このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで

本文ここから

第35号 平成2年12月20日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 2年 12月 定例会

           平成2年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第35号

1.日  時   平成2年12月20日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
17番  伊  藤  順  弘  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉 部 長  市 川 雅 章 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   国保年金 課 長  三 井 利喜造 君
老人福祉 課 長  小田井 博 巳 君   下水道管理課長  三 上   勝 君
下水道工事課長  武 田 哲 男 君   教  育  長  田 中 重 義 君
学校教育部長   間 野   蕃 君   社会教育 部 長  小 町   章 君
監 査 委 員  藤 縄   曉 君   監 査 委 員  小 町 順 臣 君
                     事 務 局 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第54号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決
          算の認定について
第2 議案第55号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第3 議案第56号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認
          定について
第4 議案第57号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第5 議案第61号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の
          一部を改正する条例
第6 議案第62号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第7 議案第63号 平成2年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
第8 議案第64号 平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算(
          第1号)
第9 議案第65号 平成2年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第1号)
第10 議案第66号 平成2年度東京都東村山市受託水道事業特別会計補正予算(第1
          号)
  <総務委員長報告>
第11 元陳情第13号 地元小零細建設業の育成・後継者確保と建設労働者・職人の賃
           金・退職金制度の確立、公共工事での積算に関する陳情(その
           1)
第12 元陳情第15号 地元小零細建設業の育成・後継者確保と建設労働者・職人の賃
           金・退職金制度の確立、公共工事での積算に関する陳情(その
           3)
第13 元陳情第16号 憲法に関する陳情
第14 元陳情第21号 プール設置についての陳情
第15 元陳情第31号 公団住宅建てかえ事業における家賃算定に関する意見書提出の
           陳情
第16 2陳情第14号 ゆとり宣言の決議を求める陳情
第17 2陳情第15号 屋内プール設置についての陳情
第18 2陳情第18号 都市計画税等改定に対する陳情
第19 2陳情第19号 都市計画税の負担軽減を求める陳情
第20 2陳情第26号 死刑廃止に関する決議を求める陳情
  <建設水道委員長報告>
第21 元陳情第10号 放置自転車の管理と持ち主へ返還させる処置についての陳情
第22 元陳情第17号 恩多町2丁目、3丁目境の中橋整備に関する陳情
第23 元陳情第19号 七中通学路安全対策に関する陳情
第24 元陳情第20号 七中通学路安全対策に対する陳情
第25 元陳情第23号 弁天橋に人道橋設置を求める陳情
第26 元陳情第24号 駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
第27 元陳情第25号 東京都八国山緑地に展望台と展望広場を設置することに関する
           陳情
第28 元陳情第35号 遊歩・自転車緑道網整備促進に関する陳情
第29 2陳情第5号 八国山緑地への「八国展望台」設置取りやめに関する陳情
第30 2陳情第10号 児童公園、児童遊園に関する陳情
第31 2陳情第25号 違法建築に対する監察制度の委任に関する陳情
  <民生産業委員長報告>
第32 2陳情第13号 育児休業法の早期制定を求める意見書可決を求める陳情
第33 元陳情第2号 国民健康保険に関する陳情
第34 元陳情第3号 国民医療改善についての陳情
第35 元陳情第18号 「シルバー入院共済」に関する陳情
第36 2陳情第3号 児童館開館に関する陳情
第37 2陳情第7号 自治体による鍼灸患者の健保救済の陳情
第38 2陳情第8号 「高齢者家賃補助制度」の早期実施を求める陳情
第39 2陳情第20号 白内障人工水晶体(眼内レンズ)に関する陳情
第40 2陳情第21号 東村山市のまちづくりの一環としての「秋水園将来計画」に関
           する陳情
  <文教委員長報告>
第41 2請願第1号 「義務教育費国庫負担制度」から除外・削減された費用を復元す
          ることを求める請願
第42 2陳情第17号 義務教育費国庫負担制度の堅持と削減・除外された費用の復元
           を求める陳情
第43 元請願第3号 リクルート疑惑に汚染され、子供を一層差別・選別に追い込む新
          学習指導要領白紙撤回に関する請願
第44 2陳情第2号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
第45 2陳情第22号 新学習指導要領の撤回を求める陳情
第46 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第47 請願等の委員会付託
第48 議員提出議案第4号 育児休業法の早期制定を求める意見書
第49 議員提出議案第5号 現行水準の義務教育費国庫負担制度の維持と除外、削減さ
             れた費用の復元を求める意見書
第50 議会諸報告
  <総務委員長報告>
第51 調査案件 平成2年9月定例会の朝木明代議員の一般質問の発言のうち、公職選
        挙法第199条の2に関する調査について
第52 一般質問

                午前10時7分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第54号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第54号を議題といたします。
 本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。立川武治君。
◆20番(立川武治君) ただいま議長さんからも時間が大変せっぱ詰まっているということでございますので、国保会計について簡潔に何点かお伺いをいたします。
 市長の所信表明でも、当初予算編成時点において3億 4,727万 9,000円の歳入不足額が見込まれ 10.75カ月の圧縮予算で事業スタートされたとありましたが、62年6月の国保税の税率が改正されて以来、どのような影響があったか。収納率の低下や加入者の増減について、また現年度、過年度、今後の推移と動向についてお伺いをいたします。
 2点として、医療費の公費負担増の問題もありますが、市民の負担と給付の公平を図る点からも、国保税が構成比で 29.20%、前年度比で102.08%の増となっているが、国都の補助金を加えて歳入合計で前年度比 10.45%の増となっている。今後の動向についてお伺いをいたします。
 3点目といたしまして、各自治体とも収納率の向上という点からは毎年度いろいろな点から考察されるところでありますが、収納率アップについて当市では過去からも大変関係者にも苦労をおかけいたしておりますが、徴収体制について過年度、現年度を見通してどのような対応をされているか、市民対話を踏まえて整備は万全か、その内容についてお伺いをいたします。
 4点目として、当初予算では財政調整交付金を減額補正されているが、どのような理由か。入所老人対象分との関係があるのか、お伺いをいたします。
 5点目といたしまして、都の補助金が予算現額に対し収入済み額が大変多くなっているが、中身について詳細にお伺いをいたします。
 6点目といたしまして、保健施設関係についてお伺いをいたします。各種の保健施設費についてはいろいろの角度から多様な施策を取り入れられていますが、疾病予防を踏まえ、市民生活の健康保持、将来の医療費の減額につながる中で、これらの対応は喜ばしいところでございますが、一日人間ドック受診件数 395件となっているが、胃検診を加えて利用者の動向についてお伺いいたします。
 また、保養施設の利用者が減少していると言われているが、利用者の意見を聞いたことがあるか、またその他の方法で内容について調査したことがあるか、お伺いをいたします。
 健康家庭表彰ということで 853件、 173万 9,000円とあるが、年間健康な家庭を保持することは大変なことだと思いますが、近年1人家庭も大変多くなっていると思うが、この表彰家庭の中身はどうなっているか。また、表彰に物品を贈っていると思うが、平成元年度は何を贈られたか、お伺いをいたします。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをいたします。
 まず、国保税の収納率の関係ですけれども、60年度で91.9、61年度で92.4、62年度で92.4、63年度で92.7、元年度分が93.2となっております。滞納繰り越しについてもほぼ同様な傾向にありますので、それぞれ徴収率については改善の方向にあるというように理解をしているところです。
 それから、いわゆる加入者の割合ということですけれども、元年度決算では人口13万 2,374人に対して老健を含めた加入者数は3万 7,541人で、 28.36%ということになっております。なお、内訳を申し上げますと、一般被保険者で 20.93、退職被保険者で2.77、老健で4.65と、このような結果になっておりまして、61年度と比較してみますと、人口は 7,738人の増に対して国保の加入者は15人の増にとどまっているということでございます。また、一般被保険者は減少の傾向にありまして、2.47の減少と、それから退職被保険者については0.22の増、老人保健についても同じく 0.5の増と、こういう動向になっております。
 それから、2点目の国都のいわゆる補助率がどうかということですが、一例で東京都の補助率について申し上げますと、市町村への補助率は従来8分の4であったわけですが、それが8分の2というように減額されております。元年度におきましては、いわゆる激変緩和措置ということで東京都から特別加算がありまして、従来とほぼ同額が確保できたということがありました。したがいまして、こういったいわゆる減額措置に対しては、何というんでしょうか、例えば都の場合にはもとの8分の4相当額に戻すというような運動を市長会等を通じて強力に働きかけを行っているところでございます。
 それから、3点目のいわゆる市の収納率向上ではどうかということですが、確かに先進の市の実態を調べてみますと、1つにはいわゆる庁内の電算化という問題があります。庁内の電算化になりますといわゆる滞納状況が即把握できると。したがいまして、迅速な対応ができるという問題が1つにあります。それからもう1つとしては、いわゆる差し押さえ等を含めた滞納処分ということが考えられるかと思います。前者につきましては、まだ東村山の場合に税は委託をしている関係で滞納状況の把握がおくれるという問題点がありますので、この辺は職員の了解をいただいて、早く庁内電算にすることによって滞納状況を把握して対処をしていきたいと、このように考えております。
 それから、4点目の調整交付金で減額があったのではないかということですが、これは確かに御指摘のとおり入所老人対象分です。これは医療費の見込み違いということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、5点目の東京都の補助金が予算現額に対して多かったんではないかということですが、これは先ほど申し上げましたように、東京都の激変緩和措置としての特別加算金1億 830万 2,783円、これが大きなウエートを占めておるわけですが、予算を組む段階ではあくまで東京都の予算の範囲でということで低く押さえたわけですが、結果としては今申し上げました多くの額が来たという見込み違いということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、5点目の保養施設につきましては、被保険者の健康増進とか疾病予防ということでやっておりまして、例えば中身としては一日人間ドックであるとか、あるいは保養施設、海の家、あるいは健康相談、それから御指摘にありましたいわゆる健康家族の表彰というようなことをやっております。ただ、現実の問題としては、若干ですけれども、63よりは減ってきているという問題点は確かにあります。例えば一日人間ドックを例にとってみますと、1つにはやはり保健予防課での健診業務が充実してきたと。それあたりの関係かなというふうに見ておるわけでございます。ただ、人間ドックにつきましては、26市でも東村山のみということで大変高い評価をいただいておりますし、これはいつでも受診ができるという利点がありますので、さらに充実をしていきたいと、このように考えております。
 それから、健康表彰ですけれども、これはいわゆる1年間健康保険証を使わなかったという家庭に対して表彰しているわけですけれども、元年度は記念品といたしましてタオルセットを贈らせていただいております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 立川さんと少しダブる点があるかと思いますが、よろしくお願いします。
 私からは、社会的な背景や社会情勢などについては既に一般質問で、一般会計の決算を認定する際に一部の議員が述べられておりますので省略いたしまして、古来からよく言われているように会計の原則であります「入るをはかって出るを制する」という立場から最初に事務報告でお尋ねいたします。
 その1つは、国保の加入状況であります。平成元年度は前年に比べて一般の被保険者数は 97.41%と若干少なく、退職による被保険者数は105.15%と少し多くなっております。この数値から来年度、すなわち平成2年度になりますが、どのように推移すると思われますか。
 次に、施設の利用状況を、一日人間ドックの実施状況によりますと、おのおの利用される人が少ないのではないではないでしょうか。お聞きするわけですが、主要な成果によりますと、 472万 9,000円と 1,429万 5,000円となっております。そこで、不用額は幾らになるでしょうか、これが1つです。それからまた、なぜ利用者が少ないでしょうか。それから3つ目に、多くするためにどんな施策を講じたのでしょう、具体的に挙げてみてください。
 次に、給付状況についてお伺いいたします。月別支払い状況を見ますと、特定の月に集中されるでありましょう。そこで、伺いますが、給付は何月ごろに一番多くなっているのか、また事務上支障がないかどうかということについてお伺いします。
 次は決算書からお伺いいたします。その1つは、国都の支出金が何の問題もなく順当に支払われているかどうかということです。これをお聞きします。
 それから、2つ目に、納税奨励費が支払われておりますが、過日の新聞記事とこのあたりが異なる点があるかどうか。もし異なる点がありましたら、選挙前ですから、直接市長が答弁をしてみてください。
 3つ目に、健康保険に対して 853件の表彰がされております。表彰の根拠と、委託料がありますので、いかなる表彰されたのか、お伺いします。
 さらに、法や条例についてお伺いします。国民健康保険法の第71条に国の減額規定が定められております。この規定に該当したことがあるかということと、それから条例に被保険者としない規定がありますが、これに該当する件数や金額について説明をしてください。また、なぜ事務報告書にも記載したのか、これもお聞きします。
 次に、決算書の記載について要望しておきます。それは一部負担金と使用料及び手数料の欄に科目存置の 1,000円が計上されておりますが、減額されずに当初のまま残っております。決算書でありますので、減額はしておくべきものと考えます。また、予備費より基金積立金に流用されておりますが、予備費の備考欄にも流用減と記載しておる方が見る人に親切というのではなかろうかと思いますので、一考してみてはどうでしょうか。他の決算書には記載しておりますので、同じようにしていただくために要望しておきます。
 以上で質問を終わります。
◎市民部長(入江弘君) お答えいたします。
 まず第1点ですけれども、平成2年度末のいわゆる国保加入状況の推移ということですけれども、先ほども申し上げましたように一般被保険者につきましては減少の傾向にあります。本年の4月から11月の間を見ましても 300人ほど減少しているということですので、2年度末では2万 7,300人程度になるだろうと、このように思っております。また、退職被保険者につきましても、4月には多くの加入があるわけですけれども、その後老健に移行したりする、いわゆる資格喪失が加入者を上回るという現状がありますので、同じく2年末では二、三十人が減るだろうと。したがいまして、 3,697人と、このように推計をいたしているところです。
 それから、2点目の施設の利用ということで、先ほども若干お話を申し上げてありますけれども、不用額については19万 5,530円という額が出ております。どうして少ないのかということですが、人間ドックについては先ほどお話ししたとおりです。例えば海の家なども若干落ち込んでいるわけですけれども、これはその年々でやっぱり事情があろうかと思いますけれども、考えられるのは、例えば大抵海というのは親子連れで行くと思いますので、最近では少年野球とか、あるいは少年サッカー、こういった子供さんたちが合宿をするという傾向はふえているということは私も直接聞いております。そんなような影響もやはり若干あるのかなというような気がしております。したがいまして、たまたま前年度に比べて減っているということですけれども、やはり安い料金で利用していただいているわけですので、何というんでしょうか、PRをもうちょっと上手にして、そういう恩恵を受けていただきたいということを考えております。
 それから、月別の支払い状況ということですけれども、一番多い月が元年度では7月になっておりまして、金額的には2億63万円程度です。ただ、支払いの関係では毎日5日が老健の拠出金と、それから22日が国保連合会からの請求によります医療費の支払いということになっておりますので、国や都のいただく補助金、いわゆる歳入絡みで特に問題ないと、ということは一時借入金をするまでもないということで運営はスムーズにさせていただいてます。
 それから、今に関連して国都の支出金が順調に今、歳入になっているのかということですけれども、例えば国庫支出金で申し上げますと、これは年5回、それから療養給付費の負担金については年9回というように、かなり細かく入ってきておりますので順調な収入があると、このように考えております。
 それから、6点目の、先ほどにも関連しますが、健康家庭に対する表彰ということで根拠ということですけれども、これは特に国民健康保険とか、あるいは市の条例では決められておりません。先ほど申し上げましたように、1年間いわゆる保険証を使わなかった方に対して記念品を差し上げているということで、内容といたしましては元年度は 853世帯、タオルセットを支給させていただいております。
 それから、7点目に減額規定というんでしょうか、被保険者としないということの御質問がありましたけれども、これに該当する内容といたしましては、収入額より税額が多くなったというようなことですので、実際にはこういう状態になりますと常に生活保護を受けているということになってこようかと思います。したがいまして、該当者はいないと、このように御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 納税奨励金に対しまして市長の方に御質問あったわけですが、新聞記事、これは毎日の2月12日付の記事についての御質問だと思いますが、関連してこの議会の中でも御質問いただき、お答えしておるわけですけれども、監査請求が出され、監査から勧告を受けまして、市としては地方自治法上の中で違法的なことはないと、こういうふうに思って支出したんですけれども、監査からそのような勧告を受けましたので、返還いたしますということを監査委員会の方に提出をしたわけであります。
 で、新聞記事にいろいろ書いてございますが、記者の方々に私はこのようなことを言った覚えはないわけです。いわゆる今、選挙というようなお話出ましたけれども、後援会を気遣うとか、そういうことは一切申し上げておりません。いわゆる基本的というか、返還いたしますということで、連合会の役員の方が来られて、これらに対して各組合はもう使ってしまった組合等がある、組合から返還するというのは不可能であるというような事情等も聞きました。そのような中から市として返還しなければいけないということを組合の役員にも申したのは事実でございますけれども、これが選挙絡みで返還するとか、そういうようなことは一切連合会にも話しておりませんし、記者の方にも話していないと。同時に、記者の方にもこのような中で、事実話したことと違うのではないかというようなことは申し入れました。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) よろしいですか。ほかにございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か質問します。
 1点目は、滞繰り分と収入未済額の問題ですが、本決算の収入未済額を見ますと、昭和63年度対比で 1,188万 4,619円の増ということになる。そして、3億 2,348万 7,000円余ということになっておりますが、そのうちの滞繰り分は2億 465万 3,000余円であります。63年度の滞繰り額は1億 1,072万 4,000円余ですから、元年度のこの滞繰り分については 1,392万 8,000余円が滞繰り分として増であります。63年度決算でこの点の指摘に対して、こういうふうに当局答えております。国保をやめるとか転出とかで非常に徴収がしにくいというふうに答えておりますが、滞繰りの原因というのは、この63年度決算でお答えしたようなね、こういう中身と同じ中身なのかどうなのかについてね、ぜひお聞かせいただきたいんです。
 そしてですね、決算書の意見書にありますように、「一層の努力を望む」というふうに指摘してありますが、これに対してですね、どのようにこの指摘に対して受けとめておるのか、これについてお答えいただきたいと思います。
 2つ目は、一般会計の繰り入れの問題ですが、これもやはり63年度決算での繰り入れは5億 9,915万 4,000円余です。当決算では5億 2,100万円余になっております。この繰り入れはですね、やはり大きな金額であります。それでですね、聞くんですが、今までの国保事業の実態見ますと、こういう状況がですね、やはり続くんだろうというふうに思うし、そういう意味ではですね、国民皆保険というふうに言いながらもですね、毎年、ある程度国都が負担金とか補助金とかという形で見てはおるんですけれども、実際上足りなくなるということになりますと、平たく言うとですね、自治体で都合しなさいというふうなことが今までの国保の実態だったろうと思うんです。そのために給付費等がですね、大きくかかって赤字が出てくるおそれがあるとか、また赤字が出てくると、要するに一般会計からの繰り入れということでの負担がし切れないと。こういったようなことがやっぱり出てくるんだと思うんですよね。つまるところ、そのしわ寄せがですね、被保険者である市民の皆さんに大きくかかってきておると、これが今までのこの特別会計のパターンだったというふうに思います。
 で、当決算の説明のときにでもですね、91年度の国保会計は満年度が組めないと、そして 10.75カ月予算にせざるを得ないというふうな意味の説明でありましたが、そこで改めて聞くんですがね、昭和63年度決算では元年度の医療費の状況云々ということからですね、今後の医療費の推移次第によっては一定の見直し等の必要も十分考えられると。これ63年度の当会計の決算でお答えしておる中身であります。
 そこで、市長にお伺いするんですが、今後の推移ということで改定の見直しも十分考えられるというふうに言っておるわけでありますから、国保税率の改定、これも含めて考えておるのではないかというふうに思われますので、ぜひこの点について市長のお考えをお聞かせいただきたいんですが、特に先ほど24番議員さんも来年は選挙の年だということをおっしゃってました。仮に税率を引き上げるということでもなるとですね、率直に言って、現行の国保税率、この負担というのは大変なものでありますから、今後とも非常に市民にですね、大きな影響を及ぼすということは明らかであります。ぜひその点について市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから次に、ページ数で言うと 436ページでありますが、一般被保険者の第三者納付金の問題であります。これも63年度決算では当初予算に対して 150万円の減額補正でありました。本決算では 500万の予算に対して 617万 8,000円余の収入額であります。要するに 117万 8,000円余の増収ということでありますが、この増収に対してどう思うかということなんです。第三者納付金の中身について私が説明するまでもなく十分御承知だろうと思いますので、この増収に対してどのように判断されておるのか。要するに、国保会計の増収が少しでもふえりゃいいんだというふうに私は判断されているとは思わないんですが、この点についてお答えいただきたいと思います。
 それから、ページ 453で、助産費と育児手当の問題ですが、これ恐らくお答えは単純だろうと思うんですが、聞きますけれども、本決算では助産費、補助総額が 2,418万ということになっておりますね。これは1人13万円の補助でありますからね、人数的に 186人という計算になります。一方ですね、育児手当です。これについては総額40万 2,000円、1人手当額は 2,000円というふうに聞いておりますから、 201人ということになりますね。そうすると、この数字を素直に見るとですね、片方は 186人で、片方は 201人ですから合わないんですが、15人の違いが出てきます。なぜそういうことになるのかね、これについてお答えいただきたいと思います。
 それから、マル退、要するに退職者医療制度の問題ですが、この問題では我が党がたびたび過去に取り上げてまいりました。このマル退制度が59年度発足と。同時にですね、国保国補助が45%から38.5%に削減されたということは私が言うまでもないことと思うんですが、そのときに加入者の見込み違いということでありました。要するに、国の補助が一方的に削減されて、その上に加入者の大きな見込み違いということで、その限りではこの問題でのダブルパンチだったということであります。その後、このことがですね、現在まで長く尾を引いて、市財政に大きな負担を強いてきておるということは明らかです。
 そこで、お聞きしますが、本決算にも補助削減などという影が大きく残っていると思いますが、その影響額について教えていただきたい。
 それでまたですね、市長はこの問題でやはり我が党の質問に対してのお答えで、市長会等を通じ努力しておるというふうに言っております。そこで、元年度この決算を通じて、その努力の結果は一体どうであったのかと。この件についてお知らせいただきたいし、もう1つはその加入者の問題でありますが、マル退発足時の加入者目標に対して、現状このマル退に加入しておる加入者の実態はどうなのかと、これについてもお聞かせいただきたいと思います。
 次に、これもやはりたびたび我々が主張するところでありますし、質問しておりますが、ペナルティー、要するに負担調整の問題であります。この質問の冒頭、私、申し上げたいのは、どう考えてもこのペナルティー、負担調整の問題は自治権の侵害だというふうに言わざるを得ないんです。我が党も今までこの問題でそう言い続けてまいりました。
 そこで、お聞きしますが、東京都もですね、相も変わらずペナルティーはやめておらないようであります。ちなみに、63年度決算では限度額分ということで、金額は1万円につき1%、 1,325万円余というふうに答えておりました。元年度はこの63年度決算で言われた限度額以外にもペナルティーがあると聞いておりますが、中身について教えていただきたいんです。
 そして、この問題についてやはり63年度の決算時でこのように答えております。運動としてはそのとおりかもしれないが、観念的な運動だけでは結論は得られないと、そういうふうに言って、まあ簡単に退けておるということでありますが、その限りではですね、63年度の決算での答弁を見る限りでは、行政として、市として上級機関等、東京都等にですね、そういう立場から物申す気がまるっきりないというふうに判断されておりますが、今後もね、この問題についてはそのとおりなのか。要するに、市長が勇断を持ってこのペナルティーの問題で都に物申す気があるかないか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、税制改正の問題でお聞きするんですが、ちょうどこの元年度は年金収入者がですね、給与所得扱いから雑所得扱いにされて、それが決算にのった年だろうと思います。
 そこで、具体的に聞くんですが、要するに年金受給者が給与所得から雑所得に変えられたということによって、その年金加入者が、それぞれ個々のことはわからないにしてもですね、国保税にどれだけの変化が出てきておるのかということです。
 もう少し具体的に聞きますと、例えば月20万円の年金受給者が雑所得ということになってきますとですね、おのずから国保税が変わってまいります。また、月25万円の年金受給者も給与所得控除から雑所得に変化するということによってですね、おのずから国保税の税額が変わってきます。まあ、中には25万円以上の年金受給者もいらっしゃると思います。そうなってきますと、この月20万円なり25万円なり、その辺の年金受給者を1つの境にしてですね、それ以上年金受給者がいらっしゃるとするならば、そういう方々が、要するに雑所得扱いにされたことによってですね、どのくらいの国保税の増額になっておるのかということを教えていただきたいです。
 ちょっと前に戻りますが、不用額の問題でありますが、これは全体的な不用額の問題で聞きます。この不用額についてはですね、相変わらずその圧倒的部分は給付費であります。63年度対比で 7,400万円余減少しておりますので、その努力はそれはそれなりに私は是とするところでありますが、相変わらず1億 5,100万円余。やっぱり大きな額であります。これは確かにですね、捕捉に非常に難しさはあるだろうということはありますけれども、やはりこれだけの不用額があるのは現実でありますから、これについてですね、現段階でこの不用額の扱いについて、また額についてどういうふうに判断なさってるのか。また、今後ね、この不用額を少しでも減らすためにどういう努力が考えられておるのか。これについてお聞きいたします。
 それから、先ほど20番議員さんと24番議員さんが人間ドックと海の家の問題についてお聞きしましたが、まあ、人数が少なくなっておるということのお答えでありました。そこで、改めてお聞きするんですが、この概要では保健施設事業を積極的に行ってきたと、行ったと、こういうふうに結論づけております。要するに、保健施設事業を積極的に行ってきたという、中身についてはどういうことなのか具体的に答弁がありませんでしたからわかりませんけれども、どっちにしても概要でそのようにお答えしております。
 ところが、先ほどのお2人の質問に対する答弁で人数が減少しておることをはっきり言っておるわけです。そうしますと、その概要の結論とはですね、概要で言っていることとは、まあ、人数の面というだけに限定しただけでもちょっと矛盾しておるんですよね。矛盾しておるんです。積極的に行ってきたというふうに結論づけておるところから見るとですね、本来ならば利用者がふえてしかるべきですが、減っておると。海の家などは気候との関係もいろいろあるということでですね、なかなかつかめない部分はあるだろうし、好みもあるでしょう。ただ、人間ドックがなぜ減ってんのかということをもやはり考えた場合に矛盾しておるのでありますから、ぜひこの辺についてね、どう判断なさっており、今後どうするおつもりなのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、はり、きゅうの保険適用の問題でありますが、既にこの件ではですね、以前に陳情が採択されたというふうに私は記憶しておるんですが、市内のこのはり、きゅうの事業者ですね、そういう事業者で保険適用で治療しておるところもあるんですよ。それで、聞くところによりますとですね、そのはり、きゅうを利用しておる被保険者の方々にとってはね、非常に助かっておるというふうな声もよく聞きます。私もその1人であります。事務報告でもですね、元年度助成として8万 2,000円行っておりますね。また、最近20万円という話も聞いておりますが、この問題ですね、なかなか難しいだろうと思いますけれども、市としてですね、関係機関等にこのはり、きゅうに対する保険適用のための法改正等も含めて働きかけてきたことがあるのかどうなのか。また、そういうことがなかったとするならば、今後どのようにしていくおつもりなのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 また同時に、この問題では事業者に対する、要するにはり、きゅうをやっておる事業者、また被保険者、こういう方々に対してですね、今後どのような指導をしたらいいのか、やっていくつもりなのか、またなかなか難しくてやれないということなのか、やる気持ちがないということなのか、この辺についてもぜひお聞かせいただきたいと思います。
 以上であります。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず、1点目の滞納者の理由について前年と変わらないのかということですが、基本的には変わっておりません。ただ、何というんでしょうか、3つのパターンがありまして、まあ、お金がないと。これについてはいわゆる返済能力を超えたローンの設定をしていると、あるいはサラ金等によるものといった内容。それから納税の意思がないと、これについてはいわゆる納税意識が低いと。それから今申し上げました2つを合わせたと。こんなような分類があるようです。
 それから、2点目は、いわゆる第三者納付金についてでございますけれども、これは質問者もお話がありましたように、いわゆる交通事故ということです。金額的にはかなり伸びておるわけですけれども、これが果たしていいのか悪いのかという判断は大変難しい問題があると思います。近隣を見てみましても、東久留米では東村山とほぼ同様の額を収入しておりますけれども、お隣の小平を見ますと東村山の約半分ちょっとと、それから清瀬では半分以下ということになっているわけです。小平、清瀬が交通事故がないのかということでは、決してそうではないと思っております。したがいまして、やはり私どもが窓口で被保険者に対して、そういう事故があった場合には届けてくださいよという1つの指導、それからレセプト点検の段階でそれらしきものを見つけて保険会社と交渉すると、そういう職員の努力があって今回の増収に結びついたと思っております。したがいまして、何というんでしょうか、質問者の申されておりますような効果があったというふうに判断をしているところです。
 それから、3点目の助産費と育児手当の件数の違い15件ですけれども、これは助産費につきましては国保に加入される以前6カ月で前の社会保険が適用されるという1つの決まりがあります。したがいまして、国保に加入しても6カ月前によその健康保険に入っている場合には、そこでいわゆる助産費の支給を受けていると。金額で申し上げますと、国保の場合には13万円ですけれども、一般健保の場合には20万ということで、その差があるというふうに御理解をいただきたいと思います。
 それから、退職者医療の関係ですけれども、これは確かに御指摘がありましたように発足の59年では、いわゆる10%の見込みということで始まったと思いますけれども、確かに当初も 6.8%という加入の状況がありました。それで申し上げますと、その影響額ですけれども、約1億 5,700万程度の損害があったというふうに考えておるわけですが、ただこれを考える場合には、いわゆる老人保健の医療費と一緒に考えて──医療費のいわゆる加入者案分率と一緒に考えていかないとちょっとお話がしづらいと思うわけですけれども、老人医療の方も当初のいわゆる案分率というのは44.7%というふうに大変低く抑えられてたわけです。ただ、それが60年度には80%、それから90年度以降は90%というふうに大変な高い案分率に変わってきております。したがいまして、そういう計算をしていきますと、元年度でもし40%台であった場合には、国保の方から5億 2,500万円ほどの持ち出しをしなきゃいけないと、こういう結果になっておりますので、いわゆる老人保健の案分率が90%に高まってきたことによって、今申し上げました額が国保ではプラスになっているという意味合いの御理解いただきたいと思います。
 それから、退職者の加入率ですけれども、当初の10%に対して現状はどうかということですが、63年度末で 9.6%、それから元年度末では 9.8%ということで、当初の10%に近づきつつあるということです。
 それから、5点目としては、都の補助支出金の関係のいわゆるペナルティーはどうかと。63年度の例でお話があったわけですが、元年度につきましては、賦課限度額は調整額として 1,797万 1,528円ペナルティーを受けております。さらに、応益割額が低いことによるペナルティーとして 2,255万 5,788円で、合計といたしまして 4,052万 7,316円のペナルティーを受けたということです。
 それから、6点目ですけれども、いわゆる年金受給者の所得区分が給与から雑所得に変わったということによる影響ですけれども、これにはいわゆる受給者の年齢が65歳以上と以下の者という区分があります。65歳以上について申し上げますと、年金収入額の分岐点が 210万円ということです。したがいまして、 210万円までについては従来と同額、それを超える部分については負担増になってくると。月額20万円の収入については年額で 3,200円の増、それから月額25万円ですと 4,500円の増と、こういう結果になります。また、65歳未満について申し上げますと、 230万円台が分岐点となるということですので、 230万円未満については旧法より低いわけです。 230万円を超えると負担増となりまして、月額20万円ですと年額 200円、それから25万円ですと 1,400円の増と、こういう結果になっております。
 それから、7点目の不用額が多いんではないかということで、確かに御指摘のとおりだと思います。元年度も12月補正で満年度予算を計上したわけですが、そのときのいわゆる療養給付費の見込みが前半の4月から9月の給付費の動向が8.75%という高い数値を示していたということで、後半の10月から3月にかけてもその数値で実は推計をしたということがありました。ただ、結果的にはその後半の伸びが 0.6%しかなかったということの不用額ということです。確かに医療費の推計は大変難しいということは前からお話ししておるわけですが、やっぱり余り大きい不用額というのは、これは好ましい結果ではありませんので、細心の注意を払っていろいろなデータで給付費の積算はしていきたいと、このように思っております。
 それから、人間ドックの関係で利用者が前年より減っているのに事務報告ではPRに努めたという御質問ですけれども、人員は減ってはいますけれども、よその市に比べて東村山のいわゆる保健施設事業というのは大変、何というんでしょうか、進んだものを取り入れていると。先ほど申し上げましたように、人間ドックもそうですけれども。それで、各市の1人当たりの額を見ますと、東村山では1人当たり 1,000円、それから他市では 100円前後というふうないわゆるお金のかけ方になっておりますので、その辺を踏まえてそういう表現になったというふうに御理解をいただきたいと思います。せっかくこう、何というんでしょうか、用意をしてありますので、多くの市民の方に使っていただきたいということについては、今後もPRに努力をしていきたいと、このように思ってるところです。
 それから、9点目のはり、きゅうの関係ですけれども、これは現在民生産業委員会の方にもいわゆる陳情という形で出されておりまして、審議中ということが1つにはあります。問題は、何というんでしょうか、医師の同意がなければはり、きゅうで給付の対象にならないという制限があるわけですけれども、ただ神経痛であるとかリュウマチ、5種については当然適用になってくるわけです。その辺ではいわゆる当事者というんでしょうか、PRはどうかということですけれども、これは当然同意書を下す前にお医者さんも、それから治療する鍼灸の先生方も十分理解している内容ですので、例えば大々的にPRするというのはどうなのかなという気が実はしております。ただ、ことしの3月に出しました国保だよりの中にその辺について、何というんでしょうか、理解をしていただくような文章が載せてありますので、今後もそういう中では検討してまいりたいと、このように思っております。
 以上です。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 決算に関係いたしまして今後というか、平成3年度国保税についての、税ですね、税についての御質問でございますが、所信表明でも申し上げ、元年度はおかげさまで支出の要素の中で申し上げているような決算になったわけでございますが、今後の国保運営というのは依然として厳しいというのは事実でございまして、現在、予算の編成中でありますけれども、1点は一般会計でも指示したとおり、行政改革大綱という精神を持ちながら、いわゆる財政の健全、堅実化ということに努力をしなさいと。これは特別会計も同じであるというような指示をしたわけですけれども、御案内かとは存じますけれども、平成3年の中では今厚生省の中でいわゆる保険税の負担の平準化、そしてまた平成3年度を目途にこれ検討をしておるわけですけれども、同時にまた低所得者に対する軽減制度の拡充という等を含めて厚生省で検討されている。これ御案内かと存じます。
 しかしながら、いろいろな論議がございまして、まだこれがはっきりと自治体というか、保険者の方に内容等の説明等が来ておりません。こういうことを踏まえて予算というのはやはり医療費の動向等が主体になるわけですけれども、まだそれらも煮詰まっておりませんし、しかし、一方では今までの監査、都の監査等の中では数字的にわかるわけですから、限度額の問題等強く御質問にありましたように指摘されている等もございます。したがって、今後ですね、いろいろなことを検討しなきゃなりませんので、現状の中で税を改正するとかですね、しないとか、そういうことは申し上げにくいというか、そういう状況でございますので、まあ、御理解をいただきたい、そのように思います。
 それから、マル退の件ですが、これは御質問者がおっしゃるとおりでございまして、この関係については今までも国保会計あるいは議会の中でもいろいろ御質問いただきましたが、市長会あるいは全国市長会としても強い運動をし、国の方でも見方が間違っていたというのは認めまして、その対応としては、62年度に全国──国レベルでありますけれども、 713億円、そして老健法の改正のおくれもございましたので、これらの影響の中では 295億円、合わせて 1,085億円というのが決まって、当市にこれらの補助として参ったのが退職分として 2,743万 2,000円、老健分としては 4,097万 6,000円、合わせますと 6,840万 8,000円という交付があったわけでございます。
 率直のところ、国の方はこれによりまして精算が済んだと、こういう見方でございますけれども、このような中でなされたというのは私ども市長会としても一定の成果があったと、そのように思うわけですけれども、ただ、このマル退の見込み違いということに対して、今の補助金だけ考えるんでなくて、一方では、いわゆる退職者医療制度のみを考えるんでなくて、この制度の性格上無理がありまして、老健医療費の加入者案分率というものに対しまして、こう切り離してみますと、確かに前段申し上げた補助金だけで見ますと1億 5,700万程度の、率直に言って、マイナスがあるわけですけれども、この老人医療におきます加入者案分率というのが案分率の改正前の44.7%から、いわゆる61年度は80%、そしてまた62年度は90%、このように改正されたわけでございまして、この改正分の影響といたしましては約5億 2,500万というふうになりまして、国保トータル的な保険者としてはプラスになったと、そのように考えているところでございます。
 それから、ペナルティーの問題でございますが、これは額としては今部長の方から申し上げたわけでございまして、本件についても、たびたびというと大変失礼ですけれども、多くの御質問をいただいているわけですが、市長会としてはいわゆる23区の加入者構成と26市を含め町村、いわゆる都下町村の加入者の構成、また同時に老人施設入所者等も23区とは違うんじゃないかということで、一律に都としての公平さという中で、御案内のように国保委員会の中であのような答申が出されたわけであります。都としてはやはり答申は尊重したいという中で市長会にも話があったわけですけれども、その中で激変緩和はやっていくというようなことから、総体補助金という中で、いずれにしても26市に対してですね、補助をしなさいという強い──これは市長会、いろいろ要望いたしますけれども、重要要望ということで市町村会を含めて都の方に要望し、平成3年度の要望も同じくそうなんですけれども、今申し上げたいわゆる税の平準化とかそういう中で、少なくとも各保険者にその内容が決まったときに、また保険者負担が多くなるようなことはしないように東京都、そしてまた都は国に対して要望をしてほしいというふうな要望を含め、また平成3年度の国保の補助金に対しましても総額として、平成2年度を上回る要望というのを低下させないというような強い要望をいたしまして、今後厳しい国保会計への東京都の補助に対して強い要望をしておるところでございます。
 1つの申し上げたペナルティーという問題だけの中でしり込みをしているとか、あるいは物申さずとか、そういう考え方でないことは御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時12分休憩
               午前11時12分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か再質問します。
 助産費と育児手当の問題ですがね、私が聞いたのは、助産費の場合にはですね、 186人、一方、育児手当はですね、 201人ということになりますんで15人の違いがあると。これ何なんだと、なぜそうなってんだということを聞いてるわけです。
 それから、人間ドックの問題ですがね、減っているということは何回かお答えありましたけれども、元年度は81人減ってますよね、人間ドックが。なぜ減るのかということも聞きたいんです。人間ドック、何で、これほどPRしながら、何で81人も減るんだと。その減るには何か原因があるんじゃないかというふうに思わざるを得ないんで、その点についてお答えいただきたいと思います。
 それから、ペナルティーの問題ではですね、市長はいろいろ努力しているということでありますのでね、それはそれでいいんですが、ただ、やはり努力の跡が私はね、見えるのかなと思いながら、見えないのかなと思うのは、要するに63年度はね、 1,325万円ですよね、限度額が。ところが、元年度はね、いろいろ数字言いましたけども、総額で言うと 4,052万円のペナルティーということはね、いろいろ市長が努力してても、この数字がはっきり言ってるように努力のかいがないんではないかと、残念だけれどもね。こういうふうにこう数字だけで判断した場合、そう思わざるを得ないんですが、この点についてお答えください。
◎市長(市川一男君) 金額的にはおっしゃるとおりでございますけれども、調整交付金等を含めまして国保全体の予算という中では都の方にも十分見ていただいたというふうに考えております。
◎市民部長(入江弘君) 助産費で15人減った理由はということですが、これは先ほど申し上げましたように、この15人についてはいわゆる前の健康保険で支給を受けているというふうに御理解をいただきたいと思います。
 それから、2点目の人間ドックで減っている原因は何かということですが、確かに先ほど申し上げましたように、保健予防課で無料の検診をやっているあれがふえていると思うんです。そっちの方で、こう、何ていうんでしょうか、受けられた結果かなというふうに思っておりますけれども、その人間ドックのあり方が、まあ、欠陥があるのかどうか、その辺についてはまた国保運営協議会にも問題を投げかけてみたいと、このように思ってます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第54号について質問をしたいと思います。
 私も長い間議員をやっておりまして、国保会計についていろいろと注文をしてまいりましたが、今のお答えを聞いておりましても、国の制度あるいは都の制度に対して保険者である市町村長が抵抗してくださっているということはわかりますが、この壁をどうしても越えられないのかなという気もいたしております。なかなか厳しい国保財政でございます。
 私も同僚の議員と、昨年はこの国保問題をめぐって多くの市を訪ねてまいりました。その結果を踏まえまして、いろいろと私もこの1年間国保事業について強い関心を持って研究をしてまいりましたが、それらの点について私の方から若干ですね、お伺いをしておきたいと思いますが、1つは療養諸費あるいは高額療養費、いわゆる通常医療費と言いますけれども、これは先般厚生省が平成元年度の全国の国保事業についての最終的な報告書が出されておる。その中の第1点は、薬価基準が引き下げられておりましても薬剤医療費が依然として大きな伸びを示している。これが厚生省の第1の特徴点である。そして第2は、昨年の4月1日から導入されました消費税によりまして診療報酬の引き上げといいますか、押し上げがなされたと。それはおおむね 0.8%内外ではないかと、このように発表されておりますが、この当市の国保事業の中でこの診療報酬の消費税分というのはなかなか分析しにくいでしょうけれども、薬剤医療費についてはどうだったのかと。この点を厚生省の発表どおり同じ状況になっているのかどうか。いわゆる薬づけ、検査づけの状況が依然として続いていたのかどうか、この点をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、マル退制度の問題につきましては、既に質疑が交わされ答弁が行われておりますが、1つだけ、私は市長と見解を異にしておりますので、再度お伺いをいたします。マル退制度の導入によって国庫の補助金が削減をされた。そしてさらに厚生省が考えております加入率10%おおむね到達をしてまいりました。こういう状況でございますが、具体的に決算カルテでもわかっておりますように、1年間の被保険者はたったの10名である。それを考えてみますと、これはなかなか容易ならざる状況になっているといいますが、そうしましたら、今の答弁を聞いておりますと、老人加入案分率とトータルして 100分の90になったので大変楽になりましたと、こういう答弁でありますが、この答弁はこの議場では通用いたしますけれども、健康保険組合連合会などにこれが知れたらですよ、こういう答弁は全くいただけない、こういうことになろうかと思いますので、私はその答弁については大きな誤りがあると思いますので、見解をお伺いをしておきたいと思います。
 保険税の徴収率の問題でございますけれども、これまた質問がなされ答弁がなされておりますが、私はこの収入未済額の額が多くなってきていると、その中でやはり大事なことは、担税能力の問題についてやはりきちんと整理をしていかなければならぬではないかと、この点をお伺いをしておきたいと思います。
 例えば6割減額あるいは4割減額の制度には入れないけれども、その制度に近い人たちが多いのではないか、この国民健康保険事業をやっていく加入者の構造状況を見れば、私はそうだと思いますから、その担税能力問題についてどのように考えておるか、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、都の補助金の問題で今盛んに議論がありましたが、私はちょっと13番議員さんと違った数字を申し上げます。昨年の3月の定例市議会でこの東京都のペナルティー問題についてはこう述べられております。予算をつくるときにはですね、応益割については 6,443万 7,000円のペナルティーがあるかもしれない、そして限度額については 3,510万 6,000円のペナルティーがあると推計をいたしております、合計いたしまして 9,954万 4,000円のペナルティーを受ける、こういう数字を明確に予算のときは申しておったわけであります。決算を終わってみますと、ペナルティーは依然として続いております。 4,052万 7,000円余であります。そうしますと、当初の推計と決算の推計はちょうど2分の1以下になっているわけでありますから、当然のことながらこの経緯については説明をする必要があるのではないかと、このように考えております。
 それから、もう1点は、東京都の支出金の各保険者に対する負担金の計算のルールである。先ほどの答弁では、予定よりも1億何千万円か多くなったと。大変私から見れば楽な答弁でございましたが、これはですね、きちんとしてお答えをいただきたいんですが、東京都は答申に基づいて、今までの8分の4を8分の2とするということで原則的に決まります。そして、各市長会から、あるいは市町村会から猛烈な運動がありまして、激変緩和としてこの8分の4の額と8分の2の額の差額の3分の2を負担をする、こういうルールに決まったはずである。そういたしますと、当然のことながらこの療養費のいわゆる関連する支出の額についての想定の額に対して、この算式を当てはめて予算ができ、そしてそのルールどおりに決算ができたとするならば、当然のことながら思いも寄らぬお金が東京都からおりたと、こういうことにはならぬではないか。というふうになれば、当然のことながらこの差額の3分の2が3分の3に戻ったと、こういう経過があったのかどうか。そうなれば私は担当部長の答弁については納得ができますが、このルールが変わっていなければ、東京都の方から大変面倒を見ていただいたというお話にはならぬではないかと、このように考えます。
 それから、これまた毎回申し上げておりますが、レセプト点検につきましては大変な御苦労をいただいておりまして、実績を上げていることについては感謝をいたしておりますが、この医療費通知制度問題について、この平成元年度どの程度医師会、この東村山医師会ではなくて東京都医師会との話し合いがなされたのか、このことについてお伺いをしておきたいと思います。これは当然のことながら、診療報酬請求が私は不正だとは考えておりません。しかしながら、新聞紙上などをにぎわしている事件は明らかに医療費通知制度がきちんとなされていないという結果によるものであることは明らかでありますから、その辺について平成元年度の努力結果についてお伺いをしたいと思います。
 最後でございますけれども、いずれにしましても医療費は増高の一途をたどっておりますのは承知をいたしておりますが、これは病気にかからない事業を国保事業のやはり中心に据えていかなければならないだろうと思います。いわゆる保健事業、予防事業である。健診事業などにつきまして私は昨年の予算審議のときにも提言をしておきましたけれども、一般会計で行っている健診事業とどう連関をさせ、有効的なこの保健事業ができるか、こういうことでございます。その点について一般会計では節目健診、あるいは一般会計の中でも議論されました農業者の保健健診事業の補助、あるいは商業者の健診の補助、こういうものがあるわけですから、当然のことながら国保における健診の事業についても横の連絡をきちっとして、やはり有効的な健診事業を行う、そして保健予防に専念をする、こういうやはり国保事業の体質改善をしなければならないと、こういうふうに指摘をいたしましたが、平成元年度どのような努力をなされたのか、お伺いをしておきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) 第1点の医療費のうちのいわゆる薬づけという点で東村山の実態はどうかという御質問だと思いますけれども、この内容については、何というんでしょうか、専門分野ということで投薬とか注射、そういったことは保険税で判断するのは大変難しいと思います。
 なお、いわゆるレセプトということになってくると思いますけれども、この辺については国保団体連合会でそれぞれ専門の医師が携わっておりますので、いわゆる、何というんでしょうか、十分な審査があったというふうに判断しております。ただ、統計で見ますと、調剤だけをとってみますと、やはり10%程度は上がっているという統計数値は出ております。
 それから、保険税の徴収率ということで、いわゆる4割、6割の、何というんでしょうか、滞納状況を把握する必要があるだろうと。まあ、についてもいわゆる滞納処分という意味でしょうか。(「担税能力」と呼ぶ者あり)担税能力は十分把握する必要があるという御指摘かと思いますけれども、私どもその辺については、何というんでしょうか、できる限りの掌握はしていると思いますけれども、さらにそういった、何というんでしょうか、徹底した調査をやっていきたいと、このように考えております。
 それから、東京都の補助金のいわゆる激変緩和措置ということで3分の3なのかということですけれども、私どもの方で了解しているのは、いわゆる3分の2というふうに実は了解しております。
 それから、医療費通知の関係ですけれども、これは確かに年1回やっております。これは1つは東京都の方針ということでそうならざるを得ないわけですが、市町村の担当課長会としても回数をふやしてほしいという要望はしております。
 それから、いわゆる保健予防の関係ですけれども、これは御指摘にありましたようにいわゆる市の保健予防課との連携、現状では例えば一日人間ドックをやった場合に、その結果通知というのが市の保健婦の方に参りまして、それをもとに健康相談等をやっておりますので、これはさらに、何というんでしょうか、そういったアフターケアを市のサイドと一緒に進めてまいりたいと、このように思っております。
◎市長(市川一男君) 先ほど御答弁した内容の中の件で御質問いただいたわけですけれども、加入者案分率の改正というのは、やはり法の中で決められた内容でございまして、マル退のいわゆる見込み違いによります補助金に対しましては、市長会として、案分率を改正してこうしてくださいというような要望はしなかったのは事実であります。見込み違い分について、老健法のおくれについての影響分ということで強い運動をしてきたわけでありますけれども、その中で法改正がなされてこのようにというか、申し上げた内容になったわけでございまして、国民健康保険組合の中ではこれらに対してですね、いろいろと論議があるというのは新聞紙上等でも拝見しておりますけれども、それは今後の問題ということで、国民健康保険全体としては確かにこの改正によりましてマル退を含めた全体の運営ということについては改正前より改善されたと、そのように思っております。
◆15番(荒川昭典君) 私の質問の仕方が下手なんでしょうね、お答えが的確性を欠いておりますから。申しわけないと思いますけれども、再度質問いたします。
 保険税のいわゆる収入未済額のことでお伺いしました。いろいろな理由があって収入ができないと、こういうお話は聞きました。ただ、私も一般会計でも申し上げましたけれども、収入未済額に計上し滞納繰り越しに送りますと、徴収率ががくっと落ちると。そうしますと、やっぱり数字は計上されておりましても、財産としてですよ、市の財産として、未収のお金として財産として計上されておりましても、これは収入ができないということになれば、結果として不良財産になると、こういうことが基本になるわけですね。しかし、だからといって、強制的に税金を取り立てろと言っているんじゃないんです。そういう税金を納められない方の中には6割減額あるいは4割減額に匹敵するような状況にある加入者もいるんではないかと。だから、そうだとするならば、それらの人たちに対する措置をきちんとして収入未済額を減らしていく、この努力はどうなさっているんでしょうかと、こういうふうに聞きましたので、お伺いをしておきたいと思うんです。
 それから、あとは東京都のいわゆる調整交付金の問題と負担金の算式の問題ですけども、3分の3でないということは、当然、私も3分の2の算式が変更されたとは聞いたことがありませんので当然だと思うんです。しかし、担当部長の先ほどの立川議員に対する答弁は、思いも寄らず1億何千万円でしたか、そういうお金をいただくことができましたと、こういうように答えたわけですね。思いも寄らずという言葉は、当然のことながら平成元年度の予算審議をした3月議会をやはり思い起こしてもらう必要があるのではないか。この算式ルールが変わらないのに、それだけの多額な金が東京都から支出をされたということについては、じゃ、何がその多くなった理由なんですかと、こういうことをお尋ねをしましたので、それについてやはり的確にですね、お答えをいただきたいと思います。
 それから、医療費通知制度、これはまあ、協議をいたしましたというんですけれども、東京都医師会と東京都の間で何年かかっているかですね。もう他府県はですよ、もう厚生省の指導のとおり行っているんです。私も方々訪ねてまいりましたと先ほど言いましたけれど。なぜ東京都と東京都医師会がいつまで協議をするんですかと、その障壁は何ですか、これだけお伺いしておきます。
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩します。
               午前11時35分休憩
               午前11時41分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 市民部長。
◎市民部長(入江弘君) 第1点の点につきましては、できるだけ検討をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、第2点目の思わぬという言い方をしたわけですけれども、当初予算に比較してということで御理解いただきたいわけですが、これはあくまで算定ルールに従っていただいたということです。
 それから、3点目の東京都と医師会の考え方ですけれども、ちょっとそこまで細かく聞いておりませんし、担当課長会としてはともかく国に準じた回数ということで要望しているということで御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、重複しないように3点ばかしお伺いいたします。
 まず、共同事業交付金ですけども、これは元年度の予算審議の際に、いわゆる共同事業による当市のメリットは金額にして 4,500万円見込まれるということで聞いておりました。それで、決算ではこう計算してみますと約 1,600万円でありますけども、その理由についてどう把握なされているのか、お伺いをしておきます。
 それから、第2点に、保険安定基盤制度についてでございますけども、これは従来の軽減交付金にかわって63年度から2年間の暫定措置としてできた制度でありますけども、いわゆる平成2年度からこれ恒久化されました、この制度は。それで、この元年度振り返ってみてですね、63年度と比べてより安定化したというふうに判断なさっているのか。まあ、恐らく恒久化されるわけですから、そういうふうな判断だと思いますけども、当市にとってどうだったのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、3点目に審査支払い手数料です。これは国保連合会に、二重払いがないかどうか、それらについて複月審査を委託しておりますけども、当市でもいわゆる嘱託職員2名によってチェックをしておりますね。それで、結構、毎年毎年当市が独自に行っているこのチェック制度によってかなりのメリットがある、こういう報告を受けております。それで、この平成元年度、その当市でのチェックの結果による過誤調整だとか、それから不当利益の返納など、どういうふうになっているのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 最初に共同事業の交付金の関係ですけれども、これは確かに大きい、何というんでしょうか、差が出てきたのは事実です。これのいわゆる根拠ですけれども、東京都の国保連合会のいわゆる過去3カ年間の推移をもとにして実は予算計上いたしました。 234件で3億 2,800万円程度だろうということだったんですが、結果的には、 172件の2億 1,800万ということになったわけです。これはたびたび申し上げて申しわけないんですが、この場合にはいわゆる80万円以上の高額ということで大変つかみづらいという点があります。元年度の内容で申し上げてみますと、例えば手術後の敗血症で1カ月約 544万の治療費がかかっていると、それからまた血友病で 524万ばかり月にかかっていると、こんなような状態があるわけです。これらをどういうふうにつかむのかということになると、やはり何というんでしょうか、連合会あたりの資料を使わざるを得ないというところの差で、ちょっとその辺は難しい──推計自体が難しいなというふうに思っておるところです。
 それから、2番目の保険基盤安定の繰入金の制度で市はどうなのかということですが、62年までのいわゆる財政調整交付金の場合には、国が80%負担しておりましたので、20%が市の負担ということがあったわけです。ただ、63年に改正がありまして、現在それが定着しているわけですけれども、それによりますと、国は2分の1と、それから残りの4分の1を都、4分の1を市の負担となっておりますので、結果的には市が25%で、5%の増になったというふうに押さえております。
 それから、最後のレセプトのチェックですけれども、これは嘱託職員2人でやっております。それのいわゆる効果というんでしょうか、過誤調整で 4,502件、金額で 2,998万 8,801円、それから交通事故などの第三者納付金として36件、 717万 2,235円、それから不当利得の返還として72件、44万 8,676円、合計いたしますと 4,610件で 3,760万 9,712円で、前年よりも伸びておりまして、やはりレセプト点検の成果だろうと、このように判断しております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第54号について大きく2点だけお伺いいたします。
 第1点目、歳入の各項目の金額の算定の根拠、方法及び交付経過に問題点はないか、所管の認識をお伺いしたいと思います。
 第2点目、国保会計への一般会計基金からの繰り入れについて伺いますが、①として、自治体経営、税の還元、社会保障、社会政策等の観点から見て、繰入率は本来どの程度が適正と考えるか。
 ②として、国の指導はこの点についてどのようになっているか。
 ③として、当市の89年度の繰入率を所管としてどのようにお考えか。
 以上2点についてお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 歳入項目のいわゆる根拠ということですけれども、歳入については大きく分けまして、国庫支出金、都の支出金、療養給付費交付金と、このようにあると思います。このいずれもがいわゆる算定式であるとか交付率、これはいわゆる省令で決まっておりますので、それに従って行っているということです。
 それから、交付経過に問題はないかということですが、これも例えば東京都福祉局により事前審査、あるいは毎月の事業報告月報との計数の突合など厳しいチェックを受けておりますので、交付経過についても問題はないと、このように思っております。
 それから、一般会計からの繰入金の関係ですけれども、これは原則としては今被保険者の一部負担金、それから保険税、それから国庫負担金と、これで賄うというのが大原則だと思います。ただ、端的に申し上げますと、その保険税のばらつきというんでしょうか、そういったものである程度政策的な判断で一般会計から繰り入れを行っているというふうに考えておるわけですが、特に国からの指導ということはないと思います。
 元年度の繰入率、約10%になります。それから、63年度は約11%になりますけれども、まずまずの額だなというふうに判断はしております。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 日本共産党東村山市議団を代表して、議案第54号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について反対の立場から討論を行います。
 その第1は、質疑の中でも明らかになりましたように、有無を言わせぬ負担の調整ということでペナルティーを科する等は地方自治権侵害の最たるものであります。ましてや昭和63年度決算では限度額のみであったのが、本決算では限度額だけではなくて、応益も含め63年度決算に比べて約3倍、 4,052万円余のペナルティーなどは到底承認できるものではありません。
 第2には、一般会計からの繰入額約6億 2,000万円余、これを入れなければ満年度予算を組めないというようなことはまさに異常であります。足りなければその不足分を自治体で都合しなさいと言わんばかりの国や都の指導は全く不都合千万であります。その結果、自治体が負担し切れないということで、市民にそのしわ寄せをしてきたのが今までであります。今後もそうであろうということが十分考えられます。
 国保事業は国民皆保険であり、同時に国民は健康で文化的な生活を営む権利を有するという憲法の立場がありますが、これを引くまでもなく、不足分を自治体や、ましてや市民にしわ寄せすると、こういうふうなことは許されないし、当然のことながら国が負担するのが当然であると考えます。当決算に当たって、所管の努力を了としながらも、残念ながら反対討論とせざるを得ない。
 以上であります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 議案第54号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論をいたします。
 国保財政については、各種の環境を踏まえながらも被保険者の高齢化、疾病構造の変化と医療の高度化、高額医療発生の機会の増大が進む中で、質問でもただしました国保の被保険者の構造上の要因によりまして医療費の伸びは被用者保険に比べまして必然的に高くなっており、大変厳しい状況に置かれております。
 平成元年度におきましては 10.75カ月の圧縮予算でスタートをしなければならない状況で、年間運営も大変に危惧されたところであります。決算においては2億 8,836万 3,000円余の差し引き残となり、そのうち2億円を国保事業運営基金に繰り入れて、次年度の調整財源としたわけであります。これは国保税制改正による財源の確保、さらに心配されていました都補助金は結果的に従来どおりに交付がなされたということが大きいわけであります。市長を初め関係者各位の御努力に心から敬意を表するところであります。
 また、保険税の改正によりまして、徴収率の低下が懸念されたところでありますが、さしたる変化もなく、前年度よりもさらに向上したことにつきましても関係各位の努力を高く評価するところであります。
 今後ますます厳しい運営に迫られることも予想されるわけでありますが、国都に対する補助金の確保と、あわせてレセプト点検の強化、被保険者に対する医療通知の徹底、市民へのPRなど医療費の適正化、さらには保健施設事業の推進により市民の疾病予防、健康の増進を図り、国保財政の健全化に努めていただくようお願いを申し上げまして、討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかに。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第54号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本社会党は反対であります。以下理由を申し上げます。
 先ほどの質疑でも申し上げておきましたが、国保事業は国民皆保険制度の一翼を担うものでありますが、加入者の年齢、収入など他の組合健康保険事業とは異なり、基本的に構造的赤字体質を持っているわけであります。したがって、行政のかかわる範囲は他の保険組合事業とは異なり大きくなるのは当然でありますが、決算をよく見ますと、この老人保健法あるいは退職者医療制度などなどの制度改正によって国庫の負担金は大幅に減らされてきたわけであります。また、東京都のペナルティー問題、負担金の算定ルール、また当市の一般会計からの繰入金の額、これらについて検討いたしますと、全く不十分ではないか、また問題が大きいのではないか、このように指摘をせざるを得ないわけであります。
 第2は、何といっても、医療費の抑制をどう図っていくか。これは健康を守り、病気にならないことが先決条件であります。保健予防事業をこの決算書で見る限り、63年度とほとんど変わっていないことは明らかでありますから、当然のことながらこの保健予防事業についてもっと努力をしていかなければならないと考えております。
 第3点は、先ほど質疑の中でも申し上げましたが、診療報酬の問題でございます。医療費通知制度は、必ずしも診療報酬請求が不正だとは断定をいたしておりません。しかしながら、各道府県が既に実施をしているのにもかかわらず、東京都のみがその実施を踏み切っていないということは大きな問題であり、これは保険者である東村山市長個人の責任だとは思っておりませんが、やはり努力をしていかなければならないことだろうと思います。医療費通知制度の確立について、依然として63年度と変わっていないことは大きな問題であります。
 第4に、薬づけの状況につきましては、具体的なデータを示してもらうことはできませんでしたけれども、この薬づけ、検査づけのやはり排除にも保険者として努力を積み重ねていかなければならない。このような結果について私は納得できませんので、反対の討論をいたします。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかに。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案第54号、平成元年度東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定に当たり、公明党市議団を代表して認定に賛成の立場で討論いたします。
 本年は国民皆保険制度が昭和35年10月1日に発足以来30周年を迎えるところでありますが、その間、給付率の改定やさまざまな形での制度変更があり、今日に至っているところであります。今後ますます本制度が安定すべく保険制度の抜本改正を願っているところであります。
 さて、平成元年度の国民健康保険事業の運営については、年々増高する医療費、老人保健事業への拠出金の増大、元年度は対前年23.9%増など、依然厳しい状況の中で、当初一般会計から5億 8,619万 2,000円を繰り入れたが、なお 10.75カ月と満年予算が組めない中でスタートしたところであります。12月補正で基金の繰り入れと、昭和63年度の決算による繰越金によって満年度予算となったところでありますが、結果的には収支決算の中で2億 8,836万 3,000円が実質収支として残ったところであります。ここ数年同じような決算が繰り返されておりますが、ある面では医療費の算定など予測しがたい気候等の自然界の変化による判断の難しさと理解できるところであります。そのことは本事業の性質上、医療費が全体予算の 94.45%を占めることと、また年度途中での加入者の変動も見逃せないところであります。約32%にわたる変動がありますが、担当所管としても大変苦慮しているところではないかと推察するところであります。
 元年度決算を見ますと、年度途中での制度改正もなく、しかも保険基盤安定制度、高額医療費共同事業の平年化された中でその効果があったことと、退職者医療制度の国保会計に占める貢献度も見逃せないところであります。
 また、保険者としての努力として、レセプトの点検による 280万 3,000円、保健施設、まあ、当市だけでございますが、 1,500万円、さらに都の激変緩和策としての特別加算金としまして1億 830万円、先ほどこれについては異論がありましたけども、やはり私は市長を初め所管の努力によりまして制度改正の中でかち取ったですね、1つの大きな成果であると評価するところであります。
 また、歳入面でも全体の構成比で見ますと、前年に比べ国庫支出金が1.13%、療養給付費は交付金が 0.3%、都支出金が0.12%、共同事業交付金が0.24%などがですね、それぞれ増になっております。反面、国保税は2.39%、一般会計の繰入金も0.76%の減であります。構成比については先ほど申し上げましたように、医療費の増減に左右されるところでありますけれども、この数字を見ましてもですね、努力の跡がうかがい知れるところであります。
 また、徴収率向上につきましては、毎回決算で質疑されるところでございますけれども、前年度より0.14ポイント下回ったものの、26市平均より 0.9ポイント高く、三多摩26市の中で11位と、これまた努力の結果と評価するところであります。
 ただ、この徴収率の面では、現年度で 0.5ポイント、滞繰りでもですね、1ポイント対前年度比で上回っているわけでございますけれども、結果的には滞納繰り越しの増加に伴ってですね、総体的には0.14ポイント下回るという、こういうふうな結果になっているわけであります。こういう現象があるということをですね、よく御認識をいただきたいなと思います。したがって、現年滞繰りを抑えることとですね、過年度の徴収を上げることが全体の徴収率のアップにつながってくると、こういうことを心にとどめてですね、今後一層の努力をお願いしたいと存じます。
 さらに、何といっても、疾病予防がですね、加入者初め市民の皆さんにとっては大切なところであり、この点もあらゆる機会をとらえ積極的に推進されますことをお願いいたしまして、公明党市議団を代表しての討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後零時4分休憩
                午後2時42分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 議案第55号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第55号を議題といたします。
 本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 簡潔に3点ほどお伺いをいたします。
 まず1点目は、63年度には繰り上げ充用することなく決算をされたわけでありますけれども、元年度については元年度不足財源として去る6月議会において平成2年度の第1号補正より繰り上げ充用をせざるを得なかった経過があります。繰り上げ充用の26市の状況と、法定負担割合に対する交付実態はどのようになっているか、お伺いをいたします。
 2点目でありますけれども、歳出の医療諸費の予算総額50億 5,547万 2,000円に対しまして支出済み額が48億 9,388万 7,000円で、不用額が1億 6,158万 5,000円と大変大きな数値になっておりますけれども、その理由をお伺いをいたします。
 3点目ですが、提案説明で医療費の伸び率は対前年度比で 10.57%、それから受診率の伸びは 6.4%ということでありましたけれども、医療費の内訳として入院、入院外、さらには歯科等につきましての伸び率及び割合はどのようになっているか、お伺いをいたします。
 以上です。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 今の質問に関連をいたしまして1点だけお伺いいたします。
 入院の費用の問題が出ておりましたけれども、平成元年度の入院の実態についてお伺いをしたいと思うんです。と申しますのは、ちまたでは入院をする場合にもなかなか入院ができないという話がありますし、また長期入院になりますと退院をしてくれないかと、こういうようなお話も聞いておりますから、この入院の実態ですね、いわゆる長期入院あるいはそれよりも短い入院、それぞれあると思いますから、入院の実態について日にちを含めましてお伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) お答えさせていただきます。
 まず、18番議員さんから3点の御質問をちょうだいいたしました。
 第1点目の繰り上げ充用についてでございますけれども、26市の状況といたしましては元年度決算において4市が繰り上げ充用をいたしております。そして、6市が3月補正にて一般会計からの繰入金の増額により処理したところでございます。したがいまして、これらにつきましては法定負担割合に対します交付実態に問題があるわけでありまして、支払基金交付金については3月から12月までの医療費の10月分に対し国レベルでの算定係数 1.198の割合で交付され、また国庫支出金につきましては年2回の変更申請があるものの、3月から12月の分までの10カ月の実績に前年度の1、2カ月の伸びを乗じた額に対し 0.99753の算定係数により算出されているところから、1、2カ月分の医療の伸びにより過不足分が生じるものであります。したがいまして、実績数値に対し支払基金交付金が99.404%の交付率で、国庫支出金は99.865%の高率となっているところであります。
 2点目の医療諸費の不用額1億 6,158万 5,000円の内訳でございますが、医療費で1億 6,096万 8,000円と審査支払い手数料の61万 7,000円でございます。これにつきましては、元年度当初予算で総医療費を49億 5,851万 1,000円と見込んだことから、特に12月実績が11月実績に対し約 5,700万の大幅な増となり、このうち入院分が 121件の増、約 4,800万円の増となったところから、12月実績をもとに1、2カ月分を見込み、3月補正で 8,415万 6,000円の追加をし、うち医療費ベースで 8,306万 1,000円の増額をしたところ、結果的には医療費総額48億 8,060万 4,000円の決算となり、不用額が大きかったところでございます。いずれにいたしましても、提案でも御説明したように、このように医療費の推計は非常に難しさがございまして、苦慮しているところが実態でありますので、御理解賜りたいと思います。
 3点目の御質問の医療費ですが、総医療費は48億 8,060万 4,000円で、前年対比10.5%の伸びとなっております。
 この内訳は、入院件数で 8,691件、対前年比 5.5%の伸びであります。入院医療費は28億 8,076万 4,000円で、前年対比2億 8,833万 6,000円増の、11.1の伸びでございます。総医療費に占める割合は 59.03%でございます。
 入院外件数では9万 5,171件で、 5.4%であり、入院外医療費は14億 2,039万 7,000円で、対前年度比 9,828万 1,000円の増、 7.4%の伸びであります。総医療費に占める割合は29.1%でございます。
 歯科件数は 8,237件で、 3.7%の伸びであり、歯科医療費は1億 1,913万円で、対前年度比 1,031万 6,000円の増、 9.4%の伸びとなっております。総医療費に占める割合は2.44%でございます。
 そのほかですけども、調剤件数は2万 7,154件で、11%の伸びであり、調剤医療費は3億 3,683万 9,000円で、対前年比 6,318万 1,000円の増、23.1%の伸びとなっております。総医療費に占める割合は 6.9%の伸びであります。
 その他柔道整復施術、看護等の件数でありますが、 3,494件、 8.4%であり、その他の医療費につきましては1億 2,183万 9,000円で、対前年度比 612万円増の、 5.3%であります。総医療費に占める割合は 2.5%でございます。
 また、施設医療費件数は9件で、医療費は 163万 5,000円であります。
 総件数14万 2,756件に対し、1件当たり3万 4,188円で、対前年比では 3.9%の伸びでございます。
 総受給者件数延べ9万 6,167人で、月平均 8,014人でありますから、1人当たり年間60万 9,010円となるところでございます。
 関連質問で15番議員さんから長期入院等の実態についての御質問ですが、63年度の受診件数で 8,241件、元年度で 8,611件、月に直しますと63年度で 687人、元年度で 724人でございます。医療費で見てみますと、63で25億 9,242万 8,000円、元年度で28億 8,076万 4,000円でございます。1件当たりで見ますと、63で31万 4,576円、元年度で33万 1,465円。対前年1件当たりの伸びで見てみますと、63年度で0.45%の伸び、元年度で5.37%の伸びでございます。これは受診率で見ますと、63で9.04%、元年度で9.37%でございます。
 また、当市の元年の6月分診療での入院患者 711人について調べてみると、長期入院の割合は6カ月未満が 442人で62.2%、6カ月以上が 269人で37.8%、昨年の6月分と比較してみますと6カ月未満が 2.7%減で、6カ月以上で逆に 2.7%伸びているわけであります。63年の全国平均の長期入院6カ月以上等の割合は48%でありますから、全国平均より低いところでございます。
 いずれにいたしましても、年々入院の受診率、受診件数等が高くなっていることは老人の専門病院等の医療環境が整備されていることなどによるものではないかと思っているところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 御承知のとおり老人保健法が昭和58年の2月に施行されましたが、それは疾病構造の変化及び高齢化社会の到来に対応した予防的見地から医療、機能訓練等にかかわる総合的あるいは一体的な保健医療施策を行うことによって健康な老人づくりを目指すものとして制度化されてから既に6年を経過しております。
 また、平成元年度の厚生白書によりますと、昭和62年度の国民医療費は18兆 759億円で、前年度に比べまして 5.9%の伸びとなっております。このうち老人医療費は4兆 8,309億円に上り、前年度比は 8.9%の伸びになっておりますが、これは国民医療費の伸びを大きく上回っているわけで、国民医療費に占める割合は26.7%となります。1人当たりの医療費は54万 9,000円となっております。したがって、高齢化社会が進展する中で老人医療費はますます増加していくものと思われますので、ついてはこれから3つの点について御質問いたします。
 その1つは、老人医療費に占める疾病別内訳はどのような実態となっているか、お答えください。
 2つ目としては、当市の1人当たりの医療費はどうなっているのか。また、26市の状況が把握されているなら、その実態についてお答えいただきたいと思います。
 3つ目としましては、当市は他市に比較して都の老人ホーム等幾つかの施設がありますが、そこで医療費に占める割合はどのくらいあるのか。さらに、都の施設の影響はどのような実態になっているのか、お答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 3点の御質問をいただきましたので、順次御答弁させていただきたいと思います。
 1点目の疾病別内訳でございますけれども、率直に申し上げまして、疾病別内訳として個々の医療費につきましては把握しておりませんが、全国レベルの63年度老人保健医療では、入院で高血圧性疾患、脳血管疾患等の循環系疾患が41.4%を占め、入院外でも循環系疾患が38.6%を占め、このうち21.2%が高血圧性疾患でございます。また、神経系及び感覚器の疾患や筋骨格系疾患も10%を超えているところでございます。当市の2月分診療分のうち、約 1,000件を抽出いたしまして調査いたしました結果で見ますと、やはり循環系の疾患が30.5%を占め、眼科、白内障等が10%超えているところでありまして、老人特有の疾患と受けとめているところでございます。
 2点目の1人当たりの医療費につきましては、63年度58万 1,093円に対し、元年度60万 9,010円で、2万 7,917円の増、 4.8%の伸びでございます。26市の状況ですが、小平市の60万 9,765円が最高で、2番目が当市でありまして、26市の平均55万 1,136円に対し5万 7,874円で、10.5%も高いところでございます。したがって、当市の場合、御質問にもありましたけども、老人ホーム等の施設が多いことから他に比較して高いのではないかと所管では思っているところでございます。
 3点目の都施設との影響でございますけれども、御案内のとおり市内の老人ホームは特養が5施設 628床、養護が2施設 1,070床、軽費が3施設 360床でありまして、その施設の医療費は元年度で8億 880万 8,000円の支出となっております。このうち支払基金の70%分が5億 6,616万 5,000円で、これにつきましては国保会計との調整交付金として一定の補助がなされておりますが、法定割合の市負担分5%は 4,044万円でございます。このうち都の3施設は 1,370床ありまして、医療費は5億 7,364万 6,000円で、老健法に基づく法定負担割合の市負担分5%は 2,868万 2,000円でありまして、1人当たりでは61万 5,500円の医療負担となっております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 老人保健医療特別会計について何点かお尋ねをいたします。
 まず最初に、最近の新聞で厚生省、5%の患者負担スライド制の導入というようなことが報道されておりましたけれども、実はこれは去年ですね、1989年度厚生省が老人保健審議会に中間的な意見をまとめて具体的に進めていこうということでありました。ところが、去年は消費税とリクルートなどで国会が大荒れに荒れていたということもあり、また国民 930万の署名運動等々もありまして、実はこれ法案化が断念されたという経過があるわけですが、この中間意見を厚生省のですね、老人保健審議会の中間意見、これごらんになっていると思うんですけども、どのように受けとめておられるのか──おられたのかですね、過去形ですから。まず1点お尋ねしたいと思います。
 最近の新聞ですと、厚生省、12日には、外来1カ月 800円、入院1日 400円を維持した上で新たな医療費や物価など上昇分を一定の率で上昇させるスライド方式を導入するというような考え方を明らかにしていますが、そのすぐ後14日には厚生省がまた、老人医療費の患者の自己負担については、外来1カ月 800円を50%アップの 1,200円、入院 400円を 800円とそれぞれ引き上げることを柱とした老人保健法の改正の骨子をですね、自民党の社会部会に説明したと、こんなような報道されております。これも今後いろいろと変わってくるであろうというふうに思いますし、大変心配をされているところであります。そういう意味で昨年出された中間意見というのは非常に重要な意味を持ってくるわけでありますので、お答えをいただきたいと思います。
 次に、2点目の問題ですけれども、先ほど15番議員さんからも長期入院の問題が質問としてございました。老人が病院から追い出されているという点については、もうこの議会で何回も論議されておりますから、きょうはそれ以降の問題として、ことしのですね、当初予算、3月定例議会で保健福祉部の参事が地域ケアの問題についてお答えをされております。これは老人保健特別会計についてということですね。そこの中で当然のこととして、私、長々読み上げませんけれども、在宅療養を支える福祉サービスの充実だとか、またあるいは在宅環境の充実等々、そういったことが大変重視されなければならないというようなことでの保健医療サービスが効果的に機能するようなね、そういうあれをしていきたいと、こんなふうにお答えをされているわけです。高齢者在宅療養者及びその家族にとって公的なサービスと、それからまたあるいは地域でのいろんなあれが大変大事だというふうな趣旨だろうと思うんです。
 答弁の中身はそういうことだろうと思うんですが、そこで受け皿の1つとしての東村山の医師会を中心とした問題をちょっとお尋ねをしたいんでありますけれども、私どもの数字として全国的な数字として、1医療機関当たりの診療件数、年次推移としてあるんですが、これは余りふえていない。86年5月が97.1、87年5月が94.8、88年5月が94.3、それに合わせて1医療機関当たりの診療点数の年次推移も86年の5月が 298、87年の5月が 293、88年の5月が 296と、こうなっているわけですが、しかし、実態は在宅の場合、大変な深刻な状況になっているというのがこの議会の中でも論議されているところです。
 そして、その医師会の問題という点になってまいりますと、今日開業医の絶対数がふえていないと。と同時に、高齢化が大変進んでいると。一方、医療の高度化、専門化のこういう中でいわゆる勤務医はふえているわけです。ちなみにちょっと御紹介申し上げますと、開業医が1975年には6万 3,154人であったのが、1988年には6万 5,147人、まあ、ほとんどふえてないですね。それに比べて勤務医の方が1975年には6万 2,816人であったのが12万 8,535人と、およそ2分の1に開業医がなっていると。東京都の場合には非常にドーナツ現象が激しくて、地域によっては医療の過疎化が進行していると、こういうふうに言われておりますけれども、東村山市の開業医さんの実態と推移はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思うわけです。
 2つ目には、開業医の高齢化の進行という点でですね、平均年齢、もしわかったらお尋ねをしたいと思います。
 それから、大阪医師会のある調査によりますと、老健の問題の中でやりとりのありました医療費の、医療報酬の引き上げによって往診というんですかね、訪問診療が結果的にふえていって、大変に、何というんかな、ケアされていくんじゃないかと、そういうような近い答弁も実は正確に読むとあるわけですね。しかし、実際は先ほど大阪の資料ということで申し上げましたように、往診されない理由として通常の診療に手がいっぱいだと、または他の仕事で忙しいと。これが49%、ほぼ半数に当たっているわけです。その点で本来政府、厚生省が言ってきた、診療報酬の引き上げ等々も含めてこの在宅に手が回るはずだと、こういうことでありますけれども、果たしてそうなんだろうかという点でお尋ねをしたいわけであります。
 それからまた、東村山市のK病院──まあ仮にKとしておきましょう。ここでは訪問診療というんですか、往診をやっておりますけれども、私どもの方に報告を受けたところによりますと、結果的に手おくれになってしまって、入院であれしたときにはもう間に合わなかったというような悲しい報告も聞いているわけです。そういう点で十分にケアできているんだろうかという点が今後大変心配になってくるわけです。
 したがいまして、私がきょう結論として申し上げたいのはですね、老人が病院から追い出されていくと。その結果として在宅のケアを欲していくんだという、そういう1つの流れがあるわけですけれども、東村山市の、医師会だけじゃありませんが、医療機関というのはそういう点で十分に地域的にフォローできるんだろうかというのが先ほどお尋ねした流れになるわけです。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) お答えさせていただきたいと思います。
 まず、老人保健審議会の中間意見の関係を通しての御質問でございますけれども、所管といたしましてはこれらの内容について把握しておりますのは、1つには急がれる寝たきり老人の対策、それと2つ目には市町村を核に総合的に施策の必要性、3つ目には都市部での老人施設の設置、4つ目には負担の拡充が主な項目と思っておるところでございます。
 しかし、これらについて細かい点は省略させていただきますけれども、特に今後の老人保健医療を見たときに公費負担の充実が第1ではないかと思います。
 そして、1つとしては拠出金の問題、2つには公費負担の現行20%、都、市各5%の問題、3つ目には一部負担金の問題ではないかと思っているところでございますが、当市の老人医療の過去6年間の実績を見ますと、平均増額で3億 6,085万 5,000円、平均伸びにしまして 10.29%であります。さらに、一部負担金につきましては元年度1億 6,338万 2,000円で、総医療費に占める割合3.24%で、63年度3.52%に対し0.28%の減になりまして、1人当たり年額で2万 387円、63年度が2万 438円、51円の負担減となっているところでございます。
 いずれにしましても、老人制度の根幹にかかわる大きな問題でありまして、高齢者が進展する中で当然医療費も増大していくと思われます。無料化にまさるものはないわけですけれども、先ほど申しましたような実態等からして、また法に基づく制度の中のものでありますので、今後も、今まで進めてきたものでありまして、寝たきり老人等に対する在宅福祉の充実を目的とした市単独事業と申しましたか、御質問でも言われましたけれども、これらに向けて都制度で実施している老人福祉手当制度の問題とか、それらの一助になればと思っておるところでございます。
 それから、新聞報道の関係で老人医療に対する自己負担、入院、外来の引き上げの旨の記事でございますけれども、老人保健法に基づく制度でございますし、またこれらの通知等に接していないことから、現段階では細かくコメントはできない状態でございますので、差し控えさせていただきますが、今後の国の動向等十分見きわめていきたいと思っておるところでございます。
 次に、当市の開業医の推移の点で御質問いただきました。医師会の資料によりますと、当市の7病院を含む60年で66人、61年で67人、62年で69人、63年で68人、元年度で71人、2年度では70人となっております。
 それと、これに合わせた高齢化の点でございますが、全国保険医療団体連合会が昨年10月に行った調査によりますと、医療開業医の平均年齢は56.1歳で、前回、いわゆる62年度の調査と変わりがないが、今回は60歳代が35%となり、高齢化傾向が続いていると報告されております。
 そこで、当市の実態ということですが、率直に申し上げまして把握しておりませんが、この医療の先生方の豊富な知識、経験を十分活用できればと願うところでございます。例で申しますと、若年層に対する指導等のお願いをしていく必要もあろうかと考えられるところでございます。いずれにしましても、最近の医療の発達は目覚ましいものがありますので、高度化、専門化してきていることも事実でありますので、今後、医師会等に期待しているところでございます。
 次に、医療機関の1機関当たりの件数、点数ということでの推移でございますけれども、率直に申し上げまして把握しておりませんので、御理解賜りたいと思います。
 それから、最後に御質問ありましたK病院のケアとの流れ、フォローとの関係での御質問でございますけれども、御案内と思いますけれども、訪問診療でございますが、主治医あるいは家庭医制度等在宅医療を含めて定期的な訪問診療、さらにはプライマリーケア体制の確立等を研究していく必要があると考えているところでございます。また、在宅介護支援センター等、保健、医療、福祉の一体的連携が図られるようシステム化すべき将来の検討課題としていきたいと思っております。さらには、成人病検診等の検診率の引き上げをすべく憩いの家等の活用した集団検診制度の拡充等による疾病予防の充実等、今後さらに検討すべき課題項目として思っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第55号について1点だけお伺いします。
 医療費の負担につきましては、現行では所得に関係なく定額負担方式となっておりますが、今後の問題として応能負担方式についての可能性を所管としてはどのように考えているか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 御質問の件でございますが、方法論として1つには現行の定額方法、2つには受益に応じた定率負担方式、3つ目といたしましては経済的負担能力に応じた応能負担方式等が考えられるわけでありますが、老健法に基づく制度の中のものでございますので、現段階において一自治体としてどうするこうするというコメントする立場じゃありませんので、ぜひ、難しい問題であると存じておりますけども、御理解を賜りたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 1989年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定に当たり、日本共産党市会議員団を代表して反対の討論を行います。
 そもそもこの老人健康保健法、1983年2月、自民党、公明党、民社党3党の賛成で成立したところでありますけれども、その後老人医療の有料化と、それから医療診療への老人差別の仕組みが導入されて、87年1月には老人患者の窓口支払い分が大幅に引き上げされたところであります。先ほど24番議員さんからも、この老健法が高齢化社会に対応した総合的、実態的、そして地域での含めた健康な生活を維持していくために当時はつくられたということでございましたけれども、その後の経緯を見ますと、これは国が定めたものでありますので、東村山市の努力を超えて、結果的に老人が病院から追い出されているという事態が続いてまいりました。その件に関しては、もう毎回の議会のようにこの場で老人の病院締め出しの問題についてはやりとりしてきたところでございます。
 そして、私がきょう質疑の中で明らかにしたかったのは、では、その後の地域在宅ケア、どうなっているんだという点について言うなら、先ほどから質疑の中でも二、三明らかにしていただきましたように、開業医さんそれ自身が高齢化している。一方、医療の高度化ということで大病院への志向がどんどん進んで、結果的には大病院に患者は集まるけれども、地域でもって患者がケアされていかないと。ましてやお年寄りがですね、フォローされないと。こういう実態が続いているわけであります。そして、なおその上に、昨年度はこの老人医療費の改正を予定しておりましたけれども、消費税とリクルート騒ぎで、結果的には1年延ばしで来年度またぞろ改正が叫ばれていると。こういう中での老人健康保健法のあり方というのは、やっぱり基本的に、前から申し上げておりますように、市がどれだけ努力しても抜本的な問題としてあろうかということを申し述べて、反対の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 議案第55号、平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定に当たり、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論をいたします。
 昭和58年から施行された老人保健法は、世界にも類を見ないハイペースで本格的な高齢化社会を迎える我が国において、老人にかかる医療費を国民全体で公平に負担していくことと、健康な老人をつくることこそが活力ある福祉社会実現の道であるとする長期的な視点に立った総合的施策として画期的な意義を有することは御案内のとおりであります。
 この制度の中で、市行政のなし得る余地は非常に少ないわけでありますが、加えて医療費の推計数値の算定は国都における算定と市の算定とにずれがあるなど、大変な難しさがあることも事実であります。今決算においては 527万 3,000円を平成2年度予算から繰り上げ充用されたわけでありますが、現行制度の上からはやむを得ない措置であると是認をするものであります。
 交付率のアップにつきましては、引き続き国都に対し精力的に折衝を重ねていただき、その成果を大いに期待をいたしたいと思います。
 また、老健法に基づく機能回復訓練や訪問看護、健康診断などヘルス事業の強化にも精力的に取り組んでおられることは、長期的には医療費総額の節減につながるものと大いに評価するところであります。
 繰り上げ充用の形はとったものの、受給者に支障なく決算できましたことに対し関係職員の皆様の御努力に厚く御礼を申し上げ、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議案第56号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第56号を議題といたします。
 本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。堀川隆秀君。
◆6番(堀川隆秀君) それでは、大分時間も過ぎております。議案第56号、東村山市下水道特別会計につきまして何点か質問させていただきます。
 なお、要点のみ質問させていただきますので、御答弁も簡潔に願います。
 東村山市の公共下水道整備事業につきましては、まあ、全市民待望の中、平成7年度全市整備を目標として所管においては全職員大変懸命の御努力をちょうだいしていることにまず敬意を表しておきます。
 初めに、一般会計からの繰り入れでございますが、平成元年度は12億 1,200万円と、昨年度に比べまして2億 5,500万円ほどの増額になっております。地方公営企業繰り出し基準に基づきまして繰入金は平成元年度決算におきましてはどのような内容であったのか、まずお伺いいたしておきます。
 また、当初予算に比べて大幅に減少しているということですが、事業を進める中で、これどのような困難性があったのか、その理由もあわせてお伺いいたしたいと思います。
 次に、下水道使用料についてお伺いいたします。下水道使用料は使用開始地域の拡大によりまして水洗化の普及率、大変向上いたしております。当然のように平成元年度決算におきましては前年度より1億 6,669万円強の増収となっておりますが、申すまでもなく下水道使用料は下水道事業の運営におきまして基本財源と思われますが、東村山市の下水道料金は昭和57年に改正された後現在に至っておるわけでございます。料金の改正につきましてですね、国や都からの指導がありましたかどうかをお伺いいたしておきます。また、あわせて市として料金の見直しについてのお考えがありましたら、お伺いいたしておきます。
 続きまして、公共下水道整備につきまして伺いますが、公共下水道全市普及は、健康で衛生的な文化都市東村山の実現を願っております東村山市民の総意かと思われるわけです。当市の将来像にも掲げられております「自然と調和し 健康でふれあいのあるまち 東村山」実現のためにも都市基盤の整備、この下水道全市早期実現が本当に待たれるところであるわけでございます。幸いにいたしまして、平成元年度整備率が63.7%、また処理区内の人口に対する普及率は73.6%に達したとの報告をちょうだいいたしまして、事業執行におきましておおむねこの計画どおり推進されているなというような気はしておるわけでございますが、反面ですね、ここまでこう市内に公共下水道が普及されますと、未整備の地区の市民の方から、それ以上の強い要望があるんじゃないかなと思うわけです。早期実現というのはね、もうますます強められてくる。私の住まいしております萩山町なども特にそうなんですけどね、萩山町の2丁目、3丁目、4丁目、私も大変要望が多くて困っておりますけど、そういう中でですね、その下流となります東久留米幹線、そして野火止幹線の整合性につきまして今後の計画などもお伺いいたしておきます。
 また、未整備地域には秋津町5丁目、西武鉄道の北側地域の清瀬第2排水区についても実施計画をお伺いいたしまして、ますますの所管の御努力を期待して、質問とさせていただきます。ありがとうございます。
◎上下水道部長(清水春夫君) お答えさせていただきます。大きく3点にわたる御質問でございます。
 まず、公共下水道整備について、2つの未整備地域についての御質問でございますが、いずれも早期下水道整備について市民要望の多い地域であることを認識しておるところであります。
 まず第1点目の、萩山町2、3、4丁目と、その下流の野火止幹線と荒川右岸東京流域下水道東久留米幹線の整合性についてでありますが、状況について御答弁申し上げたいと思います。
 東久留米幹線は延長約 1,350メートル、そのうち都市計画街路が約 460メートルあるわけでございますが、街路買収に伴う幹線築造につきましては東久留米においても大変御努力願っておるところでございます。街路の買収につきましては、平成4年度までに 100%買収予定で進められておると聞いております。また、本年6月には50%の買収が済み、さらには6月の議会において道路認定が行われている状況であります。これらを踏まえ、さらに東久留米、東村山両市で早期実施を図るべく流域下水道本部に要望を重ねてまいりたいと存じます。今後とも努力してまいると考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思うわけでございます。
 次に……。あっ、順序……
○議長(遠藤正之君) いいよ。逆でも何でもいいから、どんどんやっちゃいな。
◎上下水道部長(清水春夫君) 次に、下水道使用料の関係でございますが、下水道使用料は下水道事業の健全運営における基本財源であり、当市の場合御質問にもありましたように昭和57年度改定後そのまま据え置きとなっておるわけでございます。なお、国都はもとより、過去行財政改革懇談会の答申により見直し、改善方の指導を受けているという状況でもあるわけでございます。
 次に、料金体系の見直しの考え方でございますが、当市におきます公共下水道事業につきましては歴史的、経験的にも日が浅く、また下水道財政の確保など多くの労苦の経過があり、その間市議会における指導、協力と相まって今日に至っている状況であり、今後の長期的事業経営の理念に立って見直し時期にきていると考えておるようなわけでございます。
 順序不同で大変申しわけございませんでしたが、まず第1点目の質問にございました一般会計繰入金についてでございます。一般会計繰入金の財源充当の主なるものは起債の元利償還金等に、支出に充てているところであります。元年度決算におきましては、一般会計繰入金12億 1,200万円の94%の11億 3,926万 6,000円を元利償還金で支出させていただいておるところでございます。公共下水道整備にかかわる配慮によりまして、所要の財政計画のもとに下水道会計における資本的収支、収益的収支などの経営区分により、適正な財源充当に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
 なお、当初、14億 3,200万円予算計上させていただいておりましたが、その後、下水道使用料の増収、前年度の繰越金の事業費への充当、さらに起債の前借りの資金運用による財政運用の効率により整理、精査を行いまして、3月補正によって2億 2,000万 1,000円の減額をさせていただき、決算額と相なったわけでございます。
 それから、2点目の質問にございました、未整備地域としての清瀬第2排水区の関係でございます。この地域におきましても非常に先ほど申し上げましたように早期下水道実現のために要望の強いところでございます。状況的には秋津町5丁目にございます住環境を守る会より 157世帯より要望書の提出等ございます。これらの対応につきましては隣接所沢市への流出の関係、これらにつきましても検討を重ね、これにつきましては所沢市におきましても未整備区域がある中で他市の受け入れは非常に問題があると、こういうふうな点と、所沢へ流出、さらに当市へ流入することがプラス・マイナスに近ければ可能性はあるではなかろうかと、こういうふうな見解も承ってきたところでございます。
 さらに、清瀬の状況でございますが、清瀬の状況につきましては種々施行上検討してまいった経過があるわけでございますが、非常に施行上問題が多いと、また施行時期の見通しが立たないと、こういうふうな状況にあるわけでございます。
 以上の状況を踏まえまして自区内処理の方向で今後都市計画決定及び事業認可が得られるよう東京都と協議しておるところでございます。先ほど申し上げましたとおり、要望も多いので早期実施できるよう検討を加えていきたいと、このように考えておるところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 端的にお伺いしますけども、初めにですね、お隣の東久留米で市長選が行われました。これはたしかこの決算年度であったと記憶しておりますが、このときにですね、前の市長がやめられて新しい市長が誕生したことによってですね、東久留米幹線、今も質問ありましたけども、この東久留米幹線の状況がですね、どうなっているのか、このことについてお伺いします。
 それからですね、もう1つお聞きしますけども、受益者負担金、これが3億 4,893万円ですか、余となっておりますのが、すべて収入済みとなっているのかどうか。不納欠損がゼロになっておりますけれども、不納欠損がなかったのかどうかということを聞くわけです。
 それから、処分を必要とするものはなかったのかどうかということについてもお伺いします。
 それから、水洗便所だとか建設基金、この基金が非常に多くなっております。いつごろですね、基金の繰り出しを考えているのかですね、将来の基金をどのように考えているのか、伺いたいと思うんです。
 それからですね、わずかの金額かもしれませんけど、雑入、これが一体何でしょうかということです。
 それから、下水道料金が6億 4,286万円余でありますけれども、総務費は5億 4,518万円余であります。この差額は一体どうなっているのかということについてですね、説明をしていただきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(清水春夫君) 順次お答えさせていただきます。
 まず第1点の東久留米市長交代による東久留米幹線の工事の状況等でございます。これにつきましては平成2年3月議会におきまして質問をいただき、その状況につきまして御答弁申し上げておるところでございますが、さらに東久留米におきましては先ほど申し上げましたとおり6月議会におきまして道路認定が行われ、都市計画街路用地につきましても50%の買収が進められたと、こういうふうな状況で積極的な姿勢で早期実現に向けて取り組まれておるというふうな状況にあるわけでございます。先ほど6番議員さんの質問にお答え申し上げたように、東久留米市と東村山市にまたがる荒川右岸東京流域下水道東久留米幹線の早期実現に向けて今後とも努力してまいりたいと、こんなふうに考えておるところでございます。ぜひ御理解賜りたいと思います。
 それから、2点目の下水道受益者負担金についての処分を必要としなかったか、また時効の成立はどうなったかと、このような御質問でございます。受益者負担金の処分についての御質問にまずお答えしたいと思うわけでございますが、下水道使用料と性格的にも異なりまして、不納欠損処分の取り扱いはいたしておらないということでございます。しかしながら、今後土地の使用状況等調査の上で適切な措置を講ずるようにいたすべく検討いたしてまいりたいと存じますので、よろしく御理解賜りたいと思うわけでございます。
 なお、収納率向上につきましては、さらに職員一体となり今後とも努力してまいりたいと存じます。
 次に、水洗便所建設基金の将来運用につきましてお答え申し上げたいと思うわけでございます。水洗便所貸付基金につきましては、平成2年3月の議会におきまして基金の額を改正させていただきまして1億円とさせていただきました。内容につきましては御審議いただく中で御説明させていただきましたが、最近の貸付実績から判断いたしまして将来見通しをさせていただきました。この制度、条例発足につきましては昭和61年度からでございますが、貸付実績は昭和61年度 307件、62年度 206件、63年度 102件、平成元年度77件という実績の中で、また貸し付けの金額といたしましては1件当たり平均25万円前後となりますので、この平均貸付額をもとに年間 200件を見込みまして運用いたす予定でございます。現在の貸付実績では相当の余裕がございますので、一層PRに努め、下水道普及の推進を図ってまいりたいと存じますので、御理解賜りたいと存じます。
 次に、建設基金の将来運用についてでございますが、下水道建設基金の運用につきましては当該年度の財源配分の中で効率的な充当を図るものですが、下水道建設事業の財源充当に受益者負担金が貴重な財源であることは既に御案内のとおりでございます。この受益者負担金については事業実施3年前までの地域に賦課いたしまして、受益者の方から御負担願っているところでございます。また、受益者負担の賦課については平成5年度が最終年度となります関係から、平成6年度、7年度に建設基金の効率的な充当を図りまして、平成7年度全市下水道整備の完成に努力いたしたいと存じますので、御理解賜りたいと存じます。
 次に、雑入についての御質問でございますが、雑入につきましては26万 1,900円でございます。公共下水道相互利用の暫定協定に基づきます下水道施設費として東大和市から東村山市へ流入する土地の面積に当市の受益者負担金の単位負担額を乗じて得た額でございます。2件で 581平米の施設費となっているところでございます。
 それから、使用料、手数料6億 4,200万円余の使途でございますが、これにつきましては総務費におきまして5億 299万 2,000円、全体の 78.24%となっておるところでございます。内訳といたしましては、一般管理費1億 2,486万円で 19.42%、維持管理費といたしまして3億 7,813万 2,000円で 58.82%の充当率、さらに公債費に1億 3,987万 2,000円で 21.76%、ほか利子1億 3,980──あっ、失礼しました。というふうな状況で6億 4,286万 4,000円でございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 最初に、歳入の部で決算書の 518ページ、下水道受益者負担金の収入未済額について伺いたいと思います。提案説明のところで特別滞納対策をとったということが御報告ありましたが、この内容についてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
 それから、同じ歳入で決算書の 520ページ、下水道使用料について。先ほど御質問がありましたけれども、ここの不納欠損額、滞納繰越分18万 1,695円、金額としてはそう大きな金額ではございませんが、頑張ったということを伺いましたので、これはなぜか理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、成果の概要の87ページ、起債の依存度、先ほど質疑がありましたが、ここで事業費77.7%の構成ということで報告されておりますが、過去5年間に比べてどうなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほど一般会計からの繰入金についても質疑がありましたが、この問題で過去の年度との関係でどうだったのか。先ほどは前年度比でお聞きになっていたようですが、この何年かの繰入金についてお聞かせいただきたいと思います。
 次は歳出ですが、受益者負担金の徴収事務経費について。これは決算書の 551ページ、ここで賃金と職員の人件費との関係ということでお聞かせいただきたいと思います。その前のページに職員の人件費というのが出ておりましたが、ここで賃金というのも出てきておりますので、どのような内容なのか、伺いたいと思います。
 それから、次が、下水道工事に関することでお伺いしたいと思います。私のところに12月18日の読売新聞、これが八王子のことなんですが、「市道に穴、女児をのむ」──女の子ですね。「45分後に軽傷で救助」と、こういうことが報道されております。11歳の女の子が公園のわきの市道を歩いていて、その穴に落ちて45分後に救助されたわけですけど、軽傷だったからよかったものの大変心痛む問題なんですが、去る16号台風のときに諏訪町1丁目で現在工事中の立て坑の周りが大きな陥没で大変危険度が大きかったわけですけれども、そういう危険な状況で現在工事中のところの工事をしている方々に、工事関係者にどのような指導をしていらっしゃるのか。たまたま工事中でしたから、そこに関係者がすぐに飛んできてくださったんで大きな事故になりませんでしたが、そういう問題が起きないとも限りませんので、工事中のところは特に指導が強化されることが必要ではないかと思いますので、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎上下水道部長(清水春夫君) まず、第1点の歳入の関係でございますが、歳入の関係の第1点でございますが、受益者負担金の滞納繰越分につきまして特別滞納対策ということの内容につきましての御質問でございます。受益者負担金の特別滞納対策につきましては、毎年5月の出納閉鎖までに下水道職員が、元年度につきましては部長以下11名でございましたが、地域を分担いたしまして特に市内にお住まいで受益者負担金を滞納している方を戸別に訪問いたしまして収納に当たっておるところでございます。
 なお、不在の場合には次の訪問日を指定いたしますチラシを入れまして昼間の勤務時間内で対処いたしておるところでございます。また、こちらで指定いたしました日に訪問いたしましてもさらに不在の場合には、相手方の都合のよい日時を担当者への連絡先を記入いたしましたチラシを入れましてお願いいたしている状況でございます。
 これらにつきましては今後とも職員一体となり収納率の向上に努めてまいりたいと存じますので、よろしく御理解賜りたいと思うわけでございます。
 次に、滞納繰越分の不納欠損でございます。不納欠損につきましては成果の概要の90ページにございます内容でございますが、下水道使用料は東京都水道局へ徴収事務を委託しているところは既に御案内のところでございますが、この中で滞納繰越分の徴収につきまして鋭意努力いただいておるところでございまして、不納欠損になりました内容といたしましては138 件あるわけでございます。内容的には転出先不明55人 121件、住民票職権抹消1人4件、生活困窮3人13件の内容でございますので、御理解いただきたいと存じます。
 次に、3点目の起債の依存度、事業費77.7%の構成となっておるわけでございますが、過去5年比につきましてその内容につきまして御答弁させていただきます。
 公共下水道は事業の性格上、財源を起債に依存せざるを得ないところでございまして、この依存度はその年の財源構成の中で若干の変動はありますが、過去5年の内容を見ますと、昭和60年度の事業費25億 8,028万円に対しまして起債20億 8,380万円で、80.8%となっておるところでございます。61年度でございますが、事業費29億 1,109万円に対しまして起債23億 3,350万円、80.2%でございます。62年度が事業費33億 5,717万円に対しまして起債24億 4,870万円、72.9%でございます。63年度事業費38億 3,668万円に対しまして28億 420万円で、73.1%でございます。元年度におきましては先ほど申し上げましたが、事業費33億 9,790万円に対しまして起債26億 4,010万円で、77.7%の内容でございます。
 また、起債の充当内容といたしましては、平成元年度決算で申し上げますと事業費に 100%充当で、内容といたしまして一般管理費の職員人件費4.19%の1億 1,094万 4,000円、下水道建設費に 94.14%、24億 8,550万 6,000円、流域下水道建設負担金 1.6%の 4,410万円の起債充当となっておる次第でございます。
 次に、一般会計からの繰入金でございますが、これにつきましては担当課長より答弁させます。
 次に、歳出の関係で受益者負担金徴収事務経費でございますが、職員と人件費の関係での御質問でございます。受益者負担金徴収事務経費の内容でございますが、 3,743万 8,301円の決算をさせていただきましたが、この中で主たる内容といたしましては受益者負担金の納期前納付報奨金で 3,109万 9,027円、受益者負担金電子計算処理業務委託に 397万 1,600円、また受益者負担金申告票等の印刷及び郵送料等で 184万 9,664円でございます。なお、賃金でございますが、45万 8,160円でございます。12月から3月までの受益者負担金に関する事務をパートの方にお願いいたしまして事務を進めておる内容でございます。
 次に、工事中における事故防止の一環といたします業者の指導の関係でございますが、御案内のとおり工事を進めるに当たりましては、まずは地域住民の安全確保、その他交通安全対策等十分配慮した中で進めなけりゃならないというふうなことには、常に私どもといたしましても認識しているところでございます。これらの対応につきましては、技術研修会、それから現場責任者間の調整等を行うと同時に、事故等のないように見回り等十分した中で早期発見、補修等を早期実施に努めたいと。今後もそのように考えてまいりたいということで御理解いただきたいと思うわけでございます。
 以上です。
◎下水道管理課長(三上勝君) それでは、私の方から一般会計からの繰入金につきましてですね、御答弁申し上げます。
 過去の繰入金につきましては、平成7年事業完成までの事業計画に基づきまして平成37年までの返済計画をもとにですね、事業執行させていただいております。この中で昭和60年度の繰入金につきましては8億 6,000万、61年度10億 2,000万、62年度12億、63年度14億 6,700万、平成元年度につきましては先ほど御説明申し上げました12億 1,200万。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) それでは、4点ばかりお伺いをしたいと思いますけども、1つはですね、受益者負担金の関係でございますけれども、特に滞納繰越分につきましては特別対策を行い大変努力されたことにつきましては高く評価をいたしますけれども、私もこの決算書を見まして異常な事態ではなかろうかと思いましたのはですね、現年度分につきましては99%を超える収納率でございまして、未済額は 352万 9,000円ほどですね。過年度分の滞納繰り越しが未済額が 525万 8,000円余と。こういうことになりますと、大変な逆転をした現象になっていると。そういたしますと、やはり滞納繰越分につきましては何らかの特別な事情がやはり生じているのではないかと、まあ、このように思いますが、1つだけ念のためお伺いしておきますが、この受益者負担金の滞納をされている地域の中で既に下水道の供用開始が行われている地域も含まれているかどうか、このことはお伺いをしておきたいと思うんです。と申しますのは、この受益者負担金につきましては不納欠損の処理はしない、こういうことになっておりますので、この辺の事情についてお伺いをしておきたいと思います。
 使用料のことにつきましては既に聞かれましたので割愛をして、下水道の事業、国庫補助金の補助率の問題で、63年度と同じように国の方は平成元年度も10分の5の補助率で終わったと、こういうことになっております。本来なら10分の6というのが原則になっているはずでありますが、どのように努力をされても10分の5で終わってしまったと、こういうことだろうと思いますが、もう1つの方法として昨年私は申し上げておきましたが、補助率が変わらないとするならば、補助対象事業の範囲の拡大をしたらどうかと、こういうことを提言をしておきましたが、対象事業の範囲の拡大についてはどのような経過をたどったか、お伺いをしたいと思います。
 また、日本下水道協会など関係業界におきましてもこの問題については平成元年度大変努力をされたと思いますが、この辺の経過についてお伺いをしておきたいと思います。
 歳出でございますが、人孔修繕の関係についてお伺いをいたします。75カ所で 656万 2,000円となっておりますけれども、この数は全体の数から見ますと大変低いとは思いますが、この人孔修繕のいわゆる場所などは大体自動車がたくさん通るメーン道路なのか、それからもう1つは既に供用開始をして3年、4年たったところが主となっているのか、あるいは工事引き渡し終了後1年以内の場所もこれが含まれているかどうか、こういうふうにお伺いをしておきたいと思うんです。と申しますのは、工事終了引き渡し後1年以内でございましたら、当然業者の責任もあるのではないか、このように思いますので、お伺いをしておきたいと思うんです。
 最後でございますけれども、流域下水道の維持管理費の関係でございますが、不明水の問題で毎回私も指摘をしておりますが、今回の報告書を見てみますと、不明水の割合が 15.62%に落ちているわけです。大変結構なことだと思いまして、高く評価をいたしますが、この 15.62%に圧縮できたその原因についてはどのようなことがあったのか。いわゆる下水道技術が進歩して不明水が流入する割合が低くなった、こういうことなのか、あるいは降雨量が少なかったからこういう結果になったのか、いろいろと理由があろうかと思いますが、お伺いをしておきたいと思います。
◎上下水道部長(清水春夫君) まず、順序不同で申しわけございませんが、国庫補助率の復元と拡大についてと。これにつきましては各年度というふうな形で行われている実態につきましては御案内のとおりかと存ずるところでございます。東京都の予算編成に対する要望、全国市長会関東支部総会の決議としての陳情。なお、平成2年6月におきましては第60回全国市長会に決議として陳情がなされておるところでございます。平成3年度以降復元につきましては、昭和59年度当時の10分の6の補助率に復元されるよう強く要望をしておるところでございます。
 また、議会の関係におきましても三多摩上下水道及び道路建設促進協議会の中で都及び国に対する要望等もあわせて行っているところでございますので、御理解願いたいと思うわけでございます。
 なお、関係機関等の要望事項等の関係でございますが、状況的に見ましては日本下水道協会の動きについてでございますが、平成元年8月の段階におきまして理事会を開催し、1月におきまして党三役、関係大臣へ陳情をいたしておるところでございます。さらに、11月に下水道促進の大会におきましても同じ趣旨の要望を行っておるということでございます。
 また、平成2年に入りましても継続的に要望活動を行っており、6月下水道促進大会、8月日本下水道協会の理事会として陳情、党三役におきまして関係大臣へ陳情いたしておるというふうな状況であります。
 今後、これらにつきましては、さらに補助率、補助枠の拡大につきまして努力をして要望活動を強めてまいりたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
 それから、補助範囲の関係でございますが、平成2年1月20日に公共下水道にかかわる主要な範囲についての改正の通達によりまして、1日の下水排除量が50立米以上だったものが40立米以上に緩和されたということと、過去62年8月におきましては 150立米以上が50立米以上に緩和されたというふうな経過もあるところでございます。
 次に、人孔修繕の関係で内容的には75カ所 652万 2,000円となっているところでございますが、これにつきましては公共下水道が供用開始されまして10年余り経過いたしました中で、維持管理面において若干の補修が必要とされておりまして、元年度に修繕いたしました人孔につきましては秋津町地域の府中街道及び青葉町地域の所沢街道に設置されております人孔の修繕が主なるもので、設置されてから数年経過しておるところでございます。
 また、交通量の多い道路に修繕が発生しておりまして、業者の保証期間につきましては保証後におきましても内容におきましては修繕等を行わせていただくというふうな状況にあるわけでございます。
 次に、不明水の割合の関係でございますが、不明水につきましては御質問にもありましたが、前年度と比較いたしまして圧縮の形と申しますか、低下いたしたところでございます。不明水の割合につきましては御案内のとおり清瀬処理場に流入いたします荒川右岸東京流域下水道関連の10市の総量から10市の有収水量を控除いたしまして各市の有収水量率から算出いたした不明水率であります。御理解賜りたいと存じます。
 なお、不明水対策につきましては各市共通の課題であり、その原因の追求と申しますか、対策につきましては苦慮いたしておるところであります。担当部課長会におきましては流域本部と協議等を行い、元年度におきましては流域下水道本部にて関係各市の流域下水道幹線への流入箇所各二、三カ所に流量計を設置し、流量測定を行ったところでありますが、細部調査につきましては平成3年度に行い、不明水の解明に当たることになっております。
 なお、当市におきましては平成2年度事業になるわけでございますが、秋津ポンプ場流入区域の流量調査を実施いたしまして、特に晴天日と雨天日についての流入量差等を調査いたしたところでございます。この調査をもとに引き続き詳細について調査を行い、不明水の解明を図ってまいりたいと存じますので、御理解賜りたいと存じます。
 私の方からは以上です。
◎下水道管理課長(三上勝君) それでは、受益者負担金の滞納繰越分について私の方から御回答申し上げます。
 受益者負担金は下水道事業を進める中で貴重な財源の充当をさせていただいている中で、負担の公平という立場からですね、滞納している方に極力納付していただくように年4回の督促状、それから1回の催告書、これを送付いたしまして御協力願っているところでございます。
 先ほどの滞納分の理由として、供用開始のところがないかということですけど、供用開始、特に接続については負担金の滞納のある場合に貸付金と助成金は、これは対象になりませんので、こういう中からですね、滞納されている方の土地の利用状況を今後調査した上で、先ほど部長から御答弁申し上げた内容でですね、適切な処置を進めていきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、何点かお伺いいたします。
 まず、第1点目としまして 518ページ、下水道負担金の決算状況について伺います。
 89年度の負担金収入3億 4,893万 1,650円は、説明によりますと、本町、久米川町及び萩山町の一部 111.9ヘクタールの地域に賦課したものであるということでありますが、そこで①として伺いますが、本件負担金3億 4,893万円の内訳、すなわちどの負担区の、幾らの負担金であるか、負担区ごとに徴収金額を明らかにしていただきたい。
 ②、ところで、次に工事が完了している負担区の決算の問題であります。本件受益者負担金は都市計画法第75条に基づく目的税たる都市計画税の税外負担金であるにもかかわらず、当市では不均一賦課がなされているのであります。すなわち、当市の市民は5つの負担区で平米 270円、 370円、 450円というような、同じ市内でありながら不平等な負担を強いられているのであります。しかも、建設省令や他市の条例を見ても、少なくとも各負担区の工事費の確定、負担金の確定、その精算などについてはっきりと定められているのであります。したがいまして、各負担区がどのような決算内容になっているか市民にとって当然知る権利があると言わざるを得ないのでありますから、各負担区の決算内容を明らかにしていただきたい。
 ③、仮に工事の完了した各負担区の決算内容を明らかにしないとすれば、なぜ各負担区ごとに負担金の金額に格差をつけたのか、この点について明らかにしていただきたい。
 第2点目の質問に移ります。負担金減免基準、すなわち下水道負担金条例施行規則第14条別表第3の受益者負担金の減免基準の問題について伺います。
 この問題は昨年の12月の決算議会以来取り上げているのでありますが、所管の答弁は首尾一貫していないので、再度ここで問題点をただしておく必要があるのであります。すなわち所管は昨年12月決算議会で、88年度の下水道負担金の減免実績を条例施行規則第14条別表3の減免基準に従って1)から11まで順番に、極めて明快かつ具体的に答弁しているのであります。昨年12月議会会議録 484ページに記載されているとおりであります。この中で減免基準5)、これは学校法人に対する50%免除の規定でありますが、所管部長はこの減免基準5)は1件で 4,450平米 100万 1,250円とはっきりと答えているのであります。さらに、減免基準11、これは「その他市長が減免する必要があると認める土地」でありますが、88年度の減免基準11の分は9件で2,094.97平米、減免額86万 2,360円と、これも明確に答弁しているのであります。
 そこで、まず①として伺うのでありますが、この88年度に減免基準5)を適用して負担金を減免した1件 4,450平米 100万 1,250円というのは一体だれを減免したのか、減免対象の名前を明らかにしていただきたい。
 次、②として、88年度の減免基準11適用の9件2,094.97平米、減免額86万 2,360円の内訳を、これも具体的に数字を挙げて明らかにしていただきたい。
 次、3点目の質問に移ります。負担金減免の具体的手続の問題点として、89年度に減免対象となった久米川幼稚園の問題について伺います。
 公立小中学校でさえ受益者負担金の賦課対象となっているのでありますから、条例施行規則第14条の別表第3の5)に定めるとおり、学校法人でなければ減免対象とはなり得ないのでありますから、私立幼稚園のうち学校法人でない各種教室等営利事業を行っている個人幼稚園にまで負担金を減免することは、条例施行規則の立法趣旨に反することは指摘しているとおりであります。
 ところで、本年6月に報告のなされた89年度第3回定期監査結果において、久米川幼稚園の負担金減免申請に対して、減免の決定が施行規則第14条別表第3の減免基準のどの規定を適用してなされたかが記入されないまま行われた事実が明らかとなったわけであります。すなわち、適用される減免基準を記入する減免申請書の調査事項欄が白紙のまま久米川幼稚園に対して負担金の減免決定が市長によってなされたのであって、この点だけでも極めて重大な市長による裁量権の乱用であります。
 そこで、①として伺いますが、調査事項欄に減免の根拠を記入しないまま、なぜ久米川幼稚園に減免決定を行ったのか、この点についてまず明らかにしていただきたい。
 ②、次、89年度に減免理由が記載されず、減免申請書の調査事項欄が白紙のまま減免決定が行われた久米川幼稚園関係で続いて伺います。
 まず、減免対象となった久米川幼稚園の敷地の面積について伺います。久米川幼稚園が市を経由して毎年5月に東京都に対して提出している園地面積の現況報告によれば、久米川幼稚園の敷地は園舎 3,613平米、運動場 2,146平米の合計 5,759平米となっているのでありますが、ところが、久米川幼稚園が実際に減免を受けた対象面積は都への届け出面積よりも 200平米も少ない 5,558平米となっている事実があるのであります。
 まず、総務部所管に対して、久米川幼稚園の都への届け出面積が 5,759平米に間違いがないか、この点について明らかにしていただきたい。
 ③、久米川幼稚園の負担金減免対象面積は 5,558平米に間違いがないか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ④、久米川幼稚園は都に対する届け出面積 5,759平米と、実際の減免対象面積の 5,558平米の面積差 201平米分だけ不正に安く負担金の減免を受けたことになるが、追徴処分等どのように対処するお考えか、明らかにしていただきたい。
 ⑤、久米川幼稚園の敷地とされている土地は、久米川町2丁目13番の部分と2丁目12番の部分の大きく2つの部分に分かれており、しかも同じ幼稚園の敷地ということにはなっておりますが、この境界にはネットのフェンスが設置され、この2つははっきりと区切られているのであります。
 ところで、東京都学事部の見解によれば、久米川幼稚園の敷地とされる土地のうち温水プールのある久米川町2丁目10番地の土地は法令上、幼稚園の敷地には該当しないのは明らかであります。
 そこで、まず総務部所管に伺いますが、現況に変更がある以上、久米川幼稚園は園地変更届を提出しなければならないはずでありますが、どのように対処するお考えか、明らかにしていただきたい。
 ⑥、久米川幼稚園の園地が温水プール部分とフェンスで明確に区切られているという、以上の事情からすれば、仮に久米川幼稚園が下水道負担金の減免措置を受けることができるとしても、フェンスで区切られ、営業用に設置され、事務室や専用電話まである有料温水プールの敷地は都の学事部見解の「専ら幼稚園の用に供するもの」ではないのでありますから、幼稚園の敷地には該当せず、下水道負担金の減免対象とはならないのは明らかでありますが、フェンスで区切られた温水プールの敷地について減免した負担金をどのように処理するお考えか、明らかにしていただきたい。
 ⑦、久米川幼稚園の敷地の関係でもう1点伺いますが、幼稚園の北側には赤道である市道 368の4号線が外見上、久米川幼稚園の敷地と一体の状態となっており、不法占拠されているのであります。一般会計決算の段階で所管は、園児が入らないように久米川幼稚園側が善意か何かでやっているかのような言語道断の答弁を行ったのでありますが、そこで伺いますが、ア、この廃止もされていない市道 368の4号線の管理権あるいは所有権を久米川幼稚園は持っているというのかどうか、この点について明確にお答えいただきたい。
 イ、管理権も所有権もない第三者がなぜ市道に鎖、針金等工作物を設置できるのか、この根拠について明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) これは下水道に関係のないことはいいでしょう。前回答えてます、あれはね。前回答えてる。答えてる。(「でも、お聞きしたんですよ」と呼ぶ者あり)答えてます、さっき。答弁は。
 休憩します。
                午後4時30分休憩
                午後4時44分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 答弁お願いいたします。上下水道部長。
◎上下水道部長(清水春夫君) まず、余り細かな質問でございますが、急だっだもんで質問にお答えできない点もあろうかと思います。総じて御回答申し上げたいと思います。
 まず、受益者負担金の徴収、各負担区ごとの内訳についてはどうかということでございますが、これは一括徴収ということで御理解賜りたいと思います。
 2点目、工事終了後の決算の関係でございますが、これにつきましては過去の議会におきましても質疑を通じた中で御答弁申し上げたように、他の特別会計と同じく各会計年度終了後議会にお諮りし、御認定をいただいてるというふうなことでありますので、御理解賜りたいと思うわけでございます。
 それから、幼稚園の減免の基準につきましては11によるものでございます。幼稚園はむさしの幼稚園、これは前に申し上げてあるとおりでございます。面積 4,451平米です。
 それから、11の9件の内訳でどうかということでございますが、これにつきましても御答弁申し上げたとおりの内容でございますので、御理解賜りたいと思います。
 それから、6月の監査との関係でございますが、これにつきましては議会に監査報告がなされ、その中で状況等はおわかりいただいてあるんじゃなかろうかというふうに考えておるところでございます。
 それから、久米川幼稚園、何か先ほど久米川町2丁目というふうなことを言われたようですけど、久米川町4丁目と私は理解してございます。
○議長(遠藤正之君) 違う場所を聞いてんだからいいんだよ、それは。
◎上下水道部長(清水春夫君) これが面積につきましては 5,558平米です。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 2点の御質問をちょうだいいたしたと思いますけれども、御答弁させていただきます。
 園地等の変更等につきましては御案内のとおり、学校教育法等に基づきまして届け出義務があるわけでございますけれども、久米川幼稚園につきましては園地の敷地の変更届につきましては56年7月27日付をもってちょうだいしてございます。面積でございますけれども、 5,759平米でございます。
 それとあと、園児数等について御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、本件につきましてはそれぞれ法に基づきました設置基準というのがございまして、それに基づきまして学級数に対する園舎、また運動場、そういうふうな学級数によって設置基準が設定されてございます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 最後に御質問いただきました市道 368号線の4の関係でございます。御質問にもありましたとおり公道でございますので、管理権は当然市にあるということでございます。
 なお、内容的には過日お答えしたとおりでございます。
○議長(遠藤正之君) いいのかな。
◆5番(朝木明代君) それでは、再質問をいたしますが、まず第1点目の質問につきまして、またも理由もなくお答えをいただけなかったわけでありますが、なぜこの数字について所管は明らかにできないのか。先ほども私が指摘しましたように、建設省令や他市の条例を見ても、少なくとも各負担区の工事費の確定、負担金の確定、その精算などについてはっきりときちっとするようにと定められているのでありますので、各負担区がどのような決算内容になっているか市民にとっても当然知る権利があるという立場から再度所管にお尋ねしますが、各負担区ごとの決算内容について明らかにするよう答弁を求めます。
 続いて、第2点目の質問についてでありますが、これも非常におかしな答弁をいただいたわけでありますが、もう一度確認の意味で伺いますが、この88年度というのは個人立むさしの幼稚園が下水道負担金の減免決定を受けた年度であって、この点が極めて問題だと言っているのであります。というのは、所管の部長が昨年の12月決算議会で答弁した減免基準5)の学校法人に当たるとして88年度に減免決定した1件 4,450平米、減免額 100万 1,250円は一体どこの学校法人であるかと私は伺っているのであります。もう一度繰り返しますが、昨年の12月議会で減免基準5)の学校法人に当たる 4,450平米、減免額 100万 1,250円、これはどこの学校法人ですかと私は伺っているのであります。この点について明確に答弁をいただきたいわけであります。
 もう少し詳しくお話ししますと、6月議会においては所管課長は88年度に減免決定したむさしの幼稚園は廻田町2の14の1ほか5筆で 4,450平米、これに 450円掛けまして50%減免ですと、このように答弁していることが会議録の 323ページに記載されているわけであります。この 4,450平米に 450円を掛けて50%免除ということは、減免額はぴったり 100万 1,250円ということであります。ということは、昨年の12月議会で所管部長が答弁した減免基準の5)の学校法人であるとして減免決定した1件 4,450平米、減免額 100万 1,250円と、平米数、減免額ともむさしの幼稚園の数字とぴったり一致するわけであります。
 したがいまして、減免基準5)の学校法人はどこですかと私がお尋ねしていることについて再度答弁を求めるわけでありますが、先ほどのようにむさしの幼稚園は11でございますという答弁では矛盾すると、つじつまが合わないということを再度指摘しながら、明快な答弁をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 朝木議員に申し上げますけども……
◆5番(朝木明代君) 続いて……
○議長(遠藤正之君) 88年の決算は承認されておりますから、もう。88年は承認されてますよ。
◆5番(朝木明代君) 3点目の質問につきましても、なぜ調査事項欄が空欄のまま市長の決定がなされたのかということの質問に対しては明快な答弁がいただけておりませんので、調査事項欄が空欄のまま、なぜ市長が減免の決定ができたのか、この点について市長に明確な答弁をいただきたいと思います。
 次に、久米川幼稚園の敷地の関係で伺いますが、所管の答弁によりますと、総務部の所管としましては都に幼稚園の園地として届けている平米数が 5,759平米、ところが下水道の負担金の減免として受けている平米数が 5,558平米、この差が 201平米あるわけであります。したがいまして、どちらかの数字が誤りであるわけでありますので、この点について下水道の負担金の賦課の金額と非常に深くかかわる問題でありますので、この面積の差についてどのような扱いをなされるおつもりか、総務部及び下水道の所管それぞれについて明確な答弁をいただきたいと思います。
 続いて、同じく久米川幼稚園の問題でありますが、先ほど私が指摘しましたように久米川町4丁目13番地の部分と12番地の部分の間にはフェンスで仕切られているわけであります。さらに、12番地の方は一部温水プールとして使用されており、この温水プールは有料の営利目的の温水プールとなっているわけであります。したがいまして、このような事情からしまして、下水道の負担金を減免するに当たってこの温水プールの敷地部分までなぜ減免対象となるのか。この部分につきましては明らかに営利目的の温水プール、一般開放の有料の温水プールとなっておりますので、下水道の所管としましては、この温水プールについての敷地についてはどのように扱うおつもりか、この点について再度明快な答弁をいただきたいと思います。
 続いて、最後の質問でありますが、この市道 368の4号線は管理権あるいは所有権は市にあるとの答弁でありましたが、それではなぜ久米川幼稚園が勝手に針金や鎖で市道をふさぐようなことができるのか、この点について再度答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。この際会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 答弁をお願いします。上下水道部長。
◎上下水道部長(清水春夫君) 再質問にお答えさせていただきます。
 各負担区ごとの決算の内容ということにつきましては、これは先ほど御答弁申し上げた内容でございますので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
 それから、12月の決算の答弁の幼稚園の関係でございますが、これにつきましては幼稚園と、それから面積を申し上げたと私は理解しておるところでございます。(「個々の学校法人はどこですかと聞いているんですよ」「学校法人じゃないって言ってる」「個々の学校法人はどこですかということを聞いているだけですから答えてください」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◎上下水道部長(清水春夫君) それから、空欄のままなぜ決定したのかにつきましては、先ほど申し上げたような内容で監査報告のときにも御答弁といいますか、明らかにされているというふうに理解しております。
 それから、総務部と下水道の幼稚園の面積の差の扱い、これにつきましては、下水道の関係につきましては本人の申請面積に基づき減免を決定させていただいているということで御理解賜ります。
 それから、温水プールの敷地の減免の関係につきましては、条例、規則等照らし合わせた中でということで今後考えてまいりたいと思うわけでございます。現時点については明確な答弁はいたしかねます。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 私立幼稚園につきましては毎年現況調査を御提出していただいているわけでございますけれども、それに基づきました面積が先ほど私が申し上げた面積でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 市道 368の4号線の関係でございますけども、過日お答えしたとおりですので。私どもも現状何回か見ております。幼稚園の敷地と一体となって使っているということでは私は問題があるということは認識しております。ただ、状況から判断してですね、奥がクリ林になってて、子供さんが入って危ないというようなことからですね、園側の方でやられたということで、状況からして私はやむを得ないということで判断しているところでございます。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 負担金の減免の関係でございますけれど、学校法人に準じるという解釈をいたしているところでございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了して、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後5時休憩
                午後5時1分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 議案第57号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第57号を議題といたします。
 本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。堀川隆秀君。
◆6番(堀川隆秀君) 議案第57号、平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出の認定につきまして何点かお伺いをいたしてまいります。
 市長の所信表明に、また提案の説明にも述べられておりました、当市の水道普及率はほぼ 100%に達したとのことでございます。目指す都市像に一歩近づいた感でございます。また、最近の新聞報道で知ったことなんですが、当市内におきましても井戸水から微量ではありますが、公害物質が検出されまして、飲料には適さないのではという結果が出ておったようでございます。残念なことでございます。また、東京都で一番おいしい水と自負いたしておりました昭島市の水ですね、これも少なからず陰りが出てきたということでございまして、残念なことだろうというふうに拝察しておるわけでございますが、このような中に当市の水道普及率が 100%に達したということは所管の本当に日夜にかかわらずの努力の結果と、これまた敬意をあらわしておきます。
  100%の水道普及となりますとですね、これからの事業はその維持管理を主体とした、ますます安全な水を市民に供給することが基本であろうかと考えておりますが、そこで元年度の決算に当たりまして、今後当市の水道事業をですね、いかに展開いたしていくべきか、基本的なお考えをお伺いいたしておきます。
 次に、具体的な成果につきまして何点か伺います。
 第1に、配水場のポンプですが、整備改良工事を2カ年計画で実施されました。既に運転稼働されておると思いますが、その成果についてお伺いいたしたいと思います。
 次に、継続事業として石綿管の取りかえ──石綿管といいますか、石綿管と書いておりますけれども、取りかえ工事についてですが、平成7年度までに完了させることを議会等におきましても御回答をちょうだいしておりますが、その成果なり進捗状況について伺います。
 次に、使用料について伺いますが、申すまでもなく水道事業は一般会計と異なりまして、水道使用料を財源として運営、経営されているものでございます。その徴収事務が、そして安全な水を供給することと同じく最も重要な業務であろうと考えておりますが、使用料の徴収とこの滞納整理の状況についてお伺いいたします。
 よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、4点に分かれまして御質問いただきましたので、御回答申し上げます。
 水道は御承知のとおり市民の生命と健康を保つため、またスムーズな都市活動を進めるための都市施設であり、安全な水を常に安定給水することが重大な責務となっております。このような使命を果たすために、今まで配水管の布設及び水道施設の整備を積極的に推進してきた結果、配水能力につきましては将来にわたって十分対応できるような施設になりました。しかし、水道には水源不足、原水の水質悪化等、一自治体ではできない大きな課題がございます。これについては都、国にこれからも積極的に働きかけていきたいと思っております。また、当市独自に抱える多くの課題がまだ、 100%普及しているといってもあるわけでございます。そのような課題を克服しない限り、先ほどお答えいたしました基本的な責務の達成はあり得ないというふうに考えております。
 そこで、東村山市の場合は水道事業の基本方針を安定給水と市民サービスの2つに大別いたしまして事業の推進をこれから積極的に推進していかなければならないと思っております。具体的には、給配水施設の整備と維持管理、特に配水場と廻田町にあります増圧ポンプ場の改善整備、それから市内一円に配備されております給配水塔の設備もこれからさらに改善していかなきゃいけないと思っております。また、維持管理の重要性というものは基本的に大きな課題でございますので、今後も漏水調査、給配水管の漏水防止、給配水管管理図の作成、そのほか修繕体制の充実等維持管理の充実をさらに深めていきたいと思っております。また、具体的にはちょっと控えさせていただきますけど、災害対策、それから節水対策、使用料徴収事務の効率的推進、それから市民サービス、それから事務事業の効率的な推進等をですね、基本としてこれからも積極的に事業を推進してまいりたいと思っております。
 それから、2点目の配水場のポンプの改良につきましては、御指摘のとおり2カ年にわたって 250キロワットのモーターを全面的に改修させていただきました。その結果、設置されたモーター制御盤が最新な設備でありますので、他の施設に比較いたしまして信頼性も高く、維持管理が容易になっております。また、 250キロワットの改造したことによって24時間圧力調整が十分可能になったということも大きなメリットと思っております。また、制御方式がですね、コンピューター化したことによってソフトの変更が可能になったということで、渇水時の対応等が非常に容易になったということも大きな成果だと思っております。それから、ポンプの故障、停電に対して第1段階の対応は機械が対応していただきますけど、その以後問題があった場合に、そこで職員が対応するというような、職員の負担が非常に軽くなったということも挙げられると思います。それから、通常時は既に自動で運転が行われておりますので、非常に管理が容易になったということです。しかし、その反面、非常に科学的になってきておりますので、万が一の故障があった場合の対応というのは専門的な知識が必要ということでございますので、今後十分その辺を検討して進めていきたいというふうに思っております。
 それから、3点目の石綿管の取りかえの関係でございますけど、この議会でも平成7年度までには全部完了するという答弁をさせていただいておるわけでございますけど、御指摘のとおり平成元年度当初はですね、4万 306メートル、17.3%であったものが、元年度の決算において 9,734.9メートルの取りかえを実施いたしました。それで、年度末の残が3万 571.2メートルということで13.1%に減少させていただきました。それで、ことしの2年度にさらに 8,300メートルの取りかえを進める予定で今進めております。そうしますと、残りが2万 2,271.2メートルということで 9.5%、ようやく1けた台に今年度には持っていきたいというふうに思っております。
 それから、4点目の水道使用料の問題でございますけど、昭和36年度より滞納整理を積極的に推進してまいりました。元年度は昭和63年の11月1日より電算システムによる徴収事務に移行したことによって、そのシステムに乗った滞納整理事務を実施してまいりました。その結果、過去に2億円近い過去未納があったこともこの議会で御指摘を受けましたけど、元年度末には 6,734万円となってきております。今後、徴収ペース等の事務処理を行うと約 1,500万円減になってこようというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
◆24番(諸田敏之君) 事務報告書の中から幾つかお尋ねしたいと思います。
 最初にですね、お聞きしたいことは、平成元年度の計画給水人口というものが、あの報告書によりますと13万 1,879人になっているわけです。これを前年度に比較しますと 2,805人ふえたことになります。そこでですね、現在の施設でそれが間に合うかどうかということをお聞きするわけです。もしね、10年たったとしたら、計画給水人口というのは一体何人ぐらいになっていると思うのかどうか。それから、現在の施設でその辺が間に合うかどうかということが、もし余裕がないとすれば、どのような施設を改造すればよいと、このように考えているかということです。
 水がなければ人類というものは生存はないと考えて日夜非常に職員の人が努力しておるところですが、もう1つは漏水調査の結果が報告されておりますが、それによりますと、第3工区の 3.5キロメートルを調査してみたら、1キロメートル当たりの防止量は2.55立米となっております。どのようになっているか、それを説明してくださいということと、もう1つ、漏水調査というのは今後とも継続してこれを行うのかどうかということをですね、ぜひお願いします。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 今、漏水調査問題が出ましたので、私も関連してお伺いしておきたいと思うんです。
 東村山市の給水開始はですね、昭和34年の4月ということになっておりますので、ちょうど30年を超えたわけでございます。大変水道管そのものが傷んでいるのではないかと、このように推測をいたしておりますが、この事務報告書の漏水調査、また修繕の結果、あるいは防水量の内容、これは十分承知をいたしておりますが、本管として使っております30年を経たこの水道管ですね、どの程度の漏水をしているのか定かじゃありませんが、具体的に古くなった管をですね、計画的にやはりさきのアスベスト管と同じようにですね、計画的にやはりやっていくべきではないかと。元年度について具体的にこの幹線のいわゆる水道管の取りかえの計画については一切見えておりませんので、この関係をまずお伺いをしたいと思います。
 第2は、各戸別のですね、各戸に入っている水道管、そこからも大変なやはり漏水量があるのではないか、このように思いますので、これらは計画に基づいてやっておられるようですが、この漏水の関係についての通報ですね、平成元年度大変あったんではないかと。漏水調査の地域以外のところからですね、水が漏れていて困ると、こういうような通報、それらの関係についてどのような実績があったのか、お伺いをしておきたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、順次答えさせていただきます。
 まず、24番議員さんの1点目の御質問でございますけど、現在の配水場の施設で10年後を見た場合十分なのかという御質問だと思いますけど、私も水道関係に3年携わりましたけど、当初よりこの辺を一番懸念した問題でございます。当市の10年後の推計人口は14万 8,000人と見ているわけでございますけど、現在、地下水を利用している一部地域もございますけど、10年後には 100%やはり上水に切りかえるということを推定してこれから考えていかなければならないと思っております。ですから、将来の10年後の給水人口も14万 8,000人という考え方を持った考えを進める必要があるというふうに踏んでおります。
 そこで、現在、13万 1,879人の給水人口から約1万 6,000人の増加することを基本として考えさせていただきます。結論的に申し上げますれば、トータル的に見ては給水は十分可能と判断しております。現状の配水場の給水能力を決定する因子としてですね、考えられる事項を挙げてみますと、まず1点目が契約電力の問題、それから2点目がポンプの能力の問題、それから3点目が吐出管、最終的に給水する管の口径の問題が挙げられるというふうに思っております。契約電力とポンプ能力については今後も十分増設は可能でございますので、今後、平成3年度にもさらにポンプの能力は十分増強する予定で東京都と今折衝している段階でございます。それで、最終的には配水管のですね、能力がどのぐらいなのかというものをいろいろ計算させていただいてですね、最終的に結論的にはですね、26万人の人口までは今の配水場の量的な面だけを見ればですね、十分可能であるということです。ただ、いろんな問題が加味されてきますので、やはりその人口がふえる段階でチェックしながらですね、今後も配水場のポンプの改良等考えていきたいと思っております。
 それから、漏水調査の結果の3工区の関係でございますけど、今回は全体で50キロメートルを3工区に分けて実施させていただきました。それで、3工区については青葉町の区域でございますけど、これは比較をするためにですね、キロメーター当たりの大体どのくらいの量がこの3工区の違いがあるかというところでこれは出させていただいた数字でございます。ですから、3工区については1キロメートル当たり、これ1日でございます、1日の1メートル当たり2.55立方メートルですか、そのほかの2工区については1.83、1工区については5.58ということで、この3区域の中では真ん中の漏水量であったという解釈でお願いしたいと思います。
 それから、今後の漏水調査の考え方については、当市においては昭和56年より継続的に漏水調査を実施してきております。そういうことで配水管の配水小管についての漏水は比較的少なくなってきている。過去には相当ありました。それについてはその都度修繕して、比較的修理してまいりましたけど、現在はこの調査結果に見ますけど、ほとんどが給水装置関係、民家のとこに入った、宅地内に入った止水栓だとかメーターとか、あるいは宅地内の漏水が非常に多くなってきているということで、今後はですね、各戸の調査を重点的にやっぱし実施していく必要があるだろうと。それから、道路下に埋まっている給水小管につきましても、やはり車の大型車が走る量もふえてきておりますので、やはり今後も破損する可能性は十分ありますので、今後も継続してですね、漏水調査は実施していきたいというふうに考えております。
 それから、15番議員さんの関連質問にお答えさせていただきますけど、1点目の古くなった管についての取りかえ計画でございますけど、現在、私ども石綿管の取りかえ、それから道路関係、それから下水関係の切り回し工事ということで全面的に今古い管の取りかえをやっております。しかしながら、今後もですね、やはり管の質、それから経年、たった年月日、そういうものを考えますと、これからは管路の診断もやっていって、それを計画的に取りかえる考え方をですね、つくっていかなきゃいけないと思ってます。ですから、大変申しわけございませんけど、現在は下水道の切り回し工事、あるいは石綿管の取りかえを主体に古い管を取りかえておりますけど、残された部分については、これから管部診断等も含めて積極的にまた考えていきたいと思っております。
 それから、戸別水道管の漏水についての通報ということでございますけど、これは自然漏水、漏水調査等で見つかっておらないで自然漏水、あるいは道路に車が通ってですね、押しつぶされて漏水したと。これは工事の事故じゃなくて自然漏水の方に入れているわけですけど、そういう通報は年にやはり四、五件あります。こういうことで現在その正確な数字ちょっと今つかんでないんですけど、年間漏水調査あるいは事故漏水以外にですね、市民からの通報は年にありますが、それは至急改善しております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 57号について何点か質問します。
 1つは、管網図の問題ですが、この問題についても過去にたびたび指摘されてきたと思います。そういう点で所管としてもこの管網図整備については真剣に対応しているだろうと思うんですが、この問題はもし事故が発生したときに、その対応がですね、管網図があるとないとでえらい違うということは過去の例が示しておりますので、その管網図の整備の状況について現状どうなってるのかね、これについてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
 それから、次はですね、消火栓の問題です。一応消火栓は市内では基準どおり設置されているだろうというふうに思います。消火栓の基準は 250メーターメッシュということでありますから、基準で言うとそれはそれでいいと思うんですが、ただ問題なのはですね、最近のような社会情勢の中でね、果たして、この消火栓が基準の 250メッシュ平米でいいのかと。 250メートルね。メッシュ平米でいいのかという感じがしないわけでありません。そういう状況の中でですね、この消火栓についてはあくまでも 250メーターメッシュにこだわらないで、必要に応じてですね、例えば密集地であるとか商業地であるとか、そういうところにはですね、今後必要に応じてですね、もしまた要望があるならば積極的に対応すべきだろうというふうに思うんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
 それから、事故の問題でありますが、先ほど下水道会計のときに佐々木議員もこの問題聞いておりましたが、元年度についてはね、この事故について大きな事故があったということは私、承知しておりませんが、事故なんかはない方がいいわけですからね。しかし、小さい破損事故はそれなりにあったんだろうというふうに思います。それについてね、いろいろ下水道との関係やら、その他その関係もあるだろうと思いますけれども、その辺のことについてぜひ教えていただきたいというふうに思います。
 それから、その次がアスベスト管の問題でありますが、先ほど堀川議員に答えておりますが、私、あえてここで言うんですが、先ほどの答弁ではですね、7年度までの計画的に撤去と、2年度は 8,300メーター撤去の予定だということであります。それはそれで評価するんですけれども、問題はね、アスベスト管という性格上の問題です。性質の問題です。ですから、この管はですね、やはり早く撤去した方が一番いいには違いないし、市民の方々はですね、より私は安心できるだろうというふうに思うんですよ。そういう立場からですね、このアスベスト管の撤去交換については平成7年度ということに限らずに、もっと早めることができないのかということをお聞きしたいと思います。
 それから最後にですが、先日、美住町の都営住宅でですね、夜間に給水塔の警報機が突然鳴り出してですね、消防車が出動したと。住民の方々も電話をしたけれども、事務所は留守電話で全然役に立たなかったという事故がございました。結局のところですね、住民の方々がその給水塔の入り口を壊してですね、そして警報機のカバーを壊して、ようやくその警報機をとめたということでありますが、何で私がこの問題を出すかといいますとね、要するに市内には都営住宅とかそういういろんな公営住宅が結構あるしですね、また今建てかえられておるわけですよね。結局、こういう問題が起きるということは、問題は管理のずさんさに私はあるんだろうと言うんですよ。電話しても留守番電話で通じないなんていうことはね、これ最たる上ですよね。その結果がですね、だれが迷惑するかといったら住民ですよね。同時にまた、水道事務所が迷惑するということは間違いないわけですよ。そういうことですから、今、前段で言ったようなね、そういう問題に対してその管理を厳しくやっぱりしなくちゃならぬと。管理に手落ちがあったと私は言っていいと思うんですが、水道事務所としてね、そういう問題について住宅局であるとか、または、現在のところ住宅局関係だけではありますけれども、またそれ以外の問題が今後起きた場合もね、やっぱり厳重にですね、そういうことがないようにということで注意しにゃならぬだろうというふうに思うんです。その点でね、この問題について事務所としてどういう対応をしたのかということと、今後こういうことがあってならぬわけですから、これについての対応についてお聞かせいただきたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、5点にわたって御質問いただきましたので、回答を申し上げさせていただきます。
 まず、1点目の管理図の整備の問題でございます。これにつきましてはこの議会でも再三期限をですね、いつごろということで御質問いただいた経過がございます。そういうことでことしの──御承知のとおり、維持管理の時代にふさわしいですね、足腰の強い水道事業をこれから展開していかなきゃいけないということは先ほど基本的に申し上げました。非常に維持管理にはやはり水道管等のですね、情報の管理というのが一番基本になってきます。そういうことで今年度よりですね、管理図の作製に、準備に入って現在進めているわけでございますけど、将来的には、現在コンピューターの時代と言われておりますので、マッピングシステムに持っていかなきゃいけないんじゃないかというように思っております。それで、期限的には平成7年度を目安にしてですね、これからも整備を進めていきたいというふうに思っております。もう既に出発させてもらっております。
 それから、消火栓の問題については、所管としては防災安全課が主体になっているわけでございますので、私の方は防災安全課とも協議して回答させていただきます。現在、先ほど御指摘のとおり消防署の基準は 250メートルメッシュに1基というふうな考え方を基本に持っているわけでございますけど、現在、東村山市内に 853基の設置されております。数量的にはこれを計算しますと満足しているわけですけど、東村山消防署では、厳密に申し上げまして、まだ市内に35基は不足しているという考え方を基本的に持っているそうでございます。そういうことで、御指摘のとおり人家の密集地域あるいは商業地域内には 250メートルメッシュに限らずですね、設置しなければならないということで、防災安全課あるいは消防署とも協議しながらこれから進めていきたいというふうに思っております。
 それから、水道管の事故の問題でございますけど、これもいつも議会で御指摘も受け、市民に迷惑かけているところも多々あるわけでございますけど、水道管の過去のですね、事故の件数を比較してみますと、62年度には67件、これは給水管、配水管を含めて67件になっております。それから、63年度には60件ということです。今度の平成元年度には、先ほど数が少なくなったという御指摘がありましたけど、17件に減っているわけでございます。
 それで、工事の内容につきましては、下水道工事が9件、電気工事が2件、その他いろいろ道路工事だとかガス工事にて6件ございます。計17件ということで、62年、63年に比べれば大分減ったということで、いろいろ業者も注意してやっているし、我々も指導も御指摘のとおり積極的に指導させていただいているということでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、アスベスト管の問題でございますけど、先ほど6番議員さんにも御回答申し上げましたけど、その後の問題でございます。平成7年度までにゼロにしていくという考え方は、これは大変申しわけないんですけど、下水道等の工事の関係がございますので、最終的には7年度になるとゼロになると思いますけど、やはり御指摘のとおり積極的にですね、取りかえていくというのを基本に持っておりますので、その後3年度にはですね、約 8,000メートル、4年度には 6,000メートルを取りかえる計画で今進めております。そうしますと、平成4年度の末には、残が 8,000メートルになる予定でございます。そうしますと、全体の 3.5%というように非常に少なくなると思います。そういうことで、最終的のゼロは7年度の計画でございますけど、できるだけ早くですね、多くの石綿管を取りかえるような計画でこれからを進めてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、最後の6点目の都営住宅の関係の給水塔の警報機が鳴ったという問題でございますけど、先ほど事務所の方が留守だったということですけど、この事務所というのは、私の水道事務所の方では宿直がいましてですね、その通報は受けました。それで、受けまして、この関係につきましては夜間の緊急サービスセンターというのが東京住宅局にございますので、そこに連絡する旨ですね、市民には御回答申し上げたと。しかし、あの緊急サービスセンターの方でそのときに留守にしていたということで、それもたまたま緊急事があって留守番電話に切りかえてたという非常に申しわけことであったわけです。これについては私も、その日に連絡は課長まで来てましたけど、私に夜には連絡なかったものですから、ある議員さんから朝一番で私に連絡がありましたので、その内容をサービスセンターの方へ連絡とりましてですね、厳重に注意いたしまして、今後こういうことのないようにですね、指導しておきましたので、今後も、そのほかに公団等ございますので、今後こういうことがないように、特にこれからは年末年始、休みのときでありますので、そういうことの絶対ないようにこれからも注意して指導してですね、いきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案57号について何点か伺います。
 第1点として、89年度の請負工事関係で指名競争入札に参加しなかった業者は、事務報告書 507ページの指定水道工事店一覧表の中ではどの業者か、またその理由はどのような理由であるか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、89年度は指定工事店関係では合計17社が受注しておりますが、指名競争入札関係では一部を除き1社平均落札件数が2件ないしは3件となっています。そこで、伺いますが、最近労働力不足等で競争入札が成立しない例が多いと聞くのでありますが、水道工事関係ではこのような例はあったかなかったか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、①、指名競争入札を行う場合、業者決定から入札日までは何日間の期間をとっているか、明らかにしていただきたい。
 ②、関係業者が当該請負工事について知ることができるのは入札日の何日前か、明らかにしていただきたい。
 第4点目、メーターボックスの取りかえ工事関係で伺います。メーターボックスの取りかえについては漏水防止と取り扱いを簡便化するために89年度から都に対して予算要求して開始した事業であると聞いているのでありますが、この事業の趣旨、目的はもとかく、工事方法が極めてずさんであり、市民からも問題を指摘する声が上がっているのであります。
 そこで、①として伺いますが、市内の各家庭に設置されているメーターボックスは何カ所あるのか。
 ②、それぞれのメーターボックスの設置年数はどのようになっているか。
 ③、水道事務所はメーターボックスを管理するための台帳を整備していないと聞くのでありますが、これまで整備しなかった理由はどのような理由であるか。
 ④、メーターボックスの台帳がないまま、聞くところによると、管工事組合にメーターボックスの取りかえ事業をそっくり委託したと聞くのでありますが、工事完了の現場の確認はどのように行ったか。
 ⑤、市民の方々の話では、工事を実施した業者は、工事の開始を各家庭に通知しないでいきなり工事を行うとか、今、工事をしないと有料になるとかと、住民の都合を無視して工事を行うなど工事の方法にはかなり問題があると思うのでありますが、この点についてどのように指導しているか、明らかにしていただきたい。
 ⑥、工事を実施した業者は、委託工事であるにもかかわらず、各世帯から工事完了確認印、工事完了の確認の印鑑をとっていないようでありますが、この点についてもどのように指導しているか。
 ⑦、本件工事を委託した管工事組合の代表者はだれであるか、また管工事組合の実態について具体的に明らかにしていただきたい。
 最後、第5点目でありますが、水道工事などに関して入札の際、談合がない例はないとの話を聞くのでありますが、所管はこのような声をどのように受けとめているか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) 事前にですね、受けていませんでしたので、ちょっと戸惑っているんですけど、えーと、指名業者に参加している業者で、その何ですか、指名しなかった理由。これについてはほとんど指名しているんじゃないかと思います。
 それで、指名参加願に出されている資格の者についてはですね、やはり工事の規模、それから場所、そういうものを加味して指名選定委員会で決定して、大体1工事7社で行っている状況でございます。
 それから、17社のうち1社が2件か3件ぐらい工事を請け負っているということでございますけど、この辺についても私、1社が、どの社が何件というのを整理しておりませんので、事務報告で書かれている内容で見ていただければおわかりじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。
 それから、労力不足で落札しなかった場合があったかということでございますけど、元年度にはそういう問題はございませんでした。
 それから、指名選定委員会にかけて業者が決定されて、入札まで何日かかるかということでございますけど、今、指名選定委員会を開きまして、大体2日、3日後に現説を行います。7社なら7社に来ていただいて、その場所の細かい説明をさせていただきます。それから、その会社でいろいろ検討されまして、大体1週間を見てですね、入札をさせていただいております。
 それから、業者が入札日以外に何か知ることがあるかということのようですけど、そういうことだったかな。入札日以外に何か……。(「入札日を何日ぐらいに」と呼ぶ者あり)入札前に知ることは、指名選定業者が指名選定委員会で決まりまして、それからうちの方から通知します。それで知るのが初めてです。それでよろしいんですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 それから、メーターボックスの取りかえ工事にずさんな点があるということを御指摘受けました。これは電話でも私、御回答申し上げた件もあると思うんですけど、確かに御指摘の中にはですね、工事によってはずさんというのか、やはりその家の人とトラブルが発生したというのは何件か聞いております。そういうものについては厳重に注意はさせていただいております。
 それから、市内のメーターボックスの何カ所設置数はあるのかということなんですけど、メーターの台帳はございます。これは大切なものですからメーターの台帳はございますけども、メーターボックスというのは、それを保護するものでございますけど、その番号とかそういうものは法律的に台帳をつくれというのはございません。メーターについては全部メーター番号がございますので。ですから、メーターのあるものにはほとんどボックスがついておりますので、数としてはちょっと私……。事前に教えていただいてれば、この場で明快な回答できたんですけど、これについては後ほど私の方で調べて御回答させていただきます。
 それから、メーターボックスの取りかえのときに、取りかえに行って通知をしなかったということは、私どもちゃんと責任者水道事務所と、それから業者の名前を入れてちゃんと通知を事前にし、それから了解をとった中で工事をするという指導はさせてもらっております。ですから、そういうところがあったということは私ども調べて、今後そういうことのないように厳重に注意していきたいと思っております。
 それから、委託工事終わってからですね、完了の確認というのがございました。これは事実とってございません。というのは、完了をした後、全部メーターボックスをかえた──失礼しますけど、今度のこの事業はメーターボックスの取りかえじゃなくて、先ほど言った漏水調査で各家庭の止水栓あるいは制水弁の中の漏水が多いということが原因で、メーターボックスの中の止水栓を中心に取りかえていくという考え方で始めたのが今回の事業でございます。漏水を防ぐということです。そのときにメーターが過去古いものについては小さいわけです。それを大きいものに切りかえて、検針も楽になる、それからその所有者も楽に、例えば家庭内に事故があった場合、そのメーターを締めて自分で修繕できると。まあ、あらゆることを考えてメリットがあるということで積極的に東村山は東京都に働きかけて予算を獲得してこういう事業を推進したということでございます。ですから、メーターボックスの取りかえが主体ではなくて、止水栓の取りかえが主体でございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、管工事組合の代表は、今、東光建設の小山文夫さんが会長をしております。
 それから、水道工事の入札の際、談合があるかというのは、そういうことは全くございません。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) まだあるの。
◆5番(朝木明代君) それでは、1点だけ確認しますが、今の所管の答弁によりますと、メーターボックスを取りかえる──どのボックスを取りかえるかについては全部台帳がないということもあって、管工事組合に任せていると、その判断は。さらに、どの家のどのメーターボックスをかえたかについては、工事完了の確認を行っていないので、それも管工事組合に全部任せていると、そのようなとらえ方でよろしいのか、1点だけ確認したいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) 先ほども質問の中にございましたけど、メーターボックスの取りかえについてはですね、出発前に全部職員が調査して、どこの家が取りかえるかを台帳につくってやろうという考え方は持ったわけですけど、非常に労力的でも、それから期間的にもかかるということで、これについてはある意味では今後の問題としてですね、やはり地域の業者がありますので、そこの人たちが地域の実情をよく把握するという意味でも、やはりまず調査も兼ねてですね、それで入ってもらうと。ですから、その報告書をもとにしてこれからその各家庭の管理というものもしていかなきゃいけないんじゃないかというのがまず1点あるわけです。ですから、出発の台帳──メーターの台帳はあるんですけど、止水栓とボックスの台帳というのはないわけです。ですから、端から全部調査して歩かなきゃならないということで管工事組合のその業者にお願いしたということですので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後5時48分延会

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成2年・本会議

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る