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第13回 平成30年6月21日

更新日:2018年8月20日

平成30年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第13号

1.日  時   平成30年6月21日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
 1番   伊  藤  真  一  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        6番   矢  野  ほ づ み  議員
 7番   蜂  屋  健  次  議員        8番   渡  辺  英  子  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   横  尾  孝  雄  議員
 11番   佐  藤  まさたか  議員        12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   白  石  え つ 子  議員        14番   土  方     桂  議員
 15番   小  町  明  夫  議員        16番   小  林  美  緒  議員
 17番   肥  沼  茂  男  議員        18番   石  橋     博  議員
 19番   熊  木  敏  己  議員        20番   駒  崎  高  行  議員
 21番   石  橋  光  明  議員        22番   山  口  み  よ  議員
 23番   渡  辺  み の る  議員        24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 間 野 雅 之 君 総務部長 東 村 浩 二 君

地域創生部長 武 岡 忠 史 君 市民部長 清 水 信 幸 君

環境安全部長 平 岡 和 富 君 資源循環部長 大 西 岳 宏 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

まちづくり部長 粕 谷 裕 司 君 経営政策部次長 河 村 克 巳 君

経営政策部次長 原 田 俊 哉 君 教育長 森     純 君

教育部長 野 崎   満 君 教育部次長 田 中 宏 幸 君

公民館長 服 部 浩 明 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 萩 原 利 幸 君 書記 谷   俊 治 君

書記 大 嶋 千 春 君 書記 新 井 雅 明 君

書記 木 原 大 輔 君 書記 宮 島 龍 太 君

書記 畠 中 智 美 君 書記 原 田 千 春 君

1.議事日程
  〈政策総務委員長報告〉
 第1 30陳情第7号 東村山市の情報開示請求に関して閲覧手数料の無料化を求める陳情
  〈都市整備委員長報告〉
 第2 議案第38号 東村山市道路線(秋津町一丁目地内)の認定
 第3 議案第39号 東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の廃止
 第4 議案第40号 東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の認定
 第5 議案第41号 東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の廃止
 第6 議案第42号 東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の認定
 第7 議案第43号 東村山市道路線(廻田町一丁目地内)の認定
 第8 議案第44号 東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定
 第9 議案第45号 東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定
 第10 議案第46号 東村山市道路線(久米川町四丁目地内)の認定
 第11 議案第47号 東村山市道路線(諏訪町一丁目地内)の認定
 第12 議案第48号 東村山市道路線(諏訪町一丁目及び二丁目地内)の認定
  〈生活文教委員長報告〉
 第13 議案第33号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
 第14 30陳情第4号 「核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情
 第15 30陳情第5号 都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書提出に関する陳情
 第16 30陳情第6号 原発ゼロ・自然エネルギーへの転換を求める陳情
 第17 議案第49号 富士見文化センター空調設備・屋上防水等改修設計及び工事請負契約
 第18 推薦第2号 東村山市総合計画審議会委員の推薦について
 第19 委員会付託(請願等)の閉会中継続審査について
 第20 委員会の所管事務の継続調査について
 第21 委員会の特定事件の継続調査について
 第22 委員会提出議案第1号 都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書
 第23 議員派遣の件について



午前10時5分開議
○議長(伊藤真一議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) この際、効率的な議会運営を行うため、本日の議案等審議、つまり議事日程全てについて時間制限を行いたいと思います。これは会議規則第57条「発言時間の制限」の規定によるものです。
  具体的な「各会派の時間配分」は、自由民主党市議団19分、公明党19分、日本共産党13分、ともに生きよう!ネットワーク13分、草の根市民クラブ11分、立憲民主党11分、市民自治の会7分、東村山自由民主党7分とすることに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  ただいま決定しました時間につきましては、質疑、討論時間を含んでおります。
  また、同一会派内にあっては、1議案についてお一人の質疑、討論だけといたします。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 30陳情第7号 東村山市の情報開示請求に関して閲覧手数料の無料化を求める陳情
○議長(伊藤真一議員) 日程第1、30陳情第7号を議題といたします。
  政策総務委員長の報告を求めます。政策総務委員長。
〔政策総務委員長 村山淳子議員登壇〕
○政策総務委員長(村山淳子議員) 政策総務委員会の報告をいたします。
  本委員会には、30陳情第7号、東村山市の情報開示請求に関して閲覧手数料の無料化を求める陳情、1件が付託され、審査いたしました。
  陳情内容が当市の情報開示請求に関係することから、現在の公開手数料に決定した経緯など、確認のための質疑、答弁も行われました。
  主なものを紹介いたします。
  有料としているほかの自治体の理由としては、いずれも区外、市外の事業者からの業務利用目的と思われる請求が9割近くを占めている。当市の事例に、市外の学習塾経営事業者から、2年分の全市立中学校の定期テスト等の公開請求があり、用意するのに2カ月かかったことがあるとのことでした。
  公開請求を受けてから公開までの流れは、担当所管で請求された公文書の内容を情報公開条例第6条各項と照らし合わせ、非公開とする部分を検討し、それを総務課にて再チェックを行う。事業者情報などは、第三者請求の手続も行い、その上で部長もしくは市長が決裁する。非公開とする部分をマスキングし、請求者に公開となるというものでした。
  平成29年度は55件の公開請求があり、請求書の提出日から公開等の決定日までにかかった日数は平均で12.1日。担当所管は、通常業務と並行しながら情報公開請求の事務処理を行っている。時間の把握はしていないが、平成30年度の職員平均時間単価は、全職員で平均すると、およそ1時間当たりコストが2,300円程度かかり、公開手数料の100円では賄えるものではないということでした。
  当市から無料化に向けて検討を進めていないのかとの質疑に、総務部長から、総務部として平成30年度に取り組む主要課題の一つとしている。東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例第9条で、市が保有する情報は市民のものであるということ、東京都の閲覧手数料が平成29年に廃止されたこと、26市では昭島市と当市の2市のみが有料であるという状況から、4月26日にこの検討を進めることについて理事者に諮り、市長から十分な議論を尽くすよう指示を受けたということでした。
  また、無料化を進める際の課題、論点として、マスキングなどに係る職員の事務量と受益者負担との関係性、市民や市内団体が公開請求することと、市外の方、事業者が営業目的で請求することとの関係性の整理が必要であることが挙げられました。
  30年度内に庁内で議論し、その後、情報公開運営審議会、使用料等審議会に諮り、答申をいただき、結論を出していきたい。本陳情を踏まえ、社会動向、他市の状況なども踏まえて、当市の情報公開を推進し、市政の透明性を一層図っていきたいとの答弁がありました。
  質疑のほかに、委員から、無料化する方向で進んでいることから、開示請求の乱用の防御策を研究すること、利用目的を確認すること、公文書、公有情報をどう管理・運用していくかを視野に入れて検討してほしいとの意見がありました。
  全委員から採択の討論が行われ、採決の結果、起立全員で採択となりました。
  以上で、政策総務委員会の報告を終わります。
○議長(伊藤真一議員) 報告が終わりました。
  30陳情第7号につきましては、質疑、討論の通告がありませんので、直ちに採決に入ります。
  30陳情第7号についての委員長報告は採択であります。
  お諮りいたします。
  本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本件は採択することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第2 議案第38号 東村山市道路線(秋津町一丁目地内)の認定
  日程第3 議案第39号 東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の廃止
  日程第4 議案第40号 東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の認定
  日程第5 議案第41号 東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の廃止
  日程第6 議案第42号 東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の認定
  日程第7 議案第43号 東村山市道路線(廻田町一丁目地内)の認定
  日程第8 議案第44号 東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定
  日程第9 議案第45号 東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定
  日程第10 議案第46号 東村山市道路線(久米川町四丁目地内)の認定
  日程第11 議案第47号 東村山市道路線(諏訪町一丁目地内)の認定
  日程第12 議案第48号 東村山市道路線(諏訪町一丁目及び二丁目地内)の認定
○議長(伊藤真一議員) 日程第2、議案第38号から日程第12、議案第48号までを一括議題といたします。
  都市整備委員長の報告を求めます。都市整備委員長。
〔都市整備委員長 山口みよ議員登壇〕
○都市整備委員長(山口みよ議員) 都市整備委員会委員長報告をいたします。
  6月定例議会に上程されました議案は、道路議案が11本ありました。そのうち議案第39号と第40号、第41号と第42号については、道路を廃止し認定するものでしたので、一括議題といたしました。議案第44号から第48号については鉄道付属街路のため、これも一括議題といたしました。
  議案第38号、東村山市道路線(秋津町一丁目地内)の認定について。
  起点、終点ともに市道第648号線1に接続し、幅員5メートルであると補足説明がありました。
  質疑の中で、転回道路と行きどまり道路との違いについて、都市計画法上の転回広場は5.5メートル以上となっていますが、東村山市では転回広場は5.5メートルとし、5.5メートルを超える場合は行きどまり道路としています。
  質疑を終了し、討論はなく、全員起立で本案は原案のとおり可決しました。
  議案第39号、東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の廃止、議案第40号、東村山市道路線(恩多町二丁目地内)の認定。
  市が管理してきた既存道路を一度廃止し、廃止した既存道路とあわせて全線を再認定するものです。再認定する道路は幅員1.82メートルから6メートルであると補足説明がありました。
  1つ目の質疑で、一番狭い箇所が1.82メートルとなっているが、現況の幅員は4メートルあるということがわかりました。
  2番目に、4メートル道路のうち1.2メートルは民有地ということであれば、寄附をしてもらうなり、何か交渉はできないのかとの質疑に、建築物の建築の際には、道路中心から2メートルの道路後退が義務づけられているが、行政に寄附をするという法律上の定めはない。お願いはしましたが、調整の結果、寄附には至りませんでした。
  3番目に、道路部分の固定資産税については、公共の用に供する道路として所定の要件を満たしている場合、非課税の扱いとなっています。
  4番目に、道路境界が確定されていない場所について、境界を侵しているかどうかの判断は現時点ではつきかねる。なお、道路後退部分に工作物は一切建てられないという建築基準法上の確認については、市ではなく、建築確認権者のほうで確認しているものと理解していますということでした。
  5番目に、現況と異なる場所がある場合、議案や議案資料の簡素化、明確化ができるように検討していきたいとの答弁でした。
  6番目に、民有地の道路で事故などが起きた場合、管理責任は土地の所有者にあり、法的に損害賠償を負う義務があると市は認識しています。
  質疑を終了し、討論はなく、議案第39号、議案第40号ともに起立多数で原案のとおり可決しました。
  議案第41号、東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の廃止、議案第42号、東村山市道路線(恩多町四丁目地内)の認定。
  開発行為に伴い、既存道路を一度廃止し、新設道路とあわせて全線を再認定するものです。再認定する道路は幅員5メートル。公共施設である公園に接続させる道路です。
  1つ目の質疑は、公園は空堀川の遊歩道に面しているが、公園からの飛び出しや遊歩道の通行者双方の安全対策についてはどうなっているかとの質疑に対し、利用者のマナー向上や何らかの対策を検討していきたいというものでした。
  2番目に、公園として認定するための基準、必要か否かの判断は、開発区域の面積が0.3ヘクタール以上5ヘクタール未満の開発については、開発区域の面積の3%以上の公園、緑地または広場が設けられていること。また、東京における自然の保護と回復に関する条例及び同条例施行規則、緑地基準により、0.3ヘクタール以上1ヘクタール未満の開発の場合は、区域面積の3%以上の面積の公共的緑地を設置することとなっており、合計で6%の公園になっているとのことでした。
  3番目に、公園をふやすことと公園管理予算の確保については、並行して予算はついているのかとの問いに対して、予算はついていると認識している。管理については迅速に対応するという考えで、職員によって再度、各公園の施設点検をしようと考えているというものでした。
  質疑を終了し、討論はなく、議案第41号と議案第42号は起立全員で原案どおり可決しました。
  議案第43号、東村山市道路線(廻田町一丁目地内)の認定。
  開発行為に伴う新設道路及び既存道路を認定するもので、幅員は5メートルです。
  質疑は、東側と西側の開発行為によりできた2件の既存道路の寄附を受けた経緯を説明してほしいというものでした。この2件の寄附によって市道から市道への通り抜けができ、認定を行うことになったというものです。
  質疑は終了し、討論はなく、起立全員で原案どおり可決しました。
  議案第44号、東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定、議案第45号、東村山市道路線(本町一丁目地内)の認定、議案第46号、東村山市道路線(久米川町四丁目地内)の認定、議案第47号、東村山市道路線(諏訪町一丁目地内)の認定、議案第48号、東村山市道路線(諏訪町一丁目及び二丁目地内)の認定。
  これについて、本議案は、市が平成24年10月に都市計画決定した鉄道付属街路5路線を認定するもので、幅員は6メートルです。認定する道路の供用開始の時期は、都市計画道路事業完了後を予定しています。
  補足説明が終わり、質疑に入りました。
  まず1つ目に、今回の認定は、国庫補助事業として都市計画道路事業を進める場合、道路法に基づく道路認定、区域決定の手続が必要と国より指示があったため、提出したものです。あわせて東京都からも手続の依頼があったため、市施行の路線とあわせて認定を提出することになりました。
  2つ目に、付属街路5路線の用地取得状況はとの質疑に、市施行分は土地開発公社取得の分も合わせて約8割、都施行分は約7割となっています。
  3番目に、仮線となる部分は、議案第44号の一部、議案第45号、議案第46号、議案第48号です。議案第47号については、仮線の切りかえに伴う鉄道の工事に伴う事業用地として使う予定です。近隣住民への説明は鉄道事業者が行います。
  質疑を終了し、討論はなく、議案第44号、議案第45号、議案第46号、議案第47号、議案第48号については、それぞれ全員起立で原案のとおり可決いたしました。
○議長(伊藤真一議員) 報告が終わりました。
  議案第38号から議案第48号までにつきましては、質疑及び討論の通告がありませんので、直ちに採決に入ります。
  なお、採決は議案ごとに行います。
  初めに、議案第38号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第39号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第40号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第41号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第42号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第43号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第44号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第45号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第46号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第47号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第48号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第13 議案第33号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
  日程第14 30陳情第4号 「核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情
  日程第15 30陳情第5号 都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書提出に関する陳情
  日程第16 30陳情第6号 原発ゼロ・自然エネルギーへの転換を求める陳情
○議長(伊藤真一議員) 日程第13、議案第33号から日程第16、30陳情第6号までを一括議題といたします。
  生活文教委員長の報告を求めます。生活文教委員長。
〔生活文教委員長 石橋博議員登壇〕
○生活文教委員長(石橋博議員) 生活文教委員会の報告を行います。
  付託された議案1件と陳情3件について報告いたします。
  議案第33号、東村山市税条例等の一部を改正する条例は、地方税法等の一部を改正する法律の公布・施行を受け、平成31年度以降の年度分の個人市民税、市たばこ税、固定資産税に適用されるものについて一部改正するものでした。
  補足説明及び質疑、答弁から、次の8点のことがわかりました。
  1点目、個人の市民税の非課税の範囲、第17条1項第2号の改正は、所得控除の10万円引き下げに伴い、非課税の範囲を現状維持とするために、従来の限度額125万円に10万円を上乗せして135万円に改めたものでした。
  2点目、所得控除、第26条の2、所得控除の改正は、合計所得2,400万円超の納税義務者について、基礎控除が低減し、2,500万円超で消失することとなったことに伴い、所得控除において基礎控除の対象を2,500万円以下の納税義務者としたものでした。
  3点目です。法人の市民税の申告納付、第32条の11に第10項から第12項が追加されたのは、大法人の電子申告が義務化されたことによるものでした。対象となる法人は、平成29年度実績では223法人ということでした。
  4点目、近年、急速に市場が拡大している加熱式たばこと紙巻きたばこ間に大きな税率格差が存在することを踏まえ、加熱式たばこの課税方式の見直しが行われたことにより、製造たばこの区分、第74条等の条項が改正されました。
  5点目、第77条等は、たばこ税が3年かけ段階的に引き上げられることによる改正で、健康志向の広がりなどから、税収としては減収が続くのではないかと予測されているそうです。
  6点目、公害防止用設備等について、新規の規制物質が定められるなど水質基準は強化され続けており、新たな設備の導入による対応も求められています。今回の税制改正で、従来の参酌基準の3分の1から新たな参酌基準2分の1が示され、適用期限が2年間延長されることにより、特別措置の参酌基準が2分の1に改められました。
  7点目、附則第11項の2の4から2の13の各再生可能エネルギー発電設備に関する特例措置は、再生可能エネルギーの利用拡大を目指す中で、発電設備の導入初期にかかるコストの縮減を図り、設置事業者の税負担を軽減する観点から導入されたものです。さらに、再生可能エネルギー発電設備の導入促進を図る必要があることから、特例率の参酌基準を機器の出力により2項目に分け、見直しが図られたことによる改正でした。
  8点目、附則第11項の2の16が新設されたのは、生産性革命集中投資期間における臨時・異例の措置として、生産性向上特別措置法の規定により、市町村が計画した導入促進基本計画に基づき行われた中小企業の設備投資について、固定資産税を2分の1からゼロまで軽減することを可能とする3年間の時限的な特例措置が創設されたことによるものです。
  東村山市が特例率をゼロとした理由は、ゼロとした自治体の中小企業は、経済産業省中小企業庁による補助金の優先選択の対象となること、中小企業の誘致及び市の産業振興に有効であると考えたからだそうです。
  討論はなく、採決し、起立全員で本議案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、30陳情第4号、「核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情の審査について報告いたします。
  審査の中で、委員から、核兵器禁止条例が目指す核兵器廃絶という目標は、誰しも共有していることだと思う。唯一の被爆国としても、核廃絶に向けて国際社会の先頭に立って取り組んでいく責務があると考えている。しかし、核兵器禁止条約に核保有国が参加していない、アメリカの抑止力の正当性を損なうのではないかなど、国も慎重になっているのではないかと考える。本陳情には賛成しかねる。
  国としては、さまざまな角度で、核兵器禁止条約に対し署名・批准をしなかったのだと考える。政府が決めていくことにしっかりと呼吸を合わせていきたいと考える。陳情を採択するか、しないかについては、慎重に考えたい。
  核不拡散条約、核兵器廃絶、軍縮、思いは同じ。だったら、核兵器禁止条約の批准をするように進めるのが私たちの役割だと思う。抑止力など必要ない。核を見せつけるという世界は終わりにしたいという意味を込めて、この陳情に賛成したいと考える。
  日本は、世界で唯一の被爆国として、核廃絶を国際世論に最も強く訴えることができる特別な存在であると私も考えています。政府も核兵器のない世界を目指すことを日本の責務だと位置づけている以上、この意見書を提出することに賛成する等の意見が出されました。
  討論はなく、採決し、起立多数で本陳情は採択することに決しました。
  続いて、30陳情第5号、都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書提出に関する陳情の審査について報告いたします。
  審査の中で、委員から、第25条4項に沿って減額はあるんだという都市再生機構の話とは一致しないように思える部分もありますが、実際困っているという人が今回資料を添えて陳情を上げられたことに対して、賛同していきたいと思います。
  高齢者、障害のある人など、家賃を払うことが難しい方に減額措置を行うことができると定められているのに、これが実施できないのであれば、本陳情は理解できる。また、団地別整備方針書というのは、団地の統廃合や住居の削除計画というのは都市再生機構が責任を持って策定するということに決まっており、事業の実施に当たって、住民の意見を聞きながら要望には十分配慮するということが上げられているので、ここに市を含めるということには疑問が残りますが、国費の支援がないと、減額措置を行うこと自体、難しそうだということなので、意見書を提出することに賛成します等の意見が出されました。
  討論はなく、採決し、起立全員で本陳情は採択することに決しました。
  最後に、30陳情第6号、原発ゼロ・自然エネルギーへの転換を求める陳情の審査について報告いたします。
  審査の中で、委員から、陳情理由の中にもある「自然エネルギーを主役とする地域経済社会そして電力を地産地消する地域分散型エネルギー社会へと変革する時です」ということですが、そのとおりだと思っています。国のエネルギー基本計画を踏まえて、徹底した省エネと再生可能エネルギーの最大限の導入、火力発電の効率化などにより、原発への依存度は可能な限り低減していくべきだと考えています。
  国も同様に考えていると思っています。ただし、陳情内容の「「エネルギー基本計画」に原発ゼロを明示し」や「目標値「2030年に22~24%」を2倍以上に引き上げる」に対して賛同できません。
  再生可能エネルギーの普及促進に関する税制改正はあった。今回の第5次エネルギー基本計画の中では、22から24%が再生可能エネルギーに対する目標は余りにも低い。自然エネルギーを最大限かつ速やかに導入するため、太陽光・風力などの地域電力を優先して送電線に接続・給電を行うことと陳情に書かれていますが、全くそのとおりだと思います。地域分散型の環境に優しく地産地消のエネルギーから未来は生じると思っています。この陳情に大賛成です。
  2018年3月9日、原発廃止・エネルギー転換を実現するための改革基本法を衆議院に提出されたとのことです。この法案は、一日も早く原発ゼロを具現化するものです。この陳情の内容もマッチするものであり、全面的に推進していくべきだと考えます等の意見が出されました。
  討論はなく、採決し、起立多数で本陳情は採択することに決しました。
  以上で報告を終わります。
○議長(伊藤真一議員) 報告が終わりました。
  議案第33号及び30陳情第4号から30陳情第6号までにつきましては、質疑通告がありませんので、直ちに討論、採決に入ります。
  なお、討論、採決は、議案、陳情ごとに行います。
  初めに、議案第33号について、討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第33号についての委員長報告は原案可決であります。
  お諮りいたします。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、30陳情第4号について、討論ございませんか。22番、山口みよ議員。
○22番(山口みよ議員) 「核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情について、日本共産党を代表して、賛成の立場で討論します。
  2017年7月7日、核兵器禁止、そして廃絶へ向けたこの条約が採択されたことに、世界中の人々が感動しました。
  生活文教委員会の中で反対する委員の中に、核兵器廃絶には同意するが、核保有国はどこも参加していない。米朝会談の結果を注視するという意見がありました。しかし、世界で唯一の戦争被爆国、日本政府が果たすべきことは、禁止条約に署名し、批准を含め、禁止、廃絶の実現に向けて先頭に立つことではないでしょうか。
  日本が核保有国に対して積極的に働きかけることを世界中が望んでいます。もう既に署名をした国は58カ国、批准した国は10カ国にもなっています。準備をしている国も新たに2カ国あります。
  今回の米朝会談では、朝鮮半島での非核化が約束されました。これまでにもキューバ危機、ベトナム戦争など、核を使われる危機を押しとどめてきました。これは、世界の世論と被爆者を先頭に平和を願う人々の行動でした。委員会の中で、国で決めたことに歩調を合わせていくという反対意見もありました。しかし、これは全世界の人々の問題です。国に対してきちんと市議会として意見を言うべきではないでしょうか。
  「ノーモア・ヒロシマ、ノーモア・ナガサキ、ノーモア・ヒバクシャ」、この決意を改めて表明し、討論といたします。
○議長(伊藤真一議員) ほかに討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  30陳情第4号についての委員長報告は採択であります。
  お諮りいたします。
  本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立少数と認めます。よって、本件は不採択とすることに決しました。
  次に、30陳情第5号について、討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 討論がありませんので、採決に入ります。
  30陳情第5号についての委員長報告は採択であります。
  お諮りいたします。
  本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本件は採択することに決しました。
  次に、30陳情第6号について、討論ございませんか。24番、さとう直子議員。
○24番(さとう直子議員) 陳情第6号について、日本共産党は採択すべしとの立場で討論いたします。
  東日本大震災に伴う福島第一原発の非常事態宣言はいまだに発令中です。世界の流れは自然エネルギー拡大にシフトしつつあります。福島第一原発事故を受け、遠く離れたドイツでも、原発ゼロ、再生可能エネルギーへと政策を転換しています。また、原発事故を起こした日本にも同様の政策転換を求めています。
  国内でも、17日に群馬で、18日には大阪で大地震が相次いで発生しており、地震国、津波国、火山国である日本での原発は、すぐにでも廃炉にすべきと考えます。決して安価なエネルギーでないことも明白です。
  このような中で、自然エネルギー、再生エネルギーを拡大し、未来社会への礎とすべきと考え、採択すべしとの討論といたします。
○議長(伊藤真一議員) ほかに討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  30陳情第6号についての委員長報告は採択であります。
  お諮りいたします。
  本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立少数と認めます。よって、本件は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) 日程第17、議案第49号の委員会付託は、会議規則第37条第2項の規定により省略いたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第17 議案第49号 富士見文化センター空調設備・屋上防水等改修設計及び工事請負契約
○議長(伊藤真一議員) 日程第17、議案第49号を議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。総務部長。
〔総務部長 東村浩二君登壇〕
○総務部長(東村浩二君) 上程されました議案第49号、富士見文化センター空調設備・屋上防水等改修設計及び工事請負契約につきまして、提案の理由を説明申し上げます。
  本案は、平成3年11月の開館から27年が経過しております富士見文化センターにおきまして、屋上防水や外壁の劣化に伴う雨漏りの発生、空調設備のふぐあいが顕著になってきましたことから、これらを改善するために改修設計及び工事請負契約をさせていただくものでございます。
  本事業につきましては、入札により実施設計を行い、仕様を確定した後に改めて工事請負契約の入札を行う従来方式とは異なり、設計・施工一括発注、いわゆる実施設計しながら仕様を固め、施工していく方式を採用したものでございます。
  その理由といたしまして、平成29年11月にサウンディング調査を実施し、参加した民間事業者からいただきました効果的な工事手法及び契約方法に対する考えなどに関する御意見や、児童から高齢者までさまざまな年代の方が利用する複合施設の特性、児童館育成室を閉鎖することができないことなどを踏まえ、迅速な施工により施設利用者への影響を最小限にするとともに、民間事業者の技術及び知識を最大限活用し、公民連携による付加価値提案を受けることを目的としたものでございます。
  これらの背景及び経緯をもとに、設計・施工一括発注による公募型プロポーザル方式で事業者選定を進め、優先交渉権者であります翔設計・大成温調共同企業体と去る6月13日に仮契約を締結させていただいたところでございます。
  契約金額は上限額として3億7,746万円、契約比率は99.99%で、工期につきましては、本契約締結日の翌日から平成31年3月29日までとしております。
  議会の御可決後、当該共同企業体と本契約を締結し、9月を目途に共同企業体において設計作業を進め、設計が固まった部分について、市が積算基準や見積書等にて確認し、承認した部分から順次工事を進めてまいります。
  また、市において設計内容、設計金額の妥当性や付加価値提案の内容を精査した上で、設計金額と契約金額に差異が生じた際には、契約変更を行うこととしております。
  なお、添付資料といたしましては、事業者選定経緯及び平面図等を添付させていただいております。
  以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(伊藤真一議員) 説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。19番、熊木敏己議員。
○19番(熊木敏己議員) 議案第49号、富士見文化センター空調設備・屋上防水等改修設計及び工事請負契約につきまして、自民党市議団を代表してお伺いさせていただきます。
  平成17年の公共工事の品質確保の促進に関する法律の制定により、公共工事において多様な発注方法を活用できる環境が整ってきました。国においても設計・施工一括発注方式の実施マニュアルが示され、当市でもこの発注は過去に例を見ないものだと思います。まずは国のマニュアルで示される内容と今回の富士見文化センターの工事を比較しながら伺っていきたいと思います。
  実は、いろいろな質疑を出しまして、どれが通告を出したものかよくわからなくなってしまったので、もし通告をしていなかったら、議長、それはなりませんと言ってください。よろしくお願いします。
  初めに、設計・施工一括発注契約全般についてお伺いします。これは先ほど言ったとおりです。他の自治体でも設計・施工一括発注の契約方式を採用されてきていますけれども、国の動向などを含めて背景を伺います。
○教育部長(野崎満君) これまで国の土木事業では、昭和34年の事務次官通達により、設計の受託者は当該工事の入札に原則として参加できないものとされ、設計と施工を異なる者によって実施する設計・施工分離発注が原則とされておりました。
  しかし、平成7年に国の公共工事の品質に関する委員会で、品質の確保・向上のインセンティブ付与の方策の一つとして、設計・施工一括発注方式の検討を行う必要があるとされ、平成9年から国において幾つかの公共事業において試行実施されたほか、平成17年には公共工事の品質確保の促進に関する法律制定により一層実施環境が整備されました。
  また、平成19年の地方公共団体における入札及び契約の適正化についての国土交通省通知や、その後の公共工事の入札及び契約の適正化の推進の通知において、地方公共団体においても、工事の態様に応じて、設計・施工一括発注方式等、多様な発注方式の活用を積極的に検討するよう通知があり、国より実施マニュアルも示されたところでございます。
  こうした環境整備により、近年、地方公共団体の公共工事の契約においても多様な手法が採用されてきたものと捉えてございます。
○19番(熊木敏己議員) 次に、メリットとデメリットということで、設計・施工一括発注方式、この一般的な見解をまず伺います。
○教育部長(野崎満君) 初めに、一般的に言われているメリットでございますが、一括発注により、施工者のノウハウを反映した現場条件に適した設計が可能、施工者の固有技術を活用した合理的な設計が可能、また分離発注に比べ発注業務が軽減されるとともに、設計段階から施工の準備が可能となることから、工期の短縮が期待できること、設計時より施工を見据えた品質管理が可能となるとともに、施工者の得意とする技術の活用により、よりよい品質が確保できること等が挙げられております。
  一方、デメリットといたしましては、契約時に受発注者間で明確な責任分担がない場合には、工事の途中段階で調整が多くなり、受注者側に過度な負担が生じるおそれがあるほか、発注者の丸投げになりやすいこと等が言われているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 次に、今回発注の富士見文化センターでのメリットとデメリットをお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) まず、メリットといたしましては、施工業者の選定作業が必要なくなることから単年度での事業完了が可能となるほか、複合各施設の閉館期間を短くすることができること、施設の特徴といたしまして吹き抜けが多いことから、空調効率が低い構造となっており、この空調効率を高める付加価値提案をいただけたことなどが挙げられます。
  デメリットといたしましては、現時点では特に大きなものはないと考えておりますけれども、先ほど申し上げました一般的にデメリットと言われている丸投げということにならないよう、進捗に応じてしっかりと事業者と調整・協議しながら進めてまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) 次に、私も国の実施マニュアルというのを見させていただいたんですけれども、その中に適用という行がありまして、まず初めに、工事によっては一括発注が適するもの、設計と施工を分離した発注が適するものとあるんですが、これも一般的なことから聞きます。一般的にどのような工事が一括発注に適するとされているのかお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 一般的に言われていることといたしましては、現地の地形や地質等の自然条件が特殊な大規模な橋梁やトンネル工事、幾つもの工事がふくそうする等のダム工事、機械や電気設備等、工場製作が多くを占める工事、工期に制限があり、工期短縮の可能な工事、その他、発注者側で詳細仕様を規定せず、企業のノウハウに任せたほうがよい提案が出てくることが想定される工事などが挙げられております。
○19番(熊木敏己議員) 私も調べて、ほかの実例も見てみたんですが、土木工事だとか、やはり金額の大きなものがこういうものに合っているんだと思うんですが、それは別として、今回発注の富士見文化センター改修工事では、どの点で一括発注に適していると判断されたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 富士見文化センターでは、セントラル空調のふぐあいがここ数年、特に顕著になり、冬場になりますと、暖房の暖かな空気が吹き抜け構造上部の吹き出し口から共用通路におりてこないことから、ブルーシートを用いたダクトを作成し、強制的に暖かな空気を階下に送り込むことで寒さをしのいでいる状況でありましたことから、先ほどメリットで申し上げました工期の短縮が図られ、単年度での施工が可能となる点に加え、各施設の閉館期間を短くすることが期待できること。
  また、空調設備を改修しても空調効率の低い吹き抜け構造は依然として残ることになりますことから、本事業費の大半を占める空調設備改修工事に合わせて、空調効率を高める付加価値提案を期待した点も挙げられるところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 次にいきます。当初契約額の設定について伺いたいと思います。これも最初、一般的に伺います。設計・施工一括発注方式では、先ほどデメリットのほうにもあったんですが、設計前に契約することとなり、仕様や数量等が未確定の状況であるんです。一般的に当初契約時の金額で確定となるのか、また当初の契約額はどのように設定されるのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 御指摘のとおり、一括発注の場合は、当初契約後、実施設計が終了した時点で数量等が確定するため、当初契約と内訳や金額が異なる可能性がございます。そのため、一般的には、当初契約後、詳細設計を行い、その完了により数量等を確定させ、そこに乖離がある場合には、工事着手前に受発注者間で協議し、設計変更案や契約額案の精査を行うこととなります。
  また、当初契約額につきましては、発注者の要求水準書をもとに、受注者が現場や図面確認等を行い、要求水準を満たすための積算を行い、それを発注者が確認し合意する流れとなります。
○19番(熊木敏己議員) 今、一般的なことをお伺いしたんですけれども、今回発注の富士見文化センターではどのようになるのか、具体的な流れをお伺いさせていただきたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 今回の事業につきましては、当初契約後、事業者により実施設計を策定し、設計成果物が得られた段階で、当市が設計内容、金額等の確認を行います。
  この確認につきましては、東京都市建設行政協議会発行の標準単価等による照合や、それがないものにつきましては、3者見積書の提出により、総務部営繕課の協力を得て確認いたします。ここに当初契約金額と乖離がある場合には、例えば、本事業に合わせて施工することがより効果的と考えられる付加価値提案の内容を施工者と協議の上、実施してまいります。
  なお、付加価値提案を受けた工事を行っても乖離がある場合には、減額の契約変更の手続を行っていく可能性もあるものと考えております。
○19番(熊木敏己議員) 先へいきます。今、提案という話もあったんですが、そのあたりについて、またこれも一般的なこととともに聞きます。分割発注と一括発注で、事業者に求める技術提案の範囲に違いはあるのかどうかお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 一括発注の場合、分離発注より工事目的物についての提案を認めるなど、提案範囲の拡大に努めることとされており、事業の目的、工事の特性や使用形態を踏まえ、安全対策、交通・環境への影響及び工期の縮減といった施工上の提案並びに強度、耐久性、維持管理のしやすさ、環境改善への寄与、景観との調和及びライフサイクルコストといった工事目的物の性能も評価するよう努めることとされております。
  今回の仮契約に際しましても、付加価値提案を求めるとともに、安全対策や工期の縮減、ライフサイクルコスト等の確認を行ったところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 今お伺いして、今回の富士見文化センターでの提案内容といいますか、付加価値内容なんですが、資料にも何点か載っているんですが、それについてと、資料にある付加価値提案というのかな、これは通常のことじゃないかなと、私、実は思ってしまったりするんですが、今後、多くの提案が出されると期待されているのかどうかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) まず、提案内容でございますけれども、館内を空調機の系統別に4つのゾーンに分けて施工することで、それぞれの施設の閉鎖時期の短縮を図る提案がございました。
  具体的に申し上げますと、要求水準書に富士見児童館育成室の閉館はせずに本事業を行う旨を記載させていただきましたが、事業者においては、休館日を最小限にとどめる等、利用者への影響を最小限にするという本事業の目的を十分に理解いただき、育成室に加え、地域サービス窓口を含む事務室並びにふれあい喫茶につきましても、開館時間の工事を避けることで、閉鎖せずに工事を行うとの提案をいただいております。
  また、工事期間中の安全対策につきましても、工事エリアや利用者動線の確保として、バリケードによる明確な区分や、警備員の適正配置等の安全対策の徹底も挙げられております。
  さらに、空調効率を高める提案といたしまして、空調ノズルを自在可変ノズルに変更することや、中庭に面したガラス面やトップライトガラスへ遮熱フィルムを張付すること、勾配屋根の塗装に用いる塗料を遮熱性能のあるものに変更することなどがございました。
  そのほか、仮設ヤードに用いる駐車場の整備といった提案もございました。また、今後につきましては、詳細設計完了を受け、さらなる付加価値提案の協議等を行う可能性もあると認識しております。
○19番(熊木敏己議員) さらなる提案をいただけるように、こちらからも提案するようにお願いしたいと思います。特に屋根の塗装、土方議員が再三、昔から言っている話なので、使っていただければと思います。
  次にいきます。契約に至る経過についてお伺いしたいと思います。サウンディング調査では2者が参加されたということになっているんですが、どのような意見があったのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 2者いずれも富士見文化センターまで足を運んでいただき、竣工図面や各施設の確認、機器の点検報告書などにも目を通していただきました。その上で、効果的な工事手法及び契約手法に対する考えなどについて、次のような御意見をいただきました。
  リース方式やデザインビルド方式等であれば、発注期間の短縮ができるほか、設計・施工分離発注と違い、そごや手戻りがなく、より早く利用開始ができる可能性がある。空調方式も、個別空調よりも現在の空調システムと同等のものを導入することが最も安価で効率的である。空調の使用を抑える時期に分割して工事を行うことで、コスト増の可能性はあるものの、稼働部を確保できる可能性がある。総合評価やプロポーザル方式で実施の場合には、工法や工期のアイデアの提案を求めてはどうかという意見をいただいたところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 次にいきます。サウンディングの今の参加事業者というのは、意見もいただいたんですが、今回のプロポーザルに参加されたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 今回のプロポーザルには参加してございません。
○19番(熊木敏己議員) 後の議員に任せます。
  次です。プロポーザルの審査では、外部より有識者を招き、提案内容の確認と意見を求められたとされているんですが、どのような意見が出されたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 今回のプロポーザル審査においては、事務内容の専門性が高いことから、元東京都職員の方で、都財務局にて技術管理担当部長、建築保全部長等を歴任され、一級建築士、建築主事等の資格を有する識者1名にお願いしたところでございます。
  事業者から出されました企画提案書等を事前にごらんいただき、富士見文化センターの現場確認をいただいた上で、プレゼンテーション審査に参加をいただきました。委員会終了後、有識者の御経験から、発注者の要望事項と事業者の技術力を盛り込んだ付加価値提案を合わせたものを具現化しているデザインビルド方式は非常に有効な方法で、提案内容は当市の要求水準書に照らして妥当であるという御意見をいただきました。
  また、2020オリンピック・パラリンピックに向けて建設需要が高まる中、プロポーザルに応募した事業者があったことは大変よかったと考える。今後は、設計・施工を進めていく中で、発注者の意向をしっかりと伝えていけばよいと思うとの御意見をいただいたところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 確かに1者でもやってくださるところがあったのは本当によかったと思っております。
  次にいきます。今、部長の答弁でも要求水準書というのがありましたけれども、当市からどのような内容のものがあったのか、簡単で結構なんですが、教えていただければと思います。
○教育部長(野崎満君) 要求水準書につきましては、本事業を遂行するに当たり、当市が事業者に求める業務の水準を示したものであり、プロポーザル応募事業者の提案の前提条件や、市としての標準的な考え方を記載したものでございます。
  具体的に申し上げますと、子供から高齢者まで、さまざまな年代の利用がある複合施設である富士見文化センターの概要、育成室は閉鎖せずに工事を行うなど、企画提案書を作成する上での前提条件を記載しました。
  また、実施設計要求水準といたしましては、屋上防水、外壁補修、空調設備改修に際し、施設に対して機能や維持管理に支障のない設計とすること、工事費を算出する上で公表基準類や見積もり等を採用すること、設計完了後の当市での設計内容の確認、並びに当市の要求水準に満たないと判断したときは設計内容の修正を求めること、その他、空調機器を更新するに当たり、現状の空調機器の能力の一覧などを示したところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 設計が終わって、後で質疑もしているんですが、調整はなかなか大変だろうなと思うので、御苦労さまですけれども、よろしくお願いいたします。
  次にいきます。プロポーザルを募って1者のみの参加であったとされています。契約金額も予定価格とほぼ同額であった。これは最高額とさっき言っていましたよね。これを所管としてどのように捉えているのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 御案内のとおり、昨今の国内建設業界は、東日本大震災の復興事業やアベノミクスによる公共事業の増加、東京オリンピック・パラリンピック関連の建設事業等で深刻な人手不足であり、またそれに伴う建設コストの増加など、大変厳しい状況であります。
  こうした中、所管といたしますと、応募があるかどうか懸念もしておりましたけれども、プロポーザル参加事業者があったことは、その懸念を解消することができ、最初のハードルをクリアできたと捉えております。
  契約額と予定価格がほぼ同額で、1者のみの参加の要因といたしましては、先ほど申し上げました建設業界の状況に加え、通常の設計・施工分離発注の場合には、実施設計費、工事費、工事監理費をそれぞれ見積もることとなりますが、今回は設計・施工一括発注ということで、工期短縮とともに、費用面におきましても効率化が図れることを見込み、工事監理費につきましては設計・施工費の中で賄うものとし、予定価格を抑えたことも要因であると捉えております。
○19番(熊木敏己議員) これは質疑ではないです。設計・施工ということで、設計屋がやはりJVで組んでいるということは、どっちかというと施工屋側に寄るんじゃないかなと思うんです。その辺は十分注意していただければ、たしか実施マニュアルにもそのようなことが書いてあったと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
  次に、今回の富士見の改修工事の予定価格、先ほど少し触れられたかなと思うんですが、どのように算出されてきたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) これまで空調設備のふぐあいのほか、屋上防水の劣化等による雨漏りも発生しており、その都度、管理会社等に現場調査や点検を依頼し、適時、修繕を実施してまいりました。今回の改修工事においては、それらを改善するため、空調設備の更新、屋上防水や外壁等の改修を含めた参考見積書を取得し、サウンディング型市場調査において概算金額を提示し、市場価格の動向や実現性の可否について御意見を伺ったところでございます。
  その上で、総務部営繕課において見積書の施工項目や内容、工事金額等を確認し、実施設計費、工事監理費等を算出した後に予算化を図り、予算額と同額をプロポーザルの予定上限額として設定いたしました。その予定上限額を事前公表し、これをもとにプロポーザルを実施し、応募事業者より参考見積書の提出を受けた後、優先交渉権者となった事業者との協議が調ったため、当該参考見積もり金額を予定金額として設定させていただいたところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 次にいきます。今回の工事では地元企業が参加できる余地はあるのかということ。また、業者の提案にそういった地元企業のことも含まれていたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 今回、公募型プロポーザル実施要領の中の企画提案書の構成におきまして、「東村山市内業者の活用についての方針等を記載すること」と明記したことから、事業者からの企画提案書においても、「専門工事会社は東村山市内会社を積極的に採用する」との記載があるほか、審査委員の質疑に対しましても、「建築専門会社は市内企業を使用することで計画している」「必要資材の調達においても、価格を比較検討しながら市内調達を心がける」、また、小さなことでございますけれども、「工事中はふれあい喫茶の食堂も利用する」などの回答をいただいたところでございます。
○19番(熊木敏己議員) ぜひ食事はそこでとっていただくようにしていただくとともに、建築工事といっても防水ぐらい、あと外壁ですか。なかなか難しい工事だなと思うんですが、ぜひ市内の方に。空調は、大手が入っているので自分でやるんじゃないかなと思うんですけれども、ぜひ使っていただけるようにお願いしたいと思います。
  次です。先ほど、営繕課で見積もり等もしてきたと。包括管理契約にしておけば、営繕がこれから大変な作業をしなくても済んだんじゃないかと思うんですけれども、包括管理、要は、先ほどリースの方式というのもあったんですが、そういう対応は難しかったのかどうかお伺いいたします。
○経営政策部長(間野雅之君) 当市の包括施設管理委託では、建物の設備点検や清掃などの維持管理業務を中心として包括化しておることから、工事や修繕にかかわる業務は包括化の対象としておりませんことから、今回の富士見文化センターの工事にかかわる業務を包括化することの検討はしなかったところでございます。
  包括施設管理委託を導入済みの自治体におきましても、今回のような大規模な設備改修までを対象とした事例はないことからも、現時点では包括施設管理の中で対応することは難しい状況であると考えているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 私にとっては余り大きな工事とは思わないんですけれども、いいです。これは後で。
  次にいきます。この富士見文化センターは、複合館であるということもあるんでしょうが、公共施設の再生計画とあわせてみると、今後の位置づけとしては、残していこうという方針になってしまうのかなと思うんですが、今、公共施設では第1フェーズというんでしょうか、ああいう範囲内だと思うんですけれども、計画との整合性についてお伺いしたいと思います。
○経営政策部長(間野雅之君) 公共施設再生計画では、基本方針2におきまして「公共施設を最大限に活用するため、効率的・効果的な管理運営を実施する」、その中の取り組みといたしまして「新たな事業手法等の検討」を掲げておりまして、公共サービスの事業運営手法や施設設備について、PFI、そしてPPPなど、民間等を活用した事業手法を導入する可能性について検討することとしております。
  今回の設計・施工一括発注方式につきましては、公民連携手法の一つであると考えられますことから、公共施設再生計画の考えに沿った取り組みであると考えているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 次にいきます。いろいろなものが入っている複合施設なので難しいことだとは思うんですが、それはちょっと置いておいて、新築や建てかえという工事での検討はされたのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 富士見文化センターは、平成3年11月の開館から27年を経過しておりますけれども、当市の公共施設の中では比較的新しい施設でございますので、今回の工事に際しまして、新築、建てかえの検討は行ってございません。
○19番(熊木敏己議員) 検討は行っていないということなので、次は聞きません。私、ちょっと見積もりしてみたら、15億円ぐらいかかるかなという積算になっちゃったので、聞かないことにします。
  次に、2番目です。工程表からお伺いしたいと思います。これは仮の工程表だと思うので、今お答えされるのは難しいのかなと思うんですが、1番いきます。設計は9月終了を目途とされていますが、8月第3週に承認と、ちょっと小さい字で見えにくいんですが、書いてあるんですが、どのようなことを想定されているのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) ただいま議員から御指摘のとおり、議案資料でお示ししました工程表につきましては、事業者が企画提案書を提出した時点の工事計画でございますので、今後、実施計画の進捗において変更が生じる場合がございます。
  御質疑の8月第3週の承認でございますが、先行して実施する防水工事に伴う材料、並びに工場製作により一定の期間を要する空調機器等の承認を市が行うことを想定したものでございます。
○19番(熊木敏己議員) 設計・施工の中の一つとしては、そうやって相談しながら進められるということがあると思うんですけれども、金額をどうするのかなと、これはいいです。また誰か聞くでしょう。
  次にいきます。結局、設計終了時に完成設計図書が精査されるんですよね。先ほどそういう答弁がありました。内容や価格の確認や変更等の作業が多く発生すると思うんですけれども、先ほども、仮だというんですが、10月の第1週の承認まで、1週間ぐらい、1週、少しあいている部分があるんですが、この間にそういう大きな作業をする余裕はあるのかどうかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 設計期間中に工事内容と工事積算業務を並行して進めるとともに、進捗状況に応じて市との協議を重ねながら、事業者より設計図書を作成してまいります。したがいまして、10月第1週の承認につきましては設計内容の最終調整期間と捉えており、期間的には支障がないものと捉えてございます。
○19番(熊木敏己議員) ぜひ支障がないように、事前に一緒に設計できるんだから、進めていただければと思います。
  次にいきます。またこれも仮の工程表の中ですみませんが、東側の屋根の屋上防水です。その後、2カ月ほどたってから残部分を行うと予定されているんですけれども、期間をあけてしまって防水効果に影響はないのかどうか、ちょっと細かい話なんですが、お伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 富士見文化センター屋上部分には空調機器の室外機や冷却塔が設置されており、それら機器の取り外しを行った後、既存防水層を撤去した上で防水工事を実施してまいります。
  御指摘の東側屋上につきましては、3階及び西側屋上部分の大型機器搬入・搬出に影響のない部分を先行して施工し、その後、西側屋上部分への機器を搬入した後に、搬出入の経路となっていた残部分を施工する予定であり、結果として2カ月程度の期間があいてしまうものでございます。
  なお、期間があいても防水効果に影響を与えない防水剤の使用を検討していくことを事業者に確認しております。
○19番(熊木敏己議員) せっかく防水して、また漏っちゃったということにならないように、ぜひお願いいたします。
  2番です。屋上の残防水工事なんですが、これも仮の工程表を見て、その後やるときに、外部足場はもうないと読み取れるんですけれども、工事に支障がないのかどうかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 外部の足場につきましては、主に外壁補修工事におきまして、調査並びにふぐあい箇所の補修を行うために設置することになります。屋上防水工事では、既存防水層を撤去した上で、必要な資材を屋上に運ぶ必要が出てくるものの、これらの作業は主にクレーンを用いて荷揚げするか、職人が運ぶことで対応が可能であり、外部足場が撤去されても工事に支障はないものと聞いております。
○19番(熊木敏己議員) どちらにしても足場は解体しなきゃいけないということなので、できるだけ残しておいてやってもいいんじゃないかなと思いますが、それはまた今後の検討課題ということで、よろしくお願いいたします。
  次にいきます。防水工事や外壁補修工事の予定時期というのがあるんですけれども、ちょうど季節的に台風や雨が予想されると思うんですが、工期に余裕はあるんでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 御指摘のとおり、秋の長雨や台風の時期に防水工事、外壁補修工事を予定しておりますことから、これら天候不順による作業中止を見込んだ工程をとっているということでございます。
○19番(熊木敏己議員) 自然環境のことなので何とも今言えないんですが、ぜひ丁寧な仕事をしていただくようにお願いしてください。
  次にいきます。ゾーン1から4の工事についてです。先ほどメリットでも、このゾーン分けして工事をされるということがあったんですけれども、複合館であることから、現時点で想定される各施設─いろいろな分野があると思うんですが―への影響や閉館の期間をお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 原則、居ながら施工で対応するため、全面的に館を閉鎖する期間はなく、一時的に使用できない部屋等についても、貸し出し状況等を鑑みて、利用者への影響を最小限にとどめながらの施工を予定しているところでございます。特に児童館育成室、ふれあい喫茶、地域サービス窓口を含む事務室については、休館日や時間外での施工により、常時開設することが可能となります。
  したがいまして、現時点での個別の閉鎖期間としては、公民館1階北側の音楽室、2階南側の大会議室から保育室と廊下にかけて、北側の集会室3、調理実習室、廊下については、9月の第3週から12月の第1週にかけての約3カ月の期間、同じく1階北側の音楽の部屋、南側の憩いの家、2階北側の工作の部屋、南側の本の部屋、学習の部屋、廊下については、10月の第3週から1月の第1週にかけての約3カ月の期間をそれぞれ見込んでおります。
  また、各施設への影響でございますが、まず工事動線と利用者動線を区分することで、迂回措置が生じる等の御不便をおかけすることも想定されますが、工事に関する情報提供を初め、案内表示や人員配置等により、安全には十分配慮してまいりたいと考えております。
  次に、室内の工事が完了し、部屋の利用開始ができた場合でも、空調停止期間と重複し、空調を使用できないことがあるため、代替の冷暖房器具を設置するなどして対応してまいりたいと考えております。
  今後、実施設計を進める中で具体的な工程が明確になりますことから、改めて利用者への周知を図ってまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) 居ながら工事というのは、ここの本庁舎でも体験したので、なかなか大変なのはおわかりになると思うんですが、まして富士見のほうはお子様からお年寄りまでいらっしゃるので、本当に安全と使い勝手を配慮していただければと思います。
  時間がないかなと思って早口で来ちゃったんですが、最後の質疑にいきます。せんだって、6月9日だったでしょうか、ここの利用について説明会を行ったと聞いているんですが、どのような御意見があったのか、また、今後まだ説明会を開催する予定はあるのかどうかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 去る6月9日、富士見文化センター内、公民館ホールにおきまして、13時から、富士見文化センターを御利用の皆様を対象とした説明会を開催いたしました。76団体、85名の参加があり、この場でいただきました主な御意見、御質問といたしましては、「工事により使用ができなくなる場合、どれくらい前からわかるのか」「設計前に行うこの説明会は予告みたいなものであり、工程がはっきりしたら改めて説明会を行うのか」などでございました。
  こうした御意見を踏まえ、今後、実施設計終了後に工事工程が明確になった段階で、施工業者等も交えて工事説明会を開催してまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) ぜひ丁寧な説明だけしていただければと思いますが、工事もあることですから、そう長くやっていることもできないのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。空調のふぐあいとか雨漏りというのは、私どもの石橋博議員もずっと質問されてきたことなので、ぜひ行っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(伊藤真一議員) ほかに質疑ございませんか。10番、横尾孝雄議員。
○10番(横尾孝雄議員) 議案第49号を伺ってまいります。今、熊木議員がかなり詳しく質疑されましたので、割愛する部分もあるかと思いますけれども、通告に従って質疑させていただきます。
  1番です。サウンディング型市場調査の①です。2事業者の参加を得たとありました。何者ほど声かけを行ったのか、また市内事業者にも声をかけているのか伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) サウンディング調査につきましては、公平性及び透明性を確保する必要がありますことから、市内外の事業者の目にとまるよう、市のホームページのほか、日本PFI・PPP協会のホームページにおいても公表させていただいたところでございます。したがいまして、市内事業者に個別にお声かけをしていることはございません。
○10番(横尾孝雄議員) ホームページ等でお知らせして、それによって声というか、基本的に乗っかってきてくれた方々に調査をしたという理解ですね。
  ②です。主な意見を資料に提示していただいてあります。先ほども御説明がありました。2者いらっしゃったということでありましたので、大体似たような意見であったのかということを確認させていただきたい。それとも、今回契約に至った会社から主に的確な意見を得たのかということを伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 今回のプロポーザルには、サウンディングに参加した2者は含まれてございません。
  サウンディングでいただいたその2者の御意見ですけれども、例えば、リース方式やデザインビルド方式等であれば発注期間の短縮ができるほか、設計・施工分離発注と違い、そごや手戻りがなく、より早く利用開始ができる可能性があるといったことは2者からいただきました。先ほど申し上げたその他のものにつきましては、それぞれ別々の事業者からいただいた意見でございます。
○10番(横尾孝雄議員) すみません、勘違いをいたしました。サウンディングに来たところとプロポーザルに来たのは別だったということで理解をいたしました。
  2番です。一括方式と呼んでいますけれども、デザインビルド方式と資料にも書いていただいているので、その名前で呼びたいと思いますが、①です。平成26年の法改正により新たに規定された技術提案・交渉方式として認識しております。近隣市や類似事例など、認識があれば伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 今回の富士見文化センター改修工事のように、設計・施工一括で公募型プロポーザル方式での改修工事は、近隣市では例がありませんけれども、全国的には市役所庁舎の新築工事ですとかコミュニティセンターの新築工事等で活用が進んでいる状況と認識しております。
○10番(横尾孝雄議員) 先ほど熊木議員からもかなり細かくお話がありましたけれども、これの検討委員会というのは、もう平成13年ぐらいに報告書をまとめて、それから法施行に至るまで大分時間がかかっているんだなと思ったので、先行事例も近くであればなと思ったんですが、近隣では余り例を見ないということで、まず新たな取り組みと理解をいたしました。
  ②です。今回のケースは、デザインビルド方式といっても、設計業者と施工業者が別になっていますよね。設計・施工一括発注方式というのを私もさまざまよく調べてみたら、大体、同者が設計と施工を行うことによって、先ほど来、出てくるメリットとか、そういったものが出てくるのかなと受けとめていたんですけれども、今回は別だということであります。
  そのことによって、さまざま報告書などを読みますと、リスクのことについても書かれてありました。リスク分担について問題ないのか伺いたいと思います。また、その調整は事業者間で行っていただけるのかどうか伺いたい。
○教育部長(野崎満君) 今回は設計業者と施工業者の異業種での共同企業体であることから、出資比率に応じて資金、人員、機械などを拠出する甲型JVと呼んでいるようですが、そういったものではなくて、分担工事方式の乙型JVで事業を進めるとのことでございます。
  具体的に申し上げますと、基本的には株式会社翔設計が設計業務と工事監理業務を、大成温調株式会社が施工を行うことになりますが、設計に施工業者も協力することになりますので、そうした部分のリスク分担につきましても事業者間で協議し、明確にしていくとのことでございます。
○10番(横尾孝雄議員) 特に問題はないと理解いたしました。ちょっとそういったことが懸念されたかなと思いましたので、質疑をいたしました。
  ③です。先ほど来さまざまありました工程の中で、さまざまな設計変更もあったりとかということがあるかと思うんですけれども、精算方式についてもかなり詳しく指示というか、指針みたいなものがあるわけですが、今回は工期もそんなに長くないということもあって、精算方式については竣工後となるのか伺いたい。
○教育部長(野崎満君) 受託者による設計図書が完成した時点で、市において設計内容、設計金額の妥当性や付加価値提案内容の精査をし、その内容につきましては、何らかの方法で議会へ報告させていただきたいと考えてございます。
  その後、工事を進めていく中で、増額となる工事や減額となる工事が発生する可能性もありますので、最終的に契約金額を変更する場合については、工事請負契約の一部変更を議案として提出させていただくものと、現時点におきましては想定してございます。
○10番(横尾孝雄議員) となると、最終的に工事が終わる段階で、また新たに変更になれば、もちろん議案が提出されるということで、その承認を受けて支払いという理解でよろしいんでしょうかね、わかりました。
  次です。④です。先ほどデザインビルド方式のメリットについては熊木議員が質疑をされておりました。同じであれば結構なんですけれども、また同じ法改正のタイミングで、要するにECI方式というのも示されたと思うんです。これなんかに近いのかなと感じたんですが、これとの違いも含めて、今回、デザインビルドということのメリットを伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) デザインビルド方式につきましては、一般に、設計・施工業務を同時に一括発注・契約する方式であることから、施工者の独自技術やノウハウを活用した合理的な設計や、一括発注のため設計段階より施工準備を行うことが可能であり、建設コストの縮減や事業期間の短縮に効果があるとされております。
  ECI方式は、分離発注方式ではあるものの、設計段階から施工候補者を選定し、設計内容に施工候補者が関与し、設計者と協力して設計を行い、施工業務を契約する方式であり、デザインビルド方式と同様の効果が期待できるものと考えられますが、設計と施工者を別々に選定する必要があることや、デザインビルド方式より新しい手法であるため、適用事例がまだ少ない状況であると認識してございます。
○10番(横尾孝雄議員) 設計業者と施工業者、両方選定しなきゃいけないということが、市として、発注者側としては負担も大きいということで、デザインビルドを選んでいると。ECI方式なんかも事例集なんかを見るとかなり出ているんですけれども、それはまた今後の研究としていっていただければなと思います。
  3番は工期についてということで、①と②、空調停止期間の対応であったりとか、居ながら工事をする対応につきましては、熊木議員にかなり細かく質疑をしていただきましたので、本当に安全に行っていただきたいということをお願いして、次に進みたいと思います。
  4番です。その他、①、富士見文化センターにおいて、27年たちましたけれども、竣工後に外壁塗装工事や防水工事は行われていたのか伺いたい。
○教育部長(野崎満君) 平成26年度に屋上の一部で保護のためのモルタル補修を行いましたが、そのほかについては行っていない状況でございます。
○10番(横尾孝雄議員) 先ほども公共施設の再生計画ということでお話がありました。27年たって、今回ちょうど大規模な工事になるのかなと思っています。今回の工事で、防水とか、そういった部分の耐久性はどの程度と考えているのか。他の公共機関、公共施設においても定期的に、10年から15年でやはり防水工事は必要なんじゃないかと思っています。そういったものの見解を伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 一般的な防水工事に用いられる工法であれば10年の保証が得られますことから、今回の工事につきましても最低10年の耐用性はあるものと捉えております。
  今後につきましては、施設を御利用いただいている皆様に支障が出ないよう、議員御指摘のとおり、適切な維持管理に努めていく必要があるものと考えてございます。このことは富士見文化センターに限ったことではなく、他の公共施設につきましても、それぞれの施設管理者において、状況に応じて適切な維持管理をしていく必要があるものと考えております。
○10番(横尾孝雄議員) この工事の金額の妥当性が、私も詳しいプロではないのでわからないんですけれども、やはり定期的に防水工事とか外壁工事をしていくことによって、雨漏りについては防いでいくことができるのかなと思います。
  今後の公共施設再生計画等も含めて、今回の事例も含めて、設計と施工が単年度でできるということになれば、工事費も、また工期も短くすることができるというのは非常にいいなと考えているので、また検討していただければと思います。
  最後です。③、今後もこのような改修工事があると予想されます。今回の例を検証しつつ、デザインビルド方式やECI方式などを採用していくのか伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 本事業は、当市においては改修工事としては比較的規模が大きく、特に育成室を運営しながら工事を進める必要がございました。そのことから、これまでの手法にとらわれることなく、サウンディング型市場調査を行い、設計・施工一体型の公募型プロポーザル方式での事業実施とさせていただきました。
  今後は、議員御指摘のとおり、今回の手法を検証するとともに、近年、他自治体におきましても、施設整備手法や事業者選定方法につきましてさまざまな形態を導入している状況もありますので、それらの導入結果等も参考にしながら、整備や工事の態様に応じて、どのような手法がよいか検討していく必要があるものと考えております。
○10番(横尾孝雄議員) 本当によろしくお願いします。今回、建家の改修工事にデザインビルドを入れてやりますけれども、道路であったりとか、さまざまな工事に関して、こういった方式もありますので、今後よく検証していただきながら、本当に速やかにというか、言い方が失礼かもしれないですが、必要なところには必要な措置があるかと思いますので、こういった工事も研究していっていただいて、工事を進めていただければなと思います。
○議長(伊藤真一議員) ほかに質疑ございませんか。23番、渡辺みのる議員。
○23番(渡辺みのる議員) 第49号を伺ってまいりますが、1点目、これは一定重複しているんですけれども、確認のために伺います。開館から27年経過して、今回工事をするということで、屋上防水の剝がれだとか雨漏り、あと空調のふぐあい等々あると伺っておりますけれども、これまでの間、修繕などは、平成26年、屋上の一部モルタルの補修を行ったということで、ほかは行っていないということでしたが、それでよろしいでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 屋上の防水としては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、インターロッキングの補修ですとかコーティングの補修ですとか、そういったところの雨漏りの対策は修繕として行ってきたところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) そこで、先ほど横尾議員からもありましたけれども、屋上防水、特にウレタン塗膜防水の耐用年数については、一般的に10年程度と言われているんです。それが27年、いわば放置されてきたという見方が正しいんじゃないかなと思っているんですけれども、この間どういう検討をされてきたのか。
  ずっと雨漏り等は指摘をされていたと思うんですけれども、どういう検討がされてきたのかなというのがすごく気になって、今回、緊急性があるということで、私もその点は理解するんですが、ただ、これまで何でやってこなかったのかなというのがすごく疑問なんです。その点の経過を伺いたいです。
○教育部長(野崎満君) 雨漏りにつきましては、平成26年度ぐらいから顕著になってきた状況でございます。確かに、27年間、本格的な防水工事をしてこなかったことは御指摘のとおりかと思いますけれども、市内にたくさんある公共施設の中で、当市の財政状況等も踏まえながら優先順位をつけて対応してきた状況で、今回、富士見文化センターで工事を行う状況と捉えております。
○23番(渡辺みのる議員) 次の質疑にもつながるんですけれども、公共施設等総合管理計画だとか公共施設再生計画等にも、ライフサイクルコストがこれだけかかるんだ、要は、建設費は氷山の一角で、その下にたくさんの費用がかかるんだということが図式で示されています。
  それは今わかっていることでは、この計画をつくるに当たってわかったことではなくて、建物をつくった時点で既に本当はわかっていなきゃいけなかったことで、修繕のものだとか、耐用年数が何年で来るからこのぐらいには、例えば10年で来るから、10年から15年程度では、先ほどもありましたけれども、修繕が必要だよねという話は、本当はつくったときにやっていなきゃいけなかったことだと思うんです。
  それに費用が多額かかるからじゃなくて、それはもう必要なものなんですよ、本来は。必要な費用で、それをプールするなりなんなり、どういう手法で財源を用意するかわかりませんけれども、それは当たり前のことなんじゃないかなと私は思います。
  そこで2番なんですけれども、公共施設等総合管理計画にも保全計画を策定するということで書かれています。その保全計画というのは策定されているんでしょうか。
○経営政策部長(間野雅之君) 公共施設等総合管理計画では、計画的な保全により公共施設の安全・安心を確保することを掲げておりまして、長期保全計画策定の必要性は十分認識しているところではございますが、現時点ではまだ策定までには至っておりません。今後も引き続き、策定に向けた研究をしてまいりたいと考えているところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) まだ研究で済ます段階でしょうかね。もうその必要性を認識されているのであれば、つくるための調査であったり、検討というのを始めなければいけない時期に来ているんじゃないでしょうか。そもそも公共施設総合管理計画にはそう書かれていると私は認識しているんですけれども、そういうお考えは現状ないということですか。まだ研究の段階なんですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 今、議員御指摘のように、公共施設等総合管理計画には掲げておりますとおり、長期保全計画の策定は課題であると認識はしております。
  そういった中で、一方では、全国の自治体の動向を見ましても、莫大な時間や労力、そしてコンサル料などをかけて保全計画を策定しても、保全に必要となる予算を確保する仕組みがないとか、施設データを蓄積する仕組みがないとか、人口減少や少子高齢化などを踏まえた将来の再編・再配置が考慮されていないなどの理由がございまして、策定はしたものの実効性のない計画となってしまっている傾向が散見されていることから、長期保全計画を実効性のあるものとして行っていくためには、さらに研究を進めていきたいと考えているところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) 何か全て後手後手に回っているような気が私は否めないですし、今回のように屋上防水が剝がれて雨漏りしたりだとか、コンクリートのほうに防水塗膜を浸透するというか、効果しないでコンクリートのほうに直接水が行くということは、鉄筋コンクリート造だと、そちらの鉄筋コンクリートの軀体のほうの劣化も心配されるわけですよね。
  一般的にコンクリートは60年から65年と言われていますけれども、それは適切に管理してその程度もつであろうということが言われているわけで、適切に管理されていない状態の鉄筋コンクリートがどれぐらいもつかというのは、それはもう非常に恐ろしいなと私は思っています。
  この本庁舎も含めてですけれども、市の公共施設をどういうふうに管理して、将来的にどうするのかというのは市民と一緒に議論しなければいけないことだと思うんですが、ただ、今あるものを使っているうちは、安全に使っていただく、快適に使っていただくというのが当然のことだと思っていますので、それが耐用年数までもたないだとか、そういうことがないようにしていただきたいと思います。
  これ以上聞いても同じような議論になってしまうと思いますので次にいきますが、これは予算のところでも伺いました、財源についてです。財源は基金を活用するということでしたけれども、改めて市債を発行しなかった理由を伺います。
○経営政策部長(間野雅之君) 公共施設等再生基金につきましては、本件のような市が所有いたします建築物、道路、橋梁等の施設の老朽化に伴う更新、改修、その他の再生整備に要する資金に充てるために設置したものでございます。
  これを今回は活用したところでございますが、都市基盤等の整備には多くの財源を要することから、これまで市債を活用しながら財政運営を進めてまいりましたが、市債には、世代間の負担のバランスをとる、年度間の負担の平準化を図るといった目的があるものの、その残高には十分留意しながら、適正に運用していくことが重要だと考えております。
  第4次行財政改革大綱後期基本方針におきまして、義務的経費でございます公債費の増加により財政運営の硬直化を招かぬよう、地方債の発行に当たっては償還を考慮した運用に心がけるなど、財政運営を行っているところでございますが、平成30年度当初予算編成においても、公債費を超えないよう市債発行に努めたところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) 全額市債にしろとまでは私も言いませんけれども、基金も限りがありますし、ためられる財源というのも、基金に積める財源というのも限りがありますよね。毎年ためているのは知っていますけれども、ほかにも基金を使うべき事業というのはたくさんあると思っていて、しかも私は、今回の屋上防水の工事というのが計画的に行われているというのも、そういう認識は持っていませんので、要は、保全計画等もまだつくられていない段階で、もうちょっと計画的に、基金も含めてですが、やっていく必要があるんじゃないかなと思います。
  次にいきますが、これも一定ありましたけれども、改めて伺っていきます。サウンディング市場調査です。サウンディング型市場調査を実施した理由を改めて伺いたいのと、必要性等についてどのように検討されたのか伺います。
○教育部長(野崎満君) さきの議員にも御答弁申し上げましたが、本事業は当市においての改修工事としては比較的規模が大きく、特に育成室を運営しながら工事を進める必要がございました。そのことから、これまでの手法にとらわれることなく、民間事業者の技術力やノウハウの活用や事業期間の短縮、財政負担の軽減などを図ることのできる施設整備手法を検討するため、サウンディング型市場調査を行ったところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) そのサウンディング市場調査の効果はあったんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) サウンディング型市場調査において概算金額を提示し、市場価格の動向や実現性の可否について御意見を伺いましたところ、一定の市場性はあるとの結論に至りました。
  また、調査実施に当たり、公表資料についての過不足や、さまざまな契約手法に対するメリット、デメリットについて意見交換ができたことから、今回、設計・施工一括発注の公募型プロポーザル方式を採用したところでございます。この新たな手法を取り入れる結果となったことは、サウンディングの効果であると捉えております。
○23番(渡辺みのる議員) サウンディング、公募型ヒアリング調査の結果というのがホームページで公表されていて、拝見したんですけれども、私はそこまで効果があったものなのかなというのをすごく疑問に思っていますが、時間がないので次にいきます。
  飛ばして、大きい5番、審査委員について改めて伺います。審査委員に有識者を招いたということで、元都職の方ということでしたが、それでよろしかったでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 御指摘のとおりでございます。
○23番(渡辺みのる議員) その方を選んだ理由というか、どういう経緯で選んだんでしょうか。何を求めてというか、どのような意見を出していただくことを期待して入っていただいたんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 公共事業でございますので、公共事業の経験が豊富な方がまずありました。また、その公共事業にどのような立場で携わってこられたか、あるいはどのような資格を持たれているかというところでございました。
  そうした視点からお願いいたしまして、先ほど申し上げましたけれども、東京都財務局におきまして技術管理担当部長や建築保全部長等を歴任されて、一級建築士、建築主事等の資格を有する方にお願いしたところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) 次にいきます。6番、予定価格と見積もりについて伺います。先ほども一定ありましたけれども、予定価格の積算の参考見積もりを取得と聞いたと思ったんですが、それで誰がどのような基準をもとに行ったものなんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 先ほど熊木議員にもお答えいたしましたけれども、今回の改修工事においては、空調設備の更新、屋上防水や外壁等の改修を含めた参考見積書を取得し、サウンディング型市場調査において概算金額を提示し、市場価格の動向や実現性の可否について御意見を伺ったところでございます。
  その上で、総務部営繕課において見積書の施工項目や内容について確認をし、実施設計費、工事監理費等を算出した後、予算化を図り、実施設計費と工事金額の合計額をプロポーザルに際しての予定上限額として事前公表させていただいたところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) 参考見積もりというのはどこから、業者からだと思うんですけれども、業者名は構わないですけれども、どういった業者からいただいたんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 工事関連につきましては、当然、建築事業者でございます。その他、今回の大きな部分を占めている空調設備につきましては、この富士見文化センターの元施工業者であり、今回参加していただきました大成温調ですけれども、そこからの見積もりと、もう一者の見積もりをとって、低いほうを採用させていただきました。
○23番(渡辺みのる議員) 参考見積もりをいただいて、概算をサウンディングで出して、総務部営繕課のほうで実施設計、工事監理を足したものを予定価格として出したとおっしゃっていたと思うんです。その実施設計と工事監理費、工事監理費は基準があるかと思うんですけれども、実施設計のほうは、市のほうで見積もったということをおっしゃっていたと思うんですが、どういった基準で算出されたんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) まず、今回のプロポーザルにおける予定上限額につきましては、先ほども申し上げましたけれども、通常であれば設計費、工事費、工事監理費が発生するわけですが、一括発注ということで費用面でも効率化が図れることを見込みまして、監理費については除いて、設計費と工事費のみを合計した金額を全体の上限額とさせていただいたところでございます。
  あと、実施設計につきましては、参考見積もりの単価等を精査した中で、当市において確認をさせていただいているところでございます。(不規則発言多数あり)大変失礼いたしました。
  総務部の営繕課で積算をしているところでございます。(「議長、だからどういう基準で積算をされたんですかと今聞いたんです」と呼ぶ者あり)営繕課のほうで確認した工事費をもとに一定の料率、実施設計をそこから求めるには料率がありまして、その料率を掛けて実施設計額とさせていただきました。
○23番(渡辺みのる議員) 次の質疑にもつながっちゃうかもしれないんですけれども、その参考見積もり、2者とって低いほうを採用したということでおっしゃっていましたが、どっちも適正かどうかというのをチェックしないといけないと思うんです。
  2者とったから安いほうを採用すればいいでしょうじゃなくて、安いほうも適正かどうか、高いほうも適正かどうかチェックをしないといけないですし、妥当かどうかというところも、やはり発注者側がチェックをしなければいけないと思うんですけれども、そのチェックはきちんとされましたか。
○教育部長(野崎満君) 参考見積もりにつきましても先ほどのように確認をさせていただきましたが、今回の工事につきましては、先ほど来、申し上げているとおり、プロポーザルに参加して仮契約をした事業者から参考見積もりも出ておりますが、これから本契約に至った場合には、その事業者が実施設計、詳細設計等をこれから実施していきます。
  その結果につきましては、先ほど申し上げましたけれども、東京都市建設行政協議会が発行している標準単価とのすり合わせや、その単価がないものにつきましては、3者見積もりをとって、その中で精査をしていくということでございますので、今後その精査はしっかりとしていきたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) それはチェックを市がやっていただくということですけれども、先日の議会報告会の中で、市長がタウンミーティングで、市にそういった積算だとか見積もりができる人がいないんだということを言われたという方がいらっしゃったんですよね。そういったところもしっかりチェックできる方というのを、こういう機会を通じてでも構いませんし、しっかりと育てていかないと、やはり業者言いなりの価格になってしまう危険性というのは大いにあるなと私は感じています。
  次です。評価点について伺いますけれども、優先交渉権者となった事業者の合計点の52点とありますが、内訳を伺います。
○市長(渡部尚君) 私の名前を出されて、私がタウンミーティングで、積算等について適正なものかどうか判断できる人間がいないというふうにタウンミーティングで言ったという御発言でございますけれども、事実関係をちょっと確認した上で御発言いただかないと、誤解を与えると思います。
  一定程度、建築設計等については当市の営繕課で十分できると思っていますが、恐らくこの間の、以来、問題になっている、委託業務等についてのチェックについて、若干体制が整っていなかった部分があるやの発言をした記憶はありますけれども、こうした建築設計等のことについて申し上げたつもりは全くないので、その辺の発言については、ぜひ精査をした上で訂正していただきたいと思っております。
○教育部長(野崎満君) それらの採点の関係でございます。8つの着眼点について、配点、基準点、今回の得点の順で順次お答えします。なお、基準点につきましては、当市の要求水準を満たしている水準としており、5段階評価の中間点としてございます。
  では申し上げます。企画提案書の内容の中で、利用者への影響を最小限にするための考え方、育成室等開館しながらの施工方法につきましては、配点10点、基準点6点、得点が7点。ただいま申し上げました2点を行うに当たっての安全対策につきましては、配点10点、基準点6点、得点6点。付加価値提案につきましては、配点20点、基準点1点、得点11点。工程の妥当性につきましては、配点5点、基準点3点、得点3点。
  実施体制につきましては、配点10点、基準点6点、得点6点。参考見積額、上限額との比較でございますけれども、配点30点、基準点10点、得点10点。業務実績・技術者でございますけれども、配点10点、基準点6点、得点6点。プレゼンテーション評価が配点5点、基準点3点、得点3点でございます。合計、配点100点、基準点41点、得点52点でございます。
  なお、全ての審査委員、全ての項目におきまして基準点を下回るものはございませんでした。
○23番(渡辺みのる議員) 先ほどの市長のお話ですけれども、私は工事の見積もりとかという話は一切しておりません。全体の話をしておりますので、(「工事の案件の議論をしているんじゃないか。何言っているんだよ」「そういう言い方はないんじゃないですか」「そういう言い方はないだろう」「そうだ」「ひど過ぎるよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多数あり)静粛にしてもらえますか、時間が過ぎちゃっているんですけれども。(「冗談じゃないよ」「失礼だよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多数あり)
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時9分休憩

午後1時21分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  議案第49号の質疑を続けます。
  ほかに質疑ございませんか。11番、佐藤まさたか議員。
○11番(佐藤まさたか議員) 第49号を伺ってまいります。
  着眼点は大体、皆さん一緒なわけですけれども、重複しているところは避けながらいきたいと思いますが、1点目、1の1として、選定の経過と結果についてということで私も伺っています。公募型プロポーザル方式を採用した理由については述べられてきたわけですけれども、市とすると、「公民連携による付加価値提案」と書かれています。これらを満たす方法としてほかにどのような方式が検討されたかという話で伺っていますけれども、それは大体わかってきたので、ほかよりすぐれていると判断した理由について改めて伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○教育部長(野崎満君) まず、改修工事の手法といたしまして、PFI及びリース方式についても検討を行ったものの、サウンディング型市場調査の際に、PFIにつきましては、10億円以上の規模であればメリットも出てくるが、事業開始前に多くの選定時間を要する可能性があるといった御意見をいただいたことから、採用を見送らせていただきました。
  また、リース方式につきましては、財政負担の平準化が可能となるメリットはあるものの、今回は、先ほど来ありましたけれども、公共施設再生基金の活用を図ることにしたため、採用を見送ったところでございます。
  また、事業者選定の手法といたしましては、サウンディングでは総合評価方式との意見もございましたが、今回の工事に当たっては書類審査や提案に対するプレゼンテーションやヒアリングを行いたいということから、プロポーザル方式を採用させていただきまして、結果として1者のみであったわけですけれども、1者のみということは、採用するかしないかを判断しなければいけない、競争がないのでですね。
  そうしたときに、今回、プロポーザルでプレゼンテーションを行った後も、そこで判断せずに、改めて各所管から提案事項等をたくさん集めて、それを投げかけて回答いただいたことによって、かなり我々としてもこの事業者なら大丈夫だという確信が持てたということがありまして、プロポーザル方式をとったということは効果があったなと感じているところです。
○11番(佐藤まさたか議員) 2つ再質疑したいのは、1つ、今出てこなかった話として、この方法がいいと判断したという中で、先ほどどなたかのお答えの中に、費用面でも、施工管理の費用等が軽減されたということをお話しされたじゃないですか。私、結局、この方式を調べて、事例が余り全国にないよと。
  私が調べてみても、新築の形だったりするとあったりするけれども、今回みたいに改修工事では事例がなかなか見つからなくて、先進的といえば先進的だし、前例がないことに挑戦されているんだとは思ったんですが、その分というか、やはり我々もこの方式がまだ十分のみ込めないんだけれども、結局はこちらの目的が、より適正な費用で行われるということが大事なわけで、現段階ではね。
  これからいろいろな事例がふえてくると、いろいろ比較検討ができるのかなと思いながら、さっきずっと聞いていたんですけれども、そういう点で、費用とさっきおっしゃっていたので、費用面も、やはりほかの方式よりもすぐれているんだというお答えに聞こえたので、そこについてもう少し御説明いただけるようであれば、費用面が低減されたということをさっきおっしゃっていたので、伺いたいなと思います。
  もう一つは総合評価方式との比較の問題なんですけれども、まずそっちを伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 費用面でございますけれども、まず工期が確実に短縮されるということは言えるかなと思います。工期を短縮できるということは、費用面においても短縮ができるということにつながるのではないかということで、今回、見積もりをしたときに、先ほど申し上げましたけれども、設計・施工費、工事費、工事監理費という見積もりがあるわけですが、工事監理費を除いて、この工事監理費については設計・施工の中でのみ込めるのではないかという判断で、その2つを今回の予定上限額に設定させていただいて、それによって当市の要求水準を満たす内容の参考見積もりが今回出たということでございます。
  また、さらに今後、詳細設計をする中で変更の可能性はございますけれども、現時点では適正な参考見積もりが出てきたと判断しております。
○11番(佐藤まさたか議員) それはわかりました。工期が短縮され、全体のスケジュールが短縮されるので監理費は下がるよということとしてはわかります。
  総合評価方式の話にちょっと絡めて聞きたいんですけれども、私もそうしなかった理由はどうしてかなとは思っていたんです。それで、今回のサウンディングから始まって公募型プロポーザルということになってくると、先ほどお話があったように、この後ちょっと私、②にいっちゃおうかな、でも先に聞きます。
  総合評価方式だと、いわゆる一般的な入札に当たるので、事業者が入ってくる可能性が高いというか、マーケットが広いというか、一般的な入札のシステムに載っけて事業者募集することになるのかなと思うんですけれども、今回の話になってくると、先ほどPFI・PPP協会のホームページでという話がありましたよね。なので、では2番に入りますね。この続きで、すみません。
  2番で、実はサウンディング型市場調査、公募型プロポーザル実施は、市のホームページでの公表以外にどうやってやったのかと聞いているんです。これに対して、先ほどPFI・PPP協会のホームページでとありました。そこで聞きますけれども、個別には声をかけませんでしたという話がありました。
  総合評価方式という形になってくると、募集の仕方が違うのではないかなと思ったんですけれども、ここは変わらないんでしょうかね。総務部長のほうなのかもしれないんだけれども、つまり、事業者募集、事業者のいわゆる公告、公に知らせていくという手続が、つまり、今回のうちの方式と、通常の入札にかける場合とでは、周知、告知の仕方が違うんじゃないかなと思うんですが、そんなことはないですか。私の認識違いだったら教えてください。
  つまり、工事なので、これが今まで通常使っている東京電子自治体運営のほうに載せることに普通だとなるのか、ならない方式もあるのか、その辺がちょっと、市場の問題として伺えたらと思うんですけれども、やり方の問題というか、そちらに伺ってもいいですか。
○教育部長(野崎満君) やり方の方式の前に、先ほど申し上げたPFI・PPP協会のホームページというのは、サウンディングのときに活用させていただきまして、プロポーザルにつきましては、それに加えてコンペプロポドットコムですとか各種専門新聞等へも依頼して、広く公告をしたところでございます。
○総務部長(東村浩二君) 当市におきまして総合評価方式はまだ試行という段階ではありますが、工事と同様に電子入札にかけますので、ほかの協会等のホームページには載せませんけれども、そういう形になっておりまして、ただ、総合評価方式にもさまざまな種別がございまして、今回のような形をとると技術の評価もしなければいけない。一方では、当市の場合は簡易型を採用しておりまして、事業者の社会貢献とか、そういったところを評価しておりますので、技術の部分まで踏み込んで評価するという点も、ちょっと難しさがあるのかなと考えているところでございます。
○11番(佐藤まさたか議員) わかりましたというか、どうしても、事業者も、応募事業者が少なかったこともあって、もう少し広い市場というか、そこにかけるということがあったらよかったのかなとちょっと思ったので、そういうことを伺いました。結果としては、先ほど話があったように、公募型のプロポーザルで1者ということなので、それでは3点目にいきます。
  サウンディングに当たって、「懸案事項」ということを市は公表されている中に書いていらっしゃいます。それぞれどう払拭、解消されたのか伺います。まず居ながら工事が可能かという点、それから空調の最適な機器使用、工期の短縮、コスト縮減、地元事業者活用、休館が伴う場合の期間という、この点を市がみずから挙げていらっしゃいますけれども、ここについて伺います。
○教育部長(野崎満君) まず、居ながら工事でございますけれども、空調機器の使用が少ない中間期での施工や育成室が閉まる日曜日を使っての施工は可能との御意見もいただけたことから、居ながら工事は可能との判断に至りました。
  そのほかの懸案事項につきましても、本調査の中で御意見いただくことができたため、工期の短縮が図れる設計・施工一括発注方式を選択し、空調機器は現在と同方式のものが最安値との御意見を踏まえ、要求水準を設定した次第でございます。
  また、東村山市内業者の活用や休館日を最小限にとどめる等、利用者への影響を最小限にするための考え方を、企画提案書の構成に記載するよう助言を得られたことで、プロポーザルでの提案に盛り込まれ、懸案事項の解消が図られたものと捉えてございます。
○11番(佐藤まさたか議員) 4点目は、サウンディング調査が2者、公募型プロポーザルが1者の応募だったことをどう評価するかと伺いました。これは先ほどお話がありましたので、うちはここのところ、これを採用するような形で進めていらっしゃるけれども、改めて国土交通省からサウンディング型市場調査の手引が出たのは、まさに30年6月で、今の話なので、つまり、どれぐらい先例が。
  でも、そうはいっても、PFI・PPP協会のホームページを見ると盛んにやっておられるということは、なるほどなと思いながら見ているんですけれども、ただ、国が手引を今ごろ出しているということは、まだまだ形が定まっていないというものを、そういう方式を採用されて進めていかれるんだということについてはわかりましたので、5点目です。
  5点目は、私も、外部の有識者とあったので、この方のことについて事前に、どういう方かということで質疑通告をさせていただきました。東京都の関係の識者ということでお話がありましたけれども、この方について、先ほど一定程度お話がありましたが、選定経過、この方にお願いした経過とか、それから報償は発生していないのかということをわかる範囲で伺えたらと思います。
○教育部長(野崎満君) 選定の経過につきましては、先ほども申し上げましたけれども、公共工事の経験が豊富な方というのがまずございました。これは、市町村レベルよりも都道府県レベルのほうが当然経験の数も多いでしょうし、規模も大きなものを経験しているということがあるために、まずは東京都に御相談させていただいたと。
  そうした中で、先ほど申し上げた一級建築士あるいは建築主事という資格をお持ちで、財務局で技術管理担当部長、建築保全部長等を歴任された方を御紹介いただいたことによって、選定をさせていただきました。報償費につきましては、8,000円の報償費が発生しております。
○11番(佐藤まさたか議員) 簡単に言うと、東京都からの紹介というか、東京都に誰かいませんかと投げかけたら、この方がいいんじゃないですかという話になったということでよろしいですか。
○教育部長(野崎満君) 御指摘のとおりでございます。
○11番(佐藤まさたか議員) 6点目にいきます。100満点中52点ということで、事前にいただいた資料でも、参考見積額でマイナス20点だなというのはわかって、ほかの配点についても先ほどのお答えでわかりました。
  そうなると、大学は60点を切ると赤点なわけですけれども、先ほどちょっと部長がおっしゃっていたところと絡むのかなと思って、さっき聞いていたんですが、結局、市は100点を設定しているということは、基準点というのは41点だけれども、100点満点をつけている中で52点と。そうすると、金額がぎりぎり、大分高かったので、これはマイナス20と。ほかは28点ぐらいあるわけですよね。
  それが先ほどの内訳になるわけですけれども、特に、例えば配点の多い付加価値提案は20点満点中11点とか、一つ一つ十分満足いくと市が捉えていらっしゃるのかなというのは率直に思うところなんです。もう少し得点があってもいいんじゃないのと思っていらっしゃいませんかねというのが私もありまして、どう評価されているのか伺いたいなと思っています。
  それから、懸念されることはないか。不足した面、つまり、配点に対して、そう点数が高くなかった面について、入札しちゃうと、外れた業者というか、成立しなかったらもう話は聞けませんけれども、不調になっちゃったらね。
  これは一応41点の圏内に、何とか合格点に入ったから、そういう意味では、結論は出たけれども、さらに足りないところについてはこうできませんか、ああできませんかという話ができるということで考えれば、この52点も結果としてはもう少し上がるのかなと思うんだけれども、通常やはり100点満点中52というと、そう高くないよねと思うんですが、この辺について伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 採点につきましては、どういう配点をするかということがあろうかと思います。今回は、当市が要求する水準を満たしているものについては中間点を置きました。いわゆる10点満点であれば5点という形で置かせていただいて、先ほども申し上げましたけれども、全ての審査委員あるいは全ての項目でこの水準を満たさないという判断はなかったということからすれば、当市が求めている水準はクリアできているということは判断しております。
  ただ、今回、改修工事でありましたので、付加価値提案という意味では、なかなか我々が想定していたというか、事業者の方からどんなアイデアが出るかなという期待はあったんですけれども、改修工事ということで、なかなかそれが、先ほど申し上げた提案になったという形かなと捉えております。
○11番(佐藤まさたか議員) 何か嫌らしいようなんですけれども、そこでもう一回聞かせてください。100点満点で、金額が30点なんです。付加価値提案が20点なんです。これで半分なんですよね。なかなかの重さの配点だと思うんです。結果とすると、そこで10点しかとれていない。
  つまり、金額が意外と下がらなかったという話と、付加価値提案が半分ぐらいしかなかったということなんだけれども、ここは、だからだめだという話ではないんですが、こちらのもくろみ、今まさにおっしゃったように、付加価値提案がそれほど出てこなかったというか、ドラスティックなものはなかったように聞こえるんだけれども、これは、こちらの思惑は思惑でありながらも、結果については一応納得、満足されて、あとは事業者としっかり調整をしながらやっていくということで理解していいですか。
○教育部長(野崎満君) ただいま議員がおっしゃったとおりと認識しております。
○11番(佐藤まさたか議員) 大きな2番にいきます。契約の方法と今後についてです。1点目、今回、結果としては随意契約ということになるんですよね。なので、1者しかなくても競争入札したときは競争入札なわけだけれども、これは事前にプロポーザルをやって、最終的にはそこと、優先交渉権者になって随意契約ということになるわけです。これは、地方自治法、地方自治法施行令が定める随意契約が認められる例というのは9つしかないと思うわけですけれども、この要件のいずれに該当するという判断であるのか伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 本件のようなプロポーザル方式にて業者を選定した場合、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号に該当し、随意契約を行うことができると判断しているところでございます。
  当市では、随意契約適正実施のための指針─随意契約ガイドラインと言っておりますけれども―を作成し、基本的な考え方を示しており、「必ずしも競争入札が不可能又は著しく困難ではないが、契約の目的、内容に照らしそれに相応する資力、信用、技術、経験等を有する者と契約するということが性質又は目的を達成するために妥当で、地方公共団体の利益の増進につながると判断されるもの」で、主として価格以外の要素におけるプロポーザル等の企画競争によって契約の相手方を選定する必要があるものなどが第2号に該当するものと例示しているところでございます。
○11番(佐藤まさたか議員) もちろん根拠をしっかりお持ちの上でやっていらっしゃるとは思うんですが、今回のことだけじゃないんだけれども、今回を見ていても、やはり随意契約の弊害から競争入札が進められていてということになってくると、一般的に言うと、こういう形で随意契約になること自体に、そのこと自体が懸念というか、どうなんですかという見方が出てくるんだろうと思うんです。
  それで、これはサウンディング調査の国交省の手引ですけれども、やはりそこの透明性とか公平性の確保ということは大きな課題だということで出てくるわけで、私もこの間のサウンディングとかプロポーザルを見たり聞いたりしていて、そこは市民に対する説明としてもクリアにしていく必要があるなと思うので、ここについても伺った次第です。
  今回、例えば2者、3者と入っていたら、これはどういう形での提案になったのかなと思ったりしたので伺いました。また今後の案件で、恐らくこの形は、公民連携とおっしゃっているわけだから、ふえていく。こういう形でいろいろな方式を採用されるんでしょうから、注目していきたいと思います。
  それから、2の2です。契約変更の可能性がありとされていて、一定、先ほど契約の一部変更議案もあり得るという話もありましたけれども、そうなった場合の手続について伺っておきたいと思います。
○教育部長(野崎満君) さきの議員にも申し上げましたけれども、受託者による設計図書が完成した時点で、市において設計内容、設計金額の妥当性や付加価値提案内容を精査し、その内容につきましては何らかの方法で議会へ報告させていただきたいと考えております。
  その後、工事を進めていく中で、増額となる工事や減額となる工事が発生する可能性もございますので、最終的に契約金額を変更する場合については、工事請負契約の一部変更を議案として提出させていただきたいと現時点では考えてございます。
○11番(佐藤まさたか議員) 随意契約後の契約変更というのもなかなか、一般的な工事なんかでいうと、それはまたそうすると問題がありますよねという話にもなってくるので、何がどう変わっていくのか、見直しになったのかと、下がることを期待しますけれども、そのことも含めて、9月なのか、12月になるんですかね、3月になるんですかね、その議案を待ちたいと思います。
  3点目です。大きな3点として、利用者への影響と周知についてということで通告させていただきました。6月9日の説明会、先ほどもちょっと話がありましたけれども、このときの様子を伺いたいと思います。参加者からの御意見を含めて、心配されるようなことがないのかどうか、確認しておきたいと思います。
○教育部長(野崎満君) これも繰り返しになりますけれども、参加につきましては、76団体、85名の参加を得ることができました。
  この場でいただいた主な意見、御質問につきましては、「工事により使用ができなくなる場合、どれくらい前からわかるのか」「設計前に行う説明会は予告であり、工程がはっきりしたら改めて説明会を行うのか」などの御意見がございましたので、こうした御意見を受けて、今後、詳細設計ができ上がって工程がわかりましたら、施工業者も交えて説明会を開催してまいりたいと考えております。
○11番(佐藤まさたか議員) 最後ですけれども、アスベストの可能性について、事業者公募の段階での質問と回答で触れていらっしゃいますが、飛散防止対策を伺いたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 富士見文化センターにつきましては、過去のアスベスト調査において含有なしとの回答を得ているところでございますが、配管の接続部分のパッキンに含有している可能性を否定できないため、配管部分の交換に当たっては調査を行い、万が一、含有していることが判明した場合には、法令に基づき適切に対応してまいりたいと考えております。
○議長(伊藤真一議員) ほかに質疑ございませんか。5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) それでは、議案第49号について伺います。かなり私のほうも通告がほかの方と重複しておりますが、基本的に通告に従って伺います。
  1です。本件サウンディング調査でありますが、これをするに至った議論の経過も含めて、具体的な経過を伺います。
○教育部長(野崎満君) 空調や屋上防水のふぐあいが顕著になってきたことを受け、昨年、平成30年度予算に向け、従前の設計・施工分離発注や今回採用しました一括発注等、さまざまな契約手法を検討することといたしました。
  育成室を開館しながらの工事を前提としておりますので、居ながら工事が行えるか等、検討すべき点が多数ございました。そのため、包括施設管理委託の際にも用いたサウンディング型市場調査を行い、契約手法によるメリット、デメリットや本事業の市場性の有無、懸念事項の解消を図ることとし、平成29年11月にサウンディング調査を実施し、その結果を12月に公表したところでございます。
○5番(朝木直子議員) 伺いたいのは、庁内で誰がどのような議論をしたのかということです。
○教育部長(野崎満君) 先ほど申し上げましたけれども、平成30年度予算に計上させていただきましたので、当然、理事者も含めて庁内で検討した結果でございます。
○5番(朝木直子議員) 2番目ですが、調査に要した費用内訳を伺います。
○教育部長(野崎満君) 東村山市富士見文化センター改修工事に向けた公募型ヒアリング調査実施要領では、費用負担について、サウンディングの参加に関する書類作成・提出等にかかる全ての費用は参加者の負担とすると定めていることから、市の費用負担はございませんでした。
○5番(朝木直子議員) そこで、ちょっと素朴な疑問で伺いたいんですが、そうすると、このサウンディング調査に参加する事業者というのは、どのようなメリットを求めて参加されるのか伺いたいです。
○教育部長(野崎満君) 一番のメリットで考えられることは、早い段階から、例えばこの自治体がどのような計画を持っているか、検討しているかということを早い段階から事業者が把握できるということが一番のメリットではないかというふうに考えております。
○5番(朝木直子議員) それは早くから把握して、例えば今回であれば、プロポーザルに応募するというふうな目的を持ってという意味ででしょうか。
○教育部長(野崎満君) やはりその企業の計画を立てるに当たっては、できるだけ早く市場動向をつかむということが必要なのではないかというふうに捉えておりますので、そういった意味で企業側にはメリットが一定あるのではないかということで申し上げました。(「私が聞いているのは、今具体的に聞いたでしょう。例えばプロポーザルに応募するとか、そういうことを最終目的にしているのかと聞いたんです」と呼ぶ者あり)例えば、サウンディングでその企業が提案したことがプロポーザルの実施要領の中に盛り込まれるということであれば、その企業にとっては参加しやすい条件が整うということはあるかなというふうに考えてございます。
○5番(朝木直子議員) 今回、調査に参加した事業者はどこでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 一般的には、民間事業者のアイデアやノウハウを知的財産の観点から保護するため、参加者名やノウハウに係る詳細部分は非公表とされており、当市のこれまでのサウンディング実績でも非公表としてきたことから、今回も事業者名は非公表としているところでございます。
○5番(朝木直子議員) さっき部長が、このサウンディング調査に参加した場合、プロポーザルの応募がしやすくなるという意味では、ある程度、審査の評価の手のうちというか、その部分にかかわるわけですから、当然影響はあるわけですよね。
  先ほど、今回の2事業者についてはプロポーザルに参加していないという答弁がありましたが、そうすると今後は、例えば、このサウンディング調査に仮に大成が参加していた場合、この場合については参加していたとかいないとか、さっきは、サウンディング事業者はプロポーザルに参加していないという答弁はありました。ただし、参加していた場合にはそれは言えないよということですか。
○教育部長(野崎満君) 同様だと思います。非公表にするということは同様だと。(「同様じゃなくて、さっき参加していないと公表したでしょう」「していないというのは公表だよね」「うん」と呼ぶ者あり)非公表にするという意味合いは、その参加企業にとって不利益が起こらないように非公表としているという意味合いでございますので、参加していないということについて、その企業が不利益を得るということはないよというふうに理解しております。
○5番(朝木直子議員) ちょっとよくわからないんですが、例えば、調査に参加していた事業者がプロポーザルにも応募しましたということを公表することで、その事業者にどういうデメリットがあるんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) サウンディング型市場調査実施に当たりまして、多くの事業者に参加していただくことを目的としたことから、事業者のノウハウを保護することに重きを置いたほか、参加事業者名を公表することで当該事業者が関心を有しているとの情報が広まることは、一方で他の事業者の関心低下につながることなど、競争性が阻害される要因になり得るという考えがございますので、サウンディング参加時の事業者名は非公表にしているという状況です。
○5番(朝木直子議員) ちょっとよくわからないですね、私は。
  次に、4にいきますが、本件工事に関してサウンディング型調査を行ったことによる具体的メリット、これまで答弁がありましたけれども、具体的メリットはわかりました。そこで伺うのですが、サウンディング調査がプロポーザル審査に与える影響というのはどういうことになりますか。
○教育部長(野崎満君) 今回プロポーザル方式を採用したことも、サウンディングを行った中でいただいた意見を参考にしているところでございます。
○5番(朝木直子議員) そのサウンディング調査とそのプロポーザルの審査との、その関係が非常に密接であるということを考えると、先ほどの非公表というところですけれども、そこについては、例えば透明性の確保とか公正性の担保とか、そういうところでいうとちょっといかがかなというふうに、私は今の段階でちょっと感じるんですが、ちょっとこれはまた研究します。
  次にいきます。次は4ですけれども、参加事業者が1事業者であることについては、先ほど1事業者でも応募があってよかったという話がありましたけれども、仮に応募がなかった場合はどういう手続になるんですか。
○教育部長(野崎満君) 再度公募することになると思います。
○5番(朝木直子議員) その再度公募というのは、要件を変えてですか。全く同じ要件でですか。
○教育部長(野崎満君) 今回は応募者がございましたので、その点について、応募がなかったことについての対応について検討していない状況でございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、入札と違って、応募がなかった場合にはそのときに考えるということですか。
○教育部長(野崎満君) 入札と同じように再公募するということでございます。(「それでもなかった場合。だって要件を変えなければ……」と呼ぶ者あり)さまざまな手法がありますし、要件を変えるということも、金額面も含めてあるかもしれませんけれども、今回は応募事業者がありましたので、その点については検討してございません。
○5番(朝木直子議員) 次に、これも先ほどからほかの方が聞いている件ですが、審査委員のほかに招かれた有識者について、これは都の職員の方ということはわかりました。意見を求めた理由について、再度伺います。
○教育部長(野崎満君) より広く公共工事に携わった経験のある方からアドバイスをいただきたいということから、お招きしたところでございます。
○5番(朝木直子議員) なぜアドバイスが必要だったんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 先ほど申し上げましたが、より広く御意見を頂戴するためでございます。
○5番(朝木直子議員) より広くではなくて、その必要性について聞いているんです。
○教育部長(野崎満君) 全く繰り返しになってしまいますが、できるだけこの事業を成功させたいというのが当然ございますので、より広い意見を聞いて、聞いた中で事業実施をしていきたいということでございます。
○5番(朝木直子議員) ここにある公募型のプロポーザルの審査委員の方、この方たちのほかに有識者を招いて、より広い経験のある方から意見を聞きたかったということですが、これは審査の評価の前ですか、後ですか、意見を聞いたのは。
○教育部長(野崎満君) 事業者の提案内容の中身も確認していただいて、現場も確認していただいた中で、プレゼンテーションにも参加していただいて御意見をいただいたということです。
○5番(朝木直子議員) この行政委員の中に、今、有識者の方から意見を聞いたということですが、例えば設計とか建築とか工事とか、これに関する専門知識を有する方はどなたでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 総務部営繕課長でございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、営繕課長では足りなかったということですか。
○教育部長(野崎満君) 全く繰り返しになってしまいますが、より広く意見を聞くというスタンスでございました。
○5番(朝木直子議員) なぜしつこく聞くかというと、やはりこの方の、外部からの有識者の方の意見というのは、非常に影響が大きいと思うんです。今回は1事業者でありましたけれども、これが2事業者とか3事業者とかということになってくると、この外部からの有識者の方の意見が非常に私は大きい、選定について、結果についても非常に大きい影響を与えると思うので、しつこく聞いているんです。どういう立ち位置で、どういう理由でお呼びしているのか。
  そこで伺いますが、先ほど都のほうの紹介でということですが、都に直接電話をして紹介していただいたのか、都のどこの部署に誰が電話をしたのかだけお聞かせください。
○教育部長(野崎満君) 当市副市長が東京都のOBということもございまして、副市長を通じて東京都の財務局のほうにお願いしたという経過でございます。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。6の100点中52点についての評価については先ほど聞きましたけれども、これ以上聞いても余り意味がないかなと思いますので、次の7にいきます。
  次の付加価値提案について、これについてはどのような評価なのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 当市の要求する水準以上の提案でありまして、空調効率向上に寄与する提案と捉えてございます。
○5番(朝木直子議員) 付加価値についてですけれども、私はこれは付加価値と呼べるのかなと、はっきり申し上げて私なんかはそういう評価なんですけれども、例えば今後、さっき今後の話をされていましたけれども、今後こちらのほうで付加価値を提案する、付加価値というか、ほかの一体的にやっていただく工事を提案するということがあるというふうに認識しているんですが、その場合は誰のどういう意見を聞いて、今、現段階でどういう意見集約がされているのか、ありますか。
○教育部長(野崎満君) まず、付加価値提案でございますけれども、今回いただいて、先ほどから申し上げてきた付加価値提案については、当然ながら業者が提出した参考見積もりの中には含まれていない付加価値提案でございます。
  要は費用が発生していないという意味でございまして、今後、詳細設計ができ上がる中で、当市のほうでその内容、金額をチェックして、仮に工事費が減になった場合には、この工事に伴って一緒にやることによって効果が上がるものがありましたら、まずはそれを所管で事業者と協議をしていくということになろうかなというふうに思います。
○5番(朝木直子議員) 次に8です。参考見積もりを出した事業者は、先ほど大成温調だということでありましたけれども、この各項目一式ということが書いてあるんですけれども、まず、この内訳はどのようなものになっているのか。数が多いですか。多いですか。
  一式、何が聞きたいかというと、この内訳というか、何が聞きたいかというと、委託料一式とか工事監理委託料一式ということでありますが、この金額の適正さなんです。
  例えば、私たちはこれをざっくり見て、この金額が、一式、これで妥当なのかどうかということが、参考になる手がかりが全くないわけです。議決しなくちゃいけないわけです、私たちは。その場合、もうちょっと詳しく、ここのところの委託料とか工事監理委託料とか、このあたり、もうちょっと詳しく御説明いただけませんか。
○教育部長(野崎満君) 事業者からの参考見積もりが出ているわけですけれども、細かい項目の積み上げでございますので、なかなか全て申し上げることはできないんですけれども、例えば屋上防水、外壁補修工事であれば、直接、仮設工事についてはこういう方法なので幾らかかる、屋上防水改修についてはこういう方法でやるので幾らということが、例えばですけれども、全て書かれている状況でございます。
○5番(朝木直子議員) この参考資料、議案の参考資料のところには、「今後、「設計成果物」が示された段階で、市において公表されている基準書類・見積書等にて適正であることを確認する」というふうに書いてありますが、これについてちょっと詳細に説明をお願いします。
○教育部長(野崎満君) 東京都市建設行政協議会というものがございまして、そこが単価表を発行しておりまして、その標準単価と出てきたものを照合するというのがまず一つございます。それで、その単価のないものも当然ございますので、そうした場合には、業者によって3者から見積もりをとったものを提出してもらうということで確認していくことを予定しています。
○5番(朝木直子議員) 確認というふうにおっしゃいますけれども、そこで金額の調整が行われるわけですか、例えば、仮に適正でないという金額があった場合には。
○教育部長(野崎満君) 当然、適正でなければ修正をすることになります。
○5番(朝木直子議員) 次に、10番目です。公民館、憩いの家、児童館、地下駐車場など、複合施設というか、いろいろな要素がある施設でありますことから、安全対策とか工期・工程、利用者への周知など、課題が非常に多いと思いますが、9日に行った説明会では利用者からどのような意見が出たのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 先ほどの繰り返しになりますけれども、御意見としては、「工事により使用ができなくなる場合、どれくらい前からわかるのか」「設計前に行うこの説明会だけでなく、工程がはっきりしたら改めて説明会の開催を行うのか」というような問いがございましたので、固まった段階で説明会をもう一度開催する予定でございます。
○5番(朝木直子議員) 公民館の職員は対応に追われているようでありますけれども、例えば児童館とか、それから障害者の方の喫茶店などもありますよね。そういうところからすると、周知とか工程をきちんとブロック分けして周知するのは、結構大変なんじゃないかなと思うんです。私も利用させていただいていますけれども、この施設は。なので、事故がないように、安全対策は地下の駐車場もありますから結構大変なんじゃないかなと思いますので、そこのところは適切にお願いしたいと思います。
  11番目の各利用者への影響については大体わかりましたが、その貸し館の部屋の利用については、とりあえずは前の月の20日まで、予約ではなくて、随時予約というんですか、という形でやりますという説明を受けているんですが、基本的に居ながら工事というか、基本的に長期にわたって使えなくなる部屋というのは、今の段階で想定されている、例えばホールとか、想定されている中では今どのような状況になっていますか。
○教育部長(野崎満君) 現時点の想定でございますけれども、ホールについては年明けの2月、3月の2カ月程度を閉館する予定でございまして、その他の部屋につきましては、工程表にございますように、それぞれ時期はずれますけれども、おおむね2カ月から3カ月、工程表の中ではその2カ月から3カ月ということを置いておりますけれども、今後、進捗に合わせて、できるだけ利用者の方に御迷惑がかからないように、閉館期間を短くするような検討をしていきたいというふうに考えております。
○5番(朝木直子議員) それで、どこで聞こうかなと思いながら、ここでちょっと再質疑として、利用者への影響というところで伺いますが、例えば、今、給湯室が故障しているんですよね、富士見公民館は。そういう意味でいうと、その工事を、その貸し館、要するに貸し館が一部お休みになるというか、人の出入りが少なくなるようなときに修理をするとか、そういうことは全く計画にないですか。
  私は、この付加価値提案のところにぜひ出していただきたかったんです。給湯室がずっと故障していますよね、1年か、1年以上。なので、そこのところは全く計画に入っていないのかどうか、検討もされていないのかどうか伺います。
○教育部長(野崎満君) 今回のこの工事の計画には入ってございませんけれども、そうした状況があるということは認識してございますので、また別途、その改修についても検討を別にしていきたいと思います。
○5番(朝木直子議員) さっき渡辺議員からもありましたけれども、給湯室はなきゃないでいいだろうというお考えなのかわかりませんけれども、1カ月、2カ月じゃないですよね、あの給湯室が使えなくなってから。やはりもうちょっと利用者の立場に立って修理・修繕をしていただきたい。それから備品の整備も含めてですけれども、ちょっと公民館はひど過ぎるんじゃないかなというのが私の感想です。
○議長(伊藤真一議員) 朝木議員、時間が終わりました。
  ほかに質疑ございませんか。3番、かみまち弓子議員。
○3番(かみまち弓子議員) 議案第49号、富士見文化センター空調設備・屋上防水等改修設計及び工事請負契約について、立憲民主党会派を代表して質疑いたします。
  今回の工事関係、サウンディング型の市場調査もそうですし、公募型プロポーザル方式、さまざまなことをさきの議員による質疑等でわかったことが多くありますので、かなり割愛しながら進んでいきたいと思います。
  大きな1番、サウンディング型市場調査についての中の③です。サウンディング型市場調査は、市場動向をつかむメリットが市場調査をする業者にあるとか、事業者が早い段階から把握できる動向がというメリットがあるというお話があったかと思うんですけれども、民間事業者の参入意欲向上等もありますが、参加したのが2事業者というのは少なくないのでしょうか、見解を伺います。
○教育部長(野崎満君) 議員御指摘のとおり、サウンディングの実施により、これまでの価格競争だけでなく、活用アイデアの収集や参入しやすい公募条件の設定などにより、民間事業者の参入意欲向上が図られているものと捉えております。
  今回2事業者の参加でありましたけれども、先ほど来、申し上げている建設業界の状況、大変厳しい状況の中、参加いただいて貴重な御意見をいただいたことで、今回、プロポーザル実施に当たっては大変参考になったものと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) さまざまな状況の中で、確かにそうやって2者参加していただいて貴重な意見を伺えたというのは、本当に意義深く、またこれからのことに、向上についても寄与するところだと思いますけれども、やはりせっかくなら、もう少し欲を言えば、さまざまなところに参加してほしかったなというところは、多分、皆さんもお思いのところだと思いますが、わかりました。
  ⑤のほうにいきます。設計と施工を一元化するデザインビルド方式については、さきの議員によってそれぞれさまざまな質疑、答弁がありました。先ほど答弁のほうでも、以前の分離発注方式に比べてメリットを説明していただきましたが、発注者のチェック機能が働きにくくなって、妥協的になりかねないリスクも存在することの中で、丸投げにならないようにチェックしていくという御答弁もあったかと思います。妥協的になりかねないリスクも存在する中、防ぐためにどのような点に留意してチェックを行う予定を立てているのかを、丸投げにならないようにチェックしていく具体的な方法をお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 繰り返しになりますけれども、今回の事業につきましては、当初契約後、事業者により実施設計を策定し、設計成果物が得られた段階で、当市が設計内容、金額等の確認を行います。この確認につきましては、東京都市建設行政協議会発行の標準単価による照合や、これがないものにつきましては、3者見積書の提出により価格の妥当性等を確認していきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) それぞれの施設利用者への影響ですとか、さまざまなものというのは、先ほど質疑もありましたので、ヒアリング調査の結果がある中で、⑨に飛ばせていただくんですけれども、ヒアリングの中で、地域経済の循環を最大限にするための考えについてで、「総合評価やプロポーザルで加点にすれば地域経済の循環が可能である」「公募の際に要件設定し、加点を明示する」との御意見、こちらのほうは反映されたのでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) プロポーザル実施要領におきまして、企画提案書の構成の中で「市内業者の活用についての方針等を記載すること」と明記し、評価基準の中の実施体制の項目で市内事業者の活用について評価をしたところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) では大きな2番、公募型プロポーザル審査についてにいきます。①です。サウンディング型市場調査、先ほど2者あったということで、貴重な意見をいただけたということでした。
  そちらで、参入しやすい公募条件の設定もあると考えていて、公募型プロポーザルの応募事業者、懸念として、どこも応募しなかった懸念があったけれども、1者があってよかったという、先ほど御答弁もあったんですが、やはりさまざまな事情を鑑みても、あったことはもちろんいいんですが、1者は少なくないのだろうかと思うので、改めて見解を伺います。
○教育部長(野崎満君) 1者のみの参加の要因といたしましては、先ほども申し上げましたけれども、建設業界の厳しい状況に加えまして、通常の設計・施工分離発注の場合には、実施設計費、工事費、工事監理費をそれぞれ見積もることとなりますが、今回は設計・施工一括発注ということで、工期短縮とともに、費用面におきましても効率化が図れることを見込み、工事監理費については設計・施工費の中で賄うものとし、予定価格を抑えたことも要因であると捉えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) そのあたりというのは先ほども御答弁とかいただいているんですけれども、今いろいろ説明していただいた中で思うところというのは、先ほどの御答弁の中でも、市場調査をやっていただいた2者が、今回、公募型プロポーザルに応募していなかったということだと思うんです。
  そこは、今説明があったことも多分受けて、またそこのこともあってという御答弁になるのかもしれないんですけれども、その市場調査の2者がどうして今回、公募型のプロポーザルに応募してこなかったのかというのは、どういう理由があると考えていらっしゃいますか。
○教育部長(野崎満君) さきの議員にもお答えいたしましたけれども、サウンディング市場調査のときには当然参入意欲があったということですが、その後のその会社の、当市以外の請負契約との兼ね合いですとか、当市の工事のタイミングと合わなくて参加ができなかったと伺っております。
○3番(かみまち弓子議員) ③にいきます。通告のほうでは、公募型プロポーザル審査の総合点について、最低合格点を41点に設定した理由と、審査項目は何が低くて100点中52点だったのか伺うと通告させていただいたんですけれども、先ほどのところから、それぞれ上から順番に、審査項目、10点は7点で、10点が6点、20点が11点で、5点は3点、10点は6点で、30点は10点、10点は6点で、5点は3点というふうに御答弁があったと思うんですが、よろしいですか、それで。
○教育部長(野崎満君) 今、目でその採点表を追っていなかったものですから細かくわかりませんけれども、基準点が41点で、結果として得点が52点ということでございます。
  それで、多かったものについては、付加価値提案が10点プラスになったということでございます。(「付加価値は11」と呼ぶ者あり)付加価値提案が10点で、ほかの1点は……(不規則発言多数あり)41点と52点、11点差があるわけですけれども、この要因といたしますと、付加価値提案がプラス10点、残りの1点が、利用者の影響を最小限にするという項目で1点プラスという状況でございます。
○3番(かみまち弓子議員) 付加価値のところは、すごく本当にみんなそれぞれ疑問を持っていたり、ちょっと低いんじゃないかなと思った部分で、やはり質疑を皆さん用意されていた中で、本当にさっきの質疑、答弁でよくわかったんですけれども、そこはクリアになった上で、参考見積額のところ、30点という配点をされていると思うんです。こちらというのは予定価格との価格差。少ないのは当たり前な中で、どうしてこれは30点の配点をしたのか。ここがどうしてかなと思うので伺います。
○教育部長(野崎満君) 本市のプロポーザル実施要領の中で、ある一定の価格点につきましては、ある一定の範囲ということで定められておりますので、それを参考に30点という配点をさせていただきました。
○3番(かみまち弓子議員) 価格はそれぞれによって10点、失格から30点まである中で、それぞれここがちょっと配点の点数が多かったのではないかと思うんですが、ここについてはそれにのっとってということだったということがわかりましたけれども、では3番のほうにいきます。
  選定された企画案についての中の②のほうにいきます。議案資料の6ページの選定理由に、「建物の空調効率の改善に大きく寄与し得る付加価値提案がなされた」とありまして、付加価値提案の一つとして「空調ノズルを自在可変ノズルに変更」があるとあります。実際に本当に大きくあいているところなので、そこの変更によってどれほどの空調効率の改善がなされるのか、計算をされているのか伺います。
  契約後の設計で詳しいことは決まっていくと思うんですけれども、今回、付加価値の提案の中に入っているのであれば、ある程度、自在可変というのがどういったノズルを使うのかを含めて、どういったものに相当するのかというのは提案されているのではないかと思うので、ノズルの可変角度ですとか大きさ、提案されているものを、どんなものが出ていたのかというのを伺います。
○教育部長(野崎満君) 現状の空調ノズルは、水平方向に固定されているため、冷房中は館内下部に冷気が、暖房中は館内の上部に暖気が滞留している状況でございます。本事業の実施に合わせて自在可変ノズルに変更することで、季節に応じて吹き出し方向が自動的に変わり、冷暖気の循環効率の向上に寄与するという提案でございました。しかしながら、その大きさや角度、効果といった詳細につきましては、今後、設計を進める中で具体化されるものと認識しております。
○3番(かみまち弓子議員) 空調の循環の悪さというのは本当によくみんなが把握しているし、ちょっと不便だねという声がとても多かったところなので、そこが提案内容に入ってくるというのは、付加価値としてもちろんありがたい面、若干当たり前かなという部分もあるんですね、正直言って。
  その中で、これから詳しく決まっていくにしても、自在可変ノズルができるところが付加価値の提案ですと言われても、ではそれがどういうものを使うのかというのは、細かいところはこれからであっても、ある程度の提案があって本当はいいんじゃないかなと思いますので、そこはまたちょっと詳しくこの後も聞いていってください。
  工事内容についての4番です。①、議案資料2ページの2、事業者に行わせる業務に、対象事業には電気設備工事、機械設備工事、衛生設備工事、空調設備工事とありますけれども、議案書の7ページの参考見積額には、空調改修工事、1式2億6,054万3,000円となっています。電気設備工事、機械設備工事、衛生設備工事、空調設備工事の内訳について伺います。
○教育部長(野崎満君) 事業者より提出された参考見積書における空調改修工事一式には、電気設備工事、機械設備工事が含まれております。各工事には関連する工種が混在するとともに、捉え方により電気設備とも機械設備とも判断できる工種があり、さらに経費の算出も案分等になることから、明確に算出することはできませんけれども、内訳書から読み取れる範囲で、直接工事費として算出したものを概算金額で申し上げますと、電気設備工事として約338万円、機械設備工事として約2億1,505万円を合計して2億1,843万円となり、それに諸経費等を加えた合計で2億6,054万3,000円と捉えております。
○議長(伊藤真一議員) かみまち議員に申し上げます。会議録を作成するために速記をとっておりますので、質疑に当たっては、もう少しゆっくりお話をいただきますようお願いいたします。
○3番(かみまち弓子議員) ゆっくりと。はい、わかりました。
  大まかなものになると思うんですけれども、わかりました。
  ②です。衛生設備工事にはトイレ改修工事も含まれているのかについて伺います。
○教育部長(野崎満君) 今回の工事には、トイレ改修は含まれてございません。
○3番(かみまち弓子議員) 本当に子供たちから大人までが使う施設なので、さまざまなところ、今回の屋上や空調だけではなく、本当に二十数年がたつ中で、あるところが、今回はメーンになってくるところが改修工事ということなんですけれども、周知の方法、さっきの議員もおっしゃっていましたが、いつからいつまで工事をして、具体的にここからここがいつ使えなくなりますという、わかりやすい表示というのがすごく大事になってくると思います。
  また、説明会も今後あるということでしたけれども、それ以外にも職員や周りの方々への説明、そして工事のときに安全に本当に配慮していただいて、丁寧にお願いしたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) ほかに質疑ございませんか。2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 議案第49号について伺っていきます。かなり重複しておりますので、割愛しながら伺っていきたいと思います。
  最初に、1番、修繕についてですが、③のところです。今まで外壁部分や雨漏りなどに対して部分修繕を行ってきたということです。そこで予算はどのぐらいかかったのか、確認をしたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 過去5年にさかのぼって申し上げますと、修繕内容とすると、防火シャッターの修繕とかインターロッキング、あるいは空調修繕等がございますけれども、5年間合計で約490万円でございます。
○2番(島崎よう子議員) 次のサウンディング型市場調査について、①から④までは了解しましたので、⑤について伺います。従来どおりの設計・施工分離発注の場合の概算見積もりでは、実施設計額570万円増、それから空調改修では3,800万円減となっています。市の概算との主な差異はどのようなものか伺います。
○教育部長(野崎満君) 今回プロポーザル参加事業者からの参考見積もりにつきましては、今回の改修工事に対する当市の要求水準をもとに積算されておりますことから、予算額との内訳差が生じているものと捉えてございます。
○2番(島崎よう子議員) でも、この分離発注の概算は市のほうがつくったんでしたか。
○教育部長(野崎満君) 先ほども申し上げましたけれども、30年度予算編成に当たりまして、分離発注の場合には設計、施工、工事監理の3つが必要なわけですが、その3つの見積もりの中で、工事監理費について設計・施工の中で一括してできるだろうということで、監理費を除いたものを予算額として、また今回プロポーザルにおける予定上限額として設定したところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 今の前の御答弁のところにも、市の要望に基づいて見積もりというか、サウンディング調査で出たところだと、これだけの大きな差異が出たと受けとめたんですけれども、市のほう自身も、こういう要望というか、こういうところをきちんとやりたいということで概算見積もりを出すと、そんなに大きく差が出るんだろうかという疑問のところから質疑しているところなんです。私の理解が間違っていますか。
○教育部長(野崎満君) 今回の工事につきましては空調設備工事が大きく占めておりまして、その空調設備のどういったメーカーの何を入れるかによって、同じ能力があっても価格差が出ることもあろうかなと思っております。
○2番(島崎よう子議員) それで、⑥はわかって、⑦の総合評価方式の提案についても、さっきの議員の答弁でわかりましたので割愛しまして、次に設計施工方式のところで、私も、③なんですけれども、1事業者のみの参加しかなかったことについては、もうるる御答弁がありましたので聞きませんが、残念に思うなというところです。
  それで、④、⑤、近隣市においてはまだこういう取り組んだ実績はないよということもわかりましたので、⑥の懸案事項にある地元事業者の活用はどう検討したかというところでは、熊木議員への御答弁だったか、防壁とか防水工事に対して地元事業者を活用していくようにといったことがあったかと思います。また、市のほうからでしょうか、ふれあい喫茶の活用を提案したという、そういった回答でよろしいですか。
○教育部長(野崎満君) 事業者からの提案として、建築専門会社については市内企業を使用することで計画しているということと、必要資材の調達においても、価格を比較検討しながら市内調達を心がける、工事中はふれあい喫茶の食堂を利用するという提案がございました。
○2番(島崎よう子議員) できるだけ市内事業者を活用していくという提案があって、とてもよかったなとその点は思います。ただ、ふれあい喫茶というのはいかがなものでしょうか。私も時々利用しますけれども、とてもささやかですよね。肉体労働者の方に間に合うとは思えません。これはちょっと、ささやか過ぎることで事業者を縛るというのはどうかなと思います。
  それは、(不規則発言多数あり)近くにも地元事業者のラーメン屋とかがあるわけですから、そこはそんなに細かく言う必要はないだろうと、私の意見です。向こうの意見に対して、評価をするから述べられたのかなと思いましたので、そう言っておきます。
  それから、通告ナンバー5番の付加価値提案についてです。私もここは、ほかの同僚議員と同じように、こんなもので付加価値と言えるんだろうかというので、ちょっと残念だななんて思います。実際に行政のほうの評価も20点の配点に対して11点ということですから、というものなのかなと思っています。
  それで、②のところですが、「公民連携の視点を取り入れ」とありますけれども、具体的には何を指すんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) まずは、サウンディングの実施によって民間事業者の意見を聞いたことですとか、それをもとに、今回、設計・施工一括発注プロポーザルの採用によりまして、先ほどから申し上げている付加価値提案や、施工業者の持っている技術力と実績から、ライフサイクルコストの低減も含めた空調設備の更新や利用者への配慮等、これから実施される設計・施工の進捗に合わせ、より効果的なものとなるよう、当市と事業者間で調整・協議をしてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) その空調のところで、あそこは吹き抜けですから、吹き抜けに関して、例えば民間だとよくあるファンを回すとか、行政側からそれについて提案したということはないんですか。
○教育部長(野崎満君) これから実施設計に入ってまいりますので、現時点ではそういったことを行政側から提案してございません。
○2番(島崎よう子議員) たしか中央公民館でもそうでしたよね。そこら辺を工夫したかと思いますので、ぜひもっと努力していただきたいと思います。
  次です。工事説明のところでは、もう少し工程が明確になったら再度説明会を開くということで、とてもよかったと思いますので、丁寧に行っていただきたいと思います。
  9番の財源についてです。その②です。私は2008年3月に一般質問で、公共建築物は、ライフサイクルコストの点からも、中・長期計画を立てて実施したほうが財政的にも負担が少なくて済むから、ぜひ検討してくれという質問をしたことがあります。
  そこで、公共施設等総合管理計画ができたわけですけれども、その中に、115ページですけれども、「予防保全の考えを前提に」「長寿命化修繕計画の実現性を確保するために」ということで、「基金等により長期的な視点で財源確保を図る等、予算確保のあり方を見直します」とあるわけです。この検討の進捗を伺います。
○経営政策部長(間野雅之君) さきの議員に答弁したところとダブってしまうんですが、公共施設等総合管理計画では、計画的な保全によりまして公共施設の安全・安心を確保することを掲げておりまして、長期的な視点で財源確保を図るなど、長期保全計画の策定は重要な課題であるとは認識しております。
  一方で、全国の自治体の動向を見ましても、膨大な時間や労力、そしてコンサル料などをかけて保全計画を策定しても、保全に必要となる予算を確保する仕組みがないとか、施設データを蓄積する仕組みがないだとか、人口減少や少子高齢化等を踏まえた将来の再編・再配置が考慮されていないなどの理由がありまして、策定したものの実効性がない計画となってしまう傾向が散見されることがありまして、保全計画を今後実効性のあるものにするための財源確保などを含めた研究を進めていきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 大変御苦労だということは承知をしているつもりです。でも、せっかくこの管理計画のところで、基金等により財源確保を図るため、予算確保のあり方を見直していくとやっていたわけですから、この視点を持っていたらば、今回の財源に対して基金を活用するのか、それとも今までどおり、従来、公共、特に教育関係ですと市債を発行して行ってきたかと思うんですが、それをどうするかということも含めて検討したんですか。
○経営政策部長(間野雅之君) そういう点におきましては、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、第4次行財政改革大綱の後期基本方針に基づきまして、義務的経費であります公債費の増加により財政運営の硬直化を招かぬよう、地方債の発行に当たっては償還を考慮した運用を心がけ、そして財政運営を行っているところであります。平成30年度当初予算におきましても、公債費を超えないよう市債発行に努めたところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 管理計画の中で、せっかくここまで提言というか、この方向でやりましょうとつくったわけですから、ぜひこの路線を実現に向けて努力していただきたいと申し述べて、終わります。
○議長(伊藤真一議員) ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) ないようですので、採決に入ります。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第18 推薦第2号 東村山市総合計画審議会委員の推薦について
○議長(伊藤真一議員) 日程第18、推薦第2号を議題といたします。
  本件については、議長において指名いたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、議長において指名いたします。
  推薦第2号、東村山市総合計画審議会委員に、大塚恵美子議員、土方桂議員、駒崎高行議員、渡辺みのる議員の4名を指名いたします。
  お諮りいたします。
  ただいまの指名どおり推薦することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、それぞれ推薦することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第19 委員会付託(請願等)の閉会中継続審査について
○議長(伊藤真一議員) 日程第19、委員会付託(請願等)の閉会中継続審査についてを議題といたします。
  本件については、都市整備委員長より申し出があったものです。
  お諮りいたします。
  お手元に配付の一覧表のとおり、閉会中の継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第20 委員会の所管事務の継続調査について
○議長(伊藤真一議員) 日程第20、委員会の所管事務の継続調査についてを議題といたします。
  本件については、厚生委員長及び生活文教委員長より申し出があったものです。
  お諮りいたします。
  お手元に配付の申し出一覧表のとおり、閉会中の継続調査に付したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第21 委員会の特定事件の継続調査について
○議長(伊藤真一議員) 日程第21、委員会の特定事件の継続調査についてを議題といたします。
  本件については、都市整備委員長及び生活文教委員長より申し出があったものです。
  お諮りいたします。
  お手元に配付の申し出一覧表のとおり、閉会中の継続調査に付したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) 日程第22、委員会提出議案第1号の委員会付託は、会議規則第37条第2項の規定により省略いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第22 委員会提出議案第1号 都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書
○議長(伊藤真一議員) 日程第22、委員会提出議案第1号を議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。生活文教委員長。
〔生活文教委員長 石橋博議員登壇〕
○生活文教委員長(石橋博議員) 委員会提出議案第1号、都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書について、提案説明をさせていただきます。
  本議案は、生活文教委員会において、30陳情第5号、都市再生機構における「家賃の減免」実施と居住者合意の「団地別整備方針書」策定を求める意見書提出に関する陳情を全会一致で採択したことを受け、また先ほど本会議においても採択されましたが、これを関係機関に意見書として提出しようとするものです。
  この議案の提出者は生活文教委員会の委員全員であり、委員長である私から説明させていただきます。
  全国公団住宅自治会協議会が実施した「団地の生活と住まいアンケート」によると、居住者の高齢化が進み、ひとり世帯もふえてきています。年金受給世帯が多いことからも、家賃負担が重いという回答が多くなっています。また、居住者は、団地コミュニティーを培い末永く住み続けたいと願っており、都市再生機構が行う団地の再整備計画づくりに当たっては、十分な話し合いのもとで進める必要性を訴えています。
  このことから東村山市議会として、「1、都市再生機構は、公営住宅収入層に準ずる低所得世帯に対し、機構法第25条第4項「家賃の減免」条項を実施すること」「2、都市再生機構は「団地別整備方針書」の策定にあたっては、東村山市を含め各団地自治会と十分に話し合い、それぞれ三者合意を得ること」の2項目について、国において都市再生機構に対しての働きかけを求めるものであり、地方自治法第99条の規定により、内閣総理大臣、国土交通大臣宛てに提出するものでございます。
  以上、簡単な説明ですが、速やかに御可決されますようお願い申し上げます。
○議長(伊藤真一議員) 説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 質疑がありませんので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 討論がありませんので、採決に入ります。
  本案について原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第23 議員派遣の件について
○議長(伊藤真一議員) 日程第23、議員派遣の件についてお諮りいたします。
  地方自治法第100条第13項及び東村山市議会会議規則第159条の規定に基づき、閉会中において議員派遣を行う必要が生じた場合、その日時、場所、目的及び派遣議員名等の諸手続について、議長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  本件に関し、議員全員を対象にした議員派遣の日程が一部確定しておりますので、その内容をお知らせし、議会としての御了承をいただきます。
  初めに、平成30年7月18日水曜日及び19日の木曜日の2日間、柏崎市議会との合同研修会を行います。
  次に、平成30年8月4日土曜日、議会報告会を行います。
  議員各位におかれましては、参加されますよう申し上げます。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) 去る5月29日から開催された本定例会ですが、議員の発言において、地方自治法第132条の規定に反する発言、事実関係がはっきりしない事柄、すなわち確定されていない事柄を私的判断によって発言したものなどがあった場合には、この発言の取り消しを議長として命じますが、今これを厳密に特定することができません。
  このことは、当然これからの議会運営委員協議会への諮問、調査、答申を待つわけですが、これらの発言があった場合、諮問、調査、答申に基づく本件取り消し処置について、これを議長に一任、承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、本件はさよう決しました。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) 以上で、今定例会の会議に付議されました事件は全て終了いたしました。
  東村山市議会会議規則第7条の規定により、これをもって閉会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、今定例会はこれをもって閉会とすることに決しました。
  以上で、平成30年6月定例会を閉会いたします。
午後2時50分閉会


地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

東村山市議会議長  伊  藤  真  一

東村山市議会副議長  小  町  明  夫

東村山市議会議員  大  塚  恵 美 子

東村山市議会議員  石  橋     博


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