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第28号 平成2年12月 7日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 2年 12月 定例会

           平成2年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第28号

1.日  時   平成2年12月7日(金)午前零時15分
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
17番  伊  藤  順  弘  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉 部 長  市 川 雅 章 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道 部 長  清 水 春 夫 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
児 童 課 長  紺 野 正 憲 君   教  育  長  田 中 重 義 君
学校教育 部 長  間 野   蕃 君   社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
1.議事日程

第1 議案第51号 東村山市立児童館条例の全部を改正する条例
第2 議案第52号 東村山市自転車等の放置防止に関する条例
第3 議案第53号 平成元年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
第4 議案第54号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決
          算の認定について
第5 議案第55号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第6 議案第56号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認
          定について
第7 議案第57号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第8 議案第58号 東村山市道路線(富士見町1丁目地内)の廃止について
第9 議案第59号 東村山市道路線(野口町2丁目地内)の廃止について
第10 議案第60号 東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求め
          る件
第11 選任第5号 野火止用水保全対策協議会委員の選任について
第12 議員提出議案第3号 「公害の防止に関する事業にかかる国の財政上の特別措置
             に関する法律」の延長に関する意見書

                午前零時22分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第51号 東村山市立児童館条例の全部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第51号を議題といたします。
 本件は原案の質疑の段階で延会となっておりますので、原案の質疑より入ります。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 引き続いて質疑を続けさせていただきます。
 たしか障害児保育の態勢はというところで終わったと思うんですけれど、この障害児保育につきましては、現在の44名の定員の中には障害児枠が入っていたと思うんですが、今度のこの栄町児童館、50名、この中の障害児枠は一体どうなっているのか、これもお伺いしたいと思います。
 その次は、第8条に使用の制限または取り消しの条項として1から4まであり、既に先ほど1と4についてはお答えいただいておりますが、1につきまして「児童の健全な育成を害するおそれがあるとき」。まあこれはそういうことはないだろうけれどしかし予想外のことも考えて。子供たちのね、施設について、それこそね、こういうような形での入会の制限、取り消しを条項、条例に設けることが適当なのかどうか、再度お伺いしたいと思います。
 それから、この2番目ですね、「条例及び規則の定める事項に違反したとき」というのは一体どういうことなのか。例えば使用料を滞納したらこの実際には入会を制限したり取り消したりするということが、今度はやろうとしているのかどうか、そこもお伺いしたいと思います。
 4番目はわかりましたので、結構です。
 それから、次はですね、この第9条の「児童館の使用は、無料とする」ということで、先ほど9番議員さんからの質問の中で、クラブ費が東村山より高いところとか一番高いところという質疑がありましたので、それに対して今度は、どうせお聞きになるならね、全部お聞きになればいいと思うし、無料のところもあるからね。そうでないとやはり資料は整いませんね。ということでね、やはりこの際、クラブ費の無料市、または東村山より低いところ、この辺もお伺いしておきたいと思います。
 それから、先ほど22番議員さんに対する御答弁で、減免制度は使用料という性格から難しいということでしたけれど、既にこの10条におきましての免除制度があると。免除制度はね、こうやってきちんと使用料でもできる、しかし減免は難しい。その辺は先ほどのお答えをちょっと私が勘違いしてるといけませんが、もう一回お伺いしたいと思います。
 それから、この11条ですか、11条ですね。既に納入した児童クラブ費は返還しない、還付しない。還付というのはね、やはりここでは違うんじゃないんですか。前回は返還というのを還付とここで変えておりますが、よく私たちが還付金というようなときには、このような、納入した児童クラブというのが間違って納入しちゃったかもしれない、それとも正しく納入したんだけれど、実際には引っ越しとかそういう途中でと、そういうのを還付という言葉は使わない、むしろ返還ではないかと。これは字句上の問題ですけど、お伺いしたいと思います。
 それから、あと施行規則……。失礼しました。別表のこの定員のところですね、この別表を少し見たいと思いますけれど、この別表の中に栄町が、先ほど栄町のところでやればよかったかなと思いますが、実際に2、2つの育成室になっていると。これは最初、当初ですね、2つの育成室、50名、50名だったのを、途中の経緯からして、 100名では余りに多過ぎるのではないか、これだけのところで2つの育成室があっては、今度は逆に児童館に遊びに来る子たち、 100人のこれだけの広さの中に学童の子がいては十分な児童館機能が果たし得ないということで、たしか1育成室50名になったのではないかと思いますが、これがいつ、どこで決定されてきたのか、そしてそれはなぜこういうふうに2つになったのかですね。そして、この1つの育成室がこの50名になった理由。先ほど、50名なら、合わせて 100名なら、職員定数は5名ではないかと申し上げましたけれど、この表からはこの何で50名にしなくてはならないのかですね。今まで40名なのがここだけ50名ということですね。その辺もお伺いしたいと思います。
 それから、ここに定員の数が萩山、60名から44名、八坂、75名から44名。これは先ほどのこの萩山、八坂学童から栄町の学童にということなんでしょうけれど、今、先ほどもそうですね、私が申し上げたように、こんな遠いところから子供を通わせる、3つのね、学童を混合させることがね、学童クラブというこの目的、機能、性格からして、そこに通う子供たちの立場からして、本当にこれが正しいのかという質疑をさせていただきましたけれど、この辺での親の合意が今はできておりませんね。できない場合どうするんですか。強制的に、そんな親の合意も何もないと、条例で決まったんじゃないかということでね、やってしまうのかね、その辺をはっきりお答えいただきたいと思います。
 それから、この75名の八坂に対してもはっきりと44名という定員にしてしまっておりますけれど、この辺についてもお伺いしたいと思います。
 一方、久米川ですとか南台、ここもよく全入問題でいろいろ問題があるように、大変いつも定員がオーバーする、定数、定員がオーバーする、定員じゃなくて希望者がオーバーするところです。最近これらにつきましても増改築でゆとりができてるはずです。このように定員をしっかり44名という枠内で決めてしまうのではなく、やはり入会希望者にも、それこそそれを超えてのね、希望者、先ほどの全入の問題も含めてね、多くの定員、これはもう少しゆとりがある形でできないのかどうか、この辺もお伺いしておきたいと思います。
 それから、使用許可の審査というのがございますね。この使用許可の審査というのは、いつ、どこで、だれがするのか。これは使用許可じゃなくて使用承認でよかったのではないか。相手は子供です。児童館です。これに対して審査という言葉がなじむのでしょうか。その辺でもお伺いしたいと思います。
 さらに、この10条の中……。失礼しました。今ずっと規則を申し上げておりますからね。この10条の中でね、規則の中で、退会届ですね。この先ほども出てましたけれど、退会届は出すようになっておりますが、これは親に徹底できていないようです。親の方は、学童の指導員にお話しすれば、それで済むような形で引っ越されるという方が、間々ありました。過去にも、つい最近もですね、待機者がいる、そして1人は引っ越しているんですから入れる、しかしこの市の方に届けがないために待機者は待たされている。聞いても、いや、ここには今はあきはありません、断ってしまう。もうひとつ調べてみればいいのに、それを調べないから、そういう形で待機者がいる、待機者はいつまでも待たされる、そういうような結果もありました。この辺もきちんと親に徹底するということは、やはり指導員を通してね、やはりその辺を、退会したらこういうふうにするんですよということではね、ぜひ徹底させていただきたいというふうに思っておりますが、現状はどうなのかということですね。
 それから、最後にですね、学童クラブ指導員についてのこの要綱ができております。これは先ほど最初の方で申し上げましたが、この4月からこの要綱で進めておりますが、この要綱で今までに問題はなかったのか、そしてこの平成7年という期限つきだけど、これは一体これでできるのだろうかということをお伺いしたいと思います。
 以上、第1回目の質問を終わります。
◎市長(市川一男君) 御質問にお答えいたします。
 今回の51号議案、内容に入る前にということで一連の経過についてということから御質問をいただいたわけですが、経過については御質問者がよく御存じかなというふうに思うんですけれども……(「何ちゅう言い方するの」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてくださいね。
◎市長(市川一男君) まず取り下げをした内容、それから二転三転したと、みっともないことを市長はしたと、こういうことでございますけれども、これは一連の経過という中で、28日、29日、学保連の皆様方と議案についての御説明をしたわけですが、22番議員さん、また9番議員さんのお答えにも関係いたしますけれども、まず説明というより、御父兄の皆さん方の内容ですね、その争点は申し上げたように、児童館は児童館、学童クラブは学童クラブとするんだというようで、もちろんこちらは条例の意図するところを申し上げたわけですけれども、御理解をいただかない、いただけないという点を踏まえまして、28日には助役、そして29日は私が出たわけですけれども、説明の回数の少なさということを言われまして、それもさもありなんといいますか、そういう中からですね、市長といたしましても、より説明をすることが必要であると、そのように考え、皆様方にですね。しかし、議会のルール、あるいは告示、そして議運等での日程等が、決まるのは本会議ですけれども、事前の議事運営委員会の内容等もお聞きしておりますので、これらについてはですね、この本条例の取り下げとか、あるいは改正、規則改正とかを前提にしない中で、議会にお願いをしますということをお話を申し上げたわけであります。したがって、各議員さん、そしてまた当日開催されました議事運営委員会の中で、今の理由を申し上げながら追加日程にしていただきたいということをお願いを申し上げたわけであります。それらを受けていただきまして、議事運営委員会の中ではいろいろ論議されたと。そのようなことは御案内だろうと、そのように思うわけであります。
 しかし、そういう中から、大変貴重な議事日程の中で本問題のためにいろいろ御心労、また御苦労いただいたことについて所信表明の中でもその点はおわびを申し上げたということでありますが、その結果として、各議運の選出された議員さんの御発言等を踏まえまして、私としては再度、当初にお願いを申し上げたということでございます。これらはそのように御案内かと存じますが、重ねて申し上げるところであります。
 次に、本条例案について合意は得たのかと、また得たとすれば、いつなんだというお話ですが、率直のところ、合意はいただいておりません。しかし、市としてはこの条例案、いわゆる児童館の中の位置づけということによって、今までも御説明しておりますように、今までの機能というものを低下させるわけではありませんし、その内容についてはより今後も努力をしていきたいという執行上の責任というのもございますので、これまた御案内かもしれませんけれども、現在の栄町に建設、やがて完成するわけですけれども、これらは初めには議会の中でも、やはりそれなりの経費というものがかかるわけでございますから、平成2年度の当初予算の中でこれらの予算も出させていただいて、全体としては御可決をいただいているという経過もございます。もちろん反対された会派も予算についてあるわけですけれども、可決をされたということを含めて、この児童館の、いわゆる児童館並びに育成室ということについては議員の皆様方には御理解をいただいていると、そのように承知をしておるところであります。
 それから、合意を得ない中でですね、今後もするのかということでございますけれども、でき得れば合意するということがいい、よろしいわけですけれども、今まで申し上げたように、接点というんでしょうか、市の考えとですね、条例は廃止すべきである、また提案しないでほしいということですから、こういうことについてはですね、やはり執行の責任という中からお願いをしたわけですから、この辺も御理解をいただきたい、そのように思います。
 それからですね、次に、学童クラブ協議会に市長の方から答申を、諮問を、61年の3月に、した内容を61年の3月に答申をいただいたわけですけれども、これについて検討委員会がですね、 180度転換しているということでございますが、私はそのようには思っておりません。いわゆる確かに御質問者がおっしゃったような今までの15クラブというのも評価されている、それも承知しております。しかし、時間がないから要約して申し上げますと、この締めくくりの中の内容も御質問者は御案内かと思いますけれども、児童を取り巻く社会的環境等も踏まえまして、総体的な児童問題に触れながら、学童クラブ事業の今後のあり方というものの方向を出されたというふうに述べられておりますけれども、特にこれから効率的な市の児童施設を実現するには市政にかかわるものを含めて市民すべての理解と協力というものをいただきながら、それには学童クラブ事業のこと1つであっても、単に学童クラブ関係者のみを対象に意見を聴取するものでなくて、市民全体の意見を吸収しながら総体的な児童施設の相互関係を見きわめて、財政状況等を考えつつ、国都への働きかけを受けながら進めてほしいと、これが内容の中にあります。(「全市民とはだれだよ」と傍聴席から呼ぶ者あり)全市民というのは市民から受けましたやはり代表等のことを(「親は市民に入らないのか」と傍聴席より呼ぶ者あり)指していると、私はそのように思っております。(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◎市長(市川一男君) そのような中で確かに市長も尊重すると申し上げましたけれども、これらを受けまして、よりこれから学童クラブ事業については、過去にも評価というのもございますけれども、議会等でもいろいろ御指導、御指摘もいただいてまいりました。また、二元化の問題、一元化にすべきであるというような社協からの依頼、また、これまた事実として嘱託職員による職員身分の正職化への問題、その他いろいろございました。こういう中から、よりよい今後の児童の全体の、東村山児童の全体ということも含めながら検討に検討をさせていただいたということであります。(「子供のことを一番知っている人を抜いてか」と傍聴席より呼ぶ者あり)学童クラブの者だけが知っているとは私は考えておりません。(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) 市長、答弁。市長、質問者に答弁してください。
◎市長(市川一男君) 今のお答えは質問者のお答えでないので、今のは取り消させていただきます。
 それからですね、確かに複雑、いろいろのことはございますけれども、この今回の条例を含めた最終の到達ということですけれども、これらについても御案内かもしれませんが、一応は10年というものをめどにしておるということでございます。
 なお、国都の指導というのがあったのかということでございますけれども……。(「国都の指導がなかったのかと聞いてるんじゃないか」と呼ぶ者あり)あったのかということに対しては直接的にはそのようなことはございませんけれども、何回も申し上げているように、見解の違いはあるかもしれませんが、東京都の児童福祉審議会の内容、そして23区あるいは26市、それぞれ実施されている内容、これら等も十分研究をしながらさせていただいたということであります。
 それから、国の方針がですね、近く出るであろうというふうな御質問でございますが、具体的には行政の方としても来ておりませんし、今の中では具体的にはそれらは承知しておりません。
 その他につきましては助役、部長の方から答えさせていただきます。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 前段の御質問につきましてはただいま市長が答弁したとおりでございますが、旧児童館条例、それから旧学童クラブ条例と新条例の関係、比較についてということで御質問がございました。
 これにつきましても提案説明の中でも触れてございますが、学童クラブ条例を廃止することによって、昭和44年以来、今日まで約20年でございますが、今まで東村山市の学童クラブ事業の果たしてきた機能、役割を否定することにはならない、そのように思っております。この全部を改正する条例でございますが、この新条例に基本をうたいまして、その詳細を規則にゆだねたというものでございます。したがいまして、学童クラブ事業の機能的な側面が新しい条例案によって損なわれることはないというふうに存じております。(傍聴席騒然) それから……
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。余り騒ぎますと、ちょっと退場していただくことになりますよ。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 条例と規則の関係でございますが、この条例と規則の関係につきましても申し上げてきましたように、運用の詳細を規則にゆだねたということでございます。
 それから、職員問題について幾点か御質問がございました。
 まず第1点目は、市職労、関連労との関係でございますが、基本的には職員との合意云々の問題でございますが、これは勤務諸条件にかかわる部分でございまして、これにつきましてはまだ詰め切っておりません。継続中でございます。しかし、大幅に勤務条件が変わる範囲ではない、一定の理解はあると、そのように考えております。
 それから、児童厚生員の資格の問題がございました。採用を含めまして御質問がございましたが、これも9番議員さんにお答えしておりますが、児童厚生員、それから指導員の資格の問題につきましては任用の基準については同様に考えております。
 それから、正職化までのスケジュールはと、こういうことでございますが、細かいスケジュールはまだ決まっておりません。
 それから、職員の質の問題を言われておりましたが、現在でも研修はもちろん行っておるわけでございますが、今後とも研修、指導を強めていきたい、このように考えております。
 それから、第3条の2の関係で幾点か御質問がございました。
 まず、育成室、分室の関係はと、こういうことでございますが、この点に関しましても提案説明、それから22番議員さんの御質問にお答えしておりますが、育成室と分室は児童クラブとしての機能を果たすところでございまして、役割は同様でございます。分室として位置づけたことにつきましては学童クラブ事業を児童館事業の一領域として考える構想に基づくものでございます。
 それから、児童館長の位置づけ云々ということでございますが、これにつきましては現在詰めている段階でございます。
 それから、栄町児童館の位置づけということでございますけれども、これは8館構想に基づきまして逐次ネットワーク化されていく児童館構想の中で、分室に対する本館的な存在として御理解をいただきたいというふうに存じます。
 それから、第4条の児童館の日曜日休館についてお尋ねでございました。これにつきましてもお答えをしておりますが、原則と申しますか、理想から申し上げますと、 365日、通年開館が理想だとは思います。しかし、そうはまいりません。9番議員さんにもるるお答え申し上げましたが、日曜日の利用者が少ない、こういう実態がございます。どこかで休むということになりますと、利用の少ないところで休むというのが極めて自然な発想だろうというふうに存じます。(傍聴席騒然)
 それから、第5条の使用時間についてでございますが、これにつきましても9番議員さんの御質問の中で答弁しておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 それから、第6条の関係でございますが、幾点か御質問がございました。
 市内在住に限定するのはおかしいんじゃないかと、こういうことでございますが、御案内だと存じますが、それぞれの自治体で、児童館につきましては先進的な市と、それから今後推進を図っていく市等いろいろでございます。これも御案内だと存じますが、市で行う児童館事業は地区児童館でございます。広域的にとらえた児童館につきましては、また別の位置づけがあるということは御案内のとおりでございます。そういうことで御理解をひとついただきたいと存じます。
 それから、2点目の幼児の付き添いは要らないんじゃないか、このようなことがございました。児童館の場合、保育所とは当然機能が違います。したがいまして、小さなお子さんが1人でおいでになった、来られた場合、児童館としてどのように責任を持ち切れるのか、大変困惑するところでございます。(傍聴席騒然)
 それから、学童クラブという名称を児童クラブというふうに変えたことにつきまして御質問がございました。これも提案説明の中で申し上げましたが、学童クラブを児童クラブというふうにネーミングを改めたことにつきましては、国の動向等がございます。御案内だと存じますが、平成3年から補助金が、学童クラブ事業につきまして補助金がつきますけれども、その中では児童クラブというふうに名称がなっております。そうした国の動向がございまして、学童クラブを児童クラブと改めたことでございます。内容については全く変わりません。
 それから、障害児保育のことについてお尋ねがございました。御案内のとおり、東村山市の学童保育事業の中で統合保育を早くから導入していることは御承知のとおりでございます。新しい構想の中でも、その点につきましては従来どおりこれを継承していく、このように考えております。したがいまして、障害児枠につきましても同様に考えているということでございます。
 それから、第8条の関係でございますが、1号、2号の実例を挙げてと、こういうことでございますが、1号の例につきましては22番議員さんにお答えしたとおりでございます。なお、第6条で、条例の第6条で育成室は除くというふうにうたっておりますので、御参照いただきたいと存じます。
 それから、2号の関係でございますが、条例、規則全般につきまして触れるケースはいろいろあるわけでございまして、その辺で御賢察をいただきたいというふうに存じます。
 なお、滞納退会を考えているのかというようなことがございましたが、これも9番議員さんにお答えしたとおりでございます。
 それから、第10条の関係で還付というのはおかしいんじゃないか、このような御指摘がございましたが、私は法律の専門家ではございませんので定義づけについては遠慮させていただきますが、従前から返還の意味で自治体では還付というような用語を用いております。そこで、新条例を策定するに当たりまして、この用語の整理をしたと、こういうことでございます。
 それから、規則の第3条の関係で幾つか御質問がございました。
 別表の定員についてでございますが、栄町の児童館の育成室、なぜ2育成室か、こういう御指摘でございますけれども、育成室2にいたしましたのは入所需要の見込みにこたえるためであるということで、私どもといたしましては努力したというふうに考えております。
 それから、50名にしたのは、いつ、どこで決定したのかと、こういうことでございますが、これは報告書の中で50名というような構想がございますけれども、そうした中でしたということでございます。
 それから、対象者はということでございますが、これにつきましても22番議員さんにお答えしたとおりでございます。
 それから、萩山、八坂の職員配置でございますが、これは定数に応じた配置としたい、このように考えております。
 それから、久米川の増築によってゆとりができたろうということでございますが、もともと久米川は他の施設に比べまして狭かったということがございます。入所需要に対応するということもございますが、もともと狭かったということで増築したわけでございます。
 それから、南台につきましては、これも報告書の中で、8館構想、御存じだと思いますけれども、南台につきましては分室として残すということになっております。したがいまして、年次計画に基づきまして整備をしたということでございます。現在定数増は考えておりません。
 それから、規則第10条の……。失礼しました。第6条の使用許可の審査はいつ、どこでというようなことで御質問がございましたが、審査は必要ないんじゃないか、こういう御指摘でございますが、条例の第6条をごらんになっていただきたいと存じますが、条例の第6条に入館者について一定の定めをしております。したがいまして、必要であるというふうに考えております。
 それから、規則第10条の、親に徹底できてないと──退会届でございますが、そのような御指摘がございました。これは申し込みのとき、申し込みのときに個々に伝えております。また、指導員からも伝えております。もし徹底してないというところがございましたらば、それにつきましては今後努力していきたいというふうに考えております。
 それから、学童クラブ指導員についての要綱についてお尋ねがございました。これは御案内だと存じますが、社会福祉協議会との協議の経過等がございます。御案内のとおり、学童クラブ事業につきましては長い間二元化の運営をしておったわけですが、こうしたかねてからの課題にこたえるということで定めたものでございます。特に問題はないというふうに理解をしております。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 日曜日の休館の関係でございますけれど、やはり児童館そのものをですね、広く有効的にこの施設をですね、開放いたしたいという考え方でございまして、それには児童の厚生指導員を置かずにですね、たえずだれが、いつ、どこでもですね、利用できるような実態というものを勘案しながら、今後の運営に当たってですね、地域に開放していきたいと、このようにも考えております。
 それから、福祉部長が、保健福祉部長がさっきここでお答えしました、大変失礼じゃないかと、小さなお子さんが、1年生、2年生がですね、危険な夜道を、あるいはお母さんが自転車に乗って、後ろにかごに入れてですね、かごの中に入れて、これでお子さんをかわいがってると、こういう実態を知らないのかと、こういうふうな御質問がありましたが、そういうふうなこともですね、幼児教育の1つの一例として申し上げますと、時代の変化により見直す姿勢もあるでしょうと。これは私が言っているわけじゃないんです。こういう考え方もあるということも御認識を願いたいと思います。愛があればこそ子供を信じて手放しですね、口出しをしないで、その子供をみずから立ち上がってくる、持つ勇気が必要です。これには確かに時間もかかりますけれど、忍耐も親として必要です。したがいまして、そういうことをですね、十分認識をしなければならないというような、やはり一片の教育の姿勢の中にも逆な反論もうたわれてあるわけでございます。したがいまして、そういう点についても御理解を願いたいと存じます。(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。
◎助役(原史郎君) 許可の取引の問題、使用許可というのはおかしいじゃないかという……。失礼しました。還付というのはおかしいじゃないかというふうな御指摘がございましたけれど、補足しますと、使用料や授業料、税など地方自治の賦課徴収するものに対する返還のことを還付という表現で行っていることはですね、これは都条例においてもこのような実態において利用いたしておりますので、このような名称を使わせていただきました。
 また、許可の取り消し、使用の許可というのもおかしいじゃないかというふうな御指摘がございましたけれど、取り消しの原因は事実があった以降に対しての対応でございますので、当然使用許可というものを取り交わして表現をさせていただいた内容でございます。(「わざわざ高齢者事業団つけて、遠い道歩かせるとは何だ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 保健福祉部長。議員さん、静かにしてください。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 幾点か、幾点か答弁漏れがございますので、お答えをさせていただきたいと存じます。
 通学区域が異なるお子さんが一緒になるということにつきましていろいろ御指摘がございましたが、これにつきましても22番議員さんにお答えしているとおりでございますので、御理解をいただきたいというふうに存じます。
 それから、栄町の児童館、日当たりが悪いと、こういうことでございますが、子供は1日、その家の中にいるわけではございません。遊ぶ庭が、遊ぶ庭がございます。また、御案内だと存じますが、今度できる栄町児童館、非常にすばらしい施設であるというふうに自負いたしております。(傍聴席騒然)
 それから、それから、クラブ費を……
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 無料にと、こういうことでございますが、育成クラブにつきましては特定のお子さんが利用するものであるというふうに、特定のお子さんが利用する施設であるということから、応分の負担をしていただくのは当然であろう、そのように考えております。
 それから、減免制度につきましては、これも22番議員さんにお答えしたとおりでございます。
 以上です。(「議長、議長、助役の最初の答弁は問題だぞ」と呼ぶ者あり)(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) 小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 指名してください。
○議長(遠藤正之君) 私が言ったのが聞こえませんか。やじがうるさくて聞こえませんか。
◆27番(小松恭子君) 指名したの。
○議長(遠藤正之君) やじがうるさくて私の言ったのが聞こえませんでしたか。
◆27番(小松恭子君) 聞こえませんでした。
○議長(遠藤正之君) そうらしいですから、静かにしてください。私は今指名しましたけども、皆さんのやじがうるさくて、小松議員が聞こえませんでした。(傍聴席騒然)
◆27番(小松恭子君) よりもよって小さな声で指名しなくてもいいでしょう、いつもぐらいなのに。
 順次……
○議長(遠藤正之君) ちょっと待ってください。傍聴席、本当に……。傍聴席にお願いします。大事な審議ですから、ぜひ静かに聞いてください、ね。ぜひお静かにお聞きください。さもないと退場していただく場合がありますので、念のため申し添えておきます。
 小松議員、質問続けてください。
◆27番(小松恭子君) はい、順次、再質問させていただきます。
 まず、市長答弁からお願いしたいと思います。黙って伺っておりましたが、市長はこの間のこれだけの空転、そして親と合意はいただいていないと平気でおっしゃりながら、こうやって上程をする。それらに対して私は大変な憤りを持って再質問をさせていただいております。そしてさらに、今までも説明してるように、今までの機能も低下させない、そう言っているようですが、そう言われましたが、実際に親とも合意していない、それでこの上程をするということになりますと、今後はですね、こうした、当事者を含めないですべて物事はやっていけるのか。大変、住民不在、住民無視のこうした行政のあり方、憤りを感じます。これらに対して、今後にわたって、これは学童だけの問題ではない、すべての行政の根本的な、基本的な姿勢でありますので、もう一回お答えいただきたいと思います。
 そしてさらにですね、栄町に完成する児童館についてもそれなりに経費もかかるわけだが、それこそ平成2年で出させていただいて、この児童館育成についても御理解いただいている。児童館の育成室についてもですね。児童館を建てることを私たちは理解しました。もうどんどん建ててほしいんです。しかし、その中に育成室を入れて、それで、ましてですね、今回のように、ね、他校、他の学区の子供たちと一緒に3つもの学校区が一緒で、こうした形でのね、この学童と児童館の一本化、これらについて御理解いただいているなんていうと、これだれに御理解いただいてるんですか。少なくとも私たち日本共産党市議団は絶対理解してないし、事実、親とも合意いただいてないと言ってるじゃないですか。どこで、どのように御理解をいただいているのか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
 それからですね、クラブ協の答申について、さらに報告書については別に 180度変わったわけではないんだと、この締めくくりが報告書みたいなことをおっしゃってましたね。これだけ違ったものをね、変わってないという市長のね、このお考えというか、御見解というか、こうなるとちょっと私も話していて何かむなしくなるんですが、いいですか、学童クラブ事業協議会の答申はですね、今後の学童クラブのあり方についてですね、現在の形態、今、1学校区1学童、これを前提としているんですよ。これを高く評価しているんです。ところが、これに対してこの報告書はですね、現在のこの形態というのが、先ほどちらちらと答弁にもありましたけれど、人的にも経済的にもね、大変負担が大きくなるということも含めて、児童館事業の一事業──一領域という言葉を使っておられましたね。位置づけていくんですよ。まるで違うじゃないですか。片っ方は、児童館は児童館で施設を充実しなさい、学童は学童で今あるこの形態を前提としてやっていきなさい。片っ方の報告書は、これを一緒にしなさいと言ってるんですよ。どこがこれね、そんなに、 180度違うと思ってない。どこでこれ一緒になるんですか。 180度というのはわかりますよね。そこまでね、疑いたくなるんです。
 それからですね、とてもこの中でね、気になる発言があったんです。効率的児童施設をつくるには市民のすべての意見を吸収。このね、効率的な児童施設──確かに効率的な行政施行、これは必要だということは私たちも言っております。どこに必要か。例えばですね、いろいろな行政があります。それこそごみ問題もありますし、またそのほかのさまざまなね、この中の人事の問題も含めていろいろあります。しかし、子供、教育、福祉、これらに効率を求めてはならないんです。子供、ましてこうやって生きた子供たちが、その生活の保障の場になる学童クラブ、または子供たちが本当に放課後楽しんで遊ぼうとする児童館、これらを効率的にしてはならないんです。絶対にこれは効率という言葉ではかえられない。ここを基本に据えていただきたいと思いますが、この辺もう一回、この効率という言葉についてお伺いしたいと思います。
 そして、関係者のみでなくすべての意見を考え財政状況も考えつつとおっしゃっておりましたけど、関係者のみでなく。だって、学童クラブに入る子供たち、その親たちの意見、この関係者をね、のみでなくて、その親の意見すら聞かないでね、どこの意見聞くんですか。まず、その意見も聞き、そこだけじゃ足りないから、まだみんな聞くというなら、まだわかりますよ、百歩譲っても。しかし、そこを聞かずしてね、市民のすべての意見を吸収する。市民の意見の吸収というのはどっから吸収したんですか。お伺いしたいと思います。
 そう言えば、先ほどの中で、この全市民の代表が議員だとおっしゃいました。ここで決めていく。市長は本当にそう思ってらっしゃるんですか。この議会はもちろん市民の代表です。しかし、私たちはここに26人しかいないんですよ。これで、どうして市民の全体の意見を吸収できますか。今のね、これ選挙のあり方でいったら、これちょっと余談になっちゃいけませんけれども……
○議長(遠藤正之君) 余談はしないでください。質問に入ってください。
◆27番(小松恭子君) いや、小選挙区制なんかしかれてごらんなさい、どうして市民の意見が代表されますか。市民の意見を吸収するには、まず当事者の意見を吸収するところから始まるんです。その辺で十分お答えをいただきたいと思います。
 学童クラブの親だけが知っているとは思わない。大変失礼な御答弁ですね。学童クラブの親だから学童クラブのことは知ってるんですよ。我が子のことを知ってるんですよ。その辺も含めてお考えをいただきたいと思います。
 さらに、この国、都の指導はないけれど都の児福審の内容を盛んにお答えなさっておりました。これらについては部長の中でも同じように──助役ですか、それぞれ御答弁の中でこの児福審の内容をおっしゃっておりましたけれど、これらについては、この児童福祉審議会の答申、既に何回か出されておりますね。過去に、41年だったでしょうか、出されたもの、これらについては、もう既にこれは否定もされていたり現状に合わないと言われているわけですね。さらに、先ほど、この児童クラブと学童クラブの名称の問題でも、これは市長の御答弁ではありませんでしたけれど、実際には国の方針で児童クラブを使ってきたと、来年からこの育成室がカットされるから。それはそうでしょう。しかし、この児童クラブという国の方針、これは過去のあの41年当時のね、児福審の具申なんですよ。もうそれらはね、過去のものとして葬り去られようとしてるものなんです。これを今さら児童クラブとして持ってくる。そこだけは国のものとらえてね。これはもう都は切り捨てたんですよ。それで、今度は都の児福審だというようなことをおっしゃっている。この辺、それこそ都の都合のいいところ、国の都合のいいところばかりをとらないでほしい、このように思いますが、いかがでしょうか。
 部長についてはですね、これたくさんあるんですけれど、これ1つ1つやってるともう夜が明けちゃいそうですから、まさしく夜が明けていきますからね、ポイントを大きくつかんでね、申し上げたいと思いますが、まずこの順序でいきますと、この学童クラブ条例を廃止することによって学童クラブ事業の果たしてきた役割を否定することにはならないとおっしゃってましたね。これがなるんですよ。だからこんな問題になってるんですよ。事実ね、学童クラブ条例が廃止されて児童館になっても、役割否定することにならない。同じだったら、逆に言えばね、じゃ、廃止しなくたっていいじゃないですか。そのまま残してくださいよ。変わるから、これ必死になって変えようとしてるわけでしょう。児童館に一体させようとしてるわけでしょう。この学童……。失礼。先ほどのね、児童検討委員会、あの報告書の中でもね、はっきりと大岱、野火止、秋津東、八坂等の借用地についてはね、返還をして、児童館の中に吸収していきたい、そういうふうに書いてあるんですよ。この報告書路線でいきますとね、まさにこういう借用地は早く返しちゃって、それで児童館の中にね、2つの学校を一緒に入れたいんだ、こういうことでしょう、ね。こういうのが全部見えるんですよ。全部基本はきちんと土台からあるんですよ。そうした上での学童クラブ条例廃止じゃないんですか。どうなんですか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
 それから、職員問題につきましては、この関連労、勤務諸条件、まだ詰め切ってない。それは詰め切ってないところもあるでしょう。しかし、ことしの既に4月1日から学童クラブ指導員要綱、これに基づいて実施されてるんですね。こういう中で、もう既に社教には、社教の学童は今なくなっているわけですね。社教には一切学童クラブの運営費が出てないと。いわゆる市の、市への職員は出向職員と、そして臨時の嘱託職員ということで位置づけられているわけですよね。この中で関連労とのね、合意があるわけでしょう、今、煮詰まってないものもあるでしょうけど。一体、今まで詰めてきたことは一体何なんですか、どこで合意されてるんですか、この辺を正確にお答えいただきたいと思います。
 さらに、児童厚生員についても、もう先ほどからお伺いしますとね、何番議員にお答えしたとおり、とおりと言うんですけどね、私がね、こうやって聞くのは、やはり同じ質問でもですよ、角度が違うとお答えも違うはずだということでね、違ってるんですよ。それに対して……。(「質問の中身が違うのかよ」と呼ぶ者あり)違ってるんですよ、聞いていることは。ところが、それに対してね、いつも前の議員に同じと。前の議員に同じなことは私も聞かないようにしてますので、お答えいただきたいと思います。(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしていただけませんか。(傍聴席騒然)
 質疑の途中ですからね、傍聴席、静かにしてください、本当に。
 質問者、続けてください。
◆27番(小松恭子君) いいですか。
○議長(遠藤正之君) 質問者、どんどん続けてください、いいも悪いもないですよ。
◆27番(小松恭子君) 引き続きまして……
○議長(遠藤正之君) それと、自分の意見をなるべく少なくして、本当の質問だけにしてください。
◆27番(小松恭子君) いや、でも、実際にはね……(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) いいですか、もう。どんどん続けてください、やるんだったら。
◆27番(小松恭子君) とんでもないですよ。はい、続けさせていただきます。
 職員問題につきまして、この児童厚生員のね、資格や採用基準ですね、これらに対してどのような形で今進められているのか、来年度は何人ね、正職員になって、児童厚生員は何人になるのか、その辺のことをお伺いしたいし、正職員化までのスケジュールがまだないと言っているけど、一方ではね、児童館、児童館……。失礼しました。児童館……。学童指導員の要綱ですか、要綱には7年で終わるようになってるんですよ。スケジュールがあるからね、7年までというのが言えるんじゃないんですか。そこでお伺いしたいと言っているので、はっきりお答えいただきたいと思います。
 それから、日曜休館についてですね、何とおっしゃいました。理想は 365日開館だが、ね、日曜が少ないのが実態だと、少ないところで休むのが極めて自然。何ですか、これは。秋津学童で……。失礼しました。秋津児童館で確かに少ない。何人ですか。43.4人と41人、 2.4人、我が東村山では 2.4人しか違わないんですよ、これもいつの調査かわかりませんけれどね。それで、この2人ちょっと少ないから休むのが極めて自然なんですか。他市の例をたくさん出されました、ね。先ほどでも江東がどうのとか世田谷がどうのとか、ね。随分少ないところをおっしゃってましたね。だから私は、東京都の児童館は日曜日の方が多いんだよという例も申し上げました、ね。東村山のは秋津では少ないと言っても 2.4人。なぜでしょう。正規の職員でやってるからなんです。この先ほど出された少ない例、全部正規の職員じゃないですね。そうでしょう。だから先ほど申し上げたように、そこで職員の質の問題ということでは、本当に子供たちは正直ですから、楽しければ来るんです。これをね、休むのが極めて自然なんていうのはね、不謹慎なね、発言だと思います。
 それから、使用時間については9番議員に答弁ということですけど、私がお聞きしたのは、中学生、高校生の問題、この子たちもね、今たまり場がないという中で、児童館でそれこそね、放課後、会話ができる、サークルができる、そんな場に使うために5時以降というのができないかという質問をさせていただきましたので、お答えいただきたいと思います。
 それから、市内在住の問題は、これは地区児童館だから。地区児童館だからって、市内在住じゃなくちゃまずいんですか。子供ですよ。いろんな子供が来ていいじゃないですか。これについて考える余地がないのか。
 幼児の付き添い、児童館はね、この小さい子が1人で来た場合。1人で来るとは限らないんですよ。ここに書いてるのは幼児については保護者が付き添えというからね、なぜ保護者と限るんですか。いいじゃないですか、お兄ちゃん、お姉ちゃんと一緒に来たって。なぜこんなことまで条例に書かなくてはならないんですかということをお伺いしたんです。
 それから、さっきの学童と児童クラブの問題は既に市長のところでお伺いしておりますので、お答えいただきたいと思います。
 それから、障害児保育は従来どおりやっていく、枠もその中に入っているということですと、指導員はどうなるんですか。既にこの学童の規則の中でですね──障害児に対しての規則がありますね。その中で障害児についてはね、何人に1人ということで……。失礼しました。学童クラブにおける障害児育成事業実施要綱というのがありまして、この中で取扱定員は「指導学童クラブ1施設につき2名ないし3名程度を原則」、職員数は「障害児2名ないし二、三名につき指導員1名とする」というのがあるんですよ、ちゃんと要綱で。これちゃんと守れるんですね。ここを確認したいと思います。
 細かい、後で話ができる問題はね、除きますけれど。
 それから、大きな問題はこの栄町の児童館に対するこの定員及び対象者の問題です。これについてはお答えいただきましたけれど、何ですか、これは助役のね、答弁も一緒に含めさせていただきます。これは特に助役の答弁が問題です。愛があればこそ、子供を手放して、勇気を持って忍耐も必要だ。どういうことですか、この答え、ね、言葉のね、文句としてはきれいですよ、愛があればこそ。助役さん、愛があるから萩山の子供たちを栄町学童に送るんですか、そうなんですか。愛があるから、助役さんは今、萩山で、ね、学校のすぐそば、学校から遠い子もあるけれど、とにかく学校のすぐそばにある萩山学童からね、家とも学校とも離れた栄町学童に送ることが愛があることなんですか。これ忍耐も必要なんですか。そうしてるうちに交通事故に遭ったり、夕方の暗いところで、ね、痴漢に遭ったりして事故が起きたらどうするんですか。それも愛があればいいんですか。この辺は大変ね、問題発言です。もう一回きちんとお答えいただきたいと思います。
 それから、いいですか、先ほどの助役さん、市長さんもそうですけれど、このね、3学童をね、一緒にするということね、今とにかくなくてですよ、学童がないと、ね。とりあえず3学童一緒でやっていこうじゃないか、これなら百歩譲ってもね、まず最初だ。しかし、今ね、1つずつあるんですよ。これをなぜね、一緒にして、それも小学校1年生、それから3年生でしょう。こんな小さな子供たち、逆に私は愛があればこそ、この子たちにできるだけ近いところでね、本当に安心して通える学童をつくるのが行政じゃないでしょうか。(傍聴席にて拍手する者多数あり)この辺ではしっかりお答えいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 拍手はやめてくださいと申し上げてますよ、最前から。
◆27番(小松恭子君) 久米川はもともと狭かったので増築した。そうですね。でも、実際にはね、全入問題等でいろいろ問題があるということで、44というね、このしっかりした定員をね、つくっちゃうんじゃなくて、もう少し枠を広げてもいいんじゃないかということで申し上げましたので、その辺はね、どうなっているのか。定数増、南台も定数増を考えていないということでしたけれど、この辺はこの定数は44でも具体的な運用で考えていくとか、そういうことが考えられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 小松議員、まだいっぱいありますか。
◆27番(小松恭子君) そうですね、できるだけ時間がもう、余りあれじゃないので、進めていきたいと思いますが、お答えになっていただいてないのがね、幾つかあるんです。確かにね、先ほどの 4,500円と私の質問通告にはなかったものなんですけれど、伺っててね、それこそ 4,500円より一番高いところばかりをお聞きになっている。それじゃ、低いところ、無料のところはどこかとお聞きしたくなったわけでね、それはあなたが前にね、ちゃんと聞いてないからだめだと言えばね、そうおっしゃっていただくなら仕方ないですけれどね、ぜひね、お伺いしたいところだし……。
 それから、先ほどの栄町の問題はね、もう1つ言わせていただきますと、この強制措置な形はできるのかどうなのか、その辺お答えいただいてないわけですけれど、これはこの条例ではできませんね。しかしですよ、これね、学童も今のところでは待機者が多かったり入所希望が多いと、この措置基準の低い人、高い人が出てきます。高い人は入れるかもしれないけど、低い人は入れなくなるということになると、あなたはここじゃ入れませんが栄町だったら入れるんですけれどどうですか。そういう形でこられたらね、実際には遠くても何しても、ああ私はこの子供を置いて勤めに行けないと思ったら、涙をのんで栄町に行かざる得ないんですよね。そういう形でやってくるということになると、これはね、大変な問題になると思います。その辺ではどうなのか。この栄町についてはね、これこそ今後この親との合意ということでね、話し合いを続けていけるのかどうか、この辺はむしろ理事者の方でお伺いいたしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午前1時31分休憩
                午前3時3分開議 
○議長(遠藤正之君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 再質問をいただきましたのでお答えさせていただきますが、基本的には当初のお答えで御理解いただきたいと思うわけですけれども、機能を低下させないと、そうではないんではないかということですけれども、児童館あるいは児童クラブを全体を通しながら機能を低下させないということを申し上げたわけであります。
 それから、答申を含め報告書等の件でありますけれども、確かにお答えしたように、評価していることも書かれておりますが、私が申し上げたのはやはり報告書に、答申にございますいわゆる総括というか、「おわりに」という中で書かれておりますので、それを申し上げたわけです。
 効率的というのは、児童に対してはそういうことはないということですけれども、御案内かと思いますが、「市の児童施策を実現するには、」という中に書かれておりますので、そのように申し上げたところであります。
 なお、当事者の合意がない中で今後もすべてそうかということでありますけれども、この条例案につきましては、答申を受け、そしてまた児童施設等の委員会、これにつきましてはやはり御案内かもしれませんけれども、当市のいわゆる総合計画、実施計画、前期の5カ年の大綱という中に児童館のあり方等の方針をまとめていくというふうに、前期の5カ年計画の中にあるわけであります。したがって、この施設協議会につきましても3点あるわけですけれども、学童クラブ協議会の答申を行政として実現するためのいわゆる施策、そしてまた10年の懸案となっておりました、いろいろ申し上げましたけれども、学童クラブ事業の一元化、指導員の身分問題ということが課題になっておりましたので、それらを総体的に市の施策として努力、また苦労も積み重ねながら対応してまいったということでございます。その辺、ぜひ御理解をいただきたい、そのように思っております。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 幾点かにつきまして再質問をいただいたわけでございますが、学童クラブ条例の廃止によって学童クラブ事業を否定することになるんじゃないか、こういう御指摘でございますが、これにつきましては御答弁したとおりでございますが、私どもといたしましては、否定することにならない、このように理解しております。
 それから、借用地解消、そうした考え方から学童クラブ条例を廃止したんじゃないかというような御指摘でございますが、確かに借用地解消につきましては1つの方針としてございます。それはございますが、だから学童クラブ条例を廃止したんじゃないか、これはちょっと飛躍ではなかろうかと考えております。
 それから、組合関係でございますが、要綱につきましては合意をいたしております。そのほかにつきましては先ほどお答えしたとおりでございます。
 それから、職員の関係でございますが、現在、御案内だと存じますが、組織、定数を詰めている段階でございます。したがいまして、細かい内容につきましてはまだ決まっておりませんが、児童厚生員の配置につきましては児童館に2人と、それから指導員につきましては定数に応じて20名を基準として配置する、こういうことでございます。
 それから、正職化のスケジュールでございますが、平成7年、正職化を終えると、こういう目途でございますが、まだ詰めてないと申しましたのは、年度別についてその内訳をどうするかということについてまだ詰まってないと、こういうことでございます。
 それから、日曜日休館でございますが、これにつきましては先ほどお答えしたとおりでございます。
 それから、5時以降の使用時間、中学生に開放する考えはないかということでございますが、現時点では考えておりません。
 それから、地区児童館、市内在住者に限るのはおかしいと、こういう御指摘でございますけれども、これにつきましても先ほどお答えしたとおりでございます。ひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、保護者が付き添うのは必要ないんじゃないか、こういう御指摘でございますが、これにつきましても先ほどお答えしたとおりでございます。ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、障害児保育の関係でございますが、現状方式でやると、こういうことでございます。中身について変える考えはございません。
 それから、南台の定数でございますが、運用増を考えているか、こういうことでございますが、御承知のとおり、おおむね44とか、あるいは63とか、このような定数の定め方をしております。おおむね44ということは、50名を超しますとおおむね44という概念から外れると存じます。そういうことで、柔軟な対応は必要かとは思いますが、おおむね、おおむねという言葉でひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、 4,500円につきましてお答えをしたわけでございますが、26市の状況を見て、いろいろございます。1つ1つ申し上げていきますと時間がかかりますので、概略的に申し上げますけれども、確かに保育料を、あるいは使用料を取っていないところもございますが、使用料を取っていないところでも、例えば間食費、それから教材費等につきまして私費で賄っている、こういうところがございます。使用料を取っているところと取ってないところ、使用料を取ってないところは私費で、ただいま申し上げましたように、間食費等を私費で払っていると、こういう状況でございますので、なべて申し上げますと、おおむね取っていると、このように申し上げてよかろうかと存じます。
 それから、栄町の児童館が開設されることによりまして育成室が2つできるわけでございますが、強制措置をするのかしないのか、こういうことでございますが、強制措置をするとかしないとか、そういう性格のものではないだろう、このように考えております。一応区域割りですか、区域割りをいたしまして、その中で定数の中で配置する──配置するじゃなくて、措置すると、こういうことになろうかと存じます。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 先ほどの御答弁の中で愛があればこそ云々と申し上げましたが、うまく表現ができませんので、撤回させていただきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 3人の議員がそれぞれの立場で質問をいたしました。そして、それぞれ答弁がありましたが、私も多くの課題を用意をいたしましたが、既に行われました質問につきましてはなぞるようなことはいたしませんで、基本的にまず第1にお伺いいたします。
 それは市長に対してでございますが、市長になられてからもう8年目を迎えているわけであります。私と結局は8年間おつき合いをしたと、こういうことになるわけでありますが、私は市長が児童福祉についての理念を私と同じように認識をしていらっしゃるなと、このように私は思って今日まで市政に参加をしてまいりましたが、今度の児童館条例の提案に当たりまして大変、市長の児童福祉に対する理念は私とは違うのではないか、こういう疑問を持ちました。したがって、私は、第1番目に市長の児童福祉に対する理念はいかようなものであるか、このことをお伺いをしておきたいと思います。御案内とは思いますけれども、児童福祉法や児童憲章、さらには昨年の11月20日、国連で採択をされました子供の権利条約の問題、それぞれを踏まえてお答えをいただきたいと思います。
 特に、児童福祉法の中では、国民の責任、そして国及び地方自治体の責務、保護者の責務、こういうことが明らかに規定をされているわけであります。それを見ますと、先ほど小松議員に対しました答弁の中で、61年3月のいわゆる答申の理念は学童クラブの保護者のみではなくという文章で書かれておりますが、これは国民が、すべての国民が児童の健全育成に努力しなければならないという規定を受けて、学童クラブ事業というものは学童クラブに子供さんを送っている人たちだけの問題ではなく、市民全体の問題としてとらえるべきであるというのが答申の趣旨ではないか、このように考えておりましたら、大変違うような見解をいただきましたので、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
 そしてさらに、国及び地方自治体の責任の中には、児童の健全な育成を果たすためには保護者とともにこれをなし遂げていかなければならない、このように規定をされているわけであります。そういたしますと、当然児童福祉の事業に当たりましては、もちろん議会に提案をし条例化をしていろいろの事業をやっていくわけでありますが、その前に保護者と十分協議をしていかなければならない、こういうふうに私は思っております。そういたしますと、この今の時点で今さら後に引き返すわけにはいかない、こういうことで市長は考えておられると思いますが、今の時点で本当に率直なところお伺いいたしますが、学童クラブ条例の廃止を提案をしたことは余りにも拙速過ぎたのではないか、こういうお気持ちがあるのではないか、このように思いますので、率直なお気持ちをお聞かせを願いたいと思います。
 そして、私は、この条例を見まして、第4条問題について、日曜日の休館、これは大変な問題だな、こういうふうにとらえました。先ほど部長から23区あるいは他市の例が出されました。しかし、23区が実施をした時期、あるいは他市が実施をした時期、こういう時期は社会情勢はどうだったんだろうか。今、労働時間の短縮を初め完全週休2日制の実施をしようとしています。そういう中で、保護者の皆さんは週休2日制をどう子供たちと過ごしていくのか。そういうことになれば、私は東村山中央公園の近くに住んでおりますけれども、大変土曜、日曜は親子連れが中央公園に参っております。そういたしますと、当然のことながら子供のためにつくられた児童館が最も使用されるべき土曜、日曜、その中の日曜日が休館になる。このことは他区の例や他市の例よりも、これからの社会情勢がどうなっていくのか、このことを考えて措置をしていかなければならないだろうと思うんです。答弁の中には、この休館日を日曜日、このように指定をしたことについて大変じくじたるものがあるんでしょう、地域に開放する云々と答弁をされておりますが、これは一栄町の児童館にとどまらず、来年の11月に開館予定されております仮称富士見文化センターの児童館はそういうことにはならぬではないか、このように思いますので、改めてこれからの社会情勢を含めて、この休館日の日曜日は月曜日に変更すべきではないか、このように思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 そしてさらに、女性の社会的進出、この傾向はさらに深まってまいります。したがって、児童福祉の事業を新設する、あるいは変更する、そういうときにはこの社会状況をきちんと踏まえて、そしてこれらに対処していくのが行政の責任ではないか、このように思いますけれども、その点についてお答えをいただきたい、このように思います。
 それから、児童館の条例の中の逐条審議は多くの方がなされました。質疑答弁を聞いておりまして、その中で二、三、私がただしておきたいことがありますので、お伺いをしてまいりたいと思います。
 1つは、萩山、東萩山、八坂学童の子供たちが栄町の児童館を使用する、育成室を使用する、こういうことになっております。部長の答弁では、地域を指定をしてそのようにしたい、このような利用を進めたい、こういう答弁でありますが、保護者の皆さんは、こういう他の学校の子供たちと混合していわゆる育成室で生活をすることは問題が起きるのではないか、こういう不安を持っているわけであります。そういたしますと、それらの問題について保護者の皆さんとこれから、改めてどのような運営をしていったらよいのか、このことを協議をするお考えはあるのかないのか。そしてさらに、保護者の皆さんが、私の子供は萩山小にしたい、私の子供は八坂学童にしたい、こういう選択の自由といいますか、幅があるのかどうなのか、その点についてもこれから協議を深めていかれるお考えがあるのかどうか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
 さらにまた、子供たちの世界でございますので、部長が答えたこと、大変楽観的なお話もございましたけれども、萩山小の子供たち、八坂小の子供たち、あるいは東萩山小の子供たちがこの栄町の育成室を利用したとき、場合によってはグループができて、そしてトラブルが発生をするかもしれない、そういう心配も想定しているわけでありますが、そういう事態が発生をした場合には、これまたそれらについて保護者と十分相談をしながら対処するお考えがあるのかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 昨日──もう一昨日になりますか、私も市長初め皆さんや保護者の皆さんとのやりとりを7時半から9時半までつぶさに聞かせていただきました。その中には、もちろん行政側としての立場を十分説明をしなければならないこと、あるいは保護者としての立場を十分聞いてもらいたいこと、 100%一致するとは私も考えておりません。しかしながら、先ほども申しましたように、保護者とともに子供たちの健全育成を図るのが任務でございますから、当然のことながら、これからそのような対処をきちっと行っていくお約束をしていただけるかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) もうこうなりゃ、関連でするしかありません。
 同僚議員がるる、本当に細かい点についてお伺いしておりますので、私は、この児童館の日曜日開館をしてほしいと、そういう観点から二、三お伺いしたいというふうに思います。
 そもそも、いわゆる市民に対するサービス施設と申しますか、そういうものに対しては、やはり市民が利用しやすい、例えばその日曜日なり土曜日なり、今回の場合は条例ではその日曜日が閉館となっております。その点から考えますと、いわゆる日曜日に開館するというのが私は原則だというふうに思います。例えば図書館だとか、あるいはまたスポーツ施設、あるいは公民館というのが日曜日開館し、月曜日閉館になっておりますけれども、そういう基本的なところでどういうふうにお考えになったのか、その点について第1点お伺いしたいというふうに思います。
 それから、第2点に、これは荒川議員も話を出しましたけれども、いわゆる今、非常にレジャーといいますか、遊びというものが多様化しております。その一方で、親子の触れ合いというのが非常に、親子の断絶という言葉もありますし、触れ合いが少なくなっている。そういう状況の中で、もちろん一方では児童館、日曜日閉館するその理由の中に、いわゆる日曜日ぐらいは親子で触れ合いで遊んでくれよと、そういう理由もありましたでしょうけれども、いわゆるこの遊びの対象がいわゆる選択肢がふえることによって、気軽にですね、私も子供が3人おりますけれども、きょうは疲れているからそれじゃ近くの児童館に行こう、そういうこの気持ちが出てくるというふうに思います。その意味では、やはり何といっても、そういう、特に身近にこの児童館のようなサービス施設があれば、なおさらのこと児童館を通して親子の触れ合いがふえる機会もふえてくるのではないかというふうに思いますので、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
 そして最後に、いわゆる私も、正直言いまして、いろんな方に素直な気持ちを聞きました。そしたら、やはり日曜日は開館してほしいというのが 100%でございました。そういうこの親としての素直な気持ちをどう受けとめられているのか、その点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 大変児童福祉の理念ということで御質問いただいたわけでありますけれども、事実としては御質問者もおっしゃいましたが、児童憲章あるいは児童福祉法、その中でそれぞれ明記されておるわけでありますが、また国、行政、そして親というか、保護者というんでしょうか、それぞれの責務があるわけであります。行政としても基本的にそれらを受けとめながら、でき得る限りそれを施策に反映しなければいけない、そのように基本的に思っておるわけであります。憲章も、何項目かあるわけですけれども、すべての児童は家庭で正しい愛情と知識と、そして技術を持って育てられる、そして家庭に恵まれない児童はこれにかわる環境を与えられるという項目もあるわけでありまして、そういう中から保護者と、また行政ともお互いに努力をしなければいけないのではないか、そんなふうに思っているところであります。
 確かに児童福祉法2条にはですね、御質問者がおっしゃったような、「すべての児童はひとしく生活を保障され、愛護されなければならない」と。これは1条の2項ですけれども、2条では国及び地方団体、児童の保護者とともにと。お互いにそういう中で「児童を心身ともに健やかに育成する責務を負う」というふうに定められておるわけです。
 そこで、保護者と、それから自治体ということはありますが、児童と。この中で確かに東村山市は学童クラブというのが、先行というとあれですけれども、40年からスタートしたわけですけれども、すべての東村山の児童という中では児童館というのが、いろいろ議会でも御質問等ありましたけれども、おくれてまいったということで、先ほども27番議員さんにもお答えいたしましたけれども、市の施策を行う指針であります前期5カ年計画の中で児童館というものを検討しなければならないという中で、じゃ、それを児童館と学童クラブということを別々という考えもあるでしょうけれども、学童クラブの活動領域により、独立的にとらえられる考え方もありますけれども、児童館及び学童クラブをそれぞれ専門施設、個別事業として整備していくということは、率直のところ、人的、財政的等の負担が大きいと、領域の共通性というものに対する調和ということも必要であると、そのようなこともありますので、施策にのっとりながら検討し努力をしてまいったということでございます。
 保護者とともにという中であるということでありますが、確かにそのように御質問者が言ったことも受け取れますけれども、保護者とともにというのは、保護者も、それから行政もというふうに市長としては考えておるところでございます。
 以上です。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 何点か御質問をいただきました。また、3番議員さんから関連ということで3点につきまして御質問があったわけでございますが、それぞれの議員さんからさまざまな角度からいろいろ御質問いただき、また答弁申し上げているわけでございますが、その中で意図するところをぜひ御理解いただきたいと存じますけれども、まず週休2日制が進む中で日曜日を休館にした、こうした週休2日制が進む社会情勢をどうとらえるのか、こういう御質問でございますが、率直に申し上げまして、ちょっとお答えしにくい点がございますけれども、まず週休2日制が進んでいるということは土曜、日曜日が休みということでございますが、土曜日は休館にしてございません。したがいまして、2日連休の中で土曜日については児童館で遊んでいただこうと、日曜日につきましては親子で遊ぶといいますか、今日の親子での過ごし方の推移があろうかと思いますが、現実に何回もお答えしておりますように、日曜日の利用の実態が少ない。現実の問題として親子でどう休みを過ごすかということがございますけれども、日曜日につきましては親子で過ごすといいますか、そうした観点もあろうかと存じます。
 それから、親子の触れ合いということで3番議員さんから御質問がございましたが、選択肢をふやすべきではないか、こういう御指摘でございますけれども、これにつきましても22番議員さんの御質問の中にございました。施設開放につきましては、これを積極的に検討したいということをお答えしておりますけれども、そうした中でひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、親が日曜日の開館を望んでいると、これをどう受けとめているかということでございますけれども、これにつきましても今までお答えしてきました中でひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、婦人の社会進出に伴う対応ということで、1学区1クラブを持続すべきではないか、こういう御質問がございましたが、今回お諮りいたしております新条例案では総数は、現在15学童クラブございますが、17になります。将来的にも、現在15でございますが、16という構想でございます。そうしたトータルの施策の中でひとつ御理解をいただきたいというふうに存じます。
 それから、栄町か萩山か選択の自由があるのかということでございますが、これはこれから保護者とも話し合っていかなければならないわけでございますが、区域割りの中でひとつ御理解をいただきたい、このように思っております。
 それから、これも関連してでございますが、今後保護者と話し合うのかということでございますが、私どもといたしましては保護者と話し合う用意は当然ございます。しかし、これもお答えしておりますが、一定の秩序、一定のルールの中で話し合う、こういうことでございます。 200名を超すような対市交渉のような話し合いにつきましては持つ考えはございません。
 以上でございます。
◆15番(荒川昭典君) 市長さんにお答えをいただいておりませんので、ひとつお答えをいただきたいと思いますけど、今の、今は、きょうは12月7日午前3時、もう40分になろうとしてますね。今の心境をお聞きをしたんです、ね。もう条例を提案して、ここまできちゃってますから、今さらなぜ保護者と話をしなかったのと言ってもですね、後戻りできないでしょう。だから、今の心境として、私たちが質問している、答弁をしている、そういう中でやはり学童クラブ条例の廃止は拙速過ぎたかなというお気持ちがあるのではないかと、こういうふうにお聞きしましたので、あるならある、ないならないで結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。
 というのはですね、私も引用しておりますけれども、やはりこういう児童福祉事業など、やはり保護者の皆さんと、やっぱり条例を作成していく過程の中でやはり話し合いはしておく必要がある。必ずしも 100%一致しなければ条例が提案できない、こういうことじゃないと思うんですね。やはり行政側がどう考えているか、保護者がどう考えているか、その接点はどこがあって何がないのか、こういうことをですね、やはりしておかなければ本当の児童福祉の事業というものは成り立っていかないのではないか、こういうことでお聞きをいたしておりますので、お答えをいただきたいと思います。
 部長の答弁はですね、何か私の気持ちを十分酌み取っていただいていないような気がいたしますが、いわゆる日曜日を休館にするということを、それは23区あるいは他市の例から見れば、確かにですね、そういう報告を私はうそだとは思っておりません。しかし、だからといって、東村山市でそれでよいのかということを聞いているわけです。これからの社会状況を見ていけば、やはり土曜、日曜などは特に児童館は開館をしておく必要があるんじゃないか、そういう状況で流れているんじゃないか、そして職員の配置の問題があるから、それならば最もふさわしいのは月曜日ではないか、こういうような考えに基づいてですね、お聞きをしてるんですね。開館をしないで、利用者が多いとか少ないとか、こういうことは抜きにしてですね、やっぱり東村山市としてどうなのか、栄町の児童館はどうなのか、富士見文化センターの児童館はどうなのか、こういうことが起こり得るから、その辺についてお伺いをしたんです。
 それから、保護者とのですね、話し合いの場、きのう──一昨日ですか、もう。私も拝見をいたしました。しかし、いろいろと保護者の皆さんの要望、意見、あるいは行政側として進めていこうという方針のこれは不一致、これは多く存在すると思うんです。しかし、できるだけ保護者の意見を取り入れる、また保護者の皆さんも行政の考えていることを理解していただく、これが本当の生きた行政ではないか、こういうふうに思いますので、これらの点を踏まえてですね、やはり保護者の皆さんと円滑なやはり話し合いを進めていくという基本的な姿勢を持つべきではないか、こういうふうに考えておりますので、改めてお伺いをしておきます。
◎市長(市川一男君) 今回の御提案申し上げている議案につきまして、観点の中から、拙速ではなかったかと、今の時点でという御質問でございますが、今まで申し上げておりますように、確かにですね、そして申し上げているように、条例を委員会また議会等にお諮りする前に、担当の方としても、組織というものがあるという中から会長さんには2回ほどお話を申し上げたという中から、会長さんの方がそれぞれの組織の中でお話しいただいているのではないか、そのように思ったわけであります。
 それでですね、そのように考え、また事実として施策をしていかなきゃいけないと。前々からの栄町の児童館及び育成室の完成、またそれに伴う予算的な措置、これらを思ったときに、長年積み重ねてまいりました内容でありましたので、より、ベストとはいかなくてもベターであるという中から、28、29日の中で何とか御理解をいただきたい、そのように思ったわけですけれども、お話ししたように、今、御質問者もおっしゃいましたけれども、接点というか、こうお互いのというふうにありましたが、私どももこれよかれと、そのように思ったことが、全然というか、正反対というようなことでございましたので、やむを得ない、ぜひこの辺で御理解いただきたい、そのような考え方に変わりはございません。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 2点につきましてお答えを申し上げたいと存じます。
 日曜日休館の問題でございますが、現在お諮りしております条例案では日曜日を休館にしていると、こういうことでございますが、これも22番議員さんの御質問の中にもございましたが、先ほどもまた答弁をいたしましたが、施設の開放については、これを積極的に検討したいということでございまして、ほかの区、市でも実施しておるわけですが、高齢者事業団に管理を委託いたしまして、つまり児童厚生員を置かないと、こういうことでございますが、日曜日について自由に遊ぶというんでしょうか、遊戯室を開放する、このようなことを考えておるわけでございます。そうしたことでひとつぜひ御理解をいただきたいと存じますけれども。
 また、栄町の児童館と富士見の児童館につきましては、確かに中身が違います。栄町の児童館は児童館単独施設、富士見の文化センターに併設されます児童館につきましては、これは既に御案内のとおり、複合施設でございます。公民館、老人憩いの家、児童館、3つの施設が複合しておるわけでございます。これにつきましては当然整合性といいますか、お互いの施設の機能を整合させた対応が必要だろう、このように考えているわけでございます。
 それから、保護者との話し合いということでございますが、もちろん私どもも円満な話し合いを望んでいるところでございます。先ほど申し上げましたように、一定の秩序、一定のルールのもとに話し合いたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第51号の原案について伺います。
 条文に関する質疑に入る前に、既に本件条例案については民生産業委員会で素案説明が行われ、民生産業委員会所属委員のすべての会派、すなわち自民党、公明党、社民連、そして共産党が12月議会への本件条例改正案の提案について何の異議も提出していなかったにもかかわらず、告示後に本件改正案が議案として配付された後に至って、同意していたはずの本件条例改正案の12月議会への提案について同意がなかったかのようにして議事日程の変更を要求する同僚議員の動きがあったと聞いているのでありますが、民生産業委員会の会議録にも、12月議会への本件条例改正案提案によって審議未了となることを前提として児童館日曜開館に関する陳情が継続審査の扱いがなされたという事実が記載されていると思うが、この点について間違いがないか、議会事務局長に事実関係を明らかにしていただきたい。
 それでは、まず第1点目として伺いますが、本件条例改正案の条文の構成について若干疑義を感じるので伺うのでありますが、児童館事業の内容を定めた一般規定である第3条の本文中に秋津児童館の具体的事業内容に関する例外規定がいきなり条文化されているのであります。
 そこで、①として確認するのでありますが、「当分の間」と表現されている点について秋津児童館の借地が返還されると先ほど答弁がありましたが、その後の計画はどのような方向づけがなされているのか、明らかにしていただきたい。
 ②、通常、例外規定である秋津児童館の具体的な事業内容などは児童館一般の事業内容を定めた第3条本文ではなく、附則ないしは別表等の中で規定されるべきと思うが、第3条本文として条文化した理由は何であるのか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、次に児童館の施設のあり方について伺います。
 単独施設である栄町児童館に対し今後設置される仮称富士見文化センターは併任辞令によって職員の配置が予定されているなど、施設の複合化から融合施設化へと施設のあり方が急速に変化しているのでありますが、15歳以下の人口が65歳以上の人口よりも少なくなるという高齢化社会の到来が目前に迫っていることから見て、時代の変化に即応して機能の転換を図り得る融合施設化はむしろ大いに推進すべきであると考えるのであります。
 そこで、①として伺うのでありますが、児童館は本件条例第6条によって使用対象が児童もしくはその保護者に限定されており、しかも栄町児童館などのように単独施設として設置された場合、利用する児童数の減少化傾向が進んだ場合などは職員の配置、施設の運営などをどのように行っていく考えか、明らかにしていただきたい。
 ②、法制上の規制はあるとしても将来施設の機能の転換あるいは複合化が可能となるように、例えば本件条例案第6条第1項の第4号として「市長が特に必要と認めた場合」などというような例外規定を条文化しておく必要があると考えるが、この点についてのお考えを伺いたい。
 ③、既に他の自治体などでは学校給食用のランチルームを近隣の高齢者にも開放するとか、学校給食自体を近隣高齢者に対して毎日2回もデリバリーサービスするなどという事業が現実に行われており、自治体の事業自体が複合化、融合化している時代に入っているのであります。当市としてもこのような事業の複合化、融合化を図る必要があると言わざるを得ないのであります。
 そこで、基本的な考え方として伺うのでありますが、今後の児童館の建設等をこれまでの単独施設としてなお維持する考えか、あるいは仮称富士見文化センターのように高齢者を含めさまざまな世代との交流ができる方式に変えていくお考えなのか、その点について明らかにしていただきたい。
 第3点目、次に児童館と育成室、児童クラブの関係について伺います。
 学童クラブが有料化された際、反対理由の大きな柱の1つとして地域の子供たちの間に壁を設けるものだという議論がなされたわけであります。これは当然のことでありますが、学校と違い異年齢で、しかも自宅周辺の人間関係の枠を超えた子供たち同士の交流が、子供たち自身の文化の継承や自立的発達を促していくという点でも学童クラブのあり方として今なお見失ってはならない重要な課題であり、方向性であります。すなわち、既に学齢に達した子供たちの主体性を無視し、隔離収容し、カリキュラム等で管理を強めてしまうようなやり方は、子供たち自身にとって自立心や主体性を奪う結果となってしまうのであって、学童クラブの子供たちの多くが窮屈を感じたり、やめてしまうようなあり方は困るのであります。
 ところで、今後推進されようとしている児童館は第9条に規定されるとおり、無料を原則とし、隔離収容型ではなく出入り自由という意味で、有料化以前の当初の学童クラブが地域に対して持っていたと同様の役割を担っていくものとしては、一定のしかるべき評価をしなければならない側面は持っているのであります。したがって、学童クラブのみを児童館と切り離し、学童クラブのみの単独施設として固定化するなどという主張は、地域の児童の間の壁を固定化するものであって大きな誤りであります。先ほども指摘したように、私は、このような開放型の児童向けの施設が単独施設としてではなく複合施設の中に位置づけられ、小学校区に1つというのではなく、市内の各所に設置されるべきであると考えるのであります。
 そこで、①として伺いますが、現行の学童クラブを育成室、児童クラブとして運営していく場合に、地域のほかの子供たちと隔離していくという、すなわち学童クラブの垣根を固定化するという方法で児童クラブの運営を今後も維持されるのかどうか……(傍聴席にて発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) この点について明らかにしていただきたい。
 ②、学童クラブを父母が共働きであるため保育園と同様のものとして位置づけようという考え方がありますが、自立性や主体性を育成していくべき学齢に達した児童と保育園児とを同一視してしまうのは、主体的に自立していくべき児童の側からの視点を欠く一面的な発想であり、ある意味で学童クラブを子捨て山にしてしまう(傍聴席騒然)危険な側面を持つ発想であると言わざるを得ないのであります。(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 要は、保育園児と違って保護者が送迎しないのでありますから、学童クラブでの、あるいは行き帰り等の児童の防犯上、交通安全上の危険防止策が十分に講じられているかどうかであります。
 そこで、伺いますが、育成室往復を含め防犯、交通安全上の対策はどのように検討しているのか、明らかにしていただきたい。
 ③、続いて、学童クラブ、すなわち育成室の費用徴収の問題についてでありますが、国は費用を徴収せよとは言っていないはずであり、無料原則の児童館の運営をスタートさせようというのでありますから、この際、学童クラブの発足当時に立ち返って無料に戻し、地域の子供たちの間に垣根をつくっている現状を改めるべきであると思うが、考え方を明らかにしていただきたい。
 ④、先ほども触れたのでありますが、無料を原則とし、年齢の異なるいろいろな地域の児童が隔離収容主義的に管理されるのではなく、自由に交流し合える児童施設を1小学校区1施設というのではなく、各種コミュニティー施設を活用してさらに増設していくべきと考えるが、現行の設置数を減らさず増設していくという点について、父母の方の心配もあると思われますので、これについて所管の考え方を明らかにしていただきたい。
 ⑤、施行規則第7条第4号は児童クラブの入会資格として「著しく心身に障害を有しない児童」というような規定があり、障害児差別につながりかねない要素を持っておりますが、どのような運用の実態となっているか、また今後の対応をどのように行う考えか、明らかにしていただきたい。
 第4点目、次に本件条例案第4条関係で伺います。
 第4条には休館日に関する規定が条文化されているわけでありますが、先ほどからの答弁を聞いておりますと、児童館は日曜日休館が当然であるかのような議論があるのであります。これは児童館ではなく学童クラブが保護者の適切な監護に欠けることを一応の前提とした制度としてスタートしたため、日曜日ぐらいは保護者と一緒の生活をというのがその論拠となっているのであります。しかし、これは一面的理解と言わざるを得ないのであります。すなわち、第1に本件条例案第1条が定める児童館の設置目的自体が児童の健全育成と福祉増進であって、児童館は保護者の適切な監護を欠く低学年児童のみを利用対象として設置されたものではないからであります。特に、一昔前の危険のなかったころの寺社の境内や野山や小川が、今で言えば子供たちにとって児童館となっていることを考えれば、子供たちの遊び場には日曜祭日はあり得ないはずであります。したがって、児童館はウイークデーはもちろん、日曜も祭日も開館すべきであります。一方で、職員の配置等の職員体制の問題はありますが、これらを十分踏まえる形で児童館を含め公民館、図書館、憩いの家等の市民サービスを提供する市民施設については日曜祭日も開館し、開館時間も延長することが時代の要請だと考えるわけでありますが、これについては理事者の見解を伺いたい。
 続いて、第5点目、児童館育成室、児童クラブが仮に発足した場合、兄弟姉妹が離れた施設の別々の児童クラブに通うことになるという疑義が父母の方から出されているようでありますが、条例の運用上どのような配慮をするおつもりか、この点について明確な答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎議会事務局長(川崎千代吉君) ただいま朝木議員さんの方から指摘されました民生産業委員会の記述の点でございますけれども、当該委員会記録をもとにですね、お話しされているとすればですね、そのとおりであると思います。
◎保健福祉部長(市川雅章君) お答えいたします。質問が大変多くございます。若干順序が前後するかもわかりませんが、御理解をいただきたいと存じます。
 まず、秋津児童館でございますが、これは現在借地でございまして、22番議員さんにもお答えしたわけでございますけれども、現在地権者から立ち退きを迫られております。ということで、本来でしたらば、基本構想の中では平成9年という計画でございますけれども、ここ二、三年の間には立ち退きをせざるを得ないだろう、こういうような状況がございます。
 それに関連いたしまして、第3条本文になぜ条例化したのか、こういうことでございますけれども、第3条は栄町児童館も秋津児童館も同列と申しますか、そういうことで児童館、この第3条は児童館事業の全般的な規定でございまして、より秋津児童館の位置づけを明確にするために本文に入れた、こういうことでございます。
 それから、将来の児童館の施設の運営でございますが、確かに御指摘のように、近年少産──少産と申しますか、そうした傾向がございます。新聞などの報道によりましても一家に1.57人だったと思いますが、そうした統計数字がございます。率直に申し上げまして、将来の予測は立てにくいということでございますが、児童数が減る可能性もございますけれども、また反面、留守家庭児童がふえると、こういう現象もあるわけでございまして、単なる人口の増減では判断できないということがございます。この辺につきましては時代の推移を見て、さまざまな諸情勢を見て検討する、こういうことになろうかと存じます。
 それから、今後児童館を整備していく中で複合的に考えられないか、こういう趣旨の御質問だったと存じますが、今後逐次児童館を整備していく中で、このたび新条例案をお諮りしておるわけでございますが、率直に申し上げまして、現在秋津児童館が1館、こういうことで、来年の春には栄町児童館がオープンする、秋には富士見の文化センターに併設されます児童館がオープンする、こういうことでまだ児童館行政につきましては緒についたばかりである、こういうことがございます。施設の機能の転換云々というようなこともございましたけれども、そうした複合──富士見の文化センターは複合施設でございますが、これをどう管理運営していくか、まだ詰めの段階でございまして、今お答えできませんが、もし必要があれば、これをその条例の中に入れたらどうかというような御指摘もございましたけれども、そういう状況の変化があれば、条例改正を議会にお諮りすることになるだろう、このように考えております。
 それから、今後も基本構想を維持していくのかというような御質問がございました。これも御案内のとおり、今後も基本構想を維持していくという考え方でございますが、これもさまざまな情勢といいますか、時代の推移がございますから、そうした中でローリングをしていく、こういうこともあろうかと存じます。いずれにしても、基本構想はこれは維持していく、こういうことでございます。
 それから、交通安全のことについてお尋ねがございました。来年春オープンいたします栄町の児童館でございますが、これは申し上げるまでもなく児童館のエリアは、現在の基本構想の中では原則といたしまして2小学校区に1館の構想を持っておりますが、経過の中ではさらに広域に及ぶわけでございまして、交通安全対策といたしましては通学路その他都市的整備の領域の中で進めていく、こういうことになろうかと存じます。いずれにしても、児童館に至る動線は1本や2本じゃないわけで、児童館のエリア、つまり線ではなくて面としての整備、交通安全対策が必要だ、またそうした領域での対応を考えていかなければならないだろう、このように思っております。
 それから、クラブ費は、児童クラブのクラブ費は無料にすべきではないかと、こういうことでございますけれども、これも提案説明の中でも申し上げておりますが、特定のお子さんが利用すると、こういうことでございますので、応分の負担をしていただくということでございます。
 それから、児童館を増設していくという点についてどうかということでございますが、ただいま申し上げましたように、2小学校区に1館、こういう基本構想がございます。したがいまして、将来構想といたしましては8館、11育成室、5分室にすると、こういう中身でございます。
 それから、規則第7条の「著しく心身に障害を有しない」ということで御質問がございました。つまり東村山市の場合、障害児保育を現在もやっておりますけれども、障害児保育については別枠で考えておりますので、規則第7条でこのように定めさせていただいた、こういうことでございます。
 それから、条例第4条の日曜日を休館にすると、こういうことでございますが、御指摘の中身は 365日開館すべきだろう、こういうことでございますけれども、これにつきましてもお答えしておりますが、理想としては、理想としては 365日開放した状態が理想だとは思いますけれども、そうはまいりません。これについても既にお答えしておりますけれども、やはり利用実態を見て利用の少ないところを休館にする、これが自然な発想だろう、こういうことでございます。
 それから、兄弟が別々になるのか、このような御質問がございましたが、そのようなことはございません。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) それでは、何点か再質問をさせていただきますが、まず第1点目としてお伺いしたいのは、秋津児童館は既に現在も運営されておるわけでおりまして、職員の方も熱意を持って職務に当たっておられるようであります。東村山の児童館の歴史を先駆的につくってきた秋津児童館の取り扱いについては、十分にその果たしてきた役割を考慮に入れ、日曜開館と現在の自由な運営法を尊重する形で今後の計画を立てるべきと考えるわけでありますが、さらに具体的に将来の方向づけについて明らかにしていただきたい。
 第2点目、児童館の施設のあり方の関係で再質問いたしますが、①として、65歳以上の人口よりも15歳以下の人口の方が少なくなるという時代状況のもとで、納税者市民からは市の職員の職務内容についてもさまざまな批判が出されているのであります。例えば現在最も批判の集中するのは学校給食関係等でありますが、これと同様に、児童数の減少化傾向に拍車のかかっていると言っても過言ではない現状の中で、児童館の場合も施設の運営や職員の配置についてよほどの考慮がなされるのでなければ、市民の批判にこたえていくのは極めて困難であります。先ほどの質問で私は条例上の規定、職員配置、施設運営の多目的化、建設計画の見直しという4点について所管の考え方をただしたのでありますが、十分な回答とは言えないので、市民の批判にどうこたえていくのかも含め、さらに具体的にお答えをいただきたい。
 第3点目、先ほど指摘したとおり、当初から一貫して私は、学童クラブの有料化が地域の子供たちの間に垣根を設けるものであって、主体的に自立していくべき児童を隔離収容し、自由な発達を阻害していくことにつながるとして、これに反対してきたのであります。例えば交通安全や防犯上でも地域の子供たち同士の自然な結びつきや助け合いが現実に大きな力となっているのは殊さら指摘するまでもないのでありますから、児童館の運営はこのような子供たち同士の自然な結びつきや助け合いを育成していくことが大きな目的であるはずであります。したがって、地域の子供たちの間に垣根や仕切りを設けるような運営方法や学童クラブの有料化、費用徴収はあってはならないはずであります。この点について、すなわち児童クラブの運営方法及び有料化、費用徴収の撤回について再度考え方を明らかにしていただきたい。
 ②、次に防犯上、交通安全対策上の諸問題についてでありますが、先ほどの答弁によれば当局としてはほとんど具体的対策を持っていないかのようであります。この問題についても先ほど指摘したとおり、児童館において、あるいはその行き帰りが1人にならないことが最も重要であり、この点からも地域の子供たちの間に垣根をつくらないことが最大の防犯対策であり、交通安全対策であると言わざるを得ないのでありますが、交通安全及び防犯対策上の視点に立って、児童館の運営をどのように行うのか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ③、育成室、児童クラブ、すなわち学童クラブの現行のあり方には既に明らかにしたとおり、一定の疑問を感じるのでありますが、少なくとも1小学校区1施設以上の設置数と全体の定員数を現行の学童クラブの合計定数以上に維持していく考えであるのかどうなのか、この際、再度明確に明らかにしていただきたい。
 ④、障害児への差別を排除するための配慮として一定の答弁がなされたわけでありますが、もう少し具体的に、どのように運用して、どのような扱いがなされているのか、もう少し具体的に御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(市川雅章君) 大変難しい御質問があるわけでございますが、施設のあり方ということで今日の、その、何といいますか、65歳以上の人口、それから15歳以下の人口、こうした例を引き合いに出しましてお尋ねでございますけれども、確かに御指摘のとおり、老人憩いの家とか、あるいは公民館とか児童館とか、そうした公共的な施設を複合して運営していく、そして職員の配置につきましても弾力的に交流を持ちながらやっていくべきではないか、総じて申し上げますと、多目的に利用できるような施設を、単独施設ではなく複合化した多目的に利用できる施設運営をできないか、こういうお尋ねではなかろうかと存じますが、現在のところ具体的な計画は持ってございません。
 それから、地域の子供たちと垣根をつくることになる、こういうことでございますが、またそうした視点から児童館につきましては自由開放にすべきではなかろうか、こういう御趣旨かと存じますけれども、そうした御意見につきましては1つの見識かとは存じますけれども、現在そのような考えはございません。
 それから、1小学校区に1施設ということではなく、地域にたくさんその施設をつくるべきではないか、現在そうした考えはあるのか、こういうことでございますが、これにつきましては基本構想の中でも申し上げておりますように、2つの小学校に1施設、このように考えているところでございます。
 それから、障害児保育についてもう少し具体的にと、こういうことでございますが、これは御案内だと存じますけれども、障害児のお子さん2人ないし3人に指導員1人と、こういうような形でやっておりまして、この考え方については今後についてもこれを維持していく、こういうことでございます。
 それから、秋津児童館の将来の方向づけということでございますが、現在その秋津児童館につきましては育成室が御案内のとおり、ないわけでございますが、これも先ほどお答えしましたように、地権者から立ち退きを迫られていると。こういうこともございまして、計画のその前倒しをせざるを得ないんじゃないか、これについてはまた議会等にもお諮りしたいと存じますけれども、現在そのように考えているわけでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で原案に対する質疑を終了いたします。
 続きまして、修正案に対する質疑に入ります。
 質疑ございませんか。(「休憩」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                午前4時23分休憩
                午前5時16分開議
○議長(遠藤正之君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 質疑ございませんか。倉林辰雄君。
◆1番(倉林辰雄君) 議案51号、東村山市児童館条例の全部を改正する条例の日本共産党より提出されております修正案について質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、発案権を侵害する修正案についてということでお尋ねをしたいと思います。本日出されましたこの修正案についてですね、お尋ねをしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、行政実例では発案権を侵害するような修正はできないとしているわけですけれども、この内容を見ますとですね、議案の目的、性質を全く変えてしまう修正は既に修正ではなく否定と見るべきである、このように行政実例で書かれております。また、修正というのはですね、目的、性格を変えない範囲で、ある事項を削り、入れかえ、追加することができるのであると。こういうことでありますけれども、この条例を見ますとですね、まさに本文をですね、阻害する形での修正案になっているようでありますけれども、その辺でのお答えを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、この修正案について具体的にお尋ねをしたいと思いますが、児童館併設の育成室並びに分室をですね、否定し、法外の現行学童クラブをなぜ残すと主張するのか、その効用は何なのか、財源的見地からもですね、この修正案を提出した見地からもお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、今後児童館建設をですね、計画的に推進していく中で、先ほどからも論議がございましたが、その財源にですね、国や都等の援助が得られるわけですけれども、その援助が必要であると思うわけですけれども、この財源についてはですね、どのように考えているのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、第、修正案の4条のですね、日曜日の休館ということでお尋ねをしたいと思いますが、先ほどもどなたかの質問にあったのかなというふうに気がするんですけれども、日曜日を休館することの方が家庭で親子の触れ合いが保たれる、利用率との面からもですね。というようなお話もありましたが、この修正案を見ますと、「国民の祝日に関する法律に規定する休日」、ここでは休みになってるんですね。これで、その休みの中でありながらも、片っ方では月曜日に休みと。こういうことですけれども、これとのですね、整合性というものを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、先ほどもこれも同じ質問があったようですけれども、実は私も民産委員会に所属しております。児童館のですね、休日を日曜日にしてほしいという陳情が出ております。実は私は11月の16日の……。(「そんな陳情出てないよ」と呼ぶ者あり)11月16日……。日曜日休館じゃありません。日曜日開館してほしいということですね。それで、11月16日の日にですね、民産委員会が行われまして、そのとき私はですね、強く、結論を出すべきだと、このように主張いたしました。残念ながらこの当修正案を提出した党からはですね、何ら結論出すことに同意することはありませんでした。
 そこで、私はですね、何としても委員会の責務、議会の責任においてもですね、このまま条例案が提出されたときにおいてはですね、余りにも責任がなさ過ぎるということからですね、皆さんと御相談申し上げて、21日の日にですね、わざわざその委員会の結論を出すためのセットをしていただきました。そして、全員がですね、ぜひ出そう、こういう集約のもとに、それだけをですね、審議しようということで21日に委員会をセットいたしましたが、残念ながらそのときにですね、ぜひこの陳情を継続してほしい、こういう願いがですね、この修正案を提出された共産党からも強い願いがありまして、私はそのときに同じことをですね、委員会記録ここに載っておりますけれども、私は強くですね、先ほども申し上げましたように、委員会の責任からいってもですね、絶対に結論を出すべきである、これは後ほど委員会記録ぜひ見ていただきたいんですが、こう強く申し上げたんですけれども、この修正案を出された日本共産党の委員の方はぜひ継続をしてほしいということでありまして、とうとうこの日にも結論を出すに至りませんでした。それなのにですね、それなのに今回休日との関係ではですね、修正案までを出しながら委員会の陳情人の結論の期待にこたえることができなかった。だとすれば、なぜ修正案まで出すのかなと、まことに私は不思議であります。まさに石が流れて木の葉が沈むという議論がありますけれども、その字を──字をですね、そのままいったような感じがするんですけれども、ぜひそのところをですね、きちっと説明をいただきたいというふうに思います。
 それから、日曜日休館をですね、月曜日休館と修正した方がよいとしたこの理由ですね、このところもひとつぜひ明らかにしていただきたいと思います。
 それから、第6条の関係でございますけれども、「18歳未満の児童」、このことでですね、本文の中では「18歳未満の児童」、こちらではそのままですが、本文の原案の方ではですね、「ただし、幼児は、保護者の付添いを必要とする」文言が入っているわけですけれども、この修正案では入ってないということについてはですね、いわゆる児童福祉法での18歳未満の児童についての認識をですね、日本共産党さんはどのようにお持ちになっておられるのか、この点もお聞かせいただきたいと思います。
 それから、原案の第8号についてお聞かせいただきたいと思いますが、これは使用の制限についてであります。制限につきましてそれぞれ原案では4項目唱えられておりますけれども、これらを削除した理由とですね、もし原案に、この削除した原案の方ですね、これらにあるような内容が現実的にですね、起こり得る場合があると思いますけれども、この対応についてですね、どのように処理をしていこうとなされるのか、これもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、同じく関連しまして、原案にですね、「使用の取り消しをされたとき」、これがありますけれども、同様にですね、原状の回復義務がうたわれているわけですけれども、これを削除修正してありますけれども、この考え方では館の維持に支障を来すというふうに思われますけれども、どのように考えているのか。さらに、原案ではですね、「速やかに」という文言がございますが、この定めを削除した理由、これについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、現在の学童クラブのですね、定数、これを見ますと、トータルといたしましては 748名ですね。ところが、今度の児童館の原案を見ますとですね、トータルで 798名になるわけです。ということは、この児童館条例の方が50人の希望を満たす、余分に要望を満たすというね、ことができるわけですけれども、また現行のクラブはですね、15クラブ、これによりますと17カ所できるわけですね。2カ所の増設になるわけですね。いわゆる2カ所の増設であり、50人の要望がかなえられる。こういうことの中でですね、機能の低下があるというようなことが先ほどのお話、質疑にもありましたが、私はまさに修正案よりすぐれた市民要望にこたえた内容であると、こう考えておりますけれども、どのような見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
 なお、答弁につきましては前の発言席でお願いをいたします。
             〔25番 田中富造君登壇〕
◎25番(田中富造君) 1番議員にお答えいたしたいと思います。
 最初の質問はですね、市長の発案権を侵害する内容、修正案の内容ではないかということでございますが、そのようには考えてございません。修正案の方にもありますように、修正案にもありますように、児童館の健全育成という、児童の健全な育成を図るという目的、設置目的も明確でありますし、この内容におきましては児童館、学童クラブ条例をですね、今までどおり独立、存続させたという意味合いがありまして、児童館条例のですね、目的、性格を変えてしまうような修正するものではない、むしろより以上のですね、発展を求めた修正案だというふうに思っております。
 2つ目に、児童館の育成室──原案のですね。育成室、分室を否定しと、それで学童クラブを残すその意味合いはということでございますが、本来児童館と学童クラブそのものは設置目的が違うわけでございます。児童館につきましては、いわゆる共働き家庭の児童をいわゆる、特に放課後における健全育成、そればかりでなく教育目的を持った施設でありますし……。失礼しました。これ学童クラブですね。についてはそのような目的がございます。それから、児童館につきましては、地域に健全な遊び場を提供すると、場合によっては遊びを教えるというような目的ありまして、どちらも児童福祉の向上のために大変役立っているわけでありますが、この設置目的が違うということであります。そして、これが同じ児童館の中に併合するということが今、特に栄町を中心にして起きているわけですが、こういう中で、競合するといいましょうか、その原案の質疑の中にもありましたように、特に栄町等におきましては育成室の利用が低下する、またこの点におきましては他の児童館においても同じような傾向が出ると思うわけです。そういう意味で、この修正案では児童館育成室、分室を否定するといいましょうか、学童クラブでさらに健全に発展させるという意味合いで学童クラブの条例そのものを存続させているわけであります。
 それから、財源問題でありますが、国の補助はですね、国庫補助につきましては育成室につきまして77万 5,000円の補助がついておりますが、来年度からこれが消滅するというふうにも聞いておりまして、育成室を入れても入れなくてもよいという国の方針もあるやに聞いております。こうした中で、財源対策につきましては、この児童館の中に育成室をどうしても含めなければならないという理由が成り立たないわけでありまして、国や、あるいは東京都からの適切な補助を引き出して健全な運営を図っていくべきであると、このように思うところであります。
 4点目の休日の問題でありますが、月曜日を休みにしたことということでありますが、これは原案はですね、日曜日を休館にしておるわけでありますが、やはり原案の質疑の中にもありましたように、日曜日に親との触れ合いというような論議もございましたけれども、子供は極めて多様でありまして、親との、両親との触れ合いを求める子供もあれば、あるいは地域に出てですね、多様な遊びをする場合もあれば、このように児童館をですね、利用して遊びをするというようなこともありまして、行政がですね、日曜日を休日にするということには、わざわざ休日にすることはないと、その遊びの場をですね、多角的に提供していかなければならないと、こういう立場で日曜日を開館といたしまして、月曜日を休館にしたわけであります。
 それから、5番目のですね、陳情の関係でございますが、11月の16日に民生産業委員会で私ども日本共産党がですね、まだ結論を出すべきではないというような関係を述べたということでございますが、またさらに11月の21日に継続の意見に賛成したということでありますが、この陳情については11月21日の段階では、陳情を提出したですね、団体がございますが、条例の提起ということも明らかになっておりまして、市とその団体との話し合いもあるという中で、その学保連とも関連いたしますけれども、十分な話し合いがまだなされていないという中で民生産業委員会がですね、先んじて結論を出すのはどうかということで、この継続の意見に賛成したということでございます。
 それから、第6条の、原案の第6条の関係でございますが、ここに「18歳未満の児童」といたしまして、「ただし、幼児については、保護者の付添いを必要とする」というふうに書かれていることを削除したことがどうなのかということでございますが、これにつきましては保護者というふうに規定することが、やはりこの児童館の利用をですね、極めて狭めるというふうに私は理解しております。幼児がこの児童館を利用する場合にですね、兄弟に連れられていく、あるいは隣のおばさんに手を引かれていくとか、いろいろあろうかと思います。場合によっては幼稚園の子供であるならばですね、友達同士で行くということもあるし、例えば栄町の児童館のようにですね、すぐ直近のところに都営などがございまして、安全な中で1人ででも、1人で行く場合もあるということも十分考えられますので、ここのところについては保護者の付き添いを必要とするということに限定することはどうかということで、ここを削除したものでございます。
 それから、第8条関係のですね、使用の制限を削除した問題でございますが、「児童の健全な育成を害するおそれがあるとき」、「条例及び規則の定める事項に違反したとき」を、あるいは3、4というふうにございますが、これをなぜ使用の制限を削除したのかということでございますが、この「健全な育成を害するおそれがある」と、こういうふうなことを想定すること自体がですね、児童館における、児童館においてはこういう想定をするのではなく、積極的にですね、この健全育成をすることがこの児童館の目的でありますので、このようなおそれがあるということを書くこと自体がですね、この児童館の目的に反することであると思います。
 さらに、「条例及び規則の定める事項に違反したとき」ということにつきましては、いろいろな場合が想定されますが、いわゆる使用料を滞納したときなどの措置、これが使用の制限に該当することもあり得るということがありまして、その辺のところはそれぞれの家庭の事情もあろうかと思いますので、こうした制限事項については取り払ったところでございます。
 それから、学童クラブの定数が条例では 748名ということでございます。それで、原案は栄町のですね、育成室第1、第2を含めまして 798名、50名少ないのではないかということでございますが、さらに学童クラブ条例では現在15カ所ですか、それで原案では17カ所になると、2カ所の増設ということが言われておりまして、数の上では確かにそうでありますけれども、先ほど2番目の質疑の中にもありましたことの答弁も含めまして、栄町のですね、児童館にできる育成室、この部分については条例ではうたっておりませんけれども、今後のですね、対応ということで、これを明確に条例で学童クラブのですね、一環として位置づけることも父母等の話し合いの中で可能ではないかと、そういうことでこの50名少ないという問題も解決するのではないか、そして2カ所少ないという問題もですね、解決するのではないかと、このように思っております。
 以上でございます。
◆1番(倉林辰雄君) ただいま答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。
 まず、最初の発案権の侵害の関係ですけれども、より以上発展を求めた修正案であるから侵害してないということですが、より以上発展するからということ自体から判断してもですね、これはもう発案権を侵害しているというふうにとらざるを得ないんですね。ですから、先ほど申し上げましたようにですね、全く目的や性質をですね、この修正では変えちゃってるんですね。ぜひひとつこの際ですから、もう再質問、再々質問できないんで最後になりますので、この際、修正案取り消しておく方がよろしいんじゃないでしょうかと申し上げたいんですが、いかがでしょうか、取り下げていただけないでしょうかということを……。(「それ、再質問ですか」と呼ぶ者あり)答弁で答えなさいよ。ということを申し上げておきます。ぜひ取り下げていただくことをお願いしておきたいと思います。
 それから、2番目のですね……。3番目、財源の関係ですけれどもね、何かよくわかったようなわからないようなことを言ってるんですけれども、私は現行の学童クラブの都の援助と、これをですね、児童館との関係で比較するとですね、相当な財源的な差異があるだろう、こうお尋ねしているわけです。現実にですね、先ほどの答弁もありましたように、人件費においてもですね、もう金額の大きな差異があることは御存じでしょう、申し上げなくても。それから、建設費もプラスされてくるわけでしょう。そこのところを明らかに、そのところをですね、明らかにして、この修正案についてはどうなんでしょうか、そうお尋ねしてますので、あなたたちはよく正しく答弁しなさいというようなことを言ってますので、ぜひ正しく答弁していただきたいと思います。
 それから、4番目の月曜日の休館の方が子供が、子供が困らないというような感じをですね、得るわけですけれども、むしろ月曜日休館しておく方がですね、子供さんにとっては困るんじゃないですか。お仕事に御両親なり、母親なりお父さんなりがお仕事に行く日でしょう、月曜日は。日曜日は御両親なりどちらかが少なくてもお休みできるわね、普通の会社であれば。だとすればですね、むしろ日曜日にお休みの日にですね、子供との触れ合いを深めていただく方が、よりよい触れ合いができるんじゃないでしょうか。月曜日に休みということはですよ、子供が、子供が親との触れ合いができないという中で逆に休館ですから、月曜日が、ね。どう判断してもですね、そこのところ理解できませんので、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、それから、陳情の関係ですが、何ですって、21日の段階では学保連と話し合っていないから出さなかったとか言ってましたね。(「言わないですよ」と呼ぶ者あり)言ったんじゃないの、そういうふうに。陳情された方の趣旨はですね、やはり陳情を出す以上はいっときも早く、ね、結論を出してほしいというのが陳情人の願いでありますし、これはたしか3月から出されていたんですね。ですから、ですからですね、当然そういう意味からもですね、私どもが御提案申し上げましたように、委員会で。より早く結論を出すべきであった。残念ながら修正案を出された日本共産党さんは、16日にはだめ、21日にも結論を出す必要ない、明らかにしてるんですね。ぜひひとつこのところをですね、明らかにしてですね、この際、素直に、素直にですね、その出せなかった経過というものをお認めになられた方がよろしいのではないでしょうか、こう申し上げて質問をいたします。
 それから……(不規則発言する者多数あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。質問続けてください。
◆1番(倉林辰雄君) それからですね、私は先ほどお聞きしましたのは、18歳未満の児童のですね、児童福祉法についてどのような御見解をお持ちですかということをお尋ねしたんです。再々質問できませんから率直に申し上げますけれども、ここでいう幼児はですね、確かに児童福祉法では、乳児が満1歳に満たない者、幼児は満1歳から小学校に上がるまでの子供さんと、こういうことになるわけですね。それで、例えばこの満1歳ね、1歳の方がですね……。(「1歳のことなんか言ってないでしょう」と呼ぶ者あり)児童福祉法から言ってるんだ、おれは、物を。児童福祉法のまず見解を教えてくださいよ。
 それでね、例えば満1歳あるいは満2歳、こういう方たちがですね、実際許可の字が書けるんですか。だから、付き添いがいなければ無理じゃないんでしょうかと、こういうことなんですよ。そこのところをひとつ、そこのところを明らかにしてください。(「1歳は乳児。幼児と言わない」と呼ぶ者あり)だからそれを、だからそれをちゃんと説明しなさいよ。児童福祉法、そういうふうに書いてあるんですか。よく勉強してください。
 それからですね、それから、50人、ね、ふえますね。これはお認めになったようですね。それから、育成室あるいは分室もですね、現状より2カ所ふえる。これもお認めになられたようですね。ところが、あなたたちの言い分、あるいは新聞、共産党さんの出ている赤旗という新聞ですか、それなど見るとですね、あたかも学童クラブがですね、実質的になくなっていくようなね、記事も私、持ってますけれども、書いてあるんですね。たまたま、たまたま名前が変わるだけのことなんです。いいですか。そのところをですね、きちっと説明してくださいよ。ちょっとね……(傍聴席にて発言する者多数あり)
○議長(遠藤正之君) 大事な審議ですから、皆さん、お静かにしてください。
◆1番(倉林辰雄君) いいですか、あなたたちはそういう言い方でですね、全く私どもには理解できない言い方で一部の方にも話をし、誤解を招くような行為をしているやに聞いておりますけれども、新聞等から見ても、まさに現実の実態と今回の市の提案された内容とですね、全く違うということが明らかになったわけですけれども、あなたが今、50人増、2カ所増、この見地からですね、明らかな答弁をしていただきたいと思います。
 以上で終わります。(「御答弁申し上げたいと思います」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) まだ指名してないですよ。田中富造君。
◎25番(田中富造君) 第1点目のですね、発案権の侵害だと、この修正案をですね、取り下げるべきだということで言われましたが、取り下げる考えはございません。それで、先ほど申し上げましたように、この児童館条例、これを母体にいたしまして現在この議案第51号が上程されているわけでありますが、この議案第51号をですね、より以上発展させるという立場は変わりございません。
 それから、財源の問題でございますが、現行の都の補助、そして児童館との差異ということも言われたわけでありますが、人件費、建設費その他についてどのように理解しているかということでありますが、この児童福祉の行政、教育と同じようにですね、確かに財源も必要でありますし、予算を伴うものでありますが、将来ある子供たちをですね、本当に健全育成するということで、社会の責任、あるいは自治体の責任を果たすという意味では、この辺の建設費が膨らむ問題についてはやむを得ないのではないか、このように思うところでございます。
 それから、日曜日の方がですね、日曜日の方を休日にした方が子供の触れ合いになるということでありますが、これは私どもはそのように思っておりません。確かにお勤めの方で日曜日しか子供となかなか話し合いの場がないと、触れ合いの場がないという方も確かにあろうかと思いますが、やはり子供の触れ合いというのは、そうした日曜日ばかりではなくて、わずかな時間を利用してでも触れ合いはできるわけであります。べったりと朝から夜までくっついているのが触れ合いではございません。そういう意味におきまして、日曜日こそ学校で得られない、今むしろ学校におきましてはですね、御承知のとおり、大変遅くまで勉強しなければならないし、学校から帰ってくると塾通いだとか、いろいろな問題がありまして、むしろ日曜日こそ多方面にわたる遊び場の提供をですね、行っていかなければならないし、親との触れ合いをしながら児童館で遊ぶ、遊びを学ぶということがあって当然だと思うわけであります。そういう意味でこの日曜日を休館にした方がよろしいというふうに思っておるところであります。(「開館」と呼ぶ者あり)日曜日開館の方がよろしいというふうに思っております。
 それから、それから、陳情の関係でございますが、11月21日になぜ結論を出さなかったのかということでございますが、この陳情につきましては3月の議会にですね、上程され付託されたものでございます。その間まだまだ十分な論議がされてきていなかったというふうに聞いておりますし、さらに11月16日ですか、この12月議会にですね、12月議会に児童館の日曜日休館という方針が打ち出されるということで、これが明らかにされたわけであります。そうした中で、市民の方々に対するコンセンサスといいましょうか、そういうことも極めて不十分な中での民生産業委員会の結論はやはり時期尚早であるということで私どもの方は意見を申したところであります。
 それから、児童福祉法との関連、乳児、1歳から2歳の子供、これはどうかということでありますが、児童館ではどう位置づけられるのかということでありますが、確かにこの1歳、2歳の子供をですね、保護者がですね、保護者を伴って児童館の利用を行う必要があるというふうには思うわけでありますが、学童クラブとの関連につきましては、なぜ学童クラブがなくなるのかと、どういうふうに、学童クラブがなくなり名前が変わるだけというような……。失礼いたしました。学童クラブがなくなるという宣伝をしているということでありますが、これは私どもは将来的にはそのような方向に行くというふうに理解しております。
 先ほど原案の、原案の、先ほどの原案の中にもありましたように、児童館の8館構想というものがありまして、この中では1つの育成室、あるいは2つの育成室ということで合計17カ所の児童クラブがですね、育成室ができるような形になっておりますが、この中ではですね、単に名前が変わるだけではなくて、例えば論議されておりますような栄町児童館の例、あるいはこの報告書が出されたときに問題になりました秋津児童館の例、これは秋津東小と秋津小学校のですね、2つの育成室が入館するような計画になっておりますが、こうした中で徐々に子供の利用が低下していくのではないかと。先ほど申し上げましたように、機能の違う児童館と学童クラブが同居することによる弊害、こういうものがあるわけでございまして、こうした中で、即とは申さないまでも徐々に利用者が減少し、結局学童クラブが消滅していく。これは先ほど論議されております栄町の児童館の例でも明らかであります。そういう意味で私どもは、この議案第51号の審議に参加をしているところであります。
 以上でございます。
 ──失礼いたしました。児童館、この補助の関係で差異があるということで、この人件費あるいは建設費との関係で、その額でございますが、現在この額については明確ではありませんが、先ほど申し上げましたように、国の方向については先ほど申し上げたとおりであります。ただ、差異が生じたとしてもですね、これはやはり先ほど申し上げましたように、児童福祉の向上のために必要な施設でございますので、それは行政の力で補っていく必要があるのではないかと、このように思うところでございます。
 それから、月曜日休館について、なぜこのようにしたかということでありますが、私どももこの学童……。失礼しました。児童館の職員についてはですね、週1回の休日というものは与えていかなければならないだろうと、このように思いますが、先ほど申し上げておりますのは1週間のうちで日曜日のですね、休館ということは……。失礼しました。開館は必要だということでありますが、そういうことで月曜日からですね、土曜日のうちの中で児童、母体となっております児童館条例が月曜日休館となっております。そうした形からですね、この月曜日休館をこの修正案の中に盛り込んだということでございます。(「田中さん、それと、18歳未満の児童の、児童福祉法で言っているところを説明してほしいと言ったの」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 答弁漏れですね。
 休憩します。
                 午前6時1分休憩
                 午前6時4分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
◎25番(田中富造君) 先ほどのですね、財源の問題でございますけれども、これにつきましては今、学童保育行政が全国的に法制化の方向を目指しているということもございます。そうした中でですね、この今、各地方自治体でこの児童館、学童保育行政が位置づけられる必要があるというふうに思うわけです。でありますから、今どの程度の差異が出るかということについては明らかにはなりませんけれども、当然この法制化の方向で検討し、そしてこの学童保育行政を行っていくべきだというふうに思っているところであります。
 それから、先ほどのですね、第6条の関係でありますが、18歳未満の児童につきましては、特にここで原案の第51条で言っております幼児につきましては3歳から5歳までの子供でございまして、この部分に、この子供たちについては先ほど申し上げましたような立場でですね、兄弟あるいはその他の方の保護も必要ということで、保護者のですね、保護者のみの付き添いをここで限定することについては極めてこの幅を狭めるということで言っているわけでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案第51号の修正案につきましてですね、何点かにわたって質問させていただきたいと存じます。
 今の質疑を聞いておりましてもですね、やはり私どもいつも質問する側でございますが、答弁するというのはいかに大変かなということをですね、実感としてですね、実は感じたわけでございます。私も時々そちらに行って答弁する立場におりますので、感じるわけでございますが、私も1番議員さんのですね、申し上げた行政実例にあります、発案権を侵害するような修正はできないというですね、こういう見地に立っておりまして、今、説明ございましたけれども、修正というのはですね、先ほどもありましたように、目的、性格を変えない範囲で、ある事項を削り、入れかえ、追加するごときものであるというのが1つの見解になっております。
 そして、しかしですね、これはたしか私も今、資料がないから定かでございませんけれども、51年のですね、国会における衆議院の予算委員会におきまして公明党の前、元のですね、その当時の書記長でございますが、矢野書記長がですね、国会にも修正権があるんじゃないかということで、当時福田内閣がですね、統一見解を出しましてですね、そのことによってその衆議院における問題がですね、解決したことによって、自治省がですね、昭和52年の10月3日にですね、自治省通知を出しているわけでございます。これは本にも載っております。経過が出ておりますからあれですが。さらに、地方自治法96条の1項ですね、第2号に対する通達が自治行第59号にですね、おいて明確に出ているわけでございます。これによりますとですね、先ほどからもちょっと質疑ございましたけれども、1つはですね、予算修正につきましても決してその、今のこの条例の修正でございますが、当然この予算が伴ってくるわけでございまして、この減額についてはですね、これは大いに、制限がないといいますか、する分についてはいいという解釈があります。しかし、その増額をするということについてはですね、あくまでもその長とのですね、その増額の額によりますけれども、調整が必要であると、こういうことが言われているわけですね。この点ですね、まず調整を、修正を出すに当たってですね、市長さんとされたのかどうかというのがですね、聞きたいわけでございます。
 なぜこんなことを申し上げますかといいますと、御存じのように、来年の4月からですね、児童館オープンいたします。どっち向いて話して……。こっちですかね。そうなりますと、当然ですね、東京都の方から市は買い上げをしなきゃいけないと。皆さんも御存じのように、平成2年度予算におきましてですね、その歳出あるいは歳入面で予算が計上されております。これはどういうのかといいますと、いわゆる東京都がですね、東京都地区児童館の設置運営要綱というのがありましてですね、それによりますと、先ほど何かその育成室は要らないなんて言ってましたけれども、国の方はなくす方向だと言いますけれども、設備としてですね、児童館本来の施設とですね、留守家庭児童等のための部屋、要するに育成室を設けることと。これをしなければ助成が出ないんですね。そうしますと、この助成は2つございましてですね、1つはいわゆる建築費でございますが、地区児童館の方は 3,000万、児童センターの方は 4,000万というのが限度で出ております。これは国と都で3分の1ですから、3分の2が補助されるわけでございまして、当然我が市の中にも歳入としてですね、 2,000万程度が入っている。消費税が入っているかどうかちょっと定かではございませんが、 2,000万程度は入っていると、こういうことでございますね。それから、これは今年度は直接は関係ございませんけれども、当然来年度予算ということになりますけれども、先ほどもですね、質疑でも明らかなようにですね、運営費についてはですね、児童館運営費として 684万 1,000円の2分の1、これは2人分です。したがって、 342万 500円ですか、これがですね、毎年運営費として入ってくるわけですね。
 ところが、この修正案を見ますとですね、そういう点に非常に配慮がされてないといいますか、当然議決をされてですね、当然当初予算で通っていると。こういう中でですね、この1つは、この児童館条例というのがですね、1つの裏づけとして私どものですね、これは市にとりましてはですね、法律でございますね。そういうものが出されるのに、そういう配慮がないと。こういう点から私はですね、市長の発案権を侵害するんではないか、したがって修正についてはですね、私どもはですね、こういう観点からもこれをですね、取り下げることが正しいんではないかと、このように考えているわけでございますが、その点についてお答えをいただきたいと存じます。
 なぜかといいますとですね、これは1つは別表第3が削除されてるんですね。それで、栄町児童館の育成室が2つもう既に建設されております。50人のが2部屋ですね。そうしますと、これをですね、今この別表にないわけですから、どのように位置づけするのかですね、修正案では全然これは触れてないですね。ですから、これはまず欠陥かなというふうに思いますけれども、その点につきましてもぜひお聞かせいただきたいと存じます。
 それから、盛んにですね、第2条の別表の第2をですね、分室を除くということで、いわゆる従来の学童クラブと児童館というのは別個にすべきだと言っておりますけれども、私も原案のときにも申し上げましたけどですね、小学校1年生から3年生までの児童の約ですね、85%の生徒は学童クラブを利用していないわけでございます。現在は定数に対しましてですね、在籍数は11月現在で 644名と聞いておりますけれども、約 100名程度ですね、 100名ちょっとですかね、定数よりか少ないと、こういう実態があるわけでございますが、これについてですね、この全児童の健全育成というのをね、どういう角度で行おうとしているのかですね、この辺についてお尋ねをしたいと存じます。(傍聴席にて発言する者あり)
 関係ない発言……。議長ね……。私は修正案に対して質問しているわけでございまして、履き違えないでいただきたいと思います。
 それから、次にお尋ねしたいのは月曜日の休館の問題でございますが、これは私どもですね、原案のときに申し上げましたように、日曜日ですね、施設の開館ではなく開放をしていただきたい、地域にですね。こういうことで本当に評価すべき答弁が返ってきておりますが、この月曜日を休館するということになりますとね、いわゆる児童館本来としての機能がですね、私は満たされないんじゃないかと思います。というのはですね、18歳未満の子が使えるということでありますと、いいですか、小学校4年生以上、例えば育成室がですね、現在どういうふうに使われるのかわかりませんけれども、この皆さん学校行ってらっしゃって、せっかく児童館を使おうと思うと、月曜日ですね、帰ってきても使えないと、こういう事態が起きるんですね。この辺はどのようにですね、検討されたのかですね、ぜひお聞かせいただきたいところでございます。わかりますか、質問の意味、わかりますか。
 それから、第6条についてですね、先ほども1番議員さんにですね、お答えになっていらっしゃいましたけれども、やはり乳児、幼児ですね、これはやはり保護者が必要だということでありましたけれどもね、今日のようにですね、大変、何か例えばそこで事故が起きたりしますと、児童館内でですね。すぐ法律問題になる。いわゆる市の行政責任はどうなっているんだということでなってきますので、兄弟でいらっしゃるという場合もあるかもしれませんけれども、やはりこういう原則をつくっておきませんとですね、後で法的な責任もですね、これは市が何やってるんだということになりますね。そういう観点をお考えになってですね、このようにされたのかですね、ぜひお尋ねをしたいとこでございます。
 それから、第8条の使用の制限につきましても先ほど御答弁ございましたけれども、その自由にね、18歳未満なら使わせるというのも結構でございます、これはね。しかし、特にですね、御存じのように、18歳未満というのは、非常に皆さん元気がよくてですね、いろいろと私ども聞いておりますけれども、例えば萩山のですね、文化センターのところにたむろしてたりとかですね、そういうようなことも聞いております。警察の方でもですね、かなりパトロールしてですね、住宅の人たちがですね、非常にこうたむろしてるだけで怖がってると。こんな例もありましてですね、やはりある意味でのですね、制限というのがね、私は必要なんじゃないかなと。いわゆるこの学童クラブ、いわゆるこの児童クラブといいますかね、いわゆる分室におけるですね、そういうものでは心配ございませんけれども、児童館の場合にはある意味ではですね、そういうものもなければですね、1つの基準がなければですね、これは職員も大変ですね、困るんじゃないかなと思います。この点について御見解をお願いしたいと思います。
 それから、最後にですね、お聞きしたいのは、第5条でございますけれども、先ほど小松議員さんはですね、第5条の9時から5時までの時間の開館につきましてはですね、中学生以上については5時以降もですね、開放すべきじゃないかという発言をされておりました、原案のときにですね。しかし、この、今見ましたらですね、このいわゆる修正案の当人なんですね。私もちょっとびっくりしてさっき聞いてたんですけれども、修正案を出される方がですね、自分たちも9時から5時までと定めておきながらですね、5時では早いからと言われてですね、そういうふうな発言をされていると。修正案を意識していなかったのかなとも思いますけれども、その点についてもですね、ぜひ御見解を承りたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
              〔25番 田中富造君登壇〕
◎25番(田中富造君) 22番議員の質問にお答えしたいと思います。
 最初の質問はですね、発案権を侵害するのではないかということで、先ほどの1番議員の質問と同じ角度でございますが、長との調整を行ったのかということでありますが、行ってございません。取り下げが妥当かという、妥当であるということでありますが、先ほど申し上げたとおりでございます。
 それで、運営費云々、人件費の問題ですか、これにつきましては育成室をですね、除いた場合であっても建設費、人件費の国都の補助額は変わらないということでございます。
 それから、別表第3で育成室がないという問題につきましてどう考えているのかということでありますが、これは当面するのは栄町児童館の問題でありますが、これはですね、今後の問題といたしましては学童クラブ条例に基づく学童クラブとして位置づけるということで、周辺のですね、学区内の父母との話し合いということもあってよろしいのではないかと、そういうことで16番目あるいは17番目のですね、学童クラブとしての位置づけということも考えられると、このように思います。
 それから、児童館と学童クラブを切り離してですね、全児童の健全育成をどう考えるかということでありますが、今、地域におきましては青少年対策の協議会等もございますが、むしろこの児童館は不特定多数の児童のですね、健全な遊び場を提供するところでございますし、学童クラブにつきましては共働き家庭のですね、児童を健全にですね、保育するという目的がございますので、これらがですね、相まって全児童の、それぞれの設置目的といいましょうか、それが完全に目的を発揮される中で、この全児童のですね、健全育成を行えることができるというふうに思います。
 それから、現状の学童クラブが定数に、総定数に対して 100名ぐらい少ないという問題につきましては、そのときどきのですね、社会情勢とかさまざまございます。その地域性、その学区内における1年生から3年生までの子供の状況がどうなのかということもいろいろありますが、例えば過去、久米川小学校のですね、学童クラブが非常にこの子供の入会希望が少なかったということがありました。しかし、現在では増設しなければならないというようなこともありまして、非常に流動的であります。特に今、働く母親がふえているという状況の中では、この定数が少ないという問題もカバーでき、あるいは十分なですね、この1小学校区1学童、場合によっては2学童もですね、必要だという状況もあるのではないかというふうに思います。そして、この現在 100名、定数が少ないという問題についても、現状の中では心配するということではないというふうに思います。
 それから、月曜日を休館にするのは、休館ということでは満たされないのではないかということでありますが、現状の秋津児童館では月曜日が休館になっております。本来ならば、この児童館に勤務する指導員のですね、いわゆる交代制を含む勤務で、日曜日から、いわゆる通年を通してですね、開館するのが本来の姿だと思います。しかし、現状のですね、児童厚生員の状況等も考えると、1週間の中では公民館やその他の施設と同じように1日程度のですね、休館はやむを得ないと。そういう中で、日曜日を開館とするならば、現状秋津児童館で行っているように、月曜日休館ということが妥当性があるのではないか、このように思います。
 それから、第6条関係の幼児について保護者をつけないことについてどうとらえるかという問題でございますが、先ほどの御答弁にも申し上げましたとおり、多面的なですね、この児童館の利用ということで、保護者に限定することなく兄弟や、あるいは近所のですね、方々も一緒に利用するということで対応していく必要があるのではないかと、この責任問題云々についても解決できるというふうに思います。
 それから、第8条関係のですね、使用の制限については「児童の健全な育成を害するおそれがあるとき」使用を制限するということがありますが、この児童館の目的が健全育成ということでありまして、このようにですね、児童厚生員を通じましてこの非行とかそういうことのないようにですね、指導していくのが児童館の目的でありますので、この「おそれがあるとき」ということを明記することは児童館の目的からですね、反するのではないかというふうに思うところであります。そして、「条例、規則の定める事項に違反したとき」というのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
 それからですね、第5条関係の開館時間でございますが、修正の方でも午前9時から午後5時までとなっておりながら、先ほどの議案第51号の質疑では、日本共産党の質疑で5時以降も使えるようにしたらどうかというようなことが言われておりまして、矛盾ではないかということでありますが、これはですね、例えば中学生あるいは18歳までの高校生等の利用の場合ですね、指導員がつかないということで場所の提供、そういうことも考える必要があるのではないか。その場合にはこの第5条で述べておりますただし書き、「市長が特に必要があると認めるときは、この限りでない」というただし書きを準用いたしまして、この要望にこたえていく必要もあるのではないかというふうに思うところであります。
 以上でございます。
◆22番(木村芳彦君) しょせんですね、なかなか私どもはやっぱり資料とかですね、ございませんので、議員が提案をするとなるとですね、その程度のですね、答弁しかできないのかなという感じがいたします。
 まず、やはりですね、この条例だけの改正であれば当然、長との調整というのは必要ございませんけれども、やはり予算が伴ってくるとなるとですね、これはやっぱりちゃんとですね、調整をするということが一番大事なことでございますし、これを抜きにしてですね、いわゆる予算の裏づけなくして提案するということについてはですね、これはやっぱり控えるべきであるというふうに私は思っております。
 それで、国都のですね、予算の変わらないということでございますが、東京都のですね、方針ですと、育成室をつくることが条件でございまして、あとについてはですね、それがない場合にはですね、市が独自につくったということで補助が出ないというふうに私は聞いております。したがって、その辺もよく、どこのですね、どこで確認されたのかをお聞きしたいと存じます。
 それから、あと、なかなかですね、難しい問題かと思いますので、聞いてもですね、あれなんですが、例えば今の第5条にしましてもね、これは御自分の方でやっぱり修正で出していらっしゃって、そういう質問もされてないんですね。ですから、要するに自分のところでもし出すんであればですね、そういうことを明確にですね、じゃ、2項のですね、適用すべきじゃないかということでですね、やっぱり強調しなきゃいけないんじゃないでしょうかね。
 これはやっぱり皆さんね、市と同じ、それから今の答弁聞いてますとですね、大体市川部長が答えたのと同じようなですね、例えば内容があるわけですね。通年開館した方がいいなんていうのも、これもそうだしですね、今 100名はね、なくても運営できるんだと、ですから、その、これはもうその16番、17番の学童としてですね、学区の、その学区内で話し合うと。話し合うと、じゃ、どこが入るのかなということになればですね、今、市が議案で出していると同じようなですね、やはりこれ苦しみがね、あるんですよ、やっぱり。その点をですね、私ですね、これ以上聞いてもですね、なかなか難しいと思いますのでやめますけれども、質問は極めて明快でございますので、その点ひとつ、もし何かありましたら御答弁いただいて終わりたいと思います。
◎25番(田中富造君) 財源の問題ということで、これに関連した育成室のつくることが条件であるということでありますが、私どもの方はそうではなくて、育成室については今後はですね、廃止の方向であるということを伺っております。そこで、補助条件にはないということでありますね。そういうことでこれは国都の補助については変わらないというふうに伺っておりまして、先ほど答弁したとおりでございます。
○議長(遠藤正之君) どこで確認したかという質問。どこで確認したかという質問。
◎25番(田中富造君) これは都の筋からそういうことも伺っております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、本件修正案について何点か伺います。
 まず第1点目、本件修正案第2条別表によれば、秋津児童館及び栄町児童館を設置することが本件修正案提案の前提となっているようでありますので、栄町児童館についてまず伺います。
 ①、栄町児童館は都営住宅建てかえ事業の一環として建設されるわけでありますが、まずこの児童館の床面積の合計を明らかにしていただきたい。
 ②、次にこの児童館スペースにはどのような機能を持った部屋を設ける考えか、育成室を分離するとすれば、具体的に、遊戯室に何平米、図書室に何平米といった形で具体的に明らかにしていただきたい。
 第2点目、本件修正案で規定される栄町児童館は東京都地区児童館設置運営要領で位置づけられている地区児童館のうち、どの種類のものに属するのかを明らかにしていただきたい。
 第3点目、栄町児童館についてさらに伺いますが、①、栄町児童館の取得費用は幾らであるか、明らかにしていただきたい。
 ②、本件栄町児童館の建築費に関して、区市町村立児童館設置費補助要綱によれば、これは先ほど22番議員も触れておりましたが、国都からの補助金は育成室のない本件修正案に基づいて建設された場合、幾らになるか金額を明らかにしていただきたい。先ほど明らかになっていないとの答弁がありましたが、要綱によって明確に定められておりますので、金額を明らかに示していただきたい。
 ③、仮に栄町児童館に育成室が設置された場合、建築費について国都の補助金の交付額は幾らになるか、修正案提案者として明確にお答えをいただきたい。
 第4点目、東京都地区児童館設置運営要領によれば、児童館育成室での学童クラブは一般児童とも自由に交流できるという児童館の特徴を生かした柔軟性あるプログラムを展開することが望ましいと明確にうたっているのでありますが、本件修正案の第3条によれば、児童館の事業から学童クラブを除外しているので、この点について伺います。
 ①、提案者は当然御存じと思いますが、念のため、東京都の学童保育事業運営要綱が定めた学童保育事業のための施設というのはどのような内容のものとなっているか、明らかにしていただきたい。
 ②、本件修正案の提案者らは学童クラブと児童館をあくまでも分離し単独施設として維持することを前提としているようでありますが、既に指摘したとおり、東京都は児童館の学童クラブの運営及び指導について、一般児童とも自由に交流できるという児童館の特徴を生かした柔軟性あるプログラムを展開することが望ましいと市町村に対して通知しているのであります。そうすると、本件修正案の提案者らは、学童クラブの会員児童が児童館に来館する一般児童と自由に交流することについて地域の児童らの主体的かつ自立的発達にとって何ら意義がないと考えるのかどうか、この点について明確にお答えをいただきたい。
 第5点目、次に提案者らが議案第51号原案から分離すべきだと主張している学童クラブの実態及び議案第51号原案との関係について伺います。
 ①、市内の学童クラブのうち小学校敷地内または隣接地に設置されているものと、離れて設置されているものの数をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 ②、学童クラブの会員児童の全体の出席率については先ほど答弁がなされましたが、所管から答弁がなされましたが、昨年度の学年別出席率を明らかにしていただきたい。
 ③、学童クラブの退会者数の総数についてはやはり先ほど所管からの答弁がなされましたが、会員児童の昨年度の学年別退会者数を明らかにしていただきたい。
 ④、現行学童クラブの運営実態について伺いますが、1日のカリキュラムを明らかにしていただきたい。また、異年齢の児童が同じカリキュラムで活動するのかどうか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ⑤、次に議案第51号原案との関連で伺いますが……。失礼しました。今の第5点目、⑤につきましては取り消させていただきたいと思います。
 第6点目、児童館育成室の利用の場合、小学校区を越えて子供を学童クラブに通わせることになるということがデメリットとして批判する考えがあるので、この点について伺います。
 ①、学童クラブは前提として異年齢集団が混在して利用する施設でありますが、違った小学校の児童が同じ学童クラブに所属すると、運営上の具体的な支障があるのかどうなのか、(「あるから来ないんだよ」と傍聴席より呼ぶ者あり)抽象的、抽象的、感覚的表現でなく論理的に明らかにしていただきたい。
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は静かにしてください。ちょっと静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) 第7点目、次に本件修正案において削除されている議案第51号原案第9条2項の児童クラブ、すなわち現行学童クラブの使用料徴収について伺います。
 議案第51号原案では、現行学童クラブ条例を引き継ぎ月額 4,500円の使用料徴収となっているのでありますが、既に原案質疑の際、指摘したとおり、学童クラブ有料化が地域の子供の間に垣根をつくってしまうということで私たちはこれに反対してきたわけでありますが、①、本件修正案の提案者は費用徴収についてどのような態度をとるのか。
 ②、仮に費用徴収に反対であるとすれば、議案第51号原案から育成室関連部分を削除するだけでなく、学童クラブ条例についてもあわせて改正案を提案すべきであると思うが、なぜ有料化撤回について学童クラブ条例改正案を提案しなかったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
              〔25番 田中富造君登壇〕
◎25番(田中富造君) 5番議員にお答えいたしたいと思います。
 栄町児童館についての床面積というようなことがございますが、これについてはこの条例のですね……。条例ではございません。議案第51号の修正案と直接関係がございませんので、これについては(傍聴席にて拍手する者多数あり)所管のですね……
○議長(遠藤正之君) 拍手はだめですと言ったでしょう。
◎25番(田中富造君) 保健福祉部の方で調査をお願いしたいと思います。
 それから、児童館機能をどのようにするのかということでございますが、これにつきましては育成室につきましては私ども先ほど答弁をいたしましたように、これを学童クラブというふうに条例で位置づけていくというふうに考えておりまして、この栄町の児童館機能については第2番目のですね、児童館として今後ですね、より有意義なものにしていかなければならないと、このように思っております。
 それから、地区児童館運営要綱──東京都のですね。地区児童館運営要綱については、この栄町については小型館ということで位置づけられております。
 それから、地区児童館のですね、における一般児童との交流についてどのように思うかということですが、学童クラブの子供との交流をどのように考えるかということでございますが、これにつきましては当然ですね、この児童館業務の中には一般学童とのですね、交流というのも当然ですね、入ってくることもあると思うんですね。そういうことでこの学童クラブと、それから地区児童館に来所する子供との交流というのは地区のいわゆる児童館の責任でですね、あってよろしいというふうに思います。
 それから、市内の学童クラブの施設の内容でありますが、これは現在15学童ございます。それで、学校内に設置されておりますのが……(傍聴席にて発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。
◎25番(田中富造君) 学校内にあります学童クラブは7カ所でございます。それから、その他学校の近くに所在するものについては、回田が若干離れておりますが、その他学校の近くがですね、7カ所ということになっております。
 それから、この昨年度の出席率その他学童クラブごとの資料ということでございますが、この辺については直接ですね、この今回の修正案とは関係ございませんので、資料は今、手元にございません。
 それから、学童クラブの退会についても同様でございます。
 それから、1日のカリキュラム、異年齢についても同様でございます。
 それから、異年齢集団云々がございましたが、学童クラブの目的そのものがですね、この1年生から3年生のですね、異年齢集団の中で、その同年齢集団では得られないですね、この子供の遊びでありますとか育ち合いというものがありまして、こうした中でですね、お互いに健全にですね、育っていくということで、この学童クラブにおける異年齢集団の意義があろうかと思います。
 それから、児童館育成室における学区を超えてのデメリットということでありますが、その具体的支障はどうなのかということでありますが、これは51号の原案の質疑にもございましたように、例えば栄町におきましては3つの学区が重なり合うということで、学校ごとのですね、行事も当然違ってまいりますし、そこにおける交流──子供たちのですね。交流その他の支障も出てくるというふうに理解いたしております。
 それから、費用徴収の 4,500円の問題でございますが、地域の子供との間に垣根を設けるということでありますが、これ直接ですね、この今回の修正案とは関係ございませんので、これについてはですね、私どもが費用徴収についてどう思うかということでありますが、この私どもはこの学童クラブにおける費用徴収には反対しております。
 以上でございます。
 その他の質問の漏れにつきましては、別のですね、答弁者に……。提案者に当てていきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午前6時52分休憩
                午前7時8分開議
○議長(遠藤正之君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いいたします。田中富造君。
◎25番(田中富造君) 先ほどの答弁漏れの関係でございますが、栄町児童館の床面積につきましては 750平米、それから児童館の取得費用につきましては1億 4,170万円でございます。
 それから、単独施設としてこの児童館と学童クラブをですね、独立させる関係につきましては一般児童との交流その他で意義がないのではないかということでございますが、これにつきましては東村山市独自の施策といたしましてそれぞれ発展させていくのが妥当ではないかというふうに思っております。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) 修正案を提案された割には制度上、手続上の認識が十分でない上に、実態の把握も十分でないようでありますので、これ以上お聞きしても答弁いただけない部分については省いて、順次再質問をいたします。
 まず、私は都の地区児童館設置運営要領及び市立児童館設置費補助要綱に関して伺ったのでありますが、児童館設置運営要領第1の2の児童館の種類に関する規定によれば、栄町児童館は小型児童館として位置づけられているわけでありますが、とすれば、①として伺いますが、この児童館設置運営要領第2の児童館機能及び設備に関する規定が明確に小型児童館には学童クラブ育成室を設けることを義務づけていることについて提案者はどのように考えているか、明らかにしていただきたい。
 ②、したがって、この東京都の地区児童館設置運営要領が小型児童館には学童クラブ育成室設置を義務づけていることから、栄町児童館に育成室を設置しなければ国都の補助金は交付されないことになるわけでありますが、当市の財政事情は経常収支比率の若干の改善を見たにすぎないという弾力性のない状況のもとで、提案者は栄町児童館の買い取り費との関連でも補助金は必要ないとのお考えなのか、この点について再度明確な答弁をお願いします。
 次、先ほど所管の答弁でも明らかにされておりますが、学童クラブ運営費に対する都の補助金は、今年度は人件費が常勤正職員で2人で 342万、非常勤2人で 137万円が交付されるわけでありますが、原案では学童クラブが設置数で現行より2つふえるわけでありますが、提案者は都からの運営費の補助を得て施設数をふやす必要はないと考えるのかどうか、この点について明らかにしていただきたい。
 次、第3点目、都の学童保育事業運営要綱が定めた学童保育事業のための施設はどのようになっているか伺ったのでありますが、本件修正案の提案者は御存じないようなので、念のために明らかにしておきますが、すなわち、まず1)として、市立学校の一部、児童館、公民館その他の公共施設で適当な設備内容を有しているもの、2)として、民有施設で適当な設備内容を有し、市が継続して借用できるもの、以上のとおりであります。さらに、先ほど指摘したとおり、一般児童とも自由に交流できるという児童館の特徴を生かした柔軟性あるプログラムを展開することが望ましいと児童館の運営について都が指導しているわけでありますが、にもかかわらず提案者が学童クラブを単独施設とすべきであるという理由は何なのか。一定の答弁はありましたが、明快な答弁ではありませんので、再度具体的な、明快な答弁をいただきたいと思います。
 第4点目、学童クラブは前提として異年齢の児童が混在して利用するということでありますが、このことは先ほど来指摘しているわけでありますが、であるとすれば、違った小学校の児童が同じ学童クラブに所属した場合に、具体的な運営上の支障があるのかどうなのか。この点についても抽象的、感覚的な表現ではなくて論理的にと私は質問の際に申し上げたわけでありますので、論理的な、明快な答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎25番(田中富造君) 1点目の児童館の関係、地区児童運営設置要綱の関係でございますが、児童館にですね、学童クラブを位置づけることが義務づけられているということでありますが、この栄町の児童館の関係につきましては現実の問題といたしまして育成室のですね、スペースもあるようでございます。しかし、私どもの修正案では、これを育成室ということではなくて、明確に学童クラブとして条例上もですね、分離させていくということであります。したがいまして、先ほど答えましたように、今後の中でこの育成室のスペースについては条例化も考えられるということを申し上げているわけであります。
 それから、3点目の学童保育事業の問題につきましては市立公民館あるいは児童館、民有施設その他について一般児童との交流が必要ということでありますが、児童館におけるこの学童保育事業における一般児童との交流というのは先ほど申し上げましたようにですね、当然この事業の中で交流も必要であるし、そのようなことも考えられるのではないかと。ただ、この私どもの言っております修正案につきましては、学童クラブを独立させていくということでありますので、この内容につきましては必要に応じてですね、この交流を行っていくということであります。
 それから、異年齢が混在するという問題につきましては運営上の支障は何かということでありますが、これは私どもの方は、これは運営上の支障とは言っておりませんで、学童クラブの場合にはこれがプラスに働く場合もあるということを先ほどお答えしております。
○議長(遠藤正之君) 答弁しますか。小松恭子君。
              〔27番 小松恭子君登壇〕
◎27番(小松恭子君) 5番議員さんの質疑に対して、5番議員さんは学童クラブをよく実態を御存じないようですので、ここでお答えさせていただきたいと思います。
 今、5番議員さんは、その異年齢含めながらのその異なる学校の子供たちが一緒に来ることがどんな支障があるのか、論理的に具体的にお答えしてほしい。これ一回ごらんになっていただいたらね、わかると思います。そういうほかの他市がありますから。いいですか、1年生から3年生で異年齢でいる。さらに学校が3校集まったらどうなりますか。それこそ各学校の行事、スケジュール、夏休みになればプールの時間も含めてすべてが違ってくるということでね、それは当然それが学童全体で何か一緒にしようというときに、それが大変な支障になります。それこそ帰る時間も違えば、1日のスケジュールが違う。これがもし1つの学校なら、じゃ、あしたはみんなでどこどこへ行こうねと、何々をしようねと、みんなで一緒のプログラムができる。よく、どちらがよりよいかお考えいただければ十分わかると思います。
 さらにですね、あの、先ほどね、あの、学童クラブをそれこそ収容、隔離収容、子捨て、子捨て──子捨て山とおっしゃっておりました。とんでもないことです。こういうふうに子供たちを安心して預けられる、そうした場があるからこそ母親たちは働きに行けるということをあなたは御存じないようですけれど、これが隔離収容の場というのは、子捨て場と──子捨て山ですか、とんでもない話です。学童クラブというのは、それこそ小学校の、ここは1年から3年ですけれど、今、全国では既に4年生以上というところもあります。そうした異年齢の子供たちが本当に保障される、放課後保障される場である。ところが、児童館というのは先ほどから申し上げているように、それこそ、それこそ全児童に及ぶということでまるで違うと。交流をするならば、児童館があちこちにあって、学童がすぐそばにあって、学童クラブがあって、みんなで学童クラブ、遊びに行けばいいでしょう、児童館で。児童館の中で交流すればいいんです。何もその中でね、ロッカー方式をね、推進するようなね、言葉はね、学童クラブを否定するような形になります。
 私どもは、この児童館条例の一本化ではなく、学童クラブは学童クラブとして十分に充実させ、児童館は児童館事業として充実させるためにこの修正案を出しましたので、御承知おきいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は原案、修正案一括で行います。
 なお、今回に限り大会派より指名をさせていただきますので、御承知おきをいただきたいと思います。
 討論ございませんか。倉林辰雄君。
◆1番(倉林辰雄君) まず、議案第51号、東村山市立児童館条例の全部を、初めに、改正する条例の修正案条例案に全く反対の立場で討論を申し上げます。
 質疑に対する答弁の難しさ、修正案を出すことの重大認識に欠けているということを、まず申し上げておきたいと思います。
 特に、当初、質疑をいたしました発案権の侵害につきましても後ほどの討論があるかと思いますが、予算増額の修正の問題、市長との調整の漏れなど、もうどれを挙げてもですね、全く侵害をしているということのいまだに認識に立っていないところに大変私は疑義を感じるところであります。
 加えて、この修正案が出ることによってですね、何時間の空白が伴ったかということも加えておきたいと思います。
 なお、具体的にはですね、残念ながら財源の問題、あるいは児童福祉法に対する認識の問題等々を判断をいたしましても、全く修正案に該当しない。加えて申し上げておきたいと思います。
 児童館を併設する育成室、児童館とのかかわりの中での分室の位置づけについて修正し、現行の学童クラブ条例を残し、児童館と学童クラブを純粋に分離しての主張については基本的に反対するものでございます。その主な内容を申し上げます。
 放課後における児童の行動を考えるとき、限りなく夢を持ち発想しながら活動していく子供たちには、より多くの仲間と輪を広げ交流を築いていくことがむしろ必要であります。児童館事業と連携をとりながら、他の学区や異年齢児等々の交流の機会を持てるような組織づくりこそ大切ではないかと考えるところであります。
 次に、児童館の今後の全体配置を考えますとき、その財源のことを考えずにはその実現は困難であり、このことは当市の現実的な課題であります。児童館の設置費、その後の運営費等を考えますと、児童館に育成室を併設し(「そのために犠牲にするのかよ」と呼ぶ者あり)、館として運営することによる財政的措置の対応が違ってくるとお聞きしており(「何が犠牲だ」と呼ぶ者あり)(「犠牲にしているじゃないか」と呼ぶ者あり)、そのメリットを現実的に……。聞け。
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。静かに。
◆1番(倉林辰雄君) 自分で提案者だろう、おまえ。
 現実的に児童館を増設していくという点から考えざるを得ないと思うこと。加えて、このことにより先ほど触れましたとおり、児童館行事と時には一体となり、よりよい環境を通して健全育成に向けてプラスの機能があるものと信じているところでございます。したがって、むしろ育成室の併設が好ましいと考えております。
 また、市原案によれば定員は 798人で、現在の学童クラブの定数は 748人である。その関係から見ても、50人が増加し、さらに現行の15カ所が17カ所にふえるということを考えますと、市原案は今後の入所希望にこたえられる内容であり、修正案よりもはるかにすぐれていると考えるところであります。
 なお、議案第51号の提案説明がございましたとおり、学童クラブ事業を児童館事業の領域として位置づけつつ、かつ学童クラブ事業については、その果たしてきた機能、役割を維持していくという考え方が説明されている。
 以上のような総体的な内容で検討してみると、なぜの修正なのか、全く不明確きわまりないと言わざるを得ないのであります。
 以上によりまして、提案された東村山児童館の全部を改正する条例案に対する修正案に反対をするものであります。
 次に、議案第51号、東村山市立児童館条例の全部を改正する条例につきまして賛成の立場から討論をさせていただきます。
 修正案に対する反対討論で種々申し上げてきた内容で十分御理解をいただけると思います。時間も関係もありますので、できるだけ簡単に申し上げますが、迎える21世紀、新しい時代に生きる子供たち、その子供たちが、本市においても小中学校の児童生徒数は減少の傾向にあります。青少年が社会の一員として健やかに育っていくためには地域社会、家庭、学校、それぞれがその責任を果たしていかなければならないわけでありますが、青少年が健全に活動できる場としての児童館であり、児童館での世代間交流などコミュニティーへの参加を進める上でも、なお望んだところであります。
 また、人間形成の基礎をなす家庭教育を進める上でも、また他市の状況を見ても、日曜日を閉館にしたことは、家庭での親子の触れ合いの時間を大切にする上でも必要なことだと思っております。
 職員の指導等をお願いいたしまして、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 先ほど私が大会派と申し上げましたけれども、多数会派の方が適切かと思いますので、訂正させていただきます。
◆1番(倉林辰雄君) じゃ、私も多数会派と訂正いたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案第51号、東村山市児童館条例の全部を改正する条例並びに修正案につきまして、公明党市議団を代表して討論いたします。
 まずもって、日曜地域開放を明確にですね、答弁されましたその理事者の姿勢に対しましてですね、高く評価するところでございます。
 審議を通じてですね、明らかなように、原案は児童の健全育成という観点から、従来の法外施設であった学童クラブを、児童福祉法に基づいた児童館を設置し、その中に包含することによって事業の一元化を図り、内容の充実を図っていくというのが趣旨であります。
 21世紀を担うすべての児童がひとしく健やかに育つことが大切であると、我が公明党も考えているところであります。子供は未来からの宝であり親の所有物ではないとの考えがありますが、私たち大人が考えていかなければならないことであると思います。
 児童館は子供たちの拠点として位置づけられていますが、設置と運営については厚生省発次 123の通知でも明らかにされております。近年都市化、核家族化の進展、婦人の就労の増加等により、児童を取り巻く環境が大きく変化し、さらに出生率の低下、遊び場の不足、交通事故の増加等々、家庭や地域における児童健全育成上、憂慮すべき事態が進行しており、次代を担う児童が健やかに生まれ育つための環境づくりが児童福祉の立場から緊急の課題となっているとの次官通知が本年8月に出されております。従来からの子供たちの活動の拠点としての児童館を今後さらに充実発展させていこうというのが今回の通知であると聞いておりますが、また一方、学童クラブはですね、全国一律に行われていないことは御案内のとおりでございますが、今日まで国が法外施設として補助対象にしていなかったわけでございます。平成3年度の概算要求といたしまして、放課後児童対策事業の児童クラブ事業として地域住民に最も身近な社会資源、児童館、保育所、学校の空き教室、団地の集会所等を活用することにより、児童の育成指導、遊びによる発達の助長などに対応するサービスを行い、もって児童の健全育成の向上を図るという趣旨であります。1クラスおおむね20人で、小学校1年生から3年生が対象になっております。保護者が、家庭や地域で児童が安全、自主的に活動できる拠点づくりへの支援として1カ所当たり年間 134万 6,000円を限度として、国が3分の1、都が3分の1、市が3分の1で、残りのですね、2分の1となる── 126万余になるかと思いますが、保護者負担となっているところであります。
 このことにより、保護者の選択肢はふえたかもしれませんが、もし本事業により当分室の運営がされるとするならば、私どもの市の財政負担が増す結果になりかねません。都の方針がまだ明確に出されておりませんけれども、市の負担増にならないよう、市の今後の対応をお願いしたいところであります。
 さて、先ほど申し上げましたように、学童クラブにつきましては現在定数が 748名でございますが、11月現在の学童クラブに在籍する措置児童は 644名であります。しかし、市内15小学校の児童は、1年生が 1,403名、2年生が 1,370名、3年生が 1,405名の、1年から3年まで合計しますと 4,178名の児童がおります。この数字から見ますと、市内在学児童の約85%に上る児童のことも私どもは真剣に考えていかなければなりません。
 また、この中には私立に行かれている児童は含まれておりません。しかも、私立に通う児童はバスや電車に揺られ大きなランドセルを背負って通学している姿を私も見かけるときがあります。思わず心の中で頑張っているなと感じておりますが、そんなのはその親の勝手だと批判することは簡単かもしれません。しかし、子供たちは幼稚園、小学校、中学校とさまざまな形で、さまざまな友達と出会い、人間形成をしていくのではないでしょうか。
 また、職員の資質の向上につきましても先ほどの質疑で明らかになっておりますが、法内施設による児童館への一元化によりまして平成7年までに職員の身分保障がされることが検討されております。職員が身分保障されることによりまして、その安定した中で子供たちに対するプラス面での影響というものははかり知れないところがあろうかと存じます。
 こうした観点からも、原案につきまして反対する理由は見当たらないところであります。公明党が主張していた全市内の全児童の健全育成に向け寄与し、その第一歩であると私どもは評価するところであります。
 ただ、運営に当たっては利用者の意見を十分取り入れ、おおむね市民から喜ばれるよう努力をお願いしたいところでございます。
 以上、公明党市議団を代表して原案に賛成の立場での討論を終わり、修正案につきましては先ほどの質疑を通じて明らかなように、平成2年度当初予算で計上されているとおりでございますが、本年中に栄町児童館の買い上げの予算も当初予算で計上されております。したがって、本年度中に児童館の買い取りをしなければなりません。それがなければ4月にオープンができないわけであります。
 昭和52年10月3日自治省通知にもありますように、減額についてはよしとしながらも、増額については長との調整が必要である。こういう立場からしますと、先ほどの修正案に対する答弁者の話では全く長との話し合いがされていないということでございました。
 また、その他大変不備が多く、学童修正案については不備が多く、学童クラブのことだけを考えている内容であり、85%の児童の健全育成、さらには全児童の健全育成についても大変私どもは希薄であると思います。よって、修正案に反対するものであります。
 以上であります。
○議長(遠藤正之君) 小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第51号、東村山市立児童館条例の全部を改正する条例につきまして、日本共産党市議団を代表して反対の立場から討論に参加させていただきます。
 まず、今回の一連の事態につきまして日本共産党市議団は、その一切の責任が市長にあることを指摘し、憤りを持って抗議をします。今条例案は現在ある学童クラブ条例を廃止し、児童館事業に一本化する内容であり、学童クラブ事業を根本から覆す大変重要な政策変更であるわけです。にもかかわらず、一番の当事者である学童クラブの親たちに何らの説明も話し合いも持たずに上程しようとし、親たちの強い申し入れでやっと上程2日前の11月28日に初めてその場を持つという、市民無視、利用者不在のものです。先ほど市長はみずから親の合意は得られていないと答弁されていたように、当事者の親は納得していないのです。
 そもそも、この児童館と学童クラブの問題は長年の検討事項であり、あの社会福祉事業団凍結以前からの課題でありました。だからこそ、その解決策として学童クラブ協議会ができ、ここでは学保連の代表も含めて市民代表も参加した住民参加型で、そうした中で61年3月、答申書が提出されました。この答申書はまず、15学校区15学童クラブ、すなわち各校区ごとの独立した建物で行われている現在の当市の学童クラブを高く評価しています。そして、学童クラブはその事業の意義から考えても学校敷地もしくはその近辺に設置することが望ましいともしています。一方、児童館については学童クラブの子供も含めて地域のすべての子供たちの健全育成施設として増設整備をすべきとしております。
 当時市長はこの答申を尊重して今後よりよい方向へ進めていきたいと明言されていたにもかかわらず、この答申の具体化のためと称して児童施設等検討委員会という内部的な委員会を作成して、2年後の63年2月に報告書が出されました。この委員会には指導員代表が参加してるとはいえ、肝心な親の代表の参加もなく、全く市民無視、むしろ秘密裏に進められたと言っても過言ではありません。
 さらに、出された報告書はさきの答申とは 180度の転回で、答申の柱だった1学校区1学童クラブの評価は全くなく、いきなり児童館への一本化を前面に出し、具体的に8館、5ブランチ構想を打ち出しています。そして、現在借用地の大岱、八坂、秋津東、野火止についてはこの計画の実施にあわせて逐次返還していくとうたっております。
 これらからしても、今回の条例案はまさしくこの報告書路線で出されたものであり、この報告書が出された直後から学保連や保育所保護者会等が強硬に反対し続け、そのことは理事者を初め市当局は十分承知していたはずです。一定の話し合いも持たれていたはずです。にもかかわらず、今回の条例廃止に伴う児童館の条例改正案に当たっては先般も述べましたように、親の方から問い合わせるまで市からの条例文の提示や説明が全くなかったことに重ねて抗議するものです。
 条例案では、栄町児童館の開設で萩山、東萩山、八坂小の3学童の子供たちを混合で入所させるための定員削減を行っています。6年間の保育園時代、両親の送り迎えを義務づけられ、小学校入学で初めて子供たちみずからの足で通う小学校、そして学童クラブ。すなわち、この6歳の子供が下校後1人で学校のすぐ隣にある萩山学童を、または東萩山学童を横目に見て、自分の家の前を通り過ぎて栄町児童館まで往復するということは、考えただけでも無謀であり、親としてどうして黙っていられるでしょうか。
 また、1学童に3校もの混合されたもの、4年生になって地域に戻っても地域の友達となじめないとか、学校ごとの行事がスケジュールが異なって、学童クラブ全体としてのスケジュールやプログラムが立てにくいとかマイナスだらけです。
 さらに、児童館の育成室ということで児童館に来る子供たちと遊べるとはいうものの、おやつになればみんなと遊んでいる最中に学童の子供だけをおやつだからと呼ぶのでしょうか。
 職員定数も障害児の保育体制も含めて、それこそ今は25人に1人ということが明らかになり、今までの20人に1人から見ても後退です。
 そもそも、児童館は18歳までの全児童対象の子供の遊び場であり、自主活動の場です。児童館は子供の要求に応じた遊び、活動を通して仲間を育てます。すなわち、児童館は地域の子供の遊びと生活をめぐる状況をとらえ、地域の住民、親、子供にかかわる団体、機関と連携して地域における子育ての活動の一端をなし得る子育てセンターにもなります。かつて、1973年の都の児童福祉審議会の意見具申の中でも、児童館は児童の健全育成を援助するための社会資源の1つであり、子供の側から見ると、児童が放課後や休日に児童館で行われる諸活動に自主的に参加したり、児童館の施設や設備を主体的に利用して、ともに遊び、ともに学び合う経験を通して、自己の能力を、自己の能力を、自己の能力を自覚し人間相互の信頼関係を体験する場である。したがって、児童館の役割は本来子供が持っている能力を認め、それを引き出し発展させるものであると書いてあります。これに対し学童クラブは、小学校の1年生から3年生の、それも入所措置されました子供たちの放課後全生活を保障するための場です。先ほど朝木議員がおっしゃってた、隔離収容の場だとか子捨て山などとんでもない話です。おのずとその目的も異なれば機能も違う児童館と学童クラブ、児童館は児童館で計画的に増設し、学童クラブは現在あるものを充実させていけばよいのです。これをだんごを丸めて一緒にするようなことは、どだい無理な話であり、全く子供不在です。
 一方、児童館の休館日にしても、現在置かれている子供の社会的状況を考えるなら、なぜ日曜休館になるのでしょうか、理解に苦しみます。秋津の日曜利用がウイークデーより二、三人少ないことや、他市の例を理由にしたり。子供たちのニーズといった言葉は全く聞かれません。さらに、先ほども討論の中で出ましたが、親子の触れ合いを理由に出すに至っては、日曜休館は親子の触れ合いにどんな障害があるのでしょうか……。日曜開館はですね。日曜開館が親子の触れ合いにどんな障害があるのでしょうか。日曜だからこそ親子、またはお父さんと子供の触れ合いを児童館でということもできるのではないでしょうか。子供のための児童館なら休館日も子供たちの意見を反映させてください。児童憲章は子供はよりよい環境の中で育てられるとあります。このよりよい環境を守り、つくることこそが私たち大人の、行政の責任ではないでしょうか。
 なお、最後に朝木議員、矢野氏の発行する草の根通信94号の中で……
○議長(遠藤正之君) 終わりですか。
◆27番(小松恭子君) いや、正しく書かなければいけないと思いますので……
○議長(遠藤正之君) ちょっと急いでください。
◆27番(小松恭子君) いずれにしましても、共産党が活動家を大動員したということがありますが、仕事を休んだり疲れた体を引きずっての夜中までの傍聴者に対して、こうした親の必死な気持ちを冒涜するものであると思います。私は、この1週間の学童クラブの親またはOB、または保育所の親たちのこの熱意、切実な訴え、エネルギーこそ親の子供に寄せる愛があるからこそと、その愛の深さ、底力のすばらしさを目の当たりにした思いです。
 今後、市長は、市当局はこうした親の気持ちに十分こたえると同時に、親の力を信頼して、今回のような行政の押しつけでなく、住民参加で十分な話し合いの中で当事者に納得のいく、子供の立場に立った施策遂行を強く求めるものです。
 こうした立場から学童クラブの児童館への一本化に反対することを表明し、そして今回の条例修正案を提出しました。児童館の建設設置には積極的に賛成するからこそ、この修正案を提出し、原案に反対するものであります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第51号、東村山市立児童館条例の全部を改正する条例の原案に反対をし、修正案につきましては日本社会党は賛成でありますので、その立場を明らかにしながら討論に参加をしたいと思います。
 質疑の中でも申し上げましたが、1つは児童福祉事業の理念の問題であります。児童福祉法や児童憲章、及び昨年11月20日、国連で採択されました子供の権利条約でも明らかになっておりますように、児童の健全な育成を図るのは国民の責務であります。国及び地方自治体の責務及び保護者の責務も明確になっているところでございます。特に、国及び地方自治団体の責務は保護者とともに児童の健全育成を図らなければなりません。今回提案されました条例原案はその視点を著しく欠いていると言わざるを得ません。
 次に、問題になりますのは児童館の休館日の問題でございます。これまた質疑でも申し上げましたが、日曜日を休館日とすることは今日の社会情勢に逆行するものであります。少なくとも週休完全2日制の定着化の方向や女性の社会進出の増大を見るとき、日曜日こそ児童館を開館すべきであると思います。
 また、学童クラブ事業につきましては、保護者の意見を十分に聞きながら条例案を検討して議会に提案すべきであります。これからの児童福祉事業の発展を考えるとき、拙速は避けなければなりません。仮に児童館事業の1つとしての児童クラブに変更するにしても、保護者の理解を求める努力をなすべきであります。
 よって、当面は修正案どおりの児童館条例とすべきであることを強調して、討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第51号の原案について、草の根市民クラブは以下の理由により反対の討論を行います。(傍聴席にて発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) 第1点、本件条例原案は隔離収容型ではなく児童の自由な発達を促すための開放型施設として無料原則の児童館として法制上、明確な位置づけを行う形で事業化しようという点で一定評価すべき点はありますが、育成室、児童クラブはなお使用料名目で月額 4,500円もの費用徴収という有料原則によって、地域の児童の間に区別と選別の壁を固定化し、子供たちの自然な結びつきや助け合いが育成されることを阻害するという根本的欠陥をいまだに解決し得ていないこと。
 第2点、所管の答弁によれば児童館を単独施設とすべきであるという教条的な固定観念から十分に脱却したということができず、時代の要請に対して無自覚であること。すなわち、高齢化社会という時代状況のもとで施設機能、そして事業内容の複合化あるいは融合施設化という時代の要請に対して、これに正面から取り組もうという姿勢に乏しく、例えば建設計画、施設運営、職員配置等々について納税者市民の批判に耐え得る内容を持ち得ていないこと。
 第3点、本件条例案、条例原案第3条第1項に明らかなように、危険防止を除けば本来無料原則の児童館も、有料原則の育成室、児童クラブも、児童の健全育成という事業目的は一致している中で、児童館と育成室との運営方法の区別と連関や職員の職務内容等について原則的な位置づけや今後の方向性が著しく不明確であること。
 第4点、防犯上、交通安全対策上どのように取り組むべきかという点について、児童館の運営方法と関連づけた検討が全くなされていない状況にあること。
 以上により、育成室使用の有料原則を撤回せず、地域の児童の間に壁を設け、自然な結びつきや助け合いなど健全育成を阻む最大の根本的欠陥を固定化する本件条例案に対し、草の根市民クラブは反対の意思を表明するものであります。
 続いて、議案第51号修正案について討論を行います。
 本件修正案は学童クラブが単独施設であるべきことを基礎づける根本理念を全く欠いたまま、原案に対して、より、さらに単独施設主義の固定観念にとらわれており、全く時代の要請にこたえていないばかりか、地域の児童の自然な結びつきと主体的かつ自立的発達にとってむしろ壁となっている有料原則の学童クラブを単に制度的に固定化していこうとするものにすぎない。
 児童館の中に学童クラブを位置づけようとする国都の動向に対する論理的批判とはなり得ていない。
 本件修正案は原案に対して内容的に時代を先取りし、または時代の要請にこたえるという進歩性を何ら持ち得ていない。
 また、児童館、とりわけ建設されている栄町児童館に対して本件修正案提案者らは制度的、法制的認識を十分に持っていない。
 しかも、議案第51号原案が規定した学童クラブの施設数あるいは定数合計については、根拠のない風聞によって感覚的にこれを非難する動きが見られるなど、到底賛意を表明できる内容ではない。
 以上の理由により草の根市民クラブは、本件修正案についても反対の立場を表明するものです。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 まず、本案に対する田中富造君外4名から提出された修正案について挙手により採決をいたします。
 本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手少数であります。よって、修正案は否決されました。
 次に、原案について挙手により採決いたします。
 原案に賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数であります。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午前7時58分延会

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平成2年・本会議

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