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第 2 号 平成2年 3月 6日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 2年  3月 定例会

           平成2年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第2号

1.日  時   平成2年3月6日(火)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   17番  伊  藤  順  弘  君
18番  清  水  雅  美  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
16番  小  山  裕  由  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  都 築   建 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設 部 長  中 村 政 夫 君
上下水道 部 長  清 水 春 夫 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
企画調整室主幹  小 泉 征 也 君   児 童 課 長  紺 野 正 憲 君
下水道管理課長  三 上   勝 君   教  育  長  田 中 重 義 君
学校教育 部 長  間 野   蕃 君   社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第5号 東村山市水洗便所改造資金貸付基金条例の一部を改正する条例
第2 議案第6号 東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例
第3 議案第7号 東村山市史編さん委員会条例
第4 議案第8号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第5 議案第9号 平成2年度東京都東村山市一般会計予算
第6 議案第10号 平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第7 議案第11号 平成2年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第8 議案第12号 平成2年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第9 議案第13号 平成2年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第10 議案第14号 東村山市道路線(萩山町1丁目地内)の認定について
第11 議案第15号 東村山市道路線(萩山町3丁目地内)の認定について
第12 議案第16号 東村山市道路線(美住町1丁目地内他)の廃止及び認定について
第13 議案第17号 東村山市道路線(諏訪町1丁目地内他)の廃止について
第14 議案第18号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
第15 議案第19号 東村山市監査委員(知識経験)の選任について同意を求める件

               午前10時3分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第5号 東村山市水洗便所改造資金貸付基金条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第5号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。上下水道部長。
           〔上下水道部長 清水春夫君登壇〕
◎上下水道部長(清水春夫君) 上程されました議案第5号、東村山市水洗便所改造資金貸付基金条例の一部を改正する条例につきまして提案の御説明を申し上げたいと思います。
 今回改正させていただきます内容につきましては、水洗便所改造資金の貸付実態に即し、現状の貸付金運用資金の中で貸付金需要も充足できる資金を確保いたしておりますので、条文中第2条、「基金の額」でございますが、2億 8,400万円を1億円に改正させていただく内容でございます。
 また、基金運用資金といたしまして平成2年3月末におきまして2億円となりますので、このうち1億円を下水道特別会計に繰り出しを行い、平成7年度全市普及に向けた計画的事業の推進を図るというふうなのが内容でございます。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成2年4月1日から施行させていただきたいというものでございます。
 以上、極めて雑駁な御説明で申し上げましたけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りたくお願いいたしまして、御提案の御説明といたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 議案第5号につきまして何点か伺わせていただきます。
 昨日は新設される基金がぞろぞろ、本日は先行き先細りといいましょうか、いずれは廃止されるであろう基金条例の一部改正でございますけれども、この改正条例については、この基金は61年4月に条例施行以来、今日まできたわけですけれども、今までの貸付件数、それから金額、これを年度別にお知らせいただきたいと思います。また、返済に対して、返済が不能であったとか、滞納者があったとか、それがありましたらお伺いしたいと思います。
 これ簡単で結構ですけれども、私は受益者負担金とのかかわりもあながち見過ごせないものがあるんではなかろうかと思います。今までの一括支払い分、それから分割支払い分の割合について、また滞納件数と金額について、できれば年度別に、簡単で結構です。
 それから、今までに水洗化しないで抵抗している──抵抗といいましょうか、頑張っている方がありましたら、お知らせをいただきたいと思います。
 それから、今回1億円に減額改正されるわけですけれども、この1億円にしたという根拠ですね。恐らく今後の貸付見込みについて算出されたと思いますけれども、その辺の根拠についてお伺いしたいと思います。
 また、減額することによりまして1億 8,000万円についての使途でございますけれども、これは当然一般会計の剰余金から基金に繰り入れたものだと思いますけれども、今回、予算書を詳しく見ておりませんけれども、この下水道特別会計の方で使用するのか、あるいは一般会計の方に繰り入れたのか、お伺いしたいと思います。
 先ほど第1番目の質問で、恐らく私は年々この使用量、貸付件数が減っているやに伺っておりますけれども、この減ってきた理由について伺いたいわけですけれども、この基金条例が制定したときに伺ったかもわかりませんけれども、1件についての限度額ですね、これが30万円ということですけれども、これは通常、一般家庭で改造する場合の金額は大体平均するとどのぐらいになるのか。それから、この金額があるいは少ないのではないかということも懸念されるわけです。今後、少ないか多いかということは先ほどの質問でお答えが返ってくるんじゃないかと思いますけれども、今後この金額を改正する──改正と言いますのは、アップする考え方はあるのかどうか。それから、今までの貸付制度についてのPR不足があったんではないか。これらについてお伺いをしたいと思います。
 以上でございます。
            〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 質問が大分関連しますので、関連でさせていただきたいと思います。
 まず、そうですね、せっかく質問順序でおっしゃってましたので、私もそのような順序で質問させていただきますが、貸し付けの実態ですね。過去のお話もありましたけれども、これは実際に61年から始まっておりますのでね、61年からの実態をお聞かせ願いたいと思います。
 それから、この実態の中で、もちろん先ほど件数の問題出てましたけれども、1件当たりの貸付額ですね、大体これが平均どのぐらいで、最低、最高というような形での実態もお聞かせ願いたいと思います。
 あとは、この貸付基金が今、貸し付けの実態によりこの基金がどのようになっているかね、その中身もお願いしたいと思います。
 それからね、1万円助成金がありますね。それとの関連で、そちらはどのぐらい利用されて、そして貸し付けの方ではどのぐらいかという、こうした実態もお願いしたいと思います。
 そして、最後に貸し付けの限度額、今お話がありましたけれども、やはり今のこの時代になって、消費税もついてきますと、やはり30万では足りないんではないかなという感じがないでもありません。実際はどうなのか。そういう要望はないのか、その辺をお伺いいたし──要望がないのかどうかということと市としての考え方ですね、お願いしたいと思います。
             〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 19番議員に関連をして1点だけお伺いをしておきたいと思います。
 この基金を減額をする背景などにつきましては当然経過があったと思いますが、設置をしたときの背景も十分踏まえておかなければならないと、こういうように思います。これは申すまでもなく、基金条例あるいは貸付条例を設定をした背景というのは、公共下水道が布設をされても水洗化をしてくださる該当者の皆さんが少なくては困るわけですから、当然のことながら、この昭和61年4月1日以降のいわゆる水洗化率の問題についてお伺いをしておきたいと思います。例えば、61年度に公共下水道の供用開始がなされた、その地域における関係の件数、そして水洗化の件数、これは毎年の決算で出ておりますので、これらを総合してみて、水洗化率は高くなっているけれども、貸し付けを受けようとする市民の件数は減っている。こういう状況で今度改めて減額の提案をしていると。このように受けとめてはおりますが、具体的に水洗化率はどうなっているか。それから、平成2年4月1日以降の見通しにつきましても、あわせてどのような水洗化率を維持をしていける。こういうことを含めて説明をしていただきたいと、このように思います。
◎上下水道部長(清水春夫君) 最初に19番議員さんの御質問、それから関連的に27番、それから15番議員さんの御質問でございますが、総括的な面でお答え申し上げたいと思います。
 まず、第1点の中で質問のございました、本条例が施行が61年の4月から施行されておるわけでございますが、今日までのいわゆる貸し付けの状況、この件数、それから金額についてお答え申し上げたいと思うわけでございます。
 まず、61年度につきましては、件数といたしましては 307件でございます。金額で申し上げますと 7,659万円でございます。それから、1件当たりの平均で見ました場合に24万 9,478円というふうになっております。同じように62年、63年度の状況を申し上げたいと思うわけでございますが、62年度につきましては 206件でございました。金額的に 5,027万円でございます。単価といたしましては24万 4,029円でございます。次が63年度でございますが、件数で 102件、金額でいたしますと 2,620万円でございまして、平均単価といたしますと25万 6,862円というふうなのが状況でございます。それから、平成元年度の状況につきましては、現時点におきましては74件の実績というふうなことでございます。
 次に、滞納者との関係がどうなっているかというふうなことでございますが、61年度で8人、4万 208円、62年度で5人、26万 6,850円、63年度で20万 6,742円、トータルしますと20人で51万 3,800円というふうな内容でございます。この状況につきましては、預金口座からの引き落としということでございますが、預金不足等、あるいはその他の事情により納入がおくれているというふうなのが実態であるわけでございます。
 それから次に、受益者負担金とのかかわりということで、一括支払い分と分割の割合がどうかというふうな内容でございますが、年度別に申し上げますと、61年度につきましては52.19 %が一括ということでございます。62年度につきましては 45.59%、63年度が 60.77%、元年度につきましては63%というふうな状況でございます。
 次に、滞納件数と金額というふうなことでございますが、61年度につきましては 225人で、未収入額として 244万 6,370円、62年度におきましては 198人、 227万 4,880円、63年度におきましては 185人、 248万 6,640円というふうなのが状況でございます。
 さらに、今回1億円に基金の額を改正されていくというふうなことの、これにつきましての根拠というふうな御質問だったと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり貸し付けの過去の実績を参考に考えまして、平成2年度以降、各年度 200件を見込んだ中で、1件当たりの貸付単価につきましては26万円を見込んだ中で必要運用資金としては 5,200万円となるわけでございます。これを平成10年度まで同額を見込んだ中で、平成11年度、最終年度になるわけでございますが、40件分を見込ませていただきまして、 1,040万円を計画的に執行する考えでいるところでございます。
 なお、80件程度の貸付可能な基金残高を見込みながら運用させていただき、限度額1億円と定めさせていただきたいというふうなのが内容であるわけでございます。
 次に、下水道 100%いわゆる完備後のこの基金の運用でございますが、これにつきましては現在どうするかというふうな結論には達しておりませんが、考え方といたしましては一般会計へ繰り出し、または下水道特別会計へ繰り入れまして、効率的な活用を図る等、今後慎重に対応してまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、ぜひ御理解、また御協力をお願い申し上げたいと、こんなふうに考えております。
 次に、貸付件数の減少というふうなことで、貸し付けの限度額あるいは利率等もお含みあるかと思いますが、その点につきましてでございますが、先ほども申し上げましたが、貸付実態を見ると、確かに件数は減ってきておるのは事実であります。しかしながら、内容的には1件当たりの限度額が30万円というふうなことでなっておるわけでございますが、その貸付希望額といたしましては、先ほど来から申し上げましたように、平均しますと、30万円を上回る方もあるわけでございますが、数はごく少ないわけで、平均的には25万円前後というふうなことでありますので、貸付希望に沿えているんではなかろうかというふうに所管としては考えておるようなわけでございますが、なお今後の状況等見きわめた中で、その辺のところは配慮すべき点は配慮していきたいというふうにも思っておるところでございます。
 それから、あと改造に要する経費がどのくらいというふうな御質問だったと思うわけでございますが、これにつきましては一般家庭で改造する場合、まずくみ取り便所から水洗便所への改造というふうな場合が1つあるわけです。この場合、大体35万から40万程度かかるんではなかろうかというふうなことでございます。なお、浄化槽からの切りかえ改造、これは便器代を除くわけでございますが、これにつきましては20万から25万円前後というふうになっておるところでございます。
 それから次に──次に27番、小松議員さんからの御質問の中で、助成金の件数、金額というふうなことでございますが、これにつきましては61年度が一般が 987件、98万 7,000円、それからアパートが84件、4万 2,000円、計 1,071件で、 1,029万円でございます。それから、62年度が一般が 1,023件、 1,023万円、それからアパートが93件で46万 5,000円ですか、それから合計で 1,116件、金額が 1,069万 5,000円。それから、63年度が一般が 837件、83万 7,000円、それから、アパートが14件で7万円、それから特別助成というふうなことで、これ2件ございまして、これが55万 9,000円、合計で 853件の 899万 9,000円というふうなのが実態であるわけでございます。
 それから、それから貸付金の30万円の引き上げの要望があるかどうかというふうなことにつきましては、これにつきましては特に所管の方では伺っておらないというふうな実態でございます。
 それから、貸し付けの実態につきましては、先ほど御答弁申し上げたような内容でございます。御理解お願いしたいと思うわけでございます。それから、15番議員さんの水洗化の状況でございます。水洗化の状況につきましては、61年──処理区域、世帯で申し上げたいと思いますが、人口の普及率につきましては毎年度予算書の資料編につけさせていただいておるところでございますが、世帯についてまず申し上げたいと思います。61年度、処理区域の世帯が1万 4,945でございます。それから、水洗化世帯が1万 728でございます。普及率が71.8%ということでございます。それから、62年が処理区域人口が6万6,700 ──失礼しました。2万 3,514、水洗化世帯が1万 4,960、率といたしまして63.6%。それから、63年が処理区域世帯が2万 8,191、水洗化の世帯が1万 9,100、率といたしましては67.8%というふうなのが状況であるわけでございます。
 それから、今後の状況はどうかというふうなことでございますが、この水洗化につきましては、まず供用開始、いわゆる処理区域となりまして、まず初年度、今までの経過としますと、過去にも御質問に答えているようなことも聞いておりますが、初年度が40%、次年度が30%、それから翌々年度が30%ですか、そういうふうなぐあいで推移しているというふうなことで見ておるところでございます。今後もそのような形で水洗化の普及率促進につきまして私どもといたしましても努力をしてまいりたいというふうに考えております。水洗化の普及につきましては、下水道事業の効率的な運営にもつながるというふうなことで、今後ともぜひとも御指導、御協力等お願い申し上げ、以上関連質問を含んだ中でお答え申し上げた次第でございます。よろしくお願いします。(「1億 8,000万円はどこにあるの。1億円はわかる」と呼ぶ者あり)
 大変失礼しました。平成2年度におきまして下水道特別会計に1億円を繰り入れるということで、繰入金はどこかということでございますが、予算書のこれは款の7の繰入金といたしまして、項の2、基金繰入金の目で水洗便所改造資金貸付基金繰入金というふうなことで1億円を繰り入れさせていただくようにさせていただいておるということでございます。(「それはわかっている」と呼ぶ者あり)
◎下水道管理課長(三上勝君) ただいまの質問に対してのお答えですけれども、平成2年3月末をもちまして基金の額が2億円になります。当初の目標は2億 8,400万でありましたけれども、ですから、2億 8,000万に到達しない段階で金額を変更させていただく内容でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 実際に今、数字を大分詳しくお伺いしましたけれども、やはり減ってるわけですね。しかし、水洗化世帯、または処理区域の数はふえていくわけですね。ですから、そうすれば、じゃ、みんな1万円の助成金になるのかといったらそうでもないということは、結局これは、この減っていくね、この現象というのをどういうふうにとらえていらっしゃいますかね、実際には。私なんかは、やはり1つはPR不足なんというのは考えられないのか。もちろん説明会で説明をされね、それこそ紙の上ではあちこちやっていらっしゃる。しかし、その辺、業者を通してとかね、そういう形の中でのPRというものももっとできないのだろうかと。実際にはそれを知っていたら、ああ借りられたのに、借りたかったのになという方もいらっしゃるんではないかというふうに思うんですけれども、この辺をどう考えていらっしゃるかということ。
 それから、先ほどのお答えでは、やはり限度額はもうこれ以上アップする必要ないと、30万円をね。そういうことなんですね。ちょっと確認なんですけれども。
◎上下水道部長(清水春夫君) まず、貸付制度のいわゆるPR不足というふうな面、PRすることによってもっと利用者も出てくるんじゃなかろうかということでございますが、どのような形でもって、実際、今、御質問の中でも出ておりましたが、実際、私どもといたしましてはそれなりに努力はしているつもりでございますが、さらに今後とも努力を続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 一例を申し上げますと、まず一番最初に受益者負担金の賦課の地域説明会というふうなものがあるわけでございますが、まずその席上におきましても、この制度につきましてありますということで、活用というふうな面につきまして御紹介しているところでございます。それから、市報の関係につきましては、供用開始についてのお知らせの時点で定期的に行っているということと、それから臨時的に下水道事業についてというふうなことからいたしまして、この中にも触れておるところでございます。さらに、供用開始時の地域におきましては戸別のパンフレットの配布、あるいはチラシ等の配布等を行ってきている経過でございます。それからさらに、供用開始になった、いわゆる2年程度たった後におきまして戸別的に水洗化されてない家庭等訪問しながら、早期水洗化にお願いして、この制度等も活用していただくようにというふうなことでお願いしているところでございます。さらには、御案内のとおり、年1回の下水道デー、あるいは産業祭のときに相談所等も設置しておりますので、その中におきましても相談に応じて御説明等対応しているということが1つと、それから先ほど御質問の中にありましたけれども、指定工事店におきまして、これは改造の手続等の代行業務をいたしておりますので、当然その中におきましても指定工事店の御協力を願った中で、こういう制度がありますよと、ぜひ活用してはどうかというふうなことでもってお願いしているというふうな実態であるわけでございますが、いずれにしましても、さらに水洗化の普及促進につきましては努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思うわけでございます。
 それから、あとアップの関係で、現状の限度額30万円でいいのかということですが、私が申し上げたのは実態がこういう実態でありますよということで、必ずしも上げませんというふうに明確にお答えしたわけでなく、ぜひその辺のところは状況を見きわめた中でというふうなことで御理解しておいていただければなと、こんなふうに思っておるところでございます。(「減少原因は何と聞いているの」と呼ぶ者あり)
 それから、減少原因は何かということでございますが、まず処理区域、いわゆる供用開始になった地域の状況等にもよるというふうに私ども見ておるわけです。例えば、実態といたしましては、先ほど水洗化の世帯と処理区域の状況等申し上げたわけでございますが、まずつけ加えさせていただきますと、いわゆる62年、63年度、これらにつきましては、久米川町、富士見町、栄町、それから美住町、本町1丁目が62年度でございます。それから、63年度が栄町、美住町、富士見町4丁目、廻田町というふうな状況でありますが、特に地域差があるというふうな状況に見ておるわけでございますが、水洗世帯数の多いのは栄町、富士見町、本町のマンション、病院、事業所の水洗化に伴うというふうなことで、これらの地域につきましては助成貸付対象外というふうなことで、実際の水洗化処理区域の中にある世帯数と水洗化というふうなことを見きわめた場合にはその差が生じてきているんではなかろうかというふうな実態があるというふうに理解しておるところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第5号についてお伺いいたします。
 ただいまの私が質問させていただきたい部分で詳しい御答弁をいただきましたので、私は今回の改正につきまして、助成金、東村山市は水洗便所に改造するとき、助成金1万円の援助を貸付制度とともに行っておりますが、この水洗便所改造費はただいまの御説明ございましたように、1戸当たり25万円前後の工事費がかかっており、受益者にとりましては快適な生活が保障される反面、大きな負担にもなっております。今回、余裕が生じましたということと、やはり3年間のサイクルとなっている関係から、需要が安定し、このような趣旨に基づいて今回条例が改正されたわけでございますので、このような余裕が生じましたときにこそ現行の1万円の助成金をアップして、少しでも受益者の負担を軽減し、水洗化普及の促進に努めるべきではないかと考えられます。水洗化の早期普及によって使用料の収入も増額し、多額な費用を投入した下水道布設の有効利用の促進のためにも現行1万円の助成金アップをされてはいかがでしょうか、市のお考えをお尋ねします。また、他市の助成金の実態もあわせてお伺いいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(清水春夫君) 御質問のありましたように、助成金制度、貸付金制度につきましては、水洗化の普及促進を図るというふうなことからいたしまして、このような制度が設けられておるようなわけでございます。その中で、まず助成金のアップはどうかというふうなことと、それから他市の状況はどうかというふうな御質問でございますが、まず最初に他市の状況を申し上げ、それから第1点の助成金アップの考えについてお答え申し上げたいと思うわけでございます。
 まず、助成金の関係でございますが、各市いろいろと状況は異なっているような事実あるわけでございます。市で直接行っているもの、あるいは金融機関のあっせんで行っていますもの、利子あるいは利子補給のみで行っているもの等あるわけでございますが、金額的な面でございますが、一般助成金というふうなことで、18市の中では1万円というのが7市、それから1万 2,000円というのが1市、1万 5,000円というのが1市、2万円というのが9市と、こういうふうな状況であるわけでございます。
 したがいまして、当市におきましては1万円というふうなことであるわけでございますが、前段でありました助成金のアップにつきましては御意見を承った中で、今後慎重にどう対応していいかを配慮してまいりたいと、こんなふうに考えておるようなわけでございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
             〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 議案第6号 東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第6号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部参事。
           〔保健福祉部参事 萩原則治君登壇〕
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 上程されました議案第6号、東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして提案の御説明をさせていただきます。
 御承知のとおり、この制度は東京都の敬老金支給に関する条例により都が支給する敬老金に加えて、市が単独事業として昭和49年に条例を制定し、敬老の意をあらわし、支給しているものでございます。
 現行、毎年9月15日現在において75歳以上の方々に東京都が 5,000円、市が63年度より 3,000円を都と合わせ 8,000円を支給しているところでございますが、平成2年度分より当市が支給する額をお手元の議案書のとおり 3,000円に 2,000円を増加し 5,000円に改め、老人福祉の進展に寄与すべく本案を提案するものでございます。
 なお、平成2年度の予算措置として、対象者 5,700人を見込みまして、市単独分として総額 2,850万円、うち増額分 1,140万円を計上させていただきました。
 以上、極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案説明を終わらせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議案第7号 東村山市史編さん委員会条例
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第7号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。社会教育部長。
            〔社会教育部長 小町章君登壇〕
◎社会教育部長(小町章君) 上程されました議案第7号、東村山市史編さん委員会条例につきまして提案の御説明を申し上げます。
 東村山市は昭和39年4月の市制施行を契機に東村山史の編さん事業に従事いたしまして、当初5カ年の計画をもって計画をいたしましたけれども、7年間に延長いたしまして、昭和46年の10月に第1巻を発行をして現在にきておるところでございます。この間、多くの市民に活用されてあるわけでございまして、既に発刊から20年を経た現在、次の理由によりまして第2次の編さんが必要であろうと考えて御提案申し上げるところでございます。
 まず第1点といたしましては、もう戦前、戦中の時代が過ぎまして、戦後世代への引き継がれる時代と移行してまいりました。近世、近代の東村山を形成した歴史の資料、風俗、習慣等の総合的、系統的な学術調査の最後の機会が到来しているんではないかということが1点でございます。
 第2点といたしまして、前回の市史編さんから20年を経過しております。当市を初めといたしまして近隣市の研究の成果もありまして、昭和46年以降の資料も追録した市史にしていきたいと考えておるところでございます。
 第3点目といたしましては、住民構成では多くの方々が他市から転入してまいっております。この市の歴史を知りたいとの要望にこたえるためにも市史の増刊が必要であり、これを契機に第2巻を発行して、21世紀に向けての大きな歩みとしたいと考えておるところでございます。
 特に、この市史編さんの条例の中で「組織」が第3条にございます。委員は15名以内をもって組織するとなっております。市長を先頭にいたしまして、当て職でございますが、1番、助役、2番、市議会の議員、3番、教育委員会の委員、それから4番目としまして文化財の保護審議会委員と、さらに──4番まではそういう形で明記されておりますけれども、5番は学識経験者をもって行っていきたい、全員で15名の構成でやっていきたいと考えております。特に、学識経験者につきましては、それぞれ専門分野がございまして、これから市史を編さんする上で、古代から近代等の幅広い範囲で編さんを行っていきたいと考えておりますので、それぞれ専門分野であります大学の先生を初め小、中、高の専門分野の先生等を学識経験者としてお迎えをしていきたいと考えております。
 さらに、通常任期は1年、2年という形で決めるのが普通でございますが、特にこの場合には任期はこの市史編さんの事業の終了をもってするということで、任期につきましては約10年間を予定をしておるところでございます。
 それから、これらの市史編さんを行っていく上には編集の調査会を設けまして、これらの下部組織といたしまして、特別にこの市史編さんに必要な資料の収集、調査研究その他の事項を処理するために、東村山市の市史編集調査会を設けていきたいと考えております。これも専門委員の方々によります10名の編成でこれらを行っていきたいと考えております。
 具体的には、約10年の計画によってこの資料を収集し、さらにその資料に伴いまして通史編、それから市民が気軽に、子供たちも読んでいただけるような普及版の発行と、この3部編成をもってこれらの市史編さんを行っていきたいと考えております。したがいまして、これらの市史編さんの事業を進める上で多くの市民のまた御協力をちょうだいすることになりますけれども、特に市史編さん委員の方々の御意見を拝聴しながら、よりよい市史を発刊したいと考えておるところでございます。
 つきましては、上程いたしました議案第7号、東村山市史編さん委員会条例につきましてよろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の説明といたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 何点かお尋ねをしたいと思います。
 市史の編さんそれ自体につきましては、過去の歴史を振り返りながら、私どもの東村山市の将来的展望に立ったことでございますので、昔から温故知新という言葉もありますように、それ自体は結構なことだと思うわけでございますけれども、何分、長期事業ということでございますので、何点かお尋ねをしておきたいと思います。
 今、所管の方からの御説明もありましたけれども、1つはその市史ができたその中身でございますね。今、普及版をつくって市民の皆さん方にも利用できるような体制もやっていきたいと、こういうふうなお話がございました。としますと、1つはその立派な装丁の本がよくできますですね、市史で。そういった本と今の普及版ができると。こういうお話でございますけれども、その普及版の中にですね、ぜひ、その例えば小学校の、低学年は無理でしょうけれども、小学校の高学年から中学生ぐらいの方が、中学生の生徒がですね、見られるような、そういった形のいわば子供向けの──アニメと言ってはこれは語弊がありますが、わかりやすいような形のものもですね、普及版という中には、やはり私たちの町の未来を託す子供たちのためも考えた普及版というような点についてもぜひ御配慮いただけないかと、こういうふうに思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
 そういった意味では、その金額的なものも問題になってくると思うんですけれども、最終的にできた場合ですね。それは年限との関係もしてくると思うんですけれども、10年間という期間がありますが、それがその、いわばここで10年間というタイムリミットを区切ってですね、10年後に発刊すると、こういうふうな目安でやっていかれるのかどうか。あるいは、前にやったときに5年で7年でできたということですので、5年ぐらいをめどとしながら、5年から10年の間に弾力的に考えた形でやっていかれるのかどうか。そういうふうな点とも含めてですね、その金額的な問題についても現時点の価格ですればこういうふうな形というようなこともですね、おわかりになればお知らせをいただきたいと思います。と申しますのは、十年一昔でございますので、これから10年といきますと、恐らくできたときにはなかなか、またですね、やるような形にもなりかねませんので、その辺のところをお聞きしたいと思います。
 それと、先ほど委員会の委員ということでございまして、委員会の委員の方についてはこういう職だというようなお話もございましたけれども、そういった意味では10年ということになりますと、この市長初め私ども市議会の議員も委員に入るわけでございますが、なかなか10年の長丁場の中でそのままお務めになる方が全部おられると、こういうわけにもないかもしれません。そうしますと、この調査委員会、調査会ですね、編集調査会の人選がかなり重要なウエートを持ってくると思いますけれども、それはもちろん委員会が決めるようになっておりますけれども、その辺の調査会の人選について委員会の方でお考えがあれば、お尋ねしておきたいと思います。
 それと、その調査会の中で、調査会が、規則のところで「補助的な機関を設けることができる」というふうになっておりますね、この規則の中で。そうしますと、調査会があって、調査会の中で何か補助的な機関を設けて、そこで何らかのいろいろな資料の収集なりをしていただく、あるいはさせると、こういう形になろうかと思うんですね。そうしますと、そういったいろんな人選的なものを含めて、その予算的なものですね。そういうふうな予算的なものの、各年度的なものを含めた中での、こういうふうな形で初年度やっていって、3年目にはこういうふうな形でやっていって、5年目こういうふうになって、最終的にはこうなると。そういった中で、予算的な面も含めてスタッフ関係はどういうふうに考えていくような考えがおありなのかどうか。また、そういった中での、大きな事業でございますので、各所管の中での今の人員の中で一生懸命御努力はいただいておりますけれども、今後その辺の人員的な面は今のままで大丈夫なのかどうなのか、その辺についてのお考えがあればお尋ねをしておきたいと思います。
 以上でございます。
             〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 皆さんが非常にたくさん聞いておりますので、あえてお聞きするわけですが、今の問題について、質問について、関連した部分のみお伺いしたいと思うんです。
 1つはですね、第2次市史編さん事業費としてね、 101万 1,000円を今度の予算で計上しているわけですが、この第2条でいう「任務」とは一体何かと。どんな市史をですね、編さんしようとしているのか。この第2条でいっておりますが、もっと具体的にですね、これを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、もう1つは第3条の2項の5号でいう学識経験というのはね、先ほど説明がありましたけれども、前回と同じような形で選ばれるのかね、人選されるのか、その点だけお答え願いたいと思います。
 以上です。
◎社会教育部長(小町章君) 何点か御質問ございましたので、順序ちょっと混同するかもしれませんが、お答え申し上げたいと存じます。
 まず、普及版の関係でございますけれども、先般、多摩地区で行われました第2回の多摩郷土フェアというのがございまして、郷土で発行するいろんな資料の本が展示されるのを立川のターミナルビルで行いました。そのときにも、私、行ってまいりまして、見学をしてまいりましたけれども、青梅で発行いたしました青梅歴史物語というのがございまして、 700円でございましたけれども、それを見ますと、やはり一種の普及版でございまして、漢字には仮名が振ってあるような、小学生4年生ぐらいから大体理解できるような本でございました。こういうものを千代田区でも発行しておりますので、これらを参考に今後検討していきたい。小学生の高学年では十分理解できるような、こういう普及版も考えております。
 それから、10年間のどのように発行するのかというような御質問がございましたけれども、大体今考えておりますのは、資料に非常に時間が編集にかかると思います。大体6年間ぐらいを考えております。その間に資料がまとまった段階ではそれぞれのものを発行していきたいなと考えております。今、委員さんの御理解をこれからいただくわけですけれども、資料編では近世を大体2冊程度、それから近現代を2冊程度、これらの資料編成をしていく必要があるんではないかなと思っております。それから、6年を経過しまして資料ができ上がりますと、それぞれ通史、いわゆる今までの歴史がまとまってまいりますので、この場合には通史編としましては考古が一冊、それから古代、中世、近代を一冊にまとめます。それから、近代編を──近々代ですね。これを一冊、それから民俗が必要だと思いますので、民俗編を一冊というふうなことで、資料編が4編ぐらい、それから通史編で4編ぐらいと、このようなことを考えておりまして、いずれにしても資料編が6年後には第1巻ぐらいが発行できるんではないかなと思っております。こういうことでございますので、それぞれまとまった時点での発行になりますので、10年を待たずして資料編が第1巻ができる、第2巻ができるということで、10年の最後にはそれぞれ通史編の4巻も含めて発行していきたい、このように考えているところでございます。
 それから、委員会の調査会の関係でございますけれども、これは規則の方で定めておる内容でございますけれども、調査会の委員は10名の御委嘱を申し上げていきたいと考えております。特に、10名というのは専門的知識を有する方ということで限定をしていきたいと考えておりますし、過去においては国学院の大場先生という先生がリーダーになりまして、これ歴史学の先生であったそうでございますけれども、それぞれの市史編さんを第1巻はやってきたようでございます。
 ただ、今後のそのメンバーにつきましては、委員会の方で十分に御検討いただいてお決めいただくということになろうかと思いますけれども、少なくとも専門分野の皆さんを御委嘱申し上げていきたいなと考えております。大学の先生を初め小、中、高のそれぞれ歴史等に関連いたします専門分野を御卒業された、また担当している方々、これらを考えております。
 それから、調査会のメンバーでございますが、今申し上げたとおりですけれども、そのほかに補助員としましてできることなら、学芸員という資格があるようでございますが、学芸員補助というのもございますけれども、大学で単位を取りますと、そういうふうな資格があるそうですけれども、先生方といわゆる連絡を密にできるような、資料収集、整理、それらを補助する職員、これは臨時職員等でお願いをしていきたいと思っておりますけれども、これらが調査会のメンバーの補助、またさらに補助職員としてお願い申し上げていきたいと思っておるところでございます。
 それから、予算の関係でございますけれども、先ほど24番議員の方から 101万 1,000円ということがございました。初年度でございますので、今後のいわゆる委員さんの進め方の内容によっての予算化が今後必要であろうと思いますけれども、大体年間、今後、人件費がこの調査には主なものでございまして、推定 200万程度ぐらいがかかろうかなと思っております。平成2年度では最初では 101万 1,000円の御予算を上程申し上げる予定でおりますけれども、次年度からはそれぞれ1つの大綱が決まった後には、これからいろんな資料の編集、聞き取り調査等もございますので、多くの人員が必要であろうなと思っております。そういうことで、大体年間平均、10年間、1年平均 200万ぐらいが人件費として必要ではないかなと思っております。したがいまして、10年ですから、約 2,000万ぐらい最低限必要であろう、このように考えております。
 それから、人的、現在の人員でという、御質問の中にございましたけれども、現在2名おりまして、それぞれ学芸員の資格を持っておりますけれども、一定の方針ができましたら、調査会の方での部屋を与えまして、これら臨時職員、それからいわゆる専門職、この人である程度御依頼を申し上げてよろしいんではないかなと思っております。既に、平成2年は6階の委員会室を借りてございまして、そこで4月早々からこれらの執務に準備を整えていきたい、このように考えておるところでございます。
 それから、24番議員さんの方からの任務という形で御質問ございました。第2条の任務はここに示した、「市史の編さんの方針に関すること」、「市史の編さんに必要な事業の計画、運営及び調査に関すること」、「その他」となっておりますけれども、最初に委員さんの任務としましては、10年の計画でやります、いわゆる史の編さんの大綱をつくっていただきたい。どのような形で、どのようなものを網羅して、市のこの市史の編さんを行うかというような大綱をまず1年をかけて御審議をいただき、御決定をいただくということになろうかと思います。いわゆる編さん大綱と申しましょうか、これをお願い申し上げたいと考えております。
 それから、編さん事業が開始されますと、それぞれいろんな資料が出てまいります。これらで必要に応じてその進展状況を見ながら、これをいわゆる市史の中に入れるか入れないか、これらの最終決定の機関としての委員会の任務があろうかと思います。これは年度、年間を通じて、10年間の中で何回ありますか、まだちょっと想定できませんけれども、お願いを申し上げたいと考えております。
 それから、各編、今、予定──先ほど申し上げましたとおり、東村山では資料編4編、それから通史編4編を考えておりますけれども、これらのそれぞれ1編ずつできたときの最終、いわゆる段階での御審議をちょうだいして、その原稿を目を通していただきまして、これでいいかどうかを御決定いただくというふうな委員会の任務もあろうかと思います。そのほか、毎年度行われます予算の編成、それから事業計画等の御審議もちょうだいするような任務がございますので、ぜひ御協力賜りたいと思っております。
 それから、組織でございますけれども、今ここに市長を筆頭にいたしまして、それぞれ4番目までは選出する分野が決まっております。ただ、5番目の学識経験者という内容でございますけれども、過去も、第1巻目もそうでございましたけれども、それぞれ大学の専門の先生等、これらを御委嘱申し上げなければならないと考えております。特に、専門分野の大学の先生になりますと、それぞれ専門分野がまた系統的に狭い範囲であるようでございまして、例えば考古の先生の専門だとか、それから中世、近代、そのような系統があるようでございまして、これから人選を図った上で御委嘱申し上げていきたいな。もちろん編さん委員の皆さんにもこれら全員にこれから御委嘱申し上げるわけですけれども、御審議をちょうだいして御可決後には準備を整えていきたい、このように考えております。
 以上です。(「職員の人員の増はどうですか」と呼ぶ者あり)
 今、文化財の担当は、史の担当は課長を含めて3名でございます。職員2名おります。係長、職員でございますが。この後にまた条例改正が出てまいりますけれども、人員につきましては増員をぜひお願いをしたいなと考えておりまして、編成する段階では3名ないし4名ぐらいの対応で行っていきたいと考えております。これも人員の内容、要求が通ればの話でございますけれども。ただ、このまとめそのものはそれぞれ専門分野がございまして、それらの補助職員、いわゆるアルバイト職員で対応してまいりますので、最終まとめには市の職員との関連があろうかと思いますけれども、その中間につきましては専門の先生方にお任せするのが最もよろしいんではないかなと思っておりますので、これから暫時増員をして、これらの対応を図ってまいりたいと、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 関連しない部分をね、1つだけお聞きしたいと思うんです。
 それは、第6条で「会議」を定めておりますが、これは設置目的や、あるいは内容からいってですね、従来のようなこの会議の方式をとったということはどういうことなのか、どうしてこういう方式をとったのかね、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
◎社会教育部長(小町章君) この会議の内容でございますけれども、「委員会は必要に応じて」という招集方法になっております。これは委員長が招集し、委員長は市長がなるということになっておりまして、従来の方式と同じかという内容でございますけれども、公平を期する意味からこの第2項がございまして、「委員の半数以上の出席がなければ開くことができない」というのは、通常行われております会議でも同じだと思いますけれども、それぞれ公平な意見を聞くという立場から多くの委員の公平なる意見でこれらをまとめていきたいということで、この2項も定めてございます。
 それから、もしこの議事についてそれぞれ、これは民主的というんでしょうか、公平の原則をやる場合に、この「可否同数のときは、委員長の決するところによる」ということで第3項を設けまして、よりよい市史を編さんしていく上には多くの皆さんの御賛同を得て編成をしていくということで、このような会議の方法をとらせていただいたわけでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) かなり部長さんの説明は膨大なもので、大変なものができそうなんですけれども、それにしては臨時職員だとか、3名から4名の体制ということで、こういう体制でよろしいのでしょうかという第1問目の質問です。
 それから、10年かかるわけですから、臨職でやるということのこの出発点ではよろしいんだろうと思うんですけれども、臨職じゃなくて、もう少し体制を整える必要があるんではないだろうかということをお聞きしたいと思います。
 それから、規則の第3条の3項に「必要に応じて補助的機関を設けることができる」ということがありますが、この補助的機関というのはどのようなものを指しているのか、お答えいただきたいと思います。
 それから、第1巻が7年かかったということなんですけれども、そのぐらいの、10年ではなく7年くらいの年数がよろしいのではないかと。今、大変いろんなものがスピーディーにやられておりますので、7年くらいではできないのかどうか、伺いたいと思います。
 それから、最後に、目的、「編さんを目的とする」ということで第1条の「設置」のところがございますけれども、この編さんをするのにどんな観点で編さんするのか。近世だとか、古代だとかというような内容的な御説明があったんですが、観点の問題でお答えいただきたいと思います。
◎社会教育部長(小町章君) 人員の問題でございますけれども、市の職員が大勢いなければ編さんはできないということではございませんので、専門分野がそれぞれございまして、造詣深い先生方に御依頼、御委嘱を申し上げて、それぞれ資料を集めていただき、また御意見も拝聴し、レポートも書いていただく。こんなような形で進めるわけでございますので、規則の方にあります市史の編集調査会、これらの10名のいわゆる学識経験、有知識者というんでしょうか、専門分野の皆さんにお願いを申し上げていくわけでございますので、市の職員の多い少ないという対応よりも、むしろ調査委員さんの方の充実を図っていく方が必要かなと思っておるところでございます。
 それから、補助的機関と申しますのは、先ほども御説明申し上げましたけれども、その調査委員さんを──学校の先生とか大学の先生ですから、年がら年じゅう来ているわけにいきませんので、この間にそれぞれ上からの伝達で、この資料を集めてほしいとか、それからこの資料を整理しておけとか、こういういわゆる臨時職員をですね、できることなら大学のいわゆる生徒さん、専門分野を専攻している生徒さん等を臨時職員として雇っていくのが最もよろしいんじゃないかなと思っておりまして、今そのような考えで、この補助的機関は私の方では考えておるところでございます。
 それから、7年でできないかというふうな御質問ございましたけれども、今現在では10年という目標を立てております。早いものでは5年でできるかもしれません。それから、遅いものでは11年かかるかもしれないと思うんです。ですから、普及版なんかは最後には10年後につくるような予定になろうかと思うんですけれども、できるだけ早く中身の濃いものをと。ただ、中身を濃くすれば濃くするほど歴史的なものは難しいようでございまして、第1巻目が5年の計画が7年かかったわけですから、場合によっては10年の目標が12年かかるかもしれないし、場合によっては8年でできるかもしれない。これら今後の編成、資料の収集等の進捗状況を見ないとわかりませんけれども、いずれにしましても、10年を1つの区切りとして、それを目標に考えているというのが現在の状況でございます。
 それから、目的ということでございますけれども、第1条に「市民の郷土に対する理解と認識を深めるための市のさらなる発展に資するために、東村山市史の編さんを目的とする」というふうなことでございまして、過去に市史ができ上がっておりましたけれども──これは持っておりますのは第1巻目でございます。これが1巻でございますけれども、それぞれ用途に応じて分冊をつくって、先ほどから申し上げましたとおり、年代ごと、時代ごとに分けて市史を編さんしていくのが最も扱いやすいんじゃないかなと思っておりますので、第2巻目はこれらを基盤にさらに多くの市民に活用できるようなものを考えていきたい。これらが1つの市史の目的だろうと考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第7号について何点か伺います。
 市民憲章の質疑の際にも指摘したのでありますが、東村山市の歴史の中での最大の問題は、不当な差別を受けてきた被差別部落の存在に対して、これを歴史の中で正当に位置づけ、差別を解消していくという点であり、このような視点が市当局には欠落しているという点であります。すなわち、既に18年前に刊行されている第1次東村山市史の記載事実の中での被差別部落に対する表現をめぐって、過去に市当局の責任が問題とされたわけでありますが、この結果、では、その後、被差別部落の存在が東村山市の歴史の中で歴史的事実として正当に位置づけられ、私どもがともに不当な差別と人権侵害の根を絶っていくための手がかりを得たかと言えば、実際は全く逆の方向ではなかったかという疑問を抱かざるを得ないのであります。
 すなわち、市史研究という名でこの18年余りの期間になされた作業内容には、例えば嘱託職員自身が企画した歴史講座の講師を嘱託職員自身が担当し、月額報酬以上の講師料を受け取るなど、一般職員に対して逆差別となるような事実に端的に象徴されるような、差別の解消や本来の市史研究とは無縁のものが数多く見られるのであります。
 3番議員、不規則発言をやめなさい。
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 3番議員、静かにしなさい。
○議長(遠藤正之君) お静かに。質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 議長、注意してください、3番議員に。
○議長(遠藤正之君) 注意してます。質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) そこで、第1点として伺いますが、このような市史研究における空白の18年余りを許した市当局として、まず東村山市史をここで新たに編さんするに当たって、当市における被差別部落の存在と、これに対する不当な差別と人権侵害についてどのように受けとめ、どのように東村山市史の中に位置づけていく考えか、市長と教育長、それぞれ具体的に明らかにしていただきたい。
 第2点目、18年前に編さんされた第1次東村山市史の問題点について具体的に伺います。第1次東村山市史 165ページには、柴田常恵氏が1931年に埼玉県史に掲載した論文が引用され、被差別部落の存在と悲田処は無関係であるとの極めて正当な見解が紹介されたのであります。しかし、この論文の中で被差別部落に対していわゆる差別用語が使用されたとして問題視され、現在この第1次東村山市史 165ページには附せんがつけられ、「東村山市史ご利用の皆さんへ」と題する別紙が差し込まれた上で、次のように記載されているのであります。すなわち、「本市は歴史を通して人権尊重の施策を推進するという主旨から、悲田処の歴史を解明した東村山市史研究第一号「武蔵悲田処に関する研究」誌を刊行し、不適切な用語を引用した市史を補足しておりますので併せてご利用ください」と述べているのであります。
 そこで、 1として伺いますが、第1次東村山市史にこのような附せんをつけ、別紙を挟み込んだ経過と、だれの責任でこのような措置がとられたのか、明らかにしていただきたい。
  2、第1次東村山市史に挟み込まれた別紙の中で、不適切な用語を引用した市史を補足したとされる東村山市史研究第1号、「武蔵悲田処に関する研究」誌について伺いますが、この市史研究第1号、「武蔵悲田処に関する研究」というのは、内容を拝見しますと、基本的には悲田処と被差別部落の存在は無関係という、埼玉県史所収の柴田常恵氏の見解を単に紹介したにすぎない程度のものであって、しかも悲田処に関する主張の主要部分は柴田常恵氏の論文を引用した形となっているのであります。したがって、被差別部落に対する不適切な用語を引用した第1次東村山市史を補足する目的で刊行したとしながら、市史研究第1号、「武蔵悲田処に関する研究」はその主張の大部分を不適切な用語を使用したとされる柴田常恵氏の見解をよりどころとしているという、内容的には第1次東村山市史のレベルとかわりばえのしない、極めて奇妙なものとなっていると言わざるを得ないのであります。
 そこで、伺うのでありますが、この東村山市史研究第1号、「武蔵悲田処の研究」が挟み込みの別紙の指摘のような被差別部落に対する不当な差別と人権侵害を排除し得るものとなっているのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 3、続いて市史研究第1号、「武蔵悲田処の研究」は、不当な差別と人権侵害を受けてきた東村山市内の被差別部落の存在を事実として正当に歴史の中に位置づけることを行ってはいないと言わざるを得ず、この結果、部落差別解消の手がかりとはなっていないと考えるのでありますが、この点についてどのように考えているのか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、東村山市史の編さんというのは、純粋に客観的な歴史的事実に基づいてなされるべきであると考えるわけでありますが、本件条例案第3条を見ますと、市長、助役を初めとして市議会議員、教育委員などが委員として掲げられているようであります。このような委員の顔ぶれでは初めから東村山市史の編さん事業に政治的な意図が介入することもあり得ることを明らかに示していると言わざるを得ないが、どのような根拠でこのような委員の構成にしようとしたのか、また政治的意図が介入しないという保証があるのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 議長、3番議員に……
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) きちんと注意をしてください。
○議長(遠藤正之君) お静かに。教育長。
◎教育長(田中重義君) それでは、お答えさせていただきたいと存じます。
 御提案の中にも御説明申し上げましているとおり、第1次の市史は昭和39年の4月にこの編さん事業に着手いたしまして、46年の10月に刊行いたしたわけでございます。
 今回の編さんの条例は、今後長期にわたりまして東村山の市史の歴史を明確に編さんいたしまして、郷土の発展のために期したいというわけでございますが、御案内のように、現在、当市の状況におきましては急速な市街化の一途をたどっているわけでございまして、今日御案内のように、13万都市を迎えているわけでございます。政治──失礼いたしました。経済あるいは産業、文化、交通など、市の発展につきましては目まぐるしいものがあるわけでございます。先ほども御質問の中にございましたけれども、温故知新という言葉がございましたが、郷土を愛し、郷土の発展を願うことにつきましては市民全市民の要望ではないかと思うわけでございます。
 私ども、この編さんに当たりましては、郷土を知るとともに、郷土の遺産を確実に継承いたしまして、誤りのない内容を将来に伝えていくという任務、責任があるわけでございます。したがいまして、数多くのいろいろと御指摘、被差別問題、差別問題等がありましたけれども、御質問ございましたけれども、私どもはそのようなことでなく、東村山の真実を今後ですね、次代に、将来に向けてですね、編さんをし、郷土の発展のために努力していきたいと、こういう基本でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
◎社会教育部長(小町章君) 条例の第3条の「組織」につきましてでございますけれども、私どもは、市長、助役はもちろんでございますけれども、2号──(2)から、2号から5号までの皆さん、まだ学識経験者が決まっておりませんが、市議会議員さんを初め教育委員会、文化財の保護審議会は非常に常識ある方だと思っておりますので、質問者の内容が御理解できませんので、ぜひ私どもの御理解をいただきたいなと思っております。(「答弁漏れがたくさんあります」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 委員会条例ですから、さっきの質問の中には多分に委員会の中で論議すべき質問みたいなのがいっぱいありましたから、それを承知して、整理して、質問してください。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、答弁漏れについて再度質問をさせていただきます。
 第2点目の質問の 1として伺った点でありますが、第1次東村山市史に附せんをつけ、別紙を挟み込んであるわけですが、この別紙を挟み込んだ経過等、だれの責任でこのような措置がとられたのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
 それから、市長にお答えいただきたいわけですが、被差別部落の問題についてどのような考えで具体的に東村山市史の中に位置づけていくお考えなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の考えということでございますけれども、第2編につきましては目的、あるいは施政方針でも申し上げましたように、市史というものを市民の歴史の教科書としたいということでございますし、御質問にもありましたけれども、やはり歴史というものに対してですね、純粋に事実にというふうな御質問でしたが、そのようなことを含めてこれから、委員会としてはそうなんですけれども、調査会あるいは補助機関の先生方等の専門的な分野の中でこれらの意見等をお聞きしながらですね、進めていきたい、そのように思っております。
◎社会教育部長(小町章君) 第1次の東村山市史の附せんの問題でございますけれども、私が知り得る範囲ではどなたという経過がちょっと存じ上げませんので、まことに申しわけございませんが、お答えできませんので、御理解をいただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
             〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 議案第8号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第8号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
            〔企画部長 池谷隆次君登壇〕
◎企画部長(池谷隆次君) 議案第8号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例につきまして提案の御説明を申し上げます。
 本件は、新年度予算の執行を中心に平成2年度の行政運営をしていくに当たりまして、職員定数を16人増加することをお認めいただきたくお願い申し上げるものでございます。
 条例の中身としましては、別表中、市長の補助職員 718人を 733人に、教育委員会の職員244 人を 245人に、合計を 981人から 997人に改正をお願いするものでございますけれども、内容と考え方について以下申し上げます。
 まず、16人の充当予定といたしましては次のとおりでございます。一般事務系といたしましては5人で、職員課、検査担当、市民課、産業経済課及び社会教育課にそれぞれ1人ずつの充足を予定したいと存じます。職員課につきましては人事給与事務の増加に対します対応といたしまして、検査担当につきましては嘱託検査員の退職に伴う補充といたしまして、市民課につきましては動く市役所業務への対応、及び印鑑登録証をすべてカードに切りかえていく業務等への対応といたしまして、産業経済課につきましては勤労者互助会制度発足に伴います支援として、社会教育課につきましてはただいま御可決を賜りました第2次市史編さん事業開始に伴います事務局の整備として、それぞれ1名を充足したいものでございます。
 充当予定の第2点としましては、作業系職員でございますが、3人でございます。これは新システムの 100%化に対応するために、1班の増加を図るものでございます。
 第3点目といたしましては、現状、学童クラブとしての当該指導員の定数化でありまして、8人でございます。これらにつきましては、児童館育成室方式へ移行していくことを踏まえまして、また仮称栄町児童館及び仮称富士見文化センター児童館の開館予定を踏まえまして、さらにかねて懸案とされております指導員の身分安定化への年次的解決を踏まえまして行わせていただきたいものでございます。
 平成2年度の運営につきましては、現行によっていくことを原則としておりますが、真にやむを得ないものといたしまして以上お願いしたいものでございます。
 なお、組織の変更は特別な事情が認められるものを除きまして、原則的には平成2年度においては行わない方針としております。
 また、今後に対します予定としましては、後期計画の策定があるわけでございますが、この後期計画実施への対応を含めまして、より合理的な行政運営を志向していくために、平成3年4月1日を実施めどに組織定数の見直しを行うものといたしまして、その作業を平成2年度に行うこととしております。
 もとより、冒頭、市長が施政方針説明で申し上げましたとおり、簡素にして効率的な行政運営は留意すべき原則の1つでございまして、今後も行財政改革大綱の精神に沿って、また議会の御指導を踏まえつつ取り組んでまいる所存でありますが、本案の対応につきましてはお許しいただきたくお願いするものでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 何点か質問させていただきたいと思います。
 第1点目はですね、実はきのうの市長の施政方針演説を持ち帰りまして、目を通させていただきました、改めて。そうすると、この定数増、私どもにはこれは非常に重大な問題ではないかと考えられるこの問題が、わずか5行ぐらいに表現されているわけです。ですから、もう少し詳しくその方針、定数増に対する方針を述べていただきたかったなというのが現実の印象であります。と同時に、もし本日述べていただけるんでしたら、市長のこの定数増に対する考えをまず最初にお伺いいたしたいと思います。
 続きまして、かねてより我々自由民主党は要望事項として、政策の要望事項といたしまして、行革、それから定数計画の策定というものを述べてきております。この関連、この関連についてどのように考えながら、この定数増に取り組んだか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 次に、この定数増によってですね、4月1日からまた職員の異動があると思うんですが、これに関連しまして、今、私なんかが懸念しておりました兼務ですね、兼職。兼職の問題が解消されるのかどうか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 続きまして、こういう定数増のときでございますので、庁議などで各部課に要望を出させたと思うんです。その要望の内容ですね、各部課の。その内容はどのようなものであったかをお知らせいただきたいと思います。
 次に、ここに出てきました増員した部課のですね、問題点について何点かお伺いいたしたいと思います。
 第1点は、市民課の職員1名増なんですが、電算化によって削減されるはずの人員が、反対に削減されないで1名ふえる。これは当然しようがないことだと思うんですが。というのは、印鑑登録事務、これがカード化される。また、動く市役所の中に、やっぱり一定参加されるわけでしょうね、OA化ね。それによってどうしても必要な1名だと思っておりますが、1名で果たして市民課の場合は増で対応できるのかどうか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
 次に、産業経済課の問題でございますが、それから社会教育課、定数1の増ということでございますが、産業経済課の場合には勤労者互助会のためにですね、果たしてこの1名増する必要があるのかと。そういうような大きな、何というんですか、仕事があるのかどうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 それに社会教育課につきましても、先ほどの市史編さんの問題点のときに、6階に専門職の皆さんに集まっていただく部屋をつくって、そこで資料研究をやっていただくと。そうすると、この増員された1名がですね、市史編さんの事業とどうかかわり合いがあるのか。果たしてそれが必要なのかどうか。さっき26番議員さんが1人じゃ足りないんじゃないかという話がありましたけれども、私どもは反対に、果たして1名増加する必要があるのかどうか、そんなに仕事があるのかどうかということでお伺いいたしたいと思います。
 次に、新システムの3名増です。1班が増加ということでございますが、たしか生ごみですか、あれを委託したときにですね、市の車が13台だったのが11台に減りました、委託されましてね。市の車の方は3人乗り、それで委託した車の方は2人乗りという、えらい矛盾を市民の方が思っております。だから、そういう努力をすれば、この増が果たして必要なのかどうかという疑問点を抱えているんではないかと。そのように思うので、この点についてもお伺いいたしたいと思います。
 続きまして、学童クラブの指導員の定数8、これは児童館に移行する話がありましたが、直営化の1つのはしりじゃないかと私どもがね受けとめているわけです。そこでですね、お聞きしたいんですが、この直営化していくような傾向がある中で、これが行政改革等に与える影響というのがどのように出るのか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 と同時に、学童クラブの中に児童部会というのがございますね。児童部会が開かれました。そして、そこで欠席した指導員に対して公然と、今度の採用は年齢制限が34から45に引き上がったと、そういうような話が流されております。34歳という1つの歯どめがありながら、45歳を学童クラブだけ認めるということのこの根拠、これは果たしてこれから悪影響を与えるんじゃないか、そのように感じますので、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 それから、検査担当でございますが、嘱託検査員をやめて、なぜ正規の職員にするのか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 以上でございます。
             〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 17番議員の質問について関連をして質問をしたいと思います。
 1つはですね、市長の施政方針説明、不十分であったのではないかという点についてでございますが、全くそのとおりでございますが、もう一歩ですね、申し上げて、この定数のですね、条例を改正をする場合には、当然のことながら、増減が伴っているわけですから、各部課ごとのですね、増減表ぐらいはですね、やっぱり参考資料として議員に渡してもよいのではないかと、私はそう思うんです。秘密に属する事項だとは思っておりませんので、この辺についてなぜそういう資料がですね、議員に配付をされなかったのかと、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 2点目はですね、互助会関係、産業経済課の関係について、立場が変わるような話をいたします。自民党さんは与党でございまして、市長を応援するのかと思ったら大変厳しい批判の質問でありました。私は逆にですね、市長の決断についてまず敬意を表しておきたいと思います。それはなぜかといいますとですね、勤労者互助会の設立をですね、どう進めてきたのか、この経過、歴史をですね、十分把握をしておかなければならないと思うんです。これは市内のいわゆる 100名以下の事業所の企業主の皆さんや、そこで働いている労働者の福利厚生をどうアップをしていくか、充実をしていくか、このことが勤労者互助会を発足をさせるためのですね、第1段階だったわけですね。そして、いろいろと検討をしてきたわけでございますから。そして、昨年はいよいよ予算も正式につきまして、ことしもですね、定数を1名増をして対処していくと、こういうことです。
 したがって、勤労者互助会は将来どのように充実をしていくのか、またいかなければならないのか、そのことをですね、やはり明確にして市民の理解を得るのが最も妥当ではないか、こういうように思いますが、私はたまたま勤労者互助会が発行いたしました会報ナンバーワンを見せていただきました。これらを子細に読ませていただいておりますけれども、この中に東村山市勤労者互助会役員という名簿が載っております。この役員会名簿を見ますと、顧問は市長の市川一男さんでございますが、この役員の中にですね、市の助役を含めましておるわけですし、またこの人たちのお名前を拝見いたしておりますと、企業主の皆さんが圧倒的に多いと、こういう状況になっているわけですね。したがいまして、私もいろいろと調べさせていただきましたが、理事の中には2人ほど従業員の皆さんがいらっしゃる。こういうことはわかりましたが、勤労者互助会を将来発展をさせていく、こういう考え方であるならば、当然のことながら、市の管理者が多数入っておるわけですから、やはり労働者側の代表をですね、1名ぐらい理事に加えておいてもよいのではないか、あるいは労働者の代表として、ここには地区労もありますから、地区労の代表の皆さんをこういう中に入れて、やはり互助会の発展、こういうことを含めてですね、運営をなされるべきではないかという疑問を持ちました。せっかくの互助会を発展をさせる、こういう市長の決断でございますので、市長の見解だけお伺いをしておきたいと思います。
            〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 17番議員の質問で基本的な市長に対する考え方というものを聞いておりましたので、私自身もその質問をしようというふうに思ってましたんで、関連で質問させていただきたいと思います。
 市川市長が市長になりまして約7年がたとうとしております。それで、この間に何回か組織だとか、あるいは諸事業の見直しを行って、さらにいろんな、節約という形で行財政改革を推進してまいりました。特に、私が評価したいのは、この間に富士見小学校だとか、あるいは秋津文化センターなどの開校がありました。さらに、新システムということで、いわゆる瓶と缶の収集をする、そのための人員が必要な、そういう必然的な人員増という条件があったにもかかわらず、かなり職員定数というものを抑制し、あるいはあるときは減員をしてきた。このことについては私は市川市政に対して大変評価を持っております。それから、今回の定数増も学童クラブの一元化、これは確かに今までの懸案でございましたし、いわゆる育成室との関連で、職員を正職員化すると。そういういきさつがございましたし、また瓶、缶の分別収集も今年度の末で 100%市内へ普及したいと。そういうことに対する職員増、この必要性を私は十分に認識をしております。
 ただ、いろいろと行革大綱だとか何かで言われていますように、いわゆるそのスクラップ・アンド・ビルドという原則というものを常に原点に帰って考えていかなければならないというのが私の考え方なんですけれども、例えばその意味では、今回他の部門から、いわゆる今回必要な、定数増を必要とするような課ですか、に移すことができなかったのか。特に私が思いますのは、特に上水道の水道検針、あれはいわゆる正職員がやっておりますけれども、一体本当に正職員がですね、水道の検針をする必要があるのか。特に、その中で私が思いますのは、富士見町と恩多町の、いわゆる13町の中でも一部でその高齢者事業団に水道検針を頼んでいる。こういうこともございますから、私はこういう水道検針の部門というのは、これは民間委託して、そして職員を浮かせて、これから新しい事業や何かに必要なる人員を充てていくべきだというふうに私は考えております。特に、新規に職員を採用しますと、約、生涯賃金というのが2億円から2億 5,000万円かかるというふうに言われております。ですから、できるだけその庁内の見直しをし、そして本当に必要な部門に人員を投入していくためには、そしてまた総定数を抑制していくためには、そのスクラップ・アンド・ビルドの原則を常に考えていかなくちゃいけないというふうに思いますので、その点をどういうふうに考えてきたのか。
 それで、この行財政改革というのは、ただ単に、東村山が好転しつつ、財政的には好転しつつありますけれども、常に生きた組織としては行財政改革というのは永遠なる課題であるというふうに私は認識しております。その点についてお伺いしたいのと、第2点目に、一体管理職という人たちが、どれほど自分たちの部下の仕事の量と質を把握しているのか、やはりこれ厳しく問わなくちゃいけないというふうに思います。特に、いろいろと話を聞いてみますと、何といいますか、職員というものが現在の4分の1を減らしても十分にやっていけるという一部の意見もございます。その点、やはり管理職というのは、やはり人を管理する、その意味でまた指導するということで大変責任が重いというふうに私は考えております。それぞれの管理職の方々がこういうことを胸に常に当てて、本当に職員の増が必要なのかというものを考えていただきたい。その点をどういうふうに把握しているのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
              午前11時53分休憩
              午後2時34分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いをいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 定数の一部改正の議案をお願いしておるに当たりまして、17番議員さん、また15番議員さん、また3番議員さんから、その定数の基本的な考えということで、施政方針演説の中で述べていることでは理解できないというような指摘をいただきながら御質問いただいたわけであります。
 施政方針で述べておりますように、平成2年度の行政を執行していくためにどうしても必要であるということからお願いしているわけですが、定数につきましては御質問等の中からもありましたけれども、まず61年に組織定数ということで御提案申し上げ、組織の改正に含めて定数の28名の減ということをお願いしたわけでありますが、その時点の中で、いわゆるこれからそれを起点にしながら再出発というか、スタートするんだと。したがって、今後行政事務を執行していく中で、また社会情勢の変化、また市民サービス等含めながら考えていかなきゃいけないということも申し述べさせていただいておるわけですが、それにはやはり御質問にあったように、簡素にして効率ある行政、また行財政改革大綱というものを基本にすることは当然でありますけれども、その後、昨年の3月の中でも17名の増をお願いし、御可決をいただいたわけであります。63年のときには、参事、主幹等の役割、またそれに伴います執行上の政策担当、あるいは新たに電算化、OA化に伴います電子計算室等の対応、また教育委員会等の2部制等の事由というか、そういう中でお認めを、17名増をお願いし、平成2年予算編成、また予算等執行について考えていくときに、今回お願いしております職員増をどうしてもお願いを申し上げたいということでありますが、その基本は平成2年度は現行組織の中で対応するというのが基本でございます。
 そうなりますと、職員はそのままでいいんじゃないかという論議にもなろうかと思いますが、その中で、いろいろ御提案のときに部長の方から申し上げたように、やはり2年度執行するに当たって、何としてもそれぞれの部課の中で増員というのが必要であると、また、それを充足しないと、事務執行あるいは市民サービスの中に大変支障が来すのではないか、慎重に検討したわけでありますが、そのような基本の中でお願いを申し上げるということでございます。
 なお、いろいろ御質問いただきましたが、それぞれの内容については助役、部長の方から答弁させますけれども、特に勤労者互助会等につきましてもお話にありましたように、実際に中小企業のお働きになる従業員の福利厚生の充実と、前々から議会等の中でも御質問があり、昨年これが発会したわけですが、今後はより会員の増強等含めて、やはり運営上ですね、やっていかなきゃいけないというようなこともございます。
 また、3番議員さんからも過去の例の中でスクラップ・アンド・ビルドという内容等、また組織上の御指摘もいただきましたけれども、今後、やはり御説明申し上げておりますように、平成2年度において21世紀を展望し、そして後期基本計画、実施計画の対応等、これから審議会等の御審議いただきながら制定というか、つくらせていただくわけですが、それに取り組む対応というのを慎重に考えなきゃいけない。したがって、2年度の中で、組織、そして定数というものを、御指摘のように基本はですね、やはり行財政改革大綱、また簡素にして効率ある組織定員というものを検討をしてまいりたい、そのように申し上げておるところであります。ぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
 申し上げたように、補足的にはそれぞれ助役あるいは部長の方から答弁いたしますので、よろしくお願いをいたします。
◎助役(原史郎君) 具体的な関係につきまして私の方から何点か御回答を申し上げたいと存じます。
 17番議員さんから御質問がございまして、まず第1点は、清掃事業にかかわる関係でございますが、御承知のように、清掃事業はこれは各市単独の事業でございまして、いずれもいわゆる機関委任を受けているものでもございませんし、やはり市みずからがですね、住民と身近に接触をしたですね、市の単独の行政でございますことをまずもって御理解いただきたいと存じます。
 具体的な内容について、いわゆる清掃業務の中でごみの収集に当たりましては、現在1台3名配車で実施をいたしております。これらについては労働安全衛生法に基づきまして、いわゆる健康で安全で、しかも事故のないというふうな解釈に立ちまして、当市の場合には1台3名の乗務をさせて、いわゆる廃棄物の回収に当たっているところでございます。御指摘のございましたように、委託をいたしましたいわゆる各清掃業者の関係については、2名なり3名なりという具体的な指示はいたしてございません。あくまで労働安全について適切な処置をとっていただきたいと、こういう判断をもって委託したところでございます。したがいまして、当市の場合には、くどいようでございますけれども、安全衛生法に基づき、やはり危険のない、また昨今ではですね、御案内のように、非常に幹線道路には車が多くなりまして、やはり運転をする人もですね、これは停車時間をなるべく短くして、ごみの回収に努めるという観点からですね、3名乗車として対応いたしているところでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと存じます。
 それから、学童クラブの関係でございますけれども、これは当市にとりましては経過的な処置がございまして、昭和61年にですね、学童クラブ事業に関する答申を市長が受けております。これらの答申に基づきました内容等も尊重し、また63年2月15日には庁舎内で部長を中心にして設置いたしておりました児童施設協議会委員会において学童クラブのいわゆる指導員のあり方についてどうあるべきか、これらについての基本的な考え方を集約させていただきまして、一定の正職化を図ってまいりたい。こういう面では平成元年度に3名のいわゆる学童クラブ指導員の正職化をお願いいたしたわけでございまして、今回は8名の正職化をお願いいたしたい。
 それで、御指摘のございました、いわゆる45歳未満の方というところで当市は判断いたしているところでございますが、各市の状況を見ましても40歳というところは多うございます。ただ、経過的処置を踏まえまして、45歳未満を対象にですね、正職化の採用を求めさせていただきたい。御承知のように、学童クラブそのものは昔と違いまして、いわゆるかぎっ子対策から一歩、婦人の社会的な進出によりまして、やはり母親にかわりましてのですね、円熟した指導等も必要でございますので、これらを踏まえまして45歳未満という形で採用させていただくような指示をいたしているところでございます。
 なお、今後学童クラブにつきましてはですね、いわゆる児童館の分館方式も取り入れまして、児童館の8館構想、これらに含めましてですね、育成室の内容等も検討しですね、対応していくという所存でございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと存じます。
 先ほど3番議員さんの関係でですね、いわゆる行政改革大綱に盛られました精神というものは率直に尊重いたしまして、いわゆるゼロから出発、こういう中での組織、仕組みの中で対応をさせていただいたところでございます。
 御承知のように、管理職となりますと、一定の目標を定め、また一定の行動力、一定の企画力、こういう点が積極的に市政の振興に当たりましては必要性があるわけでございます。したがいまして、現時点でそういうふうな考え、その管理職としての機能をお持ちでないという方はございません。さらにですね、御指摘がございましたような管理職のいわゆる考え方、これらについてはさらに認識を深めて、市民の行政振興のためにですね、さらにさらに向上に努めるように努力を重ねてまいりたい。また、そういう点につきましては重ねて管理職の研修会の場所等も持ちまして対応していきたいと、このように考えているところでございます。
 以上、私の方からは何点かにつきまして御回答申し上げましたけれども、逐次それぞれの所管におきまして御答弁をさせていただきます。
◎企画部長(池谷隆次君) 今回のお願いしております定数改正によりまして兼職の問題につきましては基本的に解消する予定でございます。
 それから、いわゆる各所管からの人員についての要望でございますけれども、平成元年度に向けまして63年度中の作業として行われました要望人員は、率直に生の数字で53名あったわけであります。それで、私、昨年の4月にまた組織定数所管になりまして、元年度におきまして昨年の3月議会で17名の定数増を御可決いただいて、元年度の運営をしてきたわけでございますけれども、その課題としましては、今後のいわゆるスクラップ・アンド・ビルドという方針を踏まえた見直しをしていくという方向性についての課題がございまして、それについて私は引き継ぎを受けました。
 それで、私、これについてどのように考えていったらいいかということを率直に検討したわけでございますが、やはり市の業務を実施していくというのは申し上げるまでもなく、いわゆる人、物、金という、その3要素によりまして事業を進めていくわけでございますので、一定それぞれの分野におきまして必要上、十分条件を満たしていくことが必要である。反面、効率的な行政運営というのがやはり原理原則でございますので、その辺をどう工夫していくかということが持つべき視点でございまして、行革大綱におきましても原則としてはスクラップ・アンド・ビルドという方針を立てているわけでございます。
 しかして、平成2年度の運営に対しまして今回お願いをしているわけでございますが、そこへの作業といたしましては、率直に保留をいたしました。元年度中の見直し作業については保留をさせていただきました。これはなぜかと申しますと、やはりスクラップ・アンド・ビルドと申す場合には、およそ組織定員については総体的な観点からの取り組みが必要でございます。53名の生の要望に対しまして、結果的に実純増は14名でございました。ですから、それらについてそれぞれが十分対応されたということでは決してない。一定の努力を前提とした対応であるということでございます。反面、平成3年度から後期5カ年の計画というのがまた策定されまして、市の取り組むべき課題に対してやっていかなきゃいけないと。そういたしますと、それぞれの課題に対応する量的な面、質的な面は一定変化することが予想されます。したがいまして、私としましては、その課題をある程度見据えて、新たに構築するのが一番ベターであろうと、こういうふうに考えまして、各所管にもそのことを理解を求めました。したがいまして、基本的には平成2年度は現行体制でやっていきたいんだと、それから平成2年度中に3年に向けて全体的な見直しをしましょうということで進めさせていただいた経過がございます。
 率直なところ、これ言いわけではないんでありますが、本市の定数は条例上、昭和56年の983 人が57年に 992人に増員が認められまして、その後、58年度以降のいわゆる財政再建課題という対応の中で抑制策がとられてまいりました。それで、市長が申しましたように、61年の9月議会におきまして28名の減員整理をして 964名というふうに定めていただいたわけでございます。その後、昨年、本年ということで、結果的に 997名にさせていただきたいというふうにしておるわけでございますが、ちなみに昭和57年の人口は11万 8,641人でありまして、今日約1万 4,000人弱、12%弱増加しております。それで、 992からトレンドした 997というのは 0.5%であります。この辺は 997のうち、申し上げておりますように、いわゆるその児童厚生員としての定数化整理という課題を一定含めておりますので、この人員が元年、2年で11名になります。ですから、実際、一般職ベースでは 986人でございまして、この辺は議会の御指導の中で、一定定数の抑制という努力をしてきたというふうにお認めいただきたいわけでございます。
 しかしながら、今後諸課題に対しましては、率直のところ本市のその定数のレベルとしまして、決してその増加がないということは軽々には申し上げられないというのが所管としての考え方でございまして、しかしながら、その辺は何といいましても、全体の努力をして、それが御納得いただけるような姿をつくっていくことが大切なことであると存じますので、いいますと、平成2年度はちょっと大きな宿題を負ったという状態に私は自覚しているわけでございます。この辺で、そのいわゆる行革との関連はどうなのかという点については、経過の実情をぜひ御理解いただければ幸いだと思います。
 それから、個々の問題でございますが、市民課につきましては、昨年、住基台帳等を電算化させていただきまして、基本的にはこれは人口増その他の業務増に対して人の増加を抑制して対応したいと、あるいは市民に対する能率的なサービスを向上させたいという趣旨でございますので、反面なぜ人がふえるのかということが御疑問あるかと思います。率直のところ、提案説明で申しましたとおり、現在動く市役所を配車しておりますが、ここの人員が3名でございます。それは本庁との送信、受信という関係ででき上がりますので、そこへの補強を考えたいのと、それから印鑑登録証明書がカードに、約6万件以上の切りかえがございます。これに対して一時的に一定の業務を量を配分しなきゃならない。その辺を含めましてお許しをいただきたいという点でありまして、この辺、いわゆる電算化のメリットというものはなかなか短兵急に出ませんので、今後の中で評価してまいりたいと考えております。
 それから、産業経済課につきましては、勤労者互助会の発足がございまして、互助会サイドとしても最小限度の人員対応というのをですね、考えたいという部分がございまして、互助会に対する補助金も2年度では一定配慮しております。しかしながら、市と互助会とのいわゆる共同関係といいますか、それでこの業務の展開を図っていくという現段階でございますので、産業課に対します配慮は今までこの部分はゼロでありました。したがいまして、最小限度の対応としてこれも措置したいということでございます。
 それから、社会教育課でございますが、これにつきましては、基本的には文化財担当に配置したいわけでございます。ここの業務につきましては、御案内のとおり、最近はいわゆる開発が非常に多くなってきまして、1つは埋蔵文化財業務というのが増加しております。さらには郷土博物館の構想も定めていかなきゃならないという課題がございまして、そのようなこともその文化財担当でやっていくわけですが、今回の増員は基本的には市史編さんの取り組みに対しての一定の配慮でございます。今後恐らく、社会教育部長がさっきの条例の中で申しましたとおり、複数の陣容を必要とするというふうに言われておりますが、この辺は組織的にどうするか、もう少し進展を待った上で考えたいと思いますけれども、いずれにしても平成2年度は編成の大綱を整理していく時期でございますので、いわば出発点としての事務局機能、これを補強したいという考えでございます。
 それから、検査担当につきましては、市の職員が退職されました方を嘱託としてお願いをしてきたのが実情でございまして、これは一種抑制の努力、工夫であったわけでございますが、お聞き及びのとおり退職されまして、現在検査担当の所管としましては、他との所管とのチェック・アンド・バランスがございますから、独立させまして、3名を配属しております。これにつきましては、やはり定数上の整理をさせていただかなければならないということでお願いをしたいわけでございます。
 それから、15番議員さんの、表ぐらい出したらどうかということなんですが、本当に済みません。さっき御説明したような内容でございましたので、御説明によって御理解いただけるかなというふうに考えまして、今後注意したいと思います。よろしくお願いします。
 以上でございます。
◎市民部長(都築建君) 15番議員さんの方から、特に勤労者互助会について市長の見解をという御質問でございました。
 本件につきましては、前段として市長あるいは企画部長の方からお答え申し上げておりますとおり、小規模事業所の従業者等の福利厚生面を何とか強化していきたいということで設立にこぎつけたわけでございますけれども、その今後の考え方といたしましては、 2,400万円を限度に国が2分の1、都が4分の1の補助金制度がございますので、これを受け入れるためには法人化をしていく必要があるという点があるわけでございますけれども、それらも含めて充実、強化の方向でですね、この互助会を持っていきたいというふうに考えております。その中で、互助会の構成の中で、3人以上の事業所からそれぞれ評議員さんを出していただきまして、その評議員さんの中から役員等を選任していただくという形をとっております。したがって、質問者が言われておりましたように、既存の組織化されております労働組合の代表という形では入っておりませんけれども、従業員から選出される労働者の代表が当然この評議員会あるいは理事会で選出される道が開かれておりますので、いずれは御質問の要旨のような形に今後必然的になっていくのではないかと見ております。また、自分たちの福利厚生という面から、そういう形が好ましいと考えておりますので、当座、発足した形ではこのような形になっておりますけれども、御理解をいただきたいというふうに思います。
◎助役(原史郎君) 3番議員さんの関係でですね、いわゆる行革に対して民託委託をするような姿勢、もちろんこれはゼロからの出発ということでございますので、事例として出されました水道の検針委託業務の関係。現在、水道所管で51名配置いたしております。この中で、やはりですね、水道検針は一定の市の方向づけとして民間委託業務に切りかえてまいりたい。したがいまして、これらについては平成2年度において組合との交渉の俎上にのせてですね、市の、市政というものの推進を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
◆17番(伊藤順弘君) 何点か再質問させていただきますが、各部課からの増員要請が平成元年度に53名あったというお答えをいただきました。それに対して企画部長の本当に各部課に対してですね、理解を深めていただいて絞り込んできたその努力というものには大変敬意を表するところでありますが、やはり行革という問題を今、重要にしている中で、結局53名もその要望が出てくるということの中から考えますと、それはさっき言いました3番議員さんの、管理職が自分の職場というものをどう管理しているんだと、把握しているのかと、そういう疑問点につながるんじゃないかと思うんですよ。53人、これだけ増員していかなくちゃいけないということが出てくると、何というんですか、各部課だけのことだけを考えて要請してきているんじゃないかと思うんですが、その点について内容がわかりましたらお答えいただきたいと思います。
 それから、次は産業課の勤労者互助会の問題でございますが、先ほど荒川議員の方から勤労者互助会というものは大変な重要なものだというお話がございました。私ども自由民主党だって、決してこれが軽いものであると、重要じゃないと言っているんじゃなくて、それに張りつける人間の問題を、何というんですか、1名必要なのかと、そういう質問でございます。この1名というのは仕事の内容は事務局的な仕事になるんじゃないかと思うんですが、その点についてもう一回お伺いいたしたいと思います。
 それからですね、学童クラブの関係でございますが、年齢が45。一般職の場合には34で切られておりますよね。それで、かぎっ子対策からいろいろな複雑な要素が出てきたから年齢を上げたということがありますけれども、それじゃ、この職員というのは専門職的な意味合いを持っているのかということをお伺いいたしたいんです。と同時に、これも職員を募集するときにですね45歳、として一般公募をするのかどうか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 それから、環境の問題ですが、衛生対策上の問題として3人乗せていると、それはわかりました。そしたら、反対に言いますと、先ほど私が言いましたように、市民の中には、何で市の方が3人で、委託された自動車の方が2人でやっているんだという素朴な質問がありますので、安全対策上でということを前提とするんだったら、委託業者にも3人を必ず配置するように、そういうような提起をするべきじゃないかと思うんですが、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 企画部長。お静かに願います。
◎企画部長(池谷隆次君) 先ほどの53名と言いますのは、昭和63年度に各部署からのそれぞれ御要望のあった生の数字でございます。ですから、それはそれぞれその当該部署の業務のやり方あるいは希望、そういうものに対する率直な数値でございますので、それはそのまま市としての定数に構築されるにはいろいろ検討しないとならない数字でございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
 それで、当然その辺をベースにしながら、いろいろな工夫その他を考えましてですね、業務のやり方というのを定めて、極力その精神に合うようなこととしてまとめ上げていくというのが組織定数の管理の基本であろうというふうに思いますので、そういう生の数字を御報告したわけですので、御理解いただきたいと思います。
 それから、互助会につきましては、さっきも申しましたとおり、互助会としてのいわゆる所属職員というんでしょうか、そういうものも最大限1名程度は配慮できるような予算措置をお願いしているわけです。これは市の方で発議して、市民の関係者の御協力をいただいてつくられたと。これを今後運営を軌道に乗せていかなければなりません。当然市の商工行政、労働行政としてもですね、この部分の一定の支援というのが必要であると。したがいまして、産業経済課という役所側の組織と、それから互助会という1つの独立した組織とのその両方の共同作業というのが平成2年度の姿であろうと、こんなような考え方でございまして、もしこれを、じゃ、やらない場合には全くその互助会の人的な御負担というもので考えていかないとならないわけでございます。
◎助役(原史郎君) ただいま御指摘のございました、いわゆる学童指導員の関係でございますけれども、1つにはですね、いわゆる指導員として、学童クラブ指導員としての資格、保母、教員等の資格をお持ちになっている方。
 それから、一般公募でなくて、いわゆる経過的な処置を判断しですね、現状でもって38人が33時間のいわゆる嘱託勤務をいたしているところでございます。したがって、これらをですね、平生の一般行政職と同じ時間帯の勤務体制にですね、改正をしてですね、このうちから8名を正規に採用させていただきたい。したがいまして、経過処置としましては、市の嘱託職員関係、社協の嘱託職員の関係、これらについての正職化を図ってまいりたいという考え方でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 清掃業務の関係でございますけれども、確かに民間委託したところについては2名配置もございますけれども、極力いわゆる労働安全衛生法に基づいてですね、危険のない、安全対策を含めて対応するような、これからの指示もいたしてまいりたいと、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 定数条例につきまして何点かにわたって質問をしたいと思います。
 私どもはですね、昨年の3月議会におきましても、やはり先ほどございましたように17名のですね、定員増がございまして、そのときにもですね、非常にこの内容的にスクラップ・アンド・ビルドじゃなくて、ビルド・アンド・ビルドじゃないかということで指摘をいたしたところでございまして、そのことによりましてですね、答弁といたしましては平成元年1年間でですね、見直しをしましょうということで、実は答弁をいただいております。この会議録にちゃんと残っておりますので。やはりこの辺の基本的な考え方ですね、どうして、先ほどの説明ですと、平成2年じゅうに検討して、平成3年に組織を含めてですね、見直しをしますと、こういう話でございました。したがって、私どもは常々申し上げてますように、やはりこの地方自治法の第2条の精神からいきましてもですね、私たちはこの住民の福祉の向上ということにつきましてはですね、、やはり最少の経費で最大の効果を出すということが行政に課せられた課題でございまして、常々申し上げているところでございますが、そういう観点からですね、やはり今回の問題につきまして、今、3人のですね、方から質問がございましたので、ある程度ですね、説明を聞いてですね、わかったといいますか、部分はありますけれども、その中でですね、質問したいのはですね、さっきの基本的な姿勢と、それから53名のですね、各課からその増員があったと。現実に16名増員したわけでございますが、残りの37名はですね、いわゆる今度は保留したわけですよね。もちろん先ほどの議論にもありましたように、ふやすということがですね、どういう基準でふやしてきているのかなというのは、ちょっと私どももよく理解できないわけでございますが、例えば、じゃ、53名の中でですね、16名に絞ったというね、この辺の積算根拠は何なのかなということですね。私たちにもわかるようにですね、お願いをしたいなと思います。
 この辺がいつも私どもは直接議会という立場でですね、行政の中身の奥深いところまではですね、なかなか理解をできないところでございますけれども、先ほどの話ですと、職員課の場合は給与関係の事務のその増加といいますか、あるいは検査の場合はですね退職者の補充であるというですね、いろいろ説明ございました。市民課もそう、産業にしても、あるいは社会教育にしても、説明ございました。しかし、その辺の、やはり、ことをですね、じゃ、あとの残された部分についてはね、どうなのかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
 次はですね、問題はこの定数をやっぱり論議するということにつきましてはですね、やはり現在、現時点での事業量の問題とか、あるいは将来にわたっての事業量の問題、それからそのことによる将来の定数がどうなっていくのかというようなことがですね、私は大変大事なことじゃないかと思っております。そういった観点からいきますと、本議案をですね、提出するに当たりましてですね、当然、担当課としては、もちろん平成2年にやるという今お話ございましたけれども、ある一定のですね、諸課題といいますか、そういうことについてはですね、検討もされているんではないかなと思いますが、この辺について何点かお尋ねしたいと思います。
 まず、その1つはですね、学童クラブの8名の正職の問題であります。昨年も3名正職をされておりまして、引き続きですね、今回8名正職化しようと、こういうことでございますが、今なぜその8名をしなきゃいけないのかなということがですね、どうも私、納得できないわけでございます。と申しますのは、平成3年にはですね、皆さん御存じのように、栄町にですね、児童館ができます。当然、これは平成2年度から準備段階に入りますので、4名のですね、増員というのは理解できるわけでございます。平成4年には富士見の児童館ができると。したがって、その現状としてはですね、私はその4名のですね、正職であれば理解はできるわけでございますが、なぜその8名もしなきゃならないのかと、この辺がちょっと理解ができないわけでございます。これについてですね、あとの4名についてはですね、どのようにされていくのかですね、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
 それから、新システムの問題でございますが、昨日の議案の第4号でもですね、問題が提起されておりまして、これでは余剰人員をどうするんだというようなですね、大変厳しい内容の質問もあったわけでございまして、私ども常々この問題については同じような角度からですね、質問いたしているわけでございますが、この新システムが本年度で 100%に拡大されると。そうなってきますと、あとのですね、いわゆる不燃物の5台、それから粗大ごみの1台、それから事業用の1台ですね、現在7台ございますけれども、何かですね、重複をしている、きのうの論議ではありませんけれども。こういうことが言えると思います。あるいは、今後の秋水園のですね、自体の、いわゆるその管理はどうなのかということも考え合わせてですね、いわゆる秋水園の定数管理、こういう問題も私はあるんではないかと思います。確かに現場におきましてはですね新しい事業をするというのは大変でしょうし、あるいは新システムにいたしましてもアメニティーというですね、1つの主幹がおりまして、その辺のですね、いわゆる現場のいわゆる部隊とですね、あるいはこの計画をする方との考え方の一致がしないという面もありましてですね、大変御苦労されているんじゃないかなという気がいたしますけれども、やはりこの辺をですね、明快にするということが私は大事じゃないかと、このように考えております。したがって、秋水園の今後における定数管理についてはですね、委託を含めましてどのように計画されているのかですね、その辺をひとつ明快にお答えをいただきたいと思います。
 次に、私どもは、やっぱり常々申し上げている、いわゆる電算導入によるですね、問題でございますが、この計画上ございましてですね、いわゆる住基とですね、リンクさせていくということで、今、段階的にずっとやっております。このいわゆる電算の導入がですね、完了したという時点でですね、果たしてこの定数の管理はどうなるのかなということでございます。私どもはいろいろな各市を視察した中ではですね、やはり電算の導入によりましてですね、定数の削減ということがですね、具体的に計画されて進められているということを何市も見ておりますが、残念ながら当市の場合はまだ計画の段階で、途中といいますか、完了しておりませんので、そういうですね、いわゆる定数管理のですね、計画が出てこないと。こういう中で私たちは、やはりこれについてもですね、どのように考えていらっしゃるのかですね、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
 最後に、やっぱり先ほど3番議員さんだったでしょうか、言われてましたように、スクラップ・アンド・ビルドのですね、このスクラップの部分が全然見えてこないと。ビルドだけがですね、昨年もそうだし、ことしもそうだと。こういうことで、出てきております。やはりこれは先ほど企画部長が答弁でも言われておりましたけれども、いわゆる組織の見直しということもですね、これは非常に大事なことだと思います。確かにここだけというわけにいかないかもしれませんが。そういうことも含めてですね、いわゆる先ほどの増員の積算根拠からいきますとね、じゃ、ざっと見たときですね、まだそこまで検討されているかどうかわかりませんけれども、この減員になる要素のですね、いわゆる事業、今の今日的ないろんな問題からするとですね、減員要素になる、そういう課もあるんではないかと私は考えるわけでございます。こういうことについてですね、やはりただ増員だけだというんじゃなくて、スクラップの部分がですね、現実に今回の定数の増員につきましてですね、検討された中でこういう問題が出てきたのかというとこもですね、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
◎助役(原史郎君) 定数管理につきましては非常に厳しい姿勢で私たちは臨みまして、今回条例改正を御提案申し上げたところでございます。したがいまして、残りました37名をどうするのかという端的な御指摘でございますけれども、やはりそれぞれの所管の管理職におきまして可能な限りはですね、いわゆる合理的に、また効率的に運用できるような事務改善を含めまして対応してまいりたいと、こういう姿勢で臨んでいるところでございます。
 2点目の学童クラブの関係でございますけれども、先ほども17番議員さんに御回答申し上げましたけれども、一定の経過処置がございまして、これらの経過処置を踏まえて平成元年度に3名をお願い申し上げた。今回、8名のですね、正職化をお願い申し上げたい。現状ではですね、15の学童クラブが設置され、また秋津には児童館が現在既存の児童館として設置されているわけでございまして、全体的にはですね、これらについては全体の正職化、あるいは特別嘱託、また障害者加算を含めて、全体の中では56名の学童、いわゆる指導員が必要になってまいります。したがって、これらについてはですね、行革の精神からもですね、外れることのないように、一定のいわゆる児童館の8館構想を含め、またブランチ関係になります場所についてはですね、これは分館としてですね、この児童育成の充実に当たってまいりたい。このような考え方に立ちまして、今回具体的には平成元年度の職員8名を増員し、さらに秋津児童館における1名を配置を含めまして12名の配置をですね、それぞれのいわゆる児童館あるいは学童クラブ、育成室含めてですね、対応してまいりたいという考え方でございます。
 御指摘のございましたように、なぜ児童館ができるに当たってですね、対応しなきゃならないのか、こういう御指摘でございますけれども、やはり現実の問題として学童クラブにおける指導員のあり方についてはですね、一定の身分の保障をさせることによりまして、やはり学童クラブの充実を図りたい。将来の展望に向かってはですね、いわゆる児童館の分室として育成室の対応によってですね、学童クラブの統廃合を図るというふうな将来の展望に向かっての対応を定めていきたいと、このように考えているところでございます。
 秋水園の関係でございますけれども、秋水園の全体面積は3万 1,454平米ございます。現状の中でですね、いわゆる清掃の施設関係、あるいはし尿の施設関係、これらが非常に不合理的な対応になっております。したがいまして、平成2年度においてこれらの計画予算を、設計予算を計上させていただきまして、全体的に見直しをしてですね、これら行革の精神に基づくところの対応にしてまいりたい。具体的には、例えばし尿につきましてはですね、現在70から80キロリットルぐらいの投入量でございますが、これが平成4年度を含めますと公共下水道の普及によりですね、約40キロリットルに減ってくると。これらは現状13名の対応で処置をいたしているわけでございますけれども、管理棟というものを合理的な管理棟にして、そこですべてのシステム化を図ると。これによってですね、やはり簡素で効率的な対応を進めてまいりたい。こうなりますと、現状の13名についての今後のですね、振り分け等も十分検討しなきゃならない。功利的に合理的に対応できるというふうな判断に立って対応いたしているわけでございまして、決して行政改革大綱そのものを無視するんじゃなくて、計画年次をもってですね、やはり民間委託できるものについては組合の交渉の俎上にのせてですね、対応していく。
 御指摘のございましたような、現在ですね、不燃ごみの5台、粗大ごみの1台、大口が1台、これ7台の稼働を行っているわけでございますが、これらに対する職員配置は24名ございます。したがって、やはり事業所関係における大きな場所を巡回するような場所についてはですね、今後やはり見直してまいりたい。見直すということは、やはりこれらは委託業務について組合との一定の俎上にのせてですね、対応してまいりたい。したがって、これらについて計画年次をもって定めてですね、やはり行革の趣旨の精神を生かしてまいりたい、このように考えているところでございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 御説明が若干わかりにくくて大変申しわけないと思うんですけれども、53名というのは平成元年度に、昨年に17名の定数の改正を御容赦いただきましたときに、その前段の作業として行いました63年度中に行った数字でございます。したがいまして、53名のうち、学童関係を除きますと14名が対応されたと、こういうことに相なります。
 それで、御指摘のございましたとおり、元年度中にはさらに組織定数についてスクラップ・アンド・ビルドの観点から見直しをしたいということを御答弁申し上げておりまして、私もそのことを引き継ぎを受けているわけでございます。その辺で結果的に2年度におくらせていただいてますので、お約束が履行されていないという点は全くそのとおりで、大変申しわけないと存じております。
 私、考えましたのは、さっきも申しましたとおり、やはりスクラップ・アンド・ビルドというのは両方のことを眺めていくべきだと。スクラップについても定数担当としては若干の考え方は持っております。さらに、ビルドの方でございますけれども、これは現時点でも既に幾つかの課題が生じておりますし、また後期計画の中ではある面対応を補強していかなきゃならないことが予想されます。したがいまして、その辺を組み合わせて2年度の作業としてやるのが一番ベターではないかということから、関係所管、各所管にも2年度は現状維持型でいこうじゃないかということを求めたわけでございます。その中で、今回お願いいたします学童関係以外の8名につきましては、まさに御指摘のとおり、ビルド・アンド・ビルドではないかというような観点から見ますと、純増でございますので、非常に厳しく考えなくちゃいけないわけでありまして、この辺は真にやむを得ないものと考えられるという範囲の補強を率直にお願いしたというのが内容でございます。
 論議の過程の中では、例えば新システムの今回の1班の増車、増員につきましても、助役が申しましたとおり、また御質問でもございましたとおり、環境行政、とりわけ清掃行政をどういうふうにこれからやっていくのかと。これはシステムの 100%になりましたものが、ごみの例えば収集体系、収集サービスのあり方も含めた新しい構築に進んでいかなきゃならない。そうしますと、当然今の人員、組織というものがどういうふうに変わっていくべきなのか、その辺を当然考えるべきでございます。したがいまして、私どもの担当としましても、今回お願いするのはシステムの一定のその目的を達成するには、これは今回お願いしなきゃいけませんが、今後は構築の仕方によりましては退職不補充等によって、さらなる見直しをしていく要素が含まれたものであるというふうに考えておるところでございます。
 それから、電算関係につきましては、機械処理によりまして一定事務上の負荷を少なくするということがあるわけですので、当面のメリットとしては、量が増加したことに対して比較対応できていくということがあるかと思います。しかしながら、御指摘のとおり、また他市の導入の経過、経験から見ましても、ある定着を見ますと再評価すべきでございまして、この辺は私どももこれからの課題として考えておるところでございます。
 当然、定員を構築します場合に、それぞれの単位業務をどのような方法でやっていくのか、そこには行革大綱の中でも市がすべて直営でやるのか、あるいは民間の力やそういうその業務執行の方法を工夫していくということを組み合わせていくのか、その辺についての考え方が一定示されております。その精神に沿いまして、いわば組織、あるいは市のプロパーとしての職員の数、その辺を組み立て直すという課題は平成2年度にどうしても取り組まなきゃならないであろうと、後期計画に向かってもそれは避けられない課題であろうという位置づけをさせていただいているところでございますので、ぜひ今回の御提案につきましてお認めいただければ幸いでございます。
◆22番(木村芳彦君) どうもいろいろな角度でですね、先ほどからも何人もの方が質問しておりましたのでね、考え方はですね、いろいろ説明いただいて、それなりにですね、理解はできるわけでございますが、1つは先ほど申し上げましたように、このいわゆる増員をするですね、その積算根拠。さっきの53名はね、平成元年度の要求だということですから、よく理解いたしましたけれども。さらにですね、昨年17名ですか。ですから、あと少し残る。だから、今回またそのしなきゃならないというですね、要因はわかりますけれども、その辺のこの積算のあり方というのはどんなふうな形で、例えば人口がふえたとかね、人口がさっき何か何パーセントですか、ふえたとか言ってましたですね。そういうことだけでね、事務量がふえてきているのかなというふうなことで、1人をふやすためには、じゃ、どれだけのですね、いわゆるこの事務量がふえたりとかいうこと、そのその根拠になる数字といいますかね、この基礎になるデータというか、そういうのは何なのかということをですね、お聞かせいただきたいと思うんです。そうでないと、何となく、いや新規事業がふえるからこうなんだよというふうな形でふえていくというのはですね、先ほど来、質問ありましたように、方法としてはいろいろなやり方があるわけでございまして、何となくすっきりしないなという感じがいたしますので、ぜひその辺をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、学童クラブについてはですね、私どももこの議会のたびにですね、いろんな角度で、出るたびにですね、再三申し上げてきておりますけれども、これは長年の懸案でございましてですね、大変いろんな角度で、私もかつて民産委員のときにもですね、この正職の問題とか扱った経過はございますけれども、この本問題についてはですね、やはりそろそろもうきちっとした決着をつけなきゃいけないのかなという気がいたします。1つはこの時代の流れといいますか、昨日のですね、議案のときに私、申し上げましたように、この児童の減少化というのがあるわけですね、1つはね。その中で、逆に今度は、先ほども助役さんからありましたように、反面、婦人のですね、労働というのが拡大をしていると。こういうことで需要がまたふえているわけですね。児童は減少しているんですけれども、ふえているというふうな関係もございます。さらにですね、各家庭での子供の数が非常に減っていると。地域での、したがって交流は非常に少ないと。こういう中で子供たちのやはり健全育成というですね、こういう観点からですね、あるいは将来の子供たちの人間形成、いわゆる子供同士が遊ぶとかですね、いろんな形で触れ合うということが大事なわけでございまして、そういったことが今、社会問題ともなってきているわけですね。大きな問題となっております。したがって、私はですね、この学童クラブをですね、地域の子供たちの拠点としてですね、だれでも自由に利用できるような、いわゆる法内施設である児童館にですね、あるいは先ほどありました分館にですね、改めていくと。そして、それらを年次計画をですね、きちっとつくりながら、この事業を推進していきですね、それとリンクさせてですね、職員の問題もですね、一緒にですね、年次に合わしてやっていくと、こういうですね、考え方を持つわけでございます。今の時代にはですね、やはりそういった子供たちのことを考えますとですね、今の学童クラブだけではですね、対応できないんではないかと、このように私どもは考えておりまして、これについての御見解をですね、また考え方をですね、私どもそう考えているわけでございますが、市長並びに所管の御答弁をお願いしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) 確かに人を増加させるという場合のよりどころとしましてはいろんな観点があるかと思います。ただ、基本的には数量の増加ですね、その業務量の増加、それから新しい業務を展開する場合と、こういうふうになろうかと思います。ですから、単に人口が増加したということによって自動的にふえる部分というのは、全部がそのようになるわけではないと考えます。例えば窓口業務等見ますと、人口がふえると、それは当然諸申請の増という形にかなりダイレクトにはね返りますし、その辺についての対応ということになりますと、人的な面、あるいは施設的なサービス面、これ両方考えていかなきゃいけないと思われますし、反面、人口が増加しても一定のその総論を扱うような部署は必ずしもそのまま直接的に職員増につながる要素はないというふうに考えられます。したがいまして、今回お願いしますのは、それぞれが新規業務、この例としましては、市史編さんへの取り組み、あるいは勤労者互助会制度への取り組み等がございますけれども、反面、事務のその質の変化によって業務が増加している職員課のような例、それから検査担当につきましては、定数管理の工夫として嘱託職員という専門制に依存したものがいろんな事情で、やはり定数上整理しなきゃならないというような背景等がございまして、それぞれの今回の内容につきましては理由を申し上げてきたわけでございますけれども、基本的には各所管のお考え、要望に対しては、やはり業務処理をどうしていくかということを十分討議して、これからも考えてまいりたいと存じております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。14番……(「学童クラブの関係でございますけれども」と呼ぶ声あり)ちょっと待って。助役。
◎助役(原史郎君) 学童クラブの関係でございますけれども、確かに御指摘がございましたようなですね、やはり考え方を持たなきゃいけないんじゃないのか。やはり、前段で前々も御答弁申し上げましたけれども、いわゆる学童クラブの答申、また内部検討委員会の報告、これらを求めまして、やはり一定の行政の姿勢としてこの学童クラブの内容については長年の経過処置があるわけでございます。したがいまして、これらに対するところの職員の身分の安定をすることによってですね、より充実した運営の向上に努めたいという判断に立ってお願いを、ぜひともお願い申し上げるところでございます。
 なお、やはり学童クラブそのものでですね、すべての今後の児童対策が可能になるのか、こうなりますと、やはり問題もございます。したがいまして、今、基本的に市で考えておりますのは、いわゆる学童クラブを児童館、また分館と位置づけてですね、4ブロックの対応にしてですね、8館構想を定めて、これらの児童館の分館の構想によってですね、児童の育成室の設置、またこれらに対して絶えず児童館を利用できるお子さん、こういう方も開放型の対応としてですね、進めてまいり、将来的にはやはり学童クラブそのものをやはり分館方式に改めてですね、児童館、分館を併設して、育成室、また開放部、これらを含めた中で対応してまいりたいというふうな考え方で、当面は御承知のように、平成3年度には栄町に児童館設置の計画がございますし、これらを含めて八坂の学童クラブとの対応も含めてですね、検討し、1つの児童館機能の充実を図ると。これには学童クラブの人も併設してまいるような形をとってまいりたい。もちろん父母の会等の関係もございますので、慎重にこういうものについての対応も考え、また平成4年度には仮称富士見文化センターの中にですね、これらについての対応策も考慮し、まだ不確定要素がございますような、いわゆる久米川公団ですね、これらの改築に伴って、やはりこれらの児童数の対応をどうするのか、また富士見学童とのつながりをどうするのか、これらも検討した中で対応していきたい。さらに、平成5年度には北山地区の児童館の設置を検討し、これらについての分館機能によって学童クラブの充実を図るというふうな考え方で、当面はやはり計画的にですね、進めさせていただいて、将来の学童クラブから児童館育成室、児童館の機能の充実を図ることによって、将来展望については学童クラブから児童館、分館に移行するという姿勢で臨みたいと、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) 黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 組織定数改正に伴いまして基本的な考え方については市長並びに助役の方からかなり整理されて答弁されておりますので、私はそれをなぞりませんけれども、よく市長が前に言われておりました、組織は生き物だと、市政は一刻もとどまるところを知らないと。私の質問だったですかね、そういう答弁されたことがありますけれども。今、東村山市が新しく手がけようとしている事業がたくさんございます。新年度予算案の中でも向こう5カ年を包括する事業がたくさんずらっと並んでいると。企画部長の言葉をかりるならば、課題があるわけですね、各部とも。こういう中で、じゃ、来年度本格的な機構改革をやると、そしてそこで定数の本格的な見直しをしていきたいと。こういうことでありますが、じゃ、ことしですね、各所管の中でそういう新しい課題を抱えながら、それを、じゃ、具体的にどのようにこなしていくかという、そういう側面も1つあろうかと思うんです。
 例えば、1つの例を挙げますと、今度の予算に出ております3・4・26号線ですね。東京都の交付金方式で道路をつくろうと。これは私どもはまた後で予算のところでも論議をいたしますけれども、東京都からお金はいただくけれども、人間とか、あるいは事業含めて、東村山市が結果的にやらざるを得ない。そうすると、所管の方からいたしますと、恐らく用地買収、またあるいは工事関係含めてですね、私のちょっと考えるところでも2人か3人くらいの人間がたちどころに新しく要るようになってくるんではないかと。それを来年待ってね、じゃ、来年組織改正の中で、定数大改正の中で改めて見直していきましょうと、こういうことではないんではないか。要するに、ことしから既に来年につながっていっているんではないかと。これは1つの例として取り上げたのは、こういう事業がたくさんあると思うんです。
 そういう中で、ことしに限って16名、学童クラブを除くと8名でありますけれども、定数増をしたと。こういうことで、市の方は各セクションごとの説明がございましたが、例えばですね、今やっております情報公開条例、これとて各所管で一生懸命、総務部の庶務課ですか、回って説明されたり、いろいろと事業を進められておられるのを、私たち各部へ行くたびにぶつかってね、見聞きしております。これとて、じゃ、いつまでやるのか。じゃ、それに対する人数は当然要るだろうと。それから、私どもがたびたび議会で取り上げてきている下水道事業にいたしましても、この間、若干人員はふえてきましたけれども、まさに下水道事業というのはこれからがピークであろうということになってくると、今の中でね、足りるのか足りないのか。私の方は足りないんじゃないかなと思っておりますし、それから先ほど同僚議員であります佐々木さんの方から、市史編さんの問題についても本当に人数が足るのかなということで逆に心配をしながら質問をいたしました。こういう面でですね、ことしから来年にかけてある課題と、そしてそこの中で本当にそのセクションで十分にその課題がこなしていけるんだろうかという点について、まず最初にお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、2つ目の問題といたしまして、清掃事業のことが大変問題になっておりますが、私もこの議会で宇治の清掃部の問題を取り上げました。民間委託している車が2人だから、2人でいいじゃないかと、自民党議員団の方はおっしゃっておられるようでありますけれども、実際は3名でなければいけないわけです。ですから、民間委託をしているから、結果的に大変集積所がですね、汚くなっていると、ステーションが汚くなっているという批判もこの議会で出ています。対市交渉の中で市長は余りそういう報告を聞いていないというようなことを言っておられましたけれども、宇治の清掃職員は、動く市役所ということでね、3人ずつ乗っていって、単にごみを集めてくるだけでなく、市のですね、そこでいろんな話を市民と具体的にしてくるんだと、そしてアメニティーを目指すそういう町づくりのね、先端にやっぱり自分たちがなっているんだという自覚を持って仕事をしているんです。そのことを私は議会で申し上げましたけれども、3人だからいい、2人だからだめだと、そういうことではありません。市の職員がどういう立場で市民サービスをしていくのかという、こういう基本姿勢こそ問われるべきであって、安かろう悪かろうという行政をするならば、全部民間委託にしてしまえばそれでいいわけです。そういう論理になってくるわけですから、この辺のところについては明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、先ほど検針のね、民間委託の問題についてもございましたけれども、これとてやはり考え方は同じです。委託をいたしました、結果的にね、検針ができればいいということではないと思うんです。水道行政を市民とのサービスの関係で進めていく上でね、人件費だけを考えるならば、どこかの党のようにですね、定数を思い切って削減してね、賃金を下げて、すれば、それで事は済むかもしれませんけれども、行政というのは市民あって、市民に対するサービス、市民の要望をどれだけ実現していくかということが基本でありますので、日本共産党は前から民主的行革と言ってきました。ただ人をむやみやたらにふやせということを言っているのではありません。思い切って仕事をするところはする、そして見直すところは見直していくというのが我が党の基本方針であります。したがいまして、電算化についてもですね、私どもは頭から反対をするという立場をとっておりませんし、電算を入れたら人間が減るという単純な考え方では臨んではいけないと、ある一定の時期にはむしろ人がふえるんだということもこの議会で言ってきました。じゃ、いつ減るのか、それは先ほどの質問の中でもありましたように、大体いつごろぐらいをめどにされているのか、お答えいただきたいと思うんです。
 私の方はですね、この電算問題について言えば、今のところ第1次ということだけでありますので、2次、3次をどうするかという大きな課題を抱えていますね。抱えているわけですね。ですから、この2次、3次をどうするかということと合わせて考えていくならば、しばらくは電算を導入しても人は減らないだろうと。また業務のますます複雑になっていく中で、窓口は若干減るかもしれませんけれども、むしろ逆に住民サービスの面からいったら余り減らないというふうに思いますけれども、この辺のところについてお答えをいただきたいと思います。
 さて、最後にですね、学童クラブの問題について少しお尋ねをいたしますけれども、先ほど45歳の問題がございましたけれども、東村山の歴史的な経過の中で今の職員の人たちがおられるわけですね。まさに45歳、50歳と言うと、子育てという面からも、またあるいは子供たちを見ていくという面からも、この学童保育をライフワークとしていくならば、一番充実した年代なわけです。ところが、たまたま正職員化にしていくということで、一定の年齢を切ったわけですけれども、私の方で聞くところによりますと、現状の学童クラブはですね、いわゆる社会福祉協議会の職員、それから市の正規の嘱託職員ですね、これで必ずしも充当されてないということを聞いています。ある学童クラブなどは1人の正規──正規というんですかね、これはね。正規の指導員と、あと3人は時間給のパート、もしくは嘱託職員──嘱託と言っても、社協の嘱託ではありませんよ。嘱託職員でやっていると。こういうような実態も聞いて、それを改善するような方向にあるということも聞いておりますけれども、実際、じゃ、何人ね、何人、パートと、いわゆるその市の嘱託職員以外の人たちが──臨職ですね。入っているのか、お尋ねをいたします。
 それから、最後に、市全体で随分欠員がございます。欠員不補充ということはなるべくしないということを私どものね、折衝の中でも理事者お答えになっておりますけれども、先ほど兼職は解いていくんだということでありますが、欠員が現在何名あるのか。そして、この新年度でそれが全部埋まるのかどうか。
 それから、最後に、よくこれは公明党さんの方から出ますけれども、市全体として嘱託職員、学童クラブを除いた嘱託職員、臨職、パート、これが一体、今、何人仕事に携わっておられるのか、お尋ねしたいと思うんです。私も前にお尋ねしましたように、市民から見たら、パートであろうと、それから嘱託であろうと、臨職であろうと、同じですね、窓口から見ればね。そういう意味で、実際のところは定数が 990だというけれども、市の仕事全体携わっていく上で、たくさんの仕事をね、そういう面でカバーしているわけです。ですから、単に定数が 990だから多い少ない、そういう論議ではないと思いますから、その数をお尋ねいたします。
◎企画部長(池谷隆次君) 第1点目の御質問の観点は私もわかりますけれども、市の仕事というのは、決まった時間に決まった量をやるという性質の仕事ばかりじゃございませんで、相当考える仕事とかですね、作業する仕事というのが多いわけです。したがいまして、新しいことが起きたから即そこに人をつけてそれに取り組むということは、すべてがそういうふうにできるということではございません。例えば、公民館の増設を図るという場合に、これを、じゃ、どこが担当して、どういうふうに計画考えるのかと。これは、やはり公民館のその増加を図るとか、社会教育行政の範疇でまずイニシアチブがとられるべきであります。したがいまして、私どもとしましても平成2年度でいろんな新規事業を取り組んでまいりますけれども、これはやはり基本的に現体制の中でどこまでやれるのか、これが1つの出発点でございます。
 例として申されました点についても、私もそれぞれの所管部長さん、課長さんとですね、例えば3・4・26というのが始まると。ことしの事業費は2億円でございます。これに対してどういうふうに平成2年度はやっていくか。確かに現体制でこれを今後ですね、ずっと飲み込んでいくことは考えられないにしても、当面2年度でそれがなければできないのかと、そういう角度で種々話し合いをいたしました。したがいまして、この辺は多少の努力をして、それで次に組織を構築していくと、こういう態度が必要だろうと思いまして、この辺は2年度の見直しの課題の中で一定対応してまいりたいと、こういうふうにさせていただいたところでございます。
 それから、2番目のごみ収集のいわゆる乗車人員の問題につきまして御指摘があったわけでございますけれども、これは先ほど助役から御答弁されたとおりでありまして、基本的に市が職員として市民に接する場合、それから業務として民間にお願いしてやる場合、ニュアンスの違いはあろうかと思います。しかしながら、それぞれの精神に基づいてこのような処理がされているということで、先ほどの助役の御答弁をもちましてぜひ御理解をちょうだいしたいわけでございます。
 さらに、いわゆるその民間委託との関係について御質問があったんですけれども、私どももその業務のやり方について、すべてがですね、一律にこうであるべきだというのはないと思うんですね。市町村によりまして、ある1つの業務をとらえてもいろんなやり方が行われております。ですから、市民にとっていい姿、それは多分サービスやその中身の問題であると同時に費用の問題等もですね、含めた判断であろうと思いますので、これはやっぱりそのケース、ケースに応じてそれぞれの事業ごと、あるいは事務ごとに判断をしていくような性質のものであろうというふうに考えます。
 第1点の質問と関連いたしますが、例えばことしは土木関係で道路事業多いわけです。そうしますと、その道路事業やるには、設計をして、発注をして、その工事を管理してですね、給付を受けると、確認をすると、こういう一連の業務を消化しなきゃならないわけですね。ですから、それは例えば従前は土木課において自己設計をしていたと。そうすると、じゃ、それは本当に自己設計がすべて必要なのかということになりますと、むしろ技術的な分野におきましては、むしろ専門家のその助力を求めた方がむしろ効率的であるという場合がございますので、2年度の予算案の中でも、例えば道路関係の設計費というのをですね、計上させていただいているわけです。
 そんなことで、この辺もまさに十分それぞれの業務について判断を重ねてつくり上げていくわけでございますので、検針についても確かに期待するところと、実態と、それから費用というものを考えて、市としてはさっき助役が申したような方向性があるということでございますので、これもぜひ御理解をちょうだいしたいわけでございます。
 電算の問題でございますけれども、先ほども17番議員さんにも申しましたとおり、私たちも即それをですね、減員というふうには考えていないわけです。しかしながら、それはやっぱり効率化という目的を持って、その効率化の中にはスピードですとか、正確さですとか、能率化ですとか、いろんなその価値観があってやるわけですので、何らかのその評価をしていくことが必要であるというふうに考えるわけです。したがいまして、私どもとしましても、他の経験からいつやるのかということでありますが、いつだとはちょっと申し上げられないんですけれども、数年の中にはですね、そういうような角度で一定の見直しを図って、本当の意味での市民にとっていいサービスの体系をつくっていくという姿勢がやっぱり必要であるというふうに思っております。
 それから、学童関係でございますが、何人臨職が入っているのかということにつきましては、先ほどの御論議の中で育成室方式という形で今後の展開を図っていきたいわけでございますが、基本的に定数化をお願いいたします部分と、従前のいわゆる33時間を勤務時間とする嘱託ですね、それと30時間以内の勤務時間を持つ嘱託と、この3種類の職員によって構成するわけです。ですから、その内訳として申しますと、3番目の30時間以内というのが13名でございます。残りが33時間ないしは正職ということになりまして、全体としましては各育成室の運営、それから児童館の運営、準備事務等含めまして56名という体制ですね。2年度は運営していきたいと、こういう考え方でございます。
 それから、欠員につきましては基本的に埋めていきたいと思っております。ただ、職種によりまして技術を要する職種が一部ございまして、これにつきましては人材との関係がございますので、若干流動的な点が残っておりますけれども、基本的にはそういう考え方でございます。
 それから、6点目にございました嘱託職員の関係でありますが、嘱託職員につきましては、本市におきましては規則によりましてそれぞれ配置する分野、またその勤務時間を定めております。何人おるのかという点については、ちょっと今即答できないで申しわけないんですけれども、基本的な考え方は規則に書いてあるとおりでございまして、私どもの基本的な考え方としましては、1つはその専門的な知識や技術が必要な分野ですね、こういうところに活用を図っていると。それから、変則勤務というのがございます。そのような業務がかなり多岐にわたってございますけれども、それに対して対応する場合に嘱託制度を活用していると。さらには、一般の職員がいわゆるフルタイムで勤務するまでもないような業務がある場合ですね、そういう場合については活用させていただいているということで、この辺は基本的に現行制度を2年度においてもトレンドしていきたいという考え方でございまして、ただ組織定数の総体的な課題の1つとしては、これのそのもう一回再評価といいますか、それをする予定を持っております。
 以上です。
◆14番(黒田誠君) もう余り多く時間を費やしませんけれども……(「マイクが入ってない」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時59分休憩
                午後4時18分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) それでは、再質問いたします。
 先ほどの答弁の中で設計等の委託のね、問題については、私ども頭から反対をするものではないわけですが、ただ大事なことは市の基本的な考え方をつけた委託というのが当然なわけですね。各種調査でもそうなんですけれども、民間の調査会社に委託をして、その出てきた考え方をね、市がとるというのではなく、あらかじめ市の基本的な考え方を持って委託をしていくと。その典型的な例は、僕はやっぱり清掃だと思うんです。その清掃というのは、例えば今、東村山市が進めておりますアメニティー、それから新システム、リサイクル事業、こういうものをつけて委託をしたわけじゃないんですね。そういう点からいったら、やっぱり業者に対してのこの市の基本的な考え方を予算であれしていく場合に、繰り返し繰り返しやっぱりつけていくんだと。この構えがないとですね、先ほどから論議しているような結果になってしまうのではないか。要するにその直営であればですね、本当にほうきを持って掃いて、それで動く清掃車と言われる宇治の清掃部が、全国の清掃の集会をやるといつも話題になるんです。東村山市の清掃が、やっぱりそういうふうにね、直営であるためのメリットというんですかね、話題になっていくような、そういう事業をしてしかるべきではないのかなと思いますが、この辺のところでお尋ねをしたい、もう一度ですね、重ねてお尋ねをしておきます。
 それから、学童クラブですけれども、これも別の言い方をすれば、厚生省が進めるところの児童館方式、言ってみれば児童育成室方式をとられたのはまさに東村山市であり、これに賛成をしたのが与党の議員の皆さんなわけですね。したがって、児童館になって、児童館方式をとるならば、当然のこととして、正職員の児童館職員が配置されて当たり前なんです。ですから、児童館のための職員が今後、今度もですね、富士見の文化センターのちょっと建設が半年ほどおくれたようでありますけれども、8名正職になったということもうなずけるんですけれども、私どもはそういうことを言っているんじゃないですね。本来の学童クラブというのは法制化されてませんからね、これを東村山市が歴史的に伝統的にきちっとやってきたんだと。そういう中での職員の質、これが今問われているわけです。したがいまして、年齢ということではなく、職員の中身の問題ね、これについては今後移行的な──市の方としてはですよ。移行的な経過をとっていくわけですから、すぐに児童館できませんから。その先ほどお尋ねをしたように、欠員が出ているような状況の中で、果たしていい学童クラブの仕事ができるのか。これも全国の学童クラブの大会行きますとね、いろんなところで一生懸命やっている学童のいい報告が出てきます。こういうところで、東村山市の学童クラブ事業が胸を張って、こういういい仕事をしているんですよというようなことになるのかどうか、これも問われてくるんですね。
 私も前にこの議会でも紹介をいたしましたけれども、吹田や、またあるいは鳩ケ谷の保育所が地域の子育てセンターになっている、またあるいは学童クラブが地域の子育てセンターとしての役割を立派に果たしているという場合にも、それは一定の予算をつける中で、それだけの行政のサービスというんですか、市民サービスというんですか、の効果が上がっているわけですから、問題は形式ではなく中身、どういう市民サービスが行われているか、こういうことが問われていくであろうと思いますので、この辺のところでも──欠員の数字、ちょっといただいたのかな、私、聞き漏らしましたけれども。中身の問題としてお尋ねをしたい。特に、今、学童クラブの需要がどんどんふえている。12月決算でも申し上げましたように、年々ね、需要がふえているわけですから、もし聞き漏らしていたら、答えたと言ってくだされば結構です。お答えをいただきたいと思います。
 最後に、これは市長にお尋ねすることになるかと思いますけれども、来年度、組織改正、大幅にやられるということでありますが、現実に今、新規事業をことしの予算、新年度予算でも手がけていくと。そういう中で、住民の要求が多様化していく中でね、各所管ともいろんな事業をやっていきたい。例えば、教育委員会で言えば、生涯学習の問題が大きな課題になってきていますし、それから社会教育の方で言えば、郷土館の問題とかね、各所管ごとにずっといろいろ新しい課題が出てきていますね。そういうところで、一番冒頭に申し上げましたように、来年度に向けてふやすものはふやしていくんだ。一体どれだけの人数が本当にあればね、市民サービスにこたえていくことができるのか。無限なく定数をふやせということじゃありませんけれども、この辺のところについて、今、臨職なり、パートなり、いろんな人たちが入っておりますけれども、これについてどのように見ておられるのか、最後にお尋ねします。
◎企画部長(池谷隆次君) いわゆる業務につきましては、市が行政責任を持っているわけでございますので、民間に委託をして、それを行っていく場合でありましても、最終的には市のコントロール下において実施されるわけでございます。したがいまして、清掃業務につきましてもですね、適正な処理をしていただくような、施主としての市の立場というものを持って進めてまいるところでございます。
 それから、学童クラブにつきましては基本的に助役の方からも申し上げておりますとおり、また過去の御論議の中でも申し上げてきておりますとおり、児童館の育成室方式ということで展開をしていきたいということでございまして、職員の質という観点の御質問ございましたけれども、これは一般的に言えば学童に限らずですね、すべて職員には一定の質と、またその質の向上ということが求められるものでございますので、今回の一連の定数化の中でも、こういう視点を持った人事管理が行われるというふうに基本的には考えているところでございます。
 それから、欠員は私の方で伺っているのは現在2名いるというふうに伺っております。
 最後に御質問のございました、どのように今後必要人員を考えていくのかということでございますけれども、この辺につきましては平成2年度の見直しの中で一定の展望を持っていきたいとは思っておりますが、なかなか即きょうお答えするということは困難でございます。率直に言いまして、スクラップ・アンド・ビルドという観点に立って、かつ市の行政を的確に市民に提供していくと。こういう機能が果たされるように考えていくわけでございますので、基本的な考え方は抑制というベースに立って考えていきたいわけでございますが、反面、必要な部署については一定の配慮をしなきゃいけないと。この辺はまさにバランスなり、全体の中での妥当性の問題であろうというふうに考えますので、この辺につきましては柔軟性を持たせていただきたいと考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第8号について何点かお伺いします。
 定数増につきましては、組合側との協議を踏まえて条例改正という形に至ったことは考えられるのでありますが、他方、市民の理解が得られるかどうかも非常に重要な問題であります。今回は主として、児童館オープンに備えて学童クラブ職員の正職員化ということから定数増という結果となっているのでありますが、図書館、公民館についてはこの間大幅な定数増という方法ではなく対応してきているという事情もあるのであります。また、今後富士見、廻田の文化センター、さらには高齢者向け施設の設置等、施設整備が予定されている中で、どのような形で職員が配置されるべきかは経常収支比率にも直結する大きな問題であります。
 そこで、まず第1点目としてお伺いしますが、今回、瓶缶回収に関する人員増が3名予定されております。瓶缶回収につきましては昨日来、種々論議がされておりますが、各種団体の廃品回収についてはトン当たり 4,000円であるのに対し、直営のいわゆる新システムではトン当たり16万円余のコストがかかっているという事実が、昨日の質疑の中でも明らかにされているのであります。所管はコストの観点からだけでなく、ごみ減量の観点から長い目で見てほしいというような答弁を繰り返しているのでありますが、来年度に3名も増員し、さらに回収コストを押し上げた上で一体どのようなごみ減量の効果を上げようとしているのか。
 ①として、瓶缶回収率がどのように改善されるのか、数字を挙げて明らかにしていただきたい。
 ②、単に人員増によって、瓶缶回収の効果が飛躍的に向上するなどと考えるほど楽天的な発想の持ち主はだれもいないと思うのでありますが、既に繰り返し指摘しているとおり、いわゆる月2回回収のシステムは事実上破産していると言わざるを得ないのであります。すなわち、週2回の不燃物回収と一元化した上で、集積所も不燃物と同じ場所とし、新たに瓶缶回収用容器を常設し、職員も事業課、不燃物回収担当と一元化し、増員を取りやめ、むしろ減員によりコストダウンを図る以外に瓶缶分別回収自体が生き残る道はないのであります。この点についてどのようにお考えか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、組合側との話し合いの経過及び組合側の要求内容を具体的に明らかにしていただきたい。
 第3点目、高齢化社会に向けて社会の構造的変化が進行する中で、行政が負担すべき市民サービスも形式、内容ともに変化せざるを得ない状況に直面しており、また組合側にとっても職員の定年後の再雇用をも含めた観点から、職員の定数問題を考えるべき段階に既に入っていると言わざるを得ないのであります。すなわち、現在職員の定年後の再雇用については、先ほど所管からの答弁も一部ありましたが、要綱によって、資格を有する職種であって、変則勤務の職場にかかわるものについて、単年度契約で63歳までということになっているようでありますが、今後、職員の再雇用機会の拡大と定数増を抑えるという観点から、この再雇用制度の拡充を図る必要があるのであります。すなわち、有資格者に限定せず、課長職までを再雇用対象とし、希望者に平等に再雇用の機会を提供するとともに、現行の63歳までの年齢制限を段階的に緩和していく必要もあるのであります。あわせて定数増を抑える努力を行うべきと考えますが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 第1点の新システムとの関係で増員に関連しての御質問でございますけれども、回収率ということにつきましては平成元年度でいわゆるその収集対象範囲を 100%にしたいということで、現在のその収集の物理的な量を消化するために、今回1班の増加をお願いするものでございます。したがいまして、全市にこれを普及させるという前提でございます。
 それで、不燃へ統合というんでしょうか、いわゆる収集のあり方を今のシステムから変えてむしろ減員すべきじゃないかというようなお考えでございますけれども、これにつきましては昨日も御質問ございまして、環境部の方から御答弁が出ていますので、それで御容赦いただきたいと。ただ、私、定数担当の方としましても今回の問題につきまして、東村山市におきますこのリサイクル作業、リサイクル事業に対する取り組みとしての新システムの構築、これは1つの考え方を持ってやってきたというふうに理解しておりまして、いわばこれは必ずしもコストだけの問題ではないということが1つの立脚点であるというふうに考えているところでございます。
 それから、2番目の組合との協議でございますけれども、組合に対しましては市としての平成2年度の組織あるいは人員に対する考え方を説明いたしました。それで、率直に申し上げまして、今回は純増とそれから定数化という内容でございます。したがいまして、組合との間に摩擦は基本的にはありませんでした。組合側の要求はどういうものがあったのかという点でございますが、人員について具体的なものはございません。総体的に事業の取り組みに対して市側はどう考えているかということについての説明、あるいは今後の人事管理上の問題といいますか、例えば異動の処理でありますとか、あるいは正職と嘱託職員との関係とかですね、こういうことについての御論議がありました。
 それから、3番目でありますが、確かに今日高齢化社会を迎えるに当たりまして、既に65歳定年制ということが言われるような時代になってきているわけであります。各種の社会制度も一定現行制度が変化していくと。そういう世の中になりませんと、なかなか整合性が得られないわけでございまして、本市職員について言いますと、現在60歳が定年制でございまして、その後の問題としては再雇用制あるいは再任用制ですね、その2つによっております。議会でもいろいろ御論議ございましたように、それぞれのその受け皿をもう少し検討していくべきではないかということが言われております。これは単にそのような制度の見直しだけではなくてですね、いわゆる雇用の機会の総数ということも含めて、そういう点ございますので、今後の1つの課題にはなっているわけでございまして、きょう具体的にこういうふうにしていきたいという考えは申せませんけれども、御指摘の観点は何らか検討する必要が起こる問題だろうというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
             〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが……。
 休憩します。
                午後4時36分休憩
                午後4時36分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 議事の都合により、3月7日から3月8日までの2日間、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、3月7日から3月8日までの2日間、休会することに決しました。
 お諮りいたします。
 以上をもって本日は延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は延会といたします。
                午後4時37分延会

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平成2年・本会議

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