第21号 平成2年　9月17日（9月定例会）

平成　２年　　９月　定例会

　　　　　　　　　　　平成２年東村山市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第２１号

１．日　　時　　　平成２年９月１７日（月）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２４名
　１番　　倉　　林　　辰　　雄　　君　　　　２番　　町　　田　　　　　茂　　君
　３番　　木　　内　　　　　徹　　君　　　　４番　　川　　上　　隆　　之　　君
　５番　　朝　　木　　明　　代　　君　　　　６番　　堀　　川　　隆　　秀　　君
　７番　　遠　　藤　　正　　之　　君　　　　８番　　金　　子　　哲　　男　　君
　９番　　丸　　山　　　　　登　　君　　　１１番　　大　　橋　　朝　　男　　君
１２番　　根　　本　　文　　江　　君　　　１３番　　国　　分　　秋　　男　　君
１４番　　黒　　田　　　　　誠　　君　　　１５番　　荒　　川　　昭　　典　　君
１８番　　清　　水　　雅　　美　　君　　　１９番　　野　　沢　　秀　　夫　　君
２０番　　立　　川　　武　　治　　君　　　２１番　　小　　峯　　栄　　蔵　　君
２２番　　木　　村　　芳　　彦　　君　　　２３番　　鈴　　木　　茂　　雄　　君
２４番　　諸　　田　　敏　　之　　君　　　２５番　　田　　中　　富　　造　　君
２６番　　佐 々 木　　敏　　子　　君　　　２７番　　小　　松　　恭　　子　　君
１．欠席議員　　　３名
１０番　　今　　井　　義　　仁　　君　　　１６番　　小　　山　　裕　　由　　君
１７番　　伊　　藤　　順　　弘　　君
１．出席説明員
市　　　　　長　　市　川　一　男　君　　　助役兼市民部長　　原　　　史　郎　君
収　　入　　役　　細　渕　静　雄　君　　　企　画　部　長　　池　谷　隆　次　君
企 画 部 参 事　　沢　田　　　泉　君　　　総　務　部　長　　細　淵　　　進　君
保健福祉 部 長　　市　川　雅　章　君　　　保健福祉部参事　　萩　原　則　治　君
環　境　部　長　　小　暮　悌　治　君　　　都市建設 部 長　　中　村　政　夫　君
上下水道 部 長　　清　水　春　夫　君　　　上下水道部参事　　石　井　　　仁　君
産業経済 課 長　　大　野　広　美　君　　　教　　育　　長　　田　中　重　義　君
教　育　次　長　　間　野　　　蕃　君　　　社会教育 部 長　　小　町　　　章　君
選挙管理委員会　　粕　谷　クニ子　君
事　務　局　長
１．議会事務局職員
議会事務 局 長　　川　崎　千代吉　君　　　議会事務局次長　　入　江　　　弘　君
書　　　　　記　　中　岡　　　優　君　　　書　　　　　記　　宮　下　　　啓　君
書　　　　　記　　藤　田　禎　一　君　　　書　　　　　記　　武　田　　　猛　君
書　　　　　記　　長　谷　ヒロ子　君　　　書　　　　　記　　粕　谷　順　子　君
１．議事日程

第１　一般質問（続）

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分開議
○議長（遠藤正之君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　一般質問（続）
○議長（遠藤正之君）　日程第１、一般質問を行いますが、先日もお願いいたしましたとおり、大体１問の持ち時間が26分でございますので、十分にそれを御認識の上、御質問をいただきたいと思います。先日の質問の中で多少オーバーした方もありますけれども、また後の質問がある方はそれで調整をしていただくという方法もありますので、ぜひ時間に御協力をお願いしたいと思います。
　また、答弁者にもお願いしておきますけれども、自分の関係する質問についての時間については十分また答弁者も考えていただいて、そこからだと大きい時計が見えませんけれども、各自時計を見ながら答弁にも御配慮いただければありがたいと思います。
　それでは、順次質問を許します。
　商業行政について。小峯栄蔵君。
◆２１番（小峯栄蔵君）　それでは、商業行政につきまして質問させていただきます。
　昭和59年の６月議会に商工業行政につきまして質問させていただいておりますが、それ以降にも多くの同僚議員から当市の商工業の振興、育成について質疑がなされております。当市の商店会の現状を見てみますと、西友、イトーヨーカドー、ダイエー、いなげや等大型店の影響、また都内や他市への購買力の流出で、商店会の多くが大変厳しい状況の中にあろうかと思います。それについて行政の対応としては、商工会の補助金の増額、低利な事業資金の貸し付け、サマーフェスティバル、産業祭り等の事業に対する補助等、一定の評価をいたすところでありますが、そこで本題に入らせていただきますが、昭和48年に制定されました大店舗法、いわゆる大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律がさきの日米構造協議の中で最大の焦点となり、同法が改正され、出店調整期間の短縮など、第一弾が本年５月末から実施されており、今後、さらに規制は緩和されていくとの新聞報道がありました。
　そもそも、この法律はスーパーマーケットなど大規模店の激しい出店攻勢から小規模な町の商店を守るためだけにつくられた法律とも言われてきました。また一方、大型店の出店を抑制しても必ずしも小売店の保護育成にはつながらない、通産省は昭和57年以来、大規模店の出店自粛の強力な行政指導を続けてきましたが、この間、小売店が本当に力をつけてきたかどうか、点検をしてみる必要があるという厳しい声もございます。
　そこで、まず大きな１番としてお伺いしますが、このたびの法改正の部分、中身について教えていただきたいと思います。また、この法改正に伴い、今後、小売店にどのような影響が出るとお思いか、お伺いいたしたいと思います。
　また、国においては平成３年度予算の各省庁概算要求が出そろい、本格的な編成作業がいよいよスタートしたところですが、その中で通産省は規制緩和による中小小売商への影響と消費者ニーズについての対策費云々ということが出ておりますが、わかりましたら中身についてお聞かせいただきたいと思います。
　次に、大型店の出店計画についてお聞きいたします。冒頭に申し上げましたが、市内には西友、イトーヨーカドー、いなげや、ダイエー－－ダイエーにつきましては小平店でございますが、その影響はすこぶる大きいものがありますが、今後、市内の大型店の出店計画はどうなのか、また東村山市を商圏に巻き込む市外の出店計画はどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、このたびの規制緩和により東村山市を問わず近隣市においても大型店の出店増加が予想されるところでありますが、今後、小売店にその影響が出てくるものと思われます。消費者ニーズに合わせた店舗の改造、店舗の集約、いわゆる線の商店会から面の商店会、経営の近代化等自助努力の必要性は申し上げるまでもありませんが、行政サイドとして東村山市の地域商業の活性化を今後どのような対策、どのような指導をなさるおつもりか、お伺いいたしたいと思います。
　次に、大きな２番目といたしまして、小売店の現況についてお聞きいたします。国の３年ごとの商業統計調査によりますと、小売業の商店数は57年が 172万店から、60年が 162万店、63年が 161万店と減り続け、中でも全体の54％を占める１人、２人の規模の小さい店は７％から９％も激滅しました。この原因は、消費者ニーズの変化に対応できないことによる業績不振、後継者難に伴う転廃業が主な理由ということですが、市内の小売店の増減率、購買率はどのように推移してきたか、また今後どのような推移をたどるとお思いか、お聞かせいただきたいと思います。
　東村山市は東京都心から30キロ、新宿から25キロのところにあり、都心まで行くには１時間前後であるところから、昭和30年代から40年にかけて人口が急激に増加し、絶好のベッドタウンとして今日に至っております。人口の増加に伴い、市内にある駅を中心として商店街が形成され、今日ある商業集積の基盤をつくってまいりました。現在、市内に32の商店会があるそうでございますが、しかしその中で何とか経営が成り立つのは駅前商店会の数商店会であろうと思います。生鮮食料品については何とかカバーできるものの、実用衣料については市内の大型店、また高級婦人服となると都内の新宿、池袋に流れてしまうというのが現況でございます。市内商店会の実態をどのようにとらえているか、お聞かせいただきたいと思います。
　特に、その中で都の補助制度を導入した久米川駅南口中央銀座会モデル事業のその後の効果はどうであったか、業種によってはさまざまな話も聞いておりますが、お聞かせいただきたいと思います。
　また、商店会の活性化を図るためには、商店会の核となる大手生鮮産品店や大型店の適正配置が必要な場合もあろうかと思いますが、競合店の利害関係等難しい問題を解決しなければなりません。栄町八坂商協のスーパーヤオコーの誘致等も今後注目に値するものがあろうと思いますが、現在、市内大型店の西友やヨーカドーが地元商店街と共存共栄のかかわりがありましたら教えていただきたいと思います。
　また、今後、出店が予想される大型店との共存共栄策をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、大きな３番目といたしまして、今後の町づくりの中で東村山市の商業ビジョンをどのようにお考えか、お聞かせ願います。商業ビジョン策定については、地域における商業者自身による自助努力が絶対条件であることは言うまでもありませんが、市行政サイドや商工会の適切な指導と協力が必要であります。
　前段でも申し上げましたとおり、当市は人口の増加とともに東京都のベッドタウンとして今日に至っており、住宅都市としての性格を強くし、日用品中心の商店街として発展してきましたが、商業基盤は決して強いとは言えません。近隣市等の開発が進むに従い、購買力の流出が高く、加えて、大型店等の出店への対応が課題となっております。
　また、当市の交通網の特徴については、東西では新青梅街道、東京街道、鷹の道、所沢街道があり、南北では府中街道が軸となっており、東西に走る道路網が新青梅街道を中心に比較的に整備されているのに対し、南北に通ずる道路は府中街道１本であり、しかも整備ははかばかしくありません。商業発展の阻害となっており、この街道の整備が待たれるところであります。
　また、当市の今後の大きな課題は、時間のかかる地道な努力となりますが、久米川駅北口の整備、東村山駅西口の再開発、秋津駅－新秋津間の道路整備等が必要であろうかと思います。そうすることによって、東村山市の商業ゾーンはこの３つの駅を中心に大きく分けられるのではないでしょうか。市民の生活行動は、通学、通勤、買い物と乗降者が集中する駅の方に引き寄せられ、市内の商業地区もそのような市民行動のパターンに合わせ、駅周辺に集積してまいるわけであります。
　基本構想の中では、「住宅都市としての特性を生かし、市民の生活に密着した地域商店街の整備と商工会および地域商店会の育成指導に努めるものとする」とあります。今後の地域商業の発展についての具体的なお考え、あわせて東村山市の商業ビジョン、いわゆる将来構想についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　御回答申し上げたいと存じます。
　大規模小売店舗における小売業の事業活動に関する法律は、御指摘のとおりの内容が本年の４月６日付の閣議決定で１つは決定されました。この内容から見ますと、大規模小売店舗、小売業事業活動に関する調整に関する法律では、行政の指導力が大変弱くなったということは端的に表現でき、また端的にこれらについての対応策を講じなければならないという事態に追い込まれていることは事実でございます。したがいまして、現時点では商工会、あるいは商店会、あるいは消費者、これらを含めた中の商調協のあり方についてもやはり一定の考え方を飛躍しなけりゃならないだろうと、このように考えているところでございます。
　御指摘のございました、いわゆる法律の改正については５点の項目になっておりまして、御案内かと思いますけれど、いわゆる大型店の出店にかかる調整が１カ月以内、これによって出てはいけないということは言い切れなくなりました。したがって、これらに対する問題。さらに、２点目としましては、輸入品売り場に関する調整の不要化、必要はございませんと。いわゆる日米構造の内容によって輸入品がどんどんふえてくる。こういうふうな実態でございます。さらには、調整不要のいわゆる店舗面積というものが現時点の面積よりも10％減になっているということでもって、大きい店舗が出てもこれに対する対応策は非常に行政の力だけではどうにもならない、こういう実態でございます。また、御案内のように、グローバル東京になりまして、現在のいわゆる閉店時間、休業日というものに対する規制が緩和されてしまったと。絶えず、商調協等によっては休日の問題、あるいは閉店時間の問題が中心になりまして、協議をして勧告をいたしたものでございますけれど、こういう点がやむを得ず、やはり消費者の実態に合わせて閉店時間を延長できるというふうな実態でございます。さらには、５点目としては、いわゆる出店調整の処理の手続を明確化して出店ができるような対応をするというふうに、極めて小売業から見ますと不利な状況になっていることは事実でございます。
　したがいまして、これらについての対応については私自身も商工会の会長に面談して、商調協のあり方について再度検討していただきたいということを強く申し入れいたしておりまして、商調協としましてもこれらについての考え方で、消費者のニーズも含めて会合を持とうと、こういうふうな内容になっておりますが、会合の中身については、これら緩和した規制がされたものをどのように消費者のニーズに合って対応するか、いうことの検討課題になろうと、このように考えております。
　また、国におきましても、このような実態から見ると、小売業がいわゆる追い込まれることは事実であるということの反省はいたしているようでございまして、平成３年度につきましては概算要求として、国の段階で 2,163億。中身については、商店街の対策、また構造変化等に対しますところの積極的な対応をしてくださいと、またソフト系資源の充実等の経営基盤の強化を図るようにしてくださいと、それから小規模企業対策としての対応をどうするか。４本の柱を中心にしまして、通産省段階ではこれに小売業に対する指導を強めるということでもって、これは果たしてこの予算が通るかわかりませんけれど、 2,163億の要求をいたしているというのが実態でございます。
　御指摘のございました対応でございますけれど、やはりこれらについては、いわゆる法律そのものが消費者の利益と保護に配慮をしつつということでございます。したがいまして、消費者の利益と保護というものについて小売業がどのような対応策を講ずるのかということが課題でございますし、またこれらについては行政として責任を持った対応をしなければならないだろうと、このように判断をいたしているところでございます。したがいまして、これという現時点では決め手はございませんけれど、消費者のニーズに合ったいわゆる小売店の対応ですね、近代化に対するところの設備の充実基盤、あるいは商店会としてのこれからの一体となったあり方、こういう点を聴取した中で、今後とも対応についてさらにきめ細かな対応策を講じていきたいというふうに考えております。
　それから、御指摘のございました、いわゆる現状におきます市内における今後の大型店の出店計画でございますが、現状では、行政が把握してますのは久米川の５丁目に出店を予定いたしております飯田百貨店がございます。これは売り場面積が 1,488平米を開店予定をして、来年の10月を目途に開店を予定しているということでございます。
　さらに、栄町３丁目の14番地先に株式会社ヤコウが出店計画をいたしまして、これは－－ヤオコーですね。ヤコウでなくてヤオコーでございますので、そのように訂正願いたいと存じます。878.38平米を予定いたしております。ただ、ヤオコーにつきましては地元商店会が１つの核にして地域の活性化を求めていきたいということで、みずからこの出店については、誘致をしたというと大げさになりますけれど、こういうふうに共存共栄を図ろうという趣旨でもって出店の計画については、これは賛成をしているというふうな実態でございまして、やはり商店街の活性を図り、これからの東村山の商勢圏にそういうふうな大型店も巻き込んで、小売店のこれからの非常に厳しい生き方について活性化を求めていきたいというふうな判断をいたしているというふうにお聞きをいたしております。
　したがいまして、今後の行政事情につきましても、具体的には、やはり市の商業振興の中で商工会あるいは地元商店会との積極的な話し合いによって、意見の考え方を反映させていきたいと、このように考えているところでございます。
　大きな３点目でございますけれど、御承知のように、消費者の利益と保護という立場から考えますと、今後の都市づくり、町づくりに対してどのような活性化なる商店街の形成を努めさせていくのかということになるわけでございますけれど、御承知のように、９つの駅を中心にした、当市の場合にはいわゆる課題と対応策を講じなければならない。自然発生的な商店街が多く見られるわけでございまして、これらについてやはり駅周辺を中心とした中で対応を深めてまいりたいと。
　具体的には、御指摘のございました東村山駅東口の整備の関係、区画整理を取り入れた関係、また西武、武蔵野線の秋津駅の北口の開設に伴います対応策、これらを地元商店会と一体となって対応をしなければならないだろうと。そのためには大きい意味での都市づくりが必要でございます。１つには駅周辺のコミュニティーの道路の改善とか、あるいは用途の見直しの関係とか、こういうふうによりまして、小さな面積の中でもいわゆるユニークな、また活性化を帯びた、また近代的な商店の経営のためのこれからの低利融資対策、こういうことについても今後の課題として積極的に取り組みをさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういうふうな事態に追い込まれたることは事実でございまして、御質問者が御質問なされましたような昭和57年からの店舗の実態は、御指摘がございましたような内容になっておりますが、どうしても今後、これらに対して地元購買率が落ちないように、身元の買い回り品の問題、あるいは日常の消費にかかわる生鮮食料品の問題、これらについては一定の歯どめができるような対応策を講じていきたい。ただ、御指摘がございましたような、都心に向かっていわゆる鉄道利便で30分の範囲にあるわけでございまして、どうしても高価なもの、あるいは買いかえが困難なもの、こういうものはどうしても市街から外に流れ出るという実態でございますので、これらに対するところの小売業の今後の分類を明確にして、今後の対応策を講じてまいりたいと。したがいまして、商業ビジョンにつきましては核のある町づくりを中心とした中で、今後とも引き続き対応してまいりたいと考えております。
　おかげさまで、青空市場等につきましては一定の商店街に定着を見てございますし、また地域の住民の方々との対応によって、いわゆる青空市場等の開設も年々増加いたしております。これはまさに地域の消費者のニーズを取り入れた中の対応だと、このように私どもは判断いたしております。どうかこれからの基本構想に向けまして、やはり新しい都市づくりについての改善資質を求めるという姿勢について御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
◆２１番（小峯栄蔵君）　どうもありがとうございました。
　質問ではなく、１点要望というんですか、ぜひお願いしたいわけですが、非常に、小売店にとりまして大型店の影響は本当に大であるということはね、これは私もわかっておりますが、逆に、さっき助役も言われました、いわゆる町の核となる店ですね。例えば、八坂商協でスーパーヤオコー、ああいうの誘致してますね。非常にそういうふうなことも考えられるわけでございますが、ちなみに所沢の町を例にとってみますと、所沢駅前に西武百貨店、それから近くに丸井があって、約 200メートルか 250メートルのところにダイエーがあるわけです。そして、いわゆる西武の本拠地にダイエーが乗り込んできたわけですからね、非常にそこがにぎやかです。それで、ダイエーから先のちょっと行った信号がありますね。その先の昔の御幸町から、寿町、本町、金山町にかけては町が死んでしまっています。非常にこれ寂しくなっています。
　たしか、市長さんも助役さんも、昔の二八だか三八だか市がありましたね。あのころは物すごくにぎやかだった。今、それが商店を壊してマンションが建っているんですよね。そして、ほとんど、結構閉まっている店が多くて、奥さんが店に立ってて、だんなさんはこっそりよそに働きに出ていると。というのは、やっぱりね、それで、行政としては何かね、すごく、外部から資本を導入して大きなものを建てようと思うんですけど、やっぱり天下の西武だとかダイエーに対しては、とっても、そういうのがいちゃ、とてもうちなんて出てもかなわないというんで、結局それもお断りされちゃって、にっちもさっちもいかないと。そして、結局、商人がみんなだんな根性で、結局、何というんですかね、消費者ニーズに対応できないで時代の波に乗りおくれたというので、もうにっちもさっちもいかないんです、あそこの町は。ですから、そういうふうなことも今後考慮されまして、よろしく東村山市の商業行政につきまして御配慮願いたいと。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　野菜の庭先販売、路地販売、畝売り、株売りについて。野沢秀夫君。
◆１９番（野沢秀夫君）　商業行政に引き続きまして、次は農業行政のことにつきましてお伺いしたいと思いますが、通告に従って何点か質問をさせていただきますが、その前に、近年は市街化の進展とともに、農家の人が生産の手段である土地を持っていることにやたらと目くじらを立てて、その土地の実際の価格を評価したり、またその納税額を材料にしたり、そして不公平だとかむだな土地を持っているとか、全くナンセンスな比較をし批判をしているような、そんな現状を見たときに、きょうは農業行政について農家の人に対するホットな質問を何点かさせていただきたいと思います。
　今、市内では相当数の農家の方が何らかの形で野菜の直売を行っております。市民、消費者が八百屋さんの店先で野菜を購入するときは、少なくとも収穫後丸１日は経過していることは御承知のことと思います。当然、鮮度もそれなりに低下し、特に葉物、軟弱野菜等は極端でありますし、また品種によっては栄養価も落ちるものもあり、このことを考えると、消費者は少しでも新鮮なものをと思う気持ちは当然であります。
　この庭先販売や畝売り等の方法は、消費者に新鮮さ、安さ、さらには収穫の喜びを与え、一方、農家にとっては収穫や出荷の手間が省け、価格も市場出荷よりも割がよいという、双方にメリットがありまして大変喜ばれている話をよく伺います。
　さらに、最近、大変興味を引くのは畝売り、株売りという方法で、これは単に新鮮な野菜を手にするにとどまらず、先ほども申し上げたように、収穫の喜び、土に親しむ等々、このことに大分意義があると思います。現に、貸し農地であるとか、あるいは１坪菜園等、自分の手で種をまき育て収穫をする、そんな市民要望も多いわけでありますので、いかに緑に、土に飢えているかということも言えるのではないでしょうか。
　過日、この庭先販売をしている農家のお宅を何軒かお尋ねして話を伺ってまいりました。これらの販売の歴史は古く、当初は路地販売といって、農家の方が畑で作物を収穫をしていると、買い物かごを手にした奥さんが、「おじさん、その野菜分けていただけますか」と、声をかけたのが始まりだと聞きました。そこで、当時は、トラックに山と収穫した野菜を１つ２つ、「５円、10円もらってもしょうがねえから、持っていきなと言って、買い物かごにぽいと入れてやったよ」とおじさんは言っていました。それが次第に、住宅も次第にふえ、奥さん方の口から口へ、人口も増加し、農家の方も、「少々面倒くせえが、これなら小遣い銭ぐれえにはなるわい」と言って始めたそうです。それが最近、この庭先販売も、一定の小屋をつくり、有人あるいは無人、特に無人は 100円均一で品物をそろえておいたり、さらに畝売りでは、代表的なものではイチゴ、ホウレンソウを初め約10種類ぐらいの作物がこれに該当するそうです。
　さて、以上申し上げましたようなことを踏まえて質問の第１点は、販売所、販売小屋というんでしょうか、それと、旗やのぼりの規格やカラーの統一を考えられないかということです。この販売小屋もそれぞれの場所や方法により、かなり工夫されたり、まちまちです。きちんときれいにつくられているものもあれば、中には美観を損ねるようなバラックのようなものもあることも事実です。
　そこで、小屋の大きさも規格とカラーを統一し、外壁にはトマトや大根やキャベツや、そんな絵を散りばめた外壁を張ってきれいな小屋に統一し、さらに旗といいますか、のぼりも、現在、多摩湖ナシのように組合で統一してつくってある、そういうものもありますけれども、あれはとてもきれいで、すぐあれはナシの販売をしているなということがわかります。これらをあわせてつくりますと、例えばのぼりも、株売り、庭先販売、路地販売をしているのぼりは赤で野菜の絵が散りばめてあるとか、また畝売りをしている農家は青い旗に緑のラインが入っているとか、工夫すれば色で分けることもできるし、図柄で分けることもできるんではないでしょうか。そういうことを、小屋とのぼり、それらによって町を歩いている人たちに一目でその販売所がわかり、また町の美観もあわせてできるということでございますので、これらの御検討はできないかということでございます。
　次に、それらのことを条件にして規格どおりのものをつくることに対しては市の方で、仮に上限を定めても結構ですから、建築費は補助しますとか、あるいはのぼりについては産業課でまとめて発注をして、希望者には分けてあげますとか、そんな方法をとれば大分希望者も多くなってくるのではないかと思いますけれども、この点についても伺っておきたいと思います。
　次に、集金箱というんですか、お金を、特に無人販売の場合ですが、お金を入れる場合、これもいろいろ現場を見てみますと、小型の金庫を改造して工夫してつくってあったり、またそれに鎖をつけておいたり、まちまちな方法がありますけれども、ただ大変問題があります。そもそもこの無人販売というのは、農家の人は人手が少ないから自由にお金を入れて持っていってくださいという、消費者を信頼したやり方だと思います。しかし、時には一円玉や五円玉や十円玉が入っていたり、ひどいのは箱ごと盗まれたという、そんな苦情もかなりあるようです。
　余談になりますけれども、私もいろいろこれを、野菜の自動販売機なるものを今、研究中でございまして、缶ジュースや缶ビールが自動販売機でできるからできないことはないはずでありまして、ある人に依頼して今、製作中ですけれども、ただ問題があるのは、１つの販売機でいろいろな種類の野菜を自動的に販売をする場合は、まず第１に野菜は形がいろいろ違っています。それから、種類によって重量もそれぞれ違います。それから、一番大事なことは、新鮮な野菜を直売するわけですから、鮮度が第一ですから、奥さん方というのは、その野菜を手にとって見たいんですよね。みずみずしい野菜を手にとって、「あ、これは新鮮だわ」といって買う魅力がこれは第１番目にあると思います。これをクリアするためには大変な研究費がかかりまして、ただテストでやってみますと、単一的なものの販売所はできるんです。テストをしてみますと、例えばキャベツなどは結構重量がありますから、１つトーンと落ちますと１つだけ落ちるという、それはできるんですけれども、ジャガイモで失敗しましたのは、実は百円玉を入れて10個出るようにしましたら、ちょっとした仕掛けが狂って際限なく出てきてしまいまして、かごいっぱいにたまってしまいまして、これじゃ大分赤字でございますので、仮にこの単一的な自動販売機ができたとしても、これは箱が乱立してしまいまして、庭先販売どころか庭じゅう販売になってしまいます。これらを考えたときに、まだまだ研究の余地はたくさんありますので、さらに続けてまいりたいと思いますが、ぜひこれらの研究も産業課の方で進められたらなと思っております。
　最後ですけれども、このことを市で指導いたしまして、各農家に周知徹底できましたときには、市報等でこれらのＰＲをし、あるいは庭先販売マップ、それから畝売り、株売り販売マップなるものをつくって市内全域に配る、これらの方法ができないかどうか、御検討をいただきたいと思います。
　いろいろ申し上げましたが、特に自己収益を上げることに市が援助をするとは何事だというような御批判もあろうと思いますけれども、私はこの点は問題ないと思います。御承知のように、自家生産物、いわゆる自分で生産したものを販売する場合には、商法に定められた商行為ではないわけであります。まして、そのことが広い意味で市民福祉につながり、さらに庭先コミュニティーあるいは路地裏コミュニティーの育成となれば、これはまさに一石数鳥であります。また、当然、農家の人が対象でございますので、農協とタイアップをして、開発指導は産業経済課で、援助は農協で出していただく。こうなれば頭を使って金を使わないで市民コミュニティーの育成につながっていくのではないでしょうか。これらのことを踏まえてぜひ前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　大分ホットと申しましょうか、ユニークな御質問をいただいたわけでございますけれど、まさに東京都下、いわゆる都内も含めてですが、この都市基盤をもとにしての農業政策は非常に重要な課題となっている今日でございます。
　問題は、都市農業の特色というものは生産性の付加価値が非常に高いというところに１つの利点があるわけでございまして、これは流通構造の中からそういうことが言えるわけでございます。したがいまして、現状の中で流通構造があり、一定の規格を持って市場に販売をするというのが基本的ではなかろうかと思いますけれど、現状では御指摘のございましたような内容に、農地が介在する住宅地にはそのような無人販売所が多く設置されていることは事実でございますし、これらについての対応策でございますけれど、特産物としていわゆる春夏秋冬そこにそのような施設が必要であろうか、なかろうかというのも１つの問題がございます。
　例えば、大きな市の特産物として挙げれば、ナシだとか、あるいはカンショだとか、あるいは春先のイチゴだとか、こういうものが、いわゆる市民の中に定着されているような内容については、これは農協を中心にし、また産業経済課もこれらについては大きなのぼり等や、あるいは旗ですね、こういうものについては検討することもやぶさかでございませんけれど、現時点における確かに御指摘のございましたような販売所についての旗とか、こういう点については、やはりある新鮮度が高くても、ある程度一定の規格があり、また一定の市場価格より鮮度が高くて安いと、こういうふうな労働力の省力化によってこの指導ができれば、こういう点についての前向きに検討もしてみたいというふうには判断をいたしております。
　また、２点目の御質問についてでございますけれど、やはり前段で申し上げましたようなことが消費者ニーズにマッチできる場合には、これはやはり当市としても前向きな検討をしてみようと。ただ、御承知のように、農地が介在されている中の住宅地と、全く農地がない市街化の進んでいる地域もございますので、産業経済課が中心になりまして、市役所の玄関前で朝早くからの直売をするとか、あるいは農協とタイアップしての野菜の販売をするとか、こういうことをいたしておりますので、さらに今後の推移を見てこれらについての検討は、前向きな検討はしていきたいと、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういう販売施設を通して消費者との親しみのある雰囲気のうちにいわゆるコミュニケーションができ、また都市農政の位置づけというもの、また重要性というものが認識ができるような考え方をさらに消費者にも深めて、検討をさせていただきたいということでございます。
　集金箱の関係でございますが、やはりこれらについての内容でございますけれど、やはり、何と申しましょうか、これらについて前段で御回答申し上げましたような内容がやはり春夏秋冬を通して対応できるようになれば、これらについても自動的に、１番目の御質問、２番目の御質問について検討は重ねてみたいというふうに考えております。
　なお、市報等のＰＲは、やはりその都度、現時点でも市役所玄関前、あるいは農協等で共催で行う場合にはこのようなＰＲについては今後とも進めてまいりたいと、このように考えております。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　これからの町づくり（商業関係）について。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　先ほど21番議員の方からほぼ同じような課題につきまして一般質問が行われましたので、私の方はできるだけ重複を避けて順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　１番目に取り上げましたのは、大店法の規制緩和の問題、スケジュールに従いますと、３年後あたりには大店法の改正した後の見直し、こういうようになっている模様であります。事実上の廃止に等しい内容になるのではないか、このように考えておりますが、先ほどの答弁の中で若干触れておかなければなりませんのは、１つは、５月24日に通産大臣から出されました通達の内容であります。その中に、地方公共団体の独自規制の是正指導、こういうものが入っているわけであります。このねらいは、日米構造協議の中でアメリカ側から強く指摘をされた、この大店法廃止の問題の中で、国が仮にアメリカの言うとおりに指導したとしても、これは地方自治体の長が町づくりの立場から、あるいは地元商店街の皆さんや消費者の皆さんの御意見を尊重する立場から、いろいろと独自な規制をしているわけでありますが、これが大きな障害になる、こういうことでこの１項目が加えられたわけでありますが、この点についても十分留意をしておいていただきたいと思います。
　そしてさらに、大店法がなぜ日米構造協議の中の大きな課題になったのか、これは表面的には輸入品の品物が大店法によって売れない、こういうことになっているわけでありますが、ちょっと資料は古いわけでございますけれども、1985年度の結果について申し上げるならば、通産省は一応発表いたしておりますが、この輸入品の大型店、中小店のこの扱い、そして売上高、これを調べてみましたが、大型店の年間販売額は28兆円、中小企業店の販売額、従業員規模が少ないわけでございますが、81兆円、この中における輸入産品の売り上げ、大型店が12％、約３兆円、中小店は８％、約 6.5兆円にも上っているという事実を私たちはしっかりと知っておかなければならないと思います。
　してみますと、中小小売店業者の方がよほど輸入品を販売をしているという実績があるのにもかかわらず、大店法廃止をしなさいと、この要求については解せない背景があるのではないか、こういうように考えておりますが、この点について特に理事者側としてどのような理解をしているか、お伺いをしておきたいと思います。
　アメリカにはもちろん大店法はございませんけれども、地方自治体が強い権限を持っております。ゾーニング規制、こういう権限を持っておりまして、都市計画に必要ないろいろの施策を行っているわけであります。そして、その町が必要な場合には、もちろん公開の公聴会や環境アセスメントなどを行い、最終的には議会を通して決着をしているというのがアメリカの状況であります。
　そこで、私は端的に申し上げますが、アメリカ政府と日本政府が日米構造協議の中で大店法の扱いについて、大変、中小の小売店業主にとって、また私たち消費者にとっても決して得にならない、賛成できない、この大店法の扱いは、少なくとも地方自治体の長がその是非を判断をすると、こういう権限を国や東京都に向かって求めるべきではないか、このように考えております。と申しますのは、大型店をどこの地域に配置をするかということは町づくりの中心でなければなりません。そういう意味からいって、国の意思によって、あるいは都の意思によって東村山市が一向にこの大事な問題に手を触れることができないというのは、これはやはり地方自治の立場からいっても見逃すわけにはまいりませんので、御決意のほどをお伺いをしておきたいと思います。
　それから、２点目でございますけれども、商店街の活性化をどう図るか、この点でございますが、まず第１に、市民の皆さんが市内で買い物をしていただくためにはどうしたらいいか。これは商業者の立場から、また私たち消費者の立場からいろいろと考えていかなければならないと思います。率直に申し上げまして、先ほども21番議員が申しておりましたが、東村山市民の約50％に近い人たちが市外に買い物に行く、こういう統計が出ているわけであります。東村山市民が市内で買い物をしていく、そのためには私はやはり買い物しやすい環境をつくっていかなければならないのではないかと。したがって、行政がどこまで手を差し伸べるのがよいのか、このことが第１の問題となるはずであります。
　１つは、やはり買い物しやすい環境づくりを行政がやはり積極的に進めなければならないと思います。そして、商業者の皆さんは買い物しやすい商店の中で、価格の問題、あるいは品質の問題、どのような品物を並べたら市民が買ってくれるか、これは商業者の責任であります。
　そこで、申し上げますが、１つはやはり道路整備ではないかと思います。例えば、私は今、富士見町に住んでおりますが、ほぼ買い物は富士見町あるいは八坂中央通りになっております。あそこを眺めてみますと、自転車で買い物に行く場合、あるいは徒歩で行った場合でも大変買い物がしづらい町になっているわけであります。それはなぜかと言えば、当然のことながら歩道が狭いわけであります。したがって、こういう町で買い物をゆったりとする、この気持ちを持たせる。そのためには道路のやはり歩道の部分をできるだけ拡幅をして買い物ができるようにしたらどうか、このように考えておりますし、また去る６月の都議会では、社会党は知事に向かいまして、多くのお金を使ってでもやはり日本の商店街の活性化を行うべきである、こういう質問の中で、最近、商店が閉店をする人が多くなってきた。そういう閉店をした人たちのいろいろの事情はあったとしても、その土地の活用については地方自治体が積極的に行うべきではないか。例えば閉店になった土地を公共用地として取得をして、そこを駐車場あるいは駐輪場等にしたらどうか。
　ある地方自治体では、既にそのことを始めております。市名を申し上げれば岡山市であります。岡山市ではそういうお店の土地を買って、その土地の約５％のお金をその商業地域の皆さんに負担をしてもらう。そして、そこを駐車場にして、利用者の皆さんに一定額の駐車料金をいただく、こういう方式にしているわけであります。駐車場や駐輪場は今の商店の育成にとって欠くことのできない条件になっているわけですから、この辺の点についてもお伺いをしておきたいと思います。
　それから、もう１つは、何といっても、市民だけではなく、市外からのお客さんをどう誘導できるか、このことを考えていかなければならないと思います。私は、以前にも観光事業問題などを含めまして取り上げましたけれども、市外からの人たちを東村山の地にお呼びをする、そのためには、やはり、何といっても、観光事業と結合させることが最もよいのではないか。観光資源はたくさんあるわけでございます。東村山商工会は既にその準備をし活動を始めておると言われております。当然のことながら、地方自治体の長であります市長もこの事業について積極的に進めていかなければならないと思いますが、お考えをお伺いをしておきたいと思います。
　また、各種催し物がいろいろと行われております。私は、この催し物の結合化についてもお伺いをしておきたいと思います。いろいろのイベントを組みまして多くの方たちが集まってまいりますが、その中で、例えばの話でございます、地元の皆さんの御意見を伺ったとは申しません。私もお邪魔をいたしておりますので、私の立場から申し上げますが、例えば久米川駅南口で毎年夏行われております阿波踊り、そして八坂商協が行っております流し踊り、さらにはその周辺にございます各自治会が行っております盆踊り、日にちも大変まちまちでございますが、阿波踊りも年々栄えてきていると言われております。また、流し踊りも大変にぎわっております。そういたしますと、これを別々な日に催しをするのではなく、久米川駅の南口から八坂中央通りをいっぱいにやはり１つのイベントとして組み上げていく、こういうことがやはりよいのではないか。そして、そこにあるいろいろの商店の皆さんや地域住民の皆さんと心の交流、いろいろなものを通してお互いに触れ合いが深まっていくのではないか、このように考えております。
　ただ、単に私は、久米川駅南口だけを指しておるのではありません。いろいろの整備が終わり次第、例えば本町の都営建てかえが終われば当然のことながら、本町商店街と久米川駅北口の商店街、久米川公団がもし建てかえになれば、当然のことながら美住町商店街の育成、あるいは東村山駅西口が整備をされるのならば、当然のことながらそこの商店街などなど、いろいろの施策の進行に伴って同じような考え方で町づくりを進めるべきではないか、商業活性化を図るべきではないかと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　御質問の内容が先ほどの21番議員さんと関連をする部分があろうかと存じますけれど、お許しをいただきたいと存じます。
　御承知のように、このスーパーというのは昭和30年代に神戸市が発祥の地でございまして、これについての是非が非常に御論議されたということも御案内かと存じますが、通産省段階では、その当時の時点ではスーパーの進出を積極的に認めると、こういう姿勢が出されました。その後、やはり商店会を含めまして、小売商業調整特別処置法、現在も生きております。この法を盾にとりまして、非常にスーパーの進出というものを拒んだ事実がございます。これは各市町村も一体となりまして、やはり小売業に対する圧迫であるということでもって大変な論議を呼んだという経過処置がございます。
　御指摘ございました第１点の問題でございますけれど、やはりそういう小売商業調整特別処置法、これらを基本にして今後大店舗法との絡みを含めて対応はいたしてまいりたいと、このように考えているところでございます。ただ、何と申し上げましても、消費者の保護、また小売業の立場から見て、現行のいわゆる買い回り品についてはほとんど輸入品に頼らざるを得ない、こういう現状は明らかでございまして、したがいまして、単にこの構造協議そのものは、私どもも全体の東村山の商店会から見ますと、商工会を含めて批判的でございます。しかし、批判をしてもどうにもならない現状になっているこの構造問題について、法の改正がなされたわけでございますので、先ほど申し上げました特別処置法等によっての、今後の対応策も積極的な検討を重ねてまいりたいという考え方でございます。
　２点目にございました、いわゆる活性化の問題でございますけれど、大きくは市内で買い物をするための対応策、御指摘のとおりでございまして、やはり行政が手をこまねいていては困る現状に今まさに立ち入っているところでございます。したがいまして、いろいろな御質問がございましたけれど、そういう御質問を生かした中で当市としての行政の姿勢を明確にして対応してまいりたいという考え方でございます。
　また、不幸にして、そういう商店街の中でどうしてもやめざるを得ない、こういう方々についての土地については、求められる土地があれば行政としては確保をしてまいりたいという姿勢でございます。
　21番議員さんにも、前後しますけれども、御回答申し上げましたけれども、やはり１つの近代化、活性化に追いつけないという御商売の方もいらっしゃいます。これは、厚木市の商店街の例をよく見ればおわかりになろうかと思いますけれど、一番初めに厚木市は道路並びに区画整理をして、その中に商店街を張りつけた。これでやはり企業の活性化を図った。ただ、それについていけない人は、やはり、その中で、いわゆる下をテナントとして商売の活性化に対応できる御商人の人に貸し付けをして、自分はアパート経営なり、こういうふうに切りかえた。こういう実例もございます。したがいまして、今後のこれからの商店街については、やはり道路関係を含めて今後対応をしてまいりたいというふうに21番議員さんにも御回答を申し上げましたような姿勢で対応してまいりたいと存じます。
　いわゆる市外からの客をどう誘導したらいいのかというふうな問題でございますけれども、これはやはり３番、御指摘がございました観光事業との関連で、やはりイベントというものを定着化をさせる。また、町の村興し事業というものに対して一定の小売業者も参加をして、これからの観光事業、小規模になろうかと思いますけれど、徐々にではございますけれど、このように対応させていただきたい。
　例えば北山のショウブ園のショウブ祭り、こういう点は非常に東京百景としての大きな役割を果たしているわけでございまして、市外からの多くの方もいっぱいいらっしゃいます。したがいまして、こういう中で当市の特産するもの、あるいは小売店としてやはり喜ばれるような商店については、やはり出店可能なような設置を求めて、当市の小売店舗の充実を図ってまいりたいと、このように考えております。したがいまして、当市としてはそのような１番から２番に対するような考え方で今後とも対応を進めてまいりたい。
　ただ、問題は都市基盤の整備については、いわゆる小売業に長期低利の資金の供給、調達等も必要でございますし、これらについては、今後、いわゆる小売業に長期低利資金の支給の調達というものを小売事業の融資とあわせて検討した中で、これからの商店、小売業が活性化に結びつくような対応策を求めていきたい、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、やはり商店が活性化に踏み切る基盤整備をつくり、消費者がそのニーズに対してお客が顧客として、あるいは日ごろの買い回り客として対応ができるかということは商店側にもかかっておりますし、また消費者側もこれらについての御意見等も反映しながら対応しなければ、東村山の商店会の活性には結びついていかないというのが現実でございまして、したがいまして、要約しますと、いわゆる１点目の日米構造については特別処置法に対する対応のあり方をさらに検討する。２点目については、活性化のための都市の基盤整備の充実、小売業に対する長期低利融資の貸し付け、これらを含めてこれからの民間事業の育成について行政は手をこまねかないで対応しよう。
　ただ、残念ながら、この法律で行政の指導力が弱くなったことは事実でございます。ですから、やはり、この点は、やはり、今後、申し上げました商調協には多くの消費者も代表者が参加しておりますので、商工会と一体となって進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆１５番（荒川昭典君）　まだお答えをいただいてない点もありますので再度お伺いをいたしますが、ひとつ、今、答弁されました助役の方に念押しのために申し上げておきますが、今、巷間言われております大店法の問題は、規制緩和の通達でございます。法律改正の案は次期の通常国会に提出をされる、こういう運びになっておりますから。当然のことながら、通常国会に提出をされます法案の内容を吟味しなければ何とも言えない点もあろうかと思いますが、今、助役の方で答えておりますのは、これは６つに分けられた通達の内容だと思うんです。したがって、これから私たち地方自治体がどのような立場をとるか、このことは国会に提出をされる予定になっております大店法改正案を見て対処していくのが当然ではないか、こういうふうに考えますので、改めて申し上げておきます。
　私は、この質問の中でまだお答えをいただいておりませんのは、実は、いわゆる商業集積のある場所に空地、売り地が出たと、いろいろの事情で土地を売りましょうという状況が出たときのことをお伺いをいたしております。そういうところはもし公共用地で取得をすれば、市が町づくりの中でどのように使っていくかはできるわけでありますが、それには民間の手に渡ってしまえばどう考えてもどうにもならない。こうなっていくわけですから、その辺のところを市として、理事者としてどう考えていくのか。
　財源問題があろうかと思いますが、先ほども答弁の中で、通産省が中小の商店街のために平成３年度は 2,163億円ですか、また６月の都議会では、知事の答弁でございますけれども、多くの手当てをしていきたい、こういうふうに答弁をしているわけですから、当然のことながら市も同じような考え方に立って、この土地を公用地として取得をして、そして岡山の例ではありませんけれども、その商店会に５％のいわゆる使用料をいただいて、そして駐輪場とか駐車場に使っている。これからのやはり商店街は駐車場がなければどうしようもならないという状況になってきておりますし、また駐輪場も必要です。そういうことの手当ては行政の分野で行うことができるのではないか、このように考えておりますので、この点だけお伺いをしておきたいと思います。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　大規模小売店舗における小売業の事業活動調整に関する法律というものの内容について、今後、この推移を見た中でどのように改正するのか、あるいはどのような、廃案するのか、あるいは代案が出るのか、これらの推移を見て対応してまいりたいと、このように考えております。
　２点目の関係でございますけれど、御承知のように、東口もおかげさまでことしの、この本議会に補正予算で計上予定させております調査費がございますけれど、ユニークな商店街をつくるには広場なり公園なり、あるいは駐輪場が必要でございます。したがいまして、設計上はそのような配慮をしていきたい、公園的な機能を持たせていきたいというふうな段階で現在進んでおります。
　特に、栄町の２丁目にも現在市が保有している一等地がございます。いろいろなイベントのときにはお貸しを申し上げております、帯状な土地でございますけれど。こういうふうに、不幸にしてどうしても小売業の方がおやめになるというときについては、可能の限り市が取得できる土地については取得をして、これからの商店街の活性化に十分内容を検討の上で、結びつくような方法に配慮はしてみたいというふうに考えております。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　障害者、老人福祉における在宅福祉のあり方について。小松恭子君。
◆２７番（小松恭子君）　９月15日は敬老の日です。毎年、この時期になりますとマスコミではこぞって老人問題を取り上げます。この10月末で 100歳以上は 3,298人、20年連続で新記録云々と喜ばしい一面記事。一方、同じ新聞の社会面では、「寝たきり老人、痴呆老人合わせて 140万人。長生き悔いる両親、みとる子も高齢者」と、介護に疲れ果てた家族の悲惨な事件が、または実態が描かれます。今、高齢者が、障害者が、家族ぐるみ、地域ぐるみ、孤立せずにぐるみで生き、人間としての誇りを持ってその人らしく生きるために行政は何をすべきか。今回は、今、問題になっております障害者、老人の在宅福祉のあり方を質問させていただきます。
　まず第１問、さきの 118国会において成立しました老人福祉法等関連８法の改正は、法の実施まで３年間あるとはいうものの、社会福祉全般にかかわる大幅な法改正であり、個々の自治体にとっても大きな影響を受けるものであります。この改正の内容には、１つとして福祉行政の計画化や、また２つ目には町村への老人、身障施設措置権の移譲、または３つ目には在宅福祉サービスの法的な位置づけ、４つ目としては社会福祉協議会の再編、５つ目に福祉圏の設定と福祉事務所の再編などが盛り込まれていると思われますが、一見前進面も見られるわけですが、これら法改正は例の負担金引き下げ以来の福祉改革として次のような問題点といいますか、ねらいを見ることができるわけです。
　１つとして役割分担です。国と地方、都道府県と市町村、公と私、この役割の比重をいずれも前者から後者へ移していく。２つ目には費用負担です。社会福祉に要する費用は受益者負担が原則であり、公的支出は最小限にすべきだという臨調行革の路線であります。３つ目には、社会福祉におけるサービス供給体制が、従来の公的部門によるサービス供給体制から半官半民団体－－公社等ですね－－や福祉産業へ傾斜しており、これは公的責任を放棄するだけでなく、議会を通じて住民参加が制度的には保障されていた社会福祉の利用料決定や予算運用状況のチェックを、住民の声の届かぬかなたへ運んでしまう。以上のような問題点を持つものと思われますこの８法の改正であります。市としてはこの改正をどう受けとめておられるのか、その問題点をとらえた上で基本論として伺いたいと思います。
　また、この改正とほぼ同時期に登場したのが昨年12月の、あの高齢者保健福祉推進10カ年戦略（高齢者福祉10カ年ゴールドプラン）でもあります。その内容も、１は在宅３本柱、すなわち、ホームヘルパー、ショートステイ、デイサービスの強化拡大や、寝たきり老人ゼロ作戦などと、国民の切実な要求を満たすものとしての評価も多々ありましたが、疑問点も大変多いわけです。既に６月議会でも同僚議員が述べておりますが、この人手不足の中で10年間で７万人のホームヘルパーとか６兆円の事業費の捻出など、計画の非現実性が挙げられます。また、数量の拡大を述べながらもサービス内容の改善には全く触れていないし、またこのことが長期的には福祉の上限設定となって、福祉の下位平準化の根拠になりかねません。費用負担の強化は目に見えています。また、在宅での生活保障は権利としてではなく、サービス供給論の恣意にゆだねられ、利用者の権利性否定にもつながります。等々多くの疑問点が考えられますが、市としては、この10カ年戦略についてどう受けとめておられるか、私が指摘した疑問点、問題点に触れながら御答弁願いたい。元白十字園長の中川先生はある新聞に投書されていました。「本当に国がやる気なら、まずホームヘルパーなど人件費等の大幅予算をつけるべきだ」。
　２番目の大きな問題としましては、障害者、老人福祉施策の実態と問題点についてです。それでは、具体的な施策について、その実態と問題点を明らかにしながら質問させていただきたいと思います。
　まず、障害者関係は、国障年の行動計画がありますので、これをもとにお伺いいたします。1981年、完全参加と平等を目標に掲げた国障年から、もう既に来年は10年目を迎えようとしています。当市でも85年に国障年東村山行動計画が策定されて５年目、一定の施策の前進は見たものの、全体として達成へのテンポは大変おくれていると言わざるを得ません。
　幾つかの例を挙げてみましょう。例えば障害者のための小規模作業所は、当市は障害別に幾つかあり、それぞれ都、市の補助金で頑張っており、この小規模作業所の果たす役割は大変大きいのですが、この補助金、Ａランクで都の補助金が 900万円に対して、市は 190万円など、近隣市に比べてもはるかに低いわけです。せめて、都の２分の１ぐらいまでアップできないでしょうか。
　行動計画の中でも就労の促進、そして授産施設等の充実はしっかりと位置づけられているわけです。また、行動計画では日常生活援助の充実として11番目に、緊急時における一時保護事業が挙げられています。老人と同じように、家族などのいざというときの緊急時に短期間、ショートステイのように見てもらえる施設が強い要望として出されております。お隣の小平市では、社協委託の障害者福祉センターで実施されて大変喜ばれております。早急な実現方を望むものですが、いかがでしょうか。
　３つ目には、これもひとり暮らし老人には既に実施済みですが、緊急ペンダントを障害者にこそぜひ施策化すべきではないかと思います。都段階で検討中との話もあるように伺いますが、具体的に今後の進め方など、できましたら明らかにしていただきたいと思います。
　最後では、一番おくれている生活環境の改善整備です。すなわち、コミュニティーケアの推進です。障害者の社会参加促進のための公共施設の改善整備については、６月議会でも同僚の田中議員が詳細に質問しておりますが、それらも含めて、障害者が不自由なく安心して暮らせる町づくりを具体的にどうされようとしているのでしょうか、お伺いいたします。
　次に、老人福祉関係では、当市では53種のメニューから施策を展開しておりますが、その課題や問題点も多くあるわけです。全くのひとり暮らし老人に対しての施策はさまざまあっても、高齢者夫婦のみの世帯や昼間ひとり暮らし、すなわち家族の方々がお勤めに出られて朝から夕方まで、昼間お一人でいらっしゃる方々。こうした方々への施策がありません。まずは、こうした方々の実態を把握しているのでしょうか。また、こうした方々への援助の手は差し伸べられないのでしょうか。例えば給食サービス等切実な要求が出ておりますので、お答えいただきたいと思います。
　また、この給食サービスのあり方についてはもう一歩広げた考え方が欲しいわけです。例えば健康な老人には宅配だけでなく、通所による昼食サービスとか、給食サービスとかいうものも考えられないでしょうか。給食サービスというからには週２回の昼食も、そろそろ毎日、せめて週の６回とか、夕食を入れるとか、量の拡大が求められなければならないと思いますが、いかがでしょうか。第二万寿園のサービスセンターの開園も間近です。開園目指してぜひ検討していただきたいと思います。
　この第二万寿園のサービスセンターについては、ショートステイの増床についても具体的にお聞かせ願いたいと思います。
　大きな第３問、在宅福祉の総合的、体系的な拡充についてです。まず第１番目として、障害者、高齢者保障のネットワークについてということでは、例から申し上げましょう。高齢者や障害者がひとり暮らしでもそのハンディを感ぜずに日常生活を営めるような食事、入浴、洗濯、買い物、通院、掃除等々、それぞれ個々のサービスを提供するシステム、ネットワーク化を図り、快適な生活の保障をすべきですし、また今寝たきりの老人や障害者、痴呆老人など、その介護は専ら家族の肩にずっしり重くのしかかって、個人の犠牲の上に成り立っている状況です。
　つい最近まで元気で暮らしていた92歳と90歳の老夫婦、夫が倒れ、90歳の妻が看病していたけれど、妻も看病疲れで寝込み、70近い息子が２人の間に布団を敷いて懸命に面倒を見ている。長寿が自慢の両親が今は長生きを悔いている。というように、高齢者の２階建て現象というのが老親、つまり年とった親を介護する子も高齢者という傾向はますます強まってきております。今こそ介護体制の整備、サービス提供の拠点の確保と地域看護のシステムづくりなど急がれねばならないと思います。20年前全国に先駆けて訪問看護を始めた東村山市としての先駆的な答弁を期待するものです。
　こうしたネットワーク化を考える中で、当然、社会福祉協議会の役割が問われてきます。今、社協は年間 200円の会費を払っての会員の意義づけもはっきりしていなければ、そのメリットも見られず、会員拡大にもいま１つ力が入りません。今後の地域福祉の展開に欠かせないのが住民参加だとすれば、福祉コミュニティー、これをいかに形成していくかがこれからの社協の課題、または役割となるのではないでしょうか。事実、先日、社協の組織財政検討委員会の社協における在宅福祉のあり方の答申には、社協の今後の活動や事業の取り組みを積極的に示し、公社は好ましくないと明言しております。もちろん、社協に任せきりでは、行政の任務放棄につながります。行政があらゆる施策に責任を持ちながら、公社などを使って委託してしまうのではなく、今ある社協と協力し合って福祉コミュニティーづくりを進めるべきと思いますが、いかがでしょうか。社協の課題と役割、そして前述の答申の受けとめ方をお伺いいたします。
　最後に、後期５カ年大綱における位置づけについてです。後期計画の策定づくりもそろそろ終盤に近づいていると思われますが、その中での具体的な施策についてぜひお伺いしたいと思います。また、これら策定のために、老人福祉課では何回かの基礎調査を行っております。当市のこの調査は専門家や学者の間でも高く評価されているところであり、今回の後期計画策定にも大きな参考になったことと思います。これら調査が実際にどのように生かされたか、または生かそうとしているのか、お伺いしたいと思います。
　また、前期計画の中で、ページにすれば41ページですが、「高齢化社会への対応は、総体的な施策が求められるわけで、各関係機関の協力を必要とし、特に、在宅老人ケアシステムの確立を考慮しながらプロジェクトチームの設置等により、その対応のあり方について調査研究していく」とありますが、後期ではこれがどう実を結んだのでしょうか。
　以上、高齢者や障害者が大切にされる社会こそすべての人が大切にされる社会です。すべての高齢者や障害者の方々が、みんなに助けられた、長生きしてよかったと心から喜べる町づくりをするため、その立場からの御答弁をお願いするものです。
◎保健福祉部長（市川雅章君）　お答えいたします。
　大変、御質問が多岐にわたっておりますが、御質問の趣旨は社会福祉、東村山市の福祉の理念の根幹にかかわるものと理解いたしますので、まず総論的に私の方からお答え申し上げ、なお参事の方から補足をする、こういうことにさせていただきたいと存じます。
　まず、老人福祉法等の８法の改正の趣旨でございますが、御案内のとおり、21世紀の本格的な高齢化社会の到来を目前に控えまして、住民に最も身近な市町村で在宅福祉サービスとそれから施設福祉サービスがきめ細かく、一元的かつ計画的に提供される体制づくり、こういう趣旨でございます。改正の中身につきましては御承知のことと思いますので省略いたしますけれども、福祉各法に基づきます在宅福祉サービスを新たに社会福祉事業法上の社会福祉事業として位置づける、こういうことでございます。あえて要約いたしますと、市町村の役割重視、それから在宅福祉の充実、これを柱とした改正でございます。平成３年の１月１日施行を原則としておるわけですが、平成５年度にかけまして段階的に施行すると、こういう中身でございます。
　平成２年度を初年度といたします高齢者保健福祉推進10カ年戦略、いわゆるゴールドプランでございますが、これにつきましては参事の方からお答えをしたいと存じますけれども、昭和20年代に、現在の社会福祉制度でございますが、その骨格がつくられておるわけですが、我々を取り巻く環境というのは大きく変化している。これは御案内のとおりでございますが、この変化に対応する社会福祉の新たな展開を図るといいますか、これが国、都、市を通じまして喫緊の課題である、このように認識しております。
　老人福祉法等の改正によりまして市町村の役割が重視されると、このことにつきましては申し上げましたが、解決すべき課題も多い。例えば一般論としてですが、１つには、在宅福祉サービスを市町村の事業として法律上位置づけたわけでございますが、そうした行財政能力が市町村にあるのかどうか、一般論としてでございますが。それから、２点目に、国の財政的な裏打ちが確保されるのかどうか。担保されるのかどうか。３点目には、市町村の職員、執行体制はどうなるのか。ほかにもございますが、こうした事柄に対する詰めた検討が必要だろうというふうに存じます。御指摘のような危惧も、あるいはあろうかと考えるわけでございます。
　申し上げましたように、市としては法改正の趣旨を取り込んで、また東村山市の福祉施策の今までの流れとか、あるいは沿革を尊重して整理して、さらに上積みを図る努力をしたいというのが基本的な考えでございます。具体的には、これは御案内だと存じますが、東村山市の福祉推進計画、これらの法律にも定められておるわけですが、今後、そうしたものを策定し、東村山市の地域福祉を構築する段取り、こういうことになろうかと存じますけれども、いずれにしても大事な問題であるというふうに認識しております。
　若干、御質問の順序と前後するかもわからないんですが、国障年にかかります市の行動計画でございますけれども、御承知のとおり、施策の大綱は全部で６項目となっております。中身につきましては割愛させていただきますが、一定の成果を上げていると、このように評価したいと存じております。一例を申し上げますと、例えばガイドヘルパーの制度化とか、あるいはお弁当クラブ、杜の会等に対する助成とか、福祉タクシー制度の改善とか、そのほかにもございますけれども、等がございます。御案内のとおり、この市の行動計画は全庁的なトータルとしての施策でございますので、それぞれの領域で促進が図られているということは御承知のとおりでございます。
　この行動計画でございますが、国障年の理念の実現に向けまして市の方向性をうたっている、こういう内容でございますが、今後につきましてもこれを継承していく所存でございますし、その具体的な方策につきましては、先ほど申し上げました、今後策定を予定しております東村山市の地域福祉計画、またそれぞれの領域での計画の中で明らかにしていきたいというふうに考えておるわけです。
　今後のことにつきまして、具体的な施策について何点か御質問がございましたが、まず１点目の、小規模作業所への補助金のアップのことでございますが、中身については十分御承知と存じますので省略をさせていただきますけれども、今後も引き続き努力していきたいというふうに考えております。
　それから、２番目の、緊急一時保護施設の確保ということで御質問がございました。これも御承知だと存じますが、現在、都事業で病院保護を７カ所、それから施設保護を13施設で実施しております。ちなみに、平成元年度の東村山市の制度の利用の件数ですが、２件ございました。市の事業として今後考えられる内容といたしましては、心身障害者に理解のある家庭で保護を委託する。あるいは、介護人を心身障害者の家庭に派遣いたしまして保護をする。こういうような方法が考えられますけれども、市施設利用での緊急一時保護につきまして、今後、考慮していくことが必要だろうというふうに考えておるわけです。
　それから、３番目に、緊急ペンダントを障害者にも、こういう御質問でございますが、これは現在、都で４地区 100人を選びましてモデル事業として検討を進めております。これにつきましては協力員等の組織化も必要なわけでございますが、というようなことで、ここで即断できませんけれども、１つの検討課題として十分意識したいというふうに考えております。
　それから、４番目に、障害者が不自由なく安心して暮らせる町づくりということで御質問ございました。御質問の趣旨はいわゆるノーマライゼーションの理念の追求を町づくりに反映しろと、こういう御趣旨かと存じますけれども、これにつきましてもさまざまな領域、さまざまな関係機関にかかわるトータルとしての施策でございますので、まさに国障年の行動計画の促進に触れるものでございますが、逐次、その実現、具体化に向け努力をしていきたいというふうに考えております。
　それから、障害者福祉、在宅福祉の体系化、ネットワーク化でございますが、それに付随いたしまして地域福祉計画についてもお答えをしたいと存じますけれども、この問題ですが、先ほどお答え申し上げましたように、老人福祉法等の改正の趣旨のところで既に申し上げておりますけれども、大きなねらいといたしましては身近な市町村で各福祉サービスが一元的かつ計画的に提供される体制づくりというところでございまして、つまり老人、障害者福祉の体系化を図るということでございますが、地域住民の生活の視点から、福祉関連施策を総合化した地域福祉を構築するということになっております。
　具体的には、今後、国あるいは都との整合性を配慮しながら計画を詰めていくということになろうかと存じますけれども、概要を申し上げますと、都の地域福祉計画、それから東村山の地域福祉計画、さらに住民が主体的に策定する地域福祉活動計画、いわゆる三層の計画でございますが、こうした三層の計画によってその相貌が明らかになっていくだろうというふうに御理解をいただきたいと存じます。もちろん、当然ながら在宅福祉は最も基幹的なサービスシステムといたしまして目標設定されるものですが、社会福祉協議会がこれら施策の　推進を図る団体としてその役割が期待されているということでございます。
　社会福祉協議会の課題と役割についてどう考えるかということでございますけれども、課題項目につきましては何点かございますけれども、御質問の趣旨に沿った内容に限定いたしますと、老人障害者を含む在宅福祉サービスの取り組みの基本をどう整理するかと、こういうことになろうかと考えます。メニュー的にはいろいろ現在でもやっておるわけですが、今後、新たな施策展開とともに市の構想と調整を図っていく必要があろうというふうに理解しております。申し上げましたように、三層計画の地域福祉活動計画につきましては、その企画、実施が社会福祉協議会にその役割が期待されているということでございますし、社会福祉協議会といたしましてもこれについて意欲的に受けとめていると、このように理解しております。市としても積極的に社会福祉協議会を支援する立場にあると、このように考えておるわけでございます。
　最後になりますが、後期計画の中でどう位置づけていくのかということでございますが、基本的には前期計画を継承し発展させ充実させていくということでございまして、現在まだ詰めの段階でございますが、先ほどもちょっと触れましたように、ノーマライゼーションの基本理念に在宅福祉や地域福祉の充実を図る内容としたいというふうに考えております。なお、地域福祉計画とのかかわりもございますけれども、国、都の動向によりまして市も誘導される面がございますので、いずれにしても柔軟な姿勢で福祉ニーズに対応したいというふうに考えております。
　私の方からは以上でございます。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　障害者、老人福祉における在宅福祉ということで、大きな題目の御質問をいただいたわけですが、その中で、老人福祉法に関係する法律改正からくる10カ年戦略に関係して私の方から順次御答弁させていただきたいと思います。
　老人福祉法の法案につきましては、一部改正、10カ年の戦略の個々の内容については省略させていただきたいと思いますが、一口で申し上げますれば、従来施設福祉を基本としていたものを、在宅、いわゆる居宅生活の重要性にかんがみ、在宅福祉を積極的に推進強化すべく法律上の明確に位置づけたものと所管では解釈しております。
　この10カ年法改正については在宅福祉の積極的な国の対応に対し一定の評価をするところでありますけれども、市といたしましては、部長も説明しておりましたけれども、ノーマライゼーションの理念に立ってすべての市民が住みなれた地域において真に人間らしく安心して快適な生活が営めるよう、また高齢者や障害者の方々の周囲の人たちを初め広く地域住民に対し理解や思いやり、さらには愛情と真心の精神を助長して社会的風土を醸成していくことが、明るく住みよい豊かな長寿社会を構築する上で重要でかつ不可欠であろうと基本的には考えております。
　そこで、そのとらえ方、問題点という点でございますけれども、問題点といたしましては特に申し上げれば財源の問題であります。補助金、補助基本額、補助単価あるいは負担割合等、実態に合わせるべきではないかと思っているところであります。財政負担を抜きにして各種の施策を展開していくにはおのずと制約があるわけでありまして、在宅福祉の基本である３本柱の施策、充実、強化し、これらを構築していくには実態に合った安定財源の確保が必要であると認識しているところでございます。
　10カ年関係に関連しまして当市としては、既に御質問者が申されておりましたけれども、先駆的に実施しております、これらの積み重ねてきております50項目以上の各種の高齢者福祉施策を実施しているわけでありまして、これらをさらに各種施策の質的拡大と量的な拡大を図るとともに、高齢者を含む多様なニーズに対応すべく、新たな有効的施策を構築していく必要があると考えているものであります。
　基本的には市の計画を充実して実施していくものでありますが、国都との連携も当然必要でありますし、財政負担から言えば国都の責任を一定求めるものであり、その意味では国が一定の施策として打ち出されましたことはむしろ当然であると受けとめております。これらの施策について、法改正を含め徐々に具体的にされてくるものと思料されておりますので、これらの内容を十分把握し市計画にしんしゃくしてまいりたい、このように思っておるところでございます。
　次に、昼間ひとり暮らし老人、寝たきり、給食等、またショートステイとあわせた現在実施しております50項目以上の各種の施策を展開していく中での問題、課題等の御質問でありましたけれども、１つには、寝たきり老人、ひとり暮らし老人、昼間ひとり暮らし老人、特殊痴呆性老人等の実態を把握する必要があると考えております。２つには、御質問にもありましたように、要援護者のための施策の推進項目等の整理が必要ではないか。３つ目には、高齢者自身の社会的貢献とその機会の増大等であります。４つ目は、これらの施策推進の組織等手法の問題。また、５つ目には、長期的課題として、高齢社会の環境づくり、町づくりの点にあろうかと思っておるところでございます。
　そこで、ひとり暮らしの件について具体的にということですけれども、率直に申し上げまして、昼間ひとり暮らしの老人については把握しておりません。が、しかし、今後推進する上には老人相談員等を活用した中で把握していく必要があろうと考えているところでございます。問題点としては、具体的に申し上げますれば、悪質訪問販売とか防犯上の問題、孤独感の解消等があるわけでありまして、これらにつきましての対応を今後実態を把握した中で検討する必要があろうと思っておるところでございます。
　それから、寝たきり等の関係でございますけれども、老人福祉手当受給者等から見ますと、60歳以上の在宅者は 422人であります。これらの手間、知識、手段、あるいは住宅等の問題がありまして、家族等の介護が精神的、肉体に大変苦労している実態でございます。したがいまして、寝たきり老人の対策につきましては訪問看護等既に実施している事業のほか、御案内と思いますけれども、去る６月に開所いたしました白十字八国苑在宅サービスセンター、さらには現在建設が進められております仮称第二万寿園の高齢者在宅サービスセンターにおいて対応を図っていく考えでございます。
　次に、給食サービスの件での、１つには元気なお年寄りに通所による給食サービスとのことでございますけれども、さきにも述べております万寿園の高齢者在宅サービスセンター内の給食サービスにおいてシルバーレストラン構想を考えているわけでありまして、施設及びセンターに通勤してくるお年寄り、あわせて地域のお年寄りとの交流、触れ合い等含めて、地域に開かれた施設として進めているところでございます。
　次に、現在実施しております給食サービスの関係ですけれども、これらのスタートした時点は、ひとり暮らしで病弱、低所得で食事が困難な方を対象として、安否の確認、孤独感の解消等、協力員制度を導入しながら実施してまいりましたが、受給者の不在、あるいはプライバシー等の関係がありまして、協力員の方々に迷惑かけては、来してはということから、現在、宅配に変わってきたものであります。
　御質問は、地域の中でのボランティア等の複数でとのことであると思いますけれども、受給者の中でも家の中をのぞかれたくないとか気楽に食べられない等の意見も現実にありまして、個々の差と申しましょうか、なかなか難しさがあるのが実態でございます。したがいまして、昼間ひとり暮らし老人及び老人世帯等の件でありますけれども、民間社会福祉資源を活用した中で、量的、質的拡大を図っていく必要があると考えておるわけでありまして、この点については将来的検討課題とさせていただきたいと思います。また、現在実施しており　ますお弁当クラブ等の活用等もあわせて検討してみたいと思っております。
　それから、ショートステイの増床の関係で御質問をいただきました。現在、一般ショートステイは信愛デイ・ケア・センター１床に、万寿園の在宅サービスセンター２床を設置する予定でありますけれども、当面は１床をもって実施していきたい。なお、痴呆性対象のショートステイ、第二万寿園に１床、松寿園に１床の内容でございます。
　次に、高齢者の関係につきますネットワーク等を通した中でのひとり暮らし老人のシステム化、ネットワーク化についてでありますけれども、現在、市といたしましては家庭奉仕員家事援助者派遣事業を実施した対応とした一定の成果を上げているところでありまして、家庭奉仕員については後期５カ年の施策の中で一定の増員を考えているところでございます。また、御質問の趣旨等十分理解するところでありますが、各種サービスのメニュー化を、専門性、すなわち、技術、知識、手法等、さらに資格者の確保等を含め福祉サービスの供給のシステムあるいはネットワーク化を今後研究してまいりたいと、このように思っているところでございます。
　次に、社会福祉協議会との関係で御質問をいただいておりますが、社会福祉協議との件につきましては地域性を生かした住宅福祉を中心に、市としてのかかわり、連携を密にしながら、さらなる充実を図るべく御質問の趣旨等も勘案し、十分協議をし、サービスの必要とする受給者が利用しやすいように、機能分担、役割分担等を位置づけ、明確にしていく必要があると認識しているところでございます。
　なお、これらに関連して公社の関係との御質問をいただきましたけれども、老人福祉所管といたしましては組織財政検討委員会の答申が社協に出されておりますので、これら一定の評価をし、在宅福祉の担い手として役割分担等を明確にし推進してまいりたいと考えているところでございます。各種福祉サービスの提供する供給者として社会福祉協議会、あるいは公社との検討していく上で、高齢者の多様なニーズの展開が市内あらゆる意味での人的パワー、在来社会資本を立体的に活用していく必要があると考えており、柔軟性を含め、既定概念にこだわらず発想の転換をしていくべきであると認識し、その手法として社協あるいは公社等を含めた中で在宅福祉の供給源として検討していく必要があると思っているところであります。
　いずれにいたしましても、具体的にはこうだというのはありませんが、公社等について、また企画部等及び社協等とも体制上の問題等を含めた中で十分協議した中で、福祉サービスの受給者に利用しやすい方法等を検討してまいりたい、このように思っております｡
　最後に、後期５カ年の大綱の関係で具体的な施策、基礎調査をどのように生かしていくのか、それから前期の計画とのプロジェクトの関係等の御質問をいただいております。後期５カ年の施策の大綱の具体的な施策でありますが、現在、企画部において策定中でございますので、具体的な施策については差し控えさせていただきますが、例えば先ほど申しましたヘルパーの増員等のお願いをしているわけであります。しかし、後期５カ年の施策とは別に長寿社会大綱なるものを別冊で考えてまいりたい。
　次に、基礎調査をどのように生かすのかとのことでありますけれども、この調査結果を要約すれば、寝たきり老人、痴呆性老人を抱える家族等の介護者が大変苦労している実態であります。そのため、肉体的、精神的な負担の解消を図るべく、高齢者在宅サービスセンター及び痴呆性デイホームの設置、痴呆性老人の対象とした特別介護室の確保等、事業を実施しているところであります。後期５カ年の中では、在宅福祉のかなめであるヘルパー、ショートステイ等充実してまいりたいと思っております。
　次に、前期５カ年の対策の中でのプロジェクトチームの設置等による調査研究をしているとのことですが、現在、医師会、保健所、国立公衆衛生員、社協及び施設連絡会からの構成する痴呆性老人の調査研究を目的にしたプロジェクトチームにより、富士見町、本町の悉皆調査、62年度の基礎調査、63年度第２次調査に引き続き、本年度予算により実施し、痴呆性老人の実態把握に努めているところでございます。したがいまして、高齢者施策の体系化についてでありますが、率直に申し上げまして、大変おくれているところでございまして、先ほど申し上げました長寿社会の大綱の中で位置づけてまいりたい、このように思っているところでございます。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　大分丁寧な質問をいただいてますけれども。小松恭子君。
◆２７番（小松恭子君）　再質問も何点かしたいところなんですが、おまえ１人で一体何十分とるというような顔で議長も見ておりますのでね、ここで、質問の細かいことにつきましては今後にいろいろ譲りたいと思いますが、一言やはり申し上げておきたいのは、大変、それぞれ御親切、丁寧な御答弁をいただきまして、大変感謝いたしております。
　ただ、この中で非常に感じますのは、私は、障害者、老人の在宅福祉と合わせて一緒にしたのは、ごっちゃまぜでいいよということではなくて、やはりそれらの総合、体系的という、今は、障害者は障害者よ、老人は老人よと言っているときではないんではないかということもあったんですが、先ほどの社協の問題１つをとりましても、部長と参事がそれぞれお答えがありましたけれど、ぜひ、今後の中で、同じ福祉部の中にある障害者、そして老人です。それぞれが、それぞれ立派な研究やらいろいろ進めるのも大事ですけれど、窓口はそれぞれあって大切ですけれど、この頂点のところではね、福祉部というところではそれを総合体系化していくということできちっとまとめていただく。そして、あくまでも政策の基本は人権と発達を保障して自立を助成するという、そうした立場で先ほどのノーマライゼーションの理念ということでは一致するわけですから、ぜひそれらをもとにして、障害者の関係は国障年の、それこそ急がれる達成ですね。それからまた、老人の方では長寿社会大綱ですか、これらをいっときも早くということで、要望で終わらせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午後零時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３９分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　一般質問を続けます。
　白内障患者の問題について。佐々木敏子君。
◆２６番（佐々木敏子君）　白内障患者の問題について順次質問をさせていただきます｡
　白内障患者の切実な願いをどう受けとめているか、第１に質問をさせていただきます。日本における白内障手術数は現在年間約24万件、うち眼内レンズ移植手術が約20万件。眼内レンズ学会推計によりますと、８割以上が眼内レンズです。４年前から通院治療を続けているＫさんは、昨年４月右目の眼内レンズ移植手術を医師に勧められました。片目で10万 6,000円かかると言われ手術に踏み切れませんでした。Ｋさんは生保を受け１人で暮らしています。子供も親族もいません。10万円はとても無理です。いつ見えなくなるかとても不安ですと言います。Ｙさんは年金生活者ですが、友人から金を借り、昨年末やっと左目だけ手術することができました。しかし、左目だけがよく見え、左右の視力差が大きいので、段差のあるところなどは錯覚を起こし転げそうになる、何とか右目もと保険の適用を訴えています。このような訴えは一部の人ではなく、たくさんおります。行政の担当者のところにも来ていると思いますが、どのように答えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　２点目、白内障患者について当市ではどのぐらい掌握をしているのか、お尋ねをいたします。白内障、俗に白そこひと言われ、老人性白内障は一般に何ら原因もなく40歳過ぎるころからいつとはなしに水晶体が混濁してくるものを言い、60歳代では70から80％、70歳代90％が老人性白内障だと言われております。栃木県宇都宮市の調査によりますと、多い病気の順位では、第１位、高血圧症、これが26％、第２位が白内障など11.7％、腰痛、脊髄関係が第３位で10.8％などとなっています。手術前に不自由だったことのアンケートでは、外出、買い物等が不自由、人の顔がよくわからない、テレビがよく見えない、新聞、雑誌等が読めないとあり、手術後にはこれらのことがよく見えるようになり、社会が明るくなり感謝している、そして新聞、雑誌が読めるように、第１に挙げております。
　ところで、当市では白内障患者がどのくらいいるのか、実態はどうなのか、このことについて掌握していると思いますが、その点について教えていただきたいと思います。
　３点目、白内障患者の願いを実現させるための方策について。その１番目として、眼内レンズの移植手術と費用について。一般病院で白内障手術に眼内レンズの使用が許可されたのが５年前、以来、使用者は年々ふえ、現在では白内障患者のうち８割以上がこの移植手術を受けていると言われています。しかし、保険がきかないため片眼で10万円以上（手術費及び材料費）が自費となっており、手術をためらう人も少なくありません。ある眼科医は、従来は手術後、度の強い凸レンズの眼鏡をかけたりコンタクトレンズを装着していました、しかし眼鏡は周囲がゆがんで見えたり視野が狭くなる、コンタクトレンズは老人には取り扱いが困難、時には角膜潰瘍を起こして失明することがあると言っております。
　そこで登場したのが眼内レンズ（人工水晶体）です。現在行われているのは、水晶体を袋のように包んでいる薄い膜の一部を切り取り、水晶体の中身をきれいに取り除き、その袋の中に後房レンズを埋め込むという手術法です。移植する眼内レンズの度数は、その人の目の状態を超音波などで測定し、最も適当なものを選びます。眼内レンズの歴史は50年ほどですが、改良を重ね、安全性も耐用性も随分よくなり普及してきました。高齢者がふえる中で、経済的理由でこの手術が受けられないというのはあってはならないことです。眼鏡と同様と考えると保険適用は難しいかもしれませんが、人工骨頭など、同じ移植手術と考えるならば、適用があれば保険適用は可能ではないかと考えます。
　現在、進行した白内障の治療には人工水晶体を使用した手術が一般的に行われており、安全性の向上に伴い年々希望者が増加しています。また、医師も、他の疾病がない限り、ほとんどの場合この手術を勧めていると聞いております。しかし、この手術は医療保険の対象から除外されているため、費用の負担が困難な患者は手術が受けられないという事態を招いています。白内障の治療に使われる眼内レンズ（人工水晶体）に保険を適用してほしい、今、お年寄りの間でこんな声が大きく広がっております。
　そこで、私は、手術を希望するだれもが安心して手術を受けられるよう、医療保険の対象とすることが強く望まれております。この問題について、補助金を東村山市で助成する問題について次に質問をさせていただきます。白内障の人工水晶体に保険が適用されないため、多くの患者が苦労しております。私が受けた生活相談者の中にも失明した人もおります。そこで、保険の適用が厚生省で認められるまでの間、東村山市として補助ができないかどうか、伺います。
　栃木県の宇都宮市では、お年寄りに明るい老後を過ごしていただくために全国に先駆けて老人性白内障手術に伴う人工水晶体移植費等の一部を助成していますと、老人性白内障手術費助成制度でうたっています。助成規則では、開眼手術が可能である老人に対し老人性白内障手術費の一部を市が助成することにより、老人福祉の増進を図ることを目的とするということが明言され、助成事業としては1987年度より実施しているのです。この手術は保険給付以外のため、レンズ代、薬品代、移植代等の高額な自己負担は老人及び家族にとって大きな負担となっている。多くの市民のニーズにこたえ、新規に助成対象とするものである。助成の目的にこのように明らかにしている、この事業費として、予算計上されているのが宇都宮市です。白内障患者が医療行為であるかないかを討議するのではなく、宇都宮市のように老人に明るい老後を過ごしていただくために、東村山市としてもこの助成を考えられないかどうか、伺うものであります。
　また、都制度の復活を目指すとの６月議会で同僚議員の質問に答弁がありましたが、仮に都制度が復活されたとしても東村山市負担は必然的なものとなります。いつになるかわからない都制度の復活に頼るのではなく、全都に先駆けこの助成制度に踏み切るお考えはないかどうか、お聞きいたします。
　宇都宮市の老人白内障手術についてのアンケート調査の中で、この手術をするきっかけについては、眼科医に勧められてが65.1％と最も多く、医療機関の協力要請が必要であると認識しているようでありますが、当市では医療機関、医師会との関係はどうなのか。特に、医師会の態度についてお聞かせいただきたい。
　お年寄りの日常の暮らしの中で目が見えないということは大変不自由であり、希望もなくなってしまうという切なる願いを、私のところにも寄せられております。この声を、多くの声を、市長を初め理事者の皆さん、所管の皆さん、聞いてあげていただきたいと思います。そして、保険適用が認められるまで市としての助成に踏み切っていただくよう、市長の見解を求めるものであります。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　白内障患者の問題につきまして、大きくは３点についての御質問をちょうだいいたしました。
　まず第１点でございますけれども、白内障患者の切実な願いをどう受けとめて、また所管の方にも来ているんではないかと御質問でございますけれども、白内障は水晶体の代謝変調等により水晶体が白濁し、徐々に視力が衰えていく病気で、老化に伴って起こり、前ぶれもなく水晶体が濁るもので、現在では投薬によって進行を防止する道はなく、手術が随一の治療段階であったと承知しております。
　御質問者も申されておりましたけれども、手術後は強度の遠視によるため、度の強い凸レンズあるいはコンタクトレンズで視力を補うのが一般的でありましたが、正常な他の目との間の屈折率で物がゆがんで見えたり煩わしさにあり、問題も多かったようであります。そのため、水晶体を目に装着する技術が開発され、さらに材質の改良がなされ、ここ数年来より治療法の主流となった。また、特に高齢者には適した方法とされ、早急に普及し始めたものであります。人工水晶体の費用については１眼当たり５万円から15万円で、装着費用として約１万円程度かかるが、現在、いずれの費用についても保険給付の対象外で、高齢者に多い病気だけにかなりの負担となっていることは否定できるものではないし、特に低所得の方、生保受給者の方は厳しいものではと思っているところであります。
　また、所管のところにも来ていると思うがとのことですが、相談、問い合わせを受けたことは聞いておりませんが、現在では保険給付の適用外であるし、助成制度がない状況でありますので、対応として社会福祉協議会で実施しております世帯更生資金貸付制度、あるいは国保加入者に対象とした市で行っております医療費普及制度の活用の方法が考えられるところであります。
　次に、２点目の、白内障についての患者について当市ではどのように把握してその実態を掌握しているかとのことですけれども、市の白内障患者につきましては老人医療費の６月分の診療報酬明細書、すなわちレセプトを見てみますと、受給者数が 8,371人に対し白内障に対する受給者は 1,769人で、21.3％であります。このうち、眼内レンズの装着者数については保険給付の適用外のため、レセプト上では数値がつかめないところであります。
　全国での社会診療行為調査によりますと、63年度に年間で16万 5,000人が対象で、装着手術をしたものが90％ではないか。また、去る７月25日の新聞によりますと、昨年は20万人からの手術を受けたとされております。
　さらに、ＮＨＫの「きょうの健康」によりますと、少しでも水晶体に濁りがあるものを白内障と定義すれば、60歳を過ぎた人は、よく調べれば大体 100％であり、そのうち手術をしなければ困るぐらいひどい濁っている方は、おおよそ60歳で 100人に１人、70歳で10人に１人、80歳を過ぎても２割程度ではないかとなっているところであります。
　これを当市の１月１日現在の60歳以上の人口に単純に当てはめてみますと、１万 9,521人に対し 1,247人で 6.4％が対象となるものと思われ、さらに70歳以上では 8,564人に対し 1,137人で13.3％と推定されるところであります。したがいまして、これらの実態の把握についてでありますが、先ほども申し上げましたとおり、レセプトの確認からの関係から確認ができない困難さがありますので、この点、御理解賜りたいと存じます。
　次に、３点目の、白内障患者の願いを実現させるためにということでのレンズの移植費、それから保険適用の問題についての御質問でありますけれども、眼内レンズの装着手術としての費用につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、保険適用の件につきましては、既に日本眼科医会で厚生省に対し眼内レンズ挿入の手術料として、それに伴う材料費の保険適用を求める要望書を提出しているとのことであります。所管といたしましても、装着費用及び眼内レンズの保険給付の適用がされるよう、市長会を通し厚生省へ要望してまいりたい、このように思っておるところでございます。
　最後に御質問ありました補助金の問題の関係でありますけれども、保険の適用が厚生省で認められるまでの間、市としての助成ができないか。宇都宮市等の事例をもっての御質問でございますけれども、現在、都において去る３月、白内障人工水晶体、いわゆる眼内レンズに関する請願が提出され、厚生文教委員会において継続審査されているところでありまして、御質問の制度の考えにつきましては既に６月議会で答弁したとおり、都において検討しているものでございます。
　また、この種の事業実施市では全国で３市ございますが、所管として調べたところでは、足利市の場合で、老人性白内障人工水晶体等費用助成事業としてこの６月より実施し、対象を65歳以上とした、生計中心者の市民税が非課税のもの等でありまして、助成の内容といたしましては、人工水晶体１眼につき３万 6,000円等限度額として実施しているところであります。
　いずれにいたしましても、当市といたしましては都制度の早期実現をお願いするとともに、市長会等を通じ要望してまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
◆２６番（佐々木敏子君）　御答弁をいただきましたが、私は足利ではなく宇都宮の資料を取り寄せて調べましたところ、宇都宮市では人口42万のところ、この老人性白内障手術費助成事業として 300人、 900万円の予算計上を行っております。数字から言ってみますと、その３分の１、約人口が３分の１弱ですから、当市ではその 100人として 300万、このような年間を 300万の予算計上をするということは余り金額的には困難ではないと思います。その問題についてお考えをお聞きしたいと思います。
　それから、東村山市の医師会、その中の眼科部会の御意見はどうなのか、態度はどうなのか、伺いたいと思います。
　３点目に、都制度の問題についてお答えをいただきましたが、都制度が復活したとしても東村山市は市負担があるわけですから、先駆的な役割を果たすために今から都制度を復活を目指して保険の医療が適用するまで、認められるまで助成をすることができないかどうか、この３つについてお答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　宇都宮市の関係でのあれでしたですけども、その予算の費用については、私どもも全国の３市しております年度体系等を調べさせていただいております。足利の関係で申し上げましたけれども、足利の場合は90件で 324万円等の体制をとらせていただいているということを承知しているところでございます。したがって、これらの制度の考えにつきましては先ほども申し上げましたとおり、３点目の都制度の復活等をあわせまして早期実現を目指していることに考えているところでございます。
　それから、地域の医師会の関係でございますけれども、この白内障の関係については、直接、この問題については伺っておりませんけれども、前段で御答弁させていただきましたように、全国的に日本眼科医会での要請がなされておりますので、その対応の中で包括されているというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、再度申し上げますけれども、都制度の早期復活を期待し、その動向を見ながら検討してみたいと、このように思っています。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　節水型、調整型町づくりについて。黒田誠君。
◆１４番（黒田誠君）　あいにく台風が来ているようでして、節水型町づくりという質問をするには似つかわしくない環境にありますけれども、しかし、７月、８月、ちょっと思い起こして緊張感を持ち直していただきたいと思うんですが、東京砂漠と言われて、東京で異常渇水があったのはそんなに遠い昔のことではありません。その後、一極集中の中で、町づくり問題の中での水をどうするかという、上水、下水含めてね、水問題をどういうふうに考えていくかというのは大変大きな問題であろうかというふうに思っています。
　特に、この東村山市で一番水がめに近い多摩湖町や廻田町の高台では、水を目の前にしながら事実上の給水制限を受けなければいけないというような、そういう町づくりになっている関係からも、今後、町づくりの中での節水型町づくりというのは、大変、検討していかなければいけない課題であろうというふうに思っているわけです。家庭の節水ごまだとか、またあるいは企業等々での節水のあり方、今後検討されるでありましょうけれども、この辺のところは所管にお尋ねいたしましたら、東京都の方でも町づくりを考える節水型都市づくりを考える懇談会での報告書なども出ているようでありますので、その辺のところを含めて御答弁をいただきたいと思います。
　さて、私たち日本共産党市会議員団がたびたびこの市議会でも水問題では、特に下水関係でありますが、地下へ水を戻す、自然の循環ということを提起してきました。下水の浸透升、またあるいはトレンチ方式とか、それから貯留槽をつくっていく問題とか、個々には論議をされてきましたけれども、今後、21世紀の町づくりを目指す上でこの問題は基本にしなければいけない問題になってくるだろうというふうに思うわけです。
　東京都でも大規模建築施設、例えば高等学校などの場合の貯留槽というんですか、遊水槽ですね、これへの補助金もつきましたし、またこの近隣の市でもその補助金を受けてそういう施設をつくっている高等学校があるやに聞いています。また、東村山市も開発指導要綱などで一部マンションや公共施設でこの種の貯留槽といったものがつくられているというふうに聞いておりますが、これら具体的にどのような状況にあるのか。年度ごとに、何か調整した水量というんですかね、貯留槽による、数字も出るということですので、もしあれだったらお聞かせいただきたい。そんなふうな、こういう形でこれだけ調整ができているんだということがわかれば大変ありがたいかと思います。
　さて、東村山市でも富士見文化センターとか、またあるいは栄町の都営住宅、それから美住の公団の建てかえ等も目の前にあるわけですが、私たち実際に工事現場を見ましても、どれが貯留槽になっているのか、本当にマンションが建つときにそういう施設がつくられているのかどうか、もう地下に潜るわけですから、なかなか現認をしておりません。したがいまして、その辺のところで市の条例、要綱、指針などで完全に網かけができているのかどうか、この辺もあわせてお尋ねをしたいと思います。
　さて、３番目の、調整型町づくりの問題ですけれども、先般柳川市へ行ってまいりましたら、これは家庭の簡易浄化槽ですが、家庭の雑排水、もちろんトイレのあれも含めて１次、２次、３次ということでタンクが３つありまして、ヤクルトの容器をその中に入れて自然の曝気槽になっていると。久留米工業大学の先生が何か開発されたようでありますけれども、「３次処理された水を飲みませんか」ということで、向こうの課長さんにコップにくんでいただいて出されたときには、さすがにちょっとちゅうちょいたしました。しかし、手を洗ったり、水に打ち水をしたり、そういう点では大変きれいだと－－済みません、同僚議員が飲んだそうです、－－ということで、そういうふうな、３次処理水を実験的にもやっているというのを見てきたわけでありますが、まさにこれからの町づくりの中で東村山市を含めて、そういった大きな施設、公共施設を先頭に２次処理、３次処理がやられていく時代になっていくのではないか。
　例えば、トイレの水が２次処理、３次処理水でやられれば水の節約になるだけでなく、水の循環という意味でも大変大きな役割を果たしていくのではないかというふうに思いますが、この辺のところについて、特に今後建てられる本町の都営住宅再生プロジェクトの中にこういう考えを入れていくために、東京都に働きかけていくということが大事であろうと思うし、所管の方でそういう考え方を含めて、あの都営住宅の再生をしていくんだという考え方があるのかどうか、お尋ねをしたいと思うわけです。
　そして、この節水型、調整型町づくりというのは、法律やら条例やら、またあるいは指針なり、大きな整備が必要になってくると思いますけれども、この辺のところで国や東京都へ働きかけをされていく考えがおありかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　今、建築関係では大深度、大々深度、50メートル、 100メートルの地下に新しい都市をつくるようなプロジェクトが次々につくられて、実際には名古屋の栄町だとか、それから私がつい最近行ってまいりました札幌の地下街を見ても、全く生活の様相が変わってきていると。こういう中での節水型、調整型の都市機構というのは、要するに、もう１つ地下の下に求められるわけだと思うんです。
　この議会でも論議になりました駅前の駐輪場問題も、論議になっておりますけれども、じゃ、東村山駅前、またあるいは久米川駅前の地下利用の中で、そういう調整機能を持っていけるのかどうかというのも大事な問題になってくるであろうというふうに思うわけです。まさに21世紀の都市を目指して、地上の論議というのは割によくあるんですけれども、そういう点では地下の論議も当然されなければいけないというのが私の結論めいた考え方なんですが、公共施設に緑を張りつけるという問題、つい最近の議会で私、質問いたしましたけれども、物をつくったらその周りに緑を張りつけていく問題やら、それから、じゃあ、そこでの排水をもう１回利用していく問題とか、またあるいは雨水を単に下水に流すんじゃなくって、部分的にやられている地下浸透方式を大規模な本町都営住宅の建てかえなどの中には考えていくとか、まさにこれから21世紀を目指す町づくりの中で大いに楽しんで町づくりを考えられる、そういう時代にきていると思いますけれども、その辺のところについてお尋ねをします。
◎都市建設部長（中村政夫君）　御答弁をさせていただきますけれども、水の問題につきましては東京都のかかわり合いもかなりございますので、そういった意味では総体的な御答弁になるかと思いますけれども、御理解をいただきたいと思います。
　東京の水道水の需要でございますけれども、長期的に見ると今後も漸増するものと予測されております。一方、水資源が有限かつ貴重であるという認識と、水資源の新規開発がますます困難になっている実情からいたしまして、都といたしましては引き続き水道需要を極力抑制して、水資源の有効利用を図るなど、節水型都市の実現に努めていく方針で諸施策を立てていく、また取り組んでいくというふうに言われております。
　この節水型都市づくりにつきましては、現在、第２次東京都の長期計画の中でも位置づけられておりまして、節水意識の高揚、あるいは節水型機器の開発と普及、漏水防止対策の推進、また水の有効利用の促進等の施策を一層充実強化していく考えであるというふうに伺っております。
　そこで、御質問の１点目の、節水型町づくりを目指しての関係でございますけれども、本市におきましても東京都の節水型都市づくりに積極的に協力をしていきたい。また、長期的な展望に立って水の有効利用を推進する必要があるというふうに考えております。下水道の整備が進められていること、また将来の人口が伸びるということ等も含めまして、今後の水需要は増大するというふうに予測されております。水需要のすべてを水道に依存することではなくて、公共施設等の大規模な施設の雑用用途に使用する水を雨水等に切りかえる方策も検討していく必要があるのではないかと、こんなふうに受けとめているところでございます。いずれにいたしましても、大変大きな問題でございまして、上下水道部はもちろんのこと、東京都等も協議を重ねながら、水の有効利用について検討をしていきたいというふうには考えているところでございます。
　次に、調整型町づくりということで、当市の実態も含めた御質問をいただきました。御案内のとおり、当市におきましては昭和58年に新河岸川の流域治水対策といたしまして、雨水の地下浸透処理をしてきております。この目的につきましては申すまでもなく、地下水の涵養と水資源の確保、雨水の急激な流出を抑制し都市型洪水を防止する、地盤沈下の防止、植栽帯の保護等が挙げられております。過去３カ年でございますけれども、この対策量を申し上げますと、昭和62年には約 1,620トン、昭和63年度には約 2,260トン、平成元年度には約 2,975トンというような内容になっているところでございます。
　また、後期計画絡みとの問題ではございますけれども、治水対策を初め広くは都市基盤の整備というような体系の中で、ただいま申し上げたようなことを都と協力をしながら極力進め、災害に強いというか、渇水に強いというか、そういう町づくりをやっぱし考えていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、条例、規則の問題でございますけれども、現時点でこの問題についての条例、規則というものは具体的には持ってございませんけれども、国、都の動向等も踏まえた中で、今後の町づくりの上でどうしていったらいいのか、さらにこの辺は研究をしていきたいというふうには考えているところでございます。
　次に、第２次処理、３次処理水の利用計画等を含めて御質問をいただきました。計画化に当たりましては、私どもいろいろわからないながらというか、不勉強の点もある中で把握した点について申し上げるならば、非常に、もう財政面と時間のかかる問題であるというふうに言われております。また、事実そうであるというふうに受けとめております。これからにつきましては雨水を中道水としての利用や、下水排水の２次、３次処理水を利用計画等の中で検討をし、できれば大規模な都営住宅だとか公団住宅の建てかえ等につきましては関係機関と積極的に協議をしていくことが大変大事な問題であるというふうには受けとめているところでございます。大変難しいというか、そういう問題もございますので、国、都の指導を得ながら、この辺の問題にはさらなる協議をしていきたいというふうに思っておるものでございます。
　また、次に、国、都への働きかけの問題で御質問をいただきました。御質問者もおっしゃられておりますように、過去、大きくは２度にわたって水危機がございました。昭和39年に言われたオリンピック渇水、また昭和62年の首都圏渇水というようなのがございました。現在、国あるいは都道府県レベルでこの危機を打開するために、水資源確保の施設の拡充、これはダム建設等でございますけれども、そういう問題も建設努力をしておるということも伺っております。また、水資源を新たに確保する手段としまして、海水の淡水化の研究もしているということが言われております。また、下水道排水の再利用の推進に取り組んでいるというふうにも伺っております。いずれにいたしましても、水というのは我々人間生活にとってかけがえのない貴重な資源でございます。節水型、調整型の町づくりを通しまして、渇水に強い町づくりが必要であり、そういう意味からも国、都へ向けての働きかけは必要あるんではないかというふうには考えてございます。
　最後に御質問のございました、21世紀の都市へ目指してということでございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、大変費用のかかる、また時間のかかる問題だというふうには言われておりますけれども、水道を多量に消費する都市から節水型都市への転換することが懇談会の中でも提言として出されております。水需要すべてを水道に依存するという発想を再考いたしまして、できる限り雑用用途に所用する水として水道以外の水を広域的に供給することも長期的な展望に立って都市づくりをすべきではないかというふうに言われております。新宿副都心とか、あるいは臨海副都心ではそのようなことを含めた建設を進められているということでございますので、今後、都行政と一体となってこういう問題に取り組む必要があるんではないかというふうに考えておるところでございます｡
　以上でございます。
◆１４番（黒田誠君）　どうもありがとうございました。
　私、再質問で、これはむしろ所管だけじゃなくて、理事者含めて働きかけていただきたいということで、東京都の問題として質問を含めた要望をお願いしたいと思うんですが、都営住宅というのは東京都が建てかえをすると。それから、空堀川も幸いにして東京都ですね。そういう意味で、この本町の都営住宅の建てかえの中での貯留装置というんでしょうか、貯留的な機能、これは東村山の財政の範囲を超えて東京都でなら可能であると。また、幸いにして東京都が節水型都市づくりというような、そういう考えも出し、具体的に進めつつあるということでありますので、空堀川のあそこの遊水機能をつくってございますね、あの本町の南のところに段々にして水辺までおりられる。しかし、実際には水がなければどうしようもありませんので、周期的に水が貯留槽から流れていくみたいな、処理された水が。そういう部分的な面でも考えられると思うんです。
　これはＪＲのわき水のこともありますけれども、空堀川に一部放流してありますが、そういうこととあわせて都市づくりを、町づくりをいわゆるしていく上で水を調整していくという考え方、要するに全部川に流してしまうんでなくって、大きな流れの中で、２次処理、３次処理も考えながら、それを生活の面というんでしょうか、今のような川へ、同じ川へ流すにしても親水的な機能のところへ流していくということは、僕は可能だろうと思うんですね。そういう発想でいきますと、いろんなところでそういうことは可能になってまいりますし、この辺のところは21世紀といっても、もうあと正味何年もすれば21世紀なわけですから、ぜひ後期５カ年、それから向こう10年ぐらいの展望の中で位置づけていくということになりますと、これはもう一所管の考え方じゃございませんので、その辺のところは、特に助役さん、前の都市建設部長ですしね、後期５カ年をつくっていく上でそういう位置づけをぜひしていただきたい。また、そういうことが可能だろうと思いますけれども、この点について一言だけお願いしたいと思います。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　貴重な御質問をいただきました。確かに、今後とも非常にこの水につきましては重要な意義を持つものでございまして、都市づくりの観点から見ましても、例えば具体的に親水公園を１個設置すると。こういう場合にも、臨海方式をとるなり、あるいは２次処理の水を使うなり、そういうふうな姿勢の中で今後対応しないと、東京の砂漠というものは現実の問題として解消できない。それには、当市としましても今後の親水公園、あるいは水と緑の問題、こういうのを含めまして、やはり可能の限り技術的に、また自然的を人工自然にかえても対応していく必要性があろうと、このように考えておりますし、現在、開発指導要綱の中でも大きな駐車場を設置するような場合には、地下にこの水を浸透させるというふうな指導をいたしております。現に、そのような対応をした駐車場等も設置いたしてございます。したがいまして、今後の計画の中にも十分その機能が生かされるように対応してまいりたいと、このように考えております。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　今後の駐車行政の展望について。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　それでは、御通告に従いまして何点か順次質問をさせていただきます。
　まず、最初の問題でございますけれども、公的施設における駐車問題ということで、市役所の駐車場の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この管理の実態の問題でございますけれども、現在業務委託をしているわけでございますけれども、私などが拝見したところでは、２人の人が大体、常時じゃありませんけれども、２人の方がおられて、そしてその中で身障者の方のお手伝い、そしてあるいは車がいっぱいのときに誘導して車をここにとめてくださいとか、そういう形が業務の内容のような感じがしているわけですけれども、その辺の業務の内容につきまして、例えば全体の中で恐らく委託をていると思いますけれども、市役所の駐車場の管理という形の委託の中で、どのぐらいの委託料的なものをお支払いしているのかどうか、お願いをしたいと思います。
　次に、利用をしている方の実態でございますけれども、きょうは雨でもありますし割とすいている感じもするわけですけれども、実際に、例えば３月とかそういうふうな申告時期などはかなり満杯になるわけでございまして、そういった点では利用の実態がどうなっているかと、そういう点について正式に把握をされたような方法がおありかどうか、ありましたら　その内容についてお尋ねをしたいと思います。
　それと、そういうところと関連してくるわけですけれども、近隣の方とか、あるいは近隣の御商売をやっている方、あるいは市役所の近くに用事があるので市役所に車をとめていかれる方とか、そういった意味では市役所に直接関係ない方が駐車場を利用して、そういった目的のために駐車場を利用していると、こういうことも、私も個人的に名前を申し上げることは差し控えますけれども、あるいはどなたかがそういった目的で置いていると、こういう事実もあるやにも聞いておりますので、その辺について市役所を利用している人以外の人がこの駐車場を利用していると、こういうことについて把握をされたことがおありかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　それと、この議会でも都営住宅の問題が出ておりますけれども、隣の都営住宅の再生計画がございます。そうしますと、かなり駐車スペースの問題が出てくるわけですね。後でまたお尋ねしますけれども、この都営住宅が再生されて、そして駅前周辺のマンションの問題、駅前にも駐車場もできているようですけれども、そういった形で、今後、東村山の10年先ぐらいを見ていきますと、かなり高層化した建物の中に市役所の駐車場が放置されてくると、こういう状況あると思いますので、こういった都営住宅の再生計画、あるいは周辺状況の変化の中で果たしてこのまんまの駐車場の管理でよろしいかどうか、その辺についての将来的な見直しを含めての展望をお聞かせいただきたいと思います。
　例えば、現状、今ありますですね、現状の中で入り口にボックスがございます。ボックスといいますか、駐車の管理している人のボックスがありまして、あそこで入っていくときに、我々も議会に来るときには「おはようございます」と、こういうことであいさつして入っていくわけですけれども、出るときは何もないわけなんですね。入ってきたときに、恐縮ですけれども、あそこのところに座っていていただいてあいさつをしていただくことは、もちろん、私どもには必要ないわけでございまして、それが職務の内容ではもちろんないわけですけれども、そういった意味では、例えば武蔵村山あるいは東大和、あそこは駐車場が駐車場だけのスペースなんですね。そして、だれも管理人いないでしょう。ところが、保谷市に行きますと、コインで入れて、それで返ってくると。コイン式になっています。立川市に行きますと、立川市はあそこの入り口のところに券を配る係の方がいて、その人が券を配って、中に行って、係に言って使用のところに行って判こをもらってきて、それをお返しする。こういう体制になっていると思うんですね。
　そうしますと、駐車場の利用実態が、余り満杯でないのであれば、余りにもいろいろなことをやらなくてもいいと、現状のままでいいだろうと、こういうふうな１つの議論もあると思うんですけれども、ボックスをね、前にある、入り口にあるボックスを、例えば一番後ろに持っていって、出口の方へ持ってきて、そこのところにボックスを置いて、そこのところで例えば切符を係のところに持ってきて押してもらったのを後ろの出口で回収すると、そういうふうにすれば、それでも十分なわけなんですね。
　そういった意味では駐車場の中の利用関係、利用の実態を、市役所に利用される人のみに限っていくと、そういうふうな駐車場の有効管理の面から考えていきますと、ボックスというのはたまたまの例えでございますけれども、そういった形の見直しも１つはあるんじゃないかと、現状のままですと。その辺についてどういうふうにお考えになっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　次に、富士見の文化センターあるいは廻田文化センター、仮称でございますけれども、その問題についてお尋ねをしたいと思います。一応、富士見の方の文化センターにつきましては同僚議員もかなり質問をしておりまして駐車の問題も出ておりますけれども、ここで駐車台数ですね、駐車台数の予定、ある程度確実になってきた線があろうかと思いますので、駐車台数はどのぐらいなのかどうか。有料、無料化の議論がこの前の議会でありました。そのときのお話は聞いておりますけれども、ここでもその辺についてもう一度再確認の意味でお尋ねをしておきたいと思います。
　それと、御案内のように、あそこは周辺にいろいろ住宅があります。高層化した住宅もありますし、またそれぞれ１戸建ての住宅もありまして、現在でもあそこの周辺道路には違法駐車が多い時間帯がございます。そういった問題、それから都立公園の方の利用者の駐車の問題、都立公園の方の利用者についても、日曜日は、土、日などはあそこにかなり利用者の車が置いてあると、道路に。そういう状況があるというふうに思います。あるいは、中村部長もそういうふうな状況は、いろんな場所的なあれもありますので御存じかと思いますけれども、そういった方たちがあるいは文化センターの方の駐車場を利用すると、こういう可能性も十分考えられますので、その辺の管理の仕方についてお尋ねをしておきたいと思います。
　もう１つ、廻田の方の文化センターでございますけれども、大変お骨折りいただいた中で一生懸命所管の方が努力をされているということ、そのことに対しては深く感謝を申し上げるわけでございますけれども、やはりここも駐車台数とやっぱり有料、無料の問題につきましては今の富士見と同じような形でぜひお答えをいただきたいと思います。
　それと、都営の居住者、都営住宅の方から居住者がおりますので、五十数戸の予定になるというふうに聞いておりますけれども、駐車のスペースですね、スペースはそちらの方は確保されているのかどうかということと、確保されていない場合につきましての都との折衝その他いろいろな問題、折衝して確保していくと、こういうふうな角度からどういうふうなお考えがおありかどうかということで、居住者の方のスペースと文化センターの方のスペースとの関係で、相互に利用、利用したり利用されたりといいますかね、そういう関係が生じてくる場所なんですね。その辺についてどういう形でやっていかれるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　次に、公団と、都営と、市営住宅の駐車場に対する考え方ということで、そこに要旨をお書きしておきましたけれども、この問題につきましてはかなりいろんな角度から問題が出ておりますけれども、公団、美住町の公団、今、委員会の方でもいろいろな形で審議をしているというところもございますけれども、これについてどのぐらい建築戸数があって、それとの関係で、戸数があるわけですね。そういった戸数に対して駐車の台数、駐車の台数をどのぐらいしていく予定なのかどうか、その辺について市の方で把握しているところをお聞かせいただきたいと思いますし、不足分が出てくるわけだと思うんですね。今でも道路にかなり駐車をしているわけでございますので、不法駐車の問題、あるいは消防自動車の問題、そういう問題が出てくると思います。
　そういった意味では、ともかく駐車スペースを、今は一家に１台、むしろ共稼ぎの方など１人に１台ですね、そして息子が持てば、娘が持てば、一家にそれぞれ３台とか、そういうふうなことが非常に多くなりまして、恐らくこの議場においでの方もそういうふうなことを、御自分の御家庭でそういうところがあると思うんですね。そういった状況の中で、この問題について、駐車のスペースの問題についてどういうふうに考えていくか、どういうふうに都の方に要請していくか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
　この点につきましては、本町都営の方も、そこの再生計画も同じでございます。すると、富士見町の方の市営住宅ですね、市営住宅の方についてはかなりの駐車スペースをとるようにやっていると思うんですね。だから、その辺の実態もお尋ねしたいと思いますし、市がスペースを、かなり駐車スペースをとると、こういうふうに市が一生懸命やっているのに、都なり公団の方が、おれたちは建物を建てるだけだと、駐車場の方は別に確保してほしい、あるいは駐車場のスペースは少なくていいんだというのは、やはりいろんな問題を考えていくと非常に市に負担がかかってくる、こういうことがありますので、その辺についての積極的な対応についてお尋ねをしたいと思います。
　それから、民間の建物についての駐車の問題でございますけれども……。
　それと、先週の池谷部長のお答えの中で、都営住宅については来年実施設計をして４年に環境アセスと、こういうお答えでしたですね。ですから、環境アセスなり実施計画の中に具体的に駐車の問題を訴えて入れてってもらいたいと、台数をたくさん確保するということで。そういうふうな考えもございますので、その辺の実施計画なり環境アセスのところに対しての対応もお尋ねしておきたいと思います。
　それから、民間の建物ですけれども、マンションの建設なんかの問題につきましては、御案内のように、要綱の方で、一定規模のものについては一定の駐車場を確保すると、こういうふうになっておりますので、その具体的内容についてどういう形で運用されているかということと、その遵守、遵守のぐあいですね、どの程度守っていただいているのか。先ほど助役からも別の角度からお答えありましたけれども、その辺の実態についてお尋ねをしたいと思います。
　それから、駅周辺なんですけれども、要綱の運用のやり方の中で対応できる部分があろうかと思うんですけれども、駅周辺とか、そういうところについては多少、ただ要綱の中で厳しくやったりするということがいいのかどうかということもまた問題になりますけれども、その辺についてどういうふうな形でやっていったらいいのかと。私もちょっと明確な答えがないんですけれども、いずれにしても駅周辺の建物とか道路における駐車については、一応、要綱行政の範囲内でできるだけ駐車場を確保するような指導をしていくとか、そういう実態の運用面がおありであればお聞きしたいし、なければその辺については行政サイドでやっていってよろしいんじゃないかというように私は思うんですけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
　武蔵野市の違法駐車防止条例というのが私の手元にありますけれども、これ最近新聞にも出ましたですよね。ただここまでやるかどうかについては今の東村山市の状況の中でどうかなと、率直に言って、武蔵野の例をもうちょっと見てよろしいんじゃないかというふうに私は思っているんですけれども、協議会の問題、この条例以外にもこういうふうな形で協議会をつくるべきだと、そういうことで市の方も警察を中心になって駐車問題についての協議会ができています。それについては総務委員会でも御報告がありましたけれども、その辺のことも含めて、この条例、武蔵野の条例などに対しての考え方、今後の問題についての所管の方向性といいますかね、そういうのもお聞きしたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（細淵進君）　今後の駐車行政の展望のうち私の方から公的施設における駐車問題について、これの中の1)、市役所駐車場の管理と利用の実態と見直し、並びに2)でございますけれども、市民センター、富士見、廻田文化センター云々とございますけれども、この２点、並びに3)につきまして、市営住宅の関係がございますので、以上につきまして私の方から御答弁させていただきたいと思います。なお、御答弁の都合上、他課にわたる部分もあるかと思いますけれども、御理解ちょうだいいたしたいと思います。
　駐車場につきましては、来庁されました市民の皆様の御利便を図るということを目的といたしまして設置しているわけでございますけれども、市役所におきます駐車使用台数でございますが、一般来庁者用といたしましては88台、そのうち身障者用といたしまして10台、確保いたしてございます。さらに、庁用車専用といたしまして35台、計 123台が駐車可能台数となっております。
　一般来庁者の駐車場につきましては、市役所開庁時に何らかの用件でいらっしゃった方を対象にしているわけでございますけれども、１日延べ駐車台数といたしまして、延べで御理解いただきたいと思いますけれども、先ほど質問者から申告時期云々という御質問あったわけでございますけれども、約 300台程度でございます。休日明け等につきましては若干の増が見受けられると、このような利用状況でございます。
　これに伴います駐車の可能時間帯でございますけれども、平日におきましては午前８時から午後６時30分まで、土曜の開庁日については午前８時から午後１時。ただし、これらにつきましては、催し物等のある場合につきましては除かれるわけでございますけれども、今申し上げました時間帯以外は開放はしてございません。
　駐車管理の一部について業務委託をいたしておるのは御案内のとおりでございます。この業務の内容でございますけれども、来庁された市民の皆様への、内容によっては誘導でございますとか、場内整理でございますとか、出入り口の開閉でございますとか、施錠、また御指摘のありました所用目的外駐車に対する指導並びに障害者が来庁された場合の所管課への御連絡、これらの業務をお願いしているわけでございます。業務委託の金額でございますけれども、駐車場管理部門といたしましては月額13万 8,000円でございます。
　次に、市民センターの関係でございますけれども、センターにつきましては駐車可能台数といたしましては38台、障害者用といたしまして３台のスペースを確保いたしまして利用の便を図っているわけでございますが、１日の延べ駐車台数といたしましては約 120台程度でございます。使用実態によっては、先ほど申し上げましたとおり増減があるわけでございますが。
　次に、駐車可能時間帯といたしましては、午前８時45分から、市民センターの貸し出し終了時ということで10時までを設定させていただいております。
　駐車場につきましては部分委託ということで、市民センターにつきましては取り扱いをさせていただいております。月額として約５万 6,000円でございます。
　市民センターにつきましても、また本庁の駐車場につきましても、所用目的外での利用というのも散見されるわけでございますけれども、これらにつきましては所管の職員でございますとか、また警備員さん等によりまして、その都度適切な御指導はさせていただいているつもりでございます。
　なお、来庁されました駐車場の管理につきましていろいろ御提案等をいただいたわけでございますけれども、私たちといたしましても、来庁者の車の数がどういうふうな今後動きが出てくるであろう、また市役所周辺がどういうふうな形で環境整備されてくるか、やっぱりそういうような問題も含み、また他市等の実態等も十分勉強させていただきながら、御提案につきましてはいま少し時間をいただいた中で詰めてまいりたいと、その１つとして詰めてまいりたいと思っているわけでございます。
　26市、また23区の実態等を調べてみましても、いわゆる駐車利用券を発行しているところは19団体、また発行してない、当市のような取り扱いをしているところが30団体あるようでございますけれども、それらにつきましては今後の実態を見ながら詰めてまいりたいと思っております。以上でございます。
　次に、富士見文化センター並びに廻田文化センターの駐車場の問題につきまして私の方から御答弁させていただきたいと思いますけれども、御案内のとおり、仮称富士見文化センターの駐車台数といたしましては32台とされておりまして、内訳は地下19台、地上へ13台となってございます。この管理運営につきましては６月におきます議会で、市の施策方針といたしまして、全域的、また全施設的運営形態の中で整合性を持たせ、決定していくべきであるとの判断で、現時点での有料化につきましては困難性があると御答弁させていただいている経過がございます。
　また、無断利用についての御質問につきましてもちょうだいいたしたわけでございますけれども、駐車場管理は基本的には利用目的に沿って、いわゆる来館車両を適切に駐車させ、所用目的以外の車両を制限するということになるわけでございますけれども、機械導入も含めまして今後駐車場管理システムを検討してまいりたいと考えているわけでございます。
　また、仮称廻田文化センターの駐車につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、地上で15台を予定させていただいております。これらの管理運営につきましては全庁的な考え方で進めていくと考えております。なお、都営住宅の駐車場につきましては計画はされておりません。
　次に、市営住宅の関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、市営住宅の建てかえに伴います駐車でございますが、建てかえ後の駐車問題につきましては、建物の配置から申し上げますと、建物につきましては３階建てを４棟、５階建てを２棟、戸数計で91戸、６棟配置といたしております。また、日影の影響を配慮した中で、隣棟間隔をとりまして、その部分に駐車場を考えておると、こういうことでございます。当然、御質問にもございましたとおり、消防車の進入のスペースでございますとか、また通行のスペースでございますとか、そういうふうな点につきましては消防署等の御指導をいただく中で、スペース確保を努めているわけでございます。なお、駐車台数につきましては計画戸数91戸の75％、約70台程度を考えております。
　以上でございます。
◎企画部参事（沢田泉君）　公団と都営建てかえの駐車場の関係で答弁をさせていただきます。
　住宅・都市整備公団の久米川団地につきましては昭和33年に建設されまして、現状では 986戸でございます。これに対しまして58台の駐車場、約６％の設置状況となっております。
　御質問にございました今後の建てかえ計画との兼ね合いでありますけれども、計画戸数につきましては現状で、確定的なことは現時点では申し上げられませんけれども、計画戸数で分譲で 350、賃貸で 1,250、合わせて 1,600という戸数になっております。この駐車場の考え方でありますけれども、賃貸で入所戸数に対して約60％、分譲で約70％という方針が出ております。また、現在、入居者の方々でまた再び戻られるという方々を中心に調査した結果でも、この方針のデータと大方一致しております。なお、この点につきましては総務委員会等でも論議があったところであります。いずれにいたしましても、この公団の建てかえにつきましては駐車場を含めて非常に要望の強いところでありまして、今後の課題となっておる点も含めて現在協議しておりますので、その経過の中で質問の趣旨のおこたえをできるように努力してまいりたいと、そんなふうに考えております。
　それから、都営住宅でございますけれども、駐車場の設置の考え方につきまして、あるいはさっき総務部長の方から廻田都営につきましては居住者の駐車場はないというふうに申し上げましたけれども、その後の努力経過等も含めましてお話し申し上げますと、結果的には２年度の建設に着手する都営住宅から、入所者につきましても一定の駐車場を確保すると、こういう考え方が打ち出されました。
　その内容でありますけれども、原則として平面駐車場として、１カ所当たりの駐車場規模は５台以上、中高層団地にあっては原則として住宅戸数のおおむね30％以内、ただし小規模住宅とか、あるいは高層団地、これらにつきましては15％以内と、こういう方針が新たな方針として出されています。市内の都営住宅の建てかえにつきましては、都と市の協定に基づきまして年次的に推進しておりますけれども、今後、計画化される事業では原則として駐車場が設置されるという内容になると思います。
　また、御質問にございました本町都営の再生計画につきましては、特別委員会の中でも御論議をいただき、御指導をいただきたいと思いますけれども、入居者の実態、あるいは市の開発指導要綱、これらの内容を含めまして、これらの中で十分対応を図ってまいりたいと、このように考えております。
　以上です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　後段で御質問いただきました、民間建物等における駐車問題につきまして御答弁させていただきます。
　第１点目の、マンション建築と駐車台数の確保と指導の関係でございます。現在、民間等の駐車場確保につきましては宅地開発指導要綱の中で指導に当たっております。具体的な内容を申し上げますと、商業地域あるいは近隣商業地域につきましては計画戸数の３分の１以上ということで指導をしております。また、その他の用途地域の場所につきましては計画戸数の２分の１以上を確保してほしいと、こういうような目安を持ちながら指導に当たっているところでございます。また、ワンルームマンション等の単身者住宅で、一定の駐車場を設置できない場合につきましては、法人等への一括賃貸を指導いたしまして、法人の責任の中で努めて車を持ち込まないような指導をいたしているところでございます。
　参考といたしまして、開発指導を通しまして駐車場を確保していただいた３年間のちょっと実態を申し上げますと、昭和62年度で 254台、63年度で 275台、平成元年度で 255台というふうになっているところでございます。
　そこで、御質問にありました、指導に対する実態の問題でございますけれども、開発が終わった後、担当の方で現場の確認をあわせまして見て回っておりますけれども、現時点の中ではほぼ指導どおり確保できているというような状況でございます。
　２点目に、駅周辺の建物についての指導の問題でございます。駅周辺の駐車問題につきましては、御案内のとおり大きな社会問題となっておりまして、国、都を初め各市町村でも大変苦慮しているというのが実態でございます。そういう中で、本市の場合におきましてもただいま申し上げたような考え方で指導はしておりますけれども、強化することも含めて検討すべきではないかというふうには考えております。
　現在、多摩地域の実態を申し上げますと、計画戸数の３分の１以上という市が多くございます。ただ、最近になりまして計画戸数の２分の１以上というふうに変えてきている市も何市かございます。駅周辺につきましては御指摘の点も大変大事な問題でございますので、要綱全体の中で見直しをしていく中で検討していきたいというふうに考えております。
　最後に御質問いただきました駐車問題につきましての協議会の関係でございます。御質問にもありましたとおり、武蔵野市で違法駐車防止に関する条例をこの議会で御提案させていただき、全国初めてのケースとして新聞報道され注目されておるところでございます。内容的には、土曜日の午後、あるいは日曜、祭日の午後、市が警備会社に委託をしまして、駅周辺の主要道路に指導員を配置して、違法駐車を防止するというようなねらいでこの条例化をしたというふうに伺っております。
　そこで、御質問をいただきました、本市ではということでございますけれども、御質問にもありましたとおり、８月の１日に東村山の警察署長が呼びかけをしまして、東村山、清瀬地区駐車対策協議会というのが発足されました。この協議会につきましては警察を中心といたしまして、関係行政機関はもちろん入っているわけでございますけれども、関係機関だけではなくて市民みずからこの問題に取り組み、秩序の向上を図っていきたいというようなことで取り組んでおります。大型店、あるいは商工会、鉄道、バス事業所、安全協会、また私ども市役所といたしましては総務部と都市建設部がこの役員というか、中に入らせていただきまして、全体の立場から検討していこうというふうになっているところでございます。当面、この協議会の中で課題を提起しながら、可能な限り駐車が少なくなるような行政施策も立てていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
◆８番（金子哲男君）　ありがとうございました。
　２点だけお尋ねをします。
　総務部長の方から、利用券の取り扱いをしてない団体、30団体あると、こういうお話だったですよね。やっているのが19団体と。そうしますと、30団体の中には駐車場に管理人の方を何らかの形で置いておられるのかどうか、その辺を把握しておられたらちょっとお尋ねをしたいということと、もし置いてないというふうな形が多いようであれば、今後の見直しの中ではそういった問題も含めておやりいただけるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
　それと、先ほど企画部の参事の方から、都営の方は２年度の建設から見直すということで、私も当然と言えば当然で大事な問題だと思うわけですけれども、そういった意味では、廻田の方のところは駐車の方はないと、こういうふうに総務部長のお答えでしたけれども、２年度からの見直しということになりますと、廻田の方は見直しする予定があるのかどうかですね、もし見直しがないような予定であれば、これ両方の施設ができているわけですのでね、文化センターが、ぜひ見直ししてやっていただかないとなかなか問題があるというふうに、あそこは道路も抜くようになってますから、道路に対する違法駐車の問題にもなってくる可能性もありますので、その辺についてぜひ所管の方で御努力をいただきたいと思いますけれども、その辺についてのお答えをお願いしたいと思います。
◎総務部長（細淵進君）　私の方で、駐車場の管理体制について、26市、23区の実態を一応御報告させていただいたわけでございますけれども、これにつきましては駐車利用券の発行状況を19対30という形で申し上げさせていただきました。この利用券の問題につきまして、今どうするかということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、今後の駐車台数の動向でございますとか、やはりそういうもの、また当然、人的配置ということになりますと、やっぱり公共施設でございますのでいろいろなお客様がいらっしゃると。やっぱりそういう人たちに対応する場合、利用券だけで果たしてよろしいかどうかというのは１つちょっとひっかかる部分ございまして、やっぱりそれらも他市、他区等の実態をやはり時間をかけて調査する必要があるだろうと、そういうふうな形で私の方で答弁させていただきましたので、それぞれの時間をちょうだいいたしたいということでございます｡
◎企画部参事（沢田泉君）　ごもっともな御質問でございますけれども、センターの15台を確保するところに努力をいたしまして、先ほど申し上げましたように２年度着工よりそういう方針を出したということで、これまでの過程で努力してきた結果が２年度だと。したがって、２年度に着工しておりませんので、これは入居者の対応に今までの中で長かったということであります。したがって、外構工事等の図面ができておるわけですけれども、さらに協議はしてみますけれども、かなり難しいと思います。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　次に進みます。
　都市建設行政について。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、通告に従いまして順次お伺いいたします。
　まず第１点として、久米川５丁目37梅岩寺所有の土地取引疑惑について伺います。
　まず最初に、本件について所管には十分に質疑の趣旨を通告しているのでありますから、市役所関係者に疑いをかけられるような非がなく、全く疑惑がないというのならば、私がただすところに対して明確に答弁すべきであります。いたずらに答弁拒否を繰り返すことは、さらに一層疑惑を深め、市民の行政不信を増大させるであろうことをあらかじめ警告するものであります。
　そこで、まず、本件土地取引疑惑の全容について、とりわけ本件土地取引が国土法に基づく監視区域の価格引き下げ指導をいかに巧妙に使ってなされたかについて明らかにする必要があるのであります。公示価格あるいは基準地価格という国や都が発表した地価でさえ坪 130万円以下の土地がなかった。すなわち、実際の取引価格はこの二、三割は高いはずでありますから、坪 150万円は下らないという88年10月に、本件土地は何と坪80万円台で取引するよう、都市建設部国土法担当は価格引き下げ指導を行ったのであります。
　本件土地が非課税の宗教法人の所有地であるとしても、実際の取引相場から見て、坪五、六十万円も安い値段で梅岩寺から市内不動産業者である常盤建設へ売却され、この結果、常盤建設は２億円にも上る莫大な利益を手にしたのであります。言い方をかえれば、宗教法人梅岩寺は２億円も損をしたのであって、梅岩寺の檀家やその役員の皆さんの多くはいまだに納得していないのであります。特に、本堂改修後に寄附の分担を求められている役員の皆さんが納得できないのは当たり前のことであります。この常識を超えた取引価格の極端な引き下げ指導の手続に対して梅岩寺関係者や多くの市民が不審を抱き、疑惑があると考えたのは当然の成り行きであります。
　ところで、当時から都市建設部は既に価格引き下げの理由を梅岩寺関係者や議会関係者らに対して公表しているのでありますが、これによると、まず第１に、本件土地はマンションのような２階建て以上のＲＣの建築物は建てられない土地であること。第２に、本件土地は 1,890平米、 570坪あるが、道路に接する間口が狭く奥行きが長いため、住宅用分譲地として開発するには幅員６メートルの取りつけ道路が必要となり、敷地の３割以上が道路にとられてしまうので、道路分は地価が低く評価されるから、結局、本件土地全体としては坪80万円台の低い評価となるのだという説明だったのであります。
　この説明は私自身も所管からはっきりと聞いており、今回の一般質問の直前にも確認しているのでありますが、所管が第１の理由とした、本件土地には２階建て以上のＲＣの建築物が建てることができないということについては、本年３月に東京都都市計画局総務部土地調整課竹田課長同席のもとで、当市の所管課長が私に対して、本件土地の最有効利用、すなわち俗に言えば最ももうかる本件土地の利用方法が、マンション用地ではなく、何と、１戸建て住宅の分譲地であるという最有効利用の判定が鑑定士によってなされている事実、及びこの事実が本件土地の鑑定評価書に記載されているということについても明らかにしているのであります。
　ところが、本件土地は２階建てよりも高いＲＣマンションが建てられないから、またその地形から地価が極端に安いのだという所管の説明は全く根拠がなく、事実に反するのであります。というのは、本件土地の現状を見れば一目瞭然であって、現に、建てられないはずの５階建てのＲＣのマンションが現在建設されているからであります。したがって、所管の都市建設部が梅岩寺関係者や議会関係者らに取引価格を引き下げる根拠として当時説明していた理由は、全く根拠がなかったのであります。つまり、マンションが建設できないような工法上の建築制限などは一切なかったのは明白となっているのであります。つまり、マンションが建っているという現実は、本件価格引き下げ指導が全くの誤りであったという、極めて重大な事態に立ち至っていると言わざるを得ないのであります。
　さらに重大なことは、実際にはありもしない建築制限があたかもあるかのような、業者に利益をもたらす極めて巧妙な工作が、公務員としての守秘義務に違反してなされたのではないかという疑惑があると言わざるを得ないのであります。言いかえれば、この価格引き下げ工作が一体どのようにしてなされたかが重大な問題なのであります。というのは、本件土地には柳瀬川拡幅改修計画全体計画線の線引きがなされているのでありますが、現在のところ建築制限が発生するような河川法上の河川予定地の指定や事業化の決定はなされていないのであります。つまり、当然、マンションを建設できるのであります。しかし、不動産業者が買いやすくすることを防止するため東京都河川局はこの柳瀬川改修の全体計画線の図面について厳重な管理を行い、関係市である当市の都市建設部都市計画課には図面の写しを交付してはいるものの、厳格な守秘義務を課しているのであります。
　ところが、実際には、建築制限のないこの柳瀬川改修の全体計画線の図面を使って、あたかも本件土地には建築制限があるかのように、俗に言えば真っ赤な偽りの情報が守秘義務に違反して提供された疑いがあると言わざるを得ないのであります。これが土地価格の大幅引き下げの決定的な決め手となったのであって、この点こそ、２億円もの莫大な利益が業者の手に転がり込む隠された疑惑の核心部分なのであります。
　加えて、本件土地に隣接する久米川町５丁目37の11ほかの土地を、過去に東京都が同様の経過で任意で買収し、現在、遊水池として使用しているという事例が、これを知っている者によって悪用された形跡もあると言わざるを得ないのであります。
　さて、柳瀬川改修の全体計画線の線引きがかかっていることを奇貨として、実際にはない建築制限があるかのように偽り、本件土地の取引価格を極端に安く引き下げるという行政指導がなされた結果、不動産業者の常盤建設が２億にも上る利益を手にしたという、土地取引価格指導に関する疑惑は以上のとおりでありますが、それでは、本件疑惑に関して順次伺います。
　ここでは既に公表されている事実について伺うので、守秘義務云々を口にすることなくまじめに答弁をしていただきたいと思います。
　1、本件土地を宗教法人梅岩寺が常盤建設に売却した際、宗教法人の機関としての意思決定がないまま、住職が独断で農地転用や売買の取引を行おうとしたと聞いているが、宗教法人に対する行政指導は東京都と当市の関係ではどのようになっているか。
　2、梅岩寺住職が本件土地について農地転用の届け出をしたのはいつか。つまり、何年の何月の何日か。
　 3、本件土地の取引について価格の引き下げ指導がなされた88年10月当時、都市建設部が梅岩寺や議会関係者らに対して行った価格引き下げの理由についての説明のうち、本件土地がマンションの建設できない土地であるというのは、何を根拠としてマンションが建設できないとしたのか、この根拠について明らかにしていただきたい。
　4、都市建設部が坪80万円台に価格を引き下げるよう指導し、この値段で土地の売買を行った際、住職以外の梅岩寺関係者らからの安過ぎるという声もあって、本件土地の立ち木補償という名目で宗教法人梅岩寺に対し追加して金員を支払った結果、結局、坪90万円台の計算となったと聞いているが、この事実に間違いはないか。
　5、常盤建設が都市建設部による価格引き下げ指導後の価格に事実上上乗せして売買の取引を行ったことは、本件価格引き下げ指導が正しかったとすれば上乗せは脱法行為に当たると思うが、この点についてどのように考えるか。また、逆に、常盤建設が価格の上乗せをせざるを得なかった事実は、都市建設部の価格引き下げ指導が誤りであったことを証明しているのではないか。この点を明らかにしていただきたい。
　6、本件土地取引疑惑が表面化した本年１月末、価格引き下げ指導の際、市と梅岩寺の仲介役をしたある市議会議員、当市の市議会議員が梅岩寺に対し 100万円単位の寄附をした事実があり、本人もこれを認めておりますが、公選法違反に該当すると思うが、選挙管理委員会の見解を伺いたい。
　7、本件土地は、常盤建設から事実上経営の重なる東京住宅センターに転売され、東住がＲＣ５階建て72戸のマンションの開発を行い、現在、日神不動産に転売された上でマンション建設が進められておりますが、当初、５階建て72戸で開発審査手続を経て市長との建築協定が締結されているにもかかわらず、現在、当初の駐輪場予定スペース11台分がつぶされて72戸から74戸に戸数が変更されているが、この点について開発指導の所管はどのように対応しているか。
　8、東京都住宅局不動産指導課の見解では、将来、河川改修が計画され、その線引きのある本件のような土地については、不動産業法の周知義務の規定に基づいて、売り主である不動産業者は河川改修の線引きの事実についてその内容を買い主らに対して公表し知らせる義務があるはずでありますが、本件の場合、既に販売看板などを掲出している日神不動産は一行も河川改修の線引きの事実を公表していないのであります。右事実は明らかに不動産業法違反であるが、所管はどのように対処するお考えか。
　 9、最後に助役に伺いますが、助役は本年２月、土地取引の価格引き下げが全く表面化していない時期に、私が尋ねたわけでもないにもかかわらず、みずから梅岩寺関係者らから本件土地の価格引き下げ指導後の値段が安過ぎるので調べてほしいと依頼を受けたが、立場上そのようなことはできないと回答したという事実を私に話しているのであります｡
　そこで、伺うのでありますが、88年当時、国土法担当の用地課を所管内に抱える都市建設部の責任者である部長として、市内の土地の取引相場を熟知している立場から、本件土地の坪80万円台という指導価格に何の疑問も持たなかったのかどうなのか、この点について明確にお答えをいただきたい。
　次、第２点目の質問に移ります。町づくりの基本理念について、わかりやすい議論をする観点から、現状の問題を関連させながら順次伺います。
　まず、 1、開発指導について伺います。
　ア、東村山駅周辺の開発についてでありますが、市民の方々からの声として、東村山のいわば玄関に当たる東村山駅周辺にパチンコ店が目立ち過ぎるという問題があります。最近も公民館の正面玄関に向き合う格好で開店したのに加え、さらに開店が予定されておりますが、警察との関係もあると思いますが、パチンコ店出店と駅周辺の開発についてどのように対応応しようと考えているか、この点について明らかにしていただきたい。
　イ、マンション開発と建築紛争について伺いますが、一昨年、市内栄町２の７の14、産婦人科小川医院がＲＣ８階建ての女子学生寮を建設した際、周辺住民との話し合いを拒否したまま工事を強行したため、市が工事中止勧告を行ったのは一昨年の６月６日付でありますから記憶に新しいところでありますが、この小川産婦人科が問題の女子学生寮の南側に第２期工事として、今度は10階建て女子学生寮を建設しようとしているのであります。ところが、この女子学生寮が建設されると、道路を挟んだ西側にあるマンションはほとんどの部屋で全く日照がなくなるということなど、また生活環境の悪化を理由として、居住者の皆さんが事業主である小川産婦人科側に対して話し合いを求めているのでありますが、管理組合の９割以上の委任を受けた理事長でもある自治会長さんなどのお話によれば、小川産婦人科側は前回の紛争に懲りず、またも誠意を持って話し合いをしようという態度を見せていないようであります。
　ところで、過去の本会議でも開発指導要綱１の5)に基づいて、事業主には単なる説明ではなく、説明会を付近住民に対して行うよう指導する旨の答弁がなされているのは指摘するまでもないことでありますし、本件に関する開発審査会の審査結果通知書にも、第３項に「付近住民に本件事業について、十分説明し、工事中トラブルのないよう取り計らうこと」という条件がつけられております。したがって、市としても事業主の小川産婦人科に対してマンション居住者など付近住民と十分に誠意を持って話し合いを行うよう強く指導すべきと思うが、一昨年の工事中止勧告の前例を踏まえ、どのように事業主を指導する考えか、明らかにしていただきたい。
　また、審査結果通知第４項の排水計画、第５項の駐輪場の設置について再協議の結果はどのようになっているか、また第２項の工事車両の路上駐車排除については具体策が担保されているか、伺いたい。
　さらに、用途制限の緩和などにより、本件のような付近住民の生活を踏み台にする悪質な事業主が横行する傾向があるが、どのように対応するお考えか、この点についてもお伺いしたいと思います。
　ウ、市内萩山町３の12の７の元進学塾だった土地に、市内の不動産業者である福田住研が２階建てのアパートを建設しているのであります。ところが、このアパートは建築確認の際の図面を勝手に変更し、建ぺい率違反のまま工事を強行しているようであります。付近住民の皆さんも何度も多摩東部建築指導事務所に連絡し、多摩東部も指導を継続中ということでありますが、福田住研はこれを無視しているのであります。開発指導要綱から言えば、要綱の適用範囲は戸数16戸以上、床面積 300平米以上ということになっておりますから、直接の指導には限界があるわけではありますが、建ぺい率に違反し、敷地全面を使っての工事でありますから、福田住研は当然工事関係の車や資材の置き場として周辺の道路を勝手に使っているようであります。このような事情を考えれば、市としても本件の工事の強行について多摩東部と連携をとった上で、市民生活に支障が起こらないよう対処すべきと思うが、お考えを伺いたい。
　次、 2、開発指導とも若干の関連はありますが、町づくりに関して、これも東村山駅周辺について何点か伺います。
　ア、東村山市駅西側のボウリング場が外壁を最近どぎついピンクに塗りかえましたが、これについて色彩感覚が貧困で町の景観を損ねているので何とかならないかという市民の声が多く聞かれるのでありますが、市として町の景観について条例あるいは指導要綱を設けるお考えはないか。
　イ、都市計画道路３・４・27号線について、不要不急の車優先の道路建設をやめ、この予算をもって歩行者や自転車専用の緑道をつくり、市内の市民施設を結ぶ緑道のネットワーク化を図るべきと考えるが、所管の考えを明らかにしていただきたい。
　ウ、東村山駅東口ロータリーのモニュメント時計の設置工事が行われましたが、ことしのような猛暑では照り返しで逆に暑苦しさが倍増したという声が聞かれるのであります。これとは対照的に、交番横のケヤキの緑陰ではベンチに腰をおろして高齢者の方が途中の休憩をとっている姿が見られ、木陰で一休みすると生き返るというお話をよく耳にするのであります。東村山駅東口ロータリーの噴水付近に木をふやすこと、高齢者の方が目的地までの途中で休憩できるような緑陰や簡単なベンチの設置を考えるべきと思うが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
　次、 3、町づくりについての、特に河川改修について伺います。
　ア、前川の改修について伺います。この点については前川の川底が浅いため、川沿いの住民の皆さんはちょっと強い雨が降るたびに溢水の不安を感じているわけでありますから、この問題については特に緊急かつ強力に取り組む必要があるのは言うまでもないのでありますが、住民側から見ると、どうも市側が真剣に取り組んでいるとは思えないという気持ちを持っている方が多いようであります。
　そこで、伺いますが、準用河川格上げとの絡みで問題となっている調整池の設置について、例えば諏訪町の都営の建てかえに合わせて場所の確保やその予算の負担について都と協議しているのかいないのか。しているとすれば、どのような経過になっているのか、明らかにしていただきたい。
　イ、不要不急の都市計画道路に莫大な予算を投下する前に、市民の日常生活に支障を生じかねない溢水対策を放置するのは、行政執行を預かるものとして全く見識を欠いていると言わざるを得ないが、持ち合わせているのであれば、市長の治水に関する行政哲学を伺いたい。
　ウ、先日問題となった空堀川改修予定の河川区域内に市長が所有している久米川町１丁目29の９ほか２筆の土地について伺います。市長は５年前に買収がなされた際、むしろ都の要望で現在のようなＬ字型の土地が残地として残されたという答弁をしているのでありますが、具体的に都の要望とは何なのか、買収交渉の経過とあわせてその内容を明らかにしていただきたい。
○議長（遠藤正之君）　時間が大分経過してますから、急いでください。
◆５番（朝木明代君）　都から要望された具体的な内容について明らかにしていただきたい。
　また、Ｓさんから買収手続がことし１月22日に完了した後、既に半年以上経過しているが、土地所有者個人として取引相場での買収を要求することはそれ自体としては不当であるとは言えないとしても、河川改修を推進すべき首長という公職についている以上、個人として河川改修をおくらせる原因となっているのではないかという指摘を受けること自体が問題であると言わざるを得ないのであります。ことし初めにＳさんの所有地の買収手続が完了した後、市長個人、あるいはその委任を受けた市長の子弟の経営する第一航空産業が買収交渉を何回行い、現在どのような事情になっているのか、明らかにしていただきたい。また、用地交渉が進まない理由は何なのか、この点についても具体的に明らかにしていただきたい。
　4、緑の問題について伺います。
　ア、総合計画について、現状と今後の見通しについて伺いたい。
　イ、６月議会では十分な答弁がなかったのでありますが、八国山緑地保存について趣旨不明の展望台を都が計画していることについて陳情もなされており、取りやめさせる方向で努力すべきと考えるが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
　ウ、萩山から多摩湖に通じる都が管理する歩行者、自転車専用道について一部ベンチが破損するなど、補修やトイレなどの整備が必要であると考えるが、市としては都に働きかけをする考えはないか。
　エ、浄水場を公園として利用している例があるが、都に対して当市の浄水場についても働きかける考えはないか。
　オ、公園や児童遊園の増設を求める陳情が出されているが、生産緑地制度の活用や運用を研究することや、非課税借地を公募することでこれらを増設していく考えはないか。
　 5、駐輪場については与野党を問わず、放置禁止条例を制定し放置禁止区域を設けようという動きが見られるので伺いますが、条例制定により禁止区域を設けた場合、駅周辺の放置を解消できる駐輪場のスペースが、現在、当市では整備され、確保されていると考えているのかどうか、明らかにしていただきたい。
○議長（遠藤正之君）　朝木議員、質問だけでもう既に30分かかってますので、なるべく早目にお願いします。
◆５番（朝木明代君）　イ、条例を制定した場合、具体的にどの駅周辺であれば放置を解消できる程度の駐輪場を確保できると考えているか。具体的に、どの駅で現在駐輪している自転車の台数が何台で、駐輪場の収容能力が何台あるから、禁止区域の線引きが可能であるというように、根拠となる数字を明らかにしていただきたい。
　ウ、駐輪場のスペースとして西武鉄道やＪＲの軌道敷の上空を活用することについて、関係者に働きかける考えはないか。
　エ、駐輪場の有料化については、税の市民への還元という観点から認めるわけにはいかないのでありますが、野ざらしにしても自転車は１年以上は使えるのであって、１台月額 2,000円という駐輪場の半年分で新しい自転車が買えるということから、使用料としても高過ぎるため経済原則上、契約が成立し得ない。つまり、市民が有料駐輪場を利用しないのは明らかであると言わざるを得ないのであります。せっかく駐輪場をつくってもがらあきでは何の意味もないので、この際、自転車の路上放置防止だけに目的を限定し、使用料など取らないですべて無料駐輪場とすべきだと思うが、所管の考えを伺いたい。
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３２分開議
○議長（遠藤正之君）　再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　お静かに願います。
　朝木議員に申し上げますけれども、大体、皆さんは予定時間で、予定時間内で終わらせてもらってますので、自分だけの……
◆５番（朝木明代君）　予定時間内ってどこに書いてあるんですか。議長が勝手に言ってるだけじゃないですか。
○議長（遠藤正之君）　自分だけの議会じゃありませんので、一定のルールを守ってください。
◆５番（朝木明代君）　議長が勝手に予定時間をつくっているだけですよ。予備日もあるんですから、ゆっくりあるんです、時間は。
○議長（遠藤正之君）　予備日はあくまでも予備日なんです。
◆５番（朝木明代君）　予備日をゆっくり使ったらいいんじゃないですか。だれのための議会なんですか。
○議長（遠藤正之君）　だれのため……
◆５番（朝木明代君）　だれのための審議なんですか。だれのために審議してるんですか。だれのための審議なんですか。市民のための議会なんです。
○議長（遠藤正之君）　なるべく質問を早くしてください。どうぞ続けてください。
◆５番（朝木明代君）　再開してください。
○議長（遠藤正之君）　とっくにしています。
◆５番（朝木明代君）　 6、ごみ処理リサイクルシステムについて伺います。本年３月議会でのアメニティー基金あるいは定数条例議案審議の際にも私は明らかにしたのでありますが、当市で採用されている現行の分別回収システムの問題点は、一言で言えば、人海作戦と言っても過言ではないほどの、人手と予算を無制限に費消する、コストを無視した原始的手法であると言わざるを得ないのであります。既に明らかにされているとおり、民間の団体の廃品回収ではトン当たり 6,000円で回収できるものが、行政の新システムではトン当たり16万 6,000円、つまり30倍ものコストがかかるのであります。本年度３名の増員で瓶缶回収の技能職員は現行15名……
○議長（遠藤正之君）　時間がありませんから、早くしてください。
◆５番（朝木明代君）　議長、不規則発言をとめてください。
○議長（遠藤正之君）　時間がありませんから、早く質問を続けてください。
◆５番（朝木明代君）　不規則発言をとめなさい、議長。
○議長（遠藤正之君）　あなたも不規則発言をしないで質問してください。
◆５番（朝木明代君）　本年度３名の増員で瓶缶回収の技能職員は現行15名体制で行っているわけでありますが、回収区域の市内全域化という事情の中で、既に瓶缶の回収作業のローテーションが組めないという人員不足の事態に直面しているのが現状であって、技能職員１名増員すれば年間 1,000万円の予算増を招くという現実を行政執行側はもっと深刻にとらえるべきであります。倒産しかかっているとしても、どんな事業でも、人件費、物件費に糸目をつけず予算を投下すれば、うまくいかない方がおかしいのであって、これ以上、人食い虫、金食い虫となっている新システムの現状を放置するわけにはいかない段階にきていると言わざるを得ないのであります。
　ア、そこで、既に所管などに提出した新システムの対案としての改善策に関して伺うのでありますが、瓶缶の回収業務にかかる経常的コストをゼロとし、市民の瓶缶保管努力の軽減化や回収益の地域、個人への還元を可能とする方法として、次の施策の早期導入を図るべきであると考えるが、所管の考え方を伺いたい。
　すなわち、Ａ、長崎市が既に採用しているくうかん鳥などのアルミ・スチール自動分別空き缶圧縮回収装置の市内全域への設置。
　Ｂ、日野市などが開始した、メーカーによる無料の破砕式空き瓶回収と専用回収装置の設置。
　Ｃ、コンピューター利用の不用品交換情報網づくりと市内公共施設への設置。
　Ｄ、家庭用生ごみ堆肥化装置の普及と助成。
　Ｅ、家庭用小型焼却炉の学校、家庭への普及と助成。
　これらについて所管のお考えを伺いたいと思います。
　イ、以上の５つの施策はすべて、既に厚生省がごみ減量化モデル事業として来年度から助成することを決定しており、これらを活用すべきと思うが、所管はどのように考えているか。
　ウ、開発指導の面でも一定規模の開発行為には瓶缶回収装置の設置指導を行うべきと考えるが、どのように考えるか。
　エ、瓶缶のメーカーや市内自動販売機設置者に対しても瓶缶回収装置の設置について、費用や場所の提供などの協力を一定の方法で……
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４５分開議
○議長（遠藤正之君）　再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　どうぞ続けてください。
◆５番（朝木明代君）　エ、瓶缶のメーカーや市内自動販売機設置者に対しても瓶缶回収装置の設置について、費用や場所の提供などの協力を一定の方法で義務づけていくことによって、行政だけが瓶缶回収の業務や費用を負担するという現状を打破すべきと考えるが、どうか。
　オ、長崎市が採用している自動分別空き缶圧縮回収であるくうかん鳥は、空き缶を入れるたびに図書券の補助券が引きかえで出てくるシステムがとられており、子供たちから大人まで、自然にリサイクルのシステムに参加して大きな回収実績を上げていると聞くが、このような方法について一部先行して採用する考えはないか、この点について明らかにしていただきたい。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３９分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　答弁からお願いするわけですけれども、答弁者は、都市建設行政に直接関係のない質問については答弁の必要はありません。これは先ほどの議運で決定されたものでありますので。
　質問者に申し上げます。残された問題については別の機会に質問をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　答弁をお願いいたします。都市建設部長。
◎都市建設部長（中村政夫君）　都市建設行政につきまして何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
　初めに、大きな１番として、土地取引、マンションの建設疑惑についてという内容で御質問をいただきました。久米川町５丁目37番地先に建設されておりますマンション問題につきましては、過去３月議会、また６月議会を通しましていろいろ御質問をいただきました。その都度、御答弁をさせていただいておりますし、重複している内容につきましては、大変恐縮ですけれども、省かせていただきますので、御容赦をいただきたいと思います。
　そこで、具体的に御質問のありました１つといたしましては、梅岩寺の意思決定と申請時の関係でございます。譲渡人側の意思決定の問題でございまして、私ども市といたして関与する内容ではございませんので、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、価格指導の問題でございますけれども、内容的には御存じのとおり、不動産鑑定士による審査会でこの判断をしておりますので、そういったことでぜひこれは御理解をいただきたいと思います。
　また、建設現場の戸数の問題でございますけれども、私どもが把握している内容を申し上げますと、売り出し戸数74戸のうち２戸は管理人等の部屋を含んだ数と、こういうふうに伺っております。また、届け出戸数の72戸というのは、ただいま申し上げました管理人の２戸を除いた数だと。また、分譲戸数の70戸というのがあるようでございますけれども、これは看板の設置時までに２戸の戸数について売買予約があったため、このような数字になったということを伺っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　次に、河川改修の予定線の問題で御質問をいただきました。本件につきましては昭和60年の１月22日付で柳瀬川改良工事の全体計画について建設大臣の認可を都が受けたものでございます。河川法の第79条の認可というのは、建築制限等は伴うものではございませんで、看板に説明する内容ではないというふうに判断いたしているところでございます。したがいまして、御指摘のあった不動産業法に違反があるのではとあったわけでございますけれども、私どもはそのようには考えておらないところでございます。
　私の方からのマンション問題についての答弁は以上でございますけれども、御質問の中に用地課の職員に疑惑があったとか、間違った指導をされているというお言葉があったわけでございますけれども、私は全くそのようなことはございませんので、その点ぜひ御理解をいただきたい。
　次に、開発指導の関係でございます。１点目に、パチンコ店の出店と駅の周辺の開発の問題でございます。確かに、御質問者おっしゃるように、パチンコ店ができたと、またふえたということは駅周辺で事実見られます。指摘される点というか、観点というのはわからなくはないんでございますけれども、土地所有者のお考えもございますし、用途等を含めた法的な問題というふうにとらえた場合には問題がないというふうに言わざるを得ません。その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、駅周辺の開発の問題でございますけれども、東村山駅の東口周辺につきましては大変大きな問題でございますけれども、土地区画整理事業を今、地権者の方々にいろいろお願いをしながら取り組んでいるところでございますので、見通しができた段階ではその事業の趣旨を生かした中での町づくりというものをやっぱり考えていきたいと、このように考えているところでございます。
　次に、栄町の仮称小川ビルの関係でございます。御質問にもありましたとおり、女子の教育学生会館ができるということで、ことしの４月の段階で審査願が提出されたのは事実でございます。そこで、審査会を開き、一定の条件というか、内容等をつけながら、事業主の方に送付をしてございます。
　そこで、御質問のありました事業主の指導でございますけれども、御質問にもありましたとおり、周辺住民の方に十分説明をしてほしいと、理解を求めてほしいということがございまして、その旨の指導はいたしておるところでございます。
　また、条件の中で再協議をしてほしいということがございまして、１つは下水道の問題でございます。下水の問題につきましては升の位置を変えさせていただきました。また、駐輪の問題でございますけれども、指導する中で、現時点ではたしか28台の駐輪の場所が確保できたというふうになっておるところでございます。
　また、具体的な担保ということで、工事車両のことでございますけれども、この辺につきましては事業主の方で誠意を持って取り組んでほしいということを逐次指導をしていきたいというふうに考えてございます。
　次に、萩山町の３丁目に建設中の、違反建築ではないかという御質問があったわけですけれども、率直に申し上げまして、現状を把握してございません。調査をした中で、最終的には東京都の方の御指導の分野になろうかと思いますけれども、調査をしてみたいと、このように考えているところでございます。
　次に、町づくりの観点で何点か御質問をいただきました。東村山駅前のボウリング場の色彩の問題でございます。景観ということで御質問をいただいたわけでございますけれども、率直に、今の指導の中でここまでの指導はいたしてございません。また、他市の条例指導を見た中でも現状はそのようなことがうたわれておりません。市街地の再開発事業だとか地区計画をドッキングした事業の中ではそういう指導は生かされてまいりますけれども、現状ではそのような内容になっておりますので、御理解をいただきたいと思います｡
　次に、都市計画街路の関係で、やめて緑のネットワークという御質問をいただきました。御質問者がおっしゃられている不要不急ということは私どもは考えておりません。都市づくりの上で都市計画街路は大変大事な事業であるというふうに考えておりまして、この事業の推進に当たって今取り組んでいるわけでございますけれども、この事業の中でも両サイドに 4.5メートルの歩道を設けながら緑化というか、植栽計画を盛っていきたいという計画は持ってございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
　次に、東村山東口の噴水付近にベンチ等を設置したらどうかという点でございますけれども、あのロータリー内に植栽ということが場所的にどうなのかということと、交通安全上の問題で、率直に申し上げて、難しいんではないかなというふうには考えているところでございます。その点をぜひ御理解をいただきたいと思います。
　次に、河川改修の関係でございますけれども、この前川の問題につきましては18番議員さんからもいろいろ御質問をいただいた経過がございまして、努力をしていくという説明をさせていただいているところでございますけれども、現実問題として具体的なまだ取り組みまで至っておりません。私も準用河川の格上げということで東京都の河川部の方へ何回か足を運んでおりますけれども、いろいろ難しい問題が率直にございます。
　そこで、都営住宅の建てかえに合わせての調整池ということをいただいたわけでございますけれども、住宅局とのお話し合いもした経緯がございます。住宅局の考え方といたしましては、その辺については無理ということを率直にありまして、大変残念ではございますけれども、現状はそのようになっているところでございます。
　次に、緑の問題でございます。都市化が進みまして緑がだんだん失われていくという中で、緑を基調とした町づくりを長期的な展望で構築していく必要があるんではないかというふうに考えておりまして、平成２年度、３年度にかけまして緑の総合計画をつくりながら、また議会の指導もいただきながら諸施策を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　次に、八国山の展望台の問題、また萩山－多摩湖を結ぶ緑道の問題、また公園等の増設の問題でこのような考え方はどうなのかという御質問がございました。この問題につきましては今、所管の建設水道委員会等の方に陳情も出されておりますので、その内容を見ながらまた御審議をしていきたいということでございますので、現時点での回答は差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
　また、浄水場を利用できないかという問題がございましたけれども、大分前のことでございますけれども、子供たちの野球の場所、あるいは広場的なことで東京都の水道局にお話に行った経緯はございますけれども、その時点では私どものお願いは難しかったということでございます。
　次に、駐輪場の問題でございます。私ども駐輪の問題につきましてはいろいろ苦慮しながら努力はしているものの、大変難しい問題であるというふうには考えております。そこで、議会等の御指導もいただく中に、条例の制定をしていきたいというふうには率直に考えてございます。ただ、条例をつくれば放置自転車がすべてなくなるということは断言できません。そこで、条例の中は行政の責務、また鉄道事業者としての責務、大型店、商工会、また加えて市民の方々にも役割分担というか、そういう立場、立場から、御協力をいただくというような趣旨で制定をさせていただきたいということで、現在準備をしているところでございます。
　そこで、条例ができ、放置自転車の禁止区域を定める問題については、御質問者がおっしゃられたとおり、一定の受け皿というものがやはり伴ってこなくてはならないと思います。そこで、私ども今考えているのは、長期的に貸していただける場所も見えたところもございますし、近隣市との協議の中で一定の目安も見えつつあるところもございますので、条例を制定をしながら条件的にそろったところから禁止区域を定めながら整理をしていきたいと、こういうことでございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　また、鉄道の軌道敷を利用したらどうかというお話がございました。これは率直に鉄道側と協議したことではございませんけれども、お邪魔、協議している中でお話しした経過はございます。当時のお話を申し上げますと、何か１キロ当たり 100億円以上かかってくるというようなことも率直に伺っております。大変難しい問題であるというふうには考えているところでございます。
　次に、駐輪場の問題で有料あるいは無料ということで御質問をいただいておりますけれども、この辺につきましては条例制定のときにいろいろ御審議をいただいておりますので、そういったことで御理解をいただきたいと思っております。
　以上でございます。
◎市長（市川一男君）　町づくりに関連して河川関係で私に御質問ございましたが、本件については25番議員さんからも御質問いただきお答えしたとおりでございますが、東京都の要望とそのときに言ったのはどういう要望かと。御常識の中で御判断できると思いますけれども、私は全部協力するというふうに言ったわけです。なぜできなかったというのは、御判断いただけると思いますが、第三者に及ぶことですから、はっきり言いませんけれども、いわゆる境界立ち会いをどうしてもできない。境界立ち会いしないということ、私は売らないんだから境界立ち会いはしないということで、東京都はせっかくだけれどもそれではできないから少し離して仮にあとを売ってくださいということでなったわけです。その点、御理解いただけるのではないかと。
　何回、その、あったかということですが、御案内のように、委任をしております。しかし、委任者に聞いても、恐らく３回か４回ではないかと思います。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　答弁の途中ですが、お諮りいたします。
　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか｡
　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました｡
　選挙管理委員会事務局長。
◎選挙管理委員会事務局長（粕谷クニ子君）　選管に対する質問がございましたが、御案内のように、公職選挙法の定めにより判断をするものと考えております。
　以上でございます。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　御回答を申し上げたいと思います。
　農地転用が出たのはいつかということでございますけれども、昭和63年11月の14日に農地法第５条の転用手続が出ております。
　それから、９月の12日の東村山市民新聞ですか、非常に私はこの新聞を見まして遺憾にたえません。市に時価で取引の届け出しをしたところ、担当の都市建設部、当時の部長は、現助役は、取引価格が不当に高いとして坪 100円以下に売るように梅岩寺に価格引き下げ指導を行ったと。坪 100万ですね。こういうことを、一体、だれが、どこで、いつ、お話ししたでしょうか。逆に御質問をいたしたいと思います。まことに遺憾にたえないことでございます。
　それから、御質問の中で本年の２月に価格の引き下げをするというふうな立ち話もしたと。全く実情を履き違えておりまして、率直に、私が申し上げましたのは、梅岩寺さんが土地を売るのでどのくらいになるのか、一たん総代が集まるから、その中に説明してくれないかという御質問の、そういうふうな御要望がございましたことは事実でございます。これに対して、国土法に基づいて価格を決め、あるいは鑑定士によって決めるものですから、私たちはそういうとこに出席はできませんと、このようにはっきり申し上げたところでございます。したがいまして、こういう点について、事実に反するような、まことに９月12日の東村山新聞を見て遺憾にたえないと、このように考えております。
◎都市建設部長（中村政夫君）　先ほどの答弁の中で１つ数字のミスがありましたので、訂正させていただきます。
　マンションの売り出し戸数等の関係でございます。先ほど私がそれぞれの数字を申し上げましたけれども、看板等のプリントミスがあったということで、売り出し戸数は72ということでございまして、そのうち２戸が売買予約があったということが正しい数字でございますので、その点のみ御訂正をさせていただきたいと思います。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　それから、もう１点つけ加えておきますが、御発言の中で、技能員１名をふやせば 1,000万円もかかるというふうな御指摘がございました。算出根拠はどのようにして 1,000万円かかるでしょうか。
　また、御質問の中で金食い虫、人食い虫、こういう言葉の表現については、現場で働く職員といたしましても非常に遺憾でありますし、私はこのような発言は暴言的発言ではないかと、このように受けとめ、心情を得ない考え方でございます。
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、再質問させていただきますが、質問通告書の７ページには私の質問内容がきちんと記載されております。その中にはごみ処理の問題、リサイクルの問題も町づくりの基本的理念を問うという中できちんと通告内容として掲載されておりますので、ただいま助役が一部ごみ処理の問題について答弁がありましたが、その他の答弁についてはいまだ担当の所管から答弁がありませんので、再度答弁を求めるものであります。
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時３分開議
○議長（遠藤正之君）　再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　ちょっと質問者に申し上げますけれども、助役が最後に言ったのは決して答弁ではありませんので、誤解のないように。（「何なんですか、答弁じゃなくて」と呼ぶ者あり）（「抗議だ、抗議」と呼ぶ者あり）
　どうぞ、質問を続けてください。
◆５番（朝木明代君）　あんな抗議していいなんていうあれはないですよ、この場で。
　それでは、再質問に入らせていただきますが、２点目の質問の方から再質問をさせていただきます。
　開発指導の問題について、一応、答弁はいただいたのでありますが、 1のイ、小川産婦人科の女子学生寮建設問題についてでありますが、付近住民側が地上10階、高さ 31.25メートルの建築物の高さについて説明を求めたところ、10階建てを８階建てに２階分低くしましたという、このような回答があったので、事業主側にも誠意があるのかなと思ったら、高さは何と 31.25メートルから29.8メートルになったと、つまり、わずか１メートル余りしか低くなっていなかったという、いわば子供だましのトリックのような態度を小川産婦人科はとっているのであります。
　ここで指摘するまでもなく、東京都の建築紛争の予防と調整に関する条例第４条には建築主の義務として、「周辺の生活環境に及ぼす建築に十分配慮するとともに、良好な近隣関係を損なわないよう努めなければならない」と定めているほか、第６条には建築計画の内容について近隣関係住民から申し出があったときは説明会等を行って説明をしなければならないと定めているのでありますから、開発指導要綱とあわせ、所管としても当事者、特に事業主側が十分に誠意を持って付近住民と話し合いを行うよう、さらに指導を強める必要があると思われますが、この点につきまして、今後の開発行為と周辺住民の生活環境の調整を考える上で極めて基本的かつ重要な問題でありますので、再度、所管の考え方を伺うものであります。
　続いて、 3のア、前川改修について再度伺いますが、今回、化成小学校運動場のかさ上げ工事が完成して化成小学校の運動場自体の排水機能が向上することについては、関係者は非常にうれしく思っているところでありますが、化成小と諏訪町第２都営に挟まれた地域の皆さんは、化成小から水が流れ込むのではないかという心配も持っておられるわけであります。この地域は過去に床下浸水した例があるだけでなく、ちょっとした雨でも前川の水が濁流になって低い方の対岸は始終溢水しているという事情にさらされているのでありますから、一刻も早く前川改修の実施をするよう求めておられるわけであります。
　このように、化成小運動場がかさ上げ排水工事の完成によって一段と、前川沿いの住民の皆さんは不安を感じておられるのでありますから、緊急かつ具体的な対応が必要であります。この点について再度所管に強く対応を求めるとともに、市長の明確な答弁をいただきたいと思います。
　それから、浄水場の問題でありますが、浄水場を過去に公園として利用できるよう都に対して働きかけたが非常に難しかったという答弁があったわけでありますが、その難しかった理由というのは一体何なのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　また、駐輪場の問題についてでありますが、自転車の放置条例を実施するに当たって、ある駅では何とかなりそうだというふうな御答弁があったわけでありますが、その駅はどこの駅で、現在何台駐輪しているのか、また予定される駐輪場の収容能力は何台なのかということを具体的に伺いたいと思います。
　それから、１点目の質問について再度質問をするわけでありますが、答弁をされてない、質問に対して答弁がされてない項目がありますので、この答弁漏れから洗っていきたいと思います。
　まず、３点目に質問しました、88年10月当時、所管が梅岩寺関係者あるいは市議会関係者らに対して価格引き下げ指導の根拠を説明したわけでありますが、なぜ80万円台になったか、その根拠について説明したわけでありますが、その根拠については既に梅岩寺関係者あるいは市議会関係者らに公表されているものでありますので、再度この場で答弁を求めるものであります。そのような説明をしてないと断言するのなら、それはそれでそのような御答弁をいただければと思っておりますので、こちらは証人を何人か、証人からそのような説明を受けたということを聞いておりますので、再度御答弁をいただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　お静かに願います。
◆５番（朝木明代君）　続いて、 4の立ち木補償の件ですが、この立ち木補償の名目で追加の金員を常盤不動産から梅岩寺に支払われたと。この事実を所管は御存じなのか、御存じでないのか。
　5といたしまして、この名目はともかく、立ち木補償、あるいはその他名目はともかく、価格に上乗せして金員を支払ったということは、国土法に関する脱法行為に当たるのではないか。あるいは、価格に上乗せせざるを得なかった事実は、逆に、価格引き下げ指導が誤りであったという証明ではないか。このような観点から私は質問したのでありますから、この点につきましては再度明確な御答弁をいただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　朝木議員に申し上げますけれども、時間が大分経過しておりますので、簡単に質問してください。
◆５番（朝木明代君）　以上が答弁漏れの内容でありますので、再度答弁をいただきたいと思います。
　それでは、再質問に入りますが、１点目の問題の再質問に入りますが、 1として私が伺っているのは、宗教法人内部の問題であっても、それが法律上の規定に反するような行為がなされた場合には行政指導の対象となるのではないかという点について、そのような場合、都の指導と市との関係はどのようになっているかということを伺っているのでありますので、法人内部の問題ということの御答弁がありましたが、私が伺っているのはそのようなことではありませんので、再度明確にお答えをいただきたい。
　続いて、６点目の質問でありますが、選挙管理委員会の事務局長から公選法によるものですというふうな御答弁がありましたが、私が伺っているのは公職選挙法にこのような行為は違反するのかどうなのかということを伺っておりますので、違反するのかしないのかを明確に御答弁をいただきたいと思います。
　７点目の質問でありますが、マンションの戸数が72戸から74戸になった、しかし２戸については管理人室等のスペースだという答弁があったわけですが、現実には駐車場11台分で駐車場として使われるはずのスペースが建物になっているということで、近隣の住民の方は説明会のときは11台という駐車場スペースがあるという説明を受けて、それでも数は足りないけれど、一応11台つくるということで納得しているわけですね。それにもかかわらず、近隣住民に何の説明もなく勝手に駐車場スペースをなくしていると。この点について所管はどのように対処するおつもりなのか。先ほど８番議員の質問に対しても、開発指導に関しては、マンション等の建設に関しては駐車場のスペースをきちんととるように指導を強めていきたいというふうな答弁がありましたので、このマンションについてどのように対処するおつもりか、再度答弁を求めます。
　８点目の、不動産業法の関係でありますが、私は、東京都住宅局不動産指導課のこの件に関する見解を伺っての先ほどの質問であったわけであります。不動産業法とは関係ないかの答弁があったわけですが、再度、よくお調べの上、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　最後に、助役に伺いますが、市内の土地取引の価格の相場を熟知している立場から、梅岩寺の本件土地が80万円台で取引されたと知ったときに、助役としては、当時の都市建設部長として、何の疑問も抱かなかったのかどうなのか、この点について質問、再度、答弁をしたいと思います。
　さらにですね……
○議長（遠藤正之君）　もう終わりですね。
◆５番（朝木明代君）　以上です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　再質問に御答弁させていただきます。
　１点目の、仮称小川ビルの関係でございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、私どもも事業主に対して十分説明をし理解を得なさいということはお話をしてございます。説明会については４月の21日、５月の12日、６月の30日、７月の13日に行ったということは報告受けてますけれども、御質問者のおっしゃるとおり、初めの申請についてはたしか10階というふうに出てまいりました。その後、８階に変わっております。現状を申し上げますと、やはり事業主側と近隣の方々とお話をしているやに思いますけれども、具体的に理解をするような内容までは至ってないと、そこで事業主側は東京都へ対して紛争の調定を申し出たということを伺っております。また、周辺の自治会の方といたしましては、東京都の多摩東部建築事務所に協議をして、解決に向けて鋭意努力をしているということも伺っておりますけれども、私どもといたしましても、基本的には協議の中で円満解決ということを望んでいるわけでございまして、そのような両者のお話というか、東京都に対して協議をしておりますので、その推移を見守る中でまた御指導をしていきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
　次に、前川の改修の問題でございますけれども、調整池の問題で苦慮いたしているところでございます。化成小学校からの云々ということがございましたけれども、私ども河川担当者として、少しでも早くこの整備に当たるということが与えられた仕事でございますので、東京都の方に足を運びながら、可能な限り努力をしていきたいと、このように考えております。
　また、浄水場の問題でございますけれども、私が申し上げた内容は公園ということではなくて、青少年の健全育成ということで、少年野球を含めてお願いに行った経過が、大分前のことですけれども、ございました。そのときの問題として、地下が貯水槽になっているんですけれども、立ち上がりの工作物が部分、部分にあるということと、一般の方がフリーに入った場合、どうしても水という、飲料水というものが確保されている場所でございますので、毒物というか、そういう心配もあるんだということはおっしゃっておりました。当時お話をした内容としては以上でございます。
　また、駐輪場の問題でございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございます。今、私どもが検討している地域といたしましては、秋津の駅の北口の開設に向けて、所沢市、また清瀬市、また西武鉄道側でも駐輪場の確保ということについて努力をしていただいております。現状、秋津、また新秋津駅周辺の駐輪場はちょっと距離があるところは、かなりまだスペースがあるわけですけれども、ちょっと遠いとどうしても敬遠するということで、駅前についてはかなり台数以上になっておりまして、利用者の方が大変だということは考えております。ただ、ここで、所沢市が 400台の駐輪場をつくる、また西武鉄道側でも 200台の駐輪場を設置する、こういうことを考えたときに、やはり受け皿的なことがクリアできれば、私は、条例が通った暁の問題でございますけれども、できるところから整理をしていく必要があるんではないかと、またやっていくべきではないかというふうに考えているところでございます。したがって、今、問題となっております久米川、東村山、秋津周辺というようなことを考えた場合に、できるところからということで取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
　次に、マンション関係のことでございます。梅岩寺に対して価格の引き下げをしたと、何か、聞いてますと、職員が何か簡単に引き下げをしているようなことを私はとれるんですけれども、これは審査会で決まっていることであって、それは妥当かどうかというのは審査会で決めたものをお話をしているわけでございまして、職員がやっている内容ではございませんので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
　また、価格の問題についてはこれは公表できませんので、その点ははっきり申し上げさせていただきます。
　また、梅岩寺の今、意思決定ということで先ほど御答弁をさせていただいたわけですけれども、この内容については法人内というか、梅岩寺の中のことでございますので、そういうことがあるとすれば私どもがそこまで関与すべき内容ではないということでございます。
　次に、74戸から72戸ということでさっき一部訂正をさせてもらいましたけれども、駐車場の問題について、私も率直に今つぶさに状況を把握はしてございませんので、その辺につきましては担当を通して調査をしてみたいということでございます。
　また、河川の予定線の問題でございます。先ほど申し上げたとおり、河川法の第79条の認可というのは建築制限等が伴うものではなく、看板等に説明する内容ではないというふうに伺っておりますし、不動産業法にも違反はしないということでございます。
　以上でございます。
◎助役兼市民部長（原史郎君）　私は、不動産鑑定士が鑑定した価格、またその後審査会によって決定された価格を尊重しているところでございます。
◎選挙管理委員会事務局長（粕谷クニ子君）　再質問に対しましてお答えいたします。
　事実を承知しておりませんので、先ほど答弁したとおりでございます。
○議長（遠藤正之君）　朝木議員に申し上げますけれども、先ほどの質問の中で、ある議員がお金をもらったとか寄附をしたとかという発言がありましたけれども、確たる証拠があるなら別としても、一部誤解を招くような発言は軽々になさらないようにお願いします。
　次に進みます。
　本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２４分延会