第4回　平成29年12月8日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成29年12月８日（金）　午前10時31分～午後零時41分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　　○石橋光明　　　　　　朝木直子　　　　　　小町明夫
白石えつ子　　　　　肥沼茂男各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　間野雅之資源循環部長　　　粕谷裕司まちづくり部長
　　　　　　　　　肥沼卓磨資源循環部次長　　　山下直人まちづくり部次長　　　尾作整一まちづくり部次長
　　　　　　　　　谷伸也まちづくり推進課長　　　有山仁美みどりと公園課長　　　島﨑政一道路管理課長
　　　　　　　　　中澤恭公共交通課長　　　近藤盾道路管理課長補佐　　　冨田和照街路係長
　　　　　　　　　大倉崇公園係長　　　島田繁太郎公共交通係長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　萩原利幸議事係長　　　大嶋千春主任


１．議　　　題　　１．行政報告
　　　　　　　　　２．議案第68号　東村山市道路線（青葉町三丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．議案第69号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　４．議案第70号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　５．議案第71号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．議案第72号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定
　　　　　　　　　７．29陳情第14号　多摩湖町の交通不便解消策としての「ところバス」乗り入れに関する陳情
　　　　　　　　　８．29陳情第17号　ところバス乗り入れを求める陳情
　　　　　　　　　９．29陳情第18号　青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキンラン、ギンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保全するため都立都市公園とすることを求める陳情書

午前10時31分開会
◎山口委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　初めに、本日の議案審査に当たっての発言時間についてお諮りいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただきますようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕行政報告
◎山口委員長　行政報告を議題といたします。
　　本日は資源循環部からの報告のみです。
　　なお、疑問点についての質問は最小限でお願いをいたします。
△肥沼資源循環部次長　資源循環部より、災害時における収集運搬等に関する協定について御報告させていただきます。
　　さきに行われました一般質問におきまして、石橋委員より災害廃棄物処理計画の御質問をいただいたところでございますけれども、今回上げさせていただきます協定につきましては、その前段ではございますが、今後起こり得るかもしれない大規模震災などへの備えも含め、近年の台風による被害等、災害時に大量発生する廃棄物の対応につきまして、生活上、衛生上、速やかに収集運搬等が行えるよう行政回収委託業者との協力体制を築くことを目的といたしまして、現在、各業者間と調整を図りながら取り組んでいるところであり、年度内における協定の締結に向けて進めてまいりたいと考えております。
◎山口委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時34分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第68号　東村山市道路線（青葉町三丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第68号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第68号、東村山市道路線（青葉町三丁目地内）の認定につきまして補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、青葉町３丁目地内の開発行為による新設道路を認定するものでございます。
　　認定する道路の起点は青葉町３丁目３番50、終点が同町３丁目３番47であり、幅員は5.00メートル、延長は34.50メートルでございます。
　　当該道路は、公共施設である公園に補助道第４号線から接続させる道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号及び第４条に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものであります。
　　以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋委員　第68号について質疑いたします。現場を見させていただいた上で、非常に基礎的なことも含めて質疑いたします。
　　まず最初に、道路認定等の規則の件ですけれども、一定、今、部長のほうから説明があったと思うんですが、確認の意味で質疑します。
　　この路線を市道として認定できるのは、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第４条の公共施設に係る道路に該当するためでありとなっていますけれども、この公共施設とは青葉町３丁目第７仲よし広場という認識でよろしいでしょうか。
△島﨑道路管理課長　御質疑の公共施設につきましては、委員のお見込みどおりでございます。
○石橋委員　その上でなんですけれども、こういった形態と同様の市道は市内全体で何路線ありますか。
△島﨑道路管理課長　開発されて整備された公園に係る市道は５路線あり、恩多町３丁目、市道第494号線２、市道第723号線２になります。あと恩多町１丁目、市道第503号線６、多摩湖町１丁目、市道第36号線３、野口町４丁目、市道第203号線４でございます。
　　その他、公民館に接する市道や学校に接する市道など、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第４条に該当する認定した市道がございます。
○石橋委員　私、もっとあるのかなと思ったんですけれども、５路線ということで了解いたしました。
　　続いて、市道の境界の件です。住宅内の市道との境界、要は地番でいうと３番の40、41、42、43、44、45に接地している道なんですけれども、これは私道、いわゆる私有地の認識でよろしいですか。
△島﨑道路管理課長　御質疑の道路は、市で管理する認定外道路となります。都市計画法上、設置が義務づけられている転回広場につきましては、道路線の一部として認定を行っておりますが、御質疑の道路は延長が5.5メートル以上あり、転回広場の基準を超えているため、本議案の路線の一部として認定することは妥当でないと考えております。
○石橋委員　確認です。私有地でよろしいということでいいですか。
△島﨑道路管理課長　市の土地になります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○白石委員　議案第68号、（青葉町三丁目地内）の認定について質疑します。
　　１番です。本議案提出までの経緯はわかったんですが、路線終点のところに公園がある経過の説明を伺いたいと思います。
△島﨑道路管理課長　公園は、都市計画法の規定に基づき開発行為で整備されたものであり、位置につきましては、公道に面していること、出入り口が２つ以上あることが望ましい、安全が確保され見通しがよいことの３点を勘案して、開発業者と協議の上、定まったものでございます。
○白石委員　例規集の中なんですけれども、宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱の第10条第３項のところに「51区画以上」となっているんですけれども、ここは12区画ぐらいしか家が建っていないと思うんです。整合性はいかがなのかと思うんですが、見解を伺います。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時43分再開
◎山口委員長　再開します。
△島﨑道路管理課長　先ほど委員が言っていた第10条の規定につきましては整備負担ということになりまして、その中で51区画以上というのは公共施設整備協力金の負担という形になります。公園につきましては、第21条に基づいて設置しております。
○白石委員　２番です。新しい道路の安全対策について伺います。
△島﨑道路管理課長　安全対策といたしましては、認定する道路と既存道路の交差部において視野確認用の道路反射鏡を設置し、あわせて防犯街路灯も設置しております。
　　なお、今後、状況が変化したときには、道路区域内において安全対策を講じてまいりたいと考えております。
○白石委員　３番です。近年、風水害による道路冠水等が問題となっていますが、雨水対策についてはいかがでしょうか、伺います。
△島﨑道路管理課長　宅地造成の開発行為の際には、区域内で１時間当たり60ミリの降雨を処理できる規模の浸透施設の整備を事業者に指導しており、認定する道路には浸透槽を４基設置しております。
○白石委員　４番です。道路を通行する方の中には障害者もいると思うんですが、障害者への配慮を伺います。
△島﨑道路管理課長　一般的に道路の造成につきましては、東京都福祉のまちづくり条例及び東村山市移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例に準じて施工しております。
　　今回の道路は該当するような構造ではございませんが、障害者対策につきましては、御要望いただいた際に、その内容を踏まえて対応を検討していきたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　大体今までの質疑でわかったんですが、通告しているうち何点か伺いたいと思います。まず１番目ですが、申請者はどなたなんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　寄附の申請は、認定する道路を含む開発区域内の土地所有者でございます。
○朝木委員　接続している公園の関係でありますけれども、経過はわかりましたが、一応、設置時期と経過、それから面積はどのくらいあるのか伺います。
△島﨑道路管理課長　設置時期は、平成29年６月１日に開設しております。面積は206.05平方メートルでございます。
○朝木委員　公園を認定する面積というのは、最低どのくらいからですか。
△島﨑道路管理課長　面積の規定はございません。
○朝木委員　見たところなんですが、非常に狭い面積の公園だなという感じを受けたのと、それから次の３番の公園の安全対策という意味で言わせていただくと、あそこの公園は所沢街道に面していて、それでその所沢街道の歩道に面しているわけですけれども、私から見て、さっき安全対策とか見通しについての事前協議があったということでありますけれども、あそこの公園から歩道への飛び出しの防止というのはどんな協議をされたんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　出入り口につきましては、車どめで飛び出ないように対応しております。
○朝木委員　車どめは車どめであって、子供は十分通れますよね。私、見た感じ、ほかの議員と一緒に何人かで見にいったんですけれども、ちょっとこれは危ないよねというのが皆さんの意見でしたが、そこのあたりは協議対象にはならなかったですか。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時49分再開
◎山口委員長　再開します。
△島﨑道路管理課長　この公園につきまして設置のときに、死角のものについての対策は行っておりまして、前面が歩道ということで、飛び出しについての協議というのは、安全上、問題ないと判断しております。
○朝木委員　あの公園が広い公園だったら余りそこのあたりは考えなくてもいいかもしれないんですが、非常に狭いですよね。という意味でいうと、車の心配はないかもしれないけれども、あそこ、自転車は結構通りますよね。という意味で、反対まではしませんけれども、非常に気になりました。公園と歩道との安全対策が、飛び出しが気になりましたので、そこのところを今後、できることがあればやっていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第69号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止
〔議題４〕議案第70号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止
〔議題５〕議案第71号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定
〔議題６〕議案第72号　東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第69号から議案第72号までを一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第69号、東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止、議案第70号、東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の廃止、議案第71号、東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定及び議案第72号、東村山市道路線（廻田町一丁目地内）の認定につきまして一括して補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、廻田町一丁目土地区画整理事業の実施に伴い、議案第69号にて廻田町１丁目地内の既存道路及び議案第70号にて廻田町１丁目地内の既存道路を一度廃止し、議案第71号にて全線を再認定するとともに、議案第72号にて廻田町１丁目地内の新設道路２路線を認定するものでございます。
　　まず、議案第69号にて廃止する市道第54号線４の起点は廻田町１丁目３番12、終点が同町１丁目39番１であり、幅員は1.82メートル、延長は69.00メートルでございます。
　　次に、議案第70号にて廃止する市道第55号線５の起点は廻田町１丁目10番２、終点が同町１丁目10番11であり、幅員は6.00メートル、延長は99.82メートルでございます。
　　次に、議案第71号にて再認定する道路の起点は廻田町１丁目10番２、終点が同町１丁目37番８であり、幅員は6.00メートル、延長は285.22メートルでございます。
　　次に、議案第72号にて認定する道路は２路線ございます。１路線目の起点は廻田町１丁目10番３、終点が同町１丁目36番10であり、幅員は5.00メートル、延長は148.00メートルでございます。２路線目の起点は廻田町１丁目37番４、終点が同町１丁目38番６であり、幅員は5.00メートル、延長は79.75メートルでございます。
　　議案第69号及び議案第70号で一度廃止する道路は、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第７条に該当するため、道路法第10条第３項の規定に基づき提出するものであり、議案第71号で再認定する道路は、市道第55号線１から市道第54号線１に接続する道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号及び第５条に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものであります。
　　また、議案第72号で認定する２路線は、いずれも市道に通り抜け可能な道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものであります。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　廻田町１丁目道路線、一括で質疑させていただきます。
　　今、全てにおいて経緯を聞いておりますが、伺って大体わかりましたし、もともとこれは私の住んでいる廻田町のことでございまして、経緯も含めてよく存じ上げておりますので割愛いたします。
　　２点目を伺います。特に第69号で一回廃止する道路は、赤道の廃止だと理解しております。今回、この処理をすることにおいて、未処理の赤道は何カ所、市内にまだあるのかお伺いします。
△島﨑道路管理課長　今回廃止する赤道につきましては、不法占用が懸念される法定外公共物調査の対象路線とはなっておりません。赤道の整理が必要な法定公共路線は79路線、これまでに42路線の調査及び境界確定、区域線の測量図の作成を行っており、残りが37路線となっております。
○小町委員　次、伺います。議案第70号で一旦廃止となる市道55号線５の延長部分は、舗装の劣化が大変激しい箇所が散見されますが、今後の補修計画はあるのかどうかお伺いします。
△島﨑道路管理課長　議案第70号で一度廃止になる既存路線は、今回、廻田町一丁目土地区画整理事業の事業区域外であり、補修は実施しておりません。現状では補修の予定はございませんが、新たに通り抜けできる道路となりましたので、今後の状況の変化に応じて検討してまいりたいと考えております。
○小町委員　ぜひ前向きに検討いただきたいと思うんです。もともとある55号線５のところにはデイサービスの施設があったりだとか、今後、今、区画整理のところからの通り抜けの車両も多くなることが予想されますので、ぜひ前向きに検討いただけますように要望しておきます。お願いしておきます。
　　次、伺います。新設道路の両端にある緑地帯、なぜこれが設置されているのかお伺いします。
△谷まちづくり推進課長　原則として、両側に隅切りを設けることが市道として道路認定する上での考え方になります。本土地区画整理事業区域内で両側隅切りを設ける道路配置を検討した結果、道路と隣接地との間に緑地を設けたものでございます。
○小町委員　確認ですが、緑地でなければいけないものなんでしょうか。
△谷まちづくり推進課長　今回の計画の中では、緑地で整備する必要があったものでございます。
○小町委員　なぜそれを聞いたかというと、結局、緑地にすると、管理のところでかなり手間が年間かかるんじゃないかなと思うんです。雑草が繁茂したりだとか、それによって見通しが、悪くなるまではいくかいかないかわからないけれども、であればインターロッキングにするだとか、アスファルトで舗装してしまうだとか、そのほうが後々の維持管理の観点からするといいと思うんだけれども、その辺の感覚はなかったんですか。
△島﨑道路管理課長　本緑地帯につきましては、現在のところ、インターロッキングやアスファルト舗装にする予定はございません。今後の維持管理において課題が生じた際に、また近隣にお住まいの皆様から御意見をいただいた際に、改めて検討することになると思います。
○小町委員　区画整理で、既にお住まいの方がかなりいらっしゃいますので、ぜひその皆さんの意見等、お声も拾い上げていただければと思います。
　　次、伺います。区画整理地内にはカーブミラーが数多く設置されていて、安全管理に寄与しているものだと思いますが、起点と終点には未設置なんです。事故の未然防止を図る上で設置を求めますが、見解をお伺いします。
△島﨑道路管理課長　起点と終点につきましては、視野の確保ができるためカーブミラーの設置はしてございません。今後、状況の変化が生じたときには、道路の区域内において必要な安全対策を講じてまいりたいと考えております。
○小町委員　確かに今現在は、両方とも両サイドが生産緑地であったり、広い視野があるところだと思いますからいいんですが、ぜひその辺も状況の変化に目を配っていただければと思っております。
　　次、伺います。今回認定されます道路は、鷹の道の北側に位置していまして、通り抜け車両の発生が懸念されております。看板等で注意喚起する必要があると考えますが、見解をお伺いします。
△島﨑道路管理課長　現状、直ちに注意喚起の看板を必要とするとは考えておりませんが、御指摘のように通り抜けの道路が整備されましたので、今後、交通の状況の変化が認められるようであれば、必要に応じ安全対策を講じてまいりたいと考えております。
○小町委員　先ほどのカーブミラーも含めてそうなんですが、まだまだこれからどうなるかわかりませんが、ぜひその辺、注意深く見ていただければと思います。
　　次、伺います。認定道路内にある消火栓の表示が、ふたの内側に黄色い線があるのみで、ほかの下水道のふたとの違いを確認することが非常に困難であると私は思っております。ふたの外周を黄色く焼きつけ塗装したり、看板の設置は行わないのか、見解をお伺いします。
△尾作まちづくり部次長　まず、消火栓の外周塗装につきましては、東村山市消防団が担当地域を黄色いペンキ等で塗装しておりますということで、今後、担当分団により塗装を行う予定となっております。また、看板の設置につきましても、防災所管より、現在、設置に向け手続を進めていると伺っているところです。
○小町委員　消防団というと、これは５分団なんですけれども、私の出身分団なんですが、なぜこれを聞いたかというと、新設道路である以上、最初に全てやるべきだと私は思うんです。これは指導するべきだと思います。
　　どうしても内側のふたにある黄色いものは、私も前に予算委員会だったか決算委員会だったかでしつこく質疑したことがありますけれども、どんどん黒ずんできてわかりづらくなってしまうんです。そうすると、下水のふたと何ら変わらなくなってきて、最近は消火栓の看板、あの表示も実は余りないんですよ、必須条件になっていなくて。何が一番いいかというと、やはり外側の、外周の焼きつけ塗装なんです。
　　消防団がやるとなると、どうしても普通の黄色いペンキになってしまって、焼きつけ塗装ではないんです。劣化もあるということになると、やはり最初にしっかりね、指導要綱の中に入れておくとか、ちゃんと焼きつけ塗装をするということをしっかりうたっておかないと、今回みたいな後からやらなきゃならないということになると思うんだけれども、それも含めて、やはり私は焼きつけ塗装にこだわってやってほしいと思いますし、今後はそういう指導をしっかりしてもらいたいと思いますけれども、その点についての見解をお伺いします。
△尾作まちづくり部次長　委員の御指摘にありますように、調整等に不備があったかもしれません。大変申しわけございません。今回は、事前の協議、調整等でそのような形で進んでおりました。
　　御指摘にもありましたように、今後につきましては、庁内の関係所管並びに区画整理や開発等、事業者含めて調整をさらに徹底しまして、よりよい状態で供用開始ができますように、必要な措置、安全対策を講じてまいりたいと思います。
○小町委員　この先、答弁は要りませんが、特に新設道路のところでちゃんとそういうことをやっていくということが必要だと思いますし、今後、道路の維持管理も、補修だとか舗装のやり直しということが市内で出てくると思いますので、そういうときには、何もなければいいんだけれども、火災があったときにちゃんとわかるということが、市民の目にも、消防団だったり消防署だったりの目にもわかるような、そういう表示の仕方をしっかりしてもらいたいなということをお願いして、質疑を終わります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋委員　一括議案の件、質疑いたします。若干的外れな質疑になるかもしれませんけれども、取扱規則の条文がありますけれども、今回、適用している条文の件に関して基本的なことを伺わせていただきます。
　　この廃止は規則第７条の路線廃止の特例を適用していますけれども、第５条ではなく第７条の特例を適用している意味というのはどういうことなんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　規則第７条は、再認定する場合の既存道路の廃止を規定しており、廃止路線の沿道地権者の同意を要しないというものでございます。一方、第５条は、既存道路を廃止前の状態において再認定できることを規定したものでございます。
　　議案第69号及び議案第70号は、再認定する場合の既存道路を廃止する議案となりますので、規則第７条の適用となります。
○石橋委員　確認ですけれども、第５条と第７条の意味合いが違うというのは今の御答弁でわかりました。そうすると、第７条は沿道の地権者の同意を得なくてもいいという御答弁をいただいたんですが、路線によっては第５条で廃止というんですか、その適用をする場合もあるということでよろしいんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　市道について、このように路線を一本化する場合については、全て市のほうで一度廃止をかけます。そのときには、前のあるところについては、もとの状態で認定するということになっていますので、そこについている人全員の廃止の同意を得ることは大変難しいと、第６条の規定の中の。ですから、第７条で再認定するという形になります。
○石橋委員　続いて、第71号のほうです。今の質疑で若干、廃止前云々の御答弁があったんですが、この認定は規則第３条第２号及び第５条に該当するということで上程されましたけれども、第５条の「廃止前の状態において再認定することができる」の「廃止前の状態」というのは、言わんとすることはわかるような気がするんですけれども、どういう状態のことになっているんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　第５条で規定する道路の「廃止前の状態」とは、市道として既に認定されている道路の状態のままという意味でございます。
　　道路の認定は４メートル以上というのが原則になります。原則というか、４メートル以上じゃないとできません。廃止前の状態ですと、3.64メートルに接している道路なんかは、第６条の規定のままですとできませんので、第５条の規定で廃止前の状態、3.64メートルでも認定ができるというふうになります。
○石橋委員　今後、同様の議案が出たときに、また改めていろいろ確認した上で質疑していきたいと思います。
　　続いて、さっき小町委員の質疑があったんですけれども、もう一度確認のために伺います。１丁目53番、54番地先に緑地帯を設置している経緯と理由を、改めてもう一度お伺いします。
△谷まちづくり推進課長　原則として、両側に隅切りを設けることが市道として道路認定する上での考え方になります。本土地区画整理事業区域内で両側隅切りを設ける道路配置を検討した結果、道路と隣接地との間に緑地を設けたものでございます。
○石橋委員　実際の植生管理は市が行われるんですか。
△島﨑道路管理課長　市で管理を行います。
○石橋委員　別に周辺の方から御意見をいただいたわけじゃないんですけれども、あそこの土地を周辺の方々で管理してもらうということはあり得るんですか。
△島﨑道路管理課長　現段階ではそういう御意見は伺っていませんので、現段階では市で管理するという形になります。
○石橋委員　面積としては狭いところでありますけれども、せっかく緑地帯を設けていただいたのであれば、しっかり管理していただければなと要望しておきます。
　　最後の質疑です。これも小町委員が質疑されていたんですが、１丁目10番の２の南側は農地と市道が接しています。アスファルトの部分と農地の土が非常に混在しておりまして、一見、境界線が明確ではないというのが確認できました。市道認定する際、同時に舗装を施すことは、今後も実施しないんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　先ほど小町委員に答弁したとおり、現状では補修や改修の予定はございませんが、新たに通り抜ける道路となりましたので、今後、状況の変化に応じ検討してまいりたいと考えております。
○石橋委員　素朴な疑問として、もともとあそこの道路はあったわけですけれども、境界線と同様のラインをアスファルト上にするということは、もともとしていなかったがゆえに、ああいう状態になっていると思うんですけれども、しない理由、できない理由というのは何かあるんでしょうか。
△島﨑道路管理課長　その道につきましては、昔、赤道が真ん中に通っておりまして、市のほうに両サイドを寄附していただいたという形になっております。市の限られた予算の中で整備していく形になりまして、順番的にも大変低かったものですから、整備はしていないという状況になっております。
○石橋委員　要望ですけれども、せっかく認定していただいたので、その分も予算を確保していただいて、一体的に舗装し直すということも視野に入れて認定をしていただければなと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○白石委員　議案、一括で廻田町１丁目地内について質疑します。１番です。本議案提出までの経緯について改めて伺います。
△島﨑道路管理課長　平成29年８月18日付にて廻田町一丁目土地区画整理事業により、既存道路の消滅・帰属、公共施設の管理が市になっております。このことにより議案を提出したものでございます。
　　内容といたしましては、議案第69号、第70号、第71号は、廻田町１丁目地内の既存道路線、市道54号線４及び市道第55号線５を一度廃止を行い、土地区画整理による新設道路及び市道55号線５の全路線を再認定するものと、議案第72号は、廻田町１丁目地内の土地区画整理事業による区域内の新設２道路を認定するものでございます。
○白石委員　２番なんですけれども、新しい道路の安全対策、少しわかったんですけれども、もう一度伺います。
△島﨑道路管理課長　安全対策につきましては、防犯街路灯の設置、道路反射鏡の設置を行っております。また、今後、状況が変化したときには、道路区域内において安全対策を講じてまいりたいと考えております。
○白石委員　ここはたくさんの方が引っ越されてきて、これから状況の変化とおっしゃったんですけれども、通学路というか、子供たちが通学する道路となる可能性はあるのかどうかというところはいかがでしょうか。
△島﨑道路管理課長　通学路等につきましては、道路管理課では把握ができない状況になりますので、大変申しわけございませんけれども、答弁ができないという形になります。
○白石委員　通り抜けができるので、子供たちもたくさん通る道路になると思います。まだ道路ができたばかりなので、先日、見にいったときに、結構スピードを出して軽自動車が通っていましたので、やはり子供たちの安全対策というところは必要かなと思います。これからの安全管理になると思いますので、そこも加味していただきたいと思います。要望です。
　　３番。先ほどの青葉町と同じになりますけれども、風水害による道路冠水等、雨水対策について伺います。
△島﨑道路管理課長　新たな宅地造成の際には、開発行為と同様に廻田町一丁目土地区画整理事業においても、１時間当たり60ミリの降雨を区域内で処理できる規模の浸透施設の整備を指導しております。道路区域内には浸透トレンチ170.52メートル、浸透槽を４基設置しております。
○白石委員　あそこは少し坂になっていると思うので、確かに水がたまったりということがあると本当に危ないと思います。でも、トレンチとかいろいろなものを設置していただいているということですので、そういうときはぜひ災害にならないようにということで、これからも検討していただきたいと思います。
　　４番の赤道のことに対しては、先ほどの答弁でわかりましたので割愛いたします。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　議案第69号から第72号まで一括でお伺いいたします。私は、個別の道路というよりも、本件の土地区画整理事業について何点か伺いたいと思います。この事業の経過と、費用を含めた内容について伺いたいと思います。
△谷まちづくり推進課長　廻田町一丁目土地区画整理事業は、平成26年11月に組合設立準備会が発足、その後、平成28年１月に東京都知事から組合設立が認可され、本土地区画整理事業が施行されました。
　　工事につきましては、平成28年５月に工事着工、同年12月に工事完了となり、その後、平成29年７月に東京都知事から換地計画が認可、そして同年８月17日には東京都知事より換地処分の公告がなされ、翌８月18日に本事業の施行によって整備された道路などの公共施設が市に帰属されております。
　　事業概要でございますが、施行地区面積は約1.08ヘクタール、減歩率は約45％、保留地数は18画地、総事業費は約３億9,400万円でございます。
○朝木委員　この土地区画整理事業についてですけれども、目的、いろいろあると思うんですけれども、本件については、主にどのような目的で事業を始めたんでしょうか。
△谷まちづくり推進課長　本地区は土地利用の約９割が農地で、そのほとんどが生産緑地に指定されていました。また、地区内には北側に住宅と地区外道路に連絡する幅員約1.8メートルの行きどまり道路が数路線あり、道路網も脆弱な状態であったと。こういった中、地区内の地権者の方々から、将来の土地利用を考えたときに現状のままではよろしくないという判断がございまして、区画整理に取り組もうと、地権者のほうの発意でスタートした事業でございます。
○朝木委員　質問通告の順番を変えるなと言うので、わかりました。この続きは次の３番でお伺いしますが、先に、さっき、その事業の中で、農地と道路の境界線の話がありましたけれども、この区画整理事業の中で境界確定なんかはきちんとしていなかったのかどうか、そこも確認させてください。
△谷まちづくり推進課長　今回の土地区画整理事業の区域内におきましては、きちんと境界の確認はさせていただいておりますが、先ほどの議論の中であった場所につきましては、土地区画整理事業の区域外のことになります。
○朝木委員　境界の件はわかりました。それから一番初めの、地権者発意による土地区画整理事業というお話でありましたけれども、３億9,400万円の費用がかかったということですが、その目的のうち公共目的というか、公益性というのはどのようにお考えなのか伺いたいと思います。
△谷まちづくり推進課長　今回の土地区画整理事業によりまして、脆弱だった道路網がきちんと整備されたことによる公共施設の整備改善というのが大きな成果だと考えておりますし、生活環境の改善ということで、農と住が共存した土地利用が今後図られるというところ、さらに、区域内には地区計画を定めまして、今後のまちづくりルールについても一定の規制をかけているということも効果があったものと考えております。
○朝木委員　今のお話で、公共施設の設備改善というのは具体的にどういうことなのか教えてください。
△谷まちづくり推進課長　狭い幅員の道路が拡幅された、また、行きどまり道路が通り抜け道路になったというところでございます。
○朝木委員　２にいきます。今後の土地区画整理事業の予定は市内であるのかどうか伺います。
△谷まちづくり推進課長　現時点で土地区画整理事業を予定している地区はございません。
○朝木委員　次に３番です。先ほど減歩率とかいろいろと答弁はありましたけれども、本事業による、ざっくりという形になると思うんですが、行政側の収支というのはどのようにお考えなのか。数字の問題と、それから、広義的というか広い意味でどのようにお考えなのか、再度伺いたいと思います。
△谷まちづくり推進課長　廻田町一丁目土地区画整理事業は組合施行となっておりまして、事業に要する費用は基本的に施行者みずからが負担しております。
　　なお、市は組合に対して東村山市土地区画整理事業助成規則に基づき技術的な支援をするとともに、調査、設計、測量などの費用を助成しております。ということで、市のほうは助成金を支出しているのみでございます。
　　この区画整理の本地区は、従前農地でありましたので、現在保留地で住宅が建築されていることからすれば、固定資産税などの財政的な効果が発現するものと期待しておりますが、本地区は保留地に住宅が建築されて終了ということではなくて、土地区画整理事業の事業効果を維持・増進させるために、地区計画もあわせて定めております。低層住宅と事業所などの施設が共存する良好な市街地の形成がなされることで、地区計画で定めたあるべき姿に近づくことで、より財政的な効果が今後見込まれるものと考えております。
○朝木委員　先ほど助成金というお話がありましたが、ここ数年、予算書を見ても、ちょっと目につく金額があったと思うんですが、助成金の額は幾らですか。
△谷まちづくり推進課長　助成金の合計は4,165万4,000円でございます。
○朝木委員　東村山は、私、住んでいても、やはり道路が狭い、整備がされていないというのは、ほかの議員からも指摘があるとおりでありますので、私は、質のいいこういう区画整理事業は積極的に進めていただきたいという立場でありますので、本議案には賛成させていただきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了します。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第69号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第69号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第70号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第70号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第71号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第71号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　議案第72号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第72号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時32分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕29陳情第14号　多摩湖町の交通不便解消策としての「ところバス」乗り入れに関する陳情
〔議題８〕29陳情第17号　ところバス乗り入れを求める陳情
◎山口委員長　29陳情第14号及び29陳情第17号を一括議題といたします。
　　本件２件の陳情について、質疑、御意見ございませんか。
○石橋委員　陳情第14号及び第17号の件について、確認の意味で所管のほうにお聞きするんですが、９月から10月、そして今現在までの経過を伺いたいんですけれども、全員協議会も行われました。そして、東村山市の公共交通会議も開催されました。先般、所沢市の公共交通会議も開催されましたけれども、その経過と内容について伺いたいと思います。
△中澤公共交通課長　経過でございます。少々長くなりますが、よろしくお願いいたします。
　　多摩湖町地域はコミュニティバス検討地域内の優先地域に指定されており、地域要望も継続的にいただいておりました。地域にはガイドラインに基づく地域組織が設立され、ガイドラインに沿って既存路線の諏訪町循環の延伸や東村山駅からの新規路線ルート、武蔵大和駅からの新規路線ルートなどさまざまな検討をしてまいりましたが、いずれも民間路線バスとの競合や道路幅員などの問題があり、ガイドラインに沿った運行が困難な状況でございました。
　　このことから、バス路線導入の可能性があるルートとして、赤坂道、宅部通り、はっけんのもり通り、西武園南側の４本の道路で囲む四角のルートしかないという結論に達しました。
　　その中で、広域連携についても視野を広げて検討してまいりましたところ、直近に所沢市コミュニティバス、ところバスの南路線、吾妻循環コースが運行されていることから、所沢市と当該路線の東村山市域への乗り入れの可能性について相談をした状況でございました。
　　所沢市では、交通計画の見直しも予定されているとのことから、前向きな御回答をいただき、このことを受け、平成28年10月27日、平成28年度第２回東村山市地域公共交通会議にて共同運行について提案をさせていただきました。
　　その後、平成29年３月29日、平成29年８月９日、２回の地域公共交通会議や市議会の議論の中では、「現在のガイドラインは広域連携を想定していない、よってガイドラインを整備した後進めるべき」「当地域の求めているのは東村山駅及び市役所等であり、地域の要望に応じていない」「採算性等が不安、特にガイドラインで示している実証運行ができないとすると問題」、以上３点が問題点として挙がってきたところでございます。
　　このことは、実証運行は所沢市では行っていないため、次の見直しまでの期間、５年間は運行を継続する必要があり、次の見直し時に運行継続の判断を行うことになる。また、ところバスは、全路線の収支率のみを算出しており、路線ごとの収支率及び収入額は出していないため、吾妻循環コースの収支率も出せないとの状況でありました。
　　しかし、９月22日の所沢市議会９月定例会で、延伸を考えるのであれば、東村山市のガイドラインにのっとり１年間の試験運行をしてはどうかという質問に対する答弁の中で、延伸するとなった場合、実証の運行に当たり利用がほとんどない状況が続けば、見直し期間のおおむね５年にこだわらず、東村山市と協議し、運行期間を検討すると所沢市議会での答弁がございました。
　　これまで問題の一つでありました実証運行の前提条件が変わりました。このことを受け、平成29年10月３日開催の第３回東村山市地域公共交通会議にて、前提条件の変更を説明し、このことを踏まえた議論の末、附帯意見づきで東村山市地域公共交通会議の合意をいただいたところでございます。
　　当市といたしましては、この結果を尊重し、所沢市と協議を進めてまいりたい旨、10月６日、全議員に対して説明をさせていただきました。その後、10月10日に、所沢市へ乗り入れに伴う依頼書と会議での合意書を提出させていただき、当市の意向を踏まえた所沢市交通計画が、11月24日に所沢市地域公共交通会議で諮問がなされた状況でございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか（不規則発言あり）委員間討議で。
○朝木委員　委員間討議ということなので、２本の陳情が出ております。それで、たしか10月６日でしたか、今言った全協は。全員協議会で10月、いろいろ議会での議論があった後に、市長が10月10日に所沢市に申し入れをするに当たって、その前に議会への説明をしたいということで、10月６日に全員協議会が開催されました。
　　その中で一定の説明があり、先ほど所管からも御説明がありましたけれども、実証運行のところについては、東村山のガイドラインに沿った形でやりましょうということになったということで、おおむねところバスの乗り入れについては、その全員協議会では特に意見も質問もなかったと記憶しております。
　　という意味では、この点、皆さんは合意していらっしゃると考えていいのかどうか、まず伺いたいと思います、皆様に（不規則発言あり）委員間討議なので（「どんなふうに」と呼ぶ者あり）ところバスの乗り入れについて、全協で説明があったでしょう。特に質問も意見もなかったと記憶しているということで、皆さん、これに合意したという考えでよろしいのかということをお聞きしているんです。
○小町委員　市長から全協で説明があったわけだけれども、相手があるということですよね、これは東村山だけのことではないので。今、所沢市の地域公共交通会議にこれがかけられて、私も先日、11月24日の所沢市の地域公共交通会議を傍聴させていただきましたけれども、朝木委員もいらっしゃいましたけどね、山口委員長もいたけれども、あそこで正式に市長から会議に諮問がされたという状況で、そちらの結論がまだ出ていないということですから、そちらの議論も少し推移を見守らなきゃいけないかなとは思っています。
○石橋委員　私は、ことしの６月議会で一般質問という形で、この件に関して市の見解をお伺いしました。そのときに、やはりガイドラインがある以上は、そのガイドラインにのっとって考えていくべきだという意見も述べさせていただきました。
　　その後、地域の方々のアンケート調査がありましたね。その内容を見させていただいて、現実は利用したいかしたくないかという究極の選択だったと思いますけれども、利用しないというのが約６割方いらっしゃったということもあるのと、地域の方々が一番、コミュニティバスを運行してどこに行きたいかという御意見を聴取したところ、市役所や病院に行きたいというのがおおむね多かったと記憶しております。
　　実際はこの路線を、絵を描かれたときに、そちらのほうに行かないということを、利用したくないという比率、６割ということと、必ずしも地域の方々の要望を満たしていないということがありましたので、せっかくこの路線を敷いて運行するのであれば、その需要を満たした形でやるのが一番いいかなと思っておりました。
　　その後、最初は無理かなと思っていました実証運行を、所沢市が要望を受け入れていただいて、現在、公共交通会議でその賛否に関してはいろいろ考えていただくんだと思いますけれども、そういう意味で進むのであれば、この実証運行を含めたものをあそこで発表していただきましたので、その件に関して私どもは、あえて朝木委員がおっしゃる合意という意味では、その部分に関してはいいんじゃないかなという判断はさせていただきました。
○白石委員　今の石橋委員の意見とすごくかぶるんですけれども、多摩湖町の方に意向調査を行ったときに、東村山駅や市役所に行きたいとか病院に行きたいという御意見が多かったということで、そのバスが走ることによって行けるのは所沢駅ですよね。そうすると、またそこから乗って東村山に行かなければいけないということがあると思うので、地域の方の思いをしっかりと満たすものなのかどうかというところは、やはり意向調査からすると満たされていない部分があるのかなとは思うんです。
　　でも、多くの方の御意見とかを聞き入れて、ちゃんと附帯決議もつけてお出しするということだったので、そこのところはいいかなと思います。
　　あと、実証実験を踏まえて40％以上であるとか半年間やって、その後どうか、また、そこで延ばしてやるとか、先ほどの経緯の説明の中にもありましたけれども、こだわらずに期間を短くするという可能性もあるのかなと思うので、そういう結果がどうなのかというところを見てから、それが行われていくのが望ましいと思うんですけれども、誰もが外出しやすくて不便を感じさせないという解消策になるには、必要なものなのかなと思います（「ということは合意しているということですか」と呼ぶ者あり）そこの部分では、はい。
○朝木委員　結論から言いますと、私は後から出たほう、バスを走らせる会、多摩湖町の方から出ている陳情に、私は採択、賛成という立場でお聞きしますが、まず自民党さんについては、所沢がどう出るかというのは、それは後で所沢が結論を出すものであって、私たちは東村山の議員ですから、東村山の意向として市長が10月10日付で、小町委員も資料として手元にお持ちになっていると思いますが、10月10日に市長が所沢に正式に乗り入れを依頼している。要望の路線図まで案として出している。それから、公共交通会議でも協議が調ったことの証明書があり、それが添付されている。
　　こういう状況であるということがまず１つ、その前提をどう見るかということと、それから、今、白石委員と石橋委員も触れていましたけれども、実際にこのバスに乗りたいという方が40％、半数以下であると。それから行きたい場所が市役所であるとか病院であるとか、このところバスでは要望を満たせないんではないかというお話がありました。
　　この件については、私もまず１つ、40％という意味においては、たしか東村山の公共交通会議で議論があったと思いますけれども、その委員の中の意見で、この40％をどう見るかというお話がありました。私は、40％の要望があるというのは多いと思います。
　　今皆さん、車を持っていらっしゃる方も多いし、それから自転車で駅まで行っていらっしゃる方もいる。つまり、バスを必要としていない方もかなり多いわけですよね。そういう中で、どの地域であっても、恐らくバスが100％の方が必要だという地域はないと思います。
　　主に高齢者、それから車を持たない方、障害者の方、そういう方たちではないかなと思いますと、40％というのは私は多いと、決して、切り捨てるという言葉は変ですけれども、無視していい数ではないと思います。そこのところをどう思っていらっしゃるかということ。
　　それから、行きたい場所に行く、市役所とか東村山駅とか病院とか。もちろんそこに行く路線ができればいいということで、当然多摩湖町の中でも、多摩湖町のコミュニティバスの検討の中では、当然そういうルートで検討した結果が、道路が狭くてその路線はもう法的に無理なわけですよね。東村山市の努力でどうなるものでもないという結論が出て、これは道路幅の問題で、法的に無理だという結論が出たので、それでどうしようかとなって出てきたのがこの案なわけです。
　　そこで伺いたいのですが、石橋委員、それから白石委員について、自民党さんもあれば教えていただきたいですが、今、住民の要望を満たすバス路線が可能になるという対案をお持ちなのかどうかについて伺いたいと思います（不規則発言多数あり）路線についてと、それから40％をどう見ているのか。過半数に満たないから、これは要望がないと見ているのかどうか、そこの２つ。
○小町委員　40％の数字のことに関しては、それが著しく低いとは思っていないということですけれども、ただ直近で、ことしの９月からでしょうか、本格運行になった美住・富士見路線においては、意向調査においても過半数以上があったということを見ると、少し低いんではないかなという気はいたします。
　　あと、バス路線に関しては、どうしても本来は市の中心部になる、東村山駅ですとか、要するに要望が多い病院のほうに行きたいという意向があるのは当然だと思いますけれども、それが現状の道路網においては、法律の問題もあったりしてルートが描けないということも片方には問題点としてはあると思いますけれども、道路に関しては、今すぐ道路が広くなったり新しく道路ができたりということが現実にはないということがあると、それは中心部に行くバス路線が敷けない、市内における中心部に行けないというのは現状間違いない事実だから、それはそれで悩ましい問題だとは思いますね（「無理ですかね」と呼ぶ者あり）悩ましいです、だから。無理ですよ。
　　先ほど所管課長からも説明があったように、それで今に至るまで、多摩湖町にバスを走らせる会の皆さんと所管の交通課との間でも、かなりいろいろと相談を受けて協議された結果が、今回のところバスの延伸ということに落ちついたんでしょうねということになっていると思います（不規則発言多数あり）
　　賛成、反対ということを会派として求められると、本年の９月定例会でも我が会派の中から２人の議員が一般質問をいたしました。皆さん当然聞いていらっしゃるとおりで、本当に正反対の質問の内容だったと理解を私は個人的にはしていますので、会派としてマルなのかバツなのかと今ここで言われると、極めて悩ましい問題で、そこについての回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○朝木委員　今の悩ましいという問題ではなくて、それは今この段階で言うべき言葉では私はないと思います。もう今やるかやらないか、結論を出す時期に来ているわけですから、悩ましいとかいう言葉で、ごまかすと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、私はそう聞こえます。
　　今、ところバスの問題で小町委員もお認めになったように、市内に行くバス路線はもう無理なわけですよね。皆さん御存じのように、多摩湖町は非常に山坂も多くて、３丁目、４丁目なんていうのも大変ですよね。それから１丁目もそうですよね。そういうところでいうと、何かしらの公共交通がないと、住民の方たち、どんどん高齢化していきますし、これは非常に不便な生活を強いられるだろうなというのは誰もが予想できると思います。
　　それで、今バス路線が無理だ、一部、たしか一般質問、それからもう一つの陳情のほうではそういう御主張をされていますけれども、もっと時間をかけて何かいい方法がないかということは、東村山の公共交通会議でもそういう議論があったけれども、もっといいシステムを模索すべきではないかという議論はあったけれども、ただし、このタイミングでところバスを断ってしまうと、この段階でですよ、断ってしまったら、もう多分二度と同じようなことは、同じ要望をしても所沢のほうも受け入れてくれないだろうということと、それから時間的に、半年とか１年とかではできない、また何年もかかるというよりも、先が見えない状態に戻るわけですよね。ということは、イコール多摩湖町の方たちは、交通不便地域のままずっとほったらかされていくということは目に見えているわけです。そういう現状に今あるという御認識があるのかどうか。
　　今回このところバスの乗り入れができなかった場合、全く先の見えない状態に逆戻りされる。このことについてはどう思っていらっしゃいますか。まず、自民党の今の御意見に対して私は伺いたい。
○小町委員　私も多摩湖町のすぐ南側、廻田町に住んでいますので、高低差の、廻田町もあるほうだとは思います。ちょっと議題を外れますが、投票所が廻田小学校であって、坂の上で大変だということもある、廻田町ですからね。それの北側に位置する多摩湖町が、アップダウンが極めて多い。市内で恐らく多摩湖町や廻田町だと思うんです。ここまでアップダウンが多い地域というのもなかなかないと思いますから、そこにおいて、特に多摩湖町においては、おっしゃるように、公共交通が整備されていないというところについては、極めて、今後、課題を解決しなければいけないという思いは全員が一致するところだと思っております。
　　あと、何でしたか（「ずっと腕組みをしているつもりかということですよ。考えるのは、もうさんざん検討はしてきたんですよ、今まで」と呼ぶ者あり）それは、多摩湖町にバスを走らせる会の中で交通不便地域を解消するということで議論されてきたということについては、その場には当然おりませんけれども、後で資料を見れば、やってこられたことについては、十分理解はしております（不規則発言あり）
◎山口委員長　朝木委員、指名されてからしないと音が入らないので、議事録に残らない。
○朝木委員　結論として私が伺いたいのは、ところバスの乗り入れをこの段階で反対されるということは、全く対案を持たないまま反対されるということは、この先、全く見通しの立たないまま、交通不便地域のまま多摩湖町、廻田の方もそうですけどね、一部、このまま放置されるということをお認めになるのかということです。
○小町委員　自民党として結論をここで求められると、私たちは先ほども述べさせてもらったように、正反対の意見として課題を持って９月議会で一般質問をしているわけです。それは皆さん御存じのとおりだと思うけれども、そこをもって自民党の意見としてひとつ持ってきてくださいよと言われると、大変悩ましい問題だということを先ほどからおっしゃっているんです（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○石橋委員　私たち公明党の見解としては、ところバスがこちらの地域に延伸してくるということに、運行しないほうがいいと考えては全くいません。その大前提を言わせていただきます。
　　御質疑の意向調査40％の件なんですけれども、これは１％だろうが５％だろうが20％だろうが、そのバスを利用したいという方がいらっしゃるのは事実だと思います。数字はうそをつきませんので、当然、朝木委員も数千票をとられて当選されてきている、この数字はうそをつかないと思います。
　　市の施策で100％というのは、これはあり得ないと思いますね、いろいろな施策をやっていって。そこには絶対、賛成、反対の方がいらっしゃるんですけれども、民主主義なので、どっちが多いか少ないかによって決まるのは現実論だと思います。
　　ちょっと面倒くさい話になりますけれども、市は市民意識調査というのを毎年やられていますけれども、その内容をもって市が計画した基本構想、そして基本計画に合致するのかどうなのかということも含めて政策を前に進めていくということを考えると、この数字を一定の参考にしなきゃいけないというのは我々も踏まえております。
　　答えとしては、40％というのは少ないとは思いません。ただ、反対側に約６割の方が利用しないというのも事実なので、そこはどう捉えるかというのは各委員の認識といいますか、それは御自由に評価していただければと思います。
　　その上で、仮に40％の方がいらっしゃる。でも実際は、結論は、実証運行をして、そのガイドラインに、全てのガイドラインにはのっとらないかもしれないんですけれども、一定のガイドラインの条件に即して、それをクリアされれば本格運行に至るという結論を得られるのであれば、私は全然問題ないと思います。
　　なので、美住・富士見ルートが、あれだけ時間をかけて地域公共交通会議で議論して、地域住民の方々も一生懸命やられた上で、その条件をクリアしたというこの手続がありますので、そこを度外視するような結論は、このところバスの延伸に関して度外視するような結論は、持っていかないほうがいいんじゃないかなという思いです。
　　それと、対策のことを言われたんですけれども、先般この委員会で視察に行きました。残念ながら朝木委員は行かれなかったですけれども、静岡県富士宮市の宮タクを視察に伺いました。これは山口委員長が御提案された内容で、要はコミバスに限らずそういった、いわゆるオンデマンド交通といったらいいんですかね、そういったものもこの市内で走らせることが可能なのかどうなのかということを調査しに行きました。
　　よって、対策としたら、コミバスに限らず、そういった交通網も市内に走らせるべきかどうか。あえて言えば、ガイドラインを前提にしたとすると、その条件をほかの交通網がクリアできるのかということを真剣に我々も考えた上で、可否を決めるべきなんじゃないかなと思っております。
○白石委員　対案ということなんですけれども、道路が狭いということでバスとかは入れないところだというのは、多摩湖町がそういう場所になっているということはわかっているので、確かに市内中心部に行けないということが、皆さんの意見がそういう意向だということなので。でも40％の方がこのバスを利用したいとおっしゃっている、そのお気持ちはやはり理解していかなきゃいけないし、尊重していかなきゃいけないと思います。
　　ただ、実証実験というのがまだ本当にこれから始まるので、やはりその結果がどうなのかということを踏まえて見守りたいと思います。
○朝木委員　そうしますと、実証運行を開始することについては、皆さん異議がないのかなと思っています。それからオンデマンドを含めた別の、私も今回のところバスの導入によって、これで交通不便が解消されるとは思っていません、一助にはなると思いますけれども。
　　そういう意味でいうと、東村山市の公共交通会議においても、新たな足の確保方法について、これからも検討を始めるとか進めるとかということが、継続的に検討するということが、一応決議というか、附帯決議みたいな形でされておりますので、そうすると、10月10日に市長が申し入れをしたように、まずはところバスの実証運行を次年度から始めるということについては、皆さん御異議がないという理解で私はよろしいんでしょうか（不規則発言多数あり）いいんですね、わかりました。
○小町委員　実は11月24日の所沢市の交通会議のときの資料を今持ってきてはいるんですが、そのときの資料を拝見すると、10月10日付で渡部市長から所沢の藤本市長への「「ところバス」吾妻循環コースの東村山市域への乗り入れについて（依頼）」という文書の中には、「ところバスの延伸、市内への乗り入れをしていただきたく、格別な御配慮をお願い申し上げます」と書いてあるんですが、ここの中には実証運行、今おっしゃっているようなことに関して、東村山は基本的には半年だったり１年だったりということですけれども、それについて、所沢市にはそもそも実証運行という解釈がないわけです。
　　ところが、依頼の中には実証運行については一切記述がないわけだけれども、所管の交通課の方に確認なんだけれども、この件についてはどのように進めるかというのは、今後協議された上で申し入れされているのか、今後協議をされる予定があるのかどうか、そこを１点確認させてください。
△中澤公共交通課長　今、委員の御質疑でございますが、９月22日の所沢市議会の答弁を受けまして、早速、私のほうで所沢市の内容を確認させていただいたところでございます。所沢市議会の答弁でもありますように、実証運行というのは所沢市はできますよということでの御回答をいただいております。
　　今後、今諮問をされておりますので、恐らく来年になろうかと思いますが、地域公共交通会議での答申を得て、年数とか、そういう細かいものについては今後協議を進めていく予定でございます。事前には、実証運行が可能かということの確認はしております。
○小町委員　実証運行は可能だという確認はされているんだろうけれども、私が言ったのは１年間ということのね。所沢市は基本的なルートの再編というか見直しとかいうのは、５年に１回だったんですよね。来年、平成30年度がその改定の年度だと伺っていますけれども、その中で、所沢市長から所沢市の地域公共交通会議の諮問の中に、当然ところバスの延伸の話が出てきているわけですが、そこの諮問の内容に、要するに実証運行の期間に関する諮問があるのかどうか、その辺の確認はされておりますか。
△中澤公共交通課長　所沢市の公共交通会議の諮問の資料の内容の中には期間はございませんが、私どもの、先ほど申し上げましたけれども、所沢市にお伺いしたときに１年間ということでお話をさせていただいているところでございます（不規則発言多数あり）
○小町委員　ということは、恐縮ですが、再度確認させてもらうと、実証運行の期間は１年間ということで協議が前に進んでいくということでよろしいですか。
△中澤公共交通課長　１年間ということで進んでおります。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○小町委員　先日の11月24日の所沢市の地域公共交通会議を傍聴したときに、諮問の内容はそうなんですけれども、議論の中に基本的に実証運行のことに対する言及はなかったものだと私は、聞き間違いだったら恐縮ですが、なかったものだと思っているんです。
　　基本的に、この路線を敷くことで利便性が上がるということで、いいことだというお話はあったとは記憶しておりますが、実証運行に関する議論は一切なかったと私は思っているんですが、その辺は、たしか公共交通課長も傍聴に行かれていましたよね。どういう御見解でしょうか。
△中澤公共交通課長　私も11月24日、所沢市公共交通会議を傍聴させていただいております。確かに委員おっしゃるとおり、会議の中では実証運行の話はなかったということでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後零時13分休憩

午後零時14分再開
◎山口委員長　再開します。
　　質疑や御意見もございませんので、これを継続にするか、そのままきょう結論を出すか、どちらにするかをお諮りしたいと思います（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後零時14分休憩

午後零時20分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　今、休憩中に委員間で若干打ち合わせをした結果、私のほうで意見を言わせていただきます。
　　継続か、きょう結論を出すかという議論の中で、まず陳情第14号ですが、趣旨の１のところに、「「ところバス」吾妻循環コースの東村山市への乗り入れは、平成30年10月からの運行に合わせて拙速に進めるのではなく」という文言があります。
　　私は、そのほかのところについては、ほかにも交通不便の解消策を検討してほしいとかいうところについては、全く異論はないし、そのとおりだと思っているのですが、この10月からの運行に合わせて拙速に進めないでくれという部分について、これをのむと、これは相手があることですから、結果的にこれができなくなると私は読み取りますので、それをもって私は不採択の立場をとろうかなと思っていました。
　　それから、もう一つの第17号のほうですが、実証運行が担保としてないと、これには賛成できないという意見がありましたけれども、これは方向性の問題であって、当然実証運行も含めて、要するに乗り入れをするためには実証運行が必要だということであれば、実証運行の実現を含めていると思うので、私はこちらは採択の立場であったんですが、この陳情自体の解釈が違うと全くとんちんかんな結論になってしまうと思うので、この陳情の趣旨の解釈については、やはり統一した上で結論を出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○石橋委員　その件、私の考えを述べます。この陳情２件が出されたのは、我々が全協で実証運行の受け入れを所沢市が承諾していただいたという前に出てきた経緯からすると、第14号の平成30年10月からというのは、恐らくですよ、御本人に聞かなきゃわからないですけれども、本格運行のことを指しているんだと思います。
　　第17号のほうも、その意向が出される前にこの陳情が出されたので、こちらのほうも本格運行のことを指しているんだと思っております（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後零時23分休憩

午後零時31分再開
◎山口委員長　再開します。
　　議論はもうないようですので、以上をもって本日は本件２件の陳情について継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時32分休憩

午後零時33分再開
◎山口委員長　再開します。
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〔議題９〕29陳情第18号　青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキンラン、ギンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保全するため都立都市公園とすることを求める陳情書
◎山口委員長　次に、29陳情第18号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、御意見等ございませんか。
○肥沼委員　29陳情第18号について若干質疑をさせていただきたいと思いますけれども、まず都市公園の定義というんでしょうか、それをお聞きしたい。
△尾作まちづくり部次長　都市公園法第２条ということで位置づけがされておるんですが、「「都市公園」とは、次に掲げる公園又は緑地で、その設置者である地方公共団体又は国が当該公園又は緑地に設ける公園施設を含むものとする」とあります。
　　１として、都市計画施設である公園または緑地で地方公共団体が設置するもの及び地方公共団体が都市計画区域内において設置する公園または緑地であるということで、２としましては国が設置するものということで、それぞれ掲げられております。
○肥沼委員　今、都市計画区域内というお話が出ましたけれども、青葉町の北部医療センターの一帯をこの陳情では、一帯というか、キンラン、ギンランの群生地を都市公園としてほしいというお話なんだけれども、あそこの一帯というんでしょうか、その都市計画区域内なんでしょうか。
△尾作まちづくり部次長　区域内ということでございます。
○朝木委員　まず意見としては、私は現地を見にいきたいということを申し上げておきます。
　　それから、所管のほうに１点だけ、都立公園として、これは認定というのか、するための手続はどういうふうになるのか。仮にここの土地、わからない（不規則発言多数あり）わかる範囲で（不規則発言多数あり）
　　今突然の質疑なので、次回までに調べておいていただければと思います。例えば、この陳情を採択して、何とか都立公園に持っていくまでの手続にはどのようなものが必要で、どういう流れになるのかを調べていただきたいと思います。お願いします（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　それまでは、所管のほうで、次、答えられるように、ぜひ準備をお願いいたします（不規則発言多数あり）
　　ほかにございませんか。現地を見たいということで。
○石橋委員　先ほど都市公園の定義ですとか確認していただきましたけれども、100％わからない部分、100％知識がない部分もありますので、そういったことも踏まえて、どこの場所を指しているのかというのがこの陳情の内容ではわからない部分がありますので、ぜひ皆さんがよろしければ、現地を見させていただいた上で議論するほうが、より効果的な議論になるんじゃないかなと思いますので、提案いたします。
◎山口委員長　今の石橋委員の要望をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午後零時41分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得