、昨年度に比べると、一定の派遣元の人件費の負担軽減というのは図られているのかなと考えております。
◎村山委員長　休憩します。
午後零時５分休憩

午後零時６分再開
◎村山委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了します。
　　休憩します。
午後零時６分休憩

午後零時６分再開
◎村山委員長　再開します。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○土方委員　議案第65号に対して賛成の討論をさせていただきます。
　　オリンピック・パラリンピックを成功させるための派遣と認識しております。仕事内容も、競技運営、企画、会場整備、各部署の調整など重要なことばかりと理解いたしました。また、当市は中国とのホストタウンとしての役割をこれからももっともっとしなければならないということもあり、このこと自体が有益な公務として捉え、協力しなければならないということは、部長答弁でも理解することができました。
　　しかしながら、ほぼほぼの経費を当市で負担しなければならないことは、市の業務をぎりぎりの人員の中で行っている当市にとってはとても痛手だと思うし、そのことに関して観点からいけば、どうして当市で共済費以外を持たなきゃいけないというのは、どの議員も納得はしていないということがわかりました。ですが、若干の共済費でございますが、削減できたということを踏まえて賛成といたします。
　　また、私個人としては、議会には何かちょっとできればなということは言いたいと思っているんですけれども、どうなるかわかりませんが、その旨を伝えて賛成の討論といたします。
◎村山委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本案について賛成とします。よって、本案については原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時８分再開

午後１時17分再開
◎村山委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第66号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎村山委員長　議案第66号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長　議案第66号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、平成29年10月６日に出されました東京都人事委員会勧告により、職員給与について、特別給の引き上げなどが勧告されたことを受け、必要な改正等を行うものでございます。
　　平成29年の東京都人事委員会勧告につきましては、官民較差を調査した結果、例月給につきましては、民間従業員の平均給与が公務員の平均給与を月額74円、率にして0.02％上回っておりましたが、較差が極めて小さいものであることから、改定を見送ることが勧告されております。また、特別給、賞与につきましては、民間の支給月数が公務員の支給月数を0.11月上回っていることから、勤勉手当の支給月数を0.1月引き上げることが勧告されております。当市におきましても、この勧告内容に基づき、東京都に準拠した改正を行うものでございます。
　　また、このほか、世代間の給与配分を適正化する観点から、高年齢層職員の昇給の抑制を図るため、所要の改正を行うものでございます。
　　それでは、改正内容について御説明申し上げます。新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　第５条第５項につきましては、55歳を超える職員につきまして、定期昇給の号給を零とし、昇給を停止するものでございます。
　　平成24年度の国の人事院勧告では、官民の給与水準は、勧告を通じて全体としては均衡しているものの、50歳代、特に後半層の職員において官民の給与較差が相当程度存在している状況にあり、公務と民間では昇給管理等の人事運用に相違もあることから、年代別の給与差が一定程度生じるのはやむを得ない面もあるものの、世代間の給与配分を適正化する観点から、50歳代後半における給与水準の上昇をより抑える方向で、昇給制度の改正を行う必要があると勧告されました。
　　これを受け、東京都におきましては、平成26年度より、55歳を超える職員については定期昇給を停止しております。
　　当市におきましては、これまで55歳を超える職員については、昇給を完全に停止するのではなく、通常の４号給の昇給を抑制し、１号給の昇給としておりましたが、今年度の副市長会や人事担当課長会議におきまして、東京都より、高年齢層職員の給与水準の適正化について一層の推進を図るよう説明があったことなどを踏まえまして、今回改正をさせていただくものでございます。
　　続きまして、第18条第２項の職員の勤勉手当の支給割合でございますが、官民較差0.1月分を解消するため、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.5月引き上げて、100分の90から100分の95とするものでございます。
　　また、第３項の再任用職員の勤勉手当の支給割合につきましても、６月期及び12月期の支給月数をそれぞれ0.025月引き上げ、100分の42.5から100分の45とするものでございます。
　　続きまして、６ページをお開き願います。
　　附則でございますが、第１項につきましては、本条例の施行日を公布の日とするものでございますが、55歳を超える職員の昇給停止につきましては、施行日を平成30年４月１日とするものでございます。
　　また、第２項につきましては、勤勉手当の改正について、平成29年６月１日に遡及し適用するものでございます。
　　最後に、第３項でございますが、旧条例の規定により平成29年６月１日から施行日の前日までに支払われた給与は、新条例の規定による「給与の内払とみなす」とするものでございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎村山委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第66号について、以下質疑いたします。
　　１番目です。この条例改正に伴い、当市の職員団体とはどのような交渉をされたかお伺いいたします。
　　また、55歳以上の職員の昇給を停止することについて、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
△濵田人事課長　職員団体との交渉につきましては、10月23日に、東京都人事委員会勧告の内容に基づいて給与改定を実施すること及び55歳を超える職員について定期昇給を停止することについて、職員団体に対して申し入れを行い、その後２回の交渉を経て、11月16日に妥結に至っております。
　　東京都人事委員会勧告の内容に基づいて給与勧告を実施することにつきましては、これまでの当市の給与改定の方針に基づくものであり、職員団体においても、申し入れの当初から一定理解をいただいておりました。
　　しかしながら、55歳を超える職員の定期昇給につきましては、将来的には全職員の不利益となる内容であるため、不利益を受ける職員について、給与等の処遇について何らかの対応ができないか等の意見が上がり、55歳を超える監督職について、勤勉手当について１％の拠出をなしとすることができないか等の提案を受けたところでございます。
　　これに対しましては、拠出をなくすことによる利益と昇給停止による不利益は、金額の面で必ずしも均衡しないこと、人事評価の勤勉手当への反映については、各職員から拠出される原資を人事評価の結果に基づき再配分するものであることから、拠出しない場合には、負担なく利益のみを受けることとなり、職員間の給与の公平性が損なわれることなど、代替の措置が困難であることを説明させていただき、職員団体からも理解が得られましたことから、昇給停止についても妥結に至ったところでございます。
○土方委員　一定程度わかったんですけれども、そうはいっても、やはり55歳以上の職員の、その理屈はわかるんですけれども、モチベーションというのが、額がそんなにというのもあると思うんですけれども、上げるような形を何かとってあげられればいいかなというのは、何となく、自分も、若い人もこれから55歳になっていくわけで、そうなったときにどうなのかなというのはあって。
　　だから、やはり一番問題なのは、そこで腐る人はいないと思うんですけれども、お給料のことですから、今回はやむを得ないと思いますけれども、次回からはしっかりと、団体の意見を取り入れるということもどうかとは思うんですけれども、もう少し歩み寄るという姿勢もちょっと見せていただければなと思います。
　　２番目です。民間との均衡を図るとあるが、当市の民間企業は調査対象になっているかお伺いいたします。
△濵田人事課長　東京都人事委員会が実施しております職種別民間給与実態調査の調査対象事業所は、都内に所在する調査対象産業の事業所のうち、企業規模50人以上の事業所となっておりますが、事業所の所在地等の詳細については公表しておりませんので、お答えできません。
○土方委員　３番目です。管理職は人事評価ということなんですけれども、一般職もそういった評価にするべきだと考えるんですが、見解をお伺いいたします。
△濵田人事課長　委員御指摘のとおり、現在、管理職につきましては人事評価の結果による昇給を実施しておりますが、一般職については人事評価結果による昇給は実施しておりません。
　　今後、より一層、業績や能力を反映した給与体系の構築を進めていくためにも、一般職についても人事評価結果の処遇範囲について検討を進めてまいりたいと考えております。
○土方委員　先ほどと関連するんですけれども、そうやって能力とか仕事のできぐあいというんですか、役所の仕事というのは数字で出るものではないんですけれども、そうやって認められて上がったほうが、さっきも言ったモチベーションとかというのは上がると思うので、その辺も、いろいろ決まっていることだと思うんですけれども、東村山市はどこよりも先駆けてそういうことをやるというのが得意ですから、ぜひちょっと考えていただければなと思います。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第66号について伺ってまいります。
　　１点目、職員団体との交渉経過は、先ほどございましたので割愛いたします。
　　２点目です。補足説明で、ほぼ完全にあったとは思うんですが、一応聞きたいこともあるので、都人事委員会による官民較差の実際の金額など、詳細を伺います。
△濵田人事課長　本年の東京都人事委員会勧告につきましては、官民較差を調査した結果、例月給につきましては、民間従業員の平均給与40万1,681円が、公務員の平均給与40万1,607円を月額74円、率にして0.02％上回っておりましたが、較差が極めて小さいものであることから改定を見送ることが勧告されております。
　　また、特別給におきましては、民間の支給月数4.51月が公務員の支給月数4.4月を0.11月上回っていることから、勤勉手当の支給月数を0.1月引き上げることが勧告されております。
○駒崎委員　そこで伺いたいんですが、私は、給与を毎年見直すときに、東京都人事委員会勧告にのっとってやっているという認識でいたんですけれども、勧告内容というのは基本的にはその２つなので、先ほど御答弁もありましたが、50代後半というのは人事委員会勧告にないわけですよね。
　　もう一つ言うと、再任用職員に対しても、直接的に東京都人事委員会が勧告で述べているわけでもなさそうなので、その辺がなぜ、人事委員会勧告にのっとっている部分とのっとっていない部分という、大きく55歳以上のお話、過去に例えば人事委員会勧告にあったとか、なかったとかというお話もあるのかもしれませんし、また再任用の職員の方については、何か法則が、決め事があるのであれば伺いたいです。
△濵田人事課長　55歳の昇給停止につきましては、平成24年度の国のほうの人事院で勧告された内容でありまして、都のほうでは平成26年度４月１日より昇給停止を実施しております。
　　今回、説明会でも説明がありましたが、都に準拠するということであれば、昇給制度も全て都に準拠すべきであるという御説明もありましたので、そういったことも勘案して、今回御提案させていただいているものでございます。
　　再任用の給与の改定につきましても、都のほうで改定の内容が示されますので、そちらに準拠して改定をさせていただいているところです。
○駒崎委員　基本的には都に準拠するということで、わかりました。
　　今の御答弁で、東京都人事委員会勧告で55歳以上の昇給をゼロとするとか縮小するというのは、勧告として出たことはないんですか。国が出したので東京都はそれを実施したという、一つ、東京都の委員会が人事委員会勧告を出すという状況にはなかったということなんですかね。
△濵田人事課長　国のほうで勧告がありまして、それを受けて都のほうでも改定されている内容になりますので、直接は都の人勧のほうでは規定がないということになります。
○駒崎委員　多分、東京都人事委員会の勧告が出ていれば、それをもう少し早く議論していたのかなと思うんですが、国がもとだということで、東京都に倣うのが数年おくれているというのを理解しました。
　　３点目で、55歳以上の方、同じくあります。55歳を超える職員の昇給をゼロとされますが、都は一定先ほどありましたが、国がどうなのか、東京都も再度、他市の状況も同様なのか、状況を伺いたいと思います。
△濵田人事課長　55歳を超える職員の昇給停止につきましては、都と国においては既に実施済みでございます。都内26市につきましては、平成29年11月22日現在で実施済みの市が13市、平成30年４月より実施予定の市が当市を含めまして５市、31年４月より実施予定の市が２市、その他、組合と交渉中など、対応未定の市が６市となっております。
○駒崎委員　押しなべて、ほぼ歩調をそろえようとしているという感触を持ちました。
　　（２）で伺っています。影響する職員数と影響額を伺います。
△濵田人事課長　昇給停止により影響を受ける職員は45名となっており、影響額につきましては、給料と手当の合計で年間44万5,000円の減となります。
○駒崎委員　４点目です。勤勉手当についてですが、（１）で、影響額はお幾らになりますでしょうか。
△濵田人事課長　平成29年度の勤勉手当の引き上げによる人件費の影響額でございますが、正規職員、再任用職員の合計で、勤勉手当が3,083万7,000円の増、共済費が666万円の増となり、合計では3,749万7,000円の増となります。
○駒崎委員　（２）なんですが、あくまで条例にのっとると、勤勉手当基礎額に100分の90を乗じてが、95を乗じて得た額というのがあるので、0.05月上がるというのは理解できるんですが、ここに書いてあることは、あくまで総額であって、さらに上限値を定めているだけのように見えるんです。これがそのまま勤勉手当が上がるのか、ないし、僕がよくわかっていないのは、職員１人の勤勉手当の金額が決定する何か方法というのがあるんだと思うので、それを伺っておきます。
△濵田人事課長　職員の勤勉手当につきましては、東村山市職員の給与に関する条例第18条及び東村山市職員の期末手当及び勤勉手当に関する規則に基づいて決定しております。
　　その算出方法でございますが、勤勉手当の基礎額に支給率を乗じて得た額に、基準日前６月以内の勤務期間に応じた期間率を乗じて算出いたします。
　　勤勉手当基礎額の算出につきましては、基準日現在の給料と扶養手当の月額の合計額に、これらに対する地域手当の月額を加え、給料月額と給料月額に対する地域手当の合計額に、職務段階加算の割合を乗じて得た額を合計して算出いたします。
　　支給割合につきましては、主任・主事職につきましては、規則第４条に定めます条例と同じ支給割合となりますが、管理職及び監督職は、勤勉手当に人事評価結果を反映いたしますので、規則第５条及び第６条に定められた成績率が支給率となります。
　　なお、この場合におきまして、任命権者が支給する勤勉手当の総額は、勤勉手当の基礎額に100分の95を乗じて得た額を超えてはならないと規定されておりますが、これは、監督職以上の職員については人事評価に基づく成績率を手当に反映させることから、人事評価の反映によって市の総体の人件費が増大しないよう、人事評価を反映した勤勉手当の支給額の総額が反映前の額を超えることがないように定めているものでございます。
○駒崎委員　人事評価について、先ほど土方委員ともやりとりがあったとは思うんですが、一般職へのあれは検討されているということですが、今実際になっているのは、監督職以上になっていて、多分もう３年ぐらいたっていると思うんですけれども、実際にはいつぐらいと見込んでいるのかとか、どういう検討状況かとか、もう少し伺ってもよろしいですか。
△濵田人事課長　現在、人事評価結果を処遇反映しておりますのは、係長、課長補佐、課長、次長、部長と、監督職以上の職員になっております。
　　今後、一般職についても人事評価結果の導入を検討しているところでございますが、現在、ほかの出退勤システムと人事給与システム等も更新を検討しておりますので、そういった時期とも合わせて導入を進めていきたいと思っております。目安としましては、来年度交渉を行いまして、31年度以降、導入できればと考えているところです。
○駒崎委員　一応インパクトの大きい手法だとは思うので、確認なんですけれども、たしか勤勉手当等が最大５％ふえたり減ったりするという理解でよろしかったか。その辺の評価の、または、実態としてどの程度の方が動いているのか、ほとんど95％の方が動かないというか、評価が真ん中のところで動かなくて、何％の方が減ったりふえたりしているとか、そういう状況を教えていただきたい。
△濵田人事課長　人事評価と相対評価の区分を評価ごとに評価の分布の目安を策定しておりまして、Ｓ評価、Ａ評価の上位の評価が２割程度ということで目安をしております。Ｓ評価の方ですと、管理職ですと大体20％の増、管理職ですと10％の増、監督職については若干割合を少なくして反映しているところでございますので、反映される職員としましては、２割前後の職員が人事評価結果によって手当が増額することになっております。
○駒崎委員　２割ふえるということは、やはり２割ぐらいの方が減るということの理解でよろしいですか。
△濵田人事課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　66号を伺っていきます。特別給についてだけ伺うんですけれども、勤勉手当の引き上げにおいて実施するのは人事委員会勧告によるというところで理解はしているんですけれども、私は勤勉手当ではなくて、期末手当そのものの引き上げでやるべきだという立場で伺うんですけれども、東京都人事委員会は、勤勉手当で実施せよという勧告を出したことについて、どのような説明をされているのか伺います。
△濵田人事課長　特別給の勤勉手当を引き上げる理由でございますが、東京都人事委員会勧告では、民間従業員の特別給における考課査定分、これは公務員でいうと勤勉手当に当たる部分ですが、この考課査定分の割合が高いことなどから、支給率の引き上げは勤勉手当で行うことが適当であるということでございます。
　　また、これまでの勧告におきましても、能力や業績に応じた給与制度のより一層の推進を図ることが必要であると勧告されておりまして、人事評価の結果を反映します勤勉手当を引き上げることが適当であるとされております。
　　当市におきましても、こうした点を踏まえまして、引き上げを勤勉手当で配分するとしたものでございます。
○渡辺委員　これは質疑ではないので御答弁は結構なんですけれども、私は一定程度、民間と公務員との差はあってしかるべきだという立場です。
　　公務員は、民間ではできない職務に当たられている必要不可欠な職員というか、お仕事をされていますので、もちろん市民理解というのは必要だと思うんですけれども、やはり民間より一定程度、給料は高くあるべきだという立場でこの質疑をしていて、民間ではもちろん効果だとか評価で差があるというのは当然だと思うんですけれども、やはり公務員というのは、先ほどもありましたけれども、数字とか、そういった目に見える形で評価ができるものばかりではないというものも多いと思うので、その辺は、団体と交渉して妥結されているということでわかってはいるんですけれども、丁寧に団体との交渉をしていただきたいと申し上げて終わります。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決まりました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第67号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
◎村山委員長　議案第67号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長　議案第67号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、公営住宅法及び都営住宅条例の改正を踏まえ、当市の市営住宅条例の一部改正、また、条文の一部の文言整理等を行うものでございます。
　　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。新旧対照表９ページ、10ページをお開き願います。
　　第６条第４項第３号でございますが、市営住宅入居要件の一つであります収入区分の適用範囲に関する改正でございます。
　　現在、特に居住の安定を図る必要がある、収入が21万4,000円を超えないことの適用を受ける者として定めております、同居者に「小学校就学の始期に達するまでの者がある場合」を「18歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある者がある場合」に改めるものでございます。
　　これは、子育て世帯への支援拡充のため、都営住宅条例が改正され、平成29年11月１日に施行されたことを受け、子育て施策に力を入れる当市におきましても同様の措置を行うものでございます。
　　次に、11ページ、12ページをお開き願います。
　　第15条第４項でございますが、住宅の使用料を算出するための申告に関する取り扱いについて、新たに加える改正を行うものでございます。
　　市営住宅の入居者は、住宅の使用料算出のため、毎年度みずからの収入の申告をしなければならないという義務が課せられておりますが、このたび、第７次地方分権一括法の一部施行に伴う公営住宅法の改正によりまして、認知症等、当該収入の申告を行うことが困難な事情にあると認められる場合については、入居者本人からの申告ではなく、関係人からの報告や、事業主体が官公署の書類等を閲覧することにより把握した収入状況に基づき、住宅の使用料を算出することができることとなりましたことから、同様に改正を行うものでございます。
　　続きまして、13ページ、14ページをお開き願います。
　　第26条第３項でございますが、こちらにつきましても第15条第４項と同様に、収入超過者の審査におきましても、当該収入の申告を行うことが困難な事情にあると認める場合については、入居者本人からの申告ではなく、関係人からの報告や、事業主体が官公署の書類等を閲覧することにより把握した収入状況に基づき、住宅の使用料を算出することができる旨を加えるものでございます。
　　続きまして、17ページから20ページをお開き願います。
　　第38条の２第１項第２号でございますが、定期使用許可の範囲の拡充を図るため、定期使用許可の対象として定めております「マンションの建替え等の円滑化に関する法律に定めるマンション建替事業の施行に伴い住宅に困窮することとなる者」に加え、マンション敷地売却事業の実施に伴う住宅の困窮者も対象として加えるものでございます。
　　これは、マンションの建てかえの円滑化を図ることを目的に、都営住宅条例が平成29年７月１日に改正されたことを受け、同様の規定のある当市の条例におきましても改正するものでございます。
　　その他、公営住宅法施行令及び公営住宅法施行規則の改正による市営住宅条例引用部分の条項ずれによる改正及び文言整理等をあわせて改正させていただいております。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎村山委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第67号について、以下質疑させていただきます。
　　１番目です。収入の申告を行うことが困難とあるが、認知症以外、例えば難病の指定を受けている方とかということも含めて、認知症以外で何かそういった困難な人というのは認められるかどうかお伺いいたします。
△姫野管財課長　認知症である者以外の対象者といたしましては、知的障害者、精神障害者、もしくはこれに準ずる者とされており、医師の診断書や療育手帳、精神障害者保健福祉手帳、あるいは医療や介護に従事する職員からの意見書等から、収入の申告を行うことが困難であると市が認める者が対象となります。そのため、必ずしも特定の症状や病名を限定したものではございません。
○土方委員　安心しました。
　　２番目です。市営住宅のあきはどれぐらいあるかお伺いいたします。
△姫野管財課長　現在、４戸でございます。
○土方委員　それも含めてなんですけれども、３番目です。市営住宅そもそもの課題は何かお伺いいたします。
　　また、この条例が施行されるというか、きょうを終えて、今後どういった課題があるかお伺いいたします。
△姫野管財課長　まず、入居者全体が高齢化してきておりまして、自治会活動等の参加率の低下によって、本来入居者が担うべき住民の皆さんが使用される共同施設の維持管理等、清掃等になるんですが、これをどのように行っていくか。また、エレベーターの設置がない１号棟から４号棟の２階より上の階に入居されている高齢の方々について、階段の上りおり等に支障が出てくる可能性が予測され、その対応をいかに行っていくかなど、高齢化に伴う身体的な問題とその見守り体制などが課題と捉えております。
　　さらに、今後の課題といたしましては、施設の老朽化対策がございます。これは、平成28年度までに、市の公営住宅等長寿命化計画に基づき、屋根や外壁等の改修工事は行ってきたことから、外装部分については、今後20年程度は、特に大がかりな工事は不必要であると考えていますが、配水管などの施設内設備の老朽化対策を順次行う必要があり、その工事については大がかりなものになることが予想されることから、入居者の負担を最小限に、工事をどのように行っていくべきか、それらを実施するための計画の策定をどのように進めるかなどについても今後の課題になると考えております。
○土方委員　どこも、都営住宅もそうだと思うんですけれども、入居者全体の高齢化というのは見えていると思うんです。共同施設の掃除とありましたけれども、再質疑させていただきたいんですが、現在はどのようにされているんでしょうか。
△姫野管財課長　基本的には、市営住宅の中には自治会組織がございまして、そこでできる方が出てきてやっていただいているところではございます。ですから、非常に不公平的な感じにはなっておりますが、そこら辺は課題だと考えております。
○土方委員　もう一つ、老朽化ということなんですけれども、建てかえみたいな、あとはエレベーターがないということで、これから高齢化社会を迎え、やはり若い人たちばかりではないと思うんですね、入るのが。あとは認知症とか、申請すればそういった方も入れることになっていると思うんですけれども、その辺のところは、先ほど課題だということだったんですけれども、もう少し詳しく、どういったところまでいけるのかというのが今あれば、お伺いいたします。
△姫野管財課長　基本的には、ただいまの市営住宅というのは鉄筋コンクリートづくりでございまして、長ければ70年ほどもたせるといった趣旨のもと建てられているものでございます。
　　その中で、やはりそういった実態としての課題となるような部分が、例えばエレベーターがない部分については、入居者を若者に限定した定期使用などで補っているというところで、エレベーターつきのところに高齢者を入れていくとか、そういう調整は、内部でできる範囲では、検討しながら募集をかけているところではございます。
　　ただ、今後の部分については、また住宅政策等、市の組織として考えていくべきことだと考えております。
○土方委員　４番目です。子育て世代に対する支援拡充のため、21万4,000円を超えないことと、同居者の年齢を拡大したことによって生まれる効果をお伺いいたします。
△姫野管財課長　本改正により、これまで市営住宅の入居者資格を満たしていなかった、小学校就学の始期以降で18歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある同居者がいて、かつ収入が15万8,000円を超え21万4,000円を超えない範囲にある方の入居が可能となることから、収入要件の緩和と子育て世帯の入居対象世帯が拡充されることが効果と言えるのかなと思います。
　　また、それに付随して、本来収入超過となっていた現入居者についても、同範囲にある子育て世帯の使用料が緩和されるということでございます。
○土方委員　５番目です。マンションの建てかえの円滑化等に関することに対しては、先ほど課題がありましたけれども、今の市営住宅の状況では可能なのかどうかお伺いいたします。
△姫野管財課長　当市市営住宅につきましては、既に御案内のとおり、管理戸数が91戸と少ないことから、マンション建てかえの円滑等についての運用は、制度的には可能でございますが、現実的には、住宅困窮者に対する市営住宅制度の趣旨を踏まえると厳しいものと考えております。
　　また、この要件による定期使用に関する要望もないことから、現時点で当該要件に基づく定期使用の募集を行う予定はございません。
○土方委員　最後です。施行日が30年２月１日になっているんですけれども、それはどうしてなのかお伺いいたします。
△姫野管財課長　先ほど御答弁申し上げました４戸の空き部屋については、11月末に退去後の内装工事の修繕が終了し、入居者の募集の準備が整ったところでございます。当該空き部屋は、本会議での条例の一部改正後の入居資格要件に基づき募集を行う予定でございますことから、募集の市報への掲載等、周知期間を踏まえ施行日を想定したものでございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　67号について伺ってまいります。
　　１点目は、本当にわからないので教えてくださいという話ですが、７ページの入居者の資格で、それまで旧条例では、第６条１項（２）にある「婚姻の届出をしないが」という部分が、新条例ですと第６条１項に、前に行ったというイメージに変えられていますよね。これはなぜ移動されたのか伺いたいと思います。
△姫野管財課長　本改正につきましては、第６条中の入居者及び同居者または同居予定者を対象とする者を条文上でより明確にするための文言整理を行ったものでございます。具体的には、第５号にございます「暴力団による不当な行為の防止等に関する法律第２条第６号に規定する暴力団員でないこと」の適用が、入居者のみでなく、同居者または同居予定者についても対象となることをより明確にするものでございます。
○駒崎委員　今まで逆にそれがかかっていなかったという感じなんですかね。第５号に対しては、婚姻の予定者とかは含んでいなかった。それが今後は含まれるようになるという、イメージ的にということでしょうか。
△姫野管財課長　かかってはいたんですが、対象となることをより明確にするために第１項のほうに持ってきたということになっております。条文全体にかかってくるというつくりに整理させていただいたものでございます。
○駒崎委員　２点目です。子育て世帯に対する支援拡大でございます。就学前から18歳までに拡大されたことは評価します。
　　先ほど私が、質疑の仕方が多分悪いと思うんですが、実際にその18歳未満の世帯数とか、私はこれに当たるのは何世帯あるかということなんですが、入居資格と、または家賃の、減免とは言わないですけれども、その資格を満たしている方ということですが、この間の世帯の方の人数を教えてください。
△姫野管財課長　当然、資格基準でしたので、申し込みについて、あらかじめ基準を確認の上お申し込みいただいていることから、新たな資格基準で対象となる世帯数については、もちろん把握しておりません。
　　なお、こちらが適用される世帯としては、さきの委員にも若干お話し申し上げたんですが、現在入居者のうち本改正の影響を受ける世帯は１世帯ございます。
○駒崎委員　（２）で伺っています。さまざまこの改正を行うに当たって検討されたと思うんですが、子育て世帯に対するより大きな支援策の検討、具体的には都営住宅に準拠されるのが基本の市営住宅ですので、期限を定めた若年層の優先入居などの検討は行われましたでしょうか。
△姫野管財課長　平成25年４月１日から施行されました第38条の２に基づき、10年間を超えない範囲の定期使用として、子育て世帯への支援拡充等の観点から、若年層及び多子世帯を対象とした募集を行い、平成25年度から平成28年度までの４年間で、６件の世帯が市営住宅に入居しております。
　　今後も、住宅困窮者の生活の安定を目的とした、公営住宅の役割等のバランスを鑑みながら、子育て世帯を対象とした定期使用許可の活用を検討してまいりたいと思います。
○駒崎委員　既にやられているというのは、私は余りよくわかっていなかったのかもしれません。そこで再質疑ですが、若年層に関して言うと、市民住宅は棟によってエレベーターの有無というものがあるじゃないですか、計画も含めて。エレベーターが将来的にもなかなかつけられなさそうなところもあると思うんですけれども、若年層の方は当然そういう部屋というか、場合によっては、高齢者がもしその部屋にいた場合、入れかえたりとか、さまざま市営住宅、世帯が少ないだけに細かく見ていくことができると思うんですが、そういった考えとか状況について伺いたい。
△姫野管財課長　ただいま委員が御指摘したような部分はございます。そこら辺を検討しながら、毎回募集については、先ほども申し上げました１号棟から４号棟の階段で２階以上上がるようなところについては、できる限り若年層の世帯を入れていきたいというところで、実際には、出ていかれる方があった場合は募集をかけているところでございます。
　　ただ、高齢者の方でも大変元気な方はいらっしゃいまして、階段が特にとか、そういう問題になっていらっしゃらない方もございますし、また、障害者のお部屋に夫婦で入られていて、配偶者が足腰が弱くなってお住まいになっている方もいらっしゃったりとか、そこら辺について、移動という部分も考えはないわけじゃないんですが、なかなか実態として難しいといったところです。
　　ですから、先ほど課題の中で申し上げなかったんですが、そこら辺のところも課題の一つとしてあることは確かでございます。
○駒崎委員　元気な高齢者は、確かに階段を上っているから元気なのかもしれませんね。ただ、何とかしてくださいという高齢世帯がいたのであれば、これは予算とかいろいろあるのかもしれませんけれども、何とか柔軟に対応したほうが、建物の有効活用という点でいっても重要かなと思いますので、御検討をお願いします。直接的には関係ない話で申しわけありません。
　　４点目です。第15条の４についてです。今回、一応読んで調べたんですけれども、省令とか令、省令というのは公営住宅法施行規則であって、令が公営住宅法施行令であるということで、その内容をいろいろ探したんですが、なかなか見つからなかったりしたので、その内容も含めて、これは一体全体、誰が何を閲覧して収入を把握するのかというのがよくわからないんですが、一定説明をお願いします。
△姫野管財課長　市営住宅の事業主体である市が、入居者及び当該入居者の同居者の税情報及び世帯員の情報を閲覧し、収入等の把握をするということでございます。
○駒崎委員　（２）は割愛します。当たり前のことを聞いてしまいました。
　　（３）で、先ほどの御答弁にもあったんですけれども、税情報と世帯員の情報をつかまえるので、先ほどの御答弁でも関係人ということで、実際には親族または後継人になるんだと思いますけれども、市が直接把握するのと関係人に依頼するのと、切り分けとかの方法を伺いたいと思います。
△姫野管財課長　現在、収入の申告がなかった場合につきましては、入居者へ連絡し申告を促しておりますが、入居者に連絡のつかなかった場合につきましては、入居者より任意で提出いただいております緊急連絡先へ連絡し、入居者から所管へ連絡していただくようお願いしているところでございます。
　　任意で緊急連絡先を提出いただいている入居者については、現行の確認過程の中で入居者の健康状況等を把握することが可能であると考えておりますが、緊急連絡先の提出がない入居者につきましては、市営住宅の管理人からの情報や、所管職員による現地訪問等で入居者の状況を把握するなど、柔軟に対応し、必要な手続を講じていく予定でございます。
○駒崎委員　よくわからないんですけれども、これは認知症等と、まず相手が規定されるじゃないですか。今のお話で、それの情報というのはどこかにお持ちなんですか。そこがちょっとわからないんです。いわゆる収入の申告がなかったときに動くのはわかるんですけれども、その方が認知症で、ずっと認知症になっていれば情報はあるかもしれませんけれども、最近なったとか、その辺の難しさはあるんじゃないかなと思って伺ったんですけれども、いかがですか。
△姫野管財課長　すぐにそこら辺を把握するのは難しいとは思うんですが、先ほどもお話し申し上げましたように、なかなか、診断として認知症だと出ていれば明確なんですが、そうじゃない方たち、それも市のほうが認めていかないというときには、やはり周りの状況の確認ですとか、実際にどういう行動をされているかとか、そういう調査を行わなければいけないとは思っております。
　　ただ、幸いにも市営住宅にはそういう対象になられる方はいないというところで、今のところは大丈夫でございますので、今後あれば、そういった形で対応を図っていきたいと考えているところです。
○駒崎委員　重ねてというか、おわかりだとは思いますけれども、収入がないことをキックに動くのではなくて、やはり事前にそういう情報を収集するという角度が必要なんだろうなと思って申し上げました。
　　（４）です。いただいた議案資料の小平市の部分で、「成年後見人や委任状で個別対応が可能なため改正なし」とあります。これは当市の状況と大分違うのかなと思うんですが、何かおわかりになることがあればお願いします。
△姫野管財課長　基本的には、法の改正を受けて条例改正を行うのが通例であると私どもは認識しておりますが、小平市に伺いましたところ、これは、借り受けのシルバーピアが１棟27戸と管理戸数が少なく、収入申告が困難な入居者については、成年後見人の対応や、入居者から市に証明書の発行を委任するような対応を図っていることで、今の段階では改正しないということでございました。将来にわたっては、まだ決まっていないということでした。
　　訂正をお願いします。先ほど駒崎委員から御質疑いただきました入居者の資格について、暴力団員でないということが全体にかかるという御答弁を申し上げたんですが、そこはそうじゃないということで訂正させていただきたいと思います（不規則発言多数あり）
◎村山委員長　休憩します。
午後２時９分休憩

午後２時12分再開
◎村山委員長　再開します。
△千葉管財係長　先ほど駒崎委員から再質疑の中で、今回の改正についてなんですけれども、２号に定めております、現に同居し、または同居しようとする親族について、５号、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律、６号に規定する暴力団員でないことに当てはまるかどうかというところ、今まではここに当てはまらないという規定に６条上なっていたんですよねという質疑に対して、一度誤って、暴力団員ではだめですという、もともとそういう話だったということだったんですけれども、正しくは、旧条例では、同居し、または同居しようとする親族については、暴力団員でも条例上、大丈夫ということになっていたところを、本改正に合わせて文言整理を行って、同居者についても暴力団員ではいけませんという内容にさせていただいたところでございます。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　入居者の資格について伺います。子供がいる家庭への入居資格を緩和したということ、拡大して18歳まで入れるということで評価をいたしますが、過去に、この小学校就学前に当たらなくて入居できなかったというよりは、申請をお断りしたところがあれば伺いたいと思います。
△姫野管財課長　さきの委員にも御答弁申し上げたんですが、市営住宅へ入居できなかったという部分は把握しておりません。もともと基準を明確に提示してからやっていたものですから。それで、そこら辺に関する問い合わせ等もございませんでした。
○渡辺委員　２番目です。入居の承継について伺います。入居資格の承継について、「省令第12条に定めるところによる」と書いてありますけれども、要件について詳しく教えてください。
△姫野管財課長　承継要件といたしましては、省令第12条に定めるほか、原則、入居者が死亡し、または退去した場合において、その際に同居していた市営住宅に１年以上居住している配偶者（婚姻の届出をしないが事実上の婚姻関係と同様の事情にある者を含む）で、ほかに住宅を所有していないということでございます。
○渡辺委員　都営住宅だと、年齢要件だとか障害の有無だとか、そういったところが承継の要件にかかってくるんですけれども、その辺のところをもうちょっと詳しく教えていただきたい。
△姫野管財課長　東京都の都営住宅条例に倣って市営住宅のほうも実際に運用を行っておりますが、高齢者とか障害者、あと病気の者は、承継の要件として特別に認める者ということで認めているところでございます。
○渡辺委員　本改正の趣旨ではないので、これ以上質疑はしませんけれども、私どものところに、60歳に近い方が承継できなくて、あと３カ月ぐらいで60歳なのに退去を求められただとか、そういった方もいらっしゃるのは事実ですので、都営住宅条例に準拠しているとおっしゃっていましたけれども、その辺は市民に近い市役所ですので柔軟に対応していただいて、住居確保に困っている方が住まいに困らないように、ぜひやっていただきたいと思います。
　　次に進みますが、収入超過者や高額所得者について伺いますが、１として、収入超過者及び高額所得者の要件、収入要件についてですけれども、詳しく伺います。
△姫野管財課長　収入超過者につきましては、入居者の収入月額が市営住宅条例第６条第１項第３号で定めております入居者の状態ごとに異なる収入区分で15万8,000円または21万4,000円を超え、かつ、当該入居者が市営住宅に引き続き３年以上入居しているときに認定いたします。
　　次に、高額所得者の認定につきましては、入居者の収入の額が直近の２年間で引き続き公営住宅法施行令第９条第１項で定めております31万3,000円を超え、かつ、当該入居者が市営住宅に引き続き５年以上入居している者を認定いたします。
○渡辺委員　そこで、高額所得者は近傍同種の住宅の家賃に相当する使用料を支払うという規定がありますけれども、現時点で、近傍同種の住宅の家賃というのは、どのくらいを想定しているんでしょうか。
△姫野管財課長　近傍同種の家賃に相当する額の使用料といたしましては、部屋の大きさや建築年度等によって異なりますが、現時点では最も安い部屋で７万6,900円、最も高い部屋で11万2,200円となっております。
○渡辺委員　確認ですけれども、この規定を適用されている入居者は現在いらっしゃるんでしょうか。３番です。
△姫野管財課長　収入超過者の認定を受けている入居者につきましては10名、高額所得者の認定を受けている入居者はおりません。
◎村山委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第67号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時21分休憩

午後２時22分再開
◎村山委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕29陳情第15号　「オスプレイの横田基地配備及び飛行に反対する意見書提出」を求める陳情
◎村山委員長　29陳情第15号を議題とします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺委員　委員間討議で主にやるつもりでおりますので、１点皆さんに伺いたいというか、以前、同様の陳情が当委員会に出されて議論した際に、オスプレイの事故率について議論になりました。当時、２年ぐらい前だったかなと思うんですけれども、事故率が他の機種より低い、そんなに高くないということで、飛行時間が延びれば、そのうち下がるだろうという御意見がありました。
　　しかし、先日、防衛省、自衛隊が発表した内容によりますと、オスプレイの事故率が、Ａクラスの事故で3.27というデータが出ております。これは2012年対比で1.7倍に伸びているということで、先日も沖縄県名護市の海岸に、政府やアメリカ軍は不時着水という表現をしておりますけれども、私たちは墜落だと思っていますが、そういった事故もありましたし、オーストラリア沖で墜落して海兵隊員が行方不明になった事故もあります。
　　その辺について、事故率という部分について皆さんがどのような認識を持たれているのかというところをまず議論していきたいと思います。
○土方委員　今、渡辺委員からも言われたとおり、大破または200万ドル、日本円でいうと２億3,000円以上、もしくは隊員の死亡、全身不随というのがクラスＡという認識でいるんですけれども、僕は平成15年から29年８月までと見ていたんですが、数値はほぼ一緒なんですけれども、それで30万3,200飛行時間ということで、それが11件。そのうち４件がメカニカルな故障ではなくて、要はオスプレイから転落した方とか、あと整備している整備員が落雷によって死亡したとか、そういうのを合わせて４件あるということなんです。
　　それでもほかの機種よりは高いという評価にはなっていましたけれども、ここで言うほど、ほとんど不注意というか、全部事故は不注意なんでしょうけれども、そういうメカのことに関してというのは、ほかの飛行機とはそんなに変わらないんじゃないかなという認識でいます。
◎村山委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　私も今の御質疑に対しては、特別数値を持っているわけでもないんですが、報道では承知しておりまして、事故率が海兵隊全体の平均よりも上回ったというニュースとかも、つい最近ですよね、取り上げられました。そのぐらいの認識はございますし、基本的には、複雑な構造をした機体ですので、危険はあるんだろうなという感触は持っております。
○土方委員　あとは、ＣＶ22というのは特殊部隊用ということで、作戦とか厳しい訓練とか、まあ作戦ですよね。作戦の中で、変な話ですけれども、それこそ作戦中に砲撃されたりとか、そういうものも入っているらしいので、それは報道されていないので何とも言えませんけれども、そういう資料もあるということは、すみません、先ほどつけ加えるのを忘れていました。
○渡辺委員　お二人、そういう認識ですけれども、ミスが起きやすい機体であるということは御認識されていると思うんです。その機体がここからわずか10キロの横田基地に配備されるというところが、私は本当に危機感を持っているんです。
　　普天間に導入される際も、住宅密集地の真ん中に配備するのはやめてくれという地元の意見も多数あったわけですし、首都東京の郊外とはいえ、住宅密集地の中にある横田基地に、人為的ミスとはいえ事故が起きている、ミスだからと言って、今、民間人に被害が出ていないからそうやって言える部分もあると思うんですけれども、そのミスが仮に横田基地周辺、万が一、東村山の上空で起こったことを想像すると、私は本当に背筋が凍る思いをしています。
　　それを考えると、この陳情にもあるように、横田基地へオスプレイを配備、しかも今おっしゃっていたように特殊部隊仕様のオスプレイを配備するというのは、私は絶対やるべきではない、許せるものではないと思っておりますので、今お二人がおっしゃった、ミスが起きやすく、駒崎委員も言っていました危険だなという御認識もある、その機体が東村山からわずか10キロの横田基地に配備されるところに対する危機感をどのようにお持ちなのか。
　　しかも、米軍は夜間飛行訓練だとか低空飛行訓練もやると発表しておりますし、東村山の上空も米軍の訓練空域になっているところも踏まえて、どのような危機感をお持ちなのかというところを伺えればと思います。
○駒崎委員　素直な感情として、配備はしてほしくないとか飛来してほしくないというのも、私も一市民としてみればそのように思う部分もありますし、またはこの陳情者等がそう思われるのも素直に理解をいたします。ただ、先ほど安全性の話があって、同様の請願・陳情が過去３回か４回出ているんですけれども、私がそこでも随分議論しているのであれなんですけれども、先ほど言っている特殊部隊用であるということでのＣＶとＭＶという、事故率というものが、同じエンジンを積んだ同じ機体のはず。
　　違うんだったら、私、軍事マニアではないので余りわからないんですけれども、全然違うものなんだというのであれば事故率によってあれなんですけれども、同じものがあそこまで違うというのは、やはり何らか、運用方法であったりとかということであるんだろうと。そういう数字をもとにヒステリックに見てはいけないと、自分を戒めている部分はあります。
○土方委員　危機感というか、それは落ちたら困るというものは持っています。でもいろいろな、過去４回の話もありますけれども、みんな落ちたくて飛ばしているわけではなくて、そういった観点はちゃんと持っているとは思うんですね、米軍の人たちもパイロットも。
　　だから、答えになっているかどうかわかりませんが、私は沖縄基地一極に、今はなっていないとは思いますけれども、そういうふうに負担をかけるということもどうかと思うし、オスプレイの配備については、我が国を取り巻く安全保障の環境が、皆さんも御存じだと思いますけれども、北朝鮮がああいう暴走をし始めたりとか、今、尖閣諸島は、中国の漁船と言われる人たちが毎晩のようにその海域を荒らしているということは、報道はされていませんけれども、まだ続いているそうなんです。ですので、そういったことの抑止力とか対処力を向上させるためには必要なものかなと、そういう観点では私は思っております。
○渡辺委員　まず駒崎委員のほうの、ＣＶとＭＶの違いというお話がありましたけれども、私もエンジンと機体そもそもは一緒、Ｖ22という表現をするそうですけれども、ＣとＭの違いは、海兵隊仕様なのか空軍の特殊部隊仕様なのかという違いという認識を持っています。
　　今回、防衛省が発表したのはＭＶ22の事故率ということで、ＣＶのほうは発表されていないんですけれども、一部報道なんかでは、これは2012年の数字ですけれども、10万飛行時間当たりのクラスＡの事故率、ＭＶ22は1.93、ＣＶ22は13.47ということで、９倍まではいかないですけれども、７倍ぐらいの事故率があるということで、より危険なものが横田に配備されるという認識を私は持っておりますし、その違いがどこで起こるかというところは、私はそんなに重要ではないかなという認識を持っているんです。
　　というのも、やはり配備されるのは、より事故率が高いＣＶが配備される予定になっているわけですから、このＣＶのほうで事故が多いですし、おっしゃっていたように、事故を起こそうと思って飛ばすわけではもちろんないと思いますけれども、でも事故が起きているということは、やはり何らかの根本的な原因があることは考えなければいけないですし、その事故が万が一にも東村山で、犠牲が出なかったとしても、起きたときにどうするのかというところが、これまでの米軍の対応を見ていても非常に不安に思いますし、絶対起こしてはいけないと思うので、その可能性を排除する責任はあるのかなと考えています。
　　もう一点、沖縄の負担軽減というお話がありましたけれども、普天間に配備されているのはＭＶ22オスプレイで、横田に配備される予定なのはＣＶ22で、そもそも沖縄の負担軽減とは全く関係がない、ただの軍備強化と私たちは見ております。
　　その点の認識で、しかも空軍仕様の特殊作戦部隊のオスプレイですので、仮に尖閣諸島だとか、そういった話もありましたけれども、特殊作戦をする目的で、その特殊作戦は何かというのが、敵基地の強襲作戦であったりだとか、夜間飛行して要人拉致というところが米軍の公式発表でも発表されておりますので、私たちは日本の防衛ないし安全保障であったりだとか、災害救助と防衛省なんかも言っていますけれども、そういったものには一切寄与しないもの、むしろ周辺住民を危険にさらすだけという認識を持っているんです。その辺が認識の違いというか、そういったものもあると思うんですけれども、やはり市民の不安感というものが大きいと思うんです。
　　現状、東村山の上空をオスプレイが飛んでいるのを見たという方もいらっしゃるんですけれども、私は直接は、タイミングの問題だと思うんですが、見られていないんですが、沖縄ほどは飛んでいないというのは事実だと思うんですが、それでも今こういう陳情が出るですとか、将来、東村山の上空も訓練空域になる可能性も考えると、やはり住民の不安は拭えないんじゃないかと思っておりますので、私は国に、防衛省ないし米軍に対して配備しないように意見を上げるべきだと考えておりますので、結論的になりますけれども、その辺についての見解を伺えれば。
○土方委員　この陳情にもありますように、私はその２番目の、国がね、最後から２行目、再発防止の、この間の12月23日の事故の後に、米軍から説明を受けたのが、再発防止策というのが、９項目で出されているのがありまして、そういうのも大分できているんですけれども、東村山というよりも近隣自治体に、やはり国が責任を持って説明する責任は、私にはあると思います。見解の相違と言われたらそれまでなので、それ以上は言いませんけれども、これはすごく、やはり国の責任をとって、都と、要は周辺自治体とその住民に対しては説明するべきだなと私は思います。
○駒崎委員　私がさっき言った、渡辺委員は、ＣＶのほうが危険なんだから、ＣＶが配備されるのはより危険なんだという、それもわかりますけれども、同じ機体が飛んでいてそれだけの差が、出していただいた数字も８倍、９倍、違うんですよね。やはりその数字自体どう見るかだと思います。逆に比較的ＭＶが飛んできたらいいのかとか、そういう話になっちゃうので、その数字の見方というのは、じっくり冷静に考えるべきだという意味で申し上げました。
　　なので、これも、熊木議員でしたかね、飛んでいるものは必ず落ちるみたいな発言も過去のあれにあったりして、実際に大きな目で、僕は本当に知識はそんなにないんですけれども、より操縦が難しいヘリコプターのほうが事故率が高いのは当たり前で、オスプレイはヘリコプターに近いので危機感を持つことも理解しますし、あれなんですけれども、その数字をもって大変だというような、要は今は基本的には報道を通してしか私たちは情報を得ることができないので、その状態で適正な判断が本当にできるのかというのは一つ疑問です。
　　先ほどおっしゃっていた訓練空域になる話なんていうものはあるんですか、東村山市上空が。可能性が高いんですか。そこをやはり伺っておかないと、危機感の話なので、現実感を持って話をしないとだめだと思うんですが、御存じだったら教えていただきたいです。
　　逆に、ないほうがいいとか、そういうのは過去に、三浦浩寿議員でしたかね、平和を叫んで平和になるならそのほうがいいし、誰も米軍の基地なんかないほうがいいと言いながらも、被災地の状況とか、いろいろなことがあったと思うんですけれども、ただ１人、この関係の、当時は請願でしたかね、反対した論陣を張っていた議員がいました。
　　ちょっと冷静にと言ったらおかしいですけれども、別にこの陳情の議論とはあれですけれども、後学のために、訓練空域になる可能性というのが高いのか低いのか伺いたいと思います。
○渡辺委員　訓練空域になるかどうか、可能性としては大いにあると思っていますというか、横田空域というものがあります。御存じかもしれませんけれども、東京を含め１都８県にまたがって、米軍の管制下になって、米軍が訓練空域としていつでも自由に使えるようになっている。そこを民間機はまず通ることができない。羽田から西のほうに行く飛行機は特に急上昇をするということがよく指摘されていますけれども、この横田空域がある関係で急上昇しなければいけないということを強いられています。
　　東村山上空は、ごめんなさい、地図が広過ぎるのでどのあたりが東村山上空かというのが定かではないのですが、恐らく3,650メートルまで米空軍の管制下にあるということで、この中を米軍は、自衛隊機については自衛隊法ですか、自衛隊の運用の中で10時以降は飛べないだとか、そういった規制はあるようですけれども、米軍に関しては全く無秩序な状態で飛ぶことができるというのが現状も続いています。
　　それを鑑みると、東村山の上空も大いに米軍の訓練区域になる可能性はありますし、現状、米軍の軍用機が東村山上空を航行している、防衛省が正確に発表しているわけではありませんので、米軍からの公式発表はありませんので、はっきりとしたことは私も申し上げられませんけれども、現在も飛行しているということは大いに考えられますし、今後も米軍の訓練の舞台になる可能性というのは大いにあると考えております。
　　もう一点、ＣＶとＭＶの事故率の違いのところですけれども、やはり特殊部隊仕様というのが事故率の違いに大きな差を与えているのではないかという見方も一部あるというのは御承知のとおりだと思うんです。そういった見方もあるんです。
　　やはり特殊訓練をするということで、先ほど申し上げたように、ＣＶ22オスプレイの中では、夜間飛行訓練だったり、低空飛行訓練であったり、夜間での低空飛行訓練であったり、もっと言えば無灯火での飛行訓練というのも訓練内容に入っているそうです。そういったことをすると、民間機が通っていないという部分はありますけれども、非常に危険な訓練になるということをまず申し上げておきたいですし、その非常に危険な訓練をしているからこういう事故が多いと思っております。
　　かといってＭＶだったらいいのかというお話もありましたけれども、それでもやはりＭＶ22オスプレイでも、海兵隊の全航空機の平均が2.63という事故率のようですが、それでも3.44というＭＶ22オスプレイの事故率というのは、それを比べても高い事故率ですので、そういったものを住宅密集地の中にある基地に配備するというのはやってはいけないですし、そもそもアメリカ国内では住宅密集地の中に軍事基地をつくってはいけないという規制があるにもかかわらず、日本では平気でやられているというところが大問題だと思いますので、そこはやはり市民の代表である市議会として国や米軍に対してしっかり申し入れるべきでありますし、この陳情では配備計画を撤回せよとまでは言っていないんです。
　　まず、再発防止、原因究明が明らかになるまで中止してほしいということ、それと説明をしっかりしてほしい。配備計画を中止するというのは、東村山上空及び全国で飛行中止を求めることと配備計画を中止するということで、まず現状で説明も何もない状態で配備するのはやめてほしいという陳情だと私は理解しているので、今報道されている内容を見ても、この陳情者の不安であったり恐怖感というのは理解できるところでありますし、現状の配備計画というのは、まさに現状では中止するべきだと思っております。
○矢野委員　結論から言うと、私は渡辺委員の主張に全く異論がないので特に発言はしていないのですが、言われていることは、強いて言えばオスプレイに関する常識のレベル、危ないとか具体的に事故が多発しているということでありますが、ちょっと角度を変えて２点だけお話をしたいのは、１点は、最近、羽田を増便したいということで、進入路を今使われている方向じゃないところから、これは北から入るのかな、品川方面から入って、要するに東京でも結構人口過密の部分を上空を通過して入ってくるわけですね。
　　それに対して専門家の中には、危ないからやめろと。増便することはともかく、今の計画されている方向から進入するのは人口過密地帯を、上空を通るから、そこでいろいろなものが落ちている。そういう中で、ここでそういうコースをとったときに、羽田が便利になるということはいいとしても、それに引きかえて事故を多発するようなことになっては困るということで、反対意見が専門家の中にもかなり出ていますよね。
　　そういうことを考えたときに、横田空域のお話は、今、渡辺委員からも話が出たけれども、非常に空域としては大幅な管制権を米軍が、横田が持っているわけです。それは皆さん御承知のとおりで、日本が口出しをすることを許さないほどの空域というか広さ、立体的に確保されているわけです。
　　あれを見ても、私なんか、いまだに占領されているんだなという感じは否めないですけれども、そういったことを考えてみても、まず羽田の進入航空路としても危ないと言われるぐらいの空域に米軍が管制権を握っていて、しかもＭＶにしろＣＶにしろ、大体飛行機が滑走路がなくて飛び上がったりおりたりすることができること自体がおかしいわけですから、飛んでいるものが落ちるというのは真理ですよね。ある意味で、滑走路もないのに上がったりおりたりできるというのは、この飛行機がいつでもどこでも落ちていいよということになる、そういう根本的な結果を持っている。
　　しかも、ジャングルとか、そういう変な戦争空域でヘリのように上昇下降できるオスプレイを持ってくるというのは、横田の人口過密地域にそんなことできるわけがない。それを知らんふりして、横田の管理をしているのは米軍だからということもあるんでしょうが、羽田の進入路をふやすことについて、専門家がそのこと自体もやめたほうがいいという意見があるのに、ここで黙っているというのは、オスプレイを横田に持ってくることについて、しかもＣＶを持ってくることについて何も言わないというのは、大体、目を、見ざる聞かざるというやつで、知っていて黙っているのと同じですよね。
　　私が学生のころに、王子野戦病院でベトナム戦争から帰還した傷病兵をヘリで運んでくるときに、血が落ちて洗濯物が汚れるということを実際に体験しているわけで、ちょうど私も王子の近場に学校があったものですから人ごとじゃないんですが、朝鮮半島で戦争の好きな人たちが何かやりたいという意見もあるようですが、アメリカではね。実際にそんな事態になったときに、またベトナム戦争と同じようなえらい騒ぎが起こったときに人ごとじゃないですから、こんなオスプレイの実験を過密地帯でやるのはいいかげんにやめてほしい。
　　これは単に中止じゃなくて、本来そんなものを、地位協定があるからないからじゃなくて、やるのは占領されている被占領民の卑屈な発想なので、早いことこういうのはやめてほしい。地位協定を撤廃するようなことを考えないといけないだろうと私は思いますので、この①、②、③については、当然のことながら政府に指摘をする必要があると思います。
○駒崎委員　何も言っていないわけではなくて、私は議会の意見書提出とかはそれなりに重いと思っておりますので、御承知のとおり25請願第６号には私たち公明党も賛成して国へ、まさに今回とよく似た横田基地配備に反対する意見書提出に関する請願については賛成しました。その事実をもって私は今の段階で何も言っていないとは思っていませんし、ただ状況がいろいろ変わったりとかいたします。それは一言申し述べておきます。
　　そして、今の矢野委員のいまだに占領されているという発言について、私は事実ではないと思うので、委員長に対して訂正を求めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎村山委員長　今、駒崎委員のほうから（不規則発言あり）「占領」という文言について訂正をということですが（不規則発言あり）
○駒崎委員　私はもっと真摯に行うべきだと、議会のときはですね。実際に今、矢野委員がおっしゃったことは、今回のオスプレイと、私は直接的にというか、この話にいくと、では横田基地、あそこにあっていいのかどうかという話、また地位協定の話まで出てしまうと、この陳情を、今回は陳情ですが、内容としてしっかり議論するというふうにならないんじゃないかと思いますけどね。
○矢野委員　駒崎委員は何をおっしゃりたいのかよくわからないんですがね。第一、横田の空域があること自体がいいと思っている人がどれくらいいるかというのは、私は聞いてみたいの、あなたに。あなたは何でいいと思っているの。それこそ被占領民意識じゃない。おかしいと思わないですか。自分の国の空の一定の範囲の空域が自由にできないじゃない。飛べないんだよ。飛んだら、ＪＡＬだっけ、坂本九が死んだやつ、あれみたいに打ち落とされるんでは（不規則発言あり）横田のところへ入っちゃったら。
◎村山委員長　矢野委員、今のは事実とは私は認識できないんですけれども……
○矢野委員　事実でないというんだったら証拠見せてよ。
◎村山委員長　逆にそれを……
○矢野委員　別に証明する必要ないでしょう、あなた方に。
◎村山委員長　発言内容に気をつけて発言をこの後していただけますか。
○矢野委員　私は、あのときの報道された内容から見て、あれは米軍が打ち落としたんじゃないかという説も有力なんだ。
◎村山委員長　それは矢野委員個人が想像されている御意見ということですね。
○矢野委員　だから、私はそういう認識だと言っているんでしょう（不規則発言あり）私の認識を言っているんだ。
◎村山委員長　矢野委員の認識ということでよろしいですね。
○矢野委員　そうだよ、それはね。
◎村山委員長　はい、わかりました。
○矢野委員　真実だとは言っていないよ。
○駒崎委員　聞いてみたいという私への御質問だと認識しますのでお答えします。なかなか現実の中の安全保障の制度の中で、それは先ほども申しました、なければないほうがもちろんいいと。ただ現実の中でどうやって安全保障を保っていくのかということ、ないしは矢野委員がおっしゃったとおり日米地位協定の話もありますので、それはないほうがいいに決まっていますし（不規則発言あり）
◎村山委員長　やりとりはしない。
○駒崎委員　そういうお答えですので、横田基地があって本当によかったと思っている人は確かにいないと思います。ただ、現実の中で判断していくしか私どもはないという認識でございます（不規則発言あり）
◎村山委員長　矢野委員、指名されてから。「委員長」と言ってから、そうしたら指名します。お願いします。
○矢野委員　占領されているのと同じだろう、ねえ、土方委員。どこが違うの。自分の領土、領空の中で、自分の国の民間機だって入れないんだよ。そういうところが日本の国内にあって、しかも首都の真上に物すごいぽかっと占領されている状態が続いているんだ。だからそれについて、ここは何とかしようと地位協定変えてもらって、首都の上だけは米軍はどいてもらいましょうというふうに言うのならともかく、それはしようがないと言うならしようがないよね。それを被占領されているのと同じ、属国民的な卑屈な態度はやめましょうと。
　　大体ドイツだってこんなに卑屈なことやっていないでしょう、同じ負けてけちょんけちょんにされているのに。ドイツだって言いたいこと言っているじゃないですか。一方で世界のリーダーの一つの国になっているもんね。日本はなっていないじゃない、いまだに属国だ。それを私は言っているんです。
　　だから、日本の中で、一般の人はどう思うかわからないけれども、政治の分野にかかわっている人間が、占領されているか占領されていないかぐらいの区別とか、その辺の敏感な認識を持っていないと国民はどうなるんですか。占領されていても、自分の権利意識とか権利の主張なんかできないじゃないの。だから政治の世界の人間は、いろいろ言われても、おかしいことはおかしいと言わなきゃだめ。あなたが与党の一員かどうかは知らんけれども、もっとしっかりしたこと言わなきゃ、アメリカだって。だから情けないと言っているんだ。
○駒崎委員　自由にさまざま出ましたし、広がっておりますので、こうなると各会派、各委員のお考えを聞ける討論に進めていただいたほうがありがたいかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎村山委員長　一定御意見が出たということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　では、質疑、御意見はここでないということで、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　29陳情第15号について、討論ございませんか。
○土方委員　29陳情第15条について、自民党会派は不採択の立場で討論いたします。
　　我が国における危機管理は日々変わりつつあります。特に北朝鮮は金正恩体制になって、2012年から2017年の５カ年間で数多くのミサイルと核実験を行いました。記憶にも新しいですが、11月29日の早朝に、ロフテッド軌道をとり約4,000キロ打ち上げて、約53分をかけて日本の排他的経済水域内に着水しました。軌道を変えれば米国まで届くことがわかる実験を行い、挑発しております。被害こそありませんでしたが、いつ日本の領土や日本国民が犠牲になるかわからない状況で、安全保障環境が一層厳しさを増しております。
　　また、アジア太平洋地域の即対応整備の観点から、オスプレイの配備は日米同盟の抑止力、対処力を向上させ、そのことがアジア太平洋地域の安全に資するものと考えます。
　　よって、本陳情の東村山市上空及び全国での飛行中止や配備計画の中止は、国の安全保障の観点から見れば賛成はできません。
　　しかしながら、先ほども言いましたけれども、本陳情にもあるように、地域の住民に、国は都や地元自治体、地元住民には十分な説明責任を果たすとともに、安全対策の徹底と環境に配慮をアメリカにこれまで以上に求めることには賛同できる部分がありますが、今回は残念ながら不採択とさせていただきます。
◎村山委員長　ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員　29陳情第15号について、採択すべきとの立場です。
　　先ほども申し上げましたので多くは申しませんが、やはりオスプレイというのは、他の航空機、米軍内の航空機に比べても事故率が高い。しかも、中でも際立って事故率が高いＣＶ22が横田に配備されようとしているこの状況で、東村山市民の代表である市議会が配備中止を求める意見を上げないというのは、私は市民の代表たる資格がないと思っております。
　　もちろん、北朝鮮の挑発行動に対しては断固たる態度で抗議したいと思いますし、これ以上の挑発行為をするべきではないと思っております。アメリカや日本、周辺国を含めた対話に北朝鮮が臨むことを心から求めておりますが、その北朝鮮に対して軍事的配備を強めることによる抑止力を強化してしまえば、北朝鮮との軍拡競争につながる危険性が大いにあるということをまず指摘しておきたいと思います。
　　その上で、やはり北朝鮮に対しても、外交的、平和的立場で核開発やミサイル開発をやめさせるための努力を当事国に近い日本政府が行う、それは当然のことだと思いますし、アメリカに対しても軍備の強化ではなく対話に積極的に臨むように求めていくことが必要だと思いますので、オスプレイを配備することによって抑止力を高めるというのは、私は間違った方向だと思っております。
　　その上で、先ほど申しましたように、東村山上空も訓練空域になる危険性も大いにありますし、ましてや、この住宅密集地周辺には30以上の小・中学校ですとか病院が整備されている地域に、基地があることはもちろん、その上でＣＶ22オスプレイを配備するということは決して許されることではないと思いますので、意見書を上げるべきだと最後に申し上げて、討論としたいと思います。
◎村山委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　29陳情第15号について公明党を代表して採択すべきではないという立場で討論させていただきます。
　　横田基地周辺５市１町にとどまらず、東村山市の市民が報道などでＣＶ22オスプレイの危険性に対して不安を感じられ、オスプレイが横田基地に配備されないこと、また飛行しないことを素直に求められることは理解をいたします。委員間のやりとりで発言したとおり、市議会は平成25年、26年にオスプレイの横田基地配備及び一時的な飛来に対して反対する意見書を国に提出しており、国に対して東村山市民が不安に感じていることの意思表明は、この意見書をもってなされているとも考えます。
　　飛来については、震災などの大災害においては、オスプレイを含めたアメリカの支援が必要と考えますので、陳情にある内容には賛成できません。現今の東アジア情勢、なかんずく北朝鮮が弾道ミサイルの発射試験を日常的に行っており、日本の安全保障を考えたとき、輸送機の新機種としてオスプレイが配備されることに積極的に反対する考えには至りません。
　　もちろん平和を希求するものですが、現実の脅威に対してどのように対応するのか、外交、安全保障上の大きな問題であり、ある意味、苦渋に満ちた結論となりますが、今回につきましては、重ねての意見書を提出するまでには至らないということでの不採択の討論とさせていただきます。
◎村山委員長　ほかに討論ございませんか。
○矢野委員　私は結論的に、常にオスプレイの配備については、この議会も反対する意思をかつて表明しているわけでありますし、今回それをやらない理由はないと考えますので、本件陳情については賛成でありますし、それよりもまず安保条約に基づく地位協定の内容を抜本的に、日本が独立国であるような、そういう視点から改正すべきだと思っておりますので、まずその陳情全体について賛成の支持を明らかにしておきます。
　　さらに、朝鮮半島の問題について一言申し上げておきたいんですが、今のアメリカの中にも、戦争をやりたいというか、武力を行使したいという意見とは違って、外交的に朝鮮半島の問題を解決したいという強い意見もあります。日本は、どうも政権自体が戦争につながるような圧力を加えるべきだということしか言わないような、そういう方向づけがなされていますが、それは大きな誤りで、要するに世界中を見ても、北朝鮮と言われる国に対して普通に国交を交わしている国が多数を占めている。
　　そして、何か日本では北朝鮮を悪く言わないとおかしいような世論操作もなされていますが、そうではなくて、外交的に話し合いで解決するように日本の立場からリードをすべき、アメリカに対して説得するということも必要ではないかと思っております。
　　既に質疑の中でも触れましたが、私は学生時代に、王子野戦病院にアメリカ軍が飛来して、ベトナム戦争の傷病兵の血液が下の王子付近で干している洗濯物を汚していくようなことを実際に現認している立場からして、あれと同じようなことが朝鮮半島の問題をきっかけに起こるようなことになっては困る。
　　もう二度とそういうことはやってはいけないと思いますし、ある意味で、安保条約の地位協定で関東空域がアメリカ軍の支配下にあるという事実をもう少し直視して、首都圏でこんなによその国の軍隊が支配的に我が物顔に訓練を繰り返し、日本の国籍の民間機が自由に航行すらできないという被占領下のようなことをまず変えていくような世論をきちんと持つべきだと思いますので、一つつけ加えさせていただきます。
◎村山委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　29陳情第15号を採択することに賛成の方の規律を求めます。
（賛成者起立）
◎村山委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本件について反対とします。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕行政報告
◎村山委員長　行政報告を議題とします。
　　本日は、経営政策部よりの報告のみです。
　　なお、疑問点についての質問は最小限でお願いいたします。
△笠原企画政策課長　企画政策課より、映画「あん」凱旋上映会につきまして御報告させていただきます。
　　既に議員の皆様には開催チラシを配付させていただき、また12月１日号の市報にて市民の皆様にも周知をさせていただきました映画「あん」凱旋上映会でございますが、平成30年１月７日日曜日午後２時より中央公民館ホールにて開催いたします。
　　平成27年に公開され、国内だけではなく海外でも好評を博した河瀨直美監督作品の映画「あん」でございますが、地元東村山での上映を望む多くの市民の皆様の声にお応えするとともに、作品の背景となったハンセン病問題を初めとする、さまざまな人権問題に対する正しい理解の促進と普及啓発に資することを目的として開催するものでございます。
　　当初、入場料金制での上映会を想定しておりましたが、多磨全生園入所者自治会の皆様からの御寄附を頂戴し積み立てをしております人権の森構想推進基金とがんばれ東村山（ふるさと納税）寄附におきまして、「国立療養所多磨全生園の豊かな緑と史跡を「人権の森」として守り育てるために」の用途をお選びいただきました皆様からの御寄附を活用させていただき、入場無料で開催させていただくことといたしました。
　　なお、御寄附をいただいた方には、感謝の意を込め、本事業の御案内と当日の御招待をさせていただいたところでございます。
　　また、市報等でも御案内させていただいておりますが、現在、原作者であられるドリアン助川氏と主演の永瀬正敏氏が舞台挨拶に御来場いただける予定でございます。
　　会場の都合上、事前申し込み制とさせていただいており、現在、お申し込みの受け付けを行っております。12月20日水曜日、当日消印有効とさせていただき、応募者多数の場合は抽選とさせていただきます。詳細につきましては、市報、ポスター、ホームページ等を御参照いただければと存じます。
　　市内外から多くの皆様の御応募をお待ちしておりますとともに、盛大に凱旋上映会が開催できればと考えておりますので、引き続き多磨全生園人権の森構想推進の取り組みにつきまして、御理解と御協力を賜りますようお願いいたします。
△浅野井財政課長　財政課からは、今後の連結財務書類の作成について御報告いたします。
　　平成27年１月に総務省が統一的な基準による地方公会計マニュアルを公表、複式簿記による発生主義会計の導入、統一的な基準による財務書類等の作成が要請されましたが、当市は、平成28年度決算については、これまでどおり総務省方式改定モデルによる作成となります。
　　表にあるとおり、統一基準による財務書類の作成を始めている連結対象の一部事務組合や広域連合、具体的には東京都後期高齢者医療広域連合等になるんですが、こちらとの財務書類の作成モデルの違いが発生しております。両モデルの違いにより、平成28年度決算においては総務省改定モデルによる普通会計の財務書類の作成だけを、平成29年度からは一般会計のほか、一部事務組合や広域連合等と連結した財務書類の作成を予定しております。
　　また、平成27年１月に総務省から公営企業会計の適用の推進について要請されたことから、平成31年度までに公営企業会計の適用を進めている下水道事業特別会計につきましては、平成32年度決算からの連結となる予定となっております。
◎村山委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質疑等ございませんか。
○土方委員　「あん」のほうでちょっとお聞きしたいんですけれども、この上映に当たりまして、予算はふるさと納税と人権の森構想基金からということなんですけれども、どのぐらいかかったかわかりますか。
△笠原企画政策課長　当初予算ベースで申し上げますと、この映画の製作に係る配給会社等への委託料といたしまして70万円、ポスター、チラシ印刷等に関しましては30万円、合計約100万円で事業実施のほうに向けておりますが、現在最終調整しておりますので、決算額につきましてはこの予算範囲内でおさめたいとは考えておりますが、確定はまだしておりません。
○土方委員　助川さんと永瀬さんは、変な話ですけれども、御厚意で来ているという形なんですか。
△笠原企画政策課長　原作者の方とキャストの方の御来場の分も含めまして委託料として計上しております。
◎村山委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○駒崎委員　聞き漏らしているのかもしれないですけれども、連結財務書類の作成についてで、東村山市一般会計等となっている、「等」は何を、ほかにはあるんでしたか。
△浅野井財政課長　一般会計のほか、国民健康保険事業特別会計等の特別会計、そのほか土地開発公社等の第三セクター等になります。
◎村山委員長　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎村山委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会します。
午後３時22分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　村　　山　　淳　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得





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