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第20号 平成2年 9月14日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 2年  9月 定例会

           平成2年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第20号

1.日  時   平成2年9月14日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   2名
16番  小  山  裕  由  君   17番  伊  藤  順  弘  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助役兼市民部長  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
保健福祉 部 長  市 川 雅 章 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設 部 長  中 村 政 夫 君
上下水道 部 長  清 水 春 夫 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育 部 長  間 野   蕃 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問

               午前10時6分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問
○議長(遠藤正之君) 日程第1、一般質問を行います。
 なお、本件につきましては皆様からお寄せいただきました質問通告が34問でございます。既に開会当初に御議決いただきました一般質問の日程が3日間となっておりますので、この3日間の審議時間を34問で割りますと、1問当たり約26分という計算になるようであります。自分だけ長くなりますと相手の人に大変迷惑がかかりますので、それらを十分に踏まえていただいて、意見とか説明を極力控えていただいて、単刀直入に効率のよい質問を心がけていただくようにお願いをいたしたいと思います。
 なお、答弁者側にもお願いをいたしておきますけれども、丁寧な答弁が必ずしも親切とは言えませんので、ひとつ、聞かれたことに適切にお答えいただくように心がけていただいて、なるべくこの持ち時間に御協力をいただくように、まずもってお願いをいたしておきます。それでは、一般質問を行います。順次質問を許します。
 最初に、市内某中学校における体罰問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問通告はですね、市内某中学ということでありますが、はっきりさせた方がいいだろうというふうに思いますので、東村山市内第三中学校における体罰問題であります。
 質問通告は4項目から成っております。1、2、3は、この第三中学校における体罰関係、そして4項目目は子供権利条約の批准の問題でありますので、順次質問を行います。
 7月6日に、去る7月6日に、神戸高、神戸の高塚高校で起きた一部教師による女生徒の校門圧死事件は、私たちに大きな衝撃を与えました。学校現場でこんな事件が起きるなどは到底考えられないからであります。管理教育の行き着くところ、これを見た思いであります。事故を起こした教師はてんまつ書の中で、「厳しい指導が花開こうとしているときになって、謝っても謝り切れない」と、こういうふうに言っております。また、校長が全校集会で「君たちがあと10分早く登校すれば」と訓示する。私はこれを知ってですね、体が震えてきました。全くあきれて物が言えないと、恐らくだれもがそのように思ったろうと思います。管理主義教育を推し進める中で一部の教職員が、いかに教育の本質を見失い、人間性を麻痺させてしまっているか、この典型であります。一方、このような事件から兵庫県の高教組の書記長が全国の多くの教職員を代表して、また一教師として、「教師自身の環境がどうあれ、生徒を守り抜くのが私たち教師の使命である」と、痛恨の思いを込めて発言しております。私はこの事件と、また教師の発言をも含めて、市教育委員会、教育長はどのように受けとめておるのか、腹を据えてお答え願いたいと思います。まず最初の質問であります。
 また、9月8日の朝日新聞に報道されておりましたが、「学校の主人公は子供だ」と、こういう見出しで、がんでお亡くなりになった元校長先生の記事が出ておりました。御承知と思います。その校長先生の教育方針は、体罰は一切禁止、学校の運営や教育方針は教師たちと話し合って決める、教育基本法を守り、児童憲章を尊重する、授業を核として教育実践の力を尊重する、教職員の皆さんの納得で物事を決める、教育実践を進めていく、などの方針を打ち出し、管理教育にならされた後輩の先生方を驚かせたと、このように記事は書かれております。私はこのことはごく当然であるというふうに思いますが、現在の文部省の教育方針の中でこれを実践するには大変な努力が要ったろうというふうに推察されます。私が今、引用したのは、これらを他山の石としてはならない、対岸の火事にしてはならないと、こういうふうに強く思うからであります。
 それでは、具体的な幾つかの質問に入ります。
 まず最初にお断りしておきますが、私の質問は、事柄が事柄だけに事実に基づかなければならないと、このように考えておりますし、またプライバシーを十分考慮した質問でなければならないと、このように考えておりますので、その点を十分答弁者は配慮して明確なお答えをひとつお願いいたします。
 2年前に三中で大きな問題が起きたと。私はこの問題は事件と言ってもいいと、事件と言ってもいいというすら思っておりますが、これについては市教育委員会、教育長とも十分に御承知のはずであります。私は本来、この問題を当初にやろうと思ったんですが、関係者の強い要望があったために残念ながらこれを省かざるを得ません。しかしですね、残念ながら三中ではいまだに、軍事教育とも思えるような、軍隊教育とも思えるような連帯責任体罰、個人的体罰がやられておるという事実であります。
 最近の例を幾つか申し上げます。あるクラスの幾人かの生徒が授業時間に少しおくれたと。それもチャイムが鳴り終わったときにはクラス全員がそろっていたそうであります。にもかかわらず、そのクラスの女生徒は70回から80回、男子の生徒は 100回以上のスクワットをやらされたと。スクワットというのは御存じだと思います。わかりませんか。両手を頭に上げて組んで屈伸運動をすることであります。笑い事じゃないですよ。笑い事じゃないんだ。また、同じような理由から、あるクラスでは女生徒が30回──30回やれと言われたそうですが、ところがそのスクワットがふぞろいだったということのために30回が70回に、男子の生徒は 100回、こういう状況であります。また、9月6日にもあるクラスがスクワット50回、こういうことであります。また、最近の例では、ある女生徒が体育靴と言ったらいいかな、その体育靴に名前を書き忘れたためにスクワットをさせられたと、こういうことであります。また、こういうこともあります。前の授業が延びたと、このために授業開始がおくれたと。そういうことで一方的に生徒のせいにしてクラス全員スクワット罰則ということであります。スクワットはこの他にももっともっとやられておるということが私のところに訴えられております。スクワットをやらされた子供たちは、全部とは言わないが、筋肉痛を訴えておると、こういうことです。これは大変な問題であります。
 また、体罰の問題では、部活の中でささいなことから足をけられてけがをしたと。授業中1人の生徒が連れ出され、その生徒が帰ってきたと。恐らく教室でしょう。帰ってきたらその生徒のほっぺたが赤く指の跡がついてたと。さすったんでは赤く指の跡がつくはずがないんです。こういうことであります。これは、この事実はその他の生徒も確認しております。また、場所は明確に言いませんが、ある男子生徒が殴られたと。ところが、その後で殴った教師が「ごめんね」と、こう言ったそうです。殴っておいて何がごめんねです、一体。これはすべて本年の1学期の出来事であります。
 そういったような中で保護者の間では、一部の問題でクラス全員が罰せられるのでは、子供たちの間で「おまえのせいではないか」と、疑心暗鬼にとらわれていじめにつながりはしないかと、そういう声も聞かれるということであります。保護者や子供たちにこういう心配をさせると。最もこれは私はよくないことだろうというふうに思いますが、学校や市教委がですね、こういうところにこそ神経を使う、気を使う、これが私は教育委員会や学校のですね、仕事であり任務だと思うんですが、いかがですか。
 また、直接体罰ではありませんけれども、鉢巻きを忘れたために、忘れた子供のグループは練習が中止させられたと。音楽鑑賞会では、曲の間には拍手はいいそうですが、それ以外は2時間もの間、私の表現をするならばしわぶき1つしない、こういう実態であります。また、これもあきれて物が言えないんですが、映画会、映画会に、始まるときにスクリーンに向かって敬礼、終わってからスクリーンに向かって敬礼、こういうことです。何ですか、一体これは。遠足──遠足ですね。遠足で自由に水も飲めない、しゃべってもいけない。廊下で他のクラスの生徒と口をきいてはいけない。
 いろいろ挙げましたが、いかがですか、異常とは言えませんか、これは。私は異常だと思う。ある保護者は……。ちょっと黙って聞きなさいよ、うるさいな。ある保護者は子供や──子供をですね。軍隊や刑務所に入れた覚えはないと、こう言っているんですよ。ましてや子供は学校を選ぶ権利がないんです。選ぶことができないんです。まさに私はその事態は恐ろしいことだというふうに言わざるを得ないのであります。
 以上、私が幾つか述べましたが、このような事態はまさに私が言いましたように異常としか言いようがありません。管理主義の行き着くところを私は本当の意味で見た思いがします。連帯責任体罰、個人体罰で管理主義教育とはこういうものなのかということを、私はそういう事態の中で証明されたんではないかと、こういうふうにも言っても、私は言い過ぎじゃないというふうに思います。
 現在の市内の学校では、心ある多くの先生方はですね、体罰は絶対やらないと、禁止と、そして子供の人権を守ろう、子供の──子供は学校のまさに主人公と、こういうことを基本にですね、管理主義教育に立ち向かって血の出るような努力をしているのではないかというふうに私は思います。そういう中で、ほんの一握りの管理主義教育にならされた教師によるこの異常な行為、これによって圧倒的な教師の皆さんの努力が水泡に帰しかねない、これもまた。まさに重大であると言わねばなりません。自分の思いどおりにならないからといって、また自分の気に入らないからといって、体罰を加えたり連帯責任などは、私から言わせると、戦争中の軍隊、万年上等兵の体質と本質は全く同じだと、こういうふうに思います。また、そのようなことも言われております。
 こういう声があります。保護者の声です。だれとは申し上げませんが、「体罰や連帯責任を公にしてはどうなんですか」と私が聞きましたら、「そんなことを言ったらとんでもない。子供の内申書や高校進学に影響するし、後が怖いからやめてくれ」と、こういうことですよ。こういうふうに言っておったんです。一部の保護者とはいえ、このように泣き寝入りの状況に追い込む。全くこれは異常であると同時に大変な状況だというふうに私は言わざるを得ないんです。市教委と教育長、この事態をどのように見ておるのか、同時にどのような対応を考えておるのか、ふんどしを締めて答えてください。
 体罰はどんな口実でも……。笑い事じゃないですよ。どんな口実でやられようとも、肉体的苦痛と恐怖や屈辱感で子供を従属させ統制するものであります。人間教育とは絶対相入れないものであります。体罰否定は教育の大前提であると説かれております。現在、教育基本法、学校教育法を持ち出すまでもなく、この三中の実態については教育的があるというふうにだれもが考えないと思いますよ。そういう意味で私が質問した前段と後段、これについて再度明確な教育委員会、教育長の見解を求めるものであります。
 次に、3問目の校長さんの問題でありますが、校長さんは学校の最高の責任者でしょう。このような事態を知り得る最も近い立場にあるというふうに考えます。市教育委員会、教育長にこのような事態の報告があったろうと、またあるのが当然だろうと思うが、そのような報告があり、これにどう対応したか、対処したかについてお答えいただきたいと思います。
 最後ですが、子供の権利条約の批准の問題でありますが、国際法として子供の権利条約がこの9月2日に発効しました。8月6日現在で25カ国が批准し85カ国が署名しております。この権利条約は、1959年国連で採択された子供の権利宣言を発展させたものであります。社会体制の違い、これらを超えて子供の基本的人権はもとより、親の保護の義務等を含めて、広範にわたって子供の権利を認め守る条約であります。残念ながら、日本政府はいまだにこの条約に批准も署名もしておりません。今こそ、この権利条約が守られるべきときであります。前段で私が質問したような状況、これをなくするためにもこの権利条約が──権利条約に批准すべきであるし、守らなきゃならぬというふうに思います。これについての市長、または教育長でいいかな、この見解をお伺いするわけでありますが、国際法ですからね、まず市長にですね、政府等にこの批准を強く働きかけるべきだと思う。まさに今、そのことが差し迫っているんではないかというふうに思いますので、ぜひ市長のこの問題に対する見解をお聞かせいただきたいと思います。
 第1回目の質問は以上であります。
◎学校教育部長(間野蕃君) お答え申し上げます。
 三中におきます体罰問題ということでるる御質問をいただいたわけでございますが、学校において起きるその事故につきましては常に学校長より報告を受けておりまして、教育委員会もその都度必要に応じまして指導をいたしておるところでございます。体罰につきましては学校教育法第11条によりまして、明確に禁止がうたわれております。教育委員会でも教職員には、常に自己の人格の向上に努め、愛情を持って適切なその指導を行うとともに、厳正な態度をもって学校の秩序の維持を図るということで、お願いをしているところでございます。
 また、学校長の方におきましては責任を持ってやはり所属職員を監督する、これは義務がございます。適切な指導がなされているものと確信をいたしておるわけでございまして、教育委員会では、やはり開かれた学校を目指して、学校と市教委が一体となって児童生徒及び父母の信頼が得られるような学校教育を推進するということで、常々考えております。
 さて、御指摘の件でございますけれども、それらに、今言われました中でも若干、その御質問者が言われました内容とですね、相違する部分ございますし、63年5月12日に起きました三中での指導の関係等につきましても学校長から詳細なその報告がされておりまして、それらと御質問者がお話しになられておるか、あるいは思っておられるような内容とは違うわけでございまして、それらの点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。これは個人の関係にもなりますのでお答えは特にいたしませんけれども、そういうことで詳しい報告は出ているということで御理解いただきたいと思います。そういうものを踏まえましてですね、市教委では、絶対あってはならない体罰について常々学校に指導をいたしておるところでございます。
 それから、今申し上げられました幾つかの点でございますが、私ども調査をいたしまして、例えば9月の関係で、体育の授業の初めにですね、準備体操の後、腹筋だとか背筋だとか腕の力、この下肢──下肢の力等のトレーニングの1つとして、それの1つといたしましてスクワットが行われておるわけでございます。当日は気温が低かったこともありまして、通常30回のところをプラス20回近く行って水泳の実技に入ったとかですね、それから御案内のとおり、2年生や1年生は今年度からスキー教室を行っているわけでございまして、意図的にその長期的な見通しで下肢のトレーニングをしているという、そういうこともございます。危険を伴わないトレーニングと思われます。
 それからですね、そのほか言われました、例えば音楽教室でしわぶき1つさせないとかということございますけれども、これはもうクラシック音楽を鑑賞するマナーとしてですね、やっぱり静かにするということ、それから拍手をすべきところはやっぱりするということの指導がされておるわけでして、これはどこも同じでございますが、騒いだりしゃべったりしたからといって、それをしかったということではございません。
 それから、遠足のときのお話も出てたようですが、遠足のときに水も勝手に飲むなというようなことがございましたけれども、やはり事故防止とか体力の消耗を防ぐためにですね、校外に出たときのマナー等も踏まえまして、ある一定の時間帯はそのような指導をしておりますが、終日そのようなことをやっているということじゃございませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、廊下で他の生徒と口をきいてはいけないとかとございますけれども、10分休みについては次の授業の準備をしましょうということで、教室でその指導を待つような形で、用事のないのに余りそういうことをしないようにとは言っているようでございます。
 それから……。それから、授業中に生徒がほおにこの跡がついているというようなことございましたけれども、このときに若干のこの誤解があったと思うんですけれども、学校──学級活動のときに教室内で立ち歩いてしゃべっていた男の子が2名ほどおりまして、口頭でこれからはしっかりやろうなということで指導いたしまして、またそれでもそういうことが続きましたので、その中でやるのもあれなんで、廊下で頑張ろうということで励ましのあれをやっているという……。(「学校の言うとおりの報告しか読んでないんじゃないの、あなたは」と呼ぶ者あり)それでですね、私……。
 そういうことでございまして、私たちもですね、そういう、体罰等は禁止されている事項でございますので、それらについては厳しく御指導申し上げていると、こういうことでございます。
 締めつけが厳し過ぎて、その、生徒がいじけているようなことはないと思いますし、現に三中の1年生は上級生からのプレッシャー等も全く受けておりませんで、生徒会活動、部活動において活発な活動をされていると。さらには、学習環境をこれからも整えて、活気のある生徒会活動や部活動を目指してその成果を上げていただきたいと私たちは思っております。今申し上げましたように、若干の誤解の点もあるようでございますけれども……。(「誤解じゃないよ。親がちゃんと言っているんだから、そういうことは」と呼ぶ者あり)いろいろな御指摘な点が、もし行き過ぎな点がありましたらば、学校長の指導もきちんと入っておりますし、一般の生徒も父母も指導の趣旨を正しくとらえて、より本質的な価値ある学習活動にねらいを定めて、学校生活を送っているものと私どもも思っております。
 それから、御承知のように第三中学校におきましては、数年前までは市内で最も荒れた学校ということございました。教師の指導も思うに任せず、学校の秩序は乱れて、校舎及び器物破損は甚だしく、対教師暴力とか生徒間の暴力、授業妨害、喫煙などで大変な状態にあったときがございます。教師の指導もそのときは思うに任せなかったわけでございますが、生徒の学習する権利すら保障してやることができなかったその混乱した苦悩を経験しております学校でございまして、それが先生方や地域の皆様の地道なこの長いこの努力によって1つずつ問題を解決し今日の姿まで解決──回復したのでございまして、今日では校内にはごみ1つ見当たらず廊下はきれいに磨かれ、市内の小中学校の中でも唯一の、随一の校内環境になっております。また、生活や学習面におきましても、熱心な教師の指導のもとに締まりのある教育活動が展開され、引き締まった中身の濃い授業の中で生徒たちは着実にその実力を蓄えていると。日々の教育実践の中では、時には過度な対応や失敗もあろうかと思いますが、今の第三中学校は必ずや起こってくるその問題等につきまして正しく対応をする復元力を持っておると確信しておりますので、どうか心温かい目で見ていただきたいと、そのように思う次第でございます。
◎教育長(田中重義君) 第4点目に御質問ございました子供の権利条約の関係につきましてお答えをさせていただきたいと存じます。
 本条約は昨年の11月、国連総会第44会議におきまして採択されたわけでございます。なお、この本年の去る9月2日に発効されたわけでございますが、この内容を見ますと、加盟各国が20カ国、批准または加盟した場合に条約の効力が発効するということで、9月の2日に発効され、現時点におきまして31カ国が加入あるいは批准されたということを聞いてございます。
 この権利条約のことにつきましては御案内のように、人権尊重の観点から幅広くとらえる必要があると考えておるわけでございます。教育の場面でも子供の人権が損なわれることのないよう十分配慮する──配慮のもとに指導の充実を図っていく必要があると思っているわけでございます。
 子供の権利につきましては人間として当然認められる権利、また子供が子供であるがゆえに認められる権利等があろうかと存じますが、子供はあくまでも未成熟な人間でありまして、教育等によって人格の完成を目指し、成長、成人するものでございます。
 この条約に示されております権利につきましては、従来の教育観、そしてまた学校観、子供観等の社会的通念に大きな変化をもたらす面を持ってございます。教師のあり方、あるいは親子関係、また社会的慣例、さらには法体系等の整合性も問題が、多方面にわたりまして現実的な新たな対応が求められる諸問題が含んでおるわけでございます。この条約に掲げられております人権尊重の精神は十分尊重されるべきであると受けとめておるわけでございます。
 以上なようなことから、当面、いろいろな角度からの検討を加えてみる必要があるのではないかと思います。もちろん、この条約批准、加盟いたした場合におきましては、国内法等の相当の大規模な検討が加われる必要があるわけでございまして、これらを考えまして、また国や都の動向等を十分見きわめながら適切な対応に努めていきたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) 質問の中で説明がちょっと長過ぎるような気がしますので、端的な質問に変えてください、時間が大分かかりますので。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 今のね、三中におけるさまざまな問題についての答弁はですね、私の質問したのはね、保護者を含めてのね、調査に基づいた質問なんですよ。今の答弁は、それは学校さん、校長さんか何かからの報告に基づいた説明じゃないですか。あのね、打ち合わせで、こんなことは言いたかないけれども、ちゃんと打ち合わせをしてあるはずですよ。明確に調査して答弁してくださいと。その場合の調査の方法まで私は言ってあるはずですよ。なかなかできないことがあるかもしらぬがね。
 まず、ちょっと、引き続き質問に入る前に、私の最初の質問の中で「ふんどしを引き締めて」というふうな言葉があったようですが、これはちょっと訂正して、「心を引き締めて」というふうに訂正してください。
 そこでね、そこで聞くんだけどね、今、部長の方は63年5月12日、校長から詳細な報告がされたと。私は質問の中でこんなこと聞いてませんよ。何ですか、これ、中身言ってください、ね。中身を言ってください。6月12日の事故とは何ですか。事故と言ったんです、ね。
 そういうことありながらね、こういうことを言いながら、三中の子供は非常におとなしい、非常にいい生徒だと、私はそう思いたいですよ。生徒はそうなんだよ。先生、ある本当に限られた先生がそうではないから私、質問しているんですよ。今、お答えしたことはですね、全く今、大問題になっている管理主義教育をそっくり容認する立場じゃないですか。そういうことではだめなんです。中学生くらいの子供たちは、私も経験があるけれども、少しくらいずっこけたっていいんですよ。それを、あれもやっちゃいかぬ、これもやっちゃいかぬ、あれもやっちゃいかぬ、これがね、あたかも正しい教育だ、いい教育だというふうにね、思ってたら、それは大きな勘違いだ、それは、ね。事実に基づいて質問しているんだから、事実に基づいて質問しているんだから、事実に基づいて答えてくださいよ。誤解があるとか、それは違うとか、私の質問について1つ1つ答えてください。
 私は最初に言ったでしょう。プライベートなね、プライバシーの問題もあるから、十分に配慮した上で私は質問すると言っているんでしょう。配慮した上での私は質問の項目なんだから、ね。質問できないわけないでしょう。保護者や多くの方々に、事実関係を確かめに確かめに確かめた上で聞いているんですよ。それをね、学校の校長かだれか知らぬけれども、一片の報告で、それは全部ないとか。そんなべらぼうな話ってありますか、一体。明確に答えてください。だから最初に言ったんです。うるさい。腹を据えて答えてくださいと、そのことを言っているんですよ。答えてください。
◎学校教育部長(間野蕃君) 私どもも、学校からの御報告を受けながらですね、やはり体罰があってはいけないということで日夜取り組んでいるわけでございまして、このことはよく御理解いただきたいと思います。これはもう学校教育法第11条、先ほども申し上げましたけれども、それによっていろいろと御指導申し上げているということです。
 幾つかの事例で御質問者が御質問されたわけですけれども、それにつきまして私どもでも全部が全部そういう報告が上がるわけでございませんし、11日の文教委員会のときも聞かれましたけれども、そのときもですね、そういう内容がわかりませんので御質問者にお伺いいたしまして、それらの内容についてさらに詳しく私どもが調査をしたということでございまして、その調査の方法はですね、やはり学校長を通して聞くということになっておりますので、私どもは学校長にも学校でよくその中の事情をつかんでいただいて、それで教育委員会に来ていただいて、それで今申し上げましたような調査をしたわけでございます。したがいまして、もし行き過ぎな点がですね、ある部分につきましてはですね、そういうものはもうこれからはきちっとしていかなきゃいけないということで、先ほどももし行き過ぎた指導があるとすればですね、それはきちっと対応してまいりたいと、このように言ったわけでございます。
 なお、体罰等の定義等につきましてもいろいろ複雑な要素もありますけれども、要は東村山の学校で体罰が行われるようなことのないように、私たちもこれからも十分に努めてまいりたいと、そのように思っております。(「議長、63年5月12日、答えてください。私はわざわざ最初に断ってあるはずですよ。その問題については私は質問しませんと、残念ながら質問できません、しませんと答えてあるはずですよ。それを答えてくださいよ。冗談じゃないよ。答えてくださいよ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 一般質問は口論の場所じゃありませんので、もう少し穏やかな質問にしてください。学校教育部長。
◎学校教育部長(間野蕃君) 2年前の関係ということでお話があった部分について、そのあれを引用したわけでございますけれども、その部分が、御質問者が今言われましたように聞いていないということでございますれば、それは大変恐縮でございますけれども、訂正させていただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 スポーツ都市宣言にふさわしい社会体育の振興展望について。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 御通告に従いまして、穏やかに何点かお伺いをいたします。
 当市では昭和39年に平和都市宣言を行いまして、続いて交通安全都市宣言、無火災都市宣言の後に、昭和49年にスポーツ都市宣言を行いました。そして、62年に核兵器廃絶平和都市宣言をしたわけでありますが、この5つの都市宣言を行ってまいりましたけれども、中でもスポーツ都市宣言は全国で2番目に行った都市宣言でもありまして、広く、市民はもとより、他市にも知られている宣言であります。そして、体系的には組織も整備されておりますし、また柏崎市とのスポーツ姉妹都市提携も年々大きく育ってまいりました。このような全国でも先導的な施策が遂行されてきた実績に対しましては高く評価をするところであります。
 しかしながら、社会的──社会体育に対するソフト面での充実は評価しながらも、ハード面での整備はまだまだ十分とは言えないものがあります。特に、グラウンドを初めとする運動場施設については極めて低い充足度であると言わざるを得ません。私は昨年9月議会で市民スポーツの振興ということで一般質問をさせていただきましたが、そのときいただいた御答弁を踏まえながら何点かお伺いをさせていただきます。
 まず、市内企業との連携についてであります。昭和47年に文部省保健体育審議会が設定した各種スポーツ施設の基準を当市に当てはめてみますと、グラウンド等運動場施設の充足率は34.5%であります。これは小町社会教育部長も、「運動場施設が50%にも満たないのが悩みの種であります」と、御回答の中でも述べております。確かにグラウンドを使用するスポーツ団体にとっては、施設の不足が大きな悩みの種となっております。新たにグラウンドの施設を整備するとなりますと、膨大な財政面での負担がかかることはもちろんでありますけれども、用地の確保という点でもさらに大変な困難性が伴うものであります。
 そこで、スポーツに対する市民ニーズにこたえていくためには、市内の企業等にもぜひ御理解をいただき、その所有するスポーツ施設を一般市民団体にもできるだけ開放していただくような話し合いを積極的に進めていく必要があろうかと思います。
 ここで神戸市の事例をちょっと申し上げたいと思うんですが、神戸市でもスポーツに対する市民ニーズに対し公共の施設だけでは十分にこたえられないという状況になりました。その解決策として、企業の持っているスポーツ施設、それに企業の持っている人材を一般市民に提供、開放してもらうという制度を確立したものであります。詳細については省きますけれども、よりよい地域社会形成のためには、企業と地域社会との連携が必要であるという視点から、市と商工会議所で人材・施設活用推進協議会を設置し、企業所有のスポーツ施設の開放を行っているところであります。内容的には、土曜、日曜、祝祭日を除きまして、特定の曜日を週1回の割りで開放することを原則とし、受け付け業務とか、あるいは施設賠償費、必要必需品費等は全額市が負担して、利用者団体は各企業が定めた使用料を支払うというものであります。現在、6企業、11施設が開放され、平成元年度利用実績では利用者数が 9,300人、利用件数が約 500件という報告をされております。
 さて、当市におきましても担当所管が、昨年来、数カ所の企業に対しまして、その施設を市民のスポーツ団体に開放してくれるようにという交渉をし、努力を重ねてきたことは私も承知をしておりますし感謝も申し上げるところでありますけれども、結果は今のところはかばかしいものとは言えないようであります。これは、賠償責任関係等に対する不安もあるでしょうし、また特定団体に開放した場合にはほかの団体の申し込みを断るわけにはいかないという受け付け事務関係の不安もあろうかと思います。やはり、所管の努力だけでは一定レベル以上には進めない部分があるんではないかというふうに思うわけです。
 そこで、行政のトップである市長みずからが、企業のトップの理解を求める姿勢と行動と、さらには熱意というものが必要であろうと考えます。もちろん、これは市内にある国や都の施設を含めてということでありますけれども、まさにスポーツ宣言都市のトップとして市長は市民ニーズにどのようにこたえていかれるのか、その決意のほどをお伺いをしたいと思います。
 次に、昨年の3月に、体育協会から市へスポーツ施設整備に関する要望書が提出されまして、その要望についてスポーツ振興審議会へ諮問していたわけでありますが、いよいよ中間答申も出たようであります。要望された施設をすべて整備するには用地費だけでも 400億円程度かかるというお話でしたけれども、中間答申の内容と、また後期5カ年の中にどの程度のものを組み入れていこうとしているのか、さらには長期的展望についてお伺いをしたいと思います。
 次に、近代五種競技クロスカントリー公認コースのPRをということで、見解をお伺いをいたします。私も、最近までこの近代五種の内容というものは余り理解をしておりませんでしたが、この質問に当たってちょっと調べましたので少々説明をさせていただきますと、水泳、フェンシング、馬術、射撃、クロスカントリーの総合力を競う競技でありまして、このうちのクロスカントリーが八国山の尾根道でもう長年行われているということであります。折しも今、日本ではサマランチ会長を迎えてのIOCの理事会が開かれておりますけれども、オリンピックでの歴史は長い競技であります。日本人にはなじみの薄い競技でありますけれども、ヨーロッパでは単一競技の優勝よりも5種目の総合力を競う近代五種の覇者こそ真のチャンピオンであるという評価がなされているということであります。
 さて、八国山で行われます大会は年に数回あるということですけれども、定例的に行われますのは全日本選手権大会と東京国際大会の2つであります。昨年は、ハンガリーとか西ドイツ、ポーランドなど、世界のトップクラスを招待して行われたと聞きましたし、来年はソ連の選手も招待して行う予定だということであります。ことしは定例大会のほかにアジア選手権大会も行われたと聞いております。最近、このコースがほかの場所に移るという話も出ているといううわさを聞きましたので、関係者に状況と問題点を伺ってみましたところ、このコースを使ってぜひ競技を続けていきたいということでありましたけれども、尾根道がところどころ狭い場所がありまして、すれ違いなどで散策に来ている一般市民に迷惑がかかってはいけないということで大変気遣っておられました。この気遣いの余り、むしろ、ひっそりと行っているということになるのかもしれません。また、選手たちは大型バスで来ますので、現在は所沢の松が丘住宅に駐車をして、山を越えてスタート地点までやってくるということであります。このスタート地点というのは民家園の前の山すそのようであります。
 そこで、2点ほど見解をお伺いをしたいと思うんですけれども、八国山で世界各国の選手を迎えて競技が行われているわけでありますけれども、スポーツはまさに国境や言語を超えて相互理解を深めることができるものでありますし、平和と友好にも寄与するものであります。平和都市宣言、核兵器廃絶平和都市宣言に加えてスポーツ都市宣言を行っている当市にとって、日本唯一の公認のコースをもっと積極的にPRをして、市民の理解と協力を深めていくべきだと考えますけれども、見解をお伺いをいたします。
 また、八国山緑地の整備に当たっては、クロスカントリーのコースということを考慮に入れて整備をしてもらうよう東京都と協議をしていくべきだと考えますけれども、この点についても見解をお伺いをいたします。
 以上です。
◎社会教育部長(小町章君) 3点にわたりましての御質問でございましたけれども、随時御回答申し上げたいと存じます。
 最初に、スポーツ都市宣言にふさわしい社会体育の振興の展望と私の方では御質問の中身を理解をしておりますけれども、これについての御回答を申し上げたいと存じます。
 確かに、東村山市ではスポーツのグラウンドというものが、前回でも申し上げましたとおり50%未満でございまして、それぞれ施設の確保に努力をしておるところでございますけれども、御質問の中に東村山市内に企業が所有する体育施設──いわゆるグラウンドと理解してよろしいかと思いますけれども──は、シチズンだとかコルゲンコーワ東京研究所という名前でしょうか、それから秋津には西武鉄道のグラウンド、大きく分けまして、この私企業でお持ちになっているのが3カ所ございます。それから、公共機関では全生園、それから通産省の計量研究所、この2カ所がありまして、都合5カ所に大きなグラウンドがございます。
 この中で、現在行われております春、秋に軟式野球の大会がございますけれども、それぞれ御協力をいただきまして、私企業でお持ちいただいているところにつきましては開放をいただいております。シチズングラウンドでは4日間、それからコーワでは6日間、それから全生園、全生園のグラウンドでは26日間、年間を通じて36日の御協力をいただいておりまして、これはすべて平日ではございませんで、日曜もしくは祭日ということで御協力をいただいているところでございます。
 いろいろな内容があろうかと思いますけれども、企業が所有するグラウンドは、企業そのものがそれなりに活用していくというのを目的でつくった関係がございまして、非常に、東村山市に優先的にお貸しをいただくというようなことが、企業関係との中身でうまく調整ができない面がございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、市内では36日間お借りを申し上げている現状がございますので、これ以上というのを、今後の話の内容でございますけれども、努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
 西武グラウンドでございますけれども、社員の厚生施設、また関連企業への貸し出し等が日程が多く詰まっておるようでございまして、借用については機会あるごとに交渉を重ね、貸出日の増をお願いを今後も続けていきたいと思っておるところでございます。
 また、学校開放もございますし、これらにつきましてさらに充実した校庭、体育館の活用もあろうかと思いますので、これらにつきましても後ほど御答弁申し上げます体育協会の答申等の関連ございますけれども、これらの活用を図っていくことも考えております。
 また、計量研究所がグラウンドございますし、東京都の浄水場につきましてはまだグラウンドございませんけれども、これらの公共機関が所有するグラウンド、空地がありますので、これらについても引き続き交渉を行い、早期の開放ができるように今後も努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 2点目の、スポーツ振興審議会の中間答申の内容でございます。御案内のとおり、平成元年の3月23日付をもちまして体育協会から東村山市に、体育施設の長期展望についての御要望がございました。本年になりまして、平成2年5月30日に中間答申をいただいたところでございます。中間答申の内容といたしましては、市民スポーツの多様化に伴いスポーツ施設の整備は早急に進めなければならないと言われておりますのが骨子でございます。しかしながら、施設の充実には用地の買収等財政的な問題がございます。御質問者の中にもありましたとおり、 400億からの費用の手当てが必要となってまいります。こういうことで、短期間の解決は難しいであろうと、その整備については、中期的、長期的に進めなければならないと答申に書かれております。スポーツ施設の整備計画は、第一歩は土地対策にあるということはもちろんでございますし、あるべき姿としては、屋外の施設、屋内施設の整備、充実と学校施設の効果的利用の提言をいただいたところでございます。答申内容を尊重して、後期5カ年計画の中で早急にできるものにつきましてはこれらを手当てをしていきたいと考えております。
 一例を申し上げますと、テニスコートの全天候型の改良、それから先ほど申し上げましたけれども、学校のいわゆる多目的利用といいましょうか、長時間利用を考えておりまして、夜間照明をつけて長時間に使えるならば、多くの市民に御利用いただけるようなことも考えられるというようなものもございます。そういうことも1つの例でございますけれども、担当としては考えておるところでございます。
 それから、用地確保の施設については、既存の施設との関連性などを考え、用地の確保に努めなければならないと考えておりますし、公共機関の施設等、企業施設についても積極的に今後も対応していきたいと考えておるところでございます。
 中間答申がございました内容につきましては先ほど述べました骨子がございまして、短期的な解決の方法、長期的にわたっての解決の方法、これらについて今後も努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 最後に御質問がございました近代五種競技についてでございますが、多くの市民に当たってみましたところ、あそこにそういう施設があるというのはほとんど知らない方が多うございました。近代五種は馬術、フェンシング、射撃、水泳、断郊ですか、いわゆる、そういうところの5種目を1人で行うというような種目でございまして、本当のオリンピック精神、1人が1つのものに専念するんではなくて多くのものができるという、これはオリンピックの精神にのっとってつくられた競技だと聞いております。
 コースは八国山という、自然環境の保護の面がございまして、尾根に、昔で言えば9尺、今は2.73メートルというんでしょうか、道路がございまして、それが県境になっておりますけれども、この道路を活用して上がったり下がったりというようなコースを設定されているところでございまして、主催者は、確かに御指摘のとおり、選手に対しても一般市民へのその通行者についての危険度合いを考えて競技をしてくれというような注意事項を述べているのが現況でございます。
 そういうわけで、公認の、日本で唯一だと聞いておりますけれども、この近代五種のコースが東村山市にあるということ、本当にスポーツ宣言都市としての貴重な、何といいますか、ものであろうと考えておりますし、このコースにつきましての市民の御協力、またこういうものがあるということにつきましては主催者団体の東京都とも協議をいたしまして、PRに今後努めてまいりたいと、このように考えております。
 ただ、この種目は自然の中で行うという競技が──いわゆる断郊というんですか、でございまして、尾根の道の整備について、競技の性格上から考えても関係機関と今後協議するべき問題であろうと考えますけれども、反面、自然保護という八国山の姿の保護の面も考え合わせて、今後、関係者との御協議を申し上げ、よりよいいわゆる形に持っていきたいと考えておりますので、御理解をちょうだいしたいと存じます。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の方に御質問あったわけでございますが、その関連で担当部長の方からお答えいたしましたように、企業設置のグラウンド、また広場、そういうことについては体育協会あるいはそれぞれの団体等の中で、また所管を含めてお願いをし、御協力をいただいていると。しかし、御質問の中でまだ十分ではないというような御質問を含めながら、トップというか、首長としての熱意というか、そういう対応はどうかということでございますが、お話のように今後とも、より一層私もですね、企業の責任者とお会いしながら、市の実情、またスポーツ都市宣言、また市民の健康というものを含めて努力をしていきたい。
 特にまた、スポーツ施設については、少年野球場、またテニス場等、市民の御協力によって御提供というか、借地をしている施設等もあります。そういう総体面を含めながら努力をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 カラオケボックスについて。堀川隆秀君。
◆6番(堀川隆秀君) 通告いたしましたとおり、作文なしに要点のみ、議長の再三の御忠告もございますようです。それに沿って質問を進めていきたいと思います。
 青少年健全育成の立場より今後の対策を問うということでございますが、子供たちがですね、健全で環境のよいところですくすくと成長することを願っておるのは市民すべての願いだと、こんなことを常々考えております。所管におきましてもそのようなことから、いろいろ施策も立てられておるようで、そういうことについても大変敬意を表するものでございますが、ここで今、大変、各新聞紙上、またテレビなどにもよく報道されてくるんですが、いわゆるカラオケボックスですか、野方図にと申しましょうか、野放しのような状態で、空き地があればできてくるというような現状をどうなのかなという観点からちょっと質問させていただきますが、カラオケボックスといいますと、カラオケを楽しく歌って楽しむというところだというようなことを認識があるんですが、私もカラオケを否定するものではございません。もう現在、今やもうカラオケと言えば1つの文化をつくりつつあるような感さえあるわけでございますが、これを上手に楽しく利用するという観点から見れば大変すばらしいものだというようなことは考えております。
 だがしかし、これがやはり決まりの中でですね、この世の中の規範の中でそういうカラオケボックスなどというものを利用してはならないというような青少年、子供たちには子供たちの健全な生活様式、いわゆるライフサイクルがあろうかと思いますが、現在のような野放しの状態では、そういうところに出入りをしてですね、いわゆる我々が一生懸命願っております青少年の健全育成でありますとか青少年の非行化防止、そのような観点から見ましても大変好ましくない状況が各地で起こっておることは、皆さん御承知のとおりだと思います。
 それでですね、現在、東村山市内にはですね、何軒ぐらいこのようなカラオケボックスというものがあるのか。私も栄町はちょっと見てまいりましたが、なかなかきれいに整っておりましてね、音が出ないから御近所からは騒音のクレームなどはないんじゃないかと思うんですが、音が出ないからまた中で何を、どういうことが行われているかわからないというような懸念もございますのでね。
 それとですね、お隣の東大和市さんでは今PTAが中心になりまして反対運動が始まったと、署名運動も始まりまして多くの署名もとれたというようなことも伺っております。また、議会においても一般質問にもあったようでございます。新聞の報道にそのようなことがございました。
 次にですね、前段にお話ししたとおり、空き地があれば安易に人手がなく営業利益が上げられるというようなことも私はあるんじゃなかろうかなと思うんですが、そんなようなことで、いわゆる管理人を1人置けば営業が可能だと。たしか栄町の青梅街道、新青梅街道際にございますのは、昼間がですね、1時間 2,000円、それと夜間になりますと1時間 3,000円で利用できるということなんです。なかなか、商売としたらおもしろいんじゃないかなというようなことも考えますが、そんなようなことでね。それから、空き地があれば簡単に金もうけができるようなというようなことでね、人手も、もはや、今や、営業活動において一番比重が高いのが人件費でございます。人件費のかからない商売といいますかね、そんなものがどんどん出てくるんじゃないかと。
 そういうことで、東村山もそういう営業が可能であろうかななんと思われる場所がございます。これからはですね、何かの策を講じていきませんと野放しになるというような考え方からですね、営業可能な用途地域なども設定されておると思いますが、条例とまでもいかずとも、いわゆる指導要綱ぐらいは、今現在は私の調べたところですと、ぼちぼち各自治体でそのようなことをお考えなようでございますが、まだまだ、何と申しますかね、そういうところで規制するものがきちっと決められていないような現状じゃないかと思いますのでお伺いして、やはり所管の今後のお考えなどもお伺いいたしたいと思います。
 それでですね、カラオケボックス、気密性がございますから御近所からは余りそういう意味での苦情はございませんと思うんですが、とりあえず、近隣の住民の方にですね、そういう施設ができるということは大変不安なお気持ちを抱かせるんじゃないかと、こんなことも懸念しておりますのでですね、できましたら指導要綱なり何かしっかりしたものをですね、考えていただきたいと最後にお願いいたしまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございます。
◎社会教育部長(小町章君) 次代を担う青少年が心身ともに健やかに成長することにつきましては、市民すべての願いであることはもちろんでございます。
 御指摘のありましたカラオケボックスというんでしょうか、まだ正式には正しい名称がないようでございますけれども、少なからず青少年の健全育成には好ましい環境ではないということは考えられます。特に、密室であるということが1つの原因だと思いますし、もう1つは、低料金で何人かが飲食をともにできるという、こういうような環境がございますので、青少年に与える影響は少なからず悪影響であろうというところで理解をしておるところでございます。
 最近の、ちょっと例を申し上げますと、全国の調査の経過でございますけれども、平成元年の10月の12日現在で調査をしました全国のいわゆるカラオケボックスというんですか、は 1,497カ所でございました。同じく平成元年の12月の末現在で調査をいたしました結果が 2,635カ所。したがいまして、2カ月ちょっとの中で 1,138カ所全国に急にでき上がったというようなことがございまして、こういう点では東村山市でも今後、そういうものが多くできてくるんではないかというところを危惧しているところでございます。
 このカラオケボックスは、形が何か2つありまして、いわゆる屋内独立型というのと屋内──屋外独立型というんですか、これらがございまして、東村山では現在私の方で調査をいたしました結果では屋内独立型というのが2カ所ございます。1カ所は久米川ボウリング場、もう1カ所は青葉ボウリング、この2カ所でございまして、屋外の独立型と端的に申し上げますと、東村山市の本町のございます新青梅街道寄りのビッグエコー東村山店の隣に15室ございまして、3カ所という内容で承知をいたしておるところでございます。
 騒音問題でございますけれども、それぞれ、片方屋内型、それから屋外型のところにつきましても騒音については、東村山警察も含めまして社会教育でも苦情は一切受けておりませんので、密室ということがあってそのような経過かなと思っておるところでございます。
 特に、東大和の問題がございましたけれども、宅地開発の要綱にて東大和はチェックをしているようでございますけれども、今回の東大和の場合は住宅地と学校に隣接をしている場所にこのようなカラオケの建物ができるというようなことで、建設についての問題を提起されて、今、それぞれ市民との話し合いが進められているというふうに聞いております。
 それから、建設の関係でございますけれども、御質問者、要綱等というお話がございましたけれども、平成元年の7月の18日付建設省の通達で、東京都でもこのような規制をどうするかということで検討されているようでございます。現在、法律上では規制ができるというのは第1種の住居専用地区でございまして、建設の規制はこれ以外は、第1種専用地区以外のところでは規制ができないというのが現状でございます。ただし、第2種の住居専用地区においては 1,500平米未満、これは規制があるようでございまして、第2種では 1,500平米未満で2階までとすると、こういうような規制がございますけれども、それ以外では現在の建築基準法等を含めましての規制が全国でも余り見られてないというところが実情でございます。全国的に何市かこの要綱については設置をしているところがございますけれども、建築基準法という大きな法律の中での規制をする法律が現在ないため、強い規制はある程度の限度があろうと、このように理解をしているところでございます。
 先ほども申し上げましたけれども、当市での苦情は警察、市ともに現在のところ受けておりませんけれども、今後、これらの状況の推移を観察しながら、青少年の健全育成に努力をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をちょうだいしたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 管外市民施設の建設計画について。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 御通告申し上げましたとおり、管外市民施設の建設計画について質問をいたします。
 東村山市の管外市民施設は昭和52年に、山梨県白州町において過疎化等の原因で廃校となった小学校を借りて、東村山市白州山の家として今日に至るまで、青少年の野外活動の拠点として、青少年団体、社会教育団体を初めとして多くの市民が幅広く利用してまいりました。新鮮な空気や緑豊かな自然を求めてこの白州山の家に足を運んだ市民の数は、開設以来この13年間で延べ6万人を超えたということであります。したがって、この事業は大きな成果を上げたと言っても過言ではないと言えるでしょう。しかしながら、この施設は、木造建築で老朽化が激しく、現在では大変に危険な状況になっているという事実があります。
 私ども公明党東村山市議団は本年2月に現地に行ってつぶさに調査をし、白州町役場にも立ち寄り、町の基本的な考え方も伺ってまいりました。白州山の家の老朽化対策を含めて管外市民施設内部検討委員会なるものが設置され、種々検討されてきたことも聞いております。
 最近の社会情勢の特筆されるものとしては高齢化、情報化、国際化社会の到来であり、例えば労働時間の短縮等に伴う週休2日制の導入による余暇活動や生涯学習運動等の拠点づくりや、それらの施策の充実が住民ニーズとして浮かび上がってきております。したがって、当然、行政としては今後さらに市民福祉の増進と市民サービスの向上を図っていくことが特に大切であると考えるところであります。
 そこで、第1に伺いたいことは、経過と現状であります。管外市民施設白州山の家の老朽化という現時点において、管外市民施設内部検討委員会や同外部検討委員会で幅広く検討を重ねられて今日に至っているわけでありますが、その経過と現況についてお尋ねをいたします。
 第2にただしておきたいことは、その経過と現況を踏まえての課題や問題点についてであります。内部及び外部検討委員会が今日までいろいろと検討に検討を加えその集約を目指していると思われますが、白州山の家は主として青少年の野外活動の場として設置、運営されてきている経過から、今までの利用状況をもとにして見た場合、多くの課題や問題点があったのではないかと思いますが、その点についてお尋ねいたします。
 第3に、今後の方向性について伺います。現在、それぞれの検討機関で調査研究をなされているところでありますが、管外市民施設のあり方についてお聞きいたします。冒頭で申し上げましたように、現在の社会情勢から見ても、住民のニーズも多様化の傾向であります。その新しい時代にマッチした、いわゆる市民の各層が多目的に活用できる施設が大変に望ましいと考えられます。例えば温泉のある保養所とか、研修、合宿のできる施設とか、各種のスポーツ施設とか、自然に親しめるとかいろいろあると思います。また、立地の条件とか利用期間なども考慮に入れなければならないでしょう。これらについての方向を含めての検討がなされているのか。すなわち、これらは今後の方向性にかかわる本計画の位置づけについて問うものであります。
 最後に、理事者に伺います。本計画は大変な事業であります。事業費の規模や立案、設計、建設工事などを考慮すると、1つの所管では対応し切れない面もあるでしょう。総合的な見地から見た場合、やはり全庁的に取り組む必要がおのずと生じてくるということは言うまでもありません。私たち議会も何らかの対応を考える時期にきているのかもしれません。そして、総合計画後期5カ年計画にも当然盛り込まなければならないのであります。以上、これらについてどのように判断をしているのか、理事者にその考えをお伺いいたします。
 以上です。
◎社会教育部長(小町章君) 大きく分けまして3点の御質問がありましたので、お答えを申し上げたいと存じます。
 まず1点は、経過と現況についてでございます。自然の中でのその団体生活を通じ、青少年の健全な育成を図り、かつ市民の保健、レクリエーション活動に資するという目的で、御質問者の内容にもございましたとおり、白州山の家を52年の7月に山梨県白州町よりお借りをいたしました。この契約では20年間の契約期間がございまして、まだその期間が残っております。施設の老朽化が最近特に目立ってまいりまして、平屋建ての方はまあまあでございますけれども、北側に2階建ての校舎がございまして、その校舎は非常に老朽化が目立っておりまして、一部の部分は既に傾いているというような状況でございます。
 こんなような状況で社会教育委員会で取り上げられまして、昭和63年の3月31日付でございますけれども、これらについて御論議をさせていただきました。また、市役所の中でも庁内の部課長さんによりまして内部検討委員会、これを平成元年の11月2日でございますけれども、それぞれ検討をしていただいた経過がございます。さらに、市民の立場からこれらの問題について詳細な御協議をいただくために、管外市民施設外部検討委員会をことしの1月に設置いたしまして、現在で5回の会議を開催してまいりました。検討内容としましては、社会教育委員の会議及び内部検討委員会の委員会の報告に基づきまして、白州山の家及びその周辺、そして現地調査もいたしまして、山中湖にありますYMCAという施設がありますけれども、これらの実踏、見学等を踏まえまして検討いたしてきたところでございます。
 最後の──最後ではないんですけれども、管外の外部検討委員会に御論議を申し上げた段階で、今まで内部あるいは社会教育では今の白州を重点に施設を考えろというような内容でございましたけれども、外部検討委員会になりまして、関東甲信越の地域で含めて検討する必要があるんではないかというような御意見が出されまして、これらに基づきまして栃木県だとか長野県等を当たりました。それで、実際には茨城、栃木、群馬、長野、山梨、これら県庁を通じましてそういうところはないかどうかを聞きましたところ、たまたま群馬県で回答がございまして、群馬県内の──県内の活性化や村興しと思っていただければ間違いないと思いますけれども、「おらが村へどうだんべ」というような内容がありまして、この種の内容で、現在まで検討を加えまして1カ所を見てまいりました。黒保根村という村でございまして、群馬県の東南──東の方ですかね、の方にございます。土地、いわゆる面積が、国有林でございますけれども、 26.75ヘクタール、約8万坪の土地でございまして、国有林でございまして、御質問者の御質問の中にもありましたように広大な土地でございますので、いろんな活用が将来にわたってできるであろうというような内容で、今、外部検討委員会の委員さんの御意見を拝聴をしているところでございます。
 そういう経過がございまして、2番目の課題と問題点についての御質問がございましたけれども、この問題は白州山の家の老朽化に伴う2階校舎の取り扱いが端を発しましての現在の検討がなされているところでございまして、白州山の家の契約満了──平成9年の7月でございますけれども──の、その後の施設の利用をどうすべきであろうかと、こういうような問題からがこの社会教育委員会から、内部、外部それぞれの検討委員会に発展してきたような経過があるわけでございます。
 新規に施設等を考えた場合、施設の性格をどうするのがいいのかというような問題についても御論議をさせていただいております。青少年の健全育成の施設、市民休養保護施設、自然休暇村、青少年、市民保養、スポーツ等の市民総合のふるさと施設等の構想を含めまして御論議をちょうだいしているところでございまして、特に施設利用対象者の把握、それから施設設置場所の検討、社会教育委員会の会議及び内部検討委員会の報告結果との接合等を含めまして、現在これらを進めているところでございます。
 それから、3点目にございました今後の方向づけでございます。最後には理事者がお答えいただけるんではないかという御質問ではございますけれども、外部検討委員会の報告を得た後に社会教育委員の会議、また内部検討委員会の報告をも十分考慮した中での一定の考え方を集約していきたいと考えております。
 具体的には、年間を通しての施設とした場合の活用でございます。四季を通しての利用方法と利用者──利用対象者及び施設の整備の内容をどのように位置づけていくか。もちろん、これは立地条件にもよろうかと思いますけれども、この問題。それから、2点としましては片道の距離の問題がございます。交通のいわゆる利便さと申しましょうか、その問題が1つございます。それから、自然環境の問題。それから、付近、いわゆる観光地ではありませんけれども、付近のいろんな旧所名跡というんでしょうか、これらの状況も踏まえて考えていきたい。それから、周辺の医療施設等、これらの数にも今後検討を加えていく必要があるであろうというふうに考えております。それから、3点目として、仮に保養的な施設を考えるとすれば、でき得るならば温泉がわいているとか、こういうようなものも必要ではないかなと思っておるところでございます。それから、場所の設定。ぜひ5カ年、後期5カ年の中に計画を盛り込みたいとは考えておりますけれども、現状の段階では多少無理があるのかなと思っておりますけれども、施設整備に要する費用の概算等が今後大きな問題になろうかと、このように考えておりまして、今後の方向性については4点を今後重点で御論議をちょうだいしていきたい、このように考えているところでございます。
◎教育長(田中重義君) 最後に御質問ございました、今後の方向性の中におきまして理事者の考え方という御質問があったわけでございますが、御質問にもございましたように本事業は大変大きな事業でございます。白州山の家をお借りいたしまして13年間利用させていただきまして、多くの市民に親しまれ、そしてまたその成果も上げさせていただいたのは現実でございます。
 この老築化に伴いましてこの検討が入っているわけでございますけれども、まず第1に内部検討委員会でございますが、これは1つの所管のみでは対応でき得ない大きな問題でございます。したがいまして、関係部課の御協力をいただきまして内部検討委員会を結成し、答申等もいただいた経過があるわけでございます。
 したがいまして、今後の問題でございますが、今、外部検討委員会におきまして御検討をしていただいている最中でございますが、これらとあわせましてですね、やはり1つの所管でなく全庁的な対応をする必要があると、このように思っているわけでございます。当然、平成9年まで白州山の家のお借りをしてあるわけでございますけれども、もう御案内のように、2階建ての老築化、危険等を伴いますのでですね、後期の5カ年計画の中におきましてですね、これらの内容を詰めつつ考えていきたいと。
 特に、これらの内容につきましては議会の先生方の御指導、また御協力をその都度お諮りしながらですね、進めてまいりたいと、このように思っているわけでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市長の政治姿勢について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 市長の政治姿勢についてお伺いをさせていただきます。
 東京都市長会は去る7月25日、来年度の都予算編成に向けて 144項目の要望、そのうち29項目が重点要望ということになっておりますが、こういう要望をまとめました。この重点要望29項目のうち3項目について市長の見解をお聞きしたいと思います。
 その第1点は、建設局へ向けての要望の中で河川区域内民有地の公有化の推進という項目があります。東村山市でも、大雨による溢水を防止し、安心して暮らせる町づくりの建設が急がれています。その立場から、空堀川、前川等の拡幅改修が望まれるところであります。空堀川は、市内流域について言えば約80%の用地買収が終了しております。一方、前川は事業計画さえ完成していない状況であります。こうした中での都市長会としての要望はどのような観点からまとめられたものであるか、お尋ねをいたします。
 ところで、市長、あなたは空堀川拡幅予定用地内に市川一男個人名義の土地を所有し、空堀川改修の障害になっている事実があります。私は、この一般質問を通告した9月7日時点で市川市長が久米川町2丁目29番地の9の 658平米、同2丁目29の37番──29番地の37、60平米、同2丁目29の42、10平米、総計3筆 728平米、約 221坪の土地を所有している事実を把握しています。この土地は間口が狭く奥行きの深い、いわゆるウナギの寝床のような土地で、しかもL型に曲がって、川幅拡幅予定用地いっぱいにこのL型の曲がった部分が広がっている形状をしております。ここにも図面がございまして、この図面を見れば一目瞭然でございます。
 この周辺は青葉町2丁目下堀住宅北側で、かねてより大雨による溢水常襲地域で、特に拡幅が急がれていました。ようやくにして、久米川町のSさんが本年1月22日付で買収に応じ工事が促進されるものと期待していたところであります。ところが、市長たる市川一男氏個人は都建設局の用地交渉に対し、買収予定価格が低いということで現在に至るも売却に応じないとも聞いております。都建設局は事ここに至っては土地収用法の適用もやむを得ないとも言っていると聞いております。
 御承知のとおり空堀川拡幅改修工事は本年度、蛇橋付近と土橋上流付近の工事が進められており、来年度、丸山橋とその上流付近が完成すれば本町団地付近から秋津町まで全域完成することとなり、市民への防災対策が大きく前進することは明らかであります。こうした中で、市川一男氏個人が所有している土地のために、久米川町2丁目29番地付近で工事が進行できない、停滞していることは極めて遺憾なことであります。この際、都の買収交渉に応じられない理由は何であったのか、伝えられるようなことであるのかどうか、この際明らかにしていただきたいと思います。
 そして、公人たる市長の立場と、私人としての市川一男氏個人の立場をどのように統一して市民の期待にこたえようとしておられるのか、見解をお聞きしたいと思います。
 また、現在の市長の対応は、都建設局への重点要望である河川区域内民有地の公有化の推進、こういう要望と全く矛盾することにはならないのか、見解をお聞きしておきたいと思います。
 第2点目は、財務局への要望といたしまして国庫補助負担率の復元が出されております。国庫補助負担率は85年度から、それまで10分の8の負担率を10分の7あるいは2分の1に切り下げるなど、老人、保育、障害者施策で、東村山市だけで本年度までの6年間で24億 1,460万円の影響額が出ております。したがって、福祉や教育の施策の水準を維持するため、本来国の事業であるのにもかかわらず、市民からの税金で立てかえざるを得ない状況に追い込まれているわけであります。
 これに対し市長は、87年度までは基本的には納得しがたいと事実上反対してきたのにもかかわらず、それ以後については反対表明をされておりません。日本共産党市議団は一貫して、国庫補助負担率の復元を求める立場から、毎年度の予算審議や決算認定の中で市長の政治姿勢をただしてまいりました。90年度の予算審議の中では、経常経費系統の2分の1の負担率が法律によって恒久化されたために、これについては復活要求はしない、投資的経費にかかわる暫定引き下げ措置についての影響額は補てんせよ、国庫補助負担金の整理合理化を行い、地方一般財源の補てん措置、補助単価、対象、基準の見直しで、超過負担の、地方超過負担の解消を図りなさいというのが市のとるべき立場であると答弁してきました。それでは、今回、市長会の国庫補助負担率の復元とは、経常経費系統の2分の1を84年度ベースの10分の8に復元せよということについては明確にしているのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
 第3点目では、福祉局への要求といたしまして国民健康保険事業への助成を掲げている点であります。市町村国保財政については、国保税、国庫支出金、都支出金、療養給付費交付金、共同事業交付金等で成り立っているところであります。今回の国保事業への助成としては、国庫財政調整交付金、都補助のあり方として、国庫財政調整交付金や都補助のあり方としてどのようにとらえているのか。特に、都補助については国保税や応益割の、国保税の限度額や応益割から算定されるぺナルティー、これは23区の40万円、応益割の1万 4,400円が基準になっているわけでありますが、東村山市は本年度 4,583万 6,000円ほどになるわけであります。このような自治権の侵害とも言える補助制度のあり方についてどのように対応しているのか、このペナルティーを撤廃を求めているのかどうか、答弁を求めるものであります。
◎市長(市川一男君) 市長の政治姿勢ということで3点の御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 まず第1点でありますが、御質問にありましたように平成3年度東京都予算編成にかかわる要望事項という点につきましては、総体的に 144件、重点要望としては29件をしてまいりました。去る日に重点要望、特に29項目につきましては局長さんに対しましてそれぞれの部会、市長会は部会に分かれておりますので、部会で担当をしまして、要望を強くしたところであります。
 その中で、3点に絞っての御質問でありますが、第1点のことでありますが、河川区域内民有地の公有化の促進という内容でございますが、この要望の趣旨は、河川域内にあります、特に多摩川でありますが、自動二輪車練習場あるいはミニゴルフ場等などの施設があるわけでありますが、これらにつきまして流域住民に大変悪影響を及ぼしているということが現実にございます。したがって、これらの民有地につきましては、積極的に都の方で買い上げて河川機能の保全の改善、また申し上げた流域住民のための有効活用を図ってほしいということで要望したわけであります。
 御質問にありました件でございますが、私ごとでありますので──ありますが、十分私も承知しております。私は本件に限らずですね、公共用地取得ということにつきましては十分その必要性というものを認識しながら、過去に対応してまいっております。現在もその気持ちにいささかも変わりはございません。市事業につきましては、学校用地並びに代替等につきましても積極的に今まで対応してまいりましたし、それから都道等につきましても、所沢線につきまして歩道拡幅地につきましても協力いたしましたし、それから本河川につきましても、率直に申し上げますと3カ所かかっておりまして、その年次ごとに積極的に対応してまいりました。
 御質問にありましたようなこの件については、私は積極的に対応した中で、たまたま御質問にありましたが、Sさんという方が協力できないということで、都の要望によって変形的に残さざるを得なかった。これ、都の要望で、そのように。私は全部提供するとその時点に言ったんですが、そのような経過で残ったという状況であります。
 大変、私は、御質問者はどのような角度で、どこから情報を得て、どのように判断して申されたかわかりませんが、基本的には私はそのような対応でまいっております。したがって、公共用地の取得については、市もそうですけれども、地権者に対しては誠意を持って公平に、公正に、平等に対応するというのが主眼でありまして、都の方もそういう形で折衝に入ったわけでありますが、私は公務上、大変、突然市役所に来られたり、なかなか会えないことがありますし、連絡なしで来るのは大変失礼じゃないかというようなことも率直に申し上げた等もございます。したがって、今後の交渉ということについては、私自身も公務の中、お昼休みに所長さん以下自宅へ、お昼休みの時間帯を私ごとですからとってもらって交渉したこともございますが、今後の交渉に東京都に支障があってはいけないということで、この件。
 ただ、御質問にありましたけれども、久米川町2丁目云々というような御質問でしたね、用地のことについて。私は2丁目には所有しておりません。久米川2丁目には所有しておりません。はっきり申し上げます。したがって、どういうあれかわかりませんけれども、それは率直に申し上げます。土地を調べてあれしていただきたいと思いますが。
 そういうことにつきまして、今後、この交渉一切は──交渉というか、協議一切は第一航空産業株式会社に委任するということで、委任状を提出し、東京都の方にもそのような形で提出しております。したがって、詳細な私は交渉の経過を今私から申し上げる立場ではございませんし、委任者に対しても大変失礼なことでありますから、これはそういうことは申し上げませんけれども、委任者にも私は言った中で、公共事業についてですね、協力しないとか、そういうあれはないようにということで、確かめましたけれども、今までの交渉の中で協力しないとか、あるいは売らないとか、そういうことは一切言っておりませんということでございます。
 現在も、それは土地のことですから、経過等を含めながら、いろいろまた条件、これはだれの地権者にもありますけれども、いろいろな要素があることだろうと思います、委任された方も。
 そういう形の中で現在交渉中でありますし、それから御質問にありましたように、工事の支障があるとか、そういうことはですね、ないと思います。工事というのは計画的にやっておるわけですから、そういう、現在の工事の中で支障はないんではないかと、これは私の想像ですけれども、そのように判断しているところでございます。したがって、御質問いただいたことについては私としては大変心外に思っているところであります。
 それから、第2点でありますけれども、国庫補助負担率の復元の問題につきましては議会等でもたびたび御質問をいただき、御答弁申し上げておりますが、これは全国自治体としても大変大きな問題ととらえておりまして、申し上げたように全国市長会としても本年6月27日の会議を開催した中で、国への要望とあわせまして緊急決議ということをいたし、重ねて強く要望してまいりました。東京都に対しましては、国に対し強力に要請行動をしていただくように、これまた強くお願いをしたところでございます。
 御案内のように、昭和60年度以来、国の財政事情の問題から国庫補助金負担率の切り下げが行われまして、現時点では経常経費系統の補助率につきましては恒久化され、投資的経費につきましては平成2年度までの暫定措置が延長されているというのは御案内のとおりでもございます。このことは、地方財政に大変大きな影響ということを与えていることになっておるわけであります。
 このような状況にかんがみまして私ども自治体は、先ほど申しましたように、国に強くその復元ということについて要望をしてまいったところでございますが、平成元年度におきまして経常系統、生活保護費等でございますが、一部が復元されたにとどまっておりますが、本件につきましては毎年度、予算審議の際の中で論議があるわけであります。また、平成2年度の当初予算審議の際にも、投資的経費の早期完全復元ということとともに、経常経費についても補助率のアップというものを要望したという御回答をしたところであります。
 平成2年度に公共事業にかかわる国庫補助負担率につきましては暫定措置が終了するわけでありますが、特に本年度はこれの3年度以降の完全に昭和59年度当時の水準に復元することとともに、その補助率の改善も要望いたしまして、あわせて全国市長会では今後安易な地方への負担転嫁を行わないよう、そして国と地方との信頼関係を損なわないためにも強く要請をしたところであります。
 なお、国の動向でございますが、報道等によりますと、3年度の概算要求段階では昭和61年度水準で要求されているとのことでございます。これは、平成元年度の予算編成のときに大蔵、自治、建設3省が昭和62年度引き下げ分につきましては平成3年度に復元するというような合意を、とりあえずという形のものと思いますが、基本的には59年度水準への復元であるべきというのが私たちの要望の考え方でございます。
 次に、国民健康保険事業の件でございますけれども、新法施行後国民健康保険制度となりましてから30年余り経過して、現在ではこの制度の定着はなりましたものの、その運営実態と申しますと年々厳しいものがあるわけでございます。これは御質問者のおっしゃるとおりでございます。東京都の市長会、または全国市長会といたしましても、これまた重要な課題としてとらえまして、全国市長会としては本年度も国保事業の健全運営を図るため、国に対しまして制度の長期安定のための措置を講じてほしい旨の要望をしてまいりました。
 一方、東京都に対しまして市長会といたしましては、御質問者も関連的にちょっとおっしゃいましたけれども、23区と比べまして、いわゆる1点としては、都下26市全体を通しながら低所得者階層が多い、そしてまた2点としては老人等が長期入院に伴いまして病院を住居と定めるものが多いこと、しかもこれら施設偏重によります医療費負担の高騰、高いということが23区と、何というんですか、大勢というか、それが違うということ等を含めまして要望したところであります。いわゆる財政事情はよりそのような状態から厳しいものがあるということを訴えまして、そのための本事業の安定的な運営を図るための措置といたしまして、都の補助制度の充実、強化を強く要望したところであります。
 平成2年度の状況につきましては、当初予算審議の際にも御説明申し上げた内容でございますが、国保制度の一部改正といたしまして、国保基盤安定制度の確立と国庫助成の強化、また財政調整機能の強化と保険料負担の平準化、そして高額医療費共同事業に対する都道府県への助成の継続などが挙げられます。市といたしましてもこのような状況の中で、基本的には従来同様、被保険者の健康保持増進等、そして本事業の長期安定のための努力をしたいと、そのように申し上げたところであります。
 したがって、今後につきましては昨年12月の社会保険制度審議会の国民健康保険制度の長期安定確保策についての意見にもありますように、保険税の負担の公平を見る見地から何らかの財政基準が必要であるということ、また国庫負担の増額を図りながら、保険基盤安定制度などの検討改善や財政調整機能の拡充の工夫を凝らす配慮というもの、また3点といたしまして老人医療費に対する負担問題等の課題の解消、これなどが方策として挙げられておるところであります。
 私は、保険者といたしましての立場での中で、運営努力というのはもちろんでありますが、保険医療の国保の役割というものを見据えまして、国、都、市が一致協力しながらいくべきであると考えているものでありまして、そのための努力は今後ともしてまいりたい、そのように思っております。
 最後に、御回答のまとめといたしまして、私は首長といたしまして、東京都市長会あるいは全国市長会を通しまして、または市独自の状況というものを据えまして力強く行動していきたい、そのように思います。市行財政運営の充実、向上のため最善の努力を続けてまいる所存であります。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ちょっと質問者にお願いをいたしますけれども、この一般質問の内容につきましてはすべて公開が原則になっておりますし、逐一公表されるわけでありますから、例えば最初に質問がありました、東京都が土地収用法を適用せざるを得ないとか、あるいは土地所有者の間違いとか、もしそういうことがありますと市長の名誉にもかかわりますし、特に個人的な問題についての名誉等の問題がある場合には十分調査の上、発言されるようにお願いをしておきます。
 休憩いたします。
               午後零時3分休憩
               午後零時3分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。(「やるんですか」と呼ぶ者あり)やっちゃう。再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
◆25番(田中富造君) 再質問をさせていただきますが、先ほど2丁目の29番地と申しましたが、私の方、ちょっと間違いまして失礼いたしました。1丁目、1丁目29の9ということで、その他3筆というふうにですね、訂正させていただきたいと思います。事実、1丁目の29番地の9、それから29番地の37、それから42につきましてはですね、私も土地の公図を取り寄せまして、それから土地台帳等から市川一男個人名でここに記載されていることは間違いございませんので、その上で質問をしたつもりでございます。
 そこで、質問に入らせていただきますが、お隣のですね、この、私どももこの場所につきましてはかねがね注目していたところでございます。それで、上流側、下流側については既に工事が終了しているという中で、なぜここだけが工事が終わらないのかということで注目をしていましたが、Sさんという方が代替地を取得いたしまして、これをですね、本年の1月22日付で買収というか、登記簿上での移転を行ったという記録があるわけです。ところが、市川市長の所有する土地についてはこのSさんの土地についてですね、囲むような形で現存しておるわけですね。そうですよね、間違いございませんでしょう。首をかしげておられますけれども、ここに公図もございまして、これがあれです、市長の土地であります。
 そこで、これが一時この建設機械がここにですね、投入されたというような私も事実をつかんでおるんですが、現状では全く工事が進行しておりません。そこで、調べた結果ですね、市川一男氏個人で土地を所有しているという事実が明らかになったわけですね。それで、Sさんが1月22日売却されまして、それ以後何カ月たちますか。8カ月そろそろたつという状況です。その間ですね、ここにおきましては工事が進行しないという厳然たるね、事実があるわけです。それが市長のですね、個人と公的な立場というか、責任をどう統一されるかということで質問しているわけですから、この土地の売却についてはどういう立場をね、とられるのか、明確にお答えをいただきたいと思うんです。
 それで、先ほどですね、この点については第一航空産業に委任していると言われましたけれども、この第一航空産業はですね、市川一男氏の御子息がやられている会社ではないんですか。ですから、当然ですね、市川市長自身が持っている土地、それに対する責任といいましょうか、委任といってもですね、やはりそこには公的責任が生じてくるし、この市民、東村山全体のですね、防災対策をどう確立するかということから考えればですね、当然、これ委任だけで済む問題ではないというふうに思うんです。
 それで、私は先ほども申しましたように、東京都の方の情報におきましても何回もこの市庁舎に出入りしていると、東京都の建設局がですね。これは私も明確に土地収用法の適用をせざるを得ないというようなこともですね、聞いておりますし、市長が遺憾だというような言葉を使われましたけれども、やはりそのようにですね、発言される前に市長としてですね、この土地の、確かに個人となれば単価がどうなるかということは当然ですね、これは注目することは当然であります。しかし、この価格が云々という問題についてはですね、こういう形状の土地についてはですね、いわゆる間口が狭く、長いという、長っ細いという土地はですね、価格が近隣から比べても若干下がるということはですね、これはやむを得ないことであって、それは今まで東村山市長自身がですね、東村山市民センターの用地を東京都に売却するときもそういう手法がとられましたし、土地鑑定の場合のですね、常識なんですよね。
 そういうことも踏まえてですね、やはりここについてのきちんとした対応を求めない限り、市民のですね、理解を得られないのではないかということで御質問しておりますので、再度ですね、この市長としての公的立場、それからこの委任とは言っておりますが、第一航空産業に対する委任と言っておりますが、これは家族でありますのでね、やはり市長の指導性というのは当然発揮すべきではないかというふうに思いますので、その考え方ですね、を明らかにしていただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 大変、御質問者は空堀川改修の件の中での御質問でありますが、私も、当初申し上げたように、公共用地とは何か、公共事業とは何かというのは、市川一男個人もそうですけれども、首長としては今まで私有地の買収とかいろいろなことをやらせていただいておりますから十分承知しております。
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◎市長(市川一男君) そういう中でやりましたけれども、いわゆる1月にSさんは契約して何カ月かたっていると、こういうことですけれども、Sさんとの交渉は私よりずっと以前からあったやに聞いております。私は人のことは言いません。事実はそういうことです。その後に私の方にお話があったということと、もう1点言いますけれども、細長く残ったというのは、私の故意で残したんではなくて、東京都の故意でどうしてもそこを残さざるを得なかった。その事情はおわかりだと思います、御質問者も。そうでしょう。私は全部売りますというのがその前に売ったときの経過ですから、その辺の中で、東京都がですね、境界立ち会いもできない、そういう中で、悪いけれども市川さん、これはこのように残してぜひ協力してもらいたいということからなったわけです。(「そんなこと言ったら都市計画道路なんかできないよ」と呼ぶ者あり)どうしてですか。質問者以外は黙ってください。私も非常にですね、この問題については再度言いますけれども、心外に思っております。公共事業には協力をする。そして、事業には差し支えないようなことをやりますし、買収ができたからそこを直ちに東京都がやるということでなくて、今、御案内のように橋のかけかえとか本町方面からやっておりますが、そちらから東京都の方は計画的におやりになっていることでございまして、どこからそのような情報をね、されたか、東京都にもよく確認をしていただきたいということを申し上げます。大変心外に思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
               午後零時11分休憩
               午後1時32分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 一般質問を続けます。
 行財政について市長に基本的な方針を問う。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 私も市長に直接お尋ねをいたしますので、厳しい質問やですね、困ることのないように、これから順次ですね、お尋ねしたいと思います。
 と申しますのはですね、過日、鹿児島県へ行きました。そのときにですね、西郷隆盛の遺言というもの、遺訓ですか、遺訓なるものをですね、求めて帰ってきたわけです。その中にこういうことが書いてありました。すなわち、「会計出納の仕事はすべての制度の基本である」と。これを読んだときにですね、そうだ一度聞いておこうと、こう思いました。また、かつての議会でもある政治家の話を通しまして、哲学のない政治家はもはや政治家ではないんだということもですね、申し上げております。同時に、「市長も哲学をお持ちなさい」と、こう言ったこともありますが、これは私だけではないはずです。
 そこで、市長は就任以来もう7年半にもなりますので、もしですね、この哲学なるものを、行財政についてですね、哲学なるものがあったらですね、それをお聞きしたいと思います。特にですね、私はゆっくりと拝聴してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 その次にですね、行政経営の問題なんです。私がですね──私もこう思っております。それは、行政といえど経営を無視してはならない。ある人がですね、「逆境を開き、この次の飛躍の踏み台にすることのできるものが真の経営者である」と、こういうふうに言っております。行政というのはどうしてもですね、税金によって賄われておるもんですから、税金が高くなればですね、これによって一揆が暴発するということが全国的にこの歴史が証明しております。
 そこで、お聞きするわけですが、この行政経営ですね、このことに関しまして経営をですね、否定なさるのか、あるいは肯定なさるのかですね、市長の哲学を教えていただきたいと思います。
 その次にですね、お伺いしたことは、かなり数の行政視察というのがあります。その結果ですね、報告がさまざまな形で行われています。例えばですね、あるものは復命という形で、あるものは報告書という形でこれが出されておりますが、どんな方法によってですね、視察の結果というものを審議なされたのか。また、それがですね、非常に参考になったというのはどこの市か、そして何か、さらにはですね、どのように我が市の行政にそれが具体的に生かされてきたのか。これ具体的な例を引いて答えていただきたいと思います。
 これはですね、今までかつて議会でも行政視察の結果報告というのが出されていますけれども、これを生かしたということは聞いておりません。これも行財政に深いかかわりがありますので、お聞きしておきたいと思います。
 第4にですね、4番目に、これもある人がと言っておきましょうが、こういうことを言っています。「これからはですね、知力の時代である。深く正確な知識がなければ知恵を発揮することができない」、このように述べております。御承知のようにですね、当市ではふるさと創生基金というものをつくっております。それで委員会に諮っているようでありますが、市長としてもですね、このように活用すべきであるとなぜ言えないのか、不思議で、非常に私も不思議でならないわけです。何でもですね、いろいろ質問をしますとですね、26市の動向だとかですね、特定の人の意見を聞かなければ何にもできないような市長では、これは困るもんだと、存在価値がなくなるんじゃないか。
 そこでですね、市長はふるさと創生論をもってですね、具体的に何をしようとしているのか、そしていつごろを目標にしておるのか、これをお聞きしておきます。
 最後にですね、財政事情の作成及び公表に関する条例なるものが制定されております。したがって、市報にですね、これが出ておりますが、非常に一般市民の人がですね、読みにくいんではないか、わかりにくいのではないかというように思いますので、これがですね、改定されるかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 市長に対して御質問いただいたわけですが、お答えをさせていただきたいと存じます。
 市長としての考え方はという御質問で、このことについては受けとめ方によってはなかなか、率直に言って、難しい御質問で、短い時間、また言葉でお答えすることが必ずしも容易ではございませんが、御質問にありましたように私も2期7年余、市長として務めさせていただき、その御評価の中で、ある面では御質問者も十分御承知いただいているであろうということを考えつつ、私の考え方の一端を申し述べさせていただきたいと思います。
 まず第1点の、行財政についてでございますが、ごく当たり前なことでありますが、私は、市の行財政は市民の行財政であり、市民から私がその運営を負託されているものだと考えております。そのためには、私は、市民の意識やニーズ、社会情勢の変化等に敏感であり、一方、能率、公正等に気を配りつつ、諸制度を活用して、その総体的な中から的確なものとしていく努力が常に欠くことができないと思っているところでございます。
 実際には、全体として整合性のある行財政運営を確立していくことは容易ではないわけでありまして、例えば最大多数の最大幸福を理念としながらも、市民の多様なニーズ、また多様な条件を酌み、生活の場としての町づくりを進めていくためには、その多様な個々の対応を考え、その個々メニューの総体として構築していくことが必要なわけでありまして、時には矛盾や後先の錯誤等も率直のところ伴うこともございます。また、制度や財源の制約を受けることも多いところであります。
 しかし、私は、そうした諸々の条件や困難を踏まえつつ、市民にとって最良の方法、道程を取捨選択し、あるいはつくり上げていくための創意工夫をする、言いかえれば、地方自治の本旨に立って邁進する、その姿が行財政運営であろうと思っておりまして、その的確であるかどうかにつきましては議会を初めさまざまに市民の皆さんのチェックがあるであろうと、そのように考えております。私は東村山市という地方自治体の首長として、こうした考え方に立って、信ずるところに従って判断しつつ、今日まで市政を推進させていただいてまいりました。したがって、私は、住民の立場に立ち、住民福祉、住民サービスの向上、効率化を基本的な考えの柱といたしましてコンセンサスを形成しつつ、行財政運営に当たっていきたい、そのように考えているところでございます。今後とも御指導を賜りたいと思います。
 次に、行政経営という点であります。都市経営とか自治経営、または行政の経営という言葉が使われております。先年行った東村山市における行政診断はいわば民間企業における経営診断に相当する部分があるものと考えているところであります。民間企業での経営論と行政における経営論につきましては、必然的にある部分異なるものがありますが、先ほど申し上げたような行財政運営を行っていく上で、最少の経費で最大の効果を生むよう経営感覚を取り入れることは大変大切な視点であると私は考えております。すなわち、住民の立場に立って行財政運営を効率化し、より多くのサービスを能率的に提供することを目指す意味において経営の理念がそこになければならない、そのように考えているところでございます。
 次に、行政視察の結果をどう生かすかという点でありますが、行政視察につきましては議会においても各会派、委員会等で、また職員についても必要とされる分野で行っているところであります。それぞれ行政視察を行い研さんされていることに敬意を表するところであります。これら行政視察の成果につきましては、私といたしましても共有させていただきたいと考え、議会での論議を伺い、あるいは報告書を拝見させていただき、行政を進めていく上で考え方、視点のとらえ方等参考にさせていただくよう努めております。また、議会の行政視察には、理事者、部長等が随行させていただく場合もあり、実施の内容については口頭または文書で報告を受けておりますが、反映できるものにつきましては市行政に取り入れるよう指示しているところであります。通常、視察目的に関係する部署の職員が同行させていただくようにしておりますので、問題意識上、直接に関係事業に接することになり有意義であると思っております。具体的な反映の方法といたしましては、それぞれの事業計画また予算措置等において検討し、参考とした上で実施という形でおります。
 次に、ふるさと創生基金についての御質問をいただいたわけでありますが、現在、御案内と存じますけれども、基金の積み立ては、元年分といたしまして昭和63年度に 2,000万円、平成元年度に 8,000万円となっております。基金の使途につきましては、その趣旨を生かす方向で考えていきたいと、そのように存じ、御質問にもございましたが、本年1月以降数回にわたり東村山市総合計画審議会にお諮りを申し上げ、御意見をいただき、幾つかの試案をいただきましたが、さらに後期計画の具体化を待って方向づけでいくべきとされ、最終的な案までには煮詰まっておりません。
 市長の考え方という御質問もございましたけれども、審議会の総体的な意見等につきましては、趣旨に沿って有効に活用していくべきだが、拙速である必要はないということでありました。したがいまして、本件につきましてはさらに、後期計画案の御審議とあわせまして引き続き審議会にも御相談を申し上げながら、今後決定してまいりたい、そのように存じております。
 次に、財政事情の公表に関する御質問でございますが、御承知のとおり、東村山市財政事情の作成及び公表に関する条例によりまして、当該年度の4月1日から9月30日までの期間における財政事情の公表は12月に、また前年10月1日から3月31日までの事情につきましては6月に、それぞれ公表することとなっております。公表につきましては告示または市報による公表を行っておるところでございまして、当市におきましては、さらに当初予算の状況についての2回、決算状況についても1回、市報で市民の皆さんにお知らせをしているところでございます。
 なお、例えば元年度の財政事情につきましては平成元年12月15日号で上半期について、平成2年6月15日号の市報をもって下半期についてそれぞれ公表をいたしておるところでございます。
 なお、御質問にありました、市民の方の中から読みにくい、これらについての変える考えはあるかという御質問でございますが、大変、この決算状況あるいは予算等の中では一定の方式等もございまして、読みにくいとすればもっとその、何というんでしょうか、読みやすいようという方法も検討の余地はないわけではございませんが、申し上げたように一定の方式、そして現在の中でも理解できる──理解というか、読んでいただく中では、市民に御理解いただけるのではないかなというふうに考えているわけですけれども、御質問にありましたので、改正、その変えるというにはなかなかやはり方法論とか難しい面がございますので、より研究ですか、それはさせていただきたい、そのように思っております。
 以上です。
◆24番(諸田敏之君) 再質問は避けようと思ったんですが、お答えもない内容もありますので、もう一度お聞きしたいと思います。
 答えのなかったというのはですね、3つ目の質問なんですよ。このときに、どのように行政視察の結果をですね、審議なされたのか、あるとするならばですね、それがどういう形でされたのか、それをお聞きしているわけです。それから、参考になった市があればですね、こういうところにこういう内容のものがあったよと、こういうふうに具体的にですね、教えていただきたいと思うんです。ですから、そこのところをですね、もう一度お答え願いたいと思います。
 それからですね、一番最初にお聞きしたときに、行財政というのは市民の行財政だということを言っているわけです。しかし、結果的にですね、ずうっと聞きますと、市民の財産ということはですね、行財政ということには当たらないわけです。それからまた、地方自治のですね、本旨にのっとりと。この地方自治の本旨というのは一体何だろうかと。これはいろんな法律の中にね、地方自治の本旨ということが載っているわけです。国会でも論議はされてないんです。これは議事録を見ましたけども、何にもない。だから、本旨というのは一体何だろうと、自治の本旨というのは何だろうということをもう一回お聞きしたいと思うんです。
 それからですね、2つ目に聞いたときにですね、この行政経営のことですが、この住民の立場でですね、行政の経営、私はですね、否定するのか肯定されるのかということを聞いているわけです。これについてももう一度お願いしたいと思います。
 それから、ふるさと創生基金についてはこういうことじゃないんです。私は、少なくとも市長でしょうと、市長ならばですね、一々聞くよりも、私はこういうふうにしていきたい、こういうふうにするというのが市長じゃないか、それが哲学に基づいてですね、私はこういうふうにしていきたいんだと、あるいはこういうふうにしようと、それをお聞きしているわけです。
 それからですね、最後に……。最後の段は結構です。これはわかりました。
 今の点をですね、もう一度、もう一回お聞きしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 再質問にお答えします。
 御答弁が不十分だったのかもしれませんけれども、いずれにしても、哲学となりますと、すべての中で、辞書にありますけれども、基本理念ですか、そういうものを踏まえた追求ということになろうかと思いますが、事実、私も哲学のテの字も専門的に勉強したことがございませんので大変申しわけないと思っておりますが、いずれにしても、その経営理念の中で、申し上げた中から、いわゆる否定するのか肯定するのかということでございますが、申し上げたように、経営という中に、いわゆる企業経営、行政経営、いろいろな都市経営、いろいろあるわけでありますが、経営の基本的な内容の中で地方自治行政の中では、財政法ではありませんが、申し上げたように、少ない経費で最大の効果をおさめるということを踏まえながら、経営という中で否定というものはやはり私としてはしないわけであります。
 それから、地方自治の本旨、私も議員当時、また助役、あるいは市長という段階を踏んでまいりましたが、確かに地方自治の本旨という、本旨はこうであるというのは御質問にありましたように明文化されておりませんが、流れの中でやっぱり本旨となれば、端的に言えば、市民福祉の向上というんですか、そこにあるのではないかと、そのように考えているところであります。
 また、報告書の件でありますが、どのように生かしたか具体例をということですが、基本的には申し上げたように報告書、あるいは口頭、あるいは文書等で拝見させていただき感銘する点も多いわけでありまして、どこをということに、数多くの視察報告等ありますのでちょっと申し上げにくいわけですけれども、1つの中では、本当に当市の中でもよく観光とか、あるいは市のイメージアップとか、あるいは産業の中の市としての特産とか、いろいろのような報告、視察報告等のあれも拝聞しております。それらが非常に印象に残るというか、自分としても何かそこに東村山らしさというか、特色というか、そういうものを持ちたいな、そのように思っておるところであります。また、そういう中から具体例というんですが、その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
 それから、ふるさと創生基金の中で市長としてこうしたいということを首長ですから出すべきであるという御質問でございますが、3点の方法を踏まえながら、先ほど言った東村山らしさとか、東村山でこうということを市長として出すべきだということですけれども、私としては先ほど申し上げたように、広く市民の声というのを聞いた中でやはり判断をしたいと。そのために今の時点の中では総合計画審議会にお諮りを申し上げている。審議会の中でも確かにいろいろな御意見のあるのもありますけれども、要は、たまたま後期計画というものを策定する中で関連しながらこれらを煮詰めるという集約になっておりますので、いずれにしてもそういうプロセスの中でお願いをしておりますので、今、先に市長の方からこうしたいんだということは率直のところどうかなと、そのように思いまして、審議等を含めてその過程の中では意見としては市長の意見等言う機会もあるのではないかと、そのように思っているところであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 平成3年度予算編成方針について。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 通告に従いまして的確に質問させていただきます。
 1番目といたしまして、市の基本的姿勢について伺いたいと思います。「多摩は眠っている」という言葉があります。この意味は、東京都の中で湾岸部を初めとするウオーターフロント開発、葛飾区及び江戸川区など東部地域のイーストサイド・ルネッサンス開発、そして都庁の移転に伴うアークヒルズなど都心部再開発等々の計画に比べ多摩地域の開発の後進性を言ったものであります。
 昭和30年代、多摩地域の各市町村は23区のスプロール化の波を受けまして急激な人口の増加がありました。この時代には各自治体とも、人口の増加により市制の施行を急ぐという目的で、都営住宅を初めとし公団、公社の住宅、また都の施設建設に積極的に取り組み、また受け入れを歓迎さえしてまいりました。
 しかし、昭和40年代に入りまして今度は急激な人口の増加のひずみがあらわれ始め、教育施設の不足や上下水道整備の立ちおくれなど、都市基盤の整備に追われることになりました。そうなりますと、各自治体で叫ばれ出したのが三多摩格差の是正でした。この時代には、かつてあれほど積極的に誘致をしたはずの都営住宅や都施設などを、ある種の迷惑施設とさえ論じられるようになり、23区と比較して大幅な違いのあった義務教育施設、交通網、道路並びに下水道の普及率、さらには国民保険税の違いなどが大きな格差として取り上げられました。
 しかし、今や我が市を初め都内各地域でもこの時代の都営住宅の建てかえ問題がその町づくりに大きなインパクトを与えていることも周知のとおりであります。我が東村山市でも格差という意味で、過去のこのような時代の変遷の中から今日的課題としているものもまだ少なくありません。しかし、歴代の議員及び理事者を初めとする市職員各位の努力によりまして、徐々にではありますが、格差の是正も解消の方向に進んできております。
 市の下水道普及率も今年度約70%に達する状況であり、市を取り巻く環境も大きく変化をしてきています。21世紀を目前にした今日、今後の市の発展を考えるとき、市行政の基本的姿勢を明確にしなければならないときと考えます。私が申し上げたいのは、区部と東村山市の違いを違いとして受け入れ、区部と同じ行政を目指すのではなくて、東村山らしさ、先ほども御答弁にありましたような東村山だからこそできる施策を今こそ目指すべきと考えますが、この点いかがでしょうか。
 このような立場からさらにお尋ねをいたしたいのですが、市の将来像をどのような位置づけで考えられているのか。東京都の中で、また三多摩の一員として、そして多摩北部の位置する市として、東村山市の歴史と文化をどのように行政に具体化されていこうとしているのか、市の基本的考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、明平成3年度の財源対策について伺います。平成元年度は普通交付税調整不交付団体となり、年度途中に再算定の結果、交付団体にと、目まぐるしく普通交付税に振り回された年となりました。新しい制度であり、予算編成の際のこの予測の難しさということは過去の理事者答弁で理解はしていますが、特に利子割交付金の算定につきまして来年度についてはこのような経験を踏まえ、また国、都の方針についても含めてどのように予測をされているのでしょうか。
 また、市長は所信表明の中で、今後の財政状況を見たときに一定額の留保が可能であると述べられておりますが、これは来年度の財政運営にある程度の余裕が出るとの予測を指すものなのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 2番目として、重要施策に対する考え方について、数多くある施策の中から何点かお尋ねをします。政治は流れであると言います。停滞することが許されないということと理解しております。明年、平成3年度は固定資産税の評価がえが行われますが、これについても市長はやはり所信表明で「政策的な配慮が必要である」、このようにおっしゃいました。国の方では今月中にも中央固定資産評価審議会の結論が出ると聞いています。それに続きます都の審議会での基準地価格の決定を受けて、市ではどのような方針で評価額を決定しようとしているのか、お尋ねをします。
 また、都市計画税については今年度を限りとしました 100分の0.27という減免税率を来年度ももし適用した場合、その税率の差となります0.03というこの影響額はどれくらいに達するのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
 また、来るべき高齢化社会に対する取り組みにつきまして、来年度はどのような施策に焦点を合わせていくのか。また、環境問題としてごみの減量とリサイクル運動との関連をどのようにとらえていかれるのか。
 さらに、マスコミに昨今報道されておりますように、日米構造協議の中で協議されている都市基盤整備につきましては、当市を初め各自治体に対する補助率のアップというふうな影響をどうとらえているのか。
 また、開発と保護という点ではどのように取り組まれるおつもりなのか、お尋ねをしたいと思います。
 国際交流、国際友好について次に伺います。市長は本年8月に都の友好代表団といたしまして中国を訪問されましたが、この御経験を生かして来年度の国際交流に何か特別な施策をお考えでしょうか、お尋ねしたいと思います。
 3番目に、来年度予算編成と後期5カ年計画との関連について幾つか御質問いたします。
 最初に、公団住宅の建てかえ、本町都営住宅の再生計画、これ、それぞれの計画の進展と東村山の町の再整備ということについてお尋ねをしたいと思います。
 東京都の方で計画されておりますシルバーピア計画につきましては、特に都営住宅、本町並びに次期予定しております多摩湖町の都営につきましても、この計画の中ではどのような検討をされているのか、お尋ねをしたいと思います。
 次に、コンピューターシステム開発につきまして伺います。平成3年度はどの程度システムが充実をされ、省力化が図られるか。そして、それに伴う組織改正はあると考えられているかどうか。また、これの将来についてはどうお考えなのか。
 3番目といたしまして、北山公園の整備を初め緑地、緑道、公園の整備はどのように平成3年度は図られるのか。
 次に、公害監視体制の強化といたしまして、現在行われております水質と大気汚染の測定に加えて、酸性雨についての調査は考えられないだろうか。また、これについては特に多摩北部都市広域行政圏での取り組みについてはどうだろうか。この考え方について伺いたいと思います。
 次に、生涯学習の拠点整備などを含め、コミュニティーの活性化との関連を伺いたいと思います。
 次に、アメニティーを目指す清掃行政の今後、これを平成3年度どのように考えられているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
 最後ですが、市街地整備、特に東村山駅の西口の開発と、行政によります民間開発の誘導ということについての関連、これについての考え方を伺いたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) いわゆる多摩部のたどってきた経過は、御指摘の認識のとおりだと思います。現在、東京都におきまして新しい長期計画というのを検討されておりますが、これにつきましても御案内のように、その中ではいわゆる多摩新時代の創造ですとか、あるいは多しん型都市づくりということが言われておりまして、都心、副都心、それから多摩のしんというのを考えていくという方向性が出されております。
 しかしながら、東村山市は東京都の全体のゾーニングからいきますと武蔵野ゾーンというところに位置づけされておりまして、ここの整備像としましては武蔵野の自然や文化、環境のよさと都市的利便性をあわせ持つ田園都市を目指すというようなことが言われてまして、はっきり言いますと、いわゆる東村山というのはしんからは外れていくということだと思います。
 そういう面から、東京圏域におきます住宅都市としての役割機能、これを果たすエリアというふうに、これはある程度ですね、いろいろ意見を言いましても、方向としてはそんなような行政の力学になってくるんではないかと考えているところです。であるならば、やっぱり東村山市がかねて掲げてきましたように基本構想の都市像、これの具体化といたしまして、本当にその良好な、かつ自立性のある住宅都市というものを形成していく、そのための努力をですね、大胆にやっていくべきではないかと、このように思っているところでございます。
 したがいまして、御質問にありましたように東村山市の特性、例えば自然資源でありますとか、歴史、文化、あるいは福祉的な資源というものも多うございます。そういうものを生かして基本構想都市像の具体化を進めていくということが、やはりきちっとした認識に基づいて行われていくべきであろうというふうに思います。そんな観点から、後期計画におきましてはこの認識に立って幾つかの方向をお示しするようにしていきたいというふうに検討をしているところでございます。
 第2点に入りますけれども、重要施策といううちの何点かでございますが、利子割交付金制度につきまして若干御説明を申し上げます。これは63年度にいわゆるマル優の廃止に伴って創設されたわけでございますけれども、基本的には個人の預貯金利子に税を課するものでございます。しかしながら、実際にはどの預貯金が個人の分か法人の分か、これがわかりませんので、法人、個人は問わずにすべての預金利子に都道府県民税利子割というもので5%が課税されるわけです。特別徴収を東京都でいたしますんですが、ただこの法人分につきましては法人税割との二重課税ということになりますので、取り扱いとしましては法人税割の 申告時点で税額控除ないしは還付ということが行われるわけです。
 この創設時におきましては、国でも東京都全体の全国に対しますその預金のシェアというんでしょうか、これを一応推測したようでございます。13.4%と言われておりました。その率に従いまして63年度分の東京都の利子割額の推測、それから各市への配分、さらに地方交付税上の算定基礎数値、この採用というのがあったわけでございますが、結果的にふたをあけてみますと、かなり東京都周辺に預金がシフトが高いというようなことがございまして、東村山市の場合、当初1億 3,758万 9,000円を見込んだわけでございますが、決算では5億 5,597万円というふうになったわけでございます。
 こんな状況から逆に、元年度におきましては国においては63年度の決算額の 2.262倍という見方をしたわけでございます。しかし、東京都としては逆にそれほど伸びないんではないかということが言われておりまして、この辺のそのずれが相当ございました。結果的には、やはり元年度の決算としては下回ったわけでございまして、その分が交付税上は2年度で基準財政収入額の精算マイナスという形ではね返ってきているわけでございます。63年度は逆に、元年度へ精算増の要素になったわけでございますが、基準財政収入額でありますが。そのような逆転現象が起きております。これはやはり制度の性質上、一定のその推移といいますか、実績といいますか、これが把握されてないということが原因だと思います。
 このような経験を一定積み重ねてまいっておりますので、今後は金利動向はございますけれども、ある程度、制度的には安定してくるのではないかなと、こんなふうに考えております。
 財政事情の中で、市長の御発言としまして一定額の留保可能ということがございましたが、これは2年度の現時点での交付税算定終わった現象でございまして、若干一過性のものがあると、先ほどの精算要素を考えますとですね。そういうふうに私たちは考えております。ただ、財政運営努力といいますか、例えば経常収支比率や公債比率についていろいろ御指導いただいて改善をしてきたと。この姿というのが今後のいろんな施策を講じていく1つの財政的な基盤の整備ということでございますので、十分とは申せませんけれども、多少の力量というのはつけてきていると、こういうふうに考えているところでございます。
 次に、固定資産の評価がえ、あるいは都市計画税の問題でございますが、これは現段階では市長の本議会冒頭の御発言のとおりの現状でございます。つけ加えますれば、固定資産の税の問題につきましては基本的には法律上の、税法上の問題という1つの壁がございます。それから、都市計画税につきましては申し上げるまでもなく目的税でございまして、市の事業の実施の現状に対する財源という面では、いわゆるそれが財源の要が少なくなったから減免するという性質のものではないというふうに考えております。むしろ、その急激な地価高騰を受けた市民負担の急激な増加、これをどういうふうに考えるか、そういう政策的問題だというふうに思っております。そんなところから、0.27にした場合にどのくらい影響額があるかという点につきましては、評価がえがベースになりまして、決まっておりませんので、まだ試算はしておりません。2年度分につきましては当初予算御審議の際に申し上げた数字でございます。
 それから、重点施策のさらに何点かでございますけれども、高齢化社会あるいは都市基盤整備、特に開発と保護というような相反するものについて、あるいは補助率の動向その他を含めての御質問でございましたが、今、策定中の後期計画におきましては、全体についての分野別の各計画というのを考えますけれども、それに加えまして、何というんでしょうか、重点プロジェクト、あるいは主要な課題へのその特別な取り組みというようなものを立てたいというふうに現在検討しております。
 そのおおよその考え方としましては、1つは高齢化社会への対応でございます。多分、在宅福祉に視点を置いた老人福祉、長寿社会への対応、こういうものを中心といたしました、もう少し広げるとすれば地域福祉の組み立てといいますか、そういうものにできるだけアプローチしていきたいというようなことで、私たち今、試案でございますが、例えばこれを「優しい町づくり」というような概念、またそのフレーズでですね、まとめられないだろうかと。
 それから、ごみ問題につきましては特にこの時期に取り組むべき問題として、若干の方向性を含めて提示すべきではないかと。
 さらに、開発と保護ということに関係しましては、都市形成のプロジェクトとしましてたくさんございますけれども、特に東村山市の町形成の時の流れみたいなのを考えた場合に、ここで取り上げるべき課題としましては東村山駅周辺の問題があるだろうと。それから、街路事業の積極的推進という問題があるだろうと。さらに、東村山市全体を骨格的に形成する、議会でもいろいろ論議いただいております「文化と森のネットワークづくり」というんでしょうか、そういう構想をこの面では提示していくべきではないか。この辺が現在検討しておりまして、御質問の観点に対する具体的な内容をちょっと申し上げておりませんけれども、重要施策としてそのような形で取り組みをしていきたいということを申し上げたいと思います。
 それから、国際化への対応につきまして、現時点では具体的にこういうことを来年取り上げたいというところまでは煮詰めておりません。ただ、今までのその経過、本年度予算におきまして冒頭基金の設定等をさせていただきました。この流れの中で、ことしの課題になっております組織の見直し等でも、この辺の取り組みについて一定展開できるような対応をしていきたいという考えを持っております。
 第3点でございますが、後期5カ年計画の関連との関連につきましてでございますけれども、3年度の予算編成は基本的には後期5カ年計画の5カ年の施策の大綱並びに第3次の実施計画の初年度としての位置づけになりますので、整合性を持って予算編成に当たっていきたいと思っておりますが、お尋ねになりました何点かについて若干申し上げたいと思います。
 まず、公団の建てかえの問題でございますけれども、これにつきましては施策への整合性ということが行政サイドとしてはございます。その辺を含めて現在協議中でございまして、今後さらに詰めていくという段階にございます。
 都営の建てかえにつきましてはもう御案内のとおり、本町都営の再生計画というのが大きなものとしてあるんですが、今の予定では来年度ですね、実施計画までやりたいという考え方が東京都に大体あるようでございます。4年度には環境アセスメント調査に進みたいということがございますので、この辺をにらみながら市としてのいろんなかかわりの事項については整理をしていく必要があると。議会におきましても特別委員会がございますので、いろいろ御指導をいただきながら整理をしていく時期に入ってまいります。
 特に、その中で御質問のございましたシルバーピアの問題でございますけれども、東村山市の場合は一定進んでまいりました都営の中ではこれが取り込まれておりませんが、今後の見込まれる改築、都営の改築の中ではですね、こういう考え方を盛っていきたいというのが基本でございます。したがいまして、これを実施いたしますには御承知のとおり、地域高齢者住宅計画というのをまずつくらなきゃいけないわけです。それを来年度でどう検討していくか、こういうものが課題になってくると思っております。
 それから、コンピューターでございますが、おかげさまで住基につきましては一定稼働しておりまして、印鑑または法人市民税等について続いて実施をさせていただいております。本年度、税関係のシステム開発を予定しておりましたが、いろいろ諸事情がございまして若干時間を要する予定でございます。引き続いて来年度に向けてこれを完成していくように努力したいと思っております。総体的には、いわゆる住民情報システムと称する分野を第1段階としてつくり上げていきたいと、このように考えております。
 たまたま、本市の場合は昨年住基を始めまして、いわば過渡的な時期にございまして、職員の習熟その他にまだ時間をそれぞれ必要とする時期だと思っておりまして、組織的な見直しというのは、これに起因しては今回の中で即は難しいのかなと、もう少し時間をいただく中で考えていくべきではないかというふうに思っております。
 それから、北山公園等の公園関係、あるいは緑地関係につきましては、北山公園の整備は連続して行われるわけでございますが、その他本年度予定します水車小屋の周辺の公園的整備とか、あるいは既に設計について本年度予定されております水道道路の緑化事業とか、新たに取り入れるべきものが何点かあろうかと思います。総体的にはネットワークづくりというものの中でですね、進めていくというスタンスでございます。
 酸性雨について公害監視体制上どうなのかという点でございますが、pHの状況につきましては現在の監視体制の中でも一応データはとっております。公害担当の方にお聞きしますと、東村山市の、そのデータで見る限りは直接的に酸性雨の心配は東村山市域で心配するような状況にはないと。しかし、いろいろございますので、その辺の調査内容については広域的に行っていくことも必要だと思いますので、協議会での提言、提案を含めまして今後検討していきたいと思います。
 それから、生涯学習の拠点という点でありますが、施設的には平成4年度に本市が当面目指しておりました5館構想の完成を見る時期になります。片や、生涯学習の推進というのが全国的な課題になっておりますので、このことはコミュニティーの振興という面から、施設上の問題とソフトの問題をあわせて展開していく必要があると思いますが、多分、今後の後期の中では5館構想の完成とその他の各施設というんでしょうか、例えばお年寄りの施設、児童の施設、それから中心的に設けるべき多数の市民の集会施設ですね、こういうものの位置づけが課題だと思っております。
 それから、アメニティーを目指すという清掃行政の点でございますけれども、新システムによりましてリサイクル型の展開を現在しておりますが、あわせて秋水園の施設の整備ですね、これがここの東村山市の大きな課題になってきておりまして、後期計画の中でもどういう方向でプログラムをするかということが検討されております。
 最後に、市街地整備の問題でございますけれども、おっしゃられるとおり、計画的に市街地を整備していくことは民間の御協力なり、あるいは民間の開発の誘導というようなものがですね、かなり必要なんだとは思いますが、現実にはですね、開発指導要綱による指導ということ、それからマクロ的には用途その他の都市計画上の規制、こういうことにとどまると思います。
 ただ、事業としましては御案内のように、先ほど申しました東村山駅周辺という中では、東村山駅東口の区画整理事業がこれから具体的に進められてまいりますので、そういう中では地権者と協力していろいろいい方向へ御相談をしていくということでございます。いずれにしても、トータルな問題でございますので、なかなかその難しい点がございますけれども、以上申し上げて御回答とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 地方バス対策の推進について。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 地方バス対策の推進についてということで資料をお願いいたしましたところ、大変ありがとうございました。
 18路線ある市内バス運行については、さまざまな経過がたどっておりますけれども、その中にありまして、代替バス運行路、また過去に廃止路線の内容がありましたらお尋ねをいたしますということで御案内をしてございます。
 バス会社としては利用者の減により路線運営の採算がとれないで減便をせざるを得ないというふうなこともお聞きいたしますけれども、都が事業者に支払う制度として生活路線維持補助金交付等の事例がありましたら、これまたお尋ねをいたします。
 また、近年、通勤用の自転車の増大によりまして駅前駐輪場の解消策の一助としても、通勤時のバス路線の増便を考えられないか、市としての姿勢と事業者への働きかけをお尋ねを申し上げます。
 また、運行路の中で特に商店街等非常に一般の交通が激しいところの交通緩和策として、例えば市道 347号線、これは八坂商店街の一方交通路でございますが、バス運行を都道 226号線の方に迂回をしたらどうかと。あの近辺は非常に道路網も整備されておるので、商店街でのバスの乗りおりというのは非常に少ないというふうなことも聞いております。これらの迂回等についての市民の意見等を踏まえて、事業者への働きかけをしているかどうか、お尋ねをいたします。
 また、市内の交通不便地区への市営バスの運行とか、またはバス事業者との委託契約によっての運行等を市では考えているかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
 それから、3番目の身近な市民の足としての市内バス路線の充実は大きく市民の望むところであります。市の人口も年々増加の一途をたどっておりますので、しかし、資料等をいただきました中では、回数の増便は多少ありますが、人口増の市としてはバスの便は少ないと思います。特に、府中街道を走る所沢駅から南秋津経由の東村山駅に通じます便は、平日、休日とも以前は15回運行されておりましたけれども、現在は10回に、5回も減っております。市民の足として、また通勤の用に供されておりますこのバスの回数がこのように激減するということは、付近住民にとっても非常に不便を訴えておりますので、これらの増便について大きな声となっております。これらは1つの一例でございますけれども、市内18路線の充実と、事業者と市はどのような交渉を持ってきたか、またその成果はどのようにあらわれているか、お尋ねをいたしたいと思います。
 以上、端的にお伺いいたします。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えをさせていただきます。
 市内のバス路線につきましては、実質的に西武バスですね、この1社による運行ということになってまして、資料でお届けしましたとおり、系統的には18系統ということになっているんですが、回数としましてはそれぞれ系統ごとに増減がございまして、トータルで見ますと昭和60年当時と現在の運行回数を比較しますと、単純計算では83便1日当たりふえているんですけれども、最後に指摘されましたように、府中街道を通って東村山駅へ行くというような路線は減便になっているのが実情でございます。
 御質問でございました第1点の、廃止路線があったかということでございますが、昭和60年以降につきましては系統の廃止はございませんでした。ただし、1日の便数の増減は、バス会社の方でいろいろ調査をいたしまして、その都度行っているわけでございますが、直近では62年、63年に資料のとおりに行われているわけです。
 この辺につきましては届け出があるのかという点でございますけれども、法律的には道路運送法第18条というのがございまして、停留所の位置を変えたり、あるいは系統ごとの運行回数が増減すると、あるいは時刻が変更するというような、そのような類の変更につきましては運輸大臣に届け出義務はございますが、もちろん市町村に対しては全くその辺はないというのが法律上の建前でございます。
 道路運送法 123条によりますと、運輸大臣が特に必要な場合はですね、知事や市長さんの意見を聞くという規定があるんですけれども、この場合もその政令によりまして大阪、京都、名古屋、横浜、神戸、福岡、仙台と、これだけが指定されているわけです。そのほか特別区ですね。ですから、結論的には、この辺のその変更につきましてはいわば情報として提供されるだけで、法的な認可、届け出、その類は市に対してはございませんです。
 それから、東京都からの補助金でございますけれども、生活路線維持補助金と申しますのは、通常、市町村が非常に過疎化をしたような場合、あるいは利用者が激減したような場合に、そうであっても市民の足の確保上、民間バス路線の存続を望むという場合にですね、バス会社に補助をするというものが1つと、それから、東京都が行っております補助制度としましては、過疎地域への住民の足の確保という観点からの補助制度がございます。例としましては、武蔵村山市が鉄道が全くないということから、民間バス会社に赤字補てん分として補助している例がありますし、大変な予算を要しているようでございますが、そういう例がある程度でございまして、東村山市におきまして東京都からのこのような補助金というのは一切ございません。
 次の、増便あるいは運行についての調整という点でございますけれども、市営バスなり、あるいは委託運行というのは考えているかという点でございますけれども、このバス路線につきまして、交通運輸に関します私どもの考え方としましては、確かに市役所から例えば遠隔の地にお住まいの市民の皆さんからは市営バス等の御要請、あるいは自治会長会議等におきまして御質問等があるのは事実でございますが、現状では、このバス路線の体系はやはり民間にお願いをすべき分野ではないかと、このように考えているところでございます。市営バス委託運行という場合に、在来の路線バスの系統に加えたもの、あるいは在来の路線系統を増便等で強化するものということが考えられると思いますが、道路事情その他によりましてなかなか成立するような案にはならないようでございます。そんなところから、実際の対応としましては、具体的な各市民からの御要望がございましたときには、西武バスの方にいろいろその御要望をお伝えし、協議をさせていただいてまいったというのが経過でございます。
 ただ、現実的にですね、バス会社の方も非常に自家用車がふえておりまして、路線によっては乗客が減少していると、あるいは道路のその渋滞状況、それから路線の構築上、道路の幅員あるいは隅切りの問題等々がございまして、なかなか新規路線の開設ですとか既設路線の増便には困難があるという中で対応しているという厳しい面もあるようですが、総体的にはただいま申し上げました観点で、東村山市の足の問題としましては、たまたま駅が9つもございまして鉄道の便には恵まれていると。それから、それらへのアクセス、あるいは公共施設利用上の足の便の確保という面からいきますと、理想としてはまだまだという点はあるかと思いますけれども、現状におきましてはこれからも住民の皆さんからの御要望、あるいは停車場の問題等についての御要望等がございました場合には会社側に要望を強くしてまいりたいと、このように存じますので、御理解を賜りたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 仮称テレホンガイドの設置について。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 御通告いたしました仮称テレホンカイドの設置についてお伺いいたします。
 1、土曜閉庁実施のサービスについてお伺いいたします。(「ガイド」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。ガイド。訂正させていただきます。テレホンガイドです。
 1、土曜閉庁実施のサービスについてお伺いいたします。第2、第4土曜日が市役所の休日になって市民に身近な窓口業務は行われず閉庁になるという土曜閉庁を、東村山市も昨年の平成元年4月から実施いたしております。この背景には、我が国は先進国に比べまして年間の労働時間が多いことが世界的な問題になっておりましたので、これを解決するために国は労働時間の短縮に向けて、国家公務員は平成元年1月から土曜閉庁を実施したのであります。国や都の動向に合わせまして東村山市も土曜閉庁に踏み切ったわけですが、国や都と違いまして市役所は住民に一番身近な行政を担当している窓口でございますので、非常に影響も大きいのではないか、また市民サービス等が低下するのではないかと危惧されながらも、市民に可能な限りのサービスを全庁挙げて取り組んでいくという体制で土曜閉庁はスタートいたしました。
 しかし、4月8日から実施を市民に、4月8日から実施を市民に十分周知徹底をして御理解をいただくための準備期間が短かったのか、第2、第4土曜日に来庁されてむだ足をした、そういう市民がございました。また、この間ですね、9月8日の土曜日にも──第2土曜日ですが──やはりお子さんを連れた御婦人の方も来庁されて、「あ、きょうはお休みだったの」ということで戻ってった姿も見受けられました。この点について苦情等や、また問題点はなかったのでしょうか、どのように対応されてこられたのか、お伺いをいたします。
 また、職員不在の時間がふえた所管は市民サービスを低下させないためにどのように取り組んでこられたのでしょうか。従来から、休日等については職員の宿日直により、受け付け業務や市民からの問い合わせに対応しておられますが、情報量の増大や多様化により、市民からの問い合わせには1人の職員が対処するのには限界があるのではないかとも考えられますので、お伺いをいたします。
 2、音声応答システムの導入についてお伺いします。労働時間の短縮が社会の趨勢とは申しましても、行政は市民サービスの向上を常に心がけることが義務でございます。土曜閉庁が実施されまして職員不在の時間がふえており、市民サービスを低下させないための努力をされておられることは理解できますが、さらに市民のために必要なときに必要な情報を提供することをお考えになってはいかがでしょうか。市報等で市民の利便に応じておりますが、私が考えておりますのは、各家庭に設置されております便利で普及度の高い機械、すなわち電話を利用して任意の情報を即時に提供できるコンピューターを使った音声応答システムの導入でございます。隣の電話局に伺いましたら、東村山市の電話加入数は8月で5万 3,192という数値でございます。
 この音声応答システムについては皆様御存じとは思いますが、簡単に説明をさせていただきたいと思います。この音声応答システムはあらかじめ市側でコンピューターに音声を録音しておきますので、市民は市への届け出や手続方法、施設の利用方法、催し物の案内などを家庭の電話を使って決められているコード番号をダイヤルいたしましすと、そのコードに対応した案内が音声応用によって自動的に流れますので、情報入手の即時性と利用の簡便性がございます。大量情報の収容ができますので、コード番号、すなわち登録項目数が多いほど情報内容が多く豊かになります。また、受話器を置かずに連続して5回ぐらいまでは聞くことができます。統計処理等のための時間を除いてはコンピューターが停止しない限り、日曜、祝日、24時間体制で利用できますし、回線数によって複数の応答が同時にできます。また、このシステムを利用いたしまして市民の方から市へ要望や苦情などを受け付けたり、市から市民へのメッセージなどや、また市長さんのメッセージなど、東村山市の町づくりにふさわしい利用方法も考えられます。また、市民からの、市民からの電話の問い合わせの多いもの、例えば手続についてとか施設利用案内なども自動応答することによって、窓口職員の負担を軽減することもできます。既に小田原市や三鷹市も実施済みで、大変市民より好評を博しております。この仮称テレホンガイドの導入について検討されてはいかがかと思いますので、市のお考えをお伺いいたします。
 また、現在、市役所への電話での問い合わせは93─5111へかけますと交換が応答して内線につないでいただくのですが、集中的に電話がかかっている時間帯のときは話し中の合図が出ているだけなので、すぐつながるのか、あるいはずっと待たされるのかわからなく、急いでいるときなどはいらいらいたします。家庭の電話は既にキャッチホンや留守番電話等で対応するなど大変便利な時代でありますが、役所の交換業務の状況についても市のお考えをお伺いいたします。
◎総務部長(細淵進君) 仮称テレホンガイドの設置につきまして大きくは2つの御質問をちょうだいいたしておりますので、御答弁させていただきたいと思います。
 御質問の土曜閉庁に伴います市民サービスの関係でございますけれども、閉庁時につきましての市の基本的な考え方は、次の3原則を基調といたしまして実施させていただいております。1つといたしましては、行政サービスを低下させないということ、2つ目といたしましては、行政の合理化、見直しを推進するということ、3つ目といたしましては、現行の予算、定員をふやさない、こういうことでございました。
 当市におきましても平成元年4月から、第2、第4土曜日を閉庁可能な範囲の中で実施をしております。実施に当たりましては、御質問にもございましたとおり、住民生活と密接な関係のある業務でございますので、住民の理解と協力が得られますよう、市報でございますとか広報車の巡回、看板の設置等によってPRにこれ努めてまいったわけでございます。
 来庁されました市民の皆様につきましては、御質問の中でも9月8日の例を出されましたけれども、実施当初におきましては所管でございます管理職等が出勤いたしまして、来庁された市民に御理解をちょうだいいたした経過がございます。数字で申し上げますと、4月4日が第1回目の実施でございましたけれども、来庁された市民の方は 133名でございました。第2の土曜日でございますけれども、これは4月22日でございますが、 129名の方がいらっしゃっている。これらは当然、管理職等がですね、出勤いたしまして、土曜閉庁についての御理解の説明をさせていただいた経過はあるわけでございます。
 また、サービス低下の関係で、これらを来さないように、通常の事務効率を図る意味からも、例として申し上げますと、外国人向けの市民へのしおりをつくりまして、それを御配布させていただいた。また、行政事務の簡素効率化に向けての住民基本台帳事務の電算化の問題、また印鑑登録証明書事務の電算化、登録証のカード化を図りまして、来庁者のなるべく待ち時間を少なくするとかですね、そういうふうな改善の工夫もさせていただいておりますし、納税問題につきましても、一定時期でございますけれども、職員日曜出勤によりまして御不便をかけないような形での納税週間等も実施されているのは御案内のとおりでございます。いずれにいたしましても、閉庁に伴いますサービスを低下させないような、影響ないような形でも今後は十分努めてまいりたいと思っているわけでございます。
 2点目でございますけれども、最初の御質問にかかわる問題といたしまして情報の増大、多様化等に伴います音声応答システム導入についての御質問でございますけれども、現在26市の中では三鷹市が「暮らしのテレホンガイドみたか」を昨年10月から稼働させていると聞いております。これは某社のデータ通信株式会社が開発いたしましたコンピューター・シティー・アンサー・システムを導入いたしまして、市政情報案内を電話回線を利用して伝達をしているようでございます。市報での伝達事項等ですね、 130項目のようでございますけれども、入力いたしまして案内しているようでございます。
 利用実態等お聞きいたしますと、休日診療の関係でございますとか選挙速報の関係、催し物の案内、印鑑登録の仕方とかごみの出し方等ですね、そういうふうな利用が上位を占めていると聞いております。これはダイヤル回線、またプッシュ回線双方の利用が可能のようでございまして、加入回線につきましては8回線を使用いたしまして、1日14時間運転をしているようでございます。
 その他の自治体といたしましては、文京区、品川区、小田原市が同様のシステムを採用していると聞いております。
 まだ、これは概算の概算でございますけれども、電電に予算措置の関係をお聞きいたしたところでは約 1,000万ちょっとかかるというふうなですね、お話も聞いているわけでございます。先進市の利用実態等を調査した中でですね、住民サービスの問題というのはやっぱり先行した形で取り入れなければならない問題でございますので、御質問の趣旨を踏まえまして今後検討課題とさせていただきたいと思います。
 それと、交換手業務のですね、1日、曜日なり時間帯によっては確かにお客様をお待たせする電話というのは、私たちも直接所管からも聞いているわけでございますけれども、当市の電話回線につきましては31回線ございますので、それを超えますとですね、当然お客様のお待ちいただくという、御迷惑をかけるという形になるわけでございますけれども、これらにつきましてもやはりそこのところで「いましばらくお待ちください」とかなんとかですね、職員の、交換手を通じないでコンピューターで何か一定のお伝えをですね、お待ちいただく、そういうふうなことはできないかということも検討する時期にきているかなという感じは持ってございます。
 以上でございます。
◆12番(根本文江君) ひとつお聞きしたいんですけれども、この労働時間の短縮ということを、国の動向は何か平成4年ぐらいまでに週40時間とか年間 1,800時間ですか、というふうな、そういうような、何ですか、目指しているというような動きが出ているというふうに伺っているんですけれども、その辺を市の方はどのようにとらえていらっしゃるのか。また、そうですね、将来的に、その土曜日のね、要するに全閉庁というのは考えておられるのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
◎総務部長(細淵進君) 労働時間の関係でございますけれども、確かに先進市等と比べますとですね、まだ日本においては相当、 2,000時間をオーバーしているということでございまして、少ないところですと 1,600時間ないし 1,800時間という国もあるようでございますけれども、御案内のとおり、本年度も人事院勧告の中でですね、労働時間の、土曜閉庁に伴います労働時間の問題等について御指摘があるわけでございますけれども、26市の動きを見てみますと、ここのところでいわゆるそれの関係者によります検討委員会でございますけれども、土曜閉庁のですね、これは完全土曜閉庁を検討するということでございますけれども、検討委員会ができてございます。なお、会合につきましてはまだ1回も持たれてないわけでございますけれども、恐らく、本件につきましては時間をかけた中で10月には発足するのではないかと思っております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
               午後2時57分休憩
               午後3時39分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 一般質問を続けます。
 人事管理等について。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 人事管理等につきまして、4点にわたりまして順次質問をいたします。
 初めに、望ましい人事管理のあり方についてでございますが、人事管理のあり方につきましては官民を問わず、ある面では永遠の課題とも言われております。さまざまな角度から論じられ実施されているところでありますが、当市の場合も組織改定や人事異動などによってその努力をされておるところであります。平成3年度にはさらに組織改定が予定されているところでありますが、この、いわゆるこの人事というのはですね、いかに人を有効にですね、その、市で言えば施策を遂行するに当たりですね、その目的を達成するためにやるかということだと思いますが、将棋の名人のですね、升田さんという名人がおりますが、インタビューの中でこのようなことを言われております。得意なこまは、どのこまが一番得意かということで言われているわけでございますが、この中で、「すべてのですね、こまが大事である」と。それは「王を守り、王を攻めるためにはですね、全部のこまが総力を挙げていくことが大事だ」と、こういうことを言われておりまして、そういう面ではですね、まさにこの人事管理とも何かですね、市長がある面では施策を遂行するに当たってのですね、大きな1つの考え方が似ているんではないかなと、このように私も考えるところであります。
 したがって、組織というのは今申し上げましたように人でありですね、1人1人いかにその生かしていくかということにかかっておりますし、そのことによって全体に活力を与えていくわけでございますが、この、前々から申し上げてますように、いわゆるそこに人事管理システムの重要性というのは出てくるわけです。これにつきましてはですね、今後の積極的な対応にですね、期待をしたいと、このように、今すぐですね、それが可能ということではないと思いますので、期待をしたいと思うわけであります。
 しかし、来年の組織改定もありますけれども、今、今日できることをですね、積極的に、やはりよりよい方向に向かって実施をしていくということが必要であると考えるわけでございますが、そこで1つとして、管理職のですね、一定年齢、例えば57歳ぐらいになったらですね、勧奨制度を設けましてですね、いわゆるその定年という、やめるということではございませんで、ラインから例えばスタッフにおりるということによって人事の活性化を図ったらどうだと。
 2つ目といたしましては、現在も部課によってはですね、大変、部長、課長でですね、対応できない部分というのは私たち見てもあるわけです。そういう意味で、いわゆる、逆に今度は参事、主幹、あるいはですね、部長補佐とか課長補佐制度というのをですね、導入していく考えがあるかどうかですね。今日的には若干のですね、管理職のインフレがですね、起こってもやむを得ないんではないかと、こういうですね、私も考えを前から申し上げているわけでございます。いわゆる団塊の世代の人たちをですね、救済するためには必要であると。そういういわゆる人員配置になっておりますから、当然ですね、そういうことも一時的には考えていかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っております。
 それから、3つ目としてはですね、女性職員の登用を積極的に図る考えがあるかどうかですね。当市も過去には3人の管理職おりまして、現在1人でございますが、女性のですね、職員、これをなかなかですね、行政の中ではですね、政府も東京都もですね、積極的に登用しようということを言っておりますけれども、現実になかなかですね、そういう状況というのが生まれてきてないような気がいたします。そういう意味で、当市においてですね、その点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 4点目としてはですね、いわゆるその各種内部検討委員会等によるですね、職員の能力開発とですね、そのことによってその職員の、何といいますか、資質を見きわめた中でですね、登用していくと、こういうですね、ことが必要じゃないかなと思いますので、その点につきまして、人事管理のあるべき姿とあわせてですね、この考え方をいただきたいなと、このように思います。
 それから、2点目の現給与表の問題点は何かということでございますが、東村山の給与表というのはですね、たしか、余り私も歴史は詳しくは知りませんけれども、昭和30年代まではですね、ほぼ完全な職務職階制度で維持されてきたんではないかなと思います。組合が結成されてからですね、その形がだんだん崩れ出してきて、昭和48年ころにはですね、いわゆる完全通し号俸ですか、制になってきている。そしてまた、63年の改定によりまして不完全通し号俸、現在の形になっているわけであります。この地公法を申し上げるまでもなくですね、職員給与につきましては、1つとしてですね、職務職階制が必要でありまして、その移行についてのですね、見通しについて、職務職階制への移行の見通しはどうなのかということでお聞きしたいと思います。
 2つ目といたしまして、現状のですね、中でやはり問題点としましては号級格差、これがですね、あると思いますが、どのようなカーブになってですね、そして何歳が1つのピークになっているのかなと。それを是正していく。給与というのはですね、民間におきましても絶えずそういう給与表の是正といいますかね、ひずみを救済するということでやっておりますけれども、これをですね、ベストまでともいかなくともベターにするためにはですね、その山をですね、何歳のところに持っていくのがよいのかと、この辺をですね、もし考え、担当としてですね、ありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 それから、3つ目といたしましては、よくラスパイレスということが言われておりますが、ラスパイレスから見たですね、当市の給与表ということでお尋ねするわけでございますが、入所3年目の高、大卒の比較、それから30歳、40歳、50歳の学歴別のですね、ラスはどうなっているのかとお尋ねをしたいわけであります。
 それから、4点目といたしましてはですね、当市の給与はですね、26市の中でどのようなですね、どの程度のこの順番で、平均給与でいきますとですね、なっているのかもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、3番目の、3番目の質問のですね、給与表の改正点につきましては、この2番目とですね、今、2番目の質問と関連してくるわけでございますけれども、そしてまた、もちろん、給与表の改正ということになりますと、組合とのですね、当然、この労使間の話し合いというのがですね、これあるわけでございますが、それはさておきまして、1つには、お聞きしたいのはですね、給与表についてはですね、例えば行政職 1とか 2というですね、よく国あるいは東京都でやっておりますけれども。それから、技能職。このようにいわゆる管理職と一般職、そして技能職の3段階にですね、改正する考え方があるかどうかですね。
 それから、2つ目といたしましては、今、自治省の方でもですね、考えておりますが、いわゆるマスコミ等でもですね、報じられていますので御存じだと思いますが、いわゆる信賞必罰を明確にしてですね、いわゆるやる気のある職員に対するですね、いわゆる民間で言うその能率給的なこともですね、考えられないかと、こういうことでございます。仕事についてもですね、極端な言い方をすれば、要するにやってもやらなくてもですね、同じ給料でいるということであればですね、当然、長い間には仕事に対する意欲というのがですね、そがれてしまう。これは人間としてですね、なかなかそういうことを、当初の初心をですね、貫くというのは大変なことだと思います。こういうことにつきまして、実施に向けですね、検討する考え方はあるのかどうか。
 それから、3つ目といたしましては、ラスパイレスの改善点はですね、どうなのかということでございますが、これについてもですね、考え方をお聞かせいただきたいと思います。確かに給与が高いということはですね、職員にとってこれは高いにこしたことはないわけでございますけれども、最近の民間におきましてもですね、景気がいいと。しかし、富の配分といいますと、非常にですね、会社がですね、たくさん配分を受けて、労働者の方がですね、少ないというような結果も新聞紙上でも出ております。しかし、それはそれといたしましてですね、今のラスに対する改善点があるのかどうか。
 それから最後に、4番目のですね、行財政運営の影響についてでございますが、これにつきましては自治省はですね、ラスパイレスの 110以上ですね、ですから、 110台、 111からなりますと、超えますとですね、の自治体につきましては起債制限団体ということでペナルティーをですね、科することになっております。したがって、私もですね、この自治省のラスが絶対正しいとかですね、そういう考え方を持っておりませんけれども、現実にはですね、こういう制度があるわけでございまして、これは無視できないところであります。市長は所信表明でもですね、若干の財政的な面でね、留保できるということでおっしゃっておりましたけれども、当市のですね、行財政に与える影響というのはね、どうなのかと非常に心配されるところであり、その辺につきましてお尋ねしたいと思いますが、1つとして平成2年度のですね、ラスパイレスの見通しはと。もう既に人勧も発表になっておりますので、予測できると思いますのでお答えをいただきたいと思います。
 2つ目といたしましては、さらに、もしですね、起債制限を受けるとなるとですね、平成3年度における行財政運営の影響というのはですね、どうなのかなと。この点についてわかる範囲でですね、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 人事管理等についてという大きな表題での御質問でございますけれども、御答弁させていただきたいと思います。
 なお、答弁につきましては、非常に多くの御質問をちょうだいいたしておりますので、前後する部分があるかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。
 現代の変化する経済情勢並びに住民意識等の多様化等に対応するためには、やはり能率的で、また効率的な行政運営が求められているところでございます。これらに対応するために御質問にもございましたとおり、やる気、また潜在能力の引き出し等人材育成、能力開発が必要であると同時に、自己の能力を十分御発揮していただくような環境の整備でございますとか、またポストの関係も影響あるかと思うんですけれども、そういうふうな確保も必要であると、組織の中では必要であると思っているわけでございます。
 現状の当市の職員の年齢構成を見てみますと、御案内のとおり、39歳をピークといたしまして前後に集中しているわけでございますけれども、いわゆる団塊の世代の職員の年齢が中堅職員として現状は御活躍をいただいている。今後、この世代をいかに活性化するかは重要な問題であると思っているわけでございます。
 御案内のとおり、現行組織の中では派遣職員を除きまして、部長職といたしまして、相当職を含めまして13名、課長職、相当職を含めまして48名、係長職、相当職を含めまして 124名となっているわけでございますけれども、他市との比較では、全職員に対する比率でございますけれども、いわゆる役職から見た場合には中位、または中以下となっております。パーセントで申し上げますと18.5%、職員に占める割合でございますけれども。
 そういうふうな形になってございまして、第1点目のライン、スタッフについての御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、管理職の一定年齢についてのラインから……。失礼しました。スタッフからラインの関係でございますけれども……。ラインからスタッフでございますけれども、これにつきましては非常に職員個々、また組織運営の問題から見ましても非常に重要なことであると考えておりますし、これらにつきましては慎重に対応すべき問題であると理解しているわけでございます。
 次に、現給料表の問題、また改正点等につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、御案内のとおり、地方公務員法の……。失礼しました。訂正させていただきますけれども、地方公務員の給料につきましてはいわゆる地方公務員法24条に規定されているわけでございますけれども、いわゆる職務給を基本としておりますが、当市におきます現行制度の中では御質問にもございましたとおり、いわゆる通し号俸制に近い不完全通し号俸制を使っているわけでございますが、現状の給料体系を職階制に移行するということになりますと、御質問者も質問の中で申されておりますとおり、非常に長い期間労使の中で決められた既成のものがあるわけでございますけれども、かといって、これが是とする立場には立てない部分もあるわけでございますので、私たちといたしましても、この職務給への移行の問題につきましては非常に多くの時間を要した中で決めていかなければならないという問題ではあると思っておりますけれども、やはり職員組合の協議の中で十分進めていく性質のものであると思っているわけでございます。
 次に、給料表にかかわりますラスパイレスの関係につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、いわゆる給与水準の見方でございますが、給与水準による比較を行う1つの方法といたしましてラスパイレス方式があるわけでございますけれども、算出方法につきましては御案内のとおり一般行政職──これは労務職、税務関係職は一応除かれるわけでございますけれども──の平均給料でございますとか、学歴、また経験年数等を参考といたしまして算出されております。
 当市におきます給料比較、ラスとのかかわりでございますけれども、年度別に申し上げますと、58年度におきましては 113.3、59年度におきましては 112.6、60年度におきましては 112.8、61年度におきましては 111.4、62年度におきましては 110.9、63年度におきましては 111.1、平成元年度におきましては 111.1……。63年度は 111でございます。平成元年度が 111.1でございます。平成2年度でございますけれども、 111.3となっております。今申し上げましたとおり、62年度を境といたしましてですね、若干上がっていると。これが御質問者もおっしゃっておりますとおり、いわゆる境界域でございます 110とのかかわりが出てまいるわけでございます。
 原因となります、これらをラスを上げている原因等も御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、平成元年の4月1日付のラスパイレスということで御理解ちょうだいいたしたいわけでございますけれども、これは対象は行政職でございますが、大卒で 106.5でございます。短大 109.6でございます。高校卒で 112.2でございます。中卒で 116.2となっており、先ほど申し上げましたとおり、元年度平均で 111.1となっているわけでございます。
 例えば、御質問にもありましたとおり、大学卒のいわゆる経験年数でございますけれども、二、三年未満の職員を対象にしてみますと 117.4となっております。高校卒を見てみますと、これも2年から3年の経験でございますけれども、 121.3でございます。短大を見てみますと 117.4。次に、入所後20年から25年を見てみますと、大卒ですと、年齢的には42から47歳ぐらいになるわけでございますけれども、これは95.8でございます。それから、高卒でございますが、この年齢的には38歳から43歳、これが 110.8。短大でございますが、 107.6。中卒、これは40歳でございますけれども、 127.3。いずれにいたしましても、高卒、中卒のラスの指数が非常に高くなっているということは御案内かと思います。
 また、このラスパイレスのこの変動要因といたしましては、平成2年度におきまして御案内のとおり人勧が3.67という、出ておるわけでございますけれども、これらにつきましては給与部分については何%、何がし、数字1万何がしとございますね。それとあと、それ以外手当という形になるわけでございますけれども、このまま人勧どおりの、いわゆる給与にウエートをかけた場合には当然ラスが上がる、単純でございますけれども、そういうふうな影響。ですから、その配分をどういうふうな形に持っていくかというのが1つのラスの関係の、引き下げるですね、大きな要因になってくるかと思いますし、また学歴の構成その他いろいろ競合されたものがラスを引き上げたり引き下げたりしているわけでございますけれども、これらの多くの問題があるわけでございますけれども、当然、2年度におきます組合との交渉の中では、やはりそういうものを踏まえて各市のラス対応策も参考とさせていただきながら、御質問にもございましたラスの問題については対応していかなければならないと思っているわけでございます。
 それと、前後して申しわけございませんけれども、女性職員の登用を積極的にということでございますけれども、御案内のとおり、当市役所における、管理職者等も含めてでございますけれども、平成2年4月1日現在、部課長につきましては61名いらっしゃいまして、課長職については1名、係長職は数名おるわけでございますけれども、管理職その他への登用につきましては、男女全く同じでございますけれども、選考によりまして、一定の経験年数でございますとか勤務成績でございますとか等の実績を勘案いたしまして、任用させていただいているわけでございます。当然、意欲と能力のある職員は男女を問わず積極的に登用すべき性質のものであると思っておりますけれども、結果を見てみますと非常に女性の登用が低いわけでございますけれども、これらにつきましてもさらに女性の活用については積極的に取り入れていくべきものであると思っているわけでございます。
 それと、26市の中の給与ですね、東村山市はどの辺の位置にあるのかという御質問もちょうだいいたしたわけでございますけれども、これは一般職のうち一般行政職を見てみますと、大体中間ぐらいの位置にあるのではないかと思っております。
 それと、いわゆる能率給的なですね、職員についての導入ができないかという御質問があったわけでございますけれども、これは人が人を評価するという問題もございますけれども、制度といたしましては特昇制度があるわけでございますけれども、やはり現行制度の中でですね、やっぱりそういうふうな、御納得いただけるような評価で評定すべきものであると思っておるわけでございます。
 それと、起債の関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、起債制限の問題につきましては、いわゆるラスパイレスとのかかわりの中で該当する団体につきましては一般事業債の額について制限をするという形になっております。すなわち、給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠く、また、かつその是正のために必要な努力を払わないものについて制限するとされているものでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、非常にラスが、いわゆる 110というラインからいきますと、先ほど申し上げましたとおり62年度から上がっているというですね、そういう問題もございますので、それらについての影響が非常に実際問題といたしましては心配されるわけでございますけれども、これらにつきましても平成2年度の給与改正につきましてはそういう点も十分踏まえた中で、給与の交渉に当たっていかなければならないと思っているわけでございます。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 2点目に、参事、主幹等の御質問がありましたので、組織に関係しますので、お答えをさせていただきます。
 現在も、いわゆるスタッフ職という位置づけで活用を図っておりますが、御質問の際、御指摘のとおり、東村山市の職員の年齢的な構成ということもやはり人事管理上考慮すべき点がございます。また、今回、組織改正を一定行いたいということで検討しておりますが、これらへの対応の中で、主幹、主査──参事、主幹、主査等のスタッフ職につきましては活用していきたいという方向でございますので、十分今後検討していきたいと思っております。
◆22番(木村芳彦君) どうもありがとうございました。
 大変、所管だけではですね、大変難しい問題もあろうかと思います。そういう中でですね、御回答いただいたわけでございますが、総じて、助役さんにちょっとお尋ねしたいんですが、ただいまの質問と答弁を聞いておりましてですね、総括的に、理事者としてですね、どのような考えがあるかですね、お聞かせいただきたいと思います。
◎助役兼市民部長(原史郎君) 当市の職員の人事管理でございますけれど、御承知のように、条例定数 997名、現員定数 997名という現状にあるわけでございます。したがいまして、そういう中でですね、1つには、やはり職務の意識の徹底化を図るにはどうしたらいいのかということですね。いわゆる職務の意識の徹底化を図るということ。また、能力の開発と伸長というものをどのように職員に植えつけていったらいいのか、また指導したらよろしいのかという点が大きな問題になろうかと存じます。したがいまして、こういう点を念頭に置きながら、ただいま企画部長が御答弁申し上げましたようにですね、4月に向けての組織改正を行ってまいりたいというふうに現時点で考えているわけでございます。
 もちろん、組織そのものはですね、まさに組織は人なりと申しております。したがいまして、御指摘のございました、例えば57歳で勧奨制度を設けたらどうか、こういう御指摘がございました。この勧奨制度は60年以前は実施をいたしておりました。御案内のように、昭和60年の3月に60歳の定年制の条例を制定させていただきまして、これによって一定の歯どめをかけたわけでございます。現時点ではですね、先ほど総務部長が答弁いたしましたように、いわゆるラインにいるのが非常に優秀な人材もたくさんいらっしゃいます。したがいまして、即ですね、これらの57歳の勧奨制度を、いわゆる部長、課長、あるいは一般職に当てはめるかということについてはですね、やはりこれからの組織体系、まさに組織は人なりの中でですね、流動的に判断をいたしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 また、職員の給与関係でございますけれど、総体的に東村山の給料そのものの体系を見てまいりますと、非常にラスが微妙の線にいっているということで、できれば、いわゆる不完全の通し号俸制のですね、給料体制の是正はしてまいりたいと、できればですね。ただ、やはり労使の関係もございますので、この点についてはですね、職務職階制そのものがラスを引き下げるのかという問題もございますし、また職務職階制にした場合にですね、どのような影響が出てくるのか、これらについては非常に微妙な要素を持っております。しかし、所管のいわゆる理事者として、また助役としてはですね、この辺に1つの英断を持たなきゃならないというふうな私自身判断をいたしております。したがいまして、これらの問題についてはまさに理事者に課せられた使命でございますので、これらについて今後精力的な組合とのですね、対応に当たってまいりたいというふうに判断をいたしているところでございます。
 女性のいわゆる起用関係でございますが、やはり潜在的な能力をお持ちの方、また一定の近代的なですね、事務能率に向上を図れるような方、こういう人材についてはですね、惜しみなくやはり起用はしてまいりたいと、このように考えているところでございまして、この御質問は再三受けておりますし、前任の助役もそういう点では私と同じような答弁をいたしておりますし、また私もですね、そういう点に立ってこれからのですね、人事組織については検討してまいりたい、このように考えおります。
 いわゆる組織そのものは、動態的な組織なのか、シンクタンクなのか、あるいはトロイカ方式なのか。しかし、やはりですね、現実的には専門職というものが要求される組織になってきているわけです。したがって、そういう点ではですね、やはりトロイカ、シンク、こういう点をですね、対応したような組織体制を図らなけりゃいけないだろうと。こういう中にいわゆる人材というものをですね、十分認識をした、十分な能力のある人材をですね、いわゆる位置づけしてまいりたい。したがいまして、来年の4月に向けてのですね、組織起用については十分な対応、また十分な研さんをいたしましてですね、絶えず二面ある、いわゆる内部的な組織のあり方、社会的に向けた、市民に向けた組織の対応のあり方、こういう二面の両局面を踏まえてですね、今後対応をいたしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 ラスの問題、非常に厳しゅうございます、率直に申し上げまして。 111以上は26市で6市ございます。 111を超えますと、いわゆる一般単独債については起債の制限是正団体にするということを言われております。したがいまして、人勧に向けてですね、今後の対応については精力的な対応によりましてですね、少なくとも市民に向けてですね、その行政の職務が遂行できないというようなことのないように努力を重ねてまいりたいと、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 救急医療業務の強化充実について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 救急医療業務の強化充実についてお伺いいたします。
 1点目に、救急車の増車についてお伺いいたします。高齢化社会の到来及び交通事故の急増により、救急車の需要が高まってきております。13万市民を抱える我が市にあって救急車が1台というのは少な過ぎるのではないかと思います。私たち公明党では、63年の決算審議における質疑の中、また毎年の予算要望の折に増車を申し入れてきましたが、その後の進捗状況について御説明いただきたいと思います。あわせて、近隣市の救急車の配置状況と出勤状況──出動状況についても御説明いただきたいと思います。
 2点目に、医師が同乗するドクターカーの導入についてお伺いいたします。救急患者の救命率向上のために厚生省の救急医療体制検討会小委員会の報告要旨が先月の13日に発表されました。これをマスコミが取り上げたことで、ヘリコプターやドクターカーの導入による救急医療システムの問題が社会問題としてクローズアップされてきました。医師同乗によるヘリコプターやドクターカーによる救急医療システムは既に西独及び欧米諸国で実施され、大きな成果を上げ、救命率は20%から30%までに達しております。それに比べて我が国にあっては救急隊員の医療行為が初歩的な応急処置に限られているため、DOA患者、すなわち心肺停止状態の患者に対する応急処置を行ったときの救命率が全国でわずか3%にすぎないということであります。
 こうした救急医療体制を憂えて、12日の都議会の一般質問でも取り上げられましたが、原島消防総監は、ドクターカーは救命向上の一方策として望ましいものだが、現時点では医師の確保など体制の整備が困難な状況にあると、必要性を認めながらも、即導入には難色を示す答弁があったということであります。
 厚生省の発表した救急医療体制検討会小委員会の報告要旨を見ますと、1つ、救急現場搬送途上の医療を充実させるための基本的方向として4点を挙げ、2点目に、搬送途上等における現行医療の問題点として4点、3つ目に、搬送途上等の医療の充実のために緊急に取り組むべき方策に5点を挙げております。この中で、現状における医師の確保、体制の不備については指摘されておりますが、特に今後緊急に取り組むべき方策として、1つとして、医師または看護婦、看護士が同乗して救急現場に出動するドクターカー等についてモデル事業を実施する、2つ目に、国民に基礎的な応急手当てを普及させるために、関係省庁、日本医師会、日本赤十字社等に協力を要請していく必要がある、3点目に、最後に、これらを円滑に実施するためには、財政的な面でも思い切った措置を講じることが必要であると締めくくっております。
 このような厚生省の考え方を早々と実現したのが長野県の松本市です。松本市では、昭和57年からドクターカーを導入して大きな成果を上げています。松本市のドクターカー導入経過を見ますと、その発端と沿革の中で述べられている内容に大きく学ぶべき点があります。1から5までにわたる細かい説明は省略いたしますが、松本市では56年に欧州救急医療視察団を派遣しましたが、これを契機にドクターカー導入についての検討を始め、自治省消防庁を通じて宝くじ協会寄贈のドクターカーの導入に成功し、信州大学の全面的な協力を得て試験運行を開始してきました。そうした行政の前向きの姿勢に大きく評価するところであります。
 厚生省の救急医療検討会の発表によりますと、今後、取り組むべき方策の中に、ドクターカーの導入等についてモデル事業を実施すると発表しております。当市において、厚生省の打ち出しているこのモデル事業として東村山市にこのドクターカーの導入を申請し、関係省庁への協力を働きかけ、宝くじ協会等からのドクターカーの寄贈を受けられるような環境整備をしていく努力をされるお考えがあるかどうか、また増車を申請している1台の救急車は、このドクターカーを導入する方向で、人員、設備の確保を東京都へ要望していくお考えがあるかどうか、お伺いいたします。
 人命は地球よりも重いとよく言われます。最近の明るいニュースの中で、日ソ協力によって1人の坊やの人命を救った話は記憶に新しいところであります。ソ連のサハリンより、やけどで一命を危ぶまれていた愛称コースチャ坊やを救うために北海道庁に連絡をとった母親の一念、それを受け入れた北海道庁の横路知事の勇断は、まさに国家間の壁を超え、民族を超えて人命を重視した人道主義によって1人の坊やの人命を救った行為について、私は高く評価するところであります。市長の勇断により、明るい夢のある御答弁をお伺いいたします。なお、導入する場合にはどのような手続、予算等が必要になるのか、わかりましたら御説明いただきたいと思います。
 3点目に、救急業務連絡協議会の活動についてお伺いいたします。当市には既にこの制度が実施され活動しておりますが、その活動内容とその成果、予算措置について説明いただきたいと思います。
 昨日、新旧消防署長の歓送迎会がありましたが、新任の佐々木署長さんは前歴紹介で、60年から3年間、都消防庁で装備部副主幹、装備部装備工場長などを歴任され機械関係には自信を持っておられるようですが、こうした有識者を消防署長に迎えた当市では、この機会にこの協議会が主体となってドクターカーの導入を研究する、あるいは先進市の松本市などの実情を視察して検討することはできないか、また今後、ますます増大する救急医療制度の充実を図るためにどのような施策の検討、予算措置が必要とされているのか、市のお考えについて御説明をいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 救急医療業務の強化充実につきまして3点にわたりまして御質問をちょうだいいたしましたので、御答弁させていただきたいと思います。
 まず、救急車の増車の関係でございますけれども、本件につきましては昨年の12月決算の中でも質問者より同趣旨の御質問をちょうだいしているわけでございますけれども、現在に至るも実現はされてないと。引き続き、所轄消防署等を通じまして増車につきましては要請運動をしていくということをまず御答弁させていただきたいと思います。
 消防庁、東京消防庁の見解でございますけれども、救急車の増車につきましてはいろいろ条件があるようでございますけれども、配備条件といたしましては出場件数がどうなっているのか、また周辺地域の配置状況がどうなっているか、人口割合がどうなっているのか、それらを総合的に判断いたしまして決めると、決めているということでございます。
 なお、東京都における内容でございますけれども、現在、長期計画を策定中とのことでございまして、来年度以降におきます実施計画の中で本市についての計画もですね、検討していきたいと、こういうふうなお話を伺っているところでございます。今後も、人命に関する問題でございますので、引き続き精力的な要請行動はしてまいりたいと思っているわけでございます。
 なお、御質問の中で近隣市の状況ということを御質問ちょうだいいたしましたけれども、東村山消防署におきます数値をまず申し上げますと、これは平成元年度でございますけれども、月といたしましては1月から12月でございますが、出場件数といたしまして、総数といたしましては 2,656件。内訳を申し上げますと、急病が 1,357件、51%に値するかと思いますけれども。2番目といたしましては、交通事故による出動と。 652件でございます。3番目といたしましては、一般の負傷。4番目といたしましては、転院の、いわゆる病院を移るですね、転院搬送、これが 113。その他となってございます。
 近隣市につきまして、清瀬と小平を申し上げますと、これは元年度中でございますけれども、同月数でございます。清瀬消防署におきましては、件数といたしましては 1,459件、救急車1台でございます。小平でございますけれども、救急車は2台ございまして、トータルといたしましては 4,097件、こういうふうな出場、出動状況のようでございます。
 それと、2番目に御質問ちょうだいいたしました、医師が同乗いたしますいわゆるドクターカーの御質問でございますけれども、これにつきましては厚生省におきましては交通事故のけが人などに対応する救急医療のあり方を検討してきたようでございますけれども、現場に向かう救急車に医師が同乗しますいわゆるドクターカーの確保についても過去検討されてきたと伺っております。
 ドクターカーにつきましては、いわゆる医師が人口呼吸機や心電計などを備えた救急車に同乗いたしまして現場に直行すると、直ちに治療行為を開始しながら病院に向かうということでございまして、ただ医師の、これらにつきましては確保が非常に難しい面もあるというお話も伺っております。したがって、医師が病院にいながらですね、無線によって救急車に対する指示をとるというように現状の中では理解しているわけでございますけれども、またこれらに関連いたしまして東京消防庁の考えを伺ったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、ドクターカー導入につきましては、質問者もおっしゃっておりますとおり、救命効率を上げるという観点からいきますと非常にすばらしい効果を発揮するということで言われておりますけれども、現実に医師の確保が非常に困難であるということもございまして、いわゆる東京消防庁におきます救急業務懇談会の答申があるようでございますけれども、具体化させることにつきましては、私たちが確認をいたしている内容といたしましては、いわゆる隊員によりますですね、対応の強化充実を図ってまいりたい、2つ目といたしましては、呼吸、循環器不全に陥った患者の観察に必要な、いわゆる聴診器でございますとか喉頭鏡など器材の搬入等によりましてですね、資格制の導入などによりまして隊員教育の推進を図っていくと、こういうふうなお考えもあるようでございます。
 以上、救命率を高めるための方策といたしましては、現在、自治省消防庁及び厚生省におきましても各種委員会を設置いたしまして検討をされているやに聞いております。また、東京消防庁におきましてもこれら関係機関と連携、調整を図りながら各種施策を進めていくということも伺っているわけでございます。国及び東京消防庁においても、救命率を向上させたいという目的は当市におきましても1つでございますので、ドクターカーの試験的な導入というお話もございましたけれども、市といたしましてはもしこれがかなえられるものでしたらばですね、やはり積極的な運動はしていかなければならないと思いますけれども、ただそれにはいろいろ、先ほど申し上げましたとおり、お医者さんの関係でございますとか関係機関との御理解等ですね、やっぱりそういうふうな問題も解決していかなければならない問題があるわけでございますので、これらにつきましては関係機関もあわせて検討してまいりたいと思っております。
 それと、救急業務連絡協議会の活動につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましては御案内のとおり、東村山消防署に事務局が置かれておりまして、東村山市の──東村山消防署の救急隊は、救急業務により効率的に遂行できるようにこの機関ができたと伺っております。この協議会の設立につきましては63年8月に設置されたようでございまして、本会につきましても議会からは総務委員長さんが参事として参加されておりますし、また保健福祉部長さんほか3名の方も参事として構成員となっているようでございます。
 これらにつきましては、救急業務連絡協議会の活動につきましては既に御案内かと思いますので省略させていただきたいと思いますけれども、やはりこういうふうな機関があるわけですので、先ほども御質問の中にありました松本市、いわゆる先進市、導入市のですね、見学、視察等も御提案いただいたわけでございますけれども、市には当事者能力がございませんので。ただし、こういうものにつきましてはですね、市の幹部の方も構成員としておりますので、そういうふうな形での目的遂行のための協議会での御提案はですね、ぜひしていただきたい、こう思っているわけでございます。
 それと、これに関連いたします予算につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、協議会の平成2年度の予算でございますけれども、37万 5,000円の予算を組んでいるようでございます。なお、歳入といたしましては当然、救急指定病院等の会費もあるわけでございますけれども、市からの助成といたしまして34万 7,500円のうちに10万円を補助金として支出させていただいております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 防災訓練について。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 通告書に従いまして何点か御質問させていただきます。
 9月の1日に久米川小学校で実施されました震災訓練におきましては、御協力いただきました関係諸団体に対しまして心から御苦労様と申し上げるところでございます。
 相模トラフト上を震源とするマグニチュード 7.9、震度6の烈震と推定されます大地震が発生したということでの予想しての訓練でございましたが、東大名誉教授で日本地震学の権威でございました故河角広理学博士が、昭和初期に唱えました河角理論という有名な学説、また最近ですと、現在日本地震学の権威でございます建設省応用地震学室長の石橋克彦博士も、コンピューター計算と歴史探索によって河角博士とほとんど同じ予測を打ち出しましたが、関東地方にはかなり前にも、江戸時代の元禄大地震や安政の大地震、また前回の関東大地震等、一定の周期で大地震が起きておりますが、日本は太平洋プレート、またフィリピン・プレート、ニュージーランド・プレートと、プレートの上、またプレートのはじに位置しているわけですが、先ほどの河角博士等の理論の中にも1990年代がその周期ではないかというようなことも載っておりますけれども、それはさておきまして、震度6と申しますと、例えば仙台の地震の場合などですと、家の中ではテレビが三、四メーターも飛んでしまうというんですか、吹っ飛んでしまうというんでしょうかね、また野外では山とかですね、がけ、また造成地等の土砂崩れはもちろんですけれども、道路においても地割れができ、ブロック塀、万年塀等が多数倒れたことは御存じだと思いますが、当市におきましては55年の国勢調査を基準といたしまして、60年5月に東京都の防災会議で地震被害の想定に関する報告書が提出されているわけでございますけれども、当時と比べますと町も大分様変わりしてきておりますし、人口も13万人を突破しているわけです。そのようなところから、その後、調査はですね、どのように進んでいるのかお聞かせいただきたいのと、危険箇所の改善等ですね、どのように進んでいるのかもお聞かせいただきたいと思います。
 また、安全性の面からも、町の美観からも、特に緑の保全も含めまして、民家のブロック塀、また万年塀等を生け垣、垣根にですか、にしていくためのですね、他市では何市か実施しているようですけれども、補助金制度、これは担当がちょっと違いますのでね、今すぐにお答えはできないと思いますけれども、補助金制度等進めていくお考えがあるかどうか、所管との──所管が違いますのでね、お答えしにくいかもしれませんけれども、御答弁をいただきたいと思います。
 また次に、市民参加についてお伺いするわけですけれども、現実的にですね、各町会や自治会の役員さんの方々はですね、この人員集めに大変苦慮しているんですね。ことしにしても土曜日ということでしたけれども、本当に苦慮しているのが現実でございます。そのような中で多数の住民の方々が参加していただいたわけでございますけれども、見てますとですね、ほとんど訓練を見ているだけと申しますか、そんなようにも目に映りますし、避難するにしてもですね、現実的にはもう地割れができたり落下物があったりですね、塀が倒れたりというところを避難するわけですから、もうちょっとですね、住民の方々のですね、実践的な訓練というんですかね、を取り入れていくべきだと思うんですけれども、例えば地割れのところなんかはですね、板を渡っていくとかですね、いろいろとあると思うんですね。その辺のところいろいろあると思いますので、今後のお考えをお聞かせいただきたいのと、それから弱者を参加いただいたと。お年寄りの方がお見えになってましたけれども、それは目につきましたんですけれども、車いす等は1台もないんですね。その地域の中にも車いす等のですね、を御利用なさっている──御利用というとおかしいんですけれども、車いすの方等もいらっしゃると思うんですね。その辺のところも、確かに、先ほど申し上げましたようにですね、各地域で本当にもう人員を集めるのに大変苦慮しているわけですから、特に車いすの方等にお願いするというのは大変、役員の方も大変なのかもしれませんけれども、市の方でですね、御指導というんですか、をですね、これからもっとしていっていただきたいなとは思います。
 また、避難してきたこの方たちがですね、先ほども申し上げたように3時間もほとんど何もしないでですね、見ているだけなんですけれども、農協婦人部さんに炊き出しを前からお願いしているわけなんですけれども、例えば避難してきた御婦人方がですね、農協婦人部さんの御指導のもとにですね、お握りづくりにも参加できるとかですね、もうちょっといろいろとですね、参加をですね、させていただきたいなと、このようにも思います。
 また、高層ビルといっていいかどうかわかりませんけれども、10階建てですとか12階建てですとかというビルやマンションがたくさんふえてきているわけですね。そういう中で、会場が学校の場合なんかですとですね、例えば屋上から避難するためのですね、警察の──警察じゃない。失礼しました。消防庁のはしご車の訓練とかですね、消防庁のレスキュー隊の参加とかですね、今後お考えいただきたいなと思うんですが、その辺のお考えもお聞きしたいと思います。
 また、大災害の場合、現実的には市民の人命救助、また財産の保護のためにですね、知事が行政権の中で自衛隊の派遣要望ができるわけでございます。実際にですね、全国各地で河川の決壊やですね、土砂崩れ等災害が起きますとですね、自衛隊の方々が命がけでですね、復旧作業、人命救助等に当たられている姿がですね、テレビのニュース等で放映されていますが、それを見てですね、御苦労さまだな、大変だなと、こう思う方はたくさんいらっしゃると思いますけれども、余計なことをしているなと、こう思う国民の方はいないと思うんですね。有事の場合ですね、救援活動に対してですね、いろんな面で自衛隊の役割というのは大変大きいと思うんですが、今後、一部のですね、イデオロギー等の問題はさておきましてですね、現実的な観点から考えても防災活動に自衛隊の参加を62年以前とですね、同じようにお願いしていく考えがあるかどうか、お聞かせ願います。
◎総務部長(細淵進君) 防災にかかわる件につきまして御答弁させていただきたいと思います。
 まず、危険箇所の関係でございますけれども、非常に古い数字でちょっと恐縮でございますけれども、昭和61年度に東京都の建設局の調査がございましてですね、急傾斜地箇所の報告が求められた経過があるようでございます。急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律によりましての調査でございますけれども、これにつきましては一定の条件がございまして、傾斜度が30度以上ある土地を急傾斜地と定めているようでございますが、このうち高さが5メートル以上、想定被害区域内にいわゆる5戸以上の人家が存在する等一定の要件を満たすものが急傾斜地崩壊危険箇所として報告されております。
 この61年度の調査によります報告を見てみますと、自然斜面で4カ所、人工斜面で5カ所となっております。その後、東京都の都市計画局に対する市からの御報告がございまして、これはがけとか擁壁等についての危険箇所でございましたけれども、この調査の中では、市内については2カ所、注意を要すると思われる箇所があると伺っているわけでございます。
 2点目の、いわゆる震災時におきますブロック塀等の倒壊ということで、いろいろ近県でもそういうふうな犠牲等も伺っているわけでございますけれども、これらについての補助の導入ということかと思いますけれども、これにつきまして、果たして防災だけで取り入れてよろしいものかどうかですね。いわゆる生け垣の関係につきましては、環境の問題でございますとか、緑の問題でございますとか、大きい立場でとらえた場合ですね、そういうようなものが市として、また所管課として打ち出されるものがあればですね、それの中にその防災対策上の問題も含めてのせていただけばですね、非常にありがたいと思っておりますので、そういうふうな導入計画がございますれば、所管と十分前向きな形で協議していきたいと思っております。
 それと、9月1日に市民参加によります震災訓練を実施させていただいたわけでございますけれども、これらにつきましては関係機関並びに多くの市民の皆様方の御協力、御参加をいただきまして、無事実施させていただきました。御案内のとおり、当訓練の目的につきましては、いわゆる参加する関係機関の緊密化及び東村山市地域防災計画の運用と習熟を図ると、さらに市民の防災意識の向上を目的といたしまして実施させていただいたわけでございます。
 震災訓練の内容といたしましては、いわゆる、昨年から、震災訓練からの災害弱者と言われておりますお年寄りの方、また身体障害者の方につきましても、自治会でございますとか関係部課、また民生委員さんの御協力をいただきまして避難訓練等を実施させていただいております。さらに、自治会や市民の皆様方につきましては、今回でございますけれども、2カ所の、トータルとしては4カ所の避難場所を設定させていただいたわけでございますけれども、それらの中で実際に発災させましてですね、消火活動等を体験させていただいております。それが終了してから、会場でございます久米川小学校に避難をしていただいている。こういうふうな計画も導入させていただきました。
 特に、御質問にございました市民参加の充実につきましては、会場におきましては、いわゆる煙体験訓練並びに消火訓練をですね、実施させていただいているわけでございますけれども、率直に申し上げまして、私たちもこれを計画する中では、御質問者がおっしゃっているとおり、やはり避難から始まりまして──避難につきましては全体の方が御参加されるということでございますけれども、会場に来てからのですね、相当の時間をおつき合い願っているわけでございますけれども、これらの中で直接参加される方というのは消火作業につきましても非常に限られた方をお願いしている。また、直接参加される方につきましては自治会長会議の中である程度御推薦をいただいてですね、今、実施しているわけでございます。したがって、やはり震災訓練の目的にもございますとおり、やはり防災意識の高揚を図るには自分直接参加して肌で感じた中でですね、有事の場合のいろいろな形での対応をとっていただくという部分もあろうかと思いますので、御質問につきましては次年度以降ですね、当然、住民の方の参加につきましては自治会長会議を説明させていただきましてですね、その辺のお知恵も十分ちょうだいいたした中で、なるべく直接参画できるようなですね、工夫はしていく必要があるのかなと思っておりますけれども、その辺、なかなか、率直に申し上げまして、自治会長会議等を開かせていただいた中でもいろいろ難しさがあるのは、私たちも会長さんの御意見等を拝聴した中でですね、いろいろあるわけでございます。また、自治会長さんの御苦労としても、参加していただくですね、呼びかけにつきましてもいろいろ御苦労されているようでございます。
 これらにつきましては消防署とも連携した中で、地域の活動の中でですね、やはり直接市民の方が参加していただく。市役所におきましては消防法に基づきます自衛消防隊等の訓練というものが、消防法の裏づけに基づいてやっているわけでございまして、また学校等におきましても避難訓練等実施しているわけでございますけれども、やはりそういうふうな形で、さらに地域でのですね、そういう問題も消防署とも御質問の要旨も含めまして、十分、今後協議していく必要があると思っておりますし、先ほども直接避難路の関係の確保につきましても住民参加はどうかというですね、御質問もちょうだいいたしましたし、並びに、いわゆる弱者等に対する問題も質問があったわけでございますけれども、やはりこれらにつきましては弱者、特に車いすの方の問題につきましてはやっぱり当然介護の問題が即出てまいりますので、そういうふうな体制づくり等につきましてもですね、充実させるべく、今後十分努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○議長(遠藤正之君) 時間が余りないから。
◎総務部長(細淵進君) はい。
 それと、自衛隊の関係で御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、自衛隊の震災訓練の関係につきましては、いわゆる災害時におきます災害の派遣ということで、4つ大きく分けてですね、知事との関係はあるわけでございますけれども、そういうふうな形での派遣の場合があるようでございますが、これら有事の場合の役割につきましては、私たちといたしましては非常に大きいものがあると思っているわけでございます。過去におきましても、震災訓練実施の中で、炊飯訓練でございますとか物資輸送訓練に参加をちょうだいいたした経過は承知いたしております。
 それで、今後における参加の御質問でございますけれども、これらにつきましては一応今後の課題とさせていただきたいと思っております。
◆9番(丸山登君) 簡単に再質問させていただきます。
 今後の課題と部長の方からの御答弁でございましたけれども、理事者のですね、お考えをひとつお聞きしたいのとですね、課題で済まさないでですね、先ほど申し上げましたようにね、一部のイデオロギーでですね、左右されては困ると思うんですね。市民の中にはですね、何でやめたんだと、実際にはテレビなんかでも、ああやってニュース等でもですね、実際に、その自衛隊の方がやってくれているんじゃないかと、それも前からですね、参加していたものがですね、一部のイデオロギーでですね、なくなるというね、そういうことに対してですね、市民の方たちからも随分そういう声出ているんですよ。その辺のところもですね、踏まえて理事者の方からひとつ御答弁願います。
◎助役兼市民部長(原史郎君) 自衛隊の参加の関係についての御質問でございますけれど、自衛隊の参加につきましては過去に久米川の第二中学校において実施をいたしました。いろいろとこの問題につきましては議会の会議の中でも非常に多くの御論議をいただきまして、一たんは自衛隊についてのですね、派遣要請は中止しようと、こういうふうな集約になったことは事実でございます。
 問題は、災害対策基本法の中で、有事においてですね、万が一、生命の財産、生命とか財産にかかわるような問題には、やはりですね、どうしてもこれは緊急の場合には知事に要請をし、それらの対策の対応をしなけりゃならないということは事実は認識をいたしているところでございます。したがいまして、今後ですね、防災訓練としての中に取り入れるか、あるいは東村山一たん有事の場合ですね、こういう場合には知事に向かっての要請、いわゆる生命、財産にかかわる問題……
○議長(遠藤正之君) お静かに。
◎助役兼市民部長(原史郎君) についてはですね、それなりの対処をしてまいりたいと、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 お諮りいたします。一般質問の途中ですが、本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
               午後4時55分延会

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