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第29号 平成2年12月10日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 2年 12月 定例会

           平成2年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第29号

1.日  時   平成2年12月10日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
17番  伊  藤  順  弘  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉 部 長  市 川 雅 章 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   管 理 課 長  大 木 耐 三 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育 部 長  間 野   蕃 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第52号 東村山市自転車等の放置防止に関する条例
第2 議案第53号 平成元年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
第3 議案第54号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決
          算の認定について
第4 議案第55号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第5 議案第56号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認
          定について
第6 議案第57号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第7 議案第58号 東村山市道路線(富士見町1丁目地内)の廃止について
第8 議案第59号 東村山市道路線(野口町2丁目地内)の廃止について
第9 議案第60号 東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求め
          る件
第10 選任第5号 野火止用水保全対策協議会委員の選任について
第11 議員提出議案第3号 「公害の防止に関する事業にかかる国の財政上の特別措置
             に関する法律」の延長に関する意見書

                午前10時4分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第52号 東村山市自転車等の放置防止に関する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第52号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
            〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 説明に入ります前に、御提案をし御審議をいただきます当条例につきまして、私どもの不手際で条例等の一部訂正、差しかえをお願いし、大変御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
 それでは、議案第52号、東村山市自転車等の放置防止に関する条例の制定につきまして御提案の説明をさせていただきます。
 市長の所信表明でも申し上げましたとおり、近年、自転車の利用は生活の足として利便性に富んだ近距離交通手段として見直され、スポーツ、レクリエーションから通勤通学、買い物など、日常生活の交通に至るまで幅広く利用されております。
 一方、この自転車利用の多様化、増大化は、交通事故の増加のほか、駅周辺の場所に大量かつ継続的に集積されることにより、歩行者の通行障害、緊急自動車等の運行の阻害その他公共空間としての駅前広場の機能低下など、複合的な環境障害の原因として社会的にも大きな問題となっていることは御案内のとおりでございます。
 このことは本市も全く同様でございまして、私ども担当といたしましても、自転車安全利用促進及び自転車駐輪場の整備に関する法律等に基づき、一定の駐輪場の確保、高齢者事業団へ委託しての整理指導、広報紙、案内指導板の設置等による広報活動と施策の実施に当たっているものの、十分な整理、対応は図られず苦慮しているのが実態でございます。
 また、これらの対応につきましては、過去議会におきましても、先進市の状況を把握した中で幾たびか条例制定の提言、御指導をいただいた経緯もございます。
 問題の解決に当たりましては、行政のみでなく、市民、そして関係機関が一体となってお互いに努力する必要があること、駐輪場の整備状況を勘案し、放置禁止区域を定め、公共空間としての駅前広場の整理、確保に当たることが必要であること、また放置された自転車の撤去処分等の手続を明確にし、その業務に当たることがより好ましいこと等の考えから、ここに条例制定をお願いするものでございます。
 次に、条文の内容につきまして簡単に御説明をさせていただきます。
 第1条、第2条は、当条例の目的並びに定義をうたわさせていただいております。
 第3条から第8条までは、関係機関、そして関係者の自転車に対する責務を明記し、市長の施策に協力願うとともに、それぞれの立場で努力していただく旨を記させていただいております。
 第9条から第13条までは、放置禁止区域の指定と放置自転車等に対する措置並びに放置禁止区域以外の放置自転車等に対する措置を明記させていただきました。
 特に、第9条の放置禁止区域の指定に当たりましては、駐輪場の整備状況等を勘案し、可能な区域から指定をしていきたいと考えております。
 また、放置自転車の措置の点でございますが、放置禁止区域内は警告後即日撤去を、放置禁止区域以外のところは規則第6条に記させていただいたとおり、警告7日間後、駐輪場内は30日間後に撤去、移送していく旨記させていただいております。
 第14条は、撤去した自転車等の措置でございまして、規則第9条に示す60日間を保管し、所有者の確認、返還に努めまして、所有者が判明しないときは一定の手続をとった上で処分をしていく旨明記させていただきました。
 第15条は、機能を喪失した自転車の措置でございます。
 第16条は、放置された自転車の撤去、保管に要する費用として、自転車にあっては1台 1,000円、原動機付自転車にあっては1台 2,000円をそれぞれ徴収させていただくものでございます。なお、費用徴収に当たりましては東村山市使用料等審議会にも御諮問させていただく中で定めさせていただきました。
 第17条から19条は、市の免責、管理の委託並びに委任の規定を設けさせていただきました。
 附則といたしまして、第16条の規定、いわゆる費用徴収につきましては平成3年4月1日から施行いたしたいとするものでございます。
 なお、当条例に係る施行規則を添付させていただきましたので、御参照願いたいと存じます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いし、提案の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 今回上程をされました東村山市自転車等の放置防止に関する条例の問題でございますけれども、私ども市政をおあずかりさせていただいております自由民主党としましても、この問題につきましてはかねてよりいろいろな形で検討なり提言をしてまいりましたので、所管の御努力によりましてこういった条例が上程されましたことにつきまして心から感謝を申し上げる次第でございます。
 私自身も昭和62年の12月の定例会でこの問題について質問をさせていただいておりますので、そういった我が党の立場、そして私自身の質問も踏まえた中で、今回の条例につきまして何点か御質問をさせていただきます。
 まず、第3条と13条の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。いずれにしましても、この駐輪場ですね、今、無料の駐輪場、別表にもございますけれども、全部で20カ所、別表の第2にございます。そうしますと、こういった駐輪場の設置ですね、駐輪場の設置の問題と、後で出てきますけれども、放置禁止区域の問題、そういった問題とがセットされた中でこの条例というのは有効に機能して運営されていくんだろうと、こういうふうに思われるわけでございまして、無料の駐輪場なりがですね、設置された中で、それが有効に活用されていかないと、この条例の真の目的は達成できない。これは御案内のとおりだと思います。
 そういった意味で、私どもの市ではですね、借地ですよね。借地行政の中で駐輪場をやっておりますので、しかも駅がですね、かなりたくさんございまして、そういった意味では例えば国立市のようなところと違うわけでございますので、駅がたくさんあって、そういった中で駐輪場を設置していく、そして駐輪場を必要とする市民の方々の要望にこたえていくと、こういった中での条例の設置と、こういうことになるわけでございますので、こういった関係で今ある、駐輪場ございますけれども、こういった駐輪場が今後のですね、来年、再来年という中での借地、借地料、そして貸していただいている方の市民の方のその土地に対する要望、そういったものとの関連の中でですね、今後この条例をつくっていく中で、今の借地行政の中での駐輪場、無料駐輪場の展望についてはどのように把握をされた中でこの条例を御提案なされたか、そういった点についてお尋ねをしておきたいと思います。
 そういった点では、たしか私が62年の12月のときにですね、御質問させていただいた中で、前の助役さんですけれども、岸田さんも御答弁いただきましたけれども、かなり利用率は高くて 125%ぐらいであると、これは無料駐輪場でございますけれども。そういった中で収容台数については 8,500台について1万 1,000ぐらいの状況であると。そういった意味では飽和状態になっているのかなと、こういうふうな御指摘がございました。そういった点も踏まえた中で現状をどのような形でこの駐輪場の利用状態があるかどうか、そういった点も関連づけた中でお答えをいただければありがたいと思います。
 次に、4条と5条がございます。先ほど部長の方からも提案理由の中で御説明がありましたけれども、やはり市民の皆さんがですね、この条例の真の意味を理解していただいて、十分自転車の利用についてそれなりに対応していただきたいと、こういうことがございました。現実問題としまして、例えば東村山駅の東口の駅の周辺、それから久米川駅ですと、久米川の西友の前に本屋さんがありますね。ああいったところの前の状況。あれはですね、高齢者事業団の方が一生懸命やっていただいている時間帯はよろしいんですけれども、それが終わりますと、市民の方が1台、そして親が置けば子供が置く、塾があればそこの人も置いて──そこの子供たちも置いていくという形でですね、かなり無秩序にですね、歩道上に駐輪されていると、これは御案内のとおりだと思います。
 そういった意味では、「市民の責務」ということでですね、書いてございますし、「利用者等の責務」ということで、自転車放置してはいけませんよ。いわば書かなくても当然公衆道徳として守らなければならないことでございますけれども、こういった形で市民の責務を書かざるを得ない、そういう状況があろうかと思いますけれども、そういった意味ではこういった市民の皆さん方に対してのPRなり、あるいはそれに対応して何らかの処置という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、条例の目的にのっとった形で何らかの対応をしていただくようにしなければいけないと思いますので、そういった自転車の利用者の方、そして市民の皆さん方に対してのPRなり、そういったところを十分守っていただくような形のですね、子供さんも含めた中での今後の市民の方々に対しての対応をどうなされるかということをお聞きしたいと思います。
 次に、「鉄道事業者の責務」が6条にございますね。確かにいわゆる銀輪公害と、こういうふうに言われて久しいわけでございますけれども、昔はですね、自転車というのは駅前に有料で自転車をお預かりしてくださる方がいて──今もおいでになりますね。そういうところに自転車を預けて、それで駅を利用していったと、そういうふうに思います。それがいつしか──今でもそういう方もおられますけれども、1台が2台、2台が3台という形で放置していくというような、いわば公衆道徳の欠如と見られても仕方ない状況もあり得るわけでございます。そういった中で、鉄道事業者の方で責務を持ってやっていくと、こういうことは大事なことでございまして、そういった意味でここのところに積極的にね、協力しなきゃいけないということで、「積極的に」という言葉を入れたのはそういう意味があろうと、私自身もそういうふうに判断をさせていただいているわけでございますけれども、そういった意味では積極的にやはりやっていただかなければいけない。特に、西武鉄道が対象になろうかと思いますけれども、ほかにもございますけれども、そういった意味では鉄道事業者に対してですね、具体的にこの条例に基づいて施策に対する積極的な協力、それをどういうふうなことをおやりになるのか。それについて、あるいは具体的にですね、展望が開けているところがあればお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、第7条関係でございます。第7条関係も御案内のとおり、この条例をつくるについて大事なことでございます。特に、大量なスーパー、私どもの市にもイトーヨーカドーなり西友なり、あるいは中小の金融機関、そして中小のスーパー、いろいろございます。あるいはゲームセンターもございます。そういったところの施設と関連して、そこに関連して自転車を置く層も各種さまざまでございまして、大人から、そして子供、中学生、小学生、そういったところまで幅広く及んでいる状況でございます。そういった中で、それぞれの施設の設置者、管理者の方が、この条例に対応した形での自転車の施設、駐輪場の設置をしていただく、こういうことは重要なわけでございますけれども、具体的に規則を拝見させていただきますと、別表第1というのがございますね。これに自転車等の駐輪場の設置基準というのがございます。私どもとしましては、東村山の実態、こういうことを考えた中でですね、この設置基準というのはつくるべきであろうし、またそれを運用していくべきだろうと、そういうふうに思うわけでございます。
 そういった意味では、かなり、例えば先ほども出ました国立市の例とは違いまして、駅がたくさんありまして、駅周辺との関連で自転車が放置されるわけですので、そういったところに関連した中での施設の設置基準も本来考えるべきであろうと、こういうふうに思うわけでございます。そうしますと、設置基準のところでこういうふうに基準を設けておりますけれども、これを設けるについては、こういう形で設けることにすれば、私どもの市では放置自転車に関する問題が解決するという言葉は言い過ぎかとすれば、うまく対応できると、こういうことだと思うんですね。
 ですから、この設置基準はほかでも多く、条例をつくった市では設けているわけですけれども、そういったところの関連から考えて、この設置基準でですね、私どもの市も大丈夫かどうか、そういった点もお尋ねしたいと思いますし、この設置基準がある前に建築基準法があるわけですね。建築基準法、そういったところからの市の指導要綱の問題、そういう角度からこの条例の網にかける、網という言葉が語弊があるとすれば、条例の前に、建物を建てる段階での指導、そういうこともあると思いますし、現実におやりいただいておると思いますので、そういったところからまずこういう指導がなされる、こういう指導をしていきたい、こういう指導をしていると、その後この条例でもってこういうふうに指導していくと、こういうふうなところをお聞かせいただきたいと思います。
 で、たまたま御案内だと思いますけれども、国立の方の条例は国立市の自転車安全利用促進条例でございますね。これは割と早いときにつくりましたし、一橋大学が国立の駅前から延びていると。そういったところで自転車の問題についてかなり一生懸命な対応された市であろうと。私どもの市がやっていないということでございませんけれども、そういう1つの市ですけれども、その中で別表というのは御案内のように設けておりますね。この別表を見てみますと、私どもの市とも若干違っているところがあるわけでございます。いろいろありますけれども、例えば遊技場につきましてはですね、店舗面積の問題、それからいろいろな形の収容台数につきましてかなり基準を絞りまして、それで自転車の駐輪場を設置してほしいと、こういうふうに、端的に言えば、なっている市があるわけでございます。そういった意味では、今後ですね、こういう形での設置基準を設けて運用していった段階の中で、あるいはもうちょっと基準をですね、狭くなり、あるいは厳しくしていく必要が出てくるかもしれないと思います。そういったところに対しての今後の見直しみたいなものも、今の段階で、条例をつくった段階でどうこうと、こういうことを私は申し上げませんけれども、今後状況によってはそういうふうなことも考えていく余地があるのかどうか、そういうこともお聞かせをいただきたいと思います。
 そして次に、自転車の小売業者の問題がございますね。これは8条ですけれども、小売業者の方にこの条例の趣旨を理解していただく、こういうふうなところからの責務の規定でございますけれども、それじゃ、具体的にどういうふうな指導をされていくのか。やはり自転車をお売りになる段階で、市の条例がこういう条例があって、こういうふうな形で自転車を利用していただきたいし、それに対応して、もしそうでない場合にはこういうふうな対応が市でなされますよ。そういうことをいわば根元のところから、売っていただく業者のところからやっていただくことも大事なことだと思いますので、その辺についても対応をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、第9条の関係でございまして、自転車等の放置禁止区域の指定ということでございます。この放置禁止区域の問題につきましては、先ほど部長の提案説明でもございましたけれども、その文言にありますように、自転車の放置状況及び駐輪場の整備状況を勘案してと、これに尽きるわけだと思うんですね。要するに、この条例をつくっていくんですけれども、そのときに放置禁止区域を確かにつくるわけですけれども、その放置禁止区域ばっかをつくってしまいまして、それに対応するところの具体的な無料なり、あるいは場合によっては有料なりの駐輪場の確保がなされませんと、具体的なこういう条例をつくる実態に対応した形での条例の運用ができないと、こういうふうになろうかと思うわけでございます。そうしますと、この自転車等の放置状況及び駐輪場の整備状況を勘案してということにつきましてですね、現状ではどのような認識のもとで考えておられるのか。
 そして、その後、いずれにしましても、条例ができて、それが施行されていくことになりますと、この問題に対応していかなきゃならない。そういうことになっていきますので、いろいろな東村山の駅の中で、駅の状況、そして自転車の利用状況、駅だけでありませんけれども、そういう中でとりあえずこういう場所からやっていきたいんだと。こういうふうな具体的な場所がありましたら、その具体的な場所についての対応、そういった問題をお聞きしたいと思いますし、標識の問題などもここにありますので、標識などの具体的な表示、そういう問題はたまたまこの条例にはついておりませんけれども、具体的に対応していると思いますので、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、放置禁止区域内のですね、放置自転車等に対する措置という11条でございます。先ほど部長のことですと、提案説明の中では、一応警告をして撤去することができると、こういうふうな提案説明がございました。そういった意味で、11条は規則との関係で見てみますと、特に期間というのは制限設けていないですね、放置禁止区域内は。ただ、その運用の段階で警告をすると、そして撤去をすると、こういうことでございますので、その辺についてそういう具体的な方法をどういうふうにおやりになっていくかということをお尋ねをしておきたいと思います。
 次に、13条の「駐輪場内の自転車等に対する措置」のところでお尋ねしておきますけれども、無料の駐輪場がございますね。確かにこの無料の駐輪場をそれなりの形で対応してやっていきませんと、この条例の具体的な効果なしというような難しい面がある、これは事実だと思いますので、この無料駐輪場ですね、これを先ほど最初の方で述べたところと関連してきますけれども、今後どういう形で対応していくかということをお尋ねしたいと思いますし、無料駐輪場の中にですね、長期間利用していないと認められる自転車等があるということでございますので、この辺についての具体的に今までの状況の中でどのような実態であったのかどうかということをお尋ねしたいと思いますし、有料の駐輪場もございますので、それと関連して有料駐輪場の方、まだ間がありませんし、あるいは有料ということで無料との差もあろうかと思いますので、その辺についての長期の未利用──長期ということになると、長期にならないかもしれませんけれども、有料の方につきましては。未利用というような状況がありましたら、その辺の内容もお聞かせいただきたいと思いますし、それに対応する方法、どういうふうに対応されていくかということをお尋ねしておきたいと思います。
 次に、14条関係、「撤去した自転車等の措置」の問題でございまして、確かに自転車の本件にかかっている条例につきましては、御案内のように55年に、先ほど部長もおっしゃっていましたけれども、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律、これができているわけですね。そういった法律ができておりますけれども、これで具体的な内容をどうこうしておりませんので、そういった法律ができた中で各地方自治体、それぞれが条例をつくっていると、こういうふうな状況がありまして、特に特色がありますのは、大きな例えば都とか県とか、そういう単位よりも、それぞれの自転車の問題について銀輪公害として現実に対応しなきゃいけない、いわば小さい例えば市なり、そういったところの自治体がこの問題に対応して条例をつくっている、こういう状況にあろうかと思います。そういった中ですので、あるいは民法のいわゆる無主物先占の規定、あるいは遺失物法の規定その他いろいろな法律の規定との関係で条例をつくるときにいろいろ注意をするなり、考えていかなきゃならない、そういった1つの条例としてこの条例は挙げられる条例でございまして、その問題につきましてはここの過去の議会でもですね、部長なりの答弁の中、あるいは同僚議員の質問の中でも出てきた問題だと思います。
 そうしますと、今、私どもの条例を見てみますと、警告をして、そして放置してあると。例えば放置禁止の区域内だと、そういうことになりますと、7日間、警告して放置してあると撤去すると。そして、無料駐輪場ですと、長期間利用しない自転車については警告をして撤去すると、そこの期間は30日間でございますね。そして、撤去、保管の告示と、そして処分に関する告示もしていただいて、これが60日間、一定期間保管をした中で引き取りの問題、そういったものをしてだめであれば処分をすると、こういうふうな規定になっております。
 そういった意味では、この条例を見ていきますと、いわゆる問題になってきますのは民法の無主物先占の規定がございますね。そうしますと、民法の規定ですと、無主の動産かどうか、所有権者があるかどうか、こういう問題になってくるわけでございます。そういったところから見てきますと、まず警告をするなりですね、こういうことで置いてあるんだということで、どっかのところに保管しますよ、撤去して保管しておきますよ、そしてそういうことを告示をしまして、そしてそれでなおとりに来ないと、こういう形で処分をしますよ、こういうふうな告示をする過程の中で、あるいは所有権放棄の客観的な要件が満たされると。こういうふうな形で対応していくことが必要だし、各市の条例も多かれ少なかれ、差があるにしても、そういう対応でもって法律上の規定にクリアする形で条例を設けている。そういうふうに思われるわけでございますので、その辺についての具体的に撤去の問題、そして保管の問題、処分の問題についての具体的な告示なり、その告示に基づく運用の対応、そういう問題が重要な問題にもなってくるわけでございますので、その辺についてどういうふうな形でやっていかれるのか、そういうことをお尋ねしておきたいと思います。
 それから、16条のところで費用の問題が出ました。先ほど使用料審議会にも諮ってこの問題をお決めになったと、こういうことでございます。そうしますと、1台 1,000円、これは撤去及び保管に要した費用と、こういうことでございますので、いわゆる必要費の全額を徴収といいましょうか、徴収すると、こういう形ではないと思うんですね。まあバランス的な、言葉がよろしくないかもしれませんけれども、バランスはしていない、そういうふうな感じがするわけでございますので、こういった形での費用を徴収することについて、どのぐらいのですね、金額的なものがかかって、その中のせめてこれだけは持っていただきたいと、こういうふうな趣旨なのかどうか。
 それと同時に、その辺の金額、使用料審議会でもあれしたということでございますけれども、金額が 1,000円なり 2,000円なり出したことのいわば根拠的なものをお聞かせいただきたいと同時に、一応「所有者から徴収することができる」と、こういう規定になっておりますので、「できる」ということですので、まあできるわけですね。もしかしたら、「徴収する」じゃありませんので、「することができる」ということですので、運用の実態としてはですね、「徴収することができる」と、こういうふうになっておりますけれども、ただし書きを除いて徴収すると、こういうふうな趣旨なのかどうか、こういうことをお尋ねしておきたいと思います。
 次に、18条の管理の委託がございます。「必要な業務を公共的団体等に委託する」ということでございますけれども、先ほど部長の方でも御説明の中でありましたが、今、高齢者事業団の方、一生懸命やっていただいております。朝、たまたま今12月多少暖かいですけれども、寒いときなどは本当に一生懸命、私もやっていただいているのを現認しておりますけれども、この業務の委託はどこにおやりになるのかと、こういう問題をお聞きしたいと思いますし、今度は処分なり、そういう問題でこの放置自転車を、この条例に基づいて処理といいますか、やった後、自転車がはっきりした形で市の方に──市の方にといいますか、自転車がこういう形で処分なりされたと、こういう結果が出るわけですね。そうしますと、この自転車をですね、どういうふうに利用されているか。例えばリサイクルの方にやっていくような形にするのか、あるいは秋水園の方でやっている福祉団体との関連でどういうふうにされていくのかですね、あるいは本当に安い価格で市民の方に提供するようにするのかですね、やっぱりその後、この条例に基づいて対応していった自転車の取り扱いをですね、どのようになさっていくのか。もちろん所有者の方が引き取っていただければよろしいんですけれども、そうでなかった場合についての対応をお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、規則の方ですけれども、規則のところの3条をごらんになっていただきたいと思いますけれども、この「自転車等利用の自粛の範囲」ということです。これは非常に難しいし、恐らく 100人の方が 100人寄ればですね、意見が異なってくる問題であろうと思うんですね。
 要するに、おおむね──おおむねというのもそこの意味があろうかと思いますけれども、半径 700メートルの範囲と、こういうふうになっております。たしか私が議会で聞いたときは、春の暖かい日などは二、三キロ離れている人はですね、ぽかぽか陽気の中ぜひ歩いていただきたいと、こういう助役の答弁もありました。まあそれはそこでの発言ということでございますけれども、この 700メートルの問題についてですね、いろいろ恐らく条例を提案されるについて真剣な議論があったと思うんです。ですから、その辺を決めたね、理由ですけれども、これはこういうことでこのぐらいだと、これはかなりですね、利用者の人に対してのPRの1つにもなりますので、その辺についての範囲をお決めになった背景についてお聞きをしたいと思います。
 それとですね、あと、先ほど私の方でお話ししましたけれども、警告とか、あるいは撤去、そして告示の点についての期間的な問題をお聞きしましたけれども、そういった意味ではそういった期間、そういう問題が他の地方自治体のこの問題に関する条例、それとある程度対応するような形で期間なりが決められているということもですね、この放置自転車の問題については法律との関係では1つの客観的な要件として重要な問題であろうかと思いますので、この5条以下に規定をしております、例えば放置禁止区域内の期間については7日間、それから無料駐輪場の問題、一定期間が30日間、そして撤去とか保管とか処分の期間が14日、その後保管期間が60日と、こういうふうな規定がございますね。ですから、その辺につきまして他の自治体の条例でも、この期間の点は大体こんなふうになっていると。そして、それぞれの対応しながら私どもの条例もおつくりになったのかどうかですね。他の条例の期間との関連で、他の自治体の方の取り扱いはどんなようになっているのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
 以上です。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、8番議員に関連いたしまして何点か質問さしていただきます。
 私もこの駅周辺の駐輪場整備、また大変、東村山市は9つという駅を抱えている関係上、放置自転車による交通障害が従来多く見られますので、私も過去一般質問あるいはその他を通じて、何回も条例を制定した中で整理すべきだということを提案してまいりました。その中でようやくここに条例が提案されましたことは、関係者に対して私は深く敬意を表するものですが、その中で今、8番議員も言っておりましたが、利用者への責務、これは責務ですので、今、各地ともこういう責務はそれぞれ条例の中にうたってあると思うんですが、実際にこれは実行されていない。で、今、8番議員も指摘しておりましたが、一体市民にどのようにPRするのか。このPRだけでは絶対に私は効果がない。従来このような条例を制定するに当たっては、もう既に条例を制定している各市にそれぞれ状況を調査されておると思うんですが、どのような点でですね、市民に徹底されないのか、それぞれの市で問題を抱えていると思うんですが、それらの点について私もこの際お聞きしておきたいと思います。
 それから、同じ責務の中で西武鉄道──西武とは言っておりませんが、鉄道への責務がありますが、これはほとんど西武鉄道の駅です、東村山市内は。それで、この条例を制定するに当たっては西武鉄道さんと何回か詰めをしていると思うんです。で、西武鉄道は今後用地その他についてですね、具体的な話し合いができているのかどうなのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
 それから、第9条の放置禁止区域の指定ですが、まずこれを設定しないと、私はせっかく条例をつくっても意味はないんではないかと思うんですが、この禁止区域ですが、8番議員も言っていましたが、今後どこからこうやっていくのか。特に、東村山は主要駅といったら秋津、東村山、久米川、特に久米川などは大変駐輪場がないというところで、この禁止区域を設けることが困難であると思うんですが、これらの点についてですね、例えば現在の利用実態、あるいは今後の整備についてのですね、ある程度の目標がなければ、せっかく条例を制定しても意味はないと思うんですが、それらに対するできるだけ詳しい見通しがありましたらば御説明願いたいと思います。
 で、私も駐輪場に関しては各地を視察してまいりました。特に、最近に至っては、国分寺市などは条例を制定したが相変わらず国分寺駅のですね、南口などは放置自転車であふれ、歩行者などが歩行することも困難なような状況にあるということで、市を挙げてですね、これは担当課だけでなく、もう全課を挙げて協力態勢をとって、放置自転車の撤去に当たったということで、最近は大変南口が放置自転車がなくなっております。今後この問題に取り組むには、担当だけではとても私はできないんじゃないかと。で、各課がそれぞれ協力態勢をですね、持たなければこの条例を制定しても所期の目的が達成することができないと思いますが、それらに対する取り組みの決意ですね、その点についてもお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 8番議員さん、また2番議員さんから関連ということで多くの御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 初めに御質問いただきました、この条例を制定するに当たっての駐輪場の確保、また将来に向けての考え方の問題でございます。東京都の推計によりますと、自転車の保有台数というのは都民に2人に1台というような数字が出てきております。そういうことから東村山市の推計をした場合に、市民2人に1台ということになりますと、約6万 5,000台程度の自転車が保有、利用されているんではないかと、こんなふうに推測をいたしております。私どもも提案の中で申し上げたとおり、生活の足としての自転車の利用というのが急激にふえてまいっておる中で、地権者の御協力もいただいて、一定の受け皿を持ち、指導をしながらこの対応に当たっているわけですけれども、申し上げたとおり、なかなか思うようにいかないということで苦慮している中で、今回このような条例を制定をさせていただき、関係者の御協力をいただく中で何とか取り組んでいきたいという考え方に立っているところでございます。
 現状、約6万 5,000台のうちの駅周辺の利用ということになりますと、大体1万 1,000から1万 2,000台ぐらい、約18から20%ぐらいの方々が駅周辺に利用されているんではないかということでございます。そういう中で、現在、借地も含めて市営駐輪場の数につきましては全部で22カ所、そして民間で10カ所ございますので、そういう中で御協力をいただきながらこの場の確保ということを行っているところでございます。現状、利用実態からして受け皿的なものが若干不足している面もございますので、これは駅が多いのでばらつきがございますけれども、その場の確保を急がなくてはならないということは基本的に考えているところでございます。
 したがいまして、御質問にもございましたとおり、今後の具体的な展望というか、方針でございますけれども、借地が多いということでございますので、地権者の御協力をいただきながら長期に借地ができるものはそうしていきたいし、またお譲りいただけるもんであれば、財政事情等も勘案した中で、将来的なことも含んで買収をしていきながら一定の整備をし、特に整備をした中での駅の周辺の場所につきましては、有料の場ということで確保、整備に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、「市民の責務」ということで条例の第4条にうたわさせていただいているところでございます。御質問にもありましたとおり、関係者努力するにもかかわらず、やはり使用される方の認識というか、御協力がなければ、この条例はなかなかうまく取り組めないということは申すまでもございません。この中では、特に利用者自身が交通ルールを正しく守ってほしい、また秩序ある駐車、法令関係等の遵守をし、安全利用に心がけていただきたいということをこの中で大きく考えさせていただいております。したがいまして、PRはもちろんのこと、自治会等の会議を通じながら、こういう問題を重ねて周知方していきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、第6条の鉄道事業者の関係でございます。駅周辺の利用実態を申し上げた中で、ほとんどが鉄道利用者の方々だというふうに実態が把握できておりまして、そういう意味では鉄道事業者の方に対しまして私どもも何回か足を運んでおりまして、積極的に取り組むようなことをお願いをしております。そういう中で、懇談会というようなものもJR、また西武鉄道を含めて持っているわけでございますけれども、現在西武鉄道につきましては2カ所につきまして無料の駐輪場を提供、御協力いただいております。そういう中で条例制定に向けて要請をしておりまして、西武鉄道の方も一定の御理解、御協力というようなこと、また陳情等も出ている中で協議した中では、現時点では東村山駅の西口方面について一定の場の提供というか、そういう見通しも出てきております。私どもといたしましては、この条例制定も含めてですね、平成3年度中には何とか東村山駅の方の西口についてはですね、西武の御協力がいただけるというようなことで整備をしていきたいというふうに考えております。
 また、JRにつきましても懇談会を通しましていろいろお願いをしておりますけれども、現状は非常に難しいということは聞いておりますけれども、重ねて西武含めて交渉をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また、あわせて東村山駅のみでなくですね、他の駅にも駐輪場の場ということが当然必要になってまいりますので、その辺も含めて交渉をしておりますし、続けていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、第7条の施設の設置者の関係でございます。ここでは公共施設、大規模店舗、金融機関、遊技場等というふうに書かせていただいておりますけれども、こういう施設につきましては、過去、開発指導等の中でも一定のお願いはしておりますけれども、これを契機に指導、協力方を求めていきたいというふうには考えているところでございます。
 そこで、別表にございます規則の関係でございますけれども、御質問にもありましたとおり、この条例制定に当たりましては建設省のモデル的な基準ということが出ておりまして、その内容を使わせていただいております。御質問にもありましたとおり、国立市の例を見ますと、対象面積そのものは若干高いようでございますけれども、個々の収容ということになりますと、かなりきめ細かくやっております。多くの市の状況を見た中で、このモデル基準ということを使わさせていただいているわけでございますけれども、今後取り組む中で、また状況を把握する中で課題、見直しということも必要によっては考えていきたいと、このように考えているところでございます。
 次に、8条の自転車小売業者の関係で御質問いただきました。現在、市内に自転車の小売業者で組合がつくられておりまして、30店舗加入されているというふうに伺っております。したがいまして、今後この指導に当たりましては組合等の会議を通じながら御協力をしていただくように指導してまいりたいと。また、この条例制定に向けて既に小売業者の代表の方ともお話し合いをさせていただいていますけれども、重ねて協力要請をしていきたいし、この小売業者に加入されていない大手のスーパー等もございますので、そういうところはまた懇談会等を通じながら指導、協力を仰いでいきたいというふうに考えております。
 次に、9条の放置禁止区域の指定の問題でございます。放置禁止区域の設定に当たりましては、御質問にもありましたとおり、放置の状況とか、駐輪場の整備状況を、いわゆる受け皿を勘案して、こうしていく必要があるということはおっしゃるとおりでございます。私ども当面の考え方といたしましては、秋津駅の北口の周辺から指定をしていきたいというふうに考えております。また、その状況を見ながら南口、また以降、受け皿的なことも配慮した中で、2番議員さんからも御質問のありましたとおり、放置禁止区域を定めることがこの条例の大変大きな目的でございますので、そういうことも加味しながら東村山駅、また久米川駅まで伸ばしていきたい、また取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えております。当面考えております秋津駅周辺につきましては、現状の受け皿状況とあわせまして、今、所沢市の方で約 400台、西武鉄道の方でここで約 300台というような受け皿を確保すると、またいただけるというような見通しがございますので、そういったことも含めて秋津駅北口方面からこの禁止区域を定めながら順次取り組んでいきたいというふうに考えております。
 御質問にありましたとおり、問題はこの受け皿と市民の利用というか、マナーも含めた取り組みが大変大事だと思いますので、行政としては必要最小限度の受け皿を持ちながら、そのような指定をし、整理をしていくという考え方でおりますので、御指導もいただきたいというふうに考えております。
 また、標識の問題でございます。これも先進市の事例も見させていただきましたし、国あるいは他府県でもいろいろ標識をつくられておりますので、それらを参考にし、今、担当の方で標識の検討に入っておりますので、また御指導もいただきたいというふうに考えているところでございます。
 それから次に、11条の関係で御質問いただきました。11条では放置禁止区域内の関係でございますけれども、この手続としましては、一応警告をさせていただいて、その放置禁止区域内に置いてあるとすれば警告をさせていただきまして、その後、詳細にはまだいま一詰め切っていないところがあるわけですけれども、1時間あるいは1時間半、一定の時間を置いた中で見て、さらに置いてあるということであれば、即日撤去というようなことを考えさせていただいているところでございます。
 次に、13条の関係で御質問いただきました。現在、有料の駐輪場、また無料の駐輪場が設けてございますけれども、有料の駐輪場につきましては設置をしてからまた期間も短いというふうなこともございますけれども、今、現時点で長期間放置をされているという例はございません。また、無料の駐輪場につきましてはそういう事例がかなりございます。担当の方も御協力いただいております事業団の方々と一体となって、かなり場所をとりますので、そういったことも含めて一定の期間、駐輪場内であれば30日というふうになっておりますけれども、撤去をしているのが実態でございます。
 次に、14条の関係で御質問いただきました。ここでは御質問にありましたとおり、55年に議員立法で国の方で法律ができ、それを受けて指導をしているわけですけれども、なかなか思うようにいかないというようなことを含めて、各市で条例で取り組んできたというのが内容でございます。そして、ここでは放置禁止区域外のところは7日間置いて、なお置いてある場合には撤去をし、駐輪場内では30日ということで現在整理をしておりますけれども、この条例につきましてもきちっと明文化をした中で処理に当たっていきたいということでございます。
 また、処分に当たりましてはかねて議会でもいろいろ御質疑、また御指導いただいておりますけれども、廃棄物処理法による処理の問題、あるいは遺失物法によります処理の問題、民法によります処理の問題、いろいろ学説が分かれているということは御答弁させていただいた経緯がございますけれども、私どもといたしましては、他市で多く採用されております民法、また東京都等でも現状の中ではこの処理の仕方がよろしいんではないかというようなことも含めて、一定の手続をとった上でですね、無主物ということで行政側の方で60日間後にですね、処理をさせていただくような内容で整理をしてまいりたいということでございます。
 次に、16条の関係で御質問をいただきました。放置された自転車の撤去、保管に要する費用として 1,000円、原動機付自転車につきましては 2,000円ということで御提案させていただいているわけですけれども、この根拠ということでございますけれども、私ども今、この条例制定に当たりましては、いただく科目としては手数料的なことで位置づけというか、科目としてはそのように考えておりますけれども、御質問者も専門的な立場でいろいろ御指摘いただいているわけでございますけれども、この根拠につきましては地方自治法の 227条に手数料の規定に基づくもので徴収することができるのかということ、あるいは地方自治体の条例に基づいて徴収することがよいのか、これもいろいろ学者の意見が分かれているところでございます。私どもといたしましては、議会の議決に基づく条例を根拠とした、公害を発生させた原因者に対する自転車の撤去等に要する費用ということで徴収をさせていただきたいという考え方で今回お願いしているところでございます。
 そして、この 1,000円と 2,000円にさせていただいた考え方ということでございますけれども、他市の例というか、バランス的なことも考えさせてはいただいておりますけれども、大きな考え方としてはかかる費用を全部ということの考えは持ってございません。 1,000円、 2,000円にさせていただいた内容を見た場合に、現状、撤去をお願いしております状況を見てみますと、自転車に当たりましては約 515円程度、また今後、条例を制定して保管庫をきちっと設けるわけでございますけれども、保管場所ですね、この借地料も含めたことを検討させていただき、これを見た場合に自転車1台約 500円程度かかってくる。また、加えて、この保管庫に管理人を置いて委託料を組ませていただきたいということで、撤去台数の見込みから今後算出した場合には約 1,100円弱かかってくるんではないかということで、今申し上げた数字で見た場合には約 2,100円程度の実際の費用がかかってくるというふうなことが見られます。そういう中で、先ほど申し上げました他市とのバランス等も含めた中で、使用料等審議会の御指導もいただく中で、一応 1,000円と 2,000円というふうに定めさせて御提案させていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えます。
 また、御質問にもありましたとおり、この16条は「徴収することができる」ということで、裁量の問題じゃないかと、その辺のことかなということで受けとめさせていただいたわけですけれども、基本的には徴収させていただきたいということで取り組んでいきたいと考えております。ただ、撤去した内容等によってですね、お話の中で何が何でもということまではどうなのかなというふうに考えられる向きもございますので、その辺については多少の含みを持った中でですね、整理する必要があるんではないかというふうには考えているところでございます。ただ、この条例の中できちっとうたわせていただいたのは、基本的にはいただくというようなことと、盗難届の出ている自転車等につきましては除かせていただいたということでございますので、基本的には、原則的には徴収させていただきたいということでございます。
 次に、18条の関係でございます。業務委託をどうするのかということの点でございますけれども、事業団等にお願いをしていきたいというふうには考えております。ただ、全部お願いするということでなくて、撤去の段階ではやはり市の職員がですね、一緒になって指導というか、一緒になって整理をさせていただくということも含めて整理に当たってまいりますけれども、当面、事業団等を考えさせていただいております。
 また、今後の取り扱いの問題でございますけれども、現在考えておる方法としては業者にお願いして持っていただくというような処分方法を考えておりますけれども、大きな問題としてリサイクルという問題も、当然今後の問題としては出てくるんではないかと思います。現状は自転車小売業者との問題、あるいは盗難車等の問題もございますけれども、再利用というか、そういうことも含めて前向きに検討していきたいし、また環境部等との協議もいただく中でですね、できる限りリサイクル的なことも考えていく必要があるんではないかと、このように考えておりますので、この点も含めてまた御指導もいただきたいというふうに考えております。
 次に、規則の方の点でございますけれども、おおむね 700メートルということで自粛の範囲を一応定めさせていただいております。御質問にありましたとおり、これが 700メートルが何で決めたのか、その背景の問題でございますけれども、やはりこの条例をつくった裏にはですね、やはり近い方については自粛をしてくださいということが当然出てくるわけでございまして、ここではいろいろ論議をした中で徒歩10分圏というか、そういうことを一応考えさせていただく中で 700メートル程度と、おおむねということで定めさせていただきました。
 次に、最後に御質問いただきました5条以下の問題でございます。いろいろ御心配していただいた上での御質問かと思いますけれども、放置禁止区域内は即日と、そして以外は7日、駐輪場内は30日ということで撤去をし、告示をし、最終的には60日間の一定の期間ということを定めながら整理をさせていただきたいわけですけれども、告示をする中で処分の告示もさしていただくということで、それを含めて60日間というふうになっております。自治体によっては多いところでは半年、6カ月ということもございます。少ないところでは1カ月と、30日というところもございますけれども、東京都あるいは他県の様子を見た中では、東京の場合ですと、約9割の自治体がこの60日間というようなことを定めさせていただいておりますので、私どもも先進市の事例、また先進市の様子を聞いた中で、加えて東京都の自転車行政事務連絡会というか、こういう会の中でも一定の目標が60日ということでよろしいんではないかというふうなこともございますので、そのことも含めて今回60日とさせていただいた内容でございます。
 また、2番議員さんの御質問も先ほど一緒に御説明させていただきましたけれども、鉄道の責務ということで積極的に私どもも働きかけていきたいということ。放置禁止区域の指定については、受け皿的なことをですね、考え合わせながら計画性を持った中でぜひ取り組んでいきたいということ。
 最後に、確かにこの条例をつくって後どうなるかということが一番心配でございます。そういう意味では行政だけじゃなくって、ここに掲げさせていただきました関係者、そして全庁的に取り組む必要もあるんではないかというふうに考えております。いろいろ勉強させていただいた中では、やっぱりかなり長期間にわたって積極的にやらないと難しいということは重々勉強させていただきました。また、御指導もいただきながら取り組んでまいりたいというふうに考えています。
 以上でございます。
◆8番(金子哲男君) 7条関係のね、ことですけれども、設置しなきゃいけないと、駐輪場の設置義務の問題ですけれども、これは具体的にですね、今この東村山市の現状の中で現在の店舗の方なんかも設置してほしいと、こういうことなんですよね。どの程度ですね、具体的に、大体店舗だとこのような店舗だとか、銀行だとおおむね全部入るとかですね、あるいは遊技場ですと大体こんなものだというふうなですね、具体的な状況をね、もし大まかでも把握した中で把握しているんであればですね、現状をちょっとお聞かせを、ちょっと漏れていましたので、お聞きしたいと思います。
 それと、16条関係の費用の徴収ですけれども、徴収することができるということで具体的な場合、あるいは徴収しない場合もあり得ると、こういうふうな御答弁をいただいたわけですけれども、そういった意味ではですね、一応条例の中で書いてあることのいわば運用の中でそういう場合もあり得るという、そういうふうに答弁というふうに受けとめさせていただいたんですけれども、そういった意味では運用のね、基準なり、この場合には徴収しなかったりとかですね、この場合には徴収するとかですね、具体的な運用のケースでもってばらつきがあるということはやはりまずいと思うんですよね。そういった意味で、所管の方で運用基準なりをですね、それなりに明確にして対応していく必要がある問題だというふうに思いますけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
 それと最後に、先ほど2番議員さんもおっしゃっていましたけれども、また部長の最後の答弁にもありましたけれども、これごみ問題、アメニティーの問題につきましてですね、市長がですね、率先して取り組んでいかれたと。そして、いろんな形でアメニティー行政、私は、東村山は展開したし、これから展開させていかなきゃならないと思うんですよね。それで、これ所管だけでですね、これをやっていくと、そういうことは非常に大変だと事実思うんです。そういった意味でですね、よし、それじゃ、市長も先頭に立って、まあ駅前に行ってですね、駐輪場重たいですけれども、ともかく陣頭で指揮をいただけばいいわけですので、その辺のですね、御決意をですね、ぜひお聞かせいただきたいと思いますよ。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、御答弁させていただきます。
 7条の関係で具体的なということの御質問いただきました。ここで書かせていただいておりますとおり、大規模店舗、金融機関、遊技場、この辺の大量の駐輪場の収容させる施設につきましては、積極的に私どもの方も指導をし、そういう場をつくっていただくような指導をしてきたわけでございます。
 で、現状を大規模店舗等を見た場合には、状況を申し上げますと、イトーヨーカドーなんかは約 600台程度の駐輪場を持っているわけですけれども、一方、西友ストアーの方になりますと60台から70台程度ということで、これは全く私どもとすれば困りますし、また遺憾に思っているわけでございます。そういう実態を把握する中でですね、文書指導だけじゃなくて、そういう関係者を集めてですね、一定規則に定めた施設にというか、基準以上の場をつくっていただくようなことはですね、積極的に取り組まさせていただきたいと思います。また、定期的に場をつかむ中で、じゃ、その後の状況ということも把握しながらですね、やっていくことが大事ではないかというふうに考えております。したがいまして、開発指導、また建築確認等の中でも、東京都との連携をとった中でですね、できる限りチェックをして、この条例に定めた基準以上のものを何とかつくっていただくような指導をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、16条のところでございますけれども、基本的には徴収していくということでございます。ただ、裁量というか、運用面で状況によってはということが全くないということも言えませんし、その辺の問題につきましては御質問いただいたように、全くばらつきがあっては大変混乱もしますし、御迷惑もかかるというふうに考えます。その辺のこういう場合はというふうな運用基準というんですか、その辺も現在、先進市の事例で検討しておりますので、運用基準的なものは考えていきたいというふうに考えております。
◎市長(市川一男君) 8番議員さん、また関連して2番議員さんから決意という中で、市長もというふうなお話ですけれども、かつて行われました全国放置自転車キャンペーン、これも行わせていただいたわけですが、もちろん実施するに当たりましては関係団体の御協力等もいただきまして、市長も朝時間の許す範囲の中で、その状況をというとあれかもしれませんが、協力団体に謝意を申しながら見たわけですけれども、朝の時間帯にいたしますとね、実際に事業団あるいは協力団体の方に、この駐輪場に行っておりますと、大変整然としているのは事実です。で、お聞きしますと、やはりその時間を過ぎますとね、どうしてもなると。これをどうするかというのも大きな課題でありますので、市長としても御提案申し上げてある内容を踏まえ、また所信表明でも申し上げたように、条例可決して即一掃というか、整然となるということは率直に思っておりませんが、時間をかける中で市民の協力関係団体の支援、これらを踏まえながらやっていきたいと思いますし、市長みずからも時間の許す限り、その駐輪場に行きまして市民にもお願いを申し上げたいと、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) ただいま同僚の8番議員さんからの法律の専門家らしい非常に高度な御質問が続きましたので、私は、自転車を利用する市民の立場という別の観点から何点か御質問したいと思います。
 まず、第2条の定義について伺いたいんですが、特に第2項の道路交通法第1項第10号に規定するところの原動機付自転車というのは、二輪のものなのだけでしょうか。最近は三輪、または四輪の車両もよく見かけます。特に、お体に障害等をお持ちになる方々にもこのような形状の車を利用する方が多いと思いますので、お伺いしたいと思います。
 次に、第4条の「市民の責務」についてでございます。これも今、先ほどるる御論議があったところですけれども、私は、ここでは東村山の市民だけに適当な利用ということを求めておられますが、市内駐輪場には近隣市の方々の自転車も多く見受けられます。そこで、東村山市民だけでなく、広く利用者全般にわたっての協力を求めるべきではないかと、このように考えますので、所管のお考えを伺いたいと思います。
 第5条の「利用者等の責務」のうちの2について伺いたいと思います。自分の自転車に住所及び氏名を明記することが求められておりますが、特に若い世代の女性たちの中には、不特定多数の人の目に触れるところにわざわざ自分のプライバシーがわかるようなことをしたくない、このような事情からわざわざ名前を書かない自転車を利用する方が少なくないと聞いております。事実、私も、見知らぬ人から手紙が来たとか、電話番号を調べられて自宅にいたずら電話をされたというふうな、迷惑されたというお話も聞いております。今回、そのような点への配慮なり、利用者の意向はどのように考えられたのでしょうか、伺いたいと思います。
 私はここでひとつ御提案申し上げたいことがあるのですが、この条例をぜひ実効あるものとするために、この所有者の確認方法、明記の方法に、いわゆる反射蛍光式の粘着テープを利用して、東村山市の電算機によります13万市民全員の登録制を実施されたらいかがかと思います。この方法ならばいわゆるアルファベットと数字の組み合わせだけで13万市民の識別ができますので、他人に自分の氏名、住所が知られる危険もございません。また、このテープを13町それぞれのカラー別にしておけば、後日、町別市民の利用状況であるとか、市民の移動分布の調査であるとか、また商業圏の利用市民の調査など、一目瞭然にわかると思います。さらに、後の14条にも出てまいります撤去自転車の持ち主への返還につきましても、防犯登録標識とあわせて確実で迅速な所有者の識別が確認ができるものと考えます。この点いかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、第6条、7条、8条、ここにそれぞれ鉄道事業者、施設設置者、自転車小売業者への責務というのがございます。私は、商工会を初め各関係者との現在までの協議とその反応と申しますか、各関係機関の対応についてはいかがか、この条例の成否を左右する部分と考えますので、ぜひ詳しくできるだけお聞かせいただきたいと思います。
 また、7条の施設の内容についてでございますが、規則の方の別表1にも載っておりますとおり、公共施設、大規模店舗、金融機関、遊技場等というふうになっております。しかし、最近、特に放置自転車で話題になっておりますのが、学習塾を初めとします児童生徒向けの各種教室であります。これら施設へのいわゆる施設設置者としての責務、この対応はいかがなっておりましょうか。
 そして、条例が制定された後にもこれら関係機関の方々との協議が定期的に持たれる必要があると思いますが、この点あわせてお伺いしたいと思います。
 それから、私ども公明党といたしましても過日、自転車条例の先進市を何市か視察してまいりました。条例施行前の何カ月かがいわゆる勝負といいますか、非常に大事だということを学んでまいりました。特に、兵庫県の姫路市ではいわゆる条例施行の3か月ぐらい前から、いわゆるオリンピックやロケットの打ち上げを待ち望むような形でですね、いわゆる秒読み態勢に入りまして当日を迎えているというふうな事実もございました。それだけ市民への関心の高揚と周知徹底が非常に重要であるというふうなことだと思います。私は、この辺、先ほどの2番議員さん、8番議員さんの御答弁も聞いておりまして、呼びかけの方法としてはあらゆる機会を通じて自治会、町会等の呼びかけもしていきたいというふうな御答弁ございましたけれども、あわせて私は、特に7条関係の施設設置者へのお知らせの掲示板張り出しの協力であるとか、また学校を初めとする各教育機関への協力要請、そして地元警察との協力も非常に大事になると思います。また、条例施行当日含めて事前には街頭広報車であるとか、防災情報無線等の利用も考えてしかるべきでないだろうか。このように考えますので、ぜひお考えをお聞きしたいと思います。
 それから、11条の放置禁止区域内の放置自転車等に対する措置について伺いたいと思います。放置禁止区域が設定をされまして、実際に撤去となるまでの手順を具体的にお聞きしたいと思います。時間的には置いてからどれぐらいの猶予があるのか。また、この作業に当たります職員はどのような身分の方々なのか。市民とのトラブルは極力避けなければならないと考えますが、17条にも関連してまいりますが、万一撤去の際に自転車に損害を与えたような場合は市に賠償義務は生じるのかどうか、この点も伺いたいと思います。
 また、先ほども御質疑の中で御答弁なさっておられたように、過去の議会でも論議されてきたような、撤去の法的根拠をどこに置くかという問題でございます。先ほどは部長の御答弁では、この条例の撤去の根拠は民法による無主物としての扱いをしたいと。これは先進市並びに東京都等の例を挙げられておりました。私、ここで伺いたいのは、では、廃棄物法、また遺失物法によります処分との違いはどうなのか、どこにあるのか、どうしてその民法による無主物というのを根拠として今回とらえられたのか、ぜひ伺いたいと思います。
 第15条でございます。機能を喪失した自転車等の措置について伺います。ここでは明らかに使用にたえないといいますか、つまりサドルがないとか、ハンドルがついていないといった自転車などを想定していると思われます。しかし、私はさらに、ナンバーのない原動機付自転車、また強制賠償保険に未加入のものなども、いわゆる法律に照らせば使用することのできないものというふうに考えられると思います。近年、特に自賠責保険の期限切れや未加入の原付バイクによります交通事故が社会問題化しております。この際、駐輪場の中ででもこれらへの対応ができないものだろうかと考えますので、所管のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点かにわたりまして御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目は、2条のところの定義の関係でございます。自転車等の解釈の問題というか、そういうことで御指摘をいただきました。御質問にもありましたとおり、ここでは道路交通法の第2条第11項の2ということが自転車の定義ということで法的に出てくるわけですけれども、内容的にはおわかりかと思いますけれども、ペタル等を用い「人の力により運転する二輪以上の車であって」と、こういうふうに規定をされております。また、第2条の10項には原動機付自転車の定義がございまして、「総理府令で定める大きさ以下」のものというふうになっておりまして、特にこの原動機付自転車につきましては、総排気量とか、あるいは出力によって区分されているというふうに法律的にはなってまいります。ただ、一般的な取り組みとしては、この条例の適用につきましては、御質問にありました三輪の自転車、原付の四輪車も含めて対象にしていきたいというふうには考えているところでございます。ただ、特に無料駐輪場等の中には身障者等のかかわり合いもございますので、そういうような一定の配慮というものはしていく必要があるんではないかというふうには考えているところでございます。
 次に、第4条のところで市民とはということの定義も含めて御質問いただきました。御提案させていただいておりますこの条例の意図としましては、自転車等の利用者自身が交通ルールを正しく守ってほしいと、また秩序ある駐輪、そして安全利用に徹してほしいというようなことが込められて検討してきた経緯がございます。したがいまして、ここで言われる市民としましては、実際に東村山市に住民登録をし住んでいらっしゃる方、そして市外からもですね、最寄り駅、東村山市の方へ利用されてくる方については御協力もいただきたいということも含めて、そのような考え方で条例を適用し、御協力を仰いでいきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思っております。
 次に、「利用者等の責務」のところで御提案も含めて御質問をいただきました。御質問にもありましたとおり、所有者を確認する1つの方法としても含めて、また利用実態も含めて御質問いただいたわけでございます。こういう条例を制定をさせていただき、整理をさせていただく段階ではですね、あらゆる方法をとった中で利用者、所有者の方々の持っている状況というのもつかむことは確かに大事だというふうには考えております。現在私どもが考えております内容につきましては住所、氏名、防犯登録ということを、自転車小売業者あるいは警察の方と協議をして、免許を取りながら指導、御協力を仰ぐわけでございます。御提案の問題につきましても、実態把握、調査関係について見れば、確かにいろいろ効果があると思いますので、その問題をどう取り組み入れられるかですね、検討課題というか、そういう点でまた勉強もしていきたいというふうに考えております。したがいまして、現状につきましては住所、氏名、防犯登録をもって指導、協力を仰ぎたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それと次に、6条、7条、8条の関係で具体的にどう取り組むんだ、またどんなふうな反応があったのか、そういうことも含めて御質問いただきました。この条例を制定するにつきまして提案の中でも申し上げましたとおり、関係者一体となって取り組むというようなことが大事だということで、10月の初めに関係者を集めての懇談会を時間をかけてさせていただいたわけでございます。そういう中でも大変大事なことであり、みんなで協力して取り組もうというような意向というか、決意も伺いました。そういうことも含めて行政が音頭をとりながら取り組みたいということでございまして、懇談会の中では一定の反応というと失礼ですけれども、そういう積極的な意向が見られております。加えて、事故防止審議会というのも市の中にございますので、御足労いただいた中で意見交換をさせていただきました。この中でも、条例を制定して取り組むのが大事だということ、市民みんなで協力しないとできないというようなことも含めて、前向きに御指導いただいております。今後につきましても関係者の懇談会、事故防等の中で状況の報告をさしていただく中で適切な御指導もいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、7条の関係でございます。施設管理者等も含めた懇談会でございますけれども、定期的にぜひ取り組んでまいりたいと、またそういうことが大事であるというふうには考えております。条例制定につきましては、教育機関あるいは学習塾等も含めた中でこの条例の対象にしてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、手法としましては、広報車あるいは市報だけでなくて、可能な範囲のですね、周知方法を持ち、また議会の御指導もいただく中でこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 次に、12条の関係でございます。具体的には考えておりますのは、高齢者事業団等の方々にもお願いをし、市の職員と一体となって放置自転車の撤去に取り組むということでございまして、確かに先進市の事例見ますと、トラブルというのがかなり出ているようでございます。この辺につきましては十分話し合いの中でですね、根気よくやる必要があるんではないかと思います。誠意を持って対応していきたいというふうに考えております。
 また、損害を含めた賠償等の問題でも御質問いただきました。この中で17条には「第三者の起因により」ということはうたわせていただいておりますけれども、明らかに行政側だということになれば考える必要もあるかというふうには考えております。この辺につきましても過去事例がございませんけれども、その辺の一定の整理をしながら、問題の起こらないような対応を職員、またお願いする事業団等の方々にも周知徹底をしていきたいというふうに考えております。
 また、撤去に当たりましての処分の法律問題で御指摘をいただきました。議会でも何回か御答弁させていただいております。この処分の根拠につきましての法的な解釈は幾つかございます。その中で、遺失物との関係で処分をする場合、廃棄物処理との関係で処分する場合、そして民法の 239条の1項の無主物の先占による処分する場合、こういう問題が大きく取り上げられておりますけれども、現状、統一的な見解がないということもいろいろ書物を見させてもらってもございます。ただ、このような中で、多くの学者がより好ましいというか、先進市が多く取り入れているというふうなこと、また東京都のいろいろ相談の中で指導していただいている中での、より現状好ましいというのが民法第 239条の第1項の無主物先占の処分がよいんではないかというような指導も事実いただいております。したがいまして、私どもはこの事業の取り組みにつきましては、無主物の先占ということで、一定の経緯を含めた中でこの整理に当たってまいりたいと。端的に申し上げまして、遺失物法というのは、持ち主の意によらず、かつ奪取によらず、その占有を離れた物というふうに法的には定義をされております。放置自転車というのは持ち主の意に基づく置き去りであるというふうなことから、本来的に私どもは遺失物には当たらないというような考え方に立っております。廃棄物につきましても、明らかに機能喪失しているものということであれば、それなりの根拠というか、内容がわかるわけでございますけれども、まだ使用できる自転車を廃棄物として処理することにはまた難しい問題があるというようなことが出てまいります。そういう中で、民法の 239条の第1項に規定する無主物として市の所有に帰したという解釈に立って処分する方法、一定の各種の手続をとって整理する、この方法で私どものこの条例に基づく処分根拠をはっきりして取り組んでいきたいということでございます。
 最後に御質問いただきました機能喪失の関係でございます。第15条ではそのような規定をうたわさせていただきました。取り組む段階として、やっぱり慎重に考えなくてはいけないと。明らかに使用不能の判断というのが規則の第10条にもうたわさせていただいているわけですけれども、だれが見てもというか、通常の方法ではもう使用できないものというようなことを、考え方としては判断材料にしていきたいというふうに考えております。
 そこで、御指導いただきました、いろいろ、ナンバーのないもの、あるいは保険の切れたもの、いろいろ実態としてはありますし、整理する上ではそういうものも含めてきちっとやることがまたいい面につながるということもあり得りますが、所有権の問題もございますので、一定の保管手続等を含んだ上で慎重に対応していきたいということで、その辺につきましても先進市あるいは警察当局の方といろいろ協議をした中で今後検討してまいりたいというふうには考えております。したがいまして、現時点では明らかに使用ができないというものについて即処分をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆23番(鈴木茂雄君) ありがとうございます。今の答弁漏れも含めて再質問を少ししたいと思います。
 今の11条の関係の実際に撤去されるまでの手順と時間的余裕というふうなところが質問があったと思いますので、この御答弁をいただきたいと思います。
 なお、再質問といたしまして、私は撤去の自転車の返還について若干問題があるのかなというふうに思っております。保管場所での具体的な返還の方法につきまして、現場での所有者の確認ですね、これをどのようにするのか。また、この 1,000円、 2,000円の返還料の代金の納入方法、この授受につきましても金銭の管理も含めてどのようなおつもりでいらっしゃるのか、あえて伺いたいと思います。
 その2点だけお願いいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大変失礼いたしました。
 1点目の11条関係の点でございます。ここでは「放置禁止区域内の」ということでうたわさせていただいております。具体的には、放置禁止区域が定められて、その中で放置されている自転車があれば撤去するということですけれども、即撤去ということでなくて、一定の警告はさしていただいて、一定の時間置いた中で、なおかつ置いてある場合について市の職員の立ち会いの中で、整理に当たっていただく予定の事業団の方々と一緒になってですね、撤去していくと、こういうような考え方を今持っているところでございます。したがいまして、いろいろ先進市の事例見ますと、トラブル的なこともかなりあるようでございますし、その辺の問題も含め合わせながらですね、職員に周知徹底をしてこの処理に当たっていきたいというふうに考えております。
 また、所有者の返還でございますけれども、放置禁止区域内外、駐輪場内につきましても、撤去した自転車については現時点で住所の確認、氏名のある方については極力調べてですね、また防犯登録のある方については警察の方に照会をして、可能な範囲でですね、はがきで全部、今、通知をしております。ただ、残念ながら、通知をしていただくわけですけれども、実際とりに来られないという方も多いようでございます。今回の保管場所というのが、今私どもが考えているのは秋津町の方に考えておりますので、そういう距離的な問題もあるかと思いますけれども、そういう場所を構えながら返還をすることが第一義的なことでございますので、極力わかる範囲内で通知を出してとりに来ていただくということを考えております。
 なお、具体的な処理、また納入方法の問題でございますけれども、ちょっとこの規則の中では資料としては大変失礼、載せていなかったわけですけれども、自転車の返還願というような様式がございます。その中で、いろいろ記入をさせていただく中で、その中に一定の費用をいただくような手続もございますのでですね、返還願をもとにその時点で費用徴収をさせていただくということになっております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 上程されました東村山市自転車等の放置防止に関する条例について何点か質問させていただきます。重複した点は割愛させていただきたいと思います。
 最初に、久米川駅前の自転車の収容の問題について伺いたいと思います。無料駐輪場と有料駐輪場で収容できるのかどうか。できないとしたら、その対策と見通し、何台くらい不足するのか、その点についてまず最初に伺いたいと思います。
 2点目、東村山駅の西口駐輪場の問題については先ほど御答弁がありましたので割愛をしたいと思いますが、特に平成3年度中にということですが、場所等についてどの辺を考えていらっしゃるのか、その点について1点だけ伺いたいと思います。
 次は、久米川駅周辺の無料駐輪場が来年3カ所廃止されると聞いております。廃止後、どこに駐輪場を設置するのか、その点について伺いたいと思います。
 次、第7条の関係で先ほど御答弁がありましたが、大規模店舗や遊技場の問題については御答弁がありましたのでカットいたしますが、特にここでは第7条と規則の第4条の設置基準に基づいて、金融機関は駅前にかなりございますので、その金融機関についてどのように設置の責務についての指導、そして努力義務、協力、そのような進捗状況について伺いたいと思います。
 次、第6条、先ほど西武鉄道、そしてJRについて御答弁がありましたが、この条例が制定されますと、条例の効力はどうなのか。それから、9駅の具体的な施策について伺いたいと思います。
 次、市内のパチンコ店について伺います。ほとんどパチンコ店は駅前にございます。今あるパチンコ店の駐輪場が設置されている店舗数。そして、駐輪場のないパチンコ店にはこの施策の協力を義務づけることになっておりますが、土地や場所等の問題で困難性が生じると思いますが、指導と援助についてどのようなことをなさっているのか、そして見通しについて伺いたいと思います。
 駐輪場の設置基準の中で遊技場の店舗面積 300平米で20台分の自転車駐輪場の規模をもっと厳しくしたらどうなのか、そしてこの点について他市との関係はどうなっておりますでしょうか、お聞きしたいと思います。
 次、撤去及び保管に要した費用として費用徴収するわけですが、保管場所態勢、先ほど費用の使途については御答弁がございました。特に、保管場所、秋津町の方を考えているという答弁がございました。具体的にどこなのか、またその態勢について伺いたいと思います。
 次、条例、規則に従って努力義務、禁止区域の指定、既存の施設、今後開店する店舗など、さまざまな対応が必要であると思いますが、対策を考える部門を設置することは考えていないのかどうか。私どもは日本共産党議員団として川越、また川口等々に視察してまいりました。ここで、川越市では川越市放置自転車対策審議会をつくっております。ここで条例、規則を見合いながら指導をしていると聞いております。この点についてどうお考えなのか、伺いたいと思います。
 先ほどからの答弁を伺っておりますと、小売業者の義務について答弁がございましたが、自転車は市内の小売業者以外、他の市で求めたもの、またスーパーやデパートなどでも自転車は販売しております。特に、市内業者では防犯とかいろいろな注意がされますが、スーパーやデパートではそのようなことがされているのかどうか、その点についての指導はどうなっているのか、住所、氏名の明記、また登録等の指導の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁をさせていただきます。
 1点目に、久米川駅周辺の自転車の収容問題を含めた御質問をいただきました。現在、久米川駅周辺には8カ所駐輪場を確保して、約 3,100台程度の収容能力ということで整備をさせていただいております。ただ、全体利用からして現在の確保率がどうなのかということになりますと、まだ多少不足の状況下にあるということは申し上げられると思います。
 そこで、加えて、この3月で空堀川改修絡みで、今、橋の下3カ所借りているわけでございますけれども、工事絡みで返還をということを言われておりまして、これらを考えるときに、その対策に苦慮しているというのが実情でございます。私どもといたしましても、問題があってはならないということも含めて、今4月以降の問題も含めまして、都の方へも他の場所、また工事期間中の一定の配慮ということで協議をさせていただいていると同時にですね、周辺の地権者というか、一定の候補地を挙げながら現在交渉をしているというのが実態でございますので、何とか場の確保に努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、東村山駅の西口の問題でございますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。そこで、西武鉄道の一定の見通しということを御答弁させていただきました。西口の場所でございますけれども、平成3年度中には一定のということで、西口方面といいますと、西武さんが持っているのは駅からおりて北の方に場所があるわけでございますけれども、ここからここまでということのまだ限定したあれはいただいておりませんけれども、その場所にですね、一定の場を御提供というか、使っていただくというようなことで、私ども現地も一緒に歩いておりますし、そんなことで可能な範囲で早い時期にですね、一定の整理をした中で御利用いただくようなことを手がけていきたいというふうに考えております。
 次に、第7条の関係で御質問いただきました。特に、この中で金融機関への指導ということを含めて御指導をいただいたわけでございますけれども、確かに駅周辺には金融機関が大変多くございまして、駐輪場の実態を見た場合に、多少持っているところもございますけれども、かなり場所の問題で自転車の駐輪場確保できていないというところもございます。過日、懇談会にも金融機関の代表の方もお呼びしました。そういう中で、定期的に連絡会があるということでございますので、そういう場を通して協力方お願いをしていきたいということを考えております。いずれにいたしましても、駅前の場所でございますし、金融機関等でも積極的に取り組んでいただくことが大事でございますので、そういう御指摘の点も含めて指導、協力をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、他の駅を含めた9駅の考え方がどうなのかということでございます。私どもの方も、長期的な展望というと大げさになりますけれども、将来に向けての駐輪場の整備のあり方というのは一定の検討してきた経緯はございます。そういう中で、自転車利用の実態を推測した場合には、まだかなりふえていくであろうというような数字が出てまいります。一定の計画を持ちながら、地権者との御協力もいただいて整備をしていく必要があるわけでございますけれども、現状見た中では、特に放置状況が目立つというか、また自転車の利用実態が多いというのは久米川、東村山、秋津、新秋津の駅周辺でございます。他の場所も全くないとは申し上げられませんけれども、現状の中では何とか整理ができているというふうには見ております。したがいまして、当面の大きな場というか、考え方としては、ただいま申し上げた4駅を中心にですね、一定の施策を立てて具体的な取り組みをしていきたい。それに加えて、他の駅につきましても状況を勘案してですね、今後検討してまいりたいと思いますけど、現状では今申し上げた4駅を中心に考えていきたいということでございます。
 次に、パチンコ店の状況について御質問をいただきました。現状を私どもがつかんでおります東村山市内におけるパチンコ店というのが11店舗ございまして、そして最近オープンしたものと、また近日中にオープンする予定のあるものを含めますと、何か15店舗になるというふうな状況を把握してございます。特に、個々の駐輪場の実態ということは十分まだつかみ切れていない点もあるわけでございますけれども、最近オープンした駐輪場、また近日中にオープンする予定のパチンコ店につきましては、この基準に合ったですね、開発と指導も含めて50台とか60台、一定の場を確保していただいておりますけれども、既設の駐輪場に当てはめた場合どうかという問題は確かにございます。この辺はこの設置基準をもとにですね、お話し合いの場等を持たせていただく中で業者側の努力というものを求めていきたいと、また指導してまいりたいというふうに考えております。
 次に、保管場所の問題でございますけれども、先ほどの御答弁で秋津町方面をということを申し上げさせてもらいました。具体的には、今考えておりますのは、秋津町5丁目の36番地先にですね、現在ある、かなり大きな駐輪場がございますので、その一部約 1,000平米程度をですね、この保管場所に充てていきたいというふうに考えております。
 また、態勢といたしましては先ほど申し上げましたとおり、有人管理ということで人を配置をお願いする中で、この返還手続の事務も含めてお願いをしていきたいというふうに考えております。
 次に、8条関係で自転車の小売業者の関係で御質問いただきました。先ほど30店舗ということで会長さん等には何回かお話しさしていただいていますけれども、さらにそういう場を含めて指導、協力を仰いでいきたいというふうに考えております。
 そこで、御質問のありましたスーパー等の問題でございますけれども、具体的には懇談会の中でもお呼びしていろいろお話し合いさせてもらったわけですけれども、現在大手の東村山の中にあるヨーカドーさん、あるいは西友さん等にも、組合には入っていませんけれども、そういう手続はしていただいております。したがいまして、防犯登録のことも含めてですね、さらにお願いをしていきたいし、組合と、それと自転車を販売しているそういうスーパー等についてもお願いをし、また隣接する確かに市でそういう販売しているところもございますので、そういうところにもですね、近隣の業者についてはそういう指導、お願いもしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) 何点か再質問させていただきたいと思います。
 最初に、東村山駅西口の問題で御答弁がありましたけれども、西武鉄道の用地の一画を提供するということで、今、交渉中のようでございますが、これは市営として無料になるのかどうか、無料で行っていただきたいという要望も含めてお答えいただきたい。
 それから、あと8駅ですが、他の場所はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、パチンコ店とか、第7条関係の金融機関とか遊技場とか、そういうところで自転車が飽和状態というよりも、人は通れない、大変危険な場所になっております。そういうところでけがをしたり、いろんなことが起きたときには、だれが、どこで、どういうふうに責任を負うのか。先ほど損害を与えたときということですけれども、今度は対人関係でどうなるのか、お伺いをしたいと思います。
 それから、最後に、先ほど質問をいたしましたが、川越市で自転車対策審議会を設けているということで、当市ではどのような機関を設けるのかということで伺いましたけれども、御答弁がなかったようです。この機関を設けるという場合には、団体の長だとか、いろんな、お偉いさんという一般的には言っておりますけれども、そういう方だけではなくて、駅利用の住民代表も含めてその機関に入れていただいて、そしてこの条例や規則で指導をするということはできないかどうか、伺いたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので、御答弁させていただきます。
 1点目の東村山駅の西口の駐輪場の問題でございます。御答弁させていただいたとおり、西武鉄道側で一定の場所をですね、御提供いただくということで、今いろいろ事務を進めております。具体的にどのぐらいの面積ということがいま一つかめていませんので、具体的な検討はこれからさしていただくわけですけれども、私ども基本的には、駅周辺というか、駅前のというようなことで、一定の施設整備をした中では有料でというような考え方を持ってございます。ただ、具体的にどのぐらいの面積でどうなるかということがまだ集約されておりませんので、具体的な御答弁はここではできませんけれども、考え方としては一定の施設整備をする中で有料の方向で考えていく必要があるというふうなことを私どもは考えているところでございます。
 それと、パチンコ店等の問題で再質問いただきました。確かに状況を見ますと、かなり自転車の利用者が多いということは御指摘のとおりでございます。既設の施設も含めてですね、それの場の確保に当たっていただきたいし、事故という問題も当然考えられますので、そういう問題も含めて責任ある方にお話し合いとか、あるいはお願いに行ってこようというふうな考え方を持っているところでございます。
 また、この条例を制定に伴ってですね、意見を聞く対策協議会とか審議会的な設置の問題でございますけれども、市によっては確かにそういう協議会を持っているところもございます。私ども今考えておりますのは、東村山市の交通事故防止審議会という組織がございます。この組織の委員の先生方を見た中では、大体かかわり合いがあるというか、関係のある方がかなり多く出されておりますし、それなりの御指導はいただけるんではないかというふうな判断からですね、今の時点で考えているのは、交通事故防止審議会等にお諮りをしながら御指導もいただきたいというふうには考えております。
 また、住民の声ということも確かに大事な問題であるというふうには考えておりまして、この辺につきましては並行して、懇談会というのは条例、規則の中ではございませんので、少し幅を含めてですね、そういう意見のお聞きするようなことも考えていく必要があるんではないかということでございますので、そういうことも含めて検討してまいりたいと思っております。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後零時5分休憩
                午後1時16分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 26番議員さんの御質問の中で1点答弁漏れがございますので、大変恐縮ですけど、ここで御答弁させていただきます。
 先ほど東村山駅の西口の問題でいろいろ御質問いただいたわけですけれども、その中で他の8駅についての状況ということがございました。総体的な御答弁の中で申し上げさしてもらっておりますけれども、秋津駅周辺については所沢市あるいは西武鉄道等の対応から、一定の受け皿的なことはできたというふうには判断しているところでございます。その他の8駅につきましては、率直に申し上げまして、東村山駅、また久米川駅については、現状から見た場合には増の検討する要素があるというふうには考えております。したがいまして、この2駅につきましては、長期的な展望も含めた中で積極的な場の確保ということで努力をしていきたいというふうに考えております。なお、残された駅につきましては、現状を把握した中では若干余裕のあるところもございますし、特に問題はないというふうには考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 大分質疑が進んでおりますので、簡潔に二、三点お伺いいたします。
 1つは、この自転車の放置に関する条例等につきましては、都内では23区のうち20区、26市のうち16市と、こういうようになっておりますので、やっと東村山市でもこの条例ができ上がると、こういうことで大変喜ばしいと思っておりますが、実はこの条例の中身で大変気になるのは、何といっても、放置自転車をどうなくしていくか、この解決策について具体的な問題を処理をしていかなければ悪法になってしまうと、こういうことだと思うんです。
 これは東京都が発表した数字でございますけれども、都内にあります放置自転車の台数でございますが、昭和62年度、約23万 7,000台をピークにいたしまして、63年度は22万台、平成元年度は21万台というふうに落ち込んできております。当市の場合は地域事情も異なっておりますので、必ずしもこの平均数値とは一致していないかもしれませんが、この放置自転車の量の関係、どのように推移をしているかおわかりでしたら、まず第1点お伺いをしておきたいと思います。
 それから、第2点でございますけれども、せっかくの放置防止に関する条例ができましても、当面久米川駅の南北の問題、放置自転車の解消策、なかなか実現が難しい、こういう状況にあることは私も承知をいたしておりますが、この駐輪場の用地を貸してくださる地権者の皆さんが、まあ例えば10年間以上ですね、貸してくれるという見込みの土地がございましたら、これは平面ではなくて、やはり空間も利用したらどうかと。具体的に言えば、2階の駐輪場もつくってもよいのではないかと。2階にいたしますとなかなか持ち上がりが大変、こういう状況もありますが、実は最近は地方自治体でも採用されておりますが、自転車をちょっと2階に持ち上げようということで、ちょっと乗せると静かなベルトが動きまして、お年寄りでも簡単に2階に自転車を上げることができる、こういう装置がされておりますので、若い人あるいは元気な人は2階と、子供やお年寄りは1階を使ってくださいと、こういうような指導をしながら、この空間を利用するやはり検討を始める時期にきているんではないかと。平面では 200台しか置けないけれども、2階にすれば約 400台は置けると、こんな状況になるんではないかと、このように考えますが、考え方を聞かせていただきたいと思います。
 3点目は、先ほど同僚議員も言っておりました、この放置自転車の所有者、これをですね、電話番号まで書いていただきたいと私は思っておりますが、いたずら電話などありましてなかなかそうはいかない。住所、氏名を書いていただいて、そしてはがきで放置自転車を速やかに撤去するように、とりに来るように、こういうようなお話でございましたが、やはり電話番号を書いていただけるような状況をつくれないものか。例えば電話番号を書いてくださる方は氏名まで書かなくても、姓だけでもよいのではないか。そして、やはりはがきですと一方通行でございまして、受け取ったのか、受け取らないのか全然わからない、こういう状況もありますので、そういう措置について検討されたらどうかと、このように考えておりますが、その点についてどうでしょうかと、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、最後でございますけれども、先ほど佐々木議員も質疑しておりましたが、この自転車駐輪対策問題の審議会あるいは協議会、私は最近の一般質問でも申し上げておきましたが、事故防止対策審議会で肩がわりをしたいという答弁でございますが、私はこの際、率直に申し上げて、そういうことではなくて、これから自転車問題は大変な行政課題、このように考えておりますので、利用者の皆さん、利用する代表、あるいは自転車を放置されて迷惑を受けている市民の代表、こういう人たちをですね、公募して、そしてその中から3名とか5名とか選んで審議会に参加をさせる、そしてそれぞれの意見をちょうだいをして具体的なやはり行政執行を行っていく、こういうやはり措置が必要ではないか、このように考えますので、重ねてお伺いをしておきます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大きく4点につきまして御質問いただきましたので、御答弁させていただきます。
 まず1点目の問題でございます。放置自転車をなくすというのがこの条例の大きなねらいでございますけれども、御質問の中に東京都を例にとった推移の御質問いただきました。率直に申し上げまして、確たる数字というのがとらえにくいというのが現場サイドではございます。
 そこで、東京都の方の実態としては3カ年の中で減っているということは私どももいろいろデータの中ではつかんでおりますけれども、本市の場合、ここ二、三年の実態ということで御容赦いただきたいんですけれども、大体 3,000台前後ということで横ばいというんですかね、そのような状況になっているということでございます。したがいまして、今後この条例制定に向けては少しでも少なくなり、またそういう方があった場合の実態把握をして引き取っていただくというようなことが大事ではないかというふうに考えております。したがいまして、具体的な数字は若干申し上げられない点があるんですけれども、約 3,000台前後ということで御理解をいただきたいと思っております。
 2点目の駐輪場の場の確保ということと立体化等を含めた御質問をいただきました。御質問にもありましたとおり、どうしても駐輪場の性格ということからすると駅に近くなくてはというふうなことをまず第一に出てまいります。そういうことからして駅周辺に場を求めるというのが非常に難しい問題がございます。そういう観点からはやはり立体化ということが必要ではないかというような認識に立っているところでございます。私どもの方の市内の実態を申し上げても、ほとんどが借地というふうな状況下にございますので、今、担当所管でいろいろ検討しているのは、ほとんどが単年度契約というふうになっていますので、少なくても10年、15年というふうな交渉を今させていただいております。したがいまして、長期間お借りできるという前提があればですね、平面利用だけでなくて、2階、3階というふうな立体化も必要であると、また今後そのような考え方で取り組む必要があるというふうには考えております。
 そういう中で、現状2カ所、有料の駐輪場がございますけれども、先進市等を見させていただいた中では、御質問にもありましたとおりベルトコンベヤーですか、そういうものを使っているところはかなり出てきておりますし、利用者の立場からすれば大変便利だというふうなこともございますので、そういうことも加味合わせながら検討していきたいというふうに考えております。
 次に、所有者の関係で御質問いただきました。御質問され、先ほどの答弁で住所、氏名、防犯登録を第一義的に考えていきたいということは基本的にはそのように考えております。そこで、御質問をいただきました、電話番号等も入れた方がよろしいんではないかという御提案でございます。確かに所有者を探す、利用者に連絡するということを見た場合に、電話番号が入っていれば一番早くということはわかるわけですけれども、お名前を書く、電話番号ということになると、いろいろこう、お話を間接的に聞きますと、どうもほかの方へ利用されるとか、悪用されるという例も聞いております。この辺の問題については、当面住所、氏名、防犯登録ということで対応していきたいと思いますけれども、受け取り等の実態から見て検討すべき内容があるとすればですね、今後の課題というか、そんなことも勉強してみたいというふうには考えております。したがいまして、当面は住所、氏名、防犯登録という中で事務処理に当たってまいりたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、最後に御質問いただきました協議会というか、審議会等の設置の問題でございます。26番議員さんの御質問にもございましたけれども、確かに大勢の方々の御意見聞くということは大事な問題であるというふうには考えております。ただ、考え方としてですね、事故防止審議会というような委員さんの構成を見た場合に、ふさわしい方がかなりおられますので、そちらの方の御意見をというふうなことを今考えているわけでございます。ただ、市民の声というか、実際に迷惑をこうむっている方々の声というのもございますし、この辺、特に放置禁止区域を定める場合には周辺の方々の御意見も当然聞いていかなくちゃいけませんので、その辺は懇談会形式がいいのか、声を聞く、やはりそういう市民の声を聞きながら進める行政が大事であるというふうに考えております。したがいまして、御質問の即審議会、協議会ということではございませんけれども、事故防とあわせて懇談会的な場を持ちながら研究をしてまいりたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆15番(荒川昭典君) 1点だけですね、放置自転車のできるだけ早く所有者に返還をするという手続の中でお答えをいただいたんですけれども、中古の自転車を買うとか、あるいはリサイクルの自転車を買う場合は別でございますけれども、新車を買う場合はどこのメーカーも最近はですね、1年間の盗難の保証ですか、あるいは故意に破損をしないで自然に壊れた場合の保証、こういうことで登録ナンバー必ずつけているわけですね。ですから、その場合には若干、二、三百円ですか、手続の手数料が払わなくちゃなりませんので、 100%の人がそのとおりするとは思いませんが、今、メーカーのサービス競争の一環として、盗難に遭った場合、1年以内の場合は同種の自転車を無料で差し上げますと、こういう制度になってきて、 100%それやっているんじゃないかと思います。そういう登録制度もあわせてですね、もう利用したらいいんじゃないかと、このように思いますので、先ほどの答弁聞いておりますとね、何かそういう制度がまだ全般の企業のサービスにはなっていないというように受け取って聞いておりましたので、改めてお伺いをしておきたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 返還手続等踏まえての再質問いただきました。
 今、御質問にもありましたとおり、確かに1年間の保証というんですか、盗難の遭った場合の保証という制度がございます。ただ、私どもの不勉強な点もあるかもしれませんけれども、メーカー的にはかなりやっているというのは存じ上げておりますけれども、売られている自転車にすべてということになりますとですね、そこまでのちょっと実態つかんでおりません。ただ、御質問にもありましたとおり、サービス競争の中でそういうことがかなり拡大されてきておりますし、たしか 300円か 400円いただいておりますけれども、そういうことも大変大事な問題であるというふうには考えております。この辺の自転車の利用者や、あるいは所有者に対してのですね、PRというか、また返還時、盗難等を含めた問題をあわせ考えた場合、大変大事な問題であるなというふうには考えております。その辺につきましては加入者のお考えということも当然出てくると思いますので、その辺について検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、3点ばかしお伺いさせていただきたいというふうに思います。
 まず第1点目に、何といっても、引き取り手のない自転車ですね、これの再利用、リサイクルをぜひとも積極的に進めていっていただきたいというふうに思っております。先ほど同僚議員が質問の中で、その回答の中で、まあ前向きに検討していきたいという言葉がありましたけれども、私は、できるだけ積極的にですね、お考えいただきたいということから質問をさしていただくんですけれども、今、過去の議会でもこの放置自転車の問題についてはいろいろと質疑ありました。それで、年間約 2,000台ですか、 2,000台が、言うなら、処分されているというふうに聞いておりましたけれども、いわゆる今一方でごみの問題というので大変大きくなっておりまして、今、清掃協や何かでもごみの減量だとか、それからリサイクルだとかいうふうに話し合われております。ぜひとも、この放置自転車の中でもかなり、何といいますか、使えるような自転車もあるというふうに思いますので、この点についてぜひとも進めていただきたい。
 特に、市の中でも町田だとか、あるいは府中、あるいはまた江戸川でも行われておりますけれども、最近ではことしの4月から立川市でも手がけているというふうに聞いております。特に、立川市の場合、市で建設したリサイクルセンターですか、そこに高齢者事業団の方々が修理、補修して、そして自転車商組合との協力を取りつけまして、月約20台を自転車の店を通して販売しているというふうに聞いております。特に、江戸川区の場合では、初めそういうふうに自転車商組合との協定で何か月二、三十台というふうに決めていたのが、かなり市民から反響があったということで、自転車商組合のお店の方からも、もうそういうものは撤廃してどんどん売らしてほしいと、そのぐらいな状況になっておりますので、ぜひともこの点を考えていただきたい。
 それでまた、もちろん今後検討するに、一体だれが修理し、そしてまた販売するのか、また自転車商組合とのいろんな関係もございますし、またさらに市内でもこの自転車のリサイクルに取り組んでいる団体もあります。そういういろんな、もろもろの条件があるとは思いますけれども、何とか積極的に取り組んでいただきたいということで御回答をお願いしたいというふうに思います。
 それから、2点目に、市内の駐輪場、民間の駐輪場が10カ所あるというふうに聞いております。もちろんこの放置自転車条例の制定と同時に、その駅前駐輪場の確保、長期的な意味でも確保という問題が出てきますけれども、民間のその駐輪場、特に国の政策レベルの中で、いわゆる建築の際に駐輪場ないしは駐車場を設けること、いわゆる併設することによって、その建物全体についてある一定の融資制度というのがこの国レベルでありますけれども、こういう問題もですね、こういう政策といいますか、補助制度があるんだということもやはりPRしていただきたい。それで、もちろんこれだけの地価が高騰している現状の中で、本当に駅前に駐輪場を併設した建物が一体現実的につくられるのかというのは確かに無理な面もあると思いますけれども、こういう制度自体をやっぱり知らないという中でですね、そういうものもつくらないという状況も今後出てくるんではないかというふうに思いますので、そのPR方もぜひともお願いしたいということで質問をさしていただきます。
 それから、第3点に、先ほど同僚議員からも質問がありましたけれども、いわゆる市民の利用者、利用市民のですね、やはりモラルの問題もあるというふうに思います。過去の議会の中で質疑の中でですね、いわゆる歩いて10分圏内に住んでいる人も駐輪場を利用する、それが約半数に達するという答弁があったというふうに記憶しておりますけれども、その中で今回の質問の中で部長が答弁なされた中で、いわゆる自治会長会議を通してとか、あるいはまた市報を通してという話がありましたけれども、私も自治会長をずっとやっておりましたけれども、自治会長会議に出て、それじゃ、そういう問題で要請されてもですね、なかなかこう理事会に話してもですね、一般に自治会の加入者に対して、言うなら、周知徹底ができないと。その意味はですね、今回のこの条例が制定されるというわけですから、何とかですね、放置自転車の問題と現状、そしてまた条例の内容、そしてまた歩いて10分圏内の方々はできるだけ歩いて駅に向かってほしいと、そういうとこをですね、ぴしっと書いた回覧というものを回していただきたい。そういうふうに思いますので、それらの御回答をお願い申し上げます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 3点御質問いただきました。1点の引き取りのない自転車、いわゆるリサイクルの問題でございます。先ほど御答弁させていただいたとおり、年間約 3,000台ぐらい撤去しているという中で、残念ながら手元にわかって返すというのが18%か20%と、大変低くなっております。この辺を最大限こう調査、調べながらですね、お返しするというか、そういうことが大変大事な問題であるというふうには考えているところでございます。
 そこで、リサイクルの問題でございますけれども、現状、具体的に条例を制定した中でリサイクル活動に取り組んでいるという状況を申し上げますと、たしか区では4区、市では5市というふうに調査データの中では出てきております。一例を申し上げますと、再資源化と結びつけて業者が再生、販売して、手数料というか、そういうものを市あるいは区の財政の中に入れているという市もございます。また、高齢者事業団が修理をして、地元の自転車商組合に販売している市もございます。また、高齢者事業団、福祉団体へ無償で譲渡し整備の上、販売しているところもございますし、発展途上国へ贈っている市も。こういうことで現状、9つの区と市でリサイクル活動というふうなことで取り組んでいるということを状況として把握しているわけでございます。再資源化ということで、特に使える自転車はということを考え合わせた場合、そういう問題も検討する必要があるというふうには認識はしております。
 ただ、既に取り組んでいるところの市町村の実態をちょっとこう聞いてみた中では、大量にリサイクルして自転車を販売する場合に、自転車商組合とのいろいろ問題がありましたというところ、また盗難車を販売する場合の責任の問題とか、実際に使う自転車の安全点検、責任の問題でいろいろ研究する要素があるということを伺っております。したがいまして、この辺の整理というか、さらに研究をした中で、また環境部等とも協議をした中で、今後の課題というか、前向きに検討していきたいなというふうには考えているところでございます。
 2点目の民間駐輪場への助成を含めたPRの問題でございます。御質問にもありましたとおり、現在10カ所、市内にそういうところがございます。で、先ほど15番議員さんからの質問にもございましたとおり、駐輪場というのが駅前一等地というか、そういう場の大変確保に難しいところでございまして、先々ふえるというようなことも含め考えた場合には、民間の方々にも御協力いただきたいなということも考えられますし、またそういう必要があるんではないかというふうには考えております。
 現状、9市で、そういう助成措置としての建設費補助的に取り組んでいる区が8区ございます。市で2市ございます。これは一定の補助金の交付要綱というものを設けまして、収容能力がおおむね 100台以上だとか、駅より 200メートル以内とか、継続して3年とか5年以上運営するとか、一定の建設費の限度額をもってですけれども、そういう制度化されているところもございます。また、財団法人の道路開発振興センターというようなところから低利の融資制度というものもございますので、こういうものもPRもしていきたいし、助成の問題につきましてはさらに研究をした中で今後の課題とさせていただきたいというふうには考えているところでございます。
 次に、自転車の利用者の問題でございます。条例の中ではおおむね 700メートル程度の方にはぜひ自粛をしてほしいということをうたわさせていただいております。これは市民の方々にも一緒になって考えてほしいなということでございますけれども、確かにこの辺の周知徹底というのは大変難しいというか、どういう方法でやれば十分浸透するのか、また御協力いただける材料になるのかということが大事な問題でございます。自治会長会議あるいは市報等でも当然取り組ましてもらいますけれども、なかなか、末端というとおかしいんですけれども、全体に周知ということが非常に難しいと思いますので、御質問のあったような回覧形式でPRができれば、それも1つのいい方法じゃないかというふうに考えておりますので、その辺も前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第52号について順次伺います。
 本件条例案は所管であるはずの建設水道委員会では事前に一度も説明がないのであって、したがってこの本会議の場で詳細にただしていかざるを得ないのであります。少なくとも本会議の行われる会期中の建設水道委員会においては委員協議会を行うことができるはずでありますから、本件条例案について本会議提出前に一定の説明を行うことはできたはずであります。
 一方、児童館条例については、事前に民生産業委員会において所管が12月議会で条例案を提案することを通告した上で、これを前提として条例案の素案説明がなされていたのでありますが、にもかかわらず、既に議案として提案され各議員に配付された後に至って、追加議案とするしないで混乱し、11月30日以降の本会議が3日間空転するという言語道断の事態が続いたのであります。少なくとも議案第51号の児童館条例については事前に民産委員会において素案説明がなされたのでありますが、本件議案第52号については、機会があったにもかかわらず、全くこの事前の説明すら建設水道委員会では行われなかったのでありますから、問題点を十分に審議し、市民本位の議会運営をする上で、建設水道委員長の責任は極めて重大であると言わざるを得ないのであります。
 そこで、第1点として伺いますが、所管の都市建設部は本会議に上程する前に、建設水道委員会において事前に素案説明を行うという手続を所管としてとろうとしたことがこれまでにあったかどうか。ないとすれば、なぜこのような手続をとろうとしなかったのか、その理由を明らかにしていただきたい。
 第2点、既に昨年9月議会において駐輪場有料化条例が審議された際にも私は強く指摘しているのでありますが、駐輪場の有料化や放置防止条例の制定だけでは自転車の路上駐輪をなくすことは不可能なのであります。すなわち、収容能力の大きい無料駐輪場をふやしていくことなしには他に解決策はないというのが全国の条例化を先行させた自治体の実態であります。したがって、今回禁止区域の設定を盛り込んだ放置防止条例を提案しようというのでありますから、昨年9月議会当時と比べ市営駐輪場、とりわけ無料駐輪場の収容台数が条例化を行うにふさわしい大きなキャパシティーとなったので、すなわち胸を張れる事情ができたから条例化するというはずであります。よもや駐輪場の収容台数が減った中で条例化などという愚かな話はないはずであります。
 そこで、伺いますが、条例化の基礎的条件たる駐輪場の収容能力が1年前と比べてどのように整備され改善されたか。また、条例施行の来年春以降どのように整備されるのか。先ほど来一定の答弁はありましたが、具体的な数字を挙げて明らかにしていただきたいと思います。
 第3点目、条例を提案しながら条例の規定が全く空文化してしまうような事態は発生させないよう、行政執行に当たる者として当初から将来的展望を踏まえて本件放置防止条例を提案したと思われますが、東村山駅にしろ、久米川駅にしろ、自転車は路上にあふれており、駐輪場不足は明白であることは先ほど来同僚議員が指摘しているとおりであります。部分的に市内の一部の地域に禁止区域を設定しても、行政執行に公平を欠く結果が発生するだけにすぎないと考えるが、実際に市内の各駅それぞれについて禁止区域の設定が近い将来可能となる具体的な見通しを持っているのかどうか、これも明確な答弁をいただきたいと思います。
 次に、本件条例の条文に沿って伺っていくのでありますが、第4点目として、第1条及び第9条関係で伺います。障害者への配慮に限らず通行障害の除去や災害時の緊急活動の場の確保を行うことは行政としての当然の責務でありますが、条例案第1条に言う、駅周辺の道路その他の公共の場所から禁止区域設定と有料駐輪場によって路上駐輪自転車を仮に排除したとしても、禁止区域ぎりぎりの地域の路地に自転車が逃げ込み駐輪していくのは、他の自治体でも否定しようのない現実であります。すなわち、第12条の規定はあるとはいえ、これは実効力のない全くの空文に等しい規定となるのは火を見るより明らかなのであります。したがって、駅周辺道路の通行障害を除去し、緊急活動は可能となったとしても、禁止区域近接地域は以前の駅周辺と同じ以上の問題を抱え込むことになるのでありますが、無料駐輪場を増設しないで条例化を図った場合、この種の問題をどのように解決するお考えか、明らかにしていただきたい。
 第5点目、本件条例案第2条第3号には放置の定義が規定されているのでありますが、先行他市の条例の文言を引けば、おおよそこのような条文になるのではあります。第16条の盗難届に関する規定とも関連するのでありますが、本件第2条の放置に関する規定は、自転車の所有者の意思にはかかわりなく、外形上撤去作業が行われる際に直ちに移動できないものはすべて放置という概念でひっくくられてしまうのであります。
 そこで、伺うのでありますが、この第2条第3号の規定のうち、「自転車等の利用者」という規定の「利用者」というのはどのような理由から「自転車等の所有者」という文言にしなかったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 第6点、第5条第2項及び第8条について伺います。自転車の所有者は「防犯登録を受けるように努めなければならない」とありますが、防犯登録の運用実態について伺います。
 ①、防犯登録をすれば自転車の車体にわざわざ住所、氏名を書く所有者は少ないと思うが、氏名の表示のない自転車で防犯登録のシールが張ってある場合、警察への照会を現在行っているか。
 ②、警察へ照会した場合、自転車の所有者の住所、氏名が判明するのにどの程度の時間がかかるのか、明らかにしていただきたい。
 ③、警察は防犯登録の台帳を永久保存しているのか。いないとすれば、何年間保存しているか、明らかにしていただきたい。
 ④、聞くところによりますと、何年かたった防犯登録が台帳から抹消されていたため、パトロールのお巡りさんが呼びとめた自転車の所有者を確認できず立ち往生したということを聞いておりますが、防犯登録についてこのような運用実態では必要なときに役立たないのではないかと思われますが、この点について答弁をいただきたいと思います。
 第7点、第6条及び第7条に関して伺います。第6条は鉄道事業者、第7条はスーパー等大規模施設設置者の責務に関する規定でありますが、他の自治体と比べても全く実効の期待できない、単なる努力義務を定めたにすぎない条文であります。すなわち、全国的にも数多くの自治体、例えば国立市、高槻市、大東市などのように、大規模施設を新設または増設した場合は、単なる努力義務規定だけではなく、はっきりと駐輪場の設置を義務づける明文規定を設けており、開発指導行政と連動させて実効を上げているようであります。他の自治体のように、少なくとも大規模施設の新増設については駐輪場の設置義務を本件条例案の中に条文化するという考えをなぜ持たなかったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ②、昨年9月議会の駐輪場有料化条例が審議された際、私の質問に対し所管の都市建設部長は次のように答弁しているのであります。すなわち、事業所として──失礼しました。西武側としてもお客さん、また市民を含めた駐輪場の対策を講じなさいというようなお話は再三申し上げている内容でございます、と部長は答弁しているので、この際伺いますが、その後1年経過した現在、路上駐輪のあふれている久米川駅周辺で最も集客数の多いスーパーである西友は、路上駐輪を解決するためにどのような駐輪場対策を講じたのか。また、所管は解決に向けてどのような指導を行ったのか。先ほど来同僚議員からの質疑にお答えはしておりますが、さらに具体的にお答えをいただきたいと思います。
 ③、駐輪スペースを用意しているヨーカドーやダイエーなどと比べて、同じスーパーでありながら、なぜ西友のような態度が許されるのか。今後の指導の内容についても、そのような取り組みをしていきたいということではなくて、具体的に明らかにしていただきたい。
 ④、私は既に繰り返し指摘しているのでありますが、いわゆる自転車駐輪法も条文の中でうたっているように、路上駐輪の最も著しいのは駅周辺であるのでありますから、当然に路上駐輪の最大の原因者は鉄道であり、当市では西武鉄道とJRであります。したがって、役に立つかどうかも不明の放置防止条例を急ぐのではなく、西武、JRに対し、その所有地の地上権、あるいは軌道敷の上空権を駐輪場用地として無償提供するよう強力に働きかけるべきであると考えるが、これまでにどのような交渉を行ったのか。また、今後、軌道敷上空権の無償提供と用地の提供、あるいは用地提供ができない場合の費用負担などを含め、どのような交渉を行う考えか、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、先ほどの答弁によりますと、東村山駅西口には西武鉄道から一定の協力が得られ市営の有料駐輪場として考えていきたいかの答弁がありましたが、この西武鉄道から一定の協力が得られるという土地の提供は無償の提供であるか、有償の提供であるか、あるいは西武が営利目的で駐輪場を開設の予定なのか、この点についてさらに具体的に答弁をいただきたいと思います。
 第8点目、第11条関係で伺います。所管は先ほどの答弁で即撤去ではないというような説明を行っておりますが、撤去の際、先進市で発生しているトラブルの具体的な内容を明らかにしていただきたい。
 次、第9点目、①として、第13条は「長期間利用していないと認められる自転車等」というような文言が条例化されているのでありますが、そこで伺いますが、この「長期間」というのは具体的に何を指すのか、まただれが、どのような基準で長期間と判断するのか、明らかにしていただきたい。
 ②、第13条に基づき撤去した無料駐輪場の自転車等のその後の手続はどのように条例上定められているのか、明らかにしていただきたい。
 第10点目、第14条の撤去した自転車等の保管期間及び処分の根拠について伺います。
 ①、国立市は条例第9条第2項で廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて撤去自転車の処分を行っておりますが、所管が主張する民法第 239条1項の無主物先占による所有権取得という考え方を国立市はとっていないが、放置防止条例制定の先進自治体である国立市が無主物先占による所有権取得という考え方をとっていない事情を明らかにしていただきたい。
 ②、高槻市は条例上、撤去自転車等の保管期間は6カ月と定めており、私が繰り返し指摘してきた遺失物法及び民法第 240条の規定に基づいて所有権の移転後に適法に処分をしているが、高槻市が無主物先占による所有権取得という考え方をとっていない事情を具体的に明らかにしていただきたい。
 ③、第14条第2項及び第3項に規定する撤去自転車等の所有者の確認の具体的手続については全く明文規定がないのでありますが、どのような方法でなされるのか、明らかにしていただきたい。
 ④、先ほどの質問でも出されておりましたが、撤去の際破損した場合、あるいは盗難自転車であって盗難に遭う以前は全く故障していなかったものが、連絡を受けて所有者が保管場所に引き取りに行ったところ破損していたという場合、市の賠償責任が発生すると思うが、パンク1カ所修理に 900円という現在、どのように対応するつもりか、その具体的手続を含め明らかにしていただきたい。
 ⑤、先ほどの質問でもありましたが、本件第14条に基づき処分した場合、すなわち無主物先占で処分した場合と廃棄物処理法あるいは遺失物法に基づいて処分した場合との取り扱いが許される範囲の相違点について具体的に明らかにしていただきたい。先ほど23番の鈴木議員に対する答弁は解釈を問題にしていたようでありますが、そうではなく、処分の態様の違いについて明確にお答えいただきたい。
 第11点、第15条について伺います。これによれば無料駐輪場等にある機能を喪失した自転車等は直ちに処分することができるとありますが、一方、施行規則第10条では、通常の方法では使用できない状態の自転車等であるとのみ記載されているのであります。
 そこで、伺いますが、①として、右第15条の規定は所有者が確認可能で、しかも修理可能な自転車まで即時処分するという趣旨かどうか。仮にそうであるならば、所有者である市民を無視した取り扱いだと言わざるを得ないが、制定の趣旨を明らかにしていただきたい。
 ②、第15条の即時撤去の規定は駐輪場内にある自転車を対象としているのでありますが、長期間放置状態にある自転車の多くは盗難に遭ったものが多いと聞いているのであります。であるとすれば、所有者確認さえ行わず即時撤去するのはむしろ条例の趣旨に反するのではないか、この点について第15条の制定趣旨を明らかにしていただきたい。
 第12点、第16条の費用徴収、すなわち手数料徴収について伺います。先ほどの答弁では本件手数料の算定の内訳が明らかにされているのでありますが、この撤去料 515円、保管料 500円、管理委託料 1,100円の合計 2,100円という自転車の場合の内訳について伺います。
 ①、まず、撤去料1台 515円という金額でありますが、この撤去料の金額は、だれが、どのような方法で撤去した場合にかかる金額か、すなわち撤去するのは市の職員かどうか。また、撤去に使用する車は市の車両か。
 ②、次に、保管料 500円について伺いますが、この 500円には、ア、保管庫建設費を含むのか。イ、借地料を含むという答弁がありましたが、秋津町5の36の駐輪場の一部 1,000平米分の借地料は1カ月幾らか。また、この保管庫には何台収容できるのか。さらに、ウ1台当たり1カ月何円の計算になるか。エ、すぐ引き取った場合と60日近く保管した場合と保管料に区別をつけない理由、根拠は何か。
 ③、次に、保管庫の管理委託料 1,100円というのは、ア、保管場所の管理人の1カ月の委託費を幾らと計算し、イ、この管理人が1カ月で何台の自転車を管理すると計算したのか。
 ④、バイクが自転車の2倍の手数料となっている根拠は何か、具体的に明らかにしていただきたい。
 ⑤、小平市あるいは大宮市は費用徴収は行っておらず、返還手続として住所、氏名を記入する返還願を提出し、自分で遠距離の保管場所まで当該の自転車を引き取りに行くこと自体がペナルティーとなり得ると聞いているが、費用徴収の考え方の根拠は何なのか、明らかにしていただきたい。
 第13点、私は既に繰り返し指摘しているのでありますが、今や脱車社会を目指す行動を起こすべき時期に至っているという点についてであります。最近、東京都も水曜日は車を使わない運動を呼びかけているようでありますが、排ガス、酸性雨等の環境保護上、あるいは保健予防上の政策課題の解決の手法として、自転車の役割を正当に認知していく態度が行政には必要であります。その上でも、まず第一義的に、自転車の交通手段としての役割を積極的に援助、推進していくべきであります。
 そこで、①として伺いますが、自転車、歩行者専用緑道の設置について、所管はどのように取り組み推進していく考えか。
 ②、私は税の還元という視点からも有料駐輪場には原則的に反対でありますが、少なくとも他市のように通学用に自転車を使用する収入のない学生には使用料の軽減化を行うといった程度の配慮をしていくという発想を当局はなぜ持ち合わせていないのかと思うのであります。これについての考え方を明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後2時9分休憩
                午後2時10分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 多くの御質問をいただきました。御答弁をさせていただきます。
 第1点目の上程する前に手続の問題で御質問いただきました。この問題につきましては委員会の運営上のことでございますので、私の方からの御答弁は差し控えさしていただきたいというふうに考えております。
 2点目に御質問いただきました、条例化をする上での今後の整備方針ということでございます。御質問にもありましたとおり、条件整備ができた上で放置禁止区域をということはよく理解できますし、また私どもの方でもそういう取り組みをしていきたいというふうには考えております。
 そこで、現時点で法律的にはさきにお答えさせていただいたとおり、昭和55年の11月に自転車の安全利用の促進及び自転車駐輪場の整備に関する法律というのが議員立法でできておりまして、これをもとに各自治体で指導あるいは御協力をいただいてきているわけでございますけれども、あくまでもこの内容を見た場合には、法的な義務を果たしたり、規制を加えたりしている内容ではないという法律でございます。そこで、私どもも今、駅周辺に置かれている自転車の実態等を見た場合には、この条例の目的でもありますとおり、駅前の周辺の整備ということをより一層しなくてはならないというふうな観点から、法に加えて条例制定をするということで今回御提案をさせていただいた経緯がございます。
 そこで、今後の整備方針でございますけれども、市内に9つの駅があり、それなりに自転車の利用があるということは御質問にもあり、御答弁させていただいたとおりでございまして、私どもが今急がなくてはならない、また整備必要が高いというところが秋津駅周辺、新秋津駅周辺、東村山駅周辺、久米川駅周辺ということでございまして、その他の駅につきましても状況を判断した中では対策は当然講じていかなくちゃならないというふうに考えておりますけれども、当面その4つの駅から整備をしていきたいというような考え方でございます。したがいまして、受け皿的なことも加味合わせた中で放置禁止区域を制定し、加えて各行政、関係機関、市民の方々にも一緒になって、この放置自転車をなくすと、また秩序ある自転車利用ということを心がけていただきたいというふうなことから、今回条例をお願いするものでございます。したがいまして、関係者全員によってですね、こういうものも整理していく必要があるというふうに考えているところでございます。
 そこで、1年前に比べての自転車の駐輪場の収容台数の関係で御質問いただきました。御案内のとおり22カ所ございますけれども、大方借地というようなことで取り組ませていただいておりまして、年間を通してですね、お返しせざるを得ないというようなことで増減がございますけれども、元年度と平成2年度の11月の時点で比較した場合にはですね、久米川駅周辺の問題を含めて市内全体で約 100台の、これは収容台数ですけれども、減ということになっております。
 次に、禁止区域の設定の可能性というか、見通しでございますけど、ただいま申し上げたとおりですね、秋津駅周辺にはかなり、所沢市入り組んでおりますので、市外の方の利用実態というのはかなり多いわけでございますけれども、そういう中で4月に向けてですね、所沢市で駐輪場の一定の確保と、それから北口のオープンに含めて西武鉄道の確保というようなことがございますので、全体的には見通しがあるというようなことから、一定の指導期間を設けて禁止区域を設定をしていきたいと。
 また、東村山駅、久米川駅につきましても、現在、関係地権者、また鉄道事業者とお話し合いを進めているわけでございますけれども、東村山駅につきましては、一定の西口に見通しがあるということは申し上げさしてもらう。一番厳しいのは久米川駅でございます。この辺につきましても、東京都あるいは鉄道側とのですね、また周辺の土地所有者にも今お願いに上がっておりまして、その辺の見通しが出た時点でですね、放置禁止区域を定めていきたいということでございます。
 それから次に、放置禁止区域を定めた場合の隣接地域との問題でございます。確かに禁止区域を定めて道1本隔ててですね、禁止区域外になるということ、逃げの問題も当然出てまいると思います。他市の状況を見ても、その辺が大変難しいということは伺っております。したがいまして、現在、それぞれの駅の利用実態とか地域の実態というものを見定めながら、どこまでをというふうに決めていくわけでございますけれども、当然この段階では周辺の自治会とか居住者の御意見も聞きながらですね、設定をしていきたいし、またそうなった場合の対応というものは一緒になってですね、住民の方々にも置いていただかないような努力、協力をしていただきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
 次に、第2条の3項のところで利用者ということで、なぜ所有者としなかったのかということでございます。ここでは定義をうたわさせていただいているわけですけれども、放置という定義としてはですね、利用者が当該自転車等を離れて直ちに移動させることができないというようなことでですね、当然そこに乗ってこられた方があるわけでございますので、あえて所有者としなくても、利用者ということでですね、この定義の中はうたっていってよろしいんではないかというようなことからですね、このような表現を使わせていただいたというところでございます。
 次に、防犯登録等含めて何点か御質問いただきました。1つは、防犯登録のシールによる警察への照会の関係でございますけれども、現在行っております。どのぐらい時間がかかるのかということでございますけれども、この内容につきましては量の多い少ない、あるいは他府県にまたがって利用者があるというふうなことから、一番短期間にできるのは3日ぐらいで照合ができるわけですけれども、他府県だって長いところになるとどうしても時間がかかるということで、大体2週間ぐらいかかるという実例がございます。
 次に、防犯登録台帳の保存期間の関係でございますけれども、東村山警察で過去お聞きした中では、防犯登録台帳の保存としてはおおむね7年というのが警察の方では取り組んでいる状況だそうでございます。ただ、そういう中で東村山警察としては7年ではなくて、10年間保存しているということは伺っております。
 それと、防犯登録の運用実態の中で問題があるんではないでしょうかということでございますけれども、私ども今、警察の指導、また連絡をとりながらこの事務対応に当たっておりますので、おおむね7年というところを10年間というようなことで処理をしていただいておりますし、特にこの場で大きな問題があるということはつかんでおりませんし、またその辺の御答弁は控えさせていただきたいと思います。
 次に、6条と7条の関係で、どうして義務づけをしなかったのかという理由でございますけれども、基本的には先ほど申し上げましたとおり、自転車の安全利用の促進及び自転車駐輪場の整備に関する法律を受けて、各行政が条例化に向かっての検討しているわけでございまして、努力義務となっているということを先ほど申し上げましたけれども、そういう中で問題が確かに出てまいりますので、その辺は努力義務というふうにはなっておりますけれども、指導の中では十分考慮してですね、指導また協力をお願いしていきたいと、このように考えているところでございます。
 次に、西友の問題で御質問いただきました。率直に申し上げまして、私も店長と何回かお会いしていますし、それなりの要請はしてきているつもりでございますけれども、現状を見た中では効果というのが低いというか、余り上がっていないというのは率直に申し上げられると思います。過日も条例制定に向けての懇談会にも来ていただきましたけれども、これを契機にですね、より一層の指導をしながら、またこの重要性をですね、認識してもらってですね、その場の確保に努めていただくようなことは引き続いてやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、原因者というか、鉄道の問題で交渉経過を含めてという御質問いただきました。先ほど東村山駅の西口には一定の見通しがあるということで協議をしてきておりますし、具体的に何平米、どういうような条件でということまではいま一検討する余地も残されているわけですけれども、一定の場が確保できるということは平成3年度中には何とかしていきたい。
 そこで、現在、今、西武鉄道2カ所、無償提供していただいていますので、私どもの考え方はですね、無償提供でというような考え方で交渉しておりますけれども、具体的に両者がそれでということの約束はまだきちんとできておりませんので、その辺の御答弁をちょっと控えさしていただきたいと思いますけれども、そういうような考え方で交渉に当たっているということでございます。
 なお、この西口問題につきましては、具体的に市が用地を借りてという考え方に立っておりますけれども、鉄道側として駅利用者に対して駐輪場の確保としてどう考えているのかということも若干余地がありますので、その辺をですね、来年度に向かっての考え方の整理というものはきちっとした上で、また議会の御指導、御協議いただく中でですね、一定の整備をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、費用負担も含めての交渉ということですけれども、さきに鉄道の上空権というんですかね、過去の議会でも御指摘いただいたことがあるんですけれども、この辺の問題については雑談の中でお話しした程度で、こういう場で言うのも失礼かと思いますけれども、大変お金のかかる仕事だということは前回お答えをさせていただいたとおりでございまして、具体的なそういう取り組みでの交渉はいたしておりません。
 次に、11条の関係で放置禁止区域内の処置の問題ですけれども、御答弁させていただいたとおりですね、一定の警告札を張らしていただくと、それで一定の時間経過した中でですね、置いてあるというようなものについては撤去していくということでございまして、撤去につきましては市の職員が立ち会う中で、これからこの事業にまたお願いする方々に一緒になってこの作業をしていただくということでございます。
 それから次に、13条の関係で駐輪場内の自転車の問題ですけれども、一定期間警告ということで、駐輪場内は30日ということは規則でうたわさせてもらいますけれども、ここで言っている長期間というのは、毎日こう見ておりますので、1週間程度見ればこの自転車がどうかというふうな判断は出てまいりますので、そういう警告札を見ながらですね、最終的には1カ月をたった時点では撤去するというような考え方でございます。
 また、返還手続の問題でございますけれども、規則の中で、これちょっと様式がつけてなくて大変恐縮なんですけれども、11条のところに返還手続の規則がございますので、そういうものを用いて処理をしていきたいというふうに考えております。
 次に、14条絡みで国立市の例とか高槻市の実態ということで御質問いただいたわけですけれども、確かに国立市はおっしゃるような方法でやっていらっしゃるというのは把握しております。ただ、この問題についてはさっきも答弁したとおりですね、ほとんどのところがですね、この民法というようなことで処理をしていますし、私どもいろいろ問い合わせた中でも、いろいろ見解がある中でこの方法が一番現状適しているというようなことからして、このようにしてきているわけでございまして、国立さんについてはそのような考え方に立っているということはおっしゃるとおりです。
 また、高槻市の6カ月の問題ですけれども、確かに1カ月でやっているところ、また6カ月後に処分しているところあるんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、東京都内では9割以上が2カ月というようなことからしてですね、私どももそれで問題がないというふうな判断に立って、この整理に当たっていきたいというふうに考えております。
 また、所有者の確認の問題ですけれども、確かにこの辺時間がかかる問題なんですけれども、わかる範囲内でですね、職員が今お願いしている事業団の方々と確認をしながらですね、わかる範囲内ではがきをもって周知というか、連絡をとっているというところでございます。
 また、破損の場合の問題ですけれども、現状確かにこう見ている中で明らかにということであれば検討する余地もございますけれども、17条の中ではですね、「第三者の起因により」ということで、この辺は市が責任を負わないということでございまして、その辺はやはり取り扱いに十分気をつけていきたいということでございます。
 法解釈の問題で先ほど3つのことを言わせていただきましたけれども、率直に申し上げまして、民法の適用をもとにして処分、対応をしていきたいということでございます。
 また、15条の関係の修理可能な自転車云々という御質問いただいたわけですけれども、確かに所有者がいるわけでございましてですね、修理可能なものについては、やはり状況判断した中でそこまでは見ておりませんけれども、明らかに機能喪失したものというような観点からですね、撤去処分をしていくということでございます。
 16条関係のところで 1,000円、 2,000円をいただくわけでございますけれども、先ほど御答弁したとおり、大体 2,000円から 2,100円程度ですね、今私どもが推計した中ではかかってくるというようなことから、使用料等審議会、あるいは他市の状況も含めてですね、一定額を設定さしていただきました。保管庫の面積とか、どのぐらい置けるのか、どんな方法でということは課長の方から答弁をさせていただきます。
 また、費用徴収していない市もあるということですけれども、確かに何市かございます。私どもが全部調べた中では、区の場合にはもう8割方いただいているわけですけど、市の中でそういうとこは見られません。ただ、傾向としてですね、今後そういうものに一定の方にかかっていく費用なので、何とか徴収するようなことを検討しておりますというのが大方の市の今後の方針のように受けとめております。
 それと、最後にございました環境上の問題でございますけれども、自転車専用道も含めてですね、今、萩山、八坂、貯水池の方に行く多摩湖自転車道がこうできているわけで、大変いい場所じゃないかというふうに思っております。野火止とか、あるいは空堀川等の問題についても都と協議をしながらですね、そういうことが生かせれば大変よろしいと思いますし、そういう検討はしていきたいというふうには考えております。
 また、有料の問題で学生割引どうなのかということでございますけれども、学生割引しているところも確かにございます。ただ、今、有料また無料のとこがございますし、即割引ということを考えておりません。ただ、そういう中で、若干遠くても無料のところを使っていただくようなことで、ぜひ市民の方々にも理解と協力をいただきたいというふうに考えております。
 以上です。
◎管理課長(大木耐三君) 16条関係につきましての関連質問についてお答えをいたします。
 1番の撤去委託料の問題でございますが、これにつきましては民間に委託して撤去していくわけでありますが、当然ながら、これにつきましては職員が当然ついていきまして、職員の指示に従って撤去すると、こういう実態になるわけでございます。
 それから、保管庫の賃借料でございますが、これについての建設費は含まれてございません。
 それから、スペースでございますが、スペースは約 1,080平米で、約 1,000台程度は収容できるであろうというふうに考えております。賃借料は月、坪 640円でございます。
 それから、バイクをなぜ2倍にしたのかという御質問でございますが、一般的には撤去にかかる時間及びそういうことについても2倍近く、また保管するスペースもおおむね2倍近くかかるというようなこともございますが、総体的には他市のですね、実態等も 1,000円、それからバイクについては 2,000円ということについても整合性を持たしてきたという経過はございます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは、再質問させていただきますが、答弁漏れがありますので、その点最初に確認したいと思います。
 第12点目の質問の費用徴収の積算の根拠についてお尋ねしたわけですが、一部お答えをいただいてはいるんですが、③としてお尋ねした保管庫の管理委託料 1,100円について、保管場所の管理人の1カ月の委託費、あるいは管理人が1カ月で何台の自転車を管理すると計算したのか等についてはお答えをいただいておりませんので、再度答弁をいただきたいと思います。
 それでは、何点か再質問をさせていただきますが、まず第1点目の質問でありますが、以前に建設水道委員に配付された素案がありますが、今回提案された本件条例案とは内容的に見てかなり変更されているにもかかわらず、建設委員会で事前の素案説明を行わなかったというのは、議会運営にかかわる問題というふうな答弁がありましたが、所管としては説明を行おうとしたのかどうなのか、この点について先ほどから伺っておりますので、所管の態度についてはっきりと答弁をいただきたいと思います。
 第2点目、条例化のための不可欠の基礎的条件たる駐輪場の収容能力についてお伺いしたわけでありますが、昨年の11月とことしの11月と比較して 100台収容台数が減ったという答弁があったわけですが、 100台とはいえ昨年に比べてさらに収容能力が減った中で、なぜ条例化して実効が上がるとお考えなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 第3点目、先ほどの答弁では秋津駅北口周辺は禁止区域の設定が可能であろうとの答弁があったわけでありますが、具体的に伺いますが、所沢、清瀬及び東村山の各市の駐輪場の設置箇所、収容台数及び3市の合計収容台数、秋津、新秋津周辺の路上駐輪分を含めた現在の駐輪台数及び今後の自転車の増加傾向についてどのような見通しを持っているかについて、明らかにしていただきたい。
 続いて、第3点目ですが、禁止区域の設定や第12条の規定がなされているとしても、結局いわばイタチごっこになってしまい、路上駐輪は広範囲に拡散するのではないかと思うのであります。私が話を聞いた大宮市の例では、担当職員がこのイタチごっこで疲労こんぱいし悲鳴を上げているという実情があるわけでありますが、禁止区域の単なる設定程度で可能とお考えなのかどうなのか、この点について再度明らかにしていただきたい。
 第5点について重ねて伺いますが、アとして私が質問しているのは、本件条例案第2条第3号の規定は、自転車等の所有者ではなく、利用者という文言が使われているのは、先ほど自転車を乗ってきた人という意味で利用者というふうな言葉を使ったということでありますが、このことは盗難自転車等もこの規定の前提としているのか、この点について明確に答弁していただきたい。
 さらに、この点についてイとして伺いますが、条例本体の第2条第3号には、放置の主体は自転車の利用者となっているにもかかわらず、施行規則第16条の保管費用徴収は当該自転車等の所有者が行うとなっているわけでありますが、放置の原因者が必ずしも保管費用徴収の対象とならない事態が起こり得るのではないか。単に盗難届が出ているか否かではなく、自転車の利用実態からどのように検討した上で施行規則第16条の文言を規定したのか、明らかにしていただきたい。
 続いて、第6点関係で伺いますが、私はこの自転車の所有者の確認という作業が極めて重要な手続となっていると考えるのでありますが、普通、防犯登録すればわざわざ住所、電話番号はもちろん、氏名まで書く人が少ないのは先ほど指摘したとおりでありますが、防犯登録が十分に警察の台帳上保存されていなければ、全く防犯上役に立たないということになってしまうのであります。防犯登録が永久保存ではなく、先ほどの答弁によりますと、10年間しか東村山の場合は保存されていないと。ほかの自治体あるいは他府県の場合は7年ということが大いにあり得るわけでありますが、さらにですね、確認に短くて3日間、長い場合は2週間もかかるという答弁があったわけですが、このようなことを前提として十分な所有者確認の作業ができるとお考えなのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 次、第7点について伺いますが、なぜ新増設の大規模施設について条例上に駐輪場の設置義務を規定しなかったのか。先ほどの答弁では趣旨が不明でありますので、本気で所管は駐輪場問題を解決しようとしているのかどうか、なぜ条例で義務づけをしなかったのかを含め、再度明らかにしていただきたい。
 第7点目の②について、西友の久米川店について、やはり一定の答弁はあったわけですが、お願いしているとの答弁が繰り返されるだけで、今後もお願いだけにとどめるのか、この点について義務化を条例化しなかった理由とあわせて明確な御答弁をいただきたいと思います。
 次、第7点目の④について、鉄道敷の上空使用権の無償提供について伺ったわけでありますが、費用について莫大な費用がかかるとの答弁が過去の議会及びただいまの答弁でなされたわけですが、この建設費用について認識が誤っていると思われますので、再度この建設費用については十分に調査した上で、上空使用権の無償提供について交渉を行っていくべきと考えるわけでありますが、この点について明らかにしていただきたい。
 さらに、空堀川等の改修後の河川敷上空を部分的に使用すること等について東京都と交渉する考えはないか、この点についても明らかにしていただきたい。
 もう1点、東村山駅西口の駐輪場についてでありますが、西武鉄道からの無償提供ということで交渉を進めていきたいとの答弁があったわけでありますが、にもかかわらず先ほどは有料の駐輪場にしていきたいとの答弁がありまして、この辺については矛盾がありますので、所管として東村山西口の西武鉄道提供の駐輪場を今後どのように扱っていくおつもりなのか。市民の側としては無償提供、無料駐輪場ということで進めていくべきと思われますので、再度答弁を求めます。
 第8点について、本件条例案第13条の長期間については、施行規則上にも全くこれに関する規定が明文化されていないにもかかわらず、先ほどおおよそ30日ぐらいとの答弁がなされたわけでありますが、他人の所有物たる自転車等を処分するという手続の前提として、この第13条は明らかに条例の規定としては失当ではないか。この条文で所管は処分手続が執行できると考えているのかどうか、この点について明らかにしていただきたい。
 さらに、第8点目のイとして、この条例第13条に基づいて撤去した無料駐輪場の自転車等については、第14条の保管あるいは所有者確認の手続に関する規定が適用されないまま処分されるということでありますが、なぜ所有者確認の対象から外したのか。むしろ盗難に遭った自転車が無料駐輪場に放置されるケースが多いのではないか。この所有者確認や返還という点については、現在陳情が建設水道委員会にも付託されており、市民感情に挑戦する条例と言わざるを得ないが、この点について明確に答弁をいただきたい。
 第9点について、条例化した先進自治体である国立市、高槻市などの各市では、先ほど私が答弁を求めたのでありますが、国立市では廃棄物処理法、高槻市では遺失物法ということで、それを前提として条例化しているわけであります。なぜ国立市、高槻市では、このような法律を前提として条例化をしているのか、その事情について所管にお尋ねしたのでありますが、この点についてお答えをいただいておりませんので、答弁をいただきたいと思います。
 また、国立市、高槻市などでは、このような条例となったのは自転車の所有権に争いが起こらない配慮がなされたためではないか。当市の本件条例には所有権の争いが起こらないためにどのような配慮がなされているのか、この点について再度答弁を求めます。
 第9点の③について再度伺いますが、条例第14条第2項及び第3項の手続は、具体的にどのような手続が予定されているのか。市民の所有物として配慮ある取り扱いがなされるべきであるが、この点についても再度明確にお答えをいただきたい。
 第10点目、無料駐輪場内の自転車は違法駐輪ではないのでありますから、防犯登録や氏名表示のある自転車まで、管理者が主観的に機能喪失と判断して、所有者の確認もせず即時処分するのは所有権侵害の違法行為ではないかと思われますので、この点についても再度答弁を求めます。
 第11点、保管費用算定の積算の根拠を、先ほど一部漏れておりましたので、再度お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問をいただきましたので、御答弁させていただきます。
 積算関係につきましては、じゃ、課長の方から答弁をさせていただきますけれども、2番目にありました、素案の段階で出され、その後、建水委員会に説明がなかったのはというような御質問いただいたわけです。63年の段階でそのような素案が出されたということは、私も今の職場に移ってからそういうお話は聞いてございます。ただ、私どもは制定する以上、より実態に合ったものがよろしいということで、いろいろ先進市の事例、また議会の御指導もいただいた中で、さらに検討して、きょう御提案をさせていただいているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、なぜ建水でということにつきましては委員会の運営上のことでございますので、私の方からは御答弁は差し控えさしていただきます。
 次に、収容能力の問題でございますけれども、御質問の中で1年間比較した中で 100台の減ということは御答弁させていただきました。減にもかかわらずということなんでしょうけれども。条例そのものは受け皿が一番大事でございますけれども、市民、そして関係者みんなでここに盛り込まれた内容をですね、努力していこうということでございますので、私どもも一定の確保には今、努力はしておりますし、これからもしていきたいというようなことも含めてですね、できるところから整理をし、またそれぞれの方々にも認識を持ってもらってですね、放置が少しでもなくなるようなことを前提としてここにお願いをしたことでございます。
 また、秋津駅の問題でございます。秋津駅につきましては清瀬、所沢市が入り組んでいるということで、実態を見たときにはですね、所沢市の方がかなり利用されているというのが実態として申し上げられると思います。そういう中で、所沢市は今、現時点で私どもが把握しているのは1カ所でございますけれども、さらに平成3年4月に向けてですね、 400台の場を確保ということがはっきり出てきております。また、清瀬市につきましても、細かく調査していませんけれども、今2カ所あると思います。その辺につきましてはさらに、何というんですか、枠を広げるというか、そういうふうなことも検討しているということを伺っておりますけれども、確かに3市にまたがっているということでの問題もありますし、私どもは現状の全体の数を見た場合には、何とかやっていける、また整理していく必要があるというふうなことから、そこから放置禁止区域の指定をしていきたいというふうに考えております。
 それと次に、制定してもいろいろ対応が大変だと、イタチごっこということがあったんですけど、確かにいろいろお話聞いた中ではそういう問題ございます。ただ、やっぱりこれは根気よくですね、やる必要があるというふうには考えているところでございます。
 また、2条のところでございますけれども、放置の定義として利用者というふうに書かせていただいております。ここでは利用者ということで、一般的なことを考え合わせながらこういう表現をさせていただいたところでございます。
 それと、防犯登録の関係でございますけれども、警察と連絡をとりながら現在防犯登録をしてある方については、そちらの方の調整をして通知を差し上げております。したがいまして、この辺の問題につきましてもですね、可能な限りやっぱり所有者を明確にしてお知らせをするというのが第一義的な仕事でございますので、そういう心づもりで処理をしていきたいというふうに考えております。
 次に、施設設置者の関係でございます。なぜ義務化しなかったのかということでございますけれども、やはり先ほど申し上げたとおりですけれども、私どもはですね、だからということで手を緩めるんじゃなくて、やっぱり本気になってですね、きちっとやるようなことをやはり指導していきたいし、お願いじゃなくてですね、やっぱり義務に近いというような判断でやっていかないとできないと思います。したがいまして、そういう意味合いも含めてですね、指導、要請をしていくということでございます。
 次に、鉄道の上空権の問題ですけれども、企業の認識が誤っているんじゃないかということですけれども、やっぱり場というものはそれなりの条件があると思います。私どもの方も、一番の駅周辺の利用者が来るのは鉄道利用者でございますので、そういう意味ではですね、何回も御答弁さしていただいているとおり、場の提供ということをですね、引き続き要請をしていきたいし、その辺はこの条例の中でも一番力を入れてですね、取り組む必要があるんじゃないかと思っております。
 次に、空堀川の交渉でございますけれども、久米川駅につきましては現在3カ所お借りしておりますけれども、工事の状況によっては、先ほど協議をさしていただくというのをですね、期間的な問題も含めて、若干その辺の幅はあるようでございますので、そういうものも努めて交渉の中で配慮していただくような努力をしていきたい。
 また、東村山駅の西口の駐輪場の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、見通しは出てきましたけれども、最終的な詰めまでは現在至っておりません。ただ、有料化していきたいというのは、お借りした場合ですね、仮に市でお借りした場合ですね、一定の整備をした上でですね、やっぱり有料化にしていきたいと、こういうような考え方を持っております。
 また、13条のところで長期間ということでございますけれども、これは駐輪場内のことを指しているわけでございますけれども、やはり毎日通勤通学に利用している方がほとんどでございまして、あそこをですね、失礼な言い方かもしれませんけど、駐輪場がわりにしているような方も事実見られます。したがって、一定の期間ですね、やはり置いてある方についてはそれをチェックしながら、やっぱり30日なら30日をもって撤去をしていかないと、そこに問題が逆な問題で出てまいりますのでですね、その辺は各市の実態も加味合わせながら、このような処理をし、また告示行為をもってですね、整理をしていきたいというふうに考えております。
 また、所有権の問題でございますけれども、確かに15条の中ではですね、そういうことを書かせていただいておりますけれども、極力わかる範囲内の所有者の確認というのは、当然これ必要があるわけでございまして、特に15条の中ではですね、「明らかに」ということでですね、全く自転車としての機能を失っているものについてはそういう処分をするというふうに書かせていただいておりますし、そういう心づもりで整理をしていきたいというふうに考えております。
 それから、国立市、高槻市の例でございますけれども、何回か御答弁させていただいているとおりですね、幾つか学説に分かれているということはもう何回も申し上げました。ただ、一番現状の中でですね、より実態に合っているのは、学者もそうですし、ほとんどの市がそういうことをやっているということなんで、国立さん、あるいは高槻市さんには一定のお考えがあるにしても、私どもはですね、そういう気持ちでこの条例を制定していきたいし、また運用をしていきたいというふうに考えているところでございます。問題は争われ事がないようなですね、やっぱりこれは誠意を持った対応ということは当然事務上必要であるというふうには考えているところでございます。
 14条の関係でございますけれども、撤去した自転車の措置ということで幾つか書かせていただいております。この辺はですね、市民の立場に立ったということで、やはり私は長ければいいということじゃないと思います。一定の期間がきて整理をすることがですね、この問題を解決する1つの大きな目的でございますので、告示をしてですね、一定の手続をすれば、それなりの措置はしていくべきだと、このような考え方に立っているところでございます。
 また、無料駐輪場の関係でですね、主観的な判断で処理をするのはまずいんではないかということですけれども、無料だからいつまでも置いてもいいということじゃないと思いますね。やはり一定の期間を置いてですね、そういう置き方に問題があるとすればですね、これはやはり整理整とんすべきではないかと、こんなような考え方で今回条例をお願いし、またそういう運用をしていきたいというふうに考えております。
 保管費の問題と、それから積算の問題については課長の方から一度答弁をさせます。
◎管理課長(大木耐三君) 保管庫の管理委託料につきましてお答えさせていただきま。。
 先ほど答弁申し上げました保管庫につきまして約 1,080平米、約 1,000台の収容能力を持ちますと、管理人としては2名必要であるということでございまして、今、見込み額では月45万円はかかるだろうと。月における、回転するわけですが、大体放置自転車等の撤去して入ってくる台数は、おおむね月 400から 450台というふうに見込んでいるところでございます。
 以上。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第52号について草の根市民クラブは以下の理由により、草の根庶民の利益に反し実効のないものであるので、反対の討論を行います。
 第1に、本件条例案は一方で禁止区域を設定し路上駐輪を排除することを制定趣旨としながら、他方で条例化の基礎的条件である駐輪場の収容台数が昨年よりも減少しているという中で強行されたため、路上駐輪の排除ではなく、路上駐輪の拡散を結果させることが明白であること。
 第2に、撤去自転車の処分の根拠を無主物先占による所有権取得などという荒唐無稽な主張に基づいて行っており、紛争化し、盗難自転車などについて法廷で争われた場合、多くの問題を残すものとなっていること。
 第3、無主物先占などという現実離れした主張に基づいて条例化したため、全体として自転車の所有者の確認の具体的な手続あるいは方法が不明確であり、その他市民の財産の取り扱いについて安易な姿勢が見受けられること。
 第4、①、本件条例案は運用上支障を発生させる条文上の欠陥があること。すなわち、本件条例第13条の長期間という文言の内容が趣旨不明で、恣意的運用が発生してしまうこと。
 さらに、②、第13条に基づいて撤去した無料駐輪場内の自転車等について、その後の手続が全く規定されていないこと。
 加えて、③、第14条の所有者の確認については、その手続が極めてあいまいで、努力義務しか定められておらず、市民の財産が勝手に処分されかねないこと。
 ④、第15条は違法駐輪ではない場合であっても、氏名表示や防犯登録のある自転車さえ、機能喪失と称して所有者に連絡すらしないで処分し得るという、市民の利益に反する規定を設けていること。
 第5、西友久米川店、西武鉄道、JRなど、路上駐輪の本来の原因者らに対して、条例化以前の問題として用地提供、費用負担、軌道敷上空使用権の無償提供等、駐輪対策を真剣に要求する姿勢が、第6条、第7条の規定に明らかなとおり、全く見られないこと。
 第6、撤去、保管等の費用はその積算根拠が甚だ不明であって、費用徴収をしていない他市の例があることから見ても、源泉徴収という方法のため最も納税率の高い通勤者に対して税の還元という配慮が全くないこと。
 第7、時代が車社会から脱却しようとしているにもかかわらず、近未来の政策課題の中に自転車を正当に位置づけようという行政哲学が市当局にはかけらも見られないこと。
 以上の理由により、本件条例案は納税者である草の根庶民の利益に反するものであって、防災を考慮に入れた町づくりの視点からも、むしろ混乱を招くものであり容認できない。今、行政として取り組むべきは、いたずらに条例化を急ぐのではなく、無料駐輪場を増設し収容能力を上げることであります。
 以上の理由により、草の根市民クラブはここに反対の立場を表明するものであります。
 以上。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 本来このような議案につきましては市議会全体として挙げて賛成をしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、ただいま反対の討論がございましたので、議案第52号、東村山市自転車等の放置防止に関する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の討論をいたしたいと存じます。
 現状の無料と有料駐輪場の実態を考慮した中で、そしてまたあわせて将来展望を踏まえた中で、今回の条例の提案をされました関係所管、部課長を初め多くの皆さん方の御努力に対して心から感謝を申し上げたいと思う次第でございます。
 55年のいわゆる自転車法がございますけれども、そういった自転車法を踏まえ、そして民法あるいはその他の諸法令の整合性を考えた中で、違反しないような形で、例えば14条、規則等の中で、いわゆる正当な手続条項というプロセスの条項を設けた中で、この条例規定がなされたわけでございます。ただいま無主物先占という考え方が極めておかしいような発言がございましたけれども、学説の考え方、そして各市の条例の制定の考え方、それらを見ていくときには、とりたてて問題にするような議論ではないというふうに私どもは判断をしているわけでございます。
 そしてまた、条例の内容を見てみますと、市民の責務、あるいは鉄道事業者の責務、その他施設設置者等の責務等という形で、責務という形にはなっておりますけれども、それはこの条例というものは、先ほどのいわゆる自転車法の問題、それから民法との問題の中で、でき得る範囲の形でこの条例を制定していくということでございますので、精いっぱいの規定としてぜひ運用の実態で努力をし頑張っていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
 それから、費用の徴収の問題がございました。費用の徴収の問題につきましては、私どもの議会でも費用の徴収自体について反対をしている党もございます。そういった党についても今回の費用の徴収についてはとりたてて問題がなかったわけでございます。それはですね、結局多額の借地料をですね、市民の皆さん方の税金から払っている。そういった多額の借地料を払っている中で、今度は正当な手続条項をとってやった中での極めて限定された中での費用の徴収、しかも 2,100円、そのぐらいかかる中での 1,000円程度をいただくと、こういった状況を十分御理解いただいたと、こういうふうに私も思いますし、私どももそういうふうに考えているわけでございます。
 次に、放置禁止区域の設定の問題がございましたけれども、この放置禁止区域の設定につきましては、先ほど部長の御答弁もありましたけれども、現実に設定される場合には、その地域の住民の方々、あるいは有料、無料、駐輪場の今後の整備状況、そういうところを十分考えていただきまして、慎重に、かつ時によっては英断を持ってやっていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
 以上、るる申し上げましたけれども、この条例制定に向けまして今まで一生懸命取り組んでこられました所管の御努力に対して改めて感謝申し上げると同時に、先ほど市長自身の御決意もありましたので、どうか全庁を挙げて一生懸命この問題に取り組んでいただき、私どももそれに対してできる限り協力をさしていただくということをお誓い申し上げまして、賛成の討論にかえさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時8分休憩
                午後4時47分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 明日、12月11日は議事の都合により、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、明日、12月11日は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時48分延会

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平成2年・本会議

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