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第20回 平成30年12月3日

更新日:2019年2月13日

平成30年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第20号

1.日  時   平成30年12月3日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
 1番   伊  藤  真  一  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        6番   矢  野  ほ づ み  議員
 7番   蜂  屋  健  次  議員        8番   渡  辺  英  子  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   横  尾  孝  雄  議員
 11番   佐  藤  まさたか  議員        12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   白  石  え つ 子  議員        14番   土  方     桂  議員
 15番   小  町  明  夫  議員        16番   小  林  美  緒  議員
 17番   肥  沼  茂  男  議員        18番   石  橋     博  議員
 19番   熊  木  敏  己  議員        20番   駒  崎  高  行  議員
 21番   石  橋  光  明  議員        22番   山  口  み  よ  議員
 23番   渡  辺  み の る  議員        24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長     渡 部   尚 君 副市長     荒 井   浩 君

経営政策部長 間 野 雅 之 君 総務部長 東 村 浩 二 君

地域創生部長 武 岡 忠 史 君 市民部長 清 水 信 幸 君

環境安全部長 平 岡 和 富 君 資源循環部長 大 西 岳 宏 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

まちづくり部長 粕 谷 裕 司 君 経営政策部次長 河 村 克 巳 君

経営政策部次長 原 田 俊 哉 君 教育長     森     純 君

教育部長 野 崎   満 君 教育部次長 井 上 貴 雅 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 萩 原 利 幸 君 書記 谷   俊 治 君

書記 大 嶋 千 春 君 書記 新 井 雅 明 君

書記 木 原 大 輔 君 書記 宮 島 龍 太 君

書記 畠 中 智 美 君 書記 原 田 千 春 君

1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時開議
○議長(伊藤真一議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第1 一般質問
○議長(伊藤真一議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります運営マニュアルに沿って行います。
  この際、議長として申し上げておきます。
  これからの発言は、全て簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に、2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) ことしも残すところ1カ月です。その始まりの週です。気張っていきたいと思います。
  現在、東村山市13町で介護予防大作戦に取り組んでいます。私も実行委員の一人として、きのうは開催された恩多町にお邪魔いたしました。おたっしゃ健診21など介護予防や、みんなで踊ろうでは、キッズや若いパパやママたちも含め、130人が参加して、多世代交流が図られていました。
  さて、今回の1つ目のテーマは、我が家で最後まで自分らしく過ごすためにです。「さいご」の漢字の変換を間違えました。期末の「期」です。よろしくお願いします。
  地域包括ケアシステムは、住みなれた地域で高齢者が安心して終末期まで暮らすために、医療、介護、予防、住まい、生活、これを一体的に支援する仕組みです。
  東村山市の高齢化率は26%、東京都の22.5%や多摩26市平均の24.3%に比べると高いです。75歳以上から84歳までで1.0ポイント、85歳以上で0.4ポイント差となっています。
  国は、団塊世代全員が75歳以上となる2025年を見据え、健康寿命を延ばし、自立支援・重度化防止を強化、また、「病院から在宅へ」の転換を図っています。今回の私の質問は、医療と介護の連携で、在宅重視の準備はどこまで進んでいるのかについて伺っていきます。
  1番です。医療・介護連携推進会議について。
  ①、市がこの会議で実現したい目標は何か伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 在宅医療・介護連携推進につきましては、平成26年度の法制化によりまして地域支援事業の一つに位置づけられ、市区町村が取り組むものとされております。これは、高齢者等が認知症や重度の医療・介護が必要な状況になっても、人生の最期まで住みなれた地域で自分らしい暮らしを続けることができるよう、地域の医療・介護関係機関が連携して、包括的かつ継続的な在宅医療・介護が提供できる体制を構築することを目標としたものでございまして、当市につきましてもそれは同様となっております。
○2番(島崎よう子議員) ②です。その実現のための課題は何か伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 高齢者が人生の最期まで住みなれた地域で自分らしい暮らしを続けることができるよう、地域の医療・介護関係者が連携して、包括的かつ継続的な在宅医療・介護が提供できる体制を構築するためには、これまで各地域包括支援センターに在宅療養支援窓口を設置し、あわせて地域包括支援センターを医師会、歯科医師会、薬剤師会がバックアップする体制を構築してまいりました。また、24時間365日対応できる介護サービスとして、看護小規模多機能型居宅介護、小規模多機能型居宅介護及び定期巡回・随時対応型訪問介護看護の整備を行ってまいりました。
  今後の課題につきましては、これまでに構築してきた医療と介護の連携の仕組みを推進するために、恒常的に多職種の顔の見える関係づくりを進めまして、さらに地域の医療・介護関係者の連携の強化を図っていくことと捉えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私も何回か傍聴させていただいておりますけれども、物すごく進んできたなということを実感しています。
  ③です。行政が果たすべき役割、庁内ではどこがリーダーシップをとるのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 在宅医療・介護連携の推進・充実を図るために、医療・介護連携推進委員会における医療・介護関係者の協議を踏まえまして、当市の実情に合った医療と介護の連携の仕組みを構築すると同時に、地域の医療・介護関係機関の連携の強化を図るために、多職種連携研修や地域ケア会議などを行い、恒常的に多職種の顔の見える関係づくりを進めることが、行政が果たすべき役割であると捉えております。
  当市におきまして、在宅医療・介護連携推進事業の所管である健康増進課が庁内でリーダーシップをとり、介護保険課や地域包括支援センターと協働して、在宅医療・介護連携の推進を図ってまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 健康増進課がリーダーシップをとる、わかりました。
  次に移ります。在宅を支える整備についてです。
  ①です。市内で往診や訪問医療を行う診療所や訪問看護ステーションの数、医療従事者の数、また、市民が利用する近隣の病院の病床利用者数はどうなっていますでしょうか。わかれば多摩地域平均と比較すると、うちの充足率がわかるかなと思いまして伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 市内で在宅医療を行っている診療所・病院は、平成30年11月現在5カ所、そのほかに、かかりつけの患者のみに在宅医療を行っている医療機関が18カ所ございます。訪問看護を提供している事業所は、訪問看護ステーションが市内16カ所、看護小規模多機能居宅介護が3カ所ございます。
  なお、医療従事者につきましては、訪問診療を行っている医師についてはデータがございませんが、平成26年12月31日現在ということで、東京都の集計結果からですと、当市には273名のお医者様がいらっしゃいます。
  また、市民が利用する近隣の病院の病床利用数についても、詳細なデータがありませんので他市との比較はできませんが、病床数につきましては、厚生労働省の医療施設調査によりますと、平成28年10月現在で、北多摩北部保健医療圏で8,521床でございます。
○2番(島崎よう子議員) 比較は難しいですね。でも、在宅医療など、もう本当にすごく大幅に前進したなということを今の数字を伺っても思いました。
  ②です。その他、必要な整備はあるか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) これまでは利用者へのサービスの充実を進めてまいりましたが、引き続き必要なのは、これらの医療・介護関係者の連携の強化であり、いわゆる顔の見える関係づくりとして多職種連携研修や地域ケア会議を通じて、両者のさらなる良好な関係性の推進につなげてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 先ほどから、キーワードは「多職種連携」だということがわかりました。
  ③です。自宅、病院、施設ごとのみとり数といいましょうか、亡くなった場所についてわかりますでしょうか。また、今後の推計は出ているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 国の資料によりますと、平成29年度の死亡者数は約134万人、そのうちの約75%が医療機関で、そして約13%が自宅で、約10%が介護保険施設でお亡くなりになっております。
  死亡場所につきましては、これまでは自宅での死亡が減少し、医療機関での死亡が増加するといった傾向がございましたが、近年、医療機関以外の場所で亡くなる方の割合が微増するという傾向にございます。
  死亡者数の推計値は、2040年には167万人とされておりますが、亡くなる場所については示されておらず、また、当市の自宅、病院、施設ごとのみとり数についても把握できかねることから、今後の推計についてはわかりかねるところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 第7期計画をつくるに当たっての基礎調査によりますと、一般高齢者でありますけれども、自立在宅生活困難になったときに望むことという項目の中に、「主に家族からの介護を受けることにより、できる限り在宅生活を継続したい」が26%、「在宅生活の継続を支援するサービスを受けることにより、できる限り在宅生活を継続したい」が23%で、合わせると49%です。
  しかし、現在、要介護・要支援認定者調査についての家族介護者がいる場合の回答では、「希望は自宅なので、いずれそうしたい」は6.7%、「希望は自宅だが、実現は難しい」が26.7%となっています。「今後も施設に入所していたい」は64.4%です。
  それで、地域包括ケアシステムにおける先進市の柏市などでは、28年度実績で、自宅でのみとり数が259件で全体の9%となっていまして、32年度の目標を、施設でのみとりの割合を20%にするという計画を持っています。
  数値をしっかり持って医療の体制を考えていくということが必要と考えます、私は。そこで、こういったみとり数を確認したり、推計値を考えていくという見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 議員が今おっしゃられましたように、実際に調査をしている中で、健康な方の場合については、圧倒的にできれば自宅でと考えられている方が多いというのは、これまでも多分、傾向として変わらないと思っております。一方で、実際に介護状態になったときに、なかなかその厳しさというところで、アンケートの回答がちょっと変わってくるのかなと見てきております。
  そういった中で、自宅でみとるための、いわば目標値ですね、議員の今おっしゃられたのは。その目標値の設定をすることも一つの方策だと思いますし、また、先ほどちょっと御評価をいただきましたように、当市の場合、在宅医療がなかなか進んでいなかった中で、この間、まずは訪問して診ていただけるような体制の整備をしてきたわけでございます。これは市がするというよりも、医師会に働きかけをして、医師会としての考え方として、在宅診療をやっていきましょうという流れをつくってきていただいたところでございます。
  そういった中で、どこまで今後進めていけるのかというのは、まさに先ほどから出ております医療・介護の連携の推進協議会の中で、どういった形でというところをまた御議論いただきながら進めていければなと思っております。現状では、すぐにみとりの目標をというところはなかなか難しいのかなと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 確かに紹介しました柏市も、自宅でのみとり数の目標値なんていうのは立てておりません。もう少し突っ込みたいんですが、後ほど質問していきたいと思います。
  3です。病気にもよるだろうと思いますし、さまざまな状況によって違うので計算は難しいと思うんですけれども、市民にとってお金の問題は大変重要です。それで、入院するよりも、在宅の場合、患者側の費用負担はどのぐらいになるのか。入院より在宅のほうがお金がかかってしまうのかどうかというあたりを知りたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 患者ごとに診療内容、費用負担の割合、また医療を補完する介護サービスの利用状況など条件が異なるということで、具体的な金額での比較を行うというのはなかなか難しいんですが、あくまで一例として申し上げさせていただきますと、平成29年3月から平成30年2月診療分の国民健康保険の大分類による疾病別医療費統計の入院・入院外の患者1人当たりの医療費で見ますと、入院が147万119円、入院外が20万2,803円となっております。
  また、一般的には入院を要する状況というのは、手術や頻回の看護を必要とする重度の状態であることや、入院費、食費等の負担があることなどから、入院時の費用負担は在宅時よりも高額になる傾向にあると捉えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 入院時のほうが高額だよということでしたよね。ただ、手術を入れてしまうと、それは当然だろうと思いますし、終末期はどうなのかなとも思いましたが、大変計算が難しいだろうと思いますので、それはやむを得ないかなと思いまして、次に移ります。
  ただ、今回、私、質問するに当たって、在宅でみとられた方、何人か知っておりますのでお伺いしましたところ、皆さんがおっしゃっていたのは、高額医療・高額介護合算制度などありますけれども、償還払いなので運用資金が必要、手元にある程度のお金がないと大変厳しいなということもおっしゃっていました。
  次、4番です。当市の高齢者数や要介護者数を勘案し、ここからどのような医療の状況が見えるのか、現状の分析と課題を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市の後期高齢者医療の被保険者数は、28年度末の1万9,224人から29年度末には1万9,884人と増加しており、また、要支援・要介護者数も28年度末の7,703人から、29年度末の8,007人へと増加しております。
  このような現状に対して、これまでの間、在宅医療や認知症施策の推進、地域密着型サービス事業所の整備などの施策の推進により、住みなれた地域で安心して暮らせるよう、在宅生活を支援できる体制を構築してまいりました。しかしながら、今後も高齢者は増加傾向にあり、そのことに伴い医療費も同様と見込まれます。
  現状分析として、後期高齢者医療の医療費の傾向を見てみますと、当市の医療給付費は、29年度、約160億200万円で、対28年度比、約7億2,900万円の増となっております。医療給付費に占める割合が最も高い順に並べると、入院、入院外、調剤、歯科の順であり、東京都全体では入院の伸び率が、28年度の対前年度比0.1%から29年度の対前年度比2.3%へと大きくなっております。
  このような傾向から、当市といたしましても、医療給付費の動向も鑑み、医療サービスのあり方も入院だけでなく、在宅医療も選択肢の一つであり、そのために必要な医療サービスを提供する環境のさらなる整備、及び市民への幅広い周知が課題と捉えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 5番です。そのための取り組みや目標は、具体的に設定しているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 住みなれた地域で安心して暮らせるための施策・事業につきましては、第7期東村山市地域包括ケア推進計画の取り組みとして目標や方向性を設定しております。
  内容といたしましては、基本目標の一つに「市民が自分らしく、健やかに暮らしていくためのしくみづくり」を掲げており、その方向性として、在宅療養支援窓口の継続や在宅医療コーディネーターの配置などを設定しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 包括のところに窓口ができましたし、また第7期の計画の中にも、在宅医療やみとり等についてのパンフレットやホームページ、講演会による市民へ啓発を至急していきますよというふうにあります。これはもうどんなパンフレットをつくろうとしているのかというのは決まっているんでしょうか。もう少しそこら辺、具体的にお聞きできればと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前10時20分休憩

午前10時27分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) パンフレットについては、まだやはり作成ができていないということで、具体的な内容についても、医療・介護連携推進委員会で中身を詰めたいということで、実際に健康のつどい等においても周知をさまざまなことについて行ったりということも行っておりますので、そういった中で、どういったものをというところでまたパンフレットをつくっていければなと思っておりますし、一つのキーパーソンになるのは包括支援センターでございますので、包括支援センターの御案内の中等でもまたさせていただけるようなことも今後の方向性としては考えられるのかなと。
  既に一定の御案内を個別に口頭ではさせていただいていると思いますが、今回、パンフレットという御質問でございますので、具体にはやはり少し会議の中で形を詰めた上でというふうに、現状、所管では考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 実はこの団塊の世代、私なんですね。私自身の問題でもあるんです。それで、前期の厚生委員会のときに国立市へ視察したときに、在宅療養パンフレットというお話を伺いましたし、また東近江市では、人生の最期までをどのように過ごしたいか、自分の思いを家族や周囲の方と話しておきましょうという内容の啓発を、「わたしの生き方~自分らしい最期を迎えるために~」というのを医師会の協力で作成したというお話、前に誰か議員が質問したような気もしますが、そういったことがありました。
  そしてそれは、先ほどからずっと部長の御答弁に「多職種連携を強化する」というキーワードが、これを解決していくキーワードはその言葉かと思いながら聞いていたんですけれども、今言ったハンドブックなども、介護事業者の利用者や家族だけでなくて、職員の研修用としても活用しているということだったんです。それと、みとり支援事例集を作成しているということがありました。
  今も申し上げましたように、私自身の問題でもあるので、どういうふうに向き合ったらいいんだろうということでは、そういった冊子を、できたら、どんなふうに最期を迎えたいか息子たちなどにも伝えることができるだろうし、大変参考になるなと思うわけです。
  先ほどもちょっと御紹介した最期をみとった御家族のお話を伺ったときに、自分はみとることができたけれども、夫なり妻をみとったけれども、残された一人の私は、在宅は暮らせない。在宅で最期を迎えるなんていうことはあり得ないよというお話が共通しておりました。
  そうすると、私も難しいのかというふうに、自分の問題にもなってきてしまうわけなんですけれども、そういったことも含めると、今、認知症になった場合には、成年後見人制度など整備はされています。でも、認知症にならない方のひとり暮らしをどう支援していくかというところは、まだ十分にされていないように見受けられるんです。
  今のこのパンフレットにも、ぜひそういった部分を御当人も考えるようにという啓発と同時に、役所のほうとしても、認知症ではないけれども、ひとり暮らしの方も支えていくという支援体制について、考えていく必要があるのではないかな、いや、考えていってほしいと思うわけですけれども、そういった点については、どのような見解をお持ちでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 議員おっしゃられるように、全ての方が認知症になられるわけではないので、そういう意味では、お一人になられて、身体機能としてなかなか難しいところが出てきたりと。キーワードとして「多職種の連携」ということで答弁の中で何度も触れさせていただいておりますが、実際に私が現場で仕事をしている中でも、やはり福祉系の職種はどうしても福祉制度の中からある程度見て、医療系の職種は医療制度としてどうしても、同じ1人の方を見ているんですけれども、そういった中で、その方にとって一番よりよいものをという選択をするときに、やはり日ごろからやりとりができていないと、思いがどこかでずれてしまうと、なかなかいいサービスの提供ができない。
  御本人のためにはならないということで、まずは日ごろから連携することで、医療から見ても福祉から見てもトータルに、その方に見てどういう形でこの後支援をすることが望ましいのかという、そこが話し合っていけるような体制をつくっていくことが、結果として一番問題を解決するのに必要なことだろうということで進めさせていただいているわけですが、実際に認知症でない方がどういう形で終末期をというところも、現状でも課題になっておりますし、認知症でない方からの御相談というのは当然あるわけで、ただ、一番大きな違いというのは、やはり自分の意思がはっきりしているので、逆に言うと、その方がどうしたいという御意思に沿った中での支援というところになろうかなと。
  これは、現場でやっていると、どうしても御本人の意思が、明らかに認知症がひどくなっていて、生命を維持できないような御要望をなさったりすれば、それはそれでということで、法的には先ほど言った成年後見制度のような制度もございますので、そういった中で対応させていただくことになりますけれども、そういったのではなくて、それぞれ個々人の方のお考えの中で、こういう形でいきたいという強い御意思があれば、それに沿った線での支援というのを今後もしていく必要性があると思いますし、そういった意味で、先ほど来申し上げておりますように、医師会にも大変この間御協力をいただいて、在宅での医療部分を強化していくことで、御本人の御希望に沿うような形をどうやって迎えられるのかというところも、さらに詰めていければなと思っております。
  特に当市の場合は、訪問看護の発祥の地ということで、ほかに比べると訪問看護が充実している認識しておりますので、そこの連携も含めて今後取り組んでいきたいなと思いますし、また、御利用される側にそれが少しでもわかりやすいようにということで、議員おっしゃられるような形のものを発信していきたいなと考えております。
○2番(島崎よう子議員) もう訪問看護師さんの献身的なお話はたくさん伺っていまして、よくそこまでできる、夜中でも早朝でも、本当に電話一本で駆けつけてくれるという話をいろいろな方から聞いておりますので、すごい力だなと思っています。
  これからつくろうとしているパンフレットの中に、認知症ではない場合もこういったことを考えていますよとか、こういう支援がありますよといったことも載せて、安心させていただきたいというか、途中経過かもわかりませんけれども、その方向で進んでいますということも含めてお知らせしていただけるようなパンフレットにしていただけたらなと思います。確約していただけますかね。
○健康福祉部長(山口俊英君) 会議で最終的に御意見をいただいてというところなので、確約してくださいと言われると、私がここで確約しちゃうと何のために会議をするのかということになってしまいますので、それは御容赦いただきたいんですが、ただ、議員から今いただいたようなところも含めて、やはり医療系、介護系、福祉系それぞれ、さまざま実際の御体験を持った中で御意見をいただいて、今後進めていきたいと思いますので、そういう意味では、実際に市民の方にとって一番望ましい形でのパンフレットができるように、所管としても取り組ませていただきたいと思います。
○2番(島崎よう子議員) できるだけ早く作成していただけますようお願いして、次に移りたいと思います。
  2つ目のテーマの「生活保護体制の充実と利用者の尊厳を守る取り組みを」についてです。
  ことし7月、生活保護問題対策全国会議で学び、また11月には、全国フェミニスト議員連盟が開催しましたシンポジウム、生活保護なめんなよジャンパー事件と報道された小田原市職員のお話を伺いました。2017年1月に報道された、「保護なめんな」「不正を罰する」などの文言をプリントしたジャンパーを着用して、生活保護利用者の世帯を訪問していた事件です。
  この事件を受けまして、小田原市市長は役所全体の課題として捉え、問題の検証、改善策の検討の事務を企画政策課が担い、徹底した情報公開とスピーディーな対応のお話を伺い感動しました。福祉政策課の職員は、その後の改善の様子を詳しく語り、企画政策課の職員からは、ケースワーカーは行政のトップランナーだといった認識も示されました。最も苦しい立場になった市民のそばに寄り添って支えることは、公務員として本来は最もやりがいのある、市役所の中では最も重要な位置となる仕事ではないかと思います。
  湯浅誠さんは、今後、役所の仕事がAIにとってかわったとしても、最後までAIがかわれないのがケースワーカーと断言されておりました。
  そこで伺っていきます。1番です。職員体制についてです。女性職員の配置が少ないです。また、経験年数5年以上の職員はゼロで、経験の浅い方が多いです。ベテランも配置して、バランスのよい体制にはできないのでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) 職員の配置につきましては、職員の自己申告書に基づく本人希望や適性、また各部からの要望などを踏まえ、適材適所の配置とするとともに、高度化、複雑化する行政需要に的確に対応しつつ人材育成を図る観点から、入所10年未満の職員については3年、入所10年以上の職員については5年を基準に人事異動を実施しております。
  現在、生活福祉課のケースワーカー23名中、女性職員は4名とやや少なくなっておりますが、おおむね近隣市並みでございまして、課全体としては、再任用、嘱託職員を含め、男性職員24名、女性職員21名を配置し、男女のバランスを図っております。
  なお、単身女性や母子世帯への訪問など、女性職員が対応することが望ましいケースにおきましては、男性職員が女性職員と連携して対応するなど、課内での応援体制も整備しているところでございます。
  また、現在、ケースワーカー23名中、通算経験年数が5年以上の職員は3名おります。
  職員の配置に当たりましては、職員の経験年数等についても十分考慮し、全体としては、ベテラン、若手のバランスのとれた人員体制になっているものと認識しております。
○2番(島崎よう子議員) 10年近い方というか、6年以上の方がいらっしゃらなくてもバランスのよい体制になっているという御答弁でしたが、私にはちょっとそうは思えないななんていうふうに思っています。特に、多岐にわたりますよね、生活全般、あるいは、人生そのものに対峙していくわけですから、特に新しく入庁された職員、1年未満の方が7名いらっしゃるかと思うんですけれども、大変厳しいのではないかなと思いますが、やはりバランスがとれているとお考えですか。
○総務部長(東村浩二君) 先ほども申し上げましたように、当市では、原則的には5年を異動の対象者としておりますので、連続で5年以上というのはなかなか難しいところはございますけれども、異動してまた戻ってくる職員もおりますので、そういう意味では5年以上の職員は今3名いると。
  1年未満は7名とおっしゃいましたが、現在5人でございまして、1年以上2年未満が4人、2年以上3年未満が7人、3年以上4年未満が3人、4年以上5年未満が1人ということですので、おおむねバランスは、できる得る限りの範囲の中でとらせていただいていると認識しております。
○2番(島崎よう子議員) 私が9月1日現在でいただいた職員の経験年数の表によりますと、1年未満が7人といただいていたものですから、そのように考えておりました。
  時間がないので次に移っていきます。2番です。社会福祉士や精神保健福祉士といった専門職の配置が少ないのはなぜか。また、専門職の役割と必要性をどのように把握しているか伺います。
○総務部長(東村浩二君) 各職場に求められます専門職の役割と必要性につきましては、毎年度、総務部が各部に対して実施する組織・定数ヒアリングなどの庁内調査のほか、経験者採用の職員を配置した所属長に提出させる経験者検証シートなどを通じて、必要な人材のニーズ把握に努めているところでございます。
  こうしたヒアリングや検証等を踏まえ、これまでに社会福祉士を初め、保育士、看護師、土木職等、さまざまな専門性を有する経験者採用を実施しており、平成25年度と26年度の経験者採用におきましては、社会福祉士を7名採用し、うち3名をケースワーカーとして生活福祉課へ配置いたしました。
  また、社会福祉士以外にも、現在、生活福祉課には、精神保健福祉士1名、介護福祉士3名、介護支援専門員3名、保育士3名、ホームヘルパー2名など、福祉関係の有資格者を多数配置させていただいておりますことから、ケースワーク業務において求められる専門性は確保できているものと考えております。
  また、生活福祉課に配置されているケースワーカー23名のうち、7名が社会福祉士の資格を有しておりますが、これらの職員が中心となって、課内でケースワーク業務に必要な知識習得のための勉強会等を実施することなどにより、職員が主体的に専門知識の習得に努めておりますことからも、専門性の確保等については、現在、十分確保できているものと考えております。(「専門職の役割」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。
  専門職の役割と必要性は、もちろん重要なことと把握しておりますので、先ほど申し上げました社会福祉士以外のそれぞれの有資格者についても、配置をさせていただいているというところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 一般的にですけれども、生活保護を利用なさっている方は、精神の病気にかかる方も多いのではないかなと思われましたので、そこの充実が大事だろうと考えての質問でした。
  ③です。現在、ケースワーカー1人の担当は、適正は80世帯に対し、東村山市は110世帯と聞きますが、専門職を含め、職員をふやす考えはないですか。
○総務部長(東村浩二君) 当市の職員定数は、退職手当債の活用に伴う制限がございますが、こうした制約のある中で、生活福祉課につきましては、ここ数年、職員定数の増や係体制の見直しなど、可能な限り組織体制、人員体制の強化を図ってきております。
  また、専門職の必要性につきましても、組織・定数の各部ヒアリング等を通じて把握させていただき、経験者採用の職員等を配置するなどし、現在、社会福祉士の資格を有するケースワーカー7名を配置しております。
  このように職員の増員や有資格者を配置するほか、ケースワーカーの事務負担軽減に向け、事務作業を担う嘱託職員を配置するなど、再任用職員、嘱託職員、臨時職員を有効に活用することやアウトソーシングを行うことで、今後もバランスのよい組織体制の拡充を図るよう努めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 冒頭、退職者への償還が終わらないとねというお話がありました。正規職員がふやせないのは承知しております、納得しているという意味ではないんですけれども。それなので、決算のときにも申し上げましたが、繰り上げ償還をしてふやすべきだということを申し上げているところです。
  ここの質問では、生保担当職員は嘱託職員や再任用なども活用しているよということですので、さらにふやすことは可能なのか伺います。
○総務部長(東村浩二君) 先ほども答弁させていただきましたとおり、これまでも人員をふやしたり、特に嘱託職員については、ほぼ毎年度に近い形で増員を図ってきました。また、係の体制を再編成するなどの見直しも対応してまいりましたので、人事所管と生活保護所管とでよく協議をさせていただきながら、議員がおっしゃるようなバランス、それから拡充を踏まえて、ニーズに応じた対応を図ってまいりたいと考えておりますし、所管においても、ほっとシティ等の取り組みを進めておりますので、そういった状況を踏まえて考えてまいりたいと思います。
○2番(島崎よう子議員) 毎年度、増員してきたというお話でしたので、わかる範囲で、どのぐらい増員してきたのか伺います。
○総務部長(東村浩二君) まず、ケースワーカーでございますが、28年度に正規職員17名から19名に、2人増員しております。このときに管理係や相談係を1減員しましたが、ケースワーカーは2名増員をさせていただいております。また、29年度につきましては、3係から4係の体制へ拡充を行っております。
  嘱託職員で申し上げますと、平成26年度から27年度にかけて1名、27年度から28年度にかけて1名、28年度から29年度にかけて1名、29年度から30年度にかけて2名の増員を図っております。
  ケースワーカーではなく、生活福祉課の課としての人数を踏まえますと、26年度から27年度に1名増員しているほか、民生委員等の関連業務を地域福祉推進課に移管しているため、実質は1名増としております。また、27年度につきましては、ほっとシティ東村山を立ち上げたところでございます。
  なお、嘱託職員につきましては、25から26にプラス1、26から27にプラス2、27から28にプラス2、28から29にプラス1、29から30にプラス1というように増員を図らせていただいております。
○2番(島崎よう子議員) 御努力しているということはわかりました。限りなくケースワーカーお一人の負担が軽くなるようにということを要望申し上げておきます。
  3番です。保護のしおりについてです。私、このしおりを読んだときに大変ショックでした。手を差し伸べて助けてくれようとしているようには感じられず、突き放された気がしたんです。その方に沿った支援を途切れなく丁寧に行っている担当なのに、入り口は遮断しているように思えます。
  小田原市では、この問題をきっかけに、生活保護行政のあり方検討会を立ち上げ、その中には弁護士や元生活保護利用者も入って、しおりを見直して作成したとのことでした。
  ①です。憲法25条、生存権と呼ばれていますね。「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」、この憲法で保障された制度であることを入れる考えはありませんか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市の保護のしおりにつきましては、定期的に他市を参考に協議を重ねて、制度説明を重視した内容となっております。したがいまして、議員御質問の憲法第25条で保障された制度であるとの趣旨は捉えていると認識しております。
  当市では、被保護者の方に生活保護制度を理解していただくために、新規申請時と新規訪問時の2回、保護のしおりの読み合わせを行っております。その際は丁寧な説明を心がけて、わからない箇所は理解していただけるように努めているところでございます。
  今後も、制度改正など現状を踏まえまして、より皆さんにわかりやすいしおりの作成について研究していきたいと考えているところです。
○2番(島崎よう子議員) 小田原市も事件が起こる前は結構厳しいしおりのようでした。今回できたしおりがこういったものなんですけれども、全部ルビを振ってあったりしますが、温かい。うちのは本当に冷たいです。想像力を持って私、手にしたわけですが、ここでもうたくさんの守るべきこと、最初に来るのはどどんとそのことです。ここで助けてと言えないと思いました。
  全国的に見て生活保護の捕捉率は2割ぐらいだと思いますが、そういったことも踏まえると、趣旨は書いてあるじゃなくて、やはり憲法に保障されてある大切な制度なんですよという思いをぜひ伝えていただきたいと思いますが、ぜひ検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現状で直接記載するという考え方、所管としては持ってはおりませんが、先ほどから申し上げているように、しおりについてもその都度見直しをしてきておりますので、御意見として承らせていただきたいと思います。
○2番(島崎よう子議員) 次の②の扶養義務の取り扱いについても、かなり厳しく書いていますよね。「親・子・兄弟姉妹等の扶養又は支援を期待できる扶養義務者があるときは、その扶養を保護に優先していただきます」という書き方です。ほかのところでは、親、子供、云々かんぬん、扶養義務のある方から援助を受けることができる場合は受けてください、こういう書き方なんです。ここについてももう少し丁寧な書き方が欲しいと思いますが、いかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 扶養義務者による扶養は、生活保護法では、第4条第2項において「保護に優先して行われるもの」と定められており、同条第1項に定める保護の要件とは異なる位置づけのものとして規定されております。
  支援や扶養が期待できる要保護者の扶養義務者がいる場合、書面により扶養義務者へ照会を行っております。扶養義務者による支援や扶養が保護に優先いたしますが、生活保護の前提となる要件ではないため、支援や扶養ができない場合や回答がおくれた場合でも、保護の決定には影響を与えるものではございません。
  また、照会事項として、金銭的な支援の可否だけでなく、精神的な支援の可否も照会をさせていただいております。被保護者の自立へ向けた支援において、扶養義務者による精神的な支援は必要不可欠なため、扶養義務者との関係性は非常に重要なものと捉えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ぜひ他市のしおりなども参考にしていただきたいと思います。
  ③です。生活保護を受けている人から「生活保護を利用する人」へと文言を変えたらいかがかなという提案です。生活保護を利用ということで、能動的、主体的な文言であると思います。見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 小田原市の生活保護行政のあり方検討会の提言を受け、見直された同市の保護のしおりにおいて、「生活保護を利用する」という表記が使われていることは認識しております。
  近年の生活保護行政におきましては、生活の安定のための経済的な給付だけでなく、被保護世帯の抱える課題の把握と、その解決を支援し世帯の自立を支援することも、今後より重要になってくると考えております。
  現在、当市においても、ケースワーカーは、訪問面接などを通じまして被保護者の現状を把握し、将来の目標や自立に向け解決すべき課題について共有し、被保護者が受け身でなく、主体的に自立を目指せるような支援を行っております。
  具体的には、就労による経済的な自立のみならず、自分で自分の健康・生活管理を行うなど、日常生活において自立した生活を送ることや、社会的なつながりを回復・維持し、地域社会の一員として充実した生活を送ることなど、被保護世帯の状況に合わせて自分の力で生活ができるように、ケースワーカーが他所管、関係機関などと連携して支援を行っているところでございます。
  今後につきましても、他の自治体の取り組みも参考にしながら、より一層被保護者の気持ちに寄り添って、被保護世帯の自立助長に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 本当に丁寧に取り組んでいらっしゃるんですよね。先日もヒアリングをしたときに、さまざまな中間就労支援であったり、一旦生活保護を受けたけれども、就労支援には至らないけれども、地域とつながる方法とか、自尊心を持てるような取り組みは何ができるだろうかと模索をしながら、いろいろ御案内もしている。そこはとっても大事だと思っていますので、ぜひ主体的な言葉である「利用者」に変えていただけたらと思います。生活保護から生活保護へという連鎖を断ち切るチャンスでもあるかと思います。
  時間がなくなってしまいました。最後の4番、以上を踏まえ市長に総括的に伺うを聞きます。
○市長(渡部尚君) 当市においては、ほっとシティ東村山の開設の平成27年度以降、生活保護法及び生活困窮者自立支援法の趣旨に基づき、最低生活を保障する最後のとりでとしての生活保護制度と、生活困窮者の社会参加と就労を通じて生活向上を図る第2のセーフティーネットである生活困窮者自立支援制度が、重層的に機能する新たな生活困窮者に対する支援体制の構築を目指し、現在、事業展開を図っているところでございます。
  生活困窮者と被保護者の一体的な支援を切れ目なく行う体制づくりを進めてきた結果、一定の成果が出てきていると私どもとしては捉えております。
  ただいま議員御指摘の生活保護制度においては、被保護者の生活状況の把握や自立に向けた支援をケースワーカーが担っております。ケースワーカーは、被保護者に寄り添い問題の解決をしていく中で、尊厳を確保しつつ、信頼関係を築きながら、支援を行うことが肝要であると認識いたしております。
  それとともに、不適正な受給を未然に防止する取り組みや保護の適正実施は、生活保護制度そのものの信頼性を高めることにつながると考えております。その意味で、生活保護の業務体制の充実を図るため、資産調査や就労支援、ケースワーカーでなくても行うことができる業務については、専門的な知識と経験のある業者に委託し、被保護者への支援の充実とケースワーカーの負担軽減に努めてまいりました。
  また、生活福祉課では、ケースワーカーに必要な知識の習得に向けた勉強会や、制度改正等の周知、ケースワーカー上の問題点や課題解決の話し合いなどを行っております。さらに、所管独自の人材育成として、人事異動でケースワーカーとして配置された職員に対し、先生役を務め一緒に対応するといったことで、経験の浅いケースワーカーとしてのフォロー体制も充実させています。
  今後も、被保護者への適正な対応や被保護者への寄り添った支援を心がけ、生活保護行政の適正化に努め、市民の皆様から信頼される制度運営を展開してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 先ほど議論していました「生活保護利用者」という文言に変えるということについては、どのような御意見をお持ちでしょうか。
○市長(渡部尚君) 国の法令、それから全国的な用語の使い方、また今後の生活保護制度、あるいは生活困窮者自立支援事業の展開等々、総合的に勘案していく必要があるかなと思います。先ほど来の御指摘もありますと、今後、我が国の社会保障制度の根幹をなしている年金制度がどう推移していくかで、高齢者の生活がどう保たれていくかというのが、この先、素人ながらも想定すると、かなり難しい問題があって、やはり生活に困窮される高齢者の数がかなりふえるのではないかと私も考えています。
  そうなった場合、多少なりとも年金があり、働ける状態はあるけれども、就労が適正に行われていれば、まだ生活保護を受給しなくても何とか生活が成り立つけれども、やはり加齢とともに身体的な状況等で、年金だけではなかなか厳しいと。
  そのときにはやはり年金プラス生活保護ということも当然想定されることになってくると思っていますので、そういったときに、用語や制度の説明の仕方のハードルを下げるというか、きちんと制度の概要は説明しなければなりませんが、やはり寄り添ったような表現方法とかというのは、工夫していく必要はこれからあるものとは認識しておりますので、御指摘を踏まえつつ、先ほど申し上げたように、国等の動向や全国的な用語等の活用の仕方も見ながら、当市としても研究を進めていきたいと考えております。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの1番の最後の再質問の中で、増員の経緯についてお尋ねがございましたが、私、読み間違えて累計数を申し上げてしまいましたので、訂正させていただきます。
  ケースワーカーのうちの嘱託職員ですが、27年度プラス1、28年度プラス1、29年度プラス1、30年度プラス2と申し上げましたが、正しくは27年度プラス1と30年度プラス1の誤りでございました。おわび申し上げて、訂正させていただきます。失礼いたしました。
○議長(伊藤真一議員) 次に、3番、かみまち弓子議員。
○3番(かみまち弓子議員) 今回は大きく分けまして3問質問をさせていただきます。公立小・中学校体育館へ早期のエアコン設置を、介護と医療の地域連携について、そして子どものスマホ依存と危険性についてです。
  通告書に従いまして、1番から順次質問をさせていただきます。1番です。公立小・中学校体育館へ早期のエアコン設置を。
  平成30年9月議会の一般質問で、災害時の避難所である体育館に関してもエアコンが必要だと考える、見解を伺うとの質問をさせていただきました。また、29年度の一般会計決算でも、東京都の補助金の動向を踏まえ、災害時の避難所でもある公立小・中学校の体育館のエアコン設置に向け取り組むことと討論をさせていただいております。早期のエアコン設置について、以下、伺ってまいります。
  (1)です。公立小・中学校体育館へのエアコン設置について、初期投資の費用負担が教室と比べて非常に高額となるとの御答弁でしたが、幾らかかると御試算されていらっしゃいますでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 現時点では、詳細な設計を行っておりませんので、正確な額を算出することは困難でございますが、参考値として、平成23年度に実施した市民スポーツセンター第一体育室空調設備設置工事の1平米単価をもとに試算した工事金額で申し上げますと、小・中学校体育館22校の工事金額の総額として約11億2,000万円で、1校当たりにならしますと約5,100万円と試算しております。
○3番(かみまち弓子議員) (2)です。維持管理費についても負担増が見込まれるとの御答弁でしたけれども、そちらのほうについては御試算幾らでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 現在、小・中学校の教室の空調機として、主に採用しております都市ガスによるGHP方式にて試算を行った場合の維持管理費について申し上げます。条件といたしまして、冷房については、6月から9月の間の平日1日4時間、暖房については、12月から3月の間の1日4時間稼働したとして光熱費を試算し、そこに空調機の保守費用を追加し算出いたしますと、小・中学校体育館の維持管理費の総額として年間約1,460万円と試算しております。その他、夜間や休日の開放利用等に稼働いたしますと、さらに増になると見込んでございます。
○3番(かみまち弓子議員) それぞれ初期投資と維持管理費についての御試算いただきました。
  (3)です。公立小・中学校体育館へのエアコン設置とともに、災害時の避難所で特に必要とされますシャワールームを設置すべきだと考えます。見解について伺います。
○教育部長(野崎満君) 現在、教育委員会として、体育館へのシャワールームの新規設置については予定しておりませんが、避難所については、電気、ガス、水道等のライフラインがとまった状態で、まずは命にかかわる食料や水の確保、排せつ物の処理や衛生面への対応などを最優先とした上で、避難生活の長期化も想定した中で、御指摘のシャワールームやプライバシーの確保などへの対応も課題であると捉えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) 本当に食料、水、排せつ物等々の処理含めて、本当にシャワールーム、そしてプライバシーの確保、必要なところ必要なところにそれぞれお願いしたいと思います。
  (4)です。東京都が、報道等でもございました、11月16日に公立小・中学校の体育館に空調設備を取りつける補助制度の創設の補助予算を発表したとございました。補助率は、2018年度中に申請すれば3分の2、19年度以降は2分の1と差をつけて、早期の申請を促すとのことでした。
  都の動向について、詳細な情報をつかんでいるのでしょうか。また、公立小・中学校体育館のエアコン設置の必要性を認識している当市としては、早期の申請をすべきと考えていますが、見解について伺います。
○教育部長(野崎満君) 議員御指摘のとおり、体育館への空調整備事業補助金に伴う補正予算案については、東京都から通知をいただいております。しかしながら、本通知には、補助割合等は示されているものの、事業実施方法等の詳細な情報については、都の補正予算可決後に説明会が開催される予定のため、現時点では詳細な内容についてはつかんでございません。
  また、リース方式による支援についても、現在、東京都において検討中であるとのことで、これについても今後の説明会で明らかになるものと想定しております。
  したがいまして、現在のところ体育館空調整備事業補助金の詳細につきましては不明な部分が多くあり、現時点では事業実施の判断が難しい状況でございます。
○3番(かみまち弓子議員) 現段階ではなかなか不明な部分もあるということでしたけれども、詳細が明らかになり次第、当市として、可能であればやはり早期に申請はすべきと考えますので、そのあたりはやはりわかり次第、可能であれば早期に申請をすると考えてよろしいでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 申請するかしないかも、東京都から詳細な情報をつかんでから、庁内で検討させていただきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 庁内で検討の末、なるべく早目に申請のほう等含めて、少しでも早く設置ができるように取り組んでいただきたいと思います。
  大きな2番にいきます。介護と医療の地域連携についてです。
  行方不明の高齢者等捜索ネットワークの協力者登録の記事が、「市報ひがしむらやま」平成30年11月15日号に掲載されました。
  ①です。現在の登録者数と目標数があるのかについて伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成30年11月15日号の市報に掲載しました行方不明高齢者等捜索メール配信システム、現在の協力者数は、平成30年11月現在で、一般登録者192名、事業登録者39カ所となっております。
  目標数については特に定めておりませんが、今後も多くの市民、事業者の参加を募ってまいりたいと考えているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) ②です。市内のコンビニエンスストアや郵便局、宅配事業者など、市内事業所についての登録の状況について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど御答弁申し上げました39カ所の事業登録者は、全て市内の居宅介護支援事業所となっております。
○3番(かみまち弓子議員) 39カ所が市内の居宅介護事業ということで、それ以外の民間を含めて、事業者の目標数は先ほどないとおっしゃっていましたが、よりいろいろなところに登録をしていただきたいと思うんですけれども、そのあたり、どうやってこの後周知をしていって、より登録をしてもらおうとされるかお伺いできますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当然、所管といたしましても、居宅介護支援事業者以外の事業所に広げたいと考えております。現在実施しております訓練においても、実際には協力事業者ということで、協力をいただいたりということもさせていただいております。実際さまざまな場面で、地域づくりのようなところへも事業者がいろいろ顔を出してくれたりというのも出てきておりますので、場面場面を捉えて、やはりこの御案内を差し上げて、御協力をいただけるような体制をつくっていきたい。
  これだけに限ったことではなくて、トータルでやはり見守るネットワークをつくりたい。この間、おくたに議員からも多分かなり御質問いただいたりして、御答弁差し上げていると思うんですが、そういった意味で、広い意味で見守るネットワークをつくっていきたいと所管としては考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 部長に御答弁いただきましたように、広い意味での見守り、高齢の方も、やはり子供たちも含めて、本当に広い意味での見守りというのを、さらに広がっていきたいなと思っておりますし、既にいろいろな事業者の方が御協力いただいていることに本当に感謝もしながら、さらにみんなの目で見ていけたらいいなと思っております。
  ③です。行方不明の高齢者等捜索ネットワークを活用した捜索訓練を実施すべきと考えております。登録者の数がどれぐらいになったら実施するのでしょうか、お伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) ことし30年11月1日に行いました徘徊模擬訓練で、メール配信を用いた捜索訓練を既に一度実施させていただいているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 1回、メールを使った徘徊模擬訓練をされたということですが、今後の計画はいかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 毎年、定期的にこの模擬訓練を実施させていただいておりまして、そういったところにも御参加をいただいておりますし、そういった中で、やり方は毎年工夫してやらせていただいております。そういう意味で、今回、初めて、メールがどういう形で来るのかをまずおわかりいただくということで、メール配信をさせていただきました。
  今後に向けても、参加者をふやしていく中で、やはり訓練の形態というのも考えていく必要があるでしょうし、そういった中で、実際には今回も協力をいただいている、今回は大体、駅周辺の商店等々なんですけれども、さらにその辺も広げていけるようなことも考えていけるといいのかなと思っております。
  繰り返しになりますが、見守りを広くということでネットワークを組んでいく中では、こういった訓練についても広げていけるんではないかと思っております。ただ、メールを全ての方が見るわけでもないというところも踏まえた中で、課題はあろうかとは思いますが、ただ、いろいろな方策を講じていくことの必要性というのも、この間、議会でも御指摘いただいておりますし、そういったところも踏まえて進めていければなと思っております。
○3番(かみまち弓子議員) 本当にいろいろな方策を工夫してという御答弁を今いただきました。また、メールを使ったというのも新しいやり方で必要なことですし、全員が受け取れなくても、繰り返しそういったことを、メールもそうですし、さまざまな方法を考えていくということが必要で、また、繰り返し訓練をすることによって、だんだんそういうのも知っていくということもあると思いますので、よろしくお願いします。
  (2)にいかせていただきます。地域包括支援センター、認知症に関して、非常に知識や経験が豊富で、本当にとても頼りになる心強い存在だと感じております。周りの相談の声、自分自身も含めて、本当に地域の声をとても丁寧に拾ってくださっております。
  ただ、その一方でも、認知症と、例えば統合失調症など、症状が複合化するケースの対応については、なかなか難しいものが現状としてはあるというふうに、御対応、またお答え等々もいただいております。そうした点も含めまして、今後についての医療と介護の連携が必要と考えております。
  この後はどのようにして、現在考えていて、進めていくのでしょうか、伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成27年度より認知症支援コーディネーターを基幹型地域包括支援センターに配置しまして、地域型の地域包括支援センターと連携して、認知症やその疑いのある方、その他の精神障害の疑いのある方も含めて、医療機関への受診、入院支援やBPSDへの対応等の認知症ケアにかかわる相談及び個別支援を行ってきております。
  そして、個別支援と同時に、認知症の早期発見、診断、対応の仕組みづくりを地域拠点型認知症疾患医療センター─これは西東京の山田病院でございますが─や地域連携型認知症疾患医療センター、市内多摩あおば病院、こちらと連携して進めてきておりまして、平成29年11月には、地域連携型認知症疾患医療センターに認知症初期集中支援チームを配置し、支援困難なケースの医療的な相談・支援について、地域包括支援センターをバックアップする体制を整備いたしております。
  さらに、支援困難なケース対応につきましては、健康増進課の地区担当の保健師が障害支援課と連携して、地域包括支援センターをバックアップする体制も整えております。
  このように体制整備を進めてきた中で、困難ケースも含めて、個別に手厚い対応ができるようになってきていると認識しているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 連携を図りながら個別に、それぞれに必要な対応をとってくださっていると本当に思います。
  実際、周りからもそうした声も上がっている中で、相談をできている方はいいんですが、まだまだ相談できていない方もやはりいらっしゃいます。敷居が高い、困難で抱え込んでしまって、どこに相談していいのかがわからない、では、どこに行ってどう相談したらいいのかがわからないというふうに、相談するまでの段階で、もちろん私たち、議員も声もかけていくし、そして相談にも乗らせていただいてつないではいくんですが、所管としては、そういうふうになかなか相談をしにくいという方に向けては、今までもいろいろな取り組みをしてくださっていますが、さらに、よりどんなふうに周知を進めていこうと思っていらっしゃいますでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間、やはり1つは、議員から御相談いただくことも当然ございましたし、それから、民生委員が地域を回っている中で、いろいろ困り事ということで御相談をいただく中で、こちらからアプローチができないかという方法を考えたりもしてきております。
  今後に向けてというところでは、まさに、これも先ほどと繰り返しのようになってしまいますが、地域を見守るネットワークがどういう形でできていくかによって、そういった中からもお声をかけていただいて、こちら側からお話ができるような形がとれると、今後に向けてさらに充実していくんではないかなと思っております。
  実際には、自分から直接御相談にというのが難しい部分というのは当然あろうかと思います。一番話がしやすいのというのは、ふだん一番話をしている方等が一番話をしやすいと思いますので、そういった意味でも、地域の中でそういった課題がうまく埋もれずに浮き上がってきて、それに対して対応していけるようなことが今後していければ、さらに充実していくのではないかなと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) (3)にいきます。平成30年11月7日に市内の活動ボランティア団体のゆずりはが主催する「後悔しない最期の時の迎え方~地域包括ケアシステムが地域を救う~」の講演会に立憲民主党会派で出席させていただきました。ふえ続ける独居、自宅での孤立死が最大の問題であるとのことでした。そのために、患者との契約によって定期的に訪問し診療する在宅医療を進めていくことが大切だと考えます。
  当市としては、さきの島崎議員の質問、そしてまた所管の御答弁でも、訪問看護の発祥の地でもあるという言葉もありました。患者の求めに応じて訪問して診療する往診だけではなくて、在宅医療にもますます力をさらに入れていただきたいと考えております。
  当市においてさまざまな連携は既にできているところでございますが、さらに医師会に働きかけていただきたいと考えていますが、見解について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 在宅医療につきましては、平成27年度から在宅医療・介護連携推進事業を進める中で、医師会から各会員に対して、積極的に在宅医療に取り組むよう働きかけをしていただいております。
  現在、在宅療養支援診療所、病院5カ所を含め、市内23の医療機関が在宅医療を行っていただいておりますが、今後に向けても、この会議の中でも、この在宅医療の推進ということは、市からもお願いは続けさせていただきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 力強い御答弁、安心しました。どうぞよろしくお願いいたします。
  大きな3番にいかせていただきます。子どものスマホ依存と危険性についてです。
  (1)です。子供のスマホ依存によります学業成績の低下、睡眠障害、暴力などなど、大きな問題として提起されています。この間、昨今、ニュース報道もそうですし、さまざまな他市含めて、ニュース等も含めて、皆さんいろいろな状況も聞いたりもすると思います。
  ①ですが、当市におきまして市立小・中学生のスマホ依存、スマホ依存はスマホだけに限らず、ネットも含めてという形、含めてなんですが、依存の現状をどのように把握していますでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 現状把握につきましては、文部科学省が実施する全国学力・学習状況調査において、児童・生徒の携帯電話やスマートフォンの使用状況について調査をしてございます。
  平成29年度の本調査における携帯電話やスマートフォンの使用時間につきましては、当市の小・中学生とも、全国や東京都の実態とほぼ同程度となっております。また、各学校では、セーフティ教室など情報モラルの授業の中で児童・生徒に聞き取りをしたり、定期的に生活アンケート調査を実施したりするなど、工夫しながら実態把握に努めているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 現状把握をそういうふうにつかんでいらっしゃるということですよね。ちょっと伺いたいこと、後にします。
  ②にいきます。近い距離の長時間の使用によって、スマホなど携帯を近くに見るので、寄った両目がもとに戻らない急性斜視や近視がふえているという研究がされて、また報道等もされました。そうしたことで、実際見ている子供たちや周りを見ていても、なかなか本当に近視が進んでいるんではないかと考えています。市立小・中学生の現状をどのように把握しているのかについて伺います。
○教育部長(野崎満君) まず、近視につきましては、各学校におきまして眼鏡またはコンタクトレンズを使用している児童・生徒の数と、定期健康診断において裸眼視力が1.0未満であった児童・生徒数の合計で、平成26年から平成30年の5年間の推移で見てみますと、小学生においては増加傾向にあり、中学生においてはおおむね横ばい傾向でございました。
  また、定期健康診断において斜視と診断された児童・生徒の数については把握してございませんが、斜視と診断された場合には、急性か否かにかかわらず、速やかに学校から御家庭へ治療勧告をさせていただいたり、医療機関への受診をお願いしているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 実際に学校現場でもそういうのが配られていたり、1.0以下の児童・生徒に対して青いプリントですとか、そういうのが配られて、眼科受診をしてくださいという紙が実際配られていたりします。
  なかなかそこで受診できるできないだとか、すぐに行く行かないというのもまたあると思うんですけれども、実際に学校現場で保健の先生とかは、診察しました、そして終わりましたというプリントが提出されたかどうかをチェックされていらっしゃるので、行っていない場合には行っていますかという連絡をしたりするんですが、そういったふうに受診の、どれぐらいしているか、もしくは未受診ということも含めて、そちらのことは教育委員会のほうでも、その後についても追ってつかんでいらっしゃいますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時26分休憩

午前11時29分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○教育部長(野崎満君) 議員御案内のとおり、健康診断の結果、お知らせをまず御家庭に御配付させていただいて、専門医を受診するようにお勧めをして、その結果報告について、各医療機関からの結果報告書を学校に提出していただきたいということでお知らせをしているわけですけれども、その状況を各学校全てがどのように把握、全てできているかどうかというのは、現時点で教育委員会のほうで把握できておりませんので、今ここでお答えすることができなくて申しわけございません。
○3番(かみまち弓子議員) 実際にそうやって紙が来た後に、医療機関に行った場合には、そこの終わりましたというのを各学校に提出します、児童や生徒たちが。そして、提出していない場合には、行っていないから、心や気を配ってくださる先生方は、子供たちに行ったかと注意を喚起したり、保護者の方にされたりする先生方もいらっしゃるんです。
  それが実際に各学校でそういうふうになっているとは思うものの、教育委員会で今もわからないという御答弁だったので、ぜひともそういうところも再度の周知や案内、そして皆さんが受診されているかというのも、ぜひともそのあたりも追って聞いてみてほしいと思います。お願いいたします。よろしいですかね、それ。
○教育部長(野崎満君) 教育委員会としても、その辺の把握をするように努めたいと思います。
○3番(かみまち弓子議員) 実際に目の健康だけではなくて、やはりそういうのは携帯やスマホやゲームを含めたそういうものと連動しているんだよというのも含めて説明等もお願いをしていっていただきたいと思います。
  ③です。市立の小・中学生のスマホ依存については、どのようにして教育委員会としては指導していくのでしょうか。そうした目の検査等も含めて、保健の機関からというのもあるんですが、指導方法として教育委員会が考えているのを伺います。
○教育部長(野崎満君) 各学校では、生活指導主任会や情報教育推進委員会等を通して、児童・生徒がネット上に潜む危険やトラブルについて話し合ったり、深夜までゲーム等に熱中するなど、乱れた生活習慣が心身に及ぼす影響などについて理解を深めたりしながら、安全で健康的な生活をするために、どのように行動すればよいか主体的に考える学習を進めております。
  また、保護者会等において児童・生徒の実態についての意見交換を行ったり、「家庭教育の手引き書」などを活用したりしながら、学校と家庭が連携して児童・生徒の生活習慣について見直す取り組みも実施しております。
  今後も、発達段階に応じて、児童・生徒が心身の健康の増進を図るとともに、節度を守り、節制に心がける望ましい生活習慣を身につけることができるよう指導してまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) さまざまな場面で本当にそういうふうに指導もいただいていますし、家庭への手引き、そして児童・生徒への周知、また保護者会での実際に説明等もありますし、先生方からも、家庭でもルールを決めてほしい、東京都や東村山でもSNSのルールというのを決めてきたりもしていますので、生徒会指導でも行ってきていますので、家庭でも決めて、学校と家庭とが連携してやっていくようにしたいという話も伺ってはいるんです。
  また、実際に家庭での様子を報告し合う場面もあったりもするんですが、それはなかなか、やっていますアピールと言ってしまうと、言葉としてはきつい言葉になってしまうんですが、お互いにそういう場では話しました、講義はしました、プリントは配りましたというところで終わってしまわないようにしていただきたいんです。
  というのは、ラインですとかを含めた連絡ツールで、いじめがあったり、仲間外れがあったりするのではないか、そういうことで気を配って、保護者や先生たちが生徒たちに伝えていったりする中でも、例えば教育委員会のほうとしては、「チェーンメール」と呼ばれている、昔だと不幸の手紙というのがありましたが、チェーンメール等が、学校、小・中・高校生を含めてはびこっているとか、こういう内容が周りでは多いらしいということは、先生方を通して、そういった情報というのは入ってきますでしょうか。
○教育部次長(井上貴雅君) 教育委員会として、先生たちから直接そういう情報が入ってくる機会はそうそうないんですけれども、先ほど部長からの答弁でお話ししました生活指導主任会で、毎回、各校で起こった生活指導上の問題点など、報告し合うことになっております。その際には生活指導主任から、SNSが原因と思われるトラブルあるいは問題行動などについては、先ほど議員からお話があったチェーンメール等が原因で発生するということは、報告としては受けております。
○3番(かみまち弓子議員) 大きな問題ですとか、例えば各学校でも年に3回、いじめのアンケートをしていただいたりだとか、その中でもSNSにおけるトラブルとかがたまに出てきたりという報告も学校側からもあったりします。
  先ほど私が申しましたチェーンメールなんですけれども、最近の小・中・高校生のほうでも、当市ももちろんのこと、当市以外でも、出回っているチェーンメールというのがあるんです。やはりチェーンメールの特徴として、返信をするなとか、必ず8日間以内に20人に回せだとか、これを回さないと、とめるとその人に不幸がかかるとか、いろいろ本当に巧妙に、受け取った児童・生徒たちが怖くてつい回してしまうような形になっている中で、「日本中に協力してほしいんだ」、一例なんですが、「このことは電話やメールで流しています」ですとか、「僕の彼女が突然姿を消して、最初は友人の家に行っているのかと気にしていませんでした。しかし彼女は2週間たっても帰ってこなかったので、友人の家に電話してみました。でも、友人は彼女は家に来ていないと言ったので、心配なので警察に調べてもらいましたが、彼女がいなくて、すぐ捜査は打ち切りになってしまいました。僕は納得いかず、警察に頼んで、市全域には至りませんでしたが、彼女のコピー写真を少しだけ張ってくれました。その日、自分宛てに手紙が入っていました。中身を見てみると、彼女の写真がたくさんありました。しかも目隠しをされていて、口はガムテープで縛られていて、非常につらい状況を受けているような写真でした。僕はすぐに警察に行きましたが、一度打ち切りになった事件は相手にできないと言われ、帰ってくれと言われました。なぜ相手にしてくれないんだ、彼女が誘拐されたのにと、僕はそのとき警察を憎んでいました」というふうに、連綿とそういう状況から含めて、「宝物の時間を取り返すためにこのメールをつくった」と、そして「1週間以内に20人以上に回してください」。
  これはチェーンメールの一部なんですが、「僕は精密機械に詳しい友人と一緒にある何々という機械を開発しました。このメールには特殊なプログラムが添付されていて、このメールが届いてから8日後に自動的にある電波が私のところに返信されます。中継された電波塔などの場所を知らせるためのものです。この性能の電波で物に当たるため微妙に波形が変わって、送信された電波から逆算して、このメールはどこにあるか、誰がもらっているかわかるようになっている。これを8日までに20人以上に送信すれば、自動的に削除されるから安心してください。ただ、20人以上に送信せずに消去しようとしたり送らないとすると、その人は犯人または犯人の共犯者とみなして、メールが届いてから10日目に云々しに行きます」等となっているんです。
  具体的なニュースを例に挙げて、ニュースでやっていたように、残念ながら犯人ではなかったですが、このメールをとめた、ある市の女子高生の何々さんが犠牲になった等々と書いていて、実際にそれがチェーンメールであるというのをなかなかその時点だとわからない子供たちがやはりいます。
  わかる人はわかっても、わからなくて、これをまた回してしまった。回してしまったという状況を聞いて、私はこれはだめだよという話をしたんですけれども、周りからの声も聞こえてきたので、なかなかそれをチェーンメールだと見破った人がそれ以上送らないようにすることと、そして送ってしまった人に教えてあげるしか、被害の拡大を防ぐ手段がないということになってしまうと思うんです。
  そして、そういう中、日本データ通信協会という、例えば撃退チェーンメールですとかそういうところで、チェーンメールだけじゃなくて、メールの被害、またデマに惑わされないようにするというふうに教えているネットサイトもあったりするんです。
  そういう現場の声ですとか、そういうチェーンメールの怖さというのは、なかなか、そういう保護者会もそうなんですが、そういうところでは上がってこないんです。
  そういうのがあったときに、個別に、例えば話になって、ある先生は知っていたとしても、そこから先に広がらないというのもあるので、実際に現場でそういうのがある中で、そういう声も拾っていただいて、細かく、セーフティ教室とか、それも必要なんですが、そういう細かい現場で、どんなことで今苦しんでいるの、悩んでいるの、どういった悩みを抱えているのというところまでも細かく踏み込んで、ぜひともそういう現場の声を何か拾い上げるシステムをお願いしたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○教育部次長(井上貴雅君) ありがとうございます。今教えていただいたようなことは、実際には我々としてもそういうことがあるということは把握しておりますけれども、ただ学校現場のほうで、あるいは保護者会や生徒への啓発が足りないという部分は確かにあろうかと思いますし、また教員研修の中でも、そういうものはたくさん取り入れていく必要があると考えておりますので、今教えていただいたことも含めて、教員研修を通して学校のほうにさらに啓発をしていくということを考えております。
○3番(かみまち弓子議員) そういったことも本当はつかんでいる部分もあるということでした。教員研修でというお話だったと思うんですけれども、ぜひとも教育委員会等で議論もしてほしいし、そういうところも、細かい部分も。また、対策班、チームみたいなものもできたらいいなと思うんです。現場の先生方で大変だったらば、またそこでそういうのを考えてくださる方たちでというのを含めてなんですが、そういったネットを含めた情報管理、情報対策というチームみたいなのができたらいいなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか、伺います。
○教育部次長(井上貴雅君) 先ほど部長の答弁の中にもありましたけれども、今、当市の教育委員会の中には、情報教育推進委員会という委員会を設けております。そこでは、情報教育にかかわるさまざまな課題を議題として取り上げておるんですけれども、来年度以降について、その中でどういうことを取り上げていくかということについては、詳細はまだ決めていないところもありますので、今お話があったようなことも内容に含めながら、情報教育の推進委員会を進めてまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 教育長に伺いたいんですが、今出た話を含めて、総合教育会議のほうでもそうした危険性を含めたことも議題に上げていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○教育長(森純君) 総合教育会議というのは、いろいろな教育課題について教育委員のほうから意見を出したり、あるいは市のほうからいろいろな施策等の説明があったりという中でやっているものなんですが、スマホ、あるいはSNSの扱いについてということですと、非常に狭まった課題になってまいりますので、いろいろな情報教育という中で扱うことは可能だろうと思いますけれども、ここだけに特化したということになりますと、ちょっと難しいのかなと思っております。ただ、今後そういうことも議題の中に入れて話し合うことができたらと思っているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) そこだけに特化してということではなく、今おっしゃったように、本当に情報教育の中で、そこも触れてぜひお願いしたいと思っております。
  (2)のほうにいきます。今いろいろと御答弁等もいただいているんですが、SNSの利用に関しまして、今はチェーンメールですとか現状のスマホ依存のことについてでしたが、人気の動画アプリ利用者の低年齢化ですとか未成年ユーザーへの勧誘、そしてまた投稿した動画を再編集することや、また連絡ツールアプリに過敏に子供たちが反応する、これは本当に小・中学生を通して言えることですが、そしてまたそういったことに困る声も多くいただいていますが、そうした状況が問題だと考えています。
  ①です。現状をどのように把握しているのでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) SNSを利用する際の主なツールとしては、携帯電話やスマートフォンを使用していることから、先ほど申し上げましたが、文科省が実施する学力・学習状況調査や情報モラルの授業の中での聞き取り、定期的な生活アンケート調査等によって実態把握に努めているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) そのように把握した中で、どういうふうにして指導していくのでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 当市教育委員会では、児童・生徒の情報活用能力を育成する上で、活用する力の基礎となる情報モラルの教育を重視しております。各学校では、東京都教育委員会が作成した情報モラル補助教材「SNS東京ノート」を活用したり、警察や携帯電話会社などの外部講師を招いたセーフティ教室を実施したりするなど、児童・生徒の実態に応じた授業を行っております。
  授業では、SNSを活用する際にはどのくらいの危険度があるかといったリスクの度合いや、危険に対してどのように対処すればよいかというクライシスマネジメントについて、児童・生徒が主体的に考えるよう指導しております。
  また、平成27年度東村山市立中学校生徒会サミットで作成したインターネット等の利用に関する共通ルールなどを用いて、各学校では情報を活用する際のマナーなどについても指導しております。
  さらに、学校公開や当市教育委員会が作成した「家庭学習の手引き書」などを通して、家庭への理解・啓発にも取り組んでいるところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 学校現場や教育委員会、また市としても、でき得る限りのことというのは今までもやってきてくださっていると思います。それでも、やはりなかなかこういう現代のツール、イタチごっこのように次から次へとそこの目をかいくぐってというか、実際大丈夫だよみたいなことを言いながらもやっているという現状があります。
  例えば、先ほど私が申しました動画の投稿サイトですが、15秒以内の口パクの動画が今すごく本当に人気になっていて、タレントを使ってCMにも出ていたりですとか、爆発的に人気になっていて、小・中学生が実際にダンスをするサイトというのがあって、その中で、またそこだけを、例えば下着なら下着、女子生徒のだけを集めたサイトがはやってしまったりという二次被害的な状況もあるんです。
  そうしたことも含めて、やはり情報モラル、また主体的な情報のとり方、そしてリスクというお話もありましたが、そこをやはり、伝えにくいことがあったとしても、踏み込んでより説明をしていただき、また、顔出しをしていたりだとか、そういうことも含めた危険性というのも、ぜひとも伝えていただきたいと思います。
  なかなか周りが伝えていても、簡単に本当に投稿の内容から特定されてしまう危険性等々というのを、実際に自分の身に危険が起こるまでは感じにくい、そして身近、もしくは少し遠い離れたところだけれども、起きたことで、やっとそこで危ないのかもと思うことも多いので、ぜひともお願いしたいと思います。
  (3)です。子供の状況を学校と保護者が共有することが大切だと考えています。そうしたことも含めて本当に、以前にも一般質問をさせていただきました学校から保護者へのメールやアプリを使った連絡網作成の進捗状況についてお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 平成30年3月定例会で御指摘いただいた以降の進捗でございますが、これまで校長会等を通して、各学校の実態に応じて対応を協議するよう助言するとともに、メール配信サービスを利用している学校の情報を提供してまいりました。
  中学校について申し上げますと、御指摘いただいた時点で3校が実施している状況でしたが、現在その3校に加え他の2校で、PTAが主体となって、今年度中あるいは来年度中の運用に向け調整中と伺っております。
○3番(かみまち弓子議員) 丁寧に説明していただいてありがとうございます。そのほかの2校というのを教えてください。
○教育部長(野崎満君) 今検討中の2校が第一中学校と第七中学校と聞いております。
○3番(かみまち弓子議員) 保護者のほうでもアンケートをとっていたり、また、さまざまな先生方の協力、そして教育委員会からの御指導等もあると思います。
  でも、なかなか新しいことを踏み出すには時間がかかっていたり、背中を押す勇気がなかなかなかったり、押してもらってもそこで二の足を踏んでしまったりなどなど、実際に行動が起きるまでというのは時間もかかってきたり、心理的なこともあるように思われます。そしてまた、ほかの学校からもそういった話が入ってきておりますので、より行動につながれるように、さらに周知のほうをお願いしたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時49分休憩

午後1時35分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  一般質問を続けます。次に、4番、おくたに浩一議員。
○4番(おくたに浩一議員) 今回は大きく3つのことについて質問させていただきます。
  大きな1点目といたしましては子どもショートステイ事業について、大きな2つ目としては要保護児童に対する支援について、大きな3つ目といたしましては、東村山版養育家庭「ほっとファミリー」をについて質問させていただきます。
  まず、大きな1番目からですけれども、計画期間が平成27年度から平成31年度までの5カ年である子ども・子育て支援事業計画ですけれども、これの子育て短期支援事業(子どもショートステイ事業)について、以下お伺いします。
  (1)です。平成28年度の実績についてはホームページに掲載されていますが、詳細を伺うとともに、平成29年度の実績につきましては、平成29年度主要な施策の成果の概要のほうには「0人(延)」と書いていますけれども、これについても実績、詳細をお伺いいたします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成28年度の利用実績でありますが、宿泊利用人数が2名、宿泊利用日数が8日間となっております。内容につきましては、保護者の疾病と出産による利用となっております。
  続きまして、平成29年度の利用実績につきましては、宿泊利用はございませんでした。
○4番(おくたに浩一議員) (2)です。目標とする事業計画の量の見込みが30泊ということになっています。28年度の進捗状況の報告書のほうでは、実績、今答弁いただいた宿泊利用人数が2名、宿泊利用日数が8日、確保の方策が30泊、確保の実績が35泊、過不足5泊となっていますけれども、この30泊というのは少ないと感じますが、見解をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) まず、東村山市子ども・子育て支援事業計画策定時における量の見込みの算出の考え方としましては、過去の利用実績で一番利用の多かった平成23年度の年間延べ宿泊数24泊と、計画策定時の直近であります平成26年度の年間契約受け入れ宿泊数の35泊の平均から量の見込みを30泊として算出しております。過去5年間の利用実績からも、事業計画の量の見込み内の利用となっているところでございます。
  本事業につきましては、年度により利用の差異があることや、年間の利用予測が非常に難しい現状がございますが、利用者の状況を踏まえて柔軟に対応しているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 予測が難しいということで、平成23年の24泊、直近の26年で35泊で、その平均で30泊としたということなんですけれども、先ほど1番、2番のところで、29年度の実績はゼロ人、その前の28年のほうは35泊ということだったと思うんです、2人でですね。この辺のところで、大変予測は難しいんですけれども、近年の傾向というのは、何か見てとれるところはあるんですか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 先ほども答弁しましたとおり、利用するときの状況でありますが、保護者の方が入院したりすることが一番多いところではございます。
  ただ、このショートステイ事業そのものが、あいているからどんどん預けるというものではなくて、保護者の方がどうしてもお子さんをある一定期間見ることができない状況になってしまった場合に、ではどのようにそこを支援していくかという方法の一つでありまして、やはり宿泊を伴うことでありますので、そこを保護者の方と丁寧に相談させていただいた中で、結果的に利用に行く、もしくは、ほかの方策でショートステイ、宿泊を伴うところに預けなくても済んだというような、さまざまな状況がございます。
○4番(おくたに浩一議員) (3)、今のと絡みますけれども、今後の方向性のところに、必要なときに利用できるためには、3市共同で今1施設になっています。4ベッドです。事業委託となっていて、これは少ないんじゃないかと私は感じています。ただ、昨年の29年は延べ利用数がゼロ人ということなので、それだけのニーズがあるかどうか少しわかりませんが、3市共同で1施設というのはちょっと少ないんじゃないかなと。
  基本目標の3、「「地域まるごと子育て支援」をすすめます」というのが目標にありますので、その実現のためには、少なくともエリアネットワークがある中部、東部、西部、南部、北部の5つのエリアにそれぞれ1施設あることが必要だと考えますが、それについての見解をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 本事業は、保護者が疾病その他の理由によりまして一時的に子供を養育することが困難になった場合に、児童養護施設におきまして一時的に養育することにより、児童、その保護者の福祉の向上を図ることを目的としている事業であります。
  5つのエリアにそれぞれ1施設となりますと、利用する市民の皆様にとっては利便性の向上につながるかと思いますが、お子さんを安全で安心してお預かりするためには、実施施設であります児童養護施設におきまして専門的な職員を配置する必要が生じることや、過去の利用実績なども考慮しますと、現状では難しい状況ではないかと認識しているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) その点なんですけれども、ホームページを見ますと、利用期間中の学校の送迎は施設の職員が行いますとなっていますよね。幼稚園、保育園の送迎は行いませんと書いてあるんですけれども、そうすると、3市で共同で1施設、そこに入っているお子さんを職員の方が学校への送迎をやっているというのが現状かなと、このホームページを見ますとですね。
  そうすると、職員の方の負担もそうですし、子供たちが自分たちが住んでいる場所から離れたところに預けられて、そこから施設へ送迎というのも考えると、やはりこの5つのエリアにそれぞれあるのが適当じゃないかなと私は考えますが、職員の方が送迎していることに関して、何か課題とかはお聞きになっておられますか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 実際に利用するときに、最初送っていくとき、それから迎えに行くときはもちろん保護者の方なんですけれども、今、議員がおっしゃっていただいたように、その利用している期間中、学校に通っているお子さんであれば、学校に送迎していただけると聞いております。実際にそうやっていると聞いております。
  ただ、そこの中で何かこの点が課題だというところは、具体的なところは私のほうではつかんでおりません。施設の方と保護者の御希望、あとそのときの状況によって、適切に送迎等を対応していただいているものと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 大きな2番に移ります。要保護児童に対する支援についてです。これも子ども・子育て支援事業計画のところで、養育支援訪問事業及び要保護児童対策地域協議会その他の者による要保護児童に対する支援に資する事業と、非常に長い事業名なんですけれども、続いて以下お伺いします。
  (1)です。平成28年度の実績についてホームページに掲載されていますけれども、それの詳細と、29年度のほうもまた主要な施策の概要には「5人(延)」となっていますけれども、その辺の実績も兼ねてお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 養育支援訪問事業は、乳児家庭全戸訪問事業の実施等によりまして把握した保護者の養育を支援することが特に必要と認められる児童、保護者に監護させることが不適当であると認められる児童及びその保護者、出産後の養育について出産前において支援を行うことが特に必要と認められる妊婦等に対しまして、その養育が適切に行われるよう、居宅におきまして養育に関する相談、指導、助言を行う事業であります。
  平成28年度の乳児家庭全戸訪問事業におきまして、連絡がとれずに直接訪問するダイレクト訪問の数は30件、養育支援訪問事業につきましては、訪問家庭1家庭に対しまして、家事・育児支援及び専門的相談支援の派遣等60日実施しております。また、要保護児童対策地域協議会につきましては、代表者会議1回、実務者会議4回、個別ケース検討会議106回となっております。
  次に、平成29年度の乳児家庭全戸訪問事業におけるダイレクト訪問数は21件、養育支援訪問事業につきましては、訪問家庭2家庭に対しまして、家事・育児支援及び専門的相談支援の派遣などを91日実施しております。また、要保護児童対策地域協議会につきましては、代表者会議1回、実務者会議4回、個別ケース検討会議133回となっております。
○4番(おくたに浩一議員) 平成28年度のほうですけれども、進捗状況の報告書では、養育支援の訪問事業については、要支援を特に必要と認めた家庭へのヘルパーの派遣により、虐待の早期発見と対応を行うことができたとされています。
  ただ、課題としては、申請による支援の開始ではないため、つながるまでに時間がかかることがありますが、当該家庭のペースに合わせて寄り添うことで支援につながることができましたとなっています。この申請による支援の開始ではないため、つながるまでに時間がかかることがありますと。この辺について、もう少し詳細に教えてください。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) この養育支援訪問事業というものが、一般的な御家庭に入ってホームヘルパーがお宅に訪問して家事支援をするものとは目的が違っておりまして、そういう家事支援をお手伝いするところもあるんですけれども、それ以外に、先ほど答弁させていただいたとおり、こんにちは赤ちゃん事業、乳児家庭全戸訪問事業等で、あっ、こちらの御家庭ではちょっと支援が必要かな、それから、先ほど申し上げたダイレクト訪問等で市の保健師が実際に訪問した中で、あっ、こちらの方は引き続き継続して見守りといいましょうか、支援が必要な御家庭だなというところに、こちらのほうから介入して見守りを継続するといった目的がございます。
  ただ、こちらは訪問して、そのお宅にお邪魔するということになりますので、やはりそこはその方のプライベートなところに立ち入ることになりますので、丁寧に接しながら御相談に応じて、状況に応じて進めるという、ちょっと根気の要るような丁寧な対応が必要な事業という意味でございます。
○4番(おくたに浩一議員) (2)です。目標とする事業計画の量の見込み、養育支援訪問170人と実績との差が大きいと感じますが、見解をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 東村山市子ども・子育て支援事業計画策定時の量の見込みの算出の考え方としましては、平成23年度から平成25年度の利用実績であります家事・育児支援件数、専門的相談支援件数、乳児家庭全戸訪問事業におけるダイレクト訪問件数の3カ年の平均から170人としております。
  本事業の利用実績につきましても、子どもショートステイ事業と同様に、年度により利用の差異があることなど、年間の利用予測が非常に難しいことから、乖離を生じてしまうものと考えておりますが、実際の利用に際しましては、利用者の状況に合わせた対応に努めております。
○4番(おくたに浩一議員) なかなか予想するのが難しいというのは、そういう御家庭がふえていけば、ますます件数はふえていくでしょうし、また困難事例も多いということで、一つ一つ丁寧に扱って対応しているということが、ホームページの報告書の中でもわかります。
  (3)にいきます。今後の方向性なんですけれども、その中で、顔の見える関係づくりを行うことで連携体制の強化を図っていくために、職員の専門性とスキルアップの方策が書かれていましたけれども、それを伺うとともに、対応される職員の方の数は足りているのかどうかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 職員の専門性の向上とスキルアップにつきましては、議員御指摘のとおり、重要な課題の一つと認識しております。実際の方策につきましては、ケースワーク業務が中心となることから、OJT研修が中心になるものと考えております。
  現行の東京都における支援研修につきましては、センター長研修、虐待対策コーディネーター研修及び要保護児童対策調整機関の調整担当者研修などが実施されており、受講をしておりますが、今般、国の児童虐待防止対策の強化に向けた緊急総合対策におきまして、市町村の専門性の強化が盛り込まれ、新規事業としてセンター長に対する研修の拡充や主任虐待対策ワーカーの配置に伴う研修等が検討されていることから、これらの研修等を積極的に活用することで、専門性強化に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
  次に、職員の人員体制につきましては、平成29年度より子ども家庭支援センターを独立させ、平成30年度には職員の増員を行うなど組織体制の強化を図っておりますが、児童虐待対応件数の増加からケースワーク業務におきまして一定のマンパワーが必要になることや、関係機関との連携におきましてケースワーカーのさらなる専門性強化が求められていることから、組織的な対応を検討してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 非常に専門的なスキルがますます必要になっていくところかなと感じます。児童虐待の未然防止と早期発見のため、養育支援が特に必要と認められた家庭に対して、養育支援訪問事業をより効果的に活用できるというために、当該家庭との関係づくりも大変重要で、またまた困難な状況にある御家庭とのそういう関係づくり、なかなか難しいところがあると思います。また、要保護児童対策地域協議会に関しても、適時個別ケース検討会議を開催し、情報共有や各関係機関の役割分担を具体的に行っていきますと方向性のところにも書かれています。
  その中で、今、部長がおっしゃっていただいたところで、顔が見える関係づくりを行うとか、連携体制の強化とか、ケースワーカーのさらなる研修とか、センター長研修の拡充とか、主任虐待ワーカーとかというのはあるんですけれども、この辺の各関係機関の役割分担を具体的に行っていきますという役割分担、どこがどういう役割を実際に担っていくのかというのは、もうちゃんと明確になっていっているんでしょうか。
  ある一定のところにスキルが求められますので、そういう人的パワーに頼っている部分が大きいのではないかと。各ちゃんと関係機関がそれぞれの役割を果たして、調和した形での関係性を持って連帯がとられているのか、その辺を確認させてください。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 今、議員御指摘の役割分担は非常に重要であり、我々もそこをすごく大切に業務に取り組んでいるところでございます。
  こちらは、対応する御家庭の状況によりまして、市のさまざまなサービスといいましょうか、制度を利用している状況の中で、その関係する市の職員の中の関係、連携、それから児童相談所の職員の方々、状況によっては警察の方、それから教育委員会、教育部の職員であったり学校の先生であったり、そのときそのときによっていろいろな関係機関の方々は違うんでありますが、それをケース検討会議という一堂に集まって顔を合わせた中で、その対応すべき支援を必要としている御家庭に対して、それぞれの方々がどういうふうにアプローチして支援したらいいのかというのをその都度確認し合って、役割分担を決めているところであります。
  ですから、一概に市はこの役割でというものではなくて、その状況に合わせて、またその時々に合わせて、役割分担を確認しながら支援している状況であります。
○4番(おくたに浩一議員) さらなる連携の強化と各職員の方のスキルアップ、そこの人員体制の補強もよろしくお願いしたいと思います。
  大きな3番に移ります。東村山版養育家庭「ほっとファミリー」をということでございます。
  東村山市子ども・子育て支援事業計画の目指すべき将来像として新たに掲げられた「地域と共にすべての子どもと大人がいっしょに育つまち」、基本目標「「地域まるごと子育て」支援をすすめます」の実現のために、以下お伺いします。
  この辺のところは、昨今、企業でも言われている、2030年度までにSDGsの精神で誰一人取り残されることはないという大きなスローガンがあるんですけれども、その中で、やはりこういった支援の必要な御家庭、子供たちのところで、東村山市、東京都と連携してしっかりと進めていくべきものかなと思いまして、お伺いしていきます。
  (1)です。先日、会派でも参加させていただきました子育て講座、市がやっているものですけれども、この中でのお話で、施設入所で地域から離れる子供は4%、96%は地域で暮らしています。虐待を受けた子供を家庭から分離すれば解決するわけではないとお聞きいたしました。市として、地域で暮らしているとされる96%の子供をどのように把握し、支援しているのかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 先日開催いたしました子育て講座の講演の中で、施設入所等で地域から離れる子供は4%、96%は地域で暮らしているとの話がございましたが、この数値でございますが、平成27年度に全国の児童相談所における虐待相談対応件数が基礎数値、つまり分母となっているものと認識しております。
  したがいまして、通告内容にございます地域で暮らしている96%の子供につきましては、既に児童相談所において何らかの虐待相談対応を受けていることから、その把握につきましては、児童相談所から子ども家庭支援センターに対しまして、ケースに関する情報提供や協力依頼があった際や、施設から在宅復帰する際の個別ケース検討会議などで把握しているところでございます。
  次に、支援方針につきましては、まず支援先の前提といたしまして、児童相談所が受けた虐待相談につきましては、児童相談所が主担当となり支援することから、96%の支援対象の子供につきましては、児童相談所が支援を進めるものと認識しております。
  児童相談所が支援を進める中で、子ども家庭支援センターの機能を活用することが必要と判断した場合や、在宅復帰等により児童相談所の援助活動終了後の一定期間、子ども家庭支援センターの主体的なかかわりが必要と判断した場合には、子ども家庭支援センターにおいても支援を行っております。
  支援内容につきましては、ケースワーカーによる相談支援を行うほか、子どもショートステイ事業や養育支援訪問事業などの市のサービスを活用することで問題解決につながると判断した場合には、サービスの導入を進めることもございます。
  その後の支援につきましては、個別の家庭状況を勘案しながら、要保護児童対策地域協議会における関係機関と連携して、継続的な支援・指導を実施しているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 児相から子ども家庭センターへという流れがあるということですね。
  (2)です。東京都の社会的養護、里親ということで、ほっとファミリーの説明がありました。平成29年の9月議会でも島崎議員が里親についての質問をされていますけれども、このほっとファミリーの説明では、小平児童相談所管内では、中・高生が自分で発信することができるようになって、中・高生の養育家庭のニーズがふえているというお話でした。一時保護施設では学校に行けないので、養育家庭に紹介しているというお話をお聞きしました。
  また、その後の養育家庭の体験発表会のお話をお聞きして、こういった「(ほっとファミリー)体験発表集」というのもあるんですけれども、子供がいない家庭のための里親制度ではなく、家庭に居場所がない子供のための里親制度が大切だとお話の中でありましたし、そう感じたところでございます。
  しかし、養育家庭の登録件数の当初の実態は、ここ数年、五、六件程度です。中・高生が学校、友達との関係を保ったまま養育家庭で生活できるためには、市としてはどのようなことができるのかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 世の中には、いろいろな事情によりまして家庭で生活できない子供がいるのも事実でございます。このような子供たちを家庭にかわって公的に育てる仕組みを「社会的養護」と呼んでおり、社会的養護には、より家庭に近い環境で子供を育てる家庭的養護と児童養護施設などの施設養護があり、家庭的養護の代表的なものが養育家庭制度であります。東京都では、この養育家庭のことを「ほっとファミリー」という愛称で呼んでおります。
  平成28年度児童福祉法改正によりまして、保護者による養育が困難であれば、里親や特別養子縁組などで養育されるよう家庭養育優先の理念などが規定され、国、地方公共団体の責務として、家庭と同様の環境における養育の推進等が明記されたところでございます。
  市では、毎年11月の児童虐待防止推進月間に合わせまして、児童相談所と共催の養育家庭体験発表会を開催しており、養育家庭における制度の説明や、実際に里親になられた方や里子さんからの実体験の体験談の講演を通じて、養育家庭の普及啓発を推進することで、多くの子供が安心して生活できる養育環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 今、部長の答弁は、今までやっていたことのお話だと思うんです、今までこういうふうにやっていましたよと。私が質問したのは、去年、29年の島崎議員の答弁から、件数が全然ふえていないじゃないかと、養育家庭の登録件数ですね。11月の都と共催、都の体験発表会も、会派で参加して話を聞いたんですけれども、去年より1件程度ふえたぐらいで、そんなに養育家庭の登録件数がふえていないと。
  先ほど質問のところでお話ししたように、中・高生がふえているということで、中・高生が学校、友達と関係性を保ったまま養育家庭で生活できるために、年に1回の体験発表会とか、ほっとファミリーの説明会でいいのかどうか、そこを市としてはどう考えているかなということをお聞きしたかったんです。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 先ほど答弁の中でもお話しさせていただきましたように、平成28年度に児童福祉法が改正されて、中身は広範囲にいろいろ大きく変わったところでございますが、その中で、今回、議員御指摘のとおり、家庭的な環境で養育をしていくという大切さが出ております。国や都道府県、市の役割につきましても、里親制度等の取り組み、普及啓発も、都道府県がその役割を担っているところであります。
  市の役割としましては、実際に地域、市民に一番近いところでありますので、そこの中で未然防止であるとか、これから国や東京都もまたいろいろな動きが出てくると思いますが、周知徹底等、東京都と情報共有しながら、市としてはどうやって周知徹底できるのだろうか、そのあたりを研究してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) これから都道府県の責務で、市としてどのようにそこに協力できるかなということなんですけれども、東村山は東村山でできることが私はあると思うんです。子供たちに家庭という環境ということで、子供が当たり前に自分の家で自分の家族と一緒に暮らすということ、さまざまな理由でそんな当たり前のことができない子供たちが、東京都には4,000人います。そんな子供たちが一人でも多く家庭という環境の中で生活し、しっかりと成長していくためには養育家庭が必要ですという、こういうものも配られました。
  ただ、その中でもお話がありましたけれども、小さいころから、ここで先生がおっしゃったのは「不適切な養育を受けた子」、「虐待とは言わないでください」と言っていました、不適切な養育を受けた子供たちは、どうやって甘えたらいいかわからない。子供はかわいいよというのは、親が、大人が愛情を注ぐから子供はかわいくなるというお話も、ほかでもお聞きしました。
  そうじゃなくて、愛情不足、また不適切な養育を受けた子供たちは、甘え方を知らないし、本当にその人を信頼していいのか、大人を信頼していいとかわからない。だからこそ試し行為をしてみたり、そこで逆に暴れてみたり。そんな中で養育家庭に行って、そこで、もううちでは見られませんと、また戻されていく。何回もそういうのを繰り返している子供がいるとお聞きしました。そのたびに大人に対しての不信感がどんどん大きくなって、大人なんか信じられない。小さな子供のころからそういう刷り込みがなされている子供たちがいるんだよという現状をお聞きしました。
  例えば、今、市として何ができるかというお話で、東村山が誇る子育て情報誌「なないろぽけっと」があります。これは広告料で無料でつくられているというお話もあったと思うんですけれども、この中でちゃんと子ども家庭支援センターというページもあって、その後には小平の児童相談所のところもあります。この辺のところにもう少しほっとファミリーのことも、子育ての情報誌の中にいろいろな病院とか子育て支援のことも書いています。
  でも、不適切な養育をされている子供たち、やはり母子家庭の方が多いというお話もあります。それは、その方たちが虐待、不適切な養育をしたいというわけじゃなくて、その後にもありますけれども、忙し過ぎる、経済的に不安定であるという要因もあるとお聞きしています。ぜひとも、こういったところでも御検討をいただけたらと要望しておきます。
  (3)にいきます。清瀬市内にある児童養護施設「子供の家」で開催されました議員向けの学習会で、児童虐待と呼ばれるものの多くがネグレクトであると。ダブルワーク、トリプルワークなど、特に母子家庭の経済的な問題が背景にある場合が多いということでした。地域で子育て家庭を支援することが必要、児童養護施設は小規模分散化しつつも、行政、学校、里親と連携して、地域の子育て支援の拠点に。「虐待」ではなく「子供の福祉の危機」と言ってほしいとのお話をお聞きしました。
  そこで、地域の中で日ごろからその子供たちとの関係性を持つ家庭が、できれば小学校校区、少なくても中学校校区ごとに、養育家庭となる東村山版養育家庭「ほっとファミリー」を小平の児童相談所と連携して提案して進めていくべきだと私は考えています。見解をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 児童虐待問題は、1つの要因だけではなく、複数の要因が重なり合って発生することが多いことから、保護者やその子供たちとの関係性を持っている家庭や地域において支えていくことが非常に重要であると捉えております。
  先ほども御答弁いたしましたが、平成28年度児童福祉法改正によりまして、保護者による養育が困難であれば、里親や特別養子縁組などで養育されるよう、家庭養育優先の理念等が規定されましたが、この改正法の理念を具現化する新しい社会的養育ビジョンにおきまして、市区町村の支援体制の構築が示されているところであります。
  本ビジョンにおきましては、市町村の果たす役割としまして、人材の専門性の向上により、子供のニーズに合ったソーシャルワークができる体制をおおむね5年以内に確保するとともに、子供への直接的支援事業の創設やショートステイ事業の充実等を図ることが求められております。
  また、現状におきましては、養育家庭となる方が少ない状況を踏まえ、児童相談所とも連携を図りながら、養育家庭の登録件数自体をふやしていくための取り組みが必要であるとも考えております。
  子ども家庭支援センターとしましては、引き続き市民の皆様に対して養育家庭制度について普及啓発を進めるとともに、まずは児童が家庭において健やかに養育されるよう、保護者の支援に努めてまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 子供の福祉の危機です。これは、東村山に住んでいる子はやはり東村山、都道府県が役割だといっても、市に住んでいる子供は市が責任を持って、そういった家庭をふやしていっていただきたいなと思っております。
  また、養育家庭以外にも、施設に入っている子供を休みの日だけちょっと預かってもいいよという活動をされているNPOもいると。これは都内だけなので、東村山までは手が回らないとおっしゃっていましたので、そういったフレンドホームみたいなものも地域、都内にはあるということなので、そういった地域の子育て支援の団体などとも連携して、ぜひ東村山の子供は東村山で守っていく、そういった気持ちで進めていただきたいと思いますが、最後、御見解をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) ただいま議員御指摘のとおり、東村山市の子供は東村山市で守っていくということは、我々も真剣にそう思って毎日取り組んでおります。児童虐待というのが、残念ながら毎年件数がふえていって、報道等でもさまざまな非常に悲しい出来事が起きているのは事実であります。
  ただ、そこをどう未然に防止していくのかというのが、やはりここ数年来、国の制度を見ても、さまざまな取り組み方がどんどん変わってきております。以前は、こんにちは赤ちゃんのように生まれてから全数訪問というところが、今では妊婦面接で、当市でもゆりかご・ひがしむらやま事業を徹底して、全数面接に努めているところであります。
  いかに妊娠中のところからお子さんが健やかに育っていく環境が整っているかどうか、またその先、リスクがあるのかないのか、そのあたりを我々、それから関係するさまざまな方と連携しながら、未然に早期発見して、早期対応できるよう努めてまいりたいと考えております。
○議長(伊藤真一議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) それでは、質問時間制限に抗議をして一般質問を行います。
  大きい1番目です。これは、2016年に発覚して既に2年以上が経過しております多摩湖寿会の横領・不正会計問題であります。この問題について(1)ですが、多摩湖寿会の横領・不正会計問題の解決に向けての現状というところで、①、今年度の本件解決に向けての進捗状況をお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 多摩湖寿会に対しましては、補助金の使用内容を精査し、平成30年5月に東村山市老人クラブ運営費補助の交付決定の取り消し及び返還に関する説明会を実施させていただきました。
  当日は、多摩湖寿会の旧会長及び現役員の方に御出席をいただき、当市にて不適切な会計処理と判断させていただいた経過等について御説明するとともに、当市の考えについて御意見をいただいたところでございます。
  この説明会は、補助対象経費の返還額を確定させたものではなく、まず補助金の使用内容に対する考え方をお示しした第一歩であり、今後、御不明点や御意見等は後日文書でいただく、また必要により協議・調整の場を設けるなど、柔軟な対応をさせていただく旨を御説明させていただきました。
  その後、説明会に出席された方から御意見や参考資料をいただき、その資料等に基づき、再度、補助金対象経費の精査を行っております。そちらの資料につきましては、平成30年10月及び11月に多摩湖寿会に対して提示をさせていただき、ヒアリングを行いながら精度を高めているところでございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、解決に向けては、あと何が必要となりますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現状、先ほど申し上げましたように、市の考え方、御説明を差し上げて、現役員並びに旧会長の方、御説明に来ていただいた、寿会側から、またそれについての疑義をこちらでいただいて、それに対してまたこちらから、今この部分についてはこういう考え方ということで再度お話をさせていただき、それについて、また寿会側でお手持ちの客観的なものを出していただくということで、基本的にはお互いに中身について合意形成を図るのが、今後に向けて一番、当然大事なことでございますので、その合意形成に向けてのお話を続けさせていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 見通しはどうですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に説明会においでいただけたというところで言うと、勝手に希望的な観測も含めさせていただきますけれども、お話が始まったということでは、所管としては正直言ってありがたいというふうに思っておりますし、その中で具体のお話がしていけるということは、最終的に、どういう形であれ、整理がつくものというふうに考えております。
○5番(朝木直子議員) 私が多摩湖寿会の方たちから伺っているのは、やはり寿会の方たちは一日も早く解決したいという思いがあって、そもそも何の得もないのにこの事件を、公金の適正な使い道というところから、いわゆる正義感で告発したわけです。
  私が伺っているのは、やはりこの不正については、不正を行った当事者から話を聞かなければ先に進まないのではないかというふうに伺っていますが、その点はいかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 寿会とのお話の中では、元会計に対する同席での説明というところも御要望として当然いただいております。
  所管といたしましては、元会計に対しましても、基本的には御出席の依頼をこの間もさせていただいたということと、それから、実際に前回のお話の中では、寿会側からは、同席じゃないにしても、とにかく確認をやはりするべきではないかというお話もいただいております。それに向けては、再度内容を精査した上で、また寿会と御相談を当然させていただいた上で、元会計の側にも働きかけをしたいというふうに考えております。
○5番(朝木直子議員) 新たに発覚した不正会計処理はありますか。②です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 再精査を行ったところ、補助対象としていた経費の一部に補助対象外となる可能性がある経費が見受けられましたので、現在、多摩湖寿会への確認及び調整をさせていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) もう言い出すと切りがないんですけれども、私も一緒に帳簿を見ましたけれども、例えば「記録写真」と称して写真が1,000枚以上現像されていたりするんですよね。特大に引き伸ばしているものとか、いろんなもの含めて。
  ただ、寿会にはそのような記録写真は今残っていませんから、この会計のやった方が写真クラブに所属していたこととどう関係があるのかわかりませんが、そのあたりもきちんとですね、誰がどういうふうに使ったのか、これはきちっと元会計を呼んで、きちんと精査をしていただきたいと思います。
  そこで③にいくのですけれども、不正会計を行ったこの元市議との話し合い、先ほど一部言及がありましたが、これはどのようになっているのかもう一度伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成30年5月の東村山市老人クラブ運営費補助の交付決定の取り消し及び返還に関する説明会開催の際、当市から御出席をお願いしておりますが欠席されておりますため、現在、改めて、説明会の開催について日程調整のお願いをさせていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 日程調整をしているということは、出てくるということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 元会計の方につきましては、電話で説明会開催の日程調整の依頼を一度まず11月にさせていただいて、本人から欠席の意思表示をいただきましたが、改めて説明会の日程調整のお願いの文書の発送をさせていただいております。ただ、これに関しての回答は、きょう現在いただけておりません。
○5番(朝木直子議員) 欠席の理由は何ですか。病気ですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間、何度か御質問いただいた中で、この同席での説明会ということでお話をさせていただいている中では、裁判中ということでのお話をいただいておりますが、今回もそういう形でのお話をされているようでございます。
○5番(朝木直子議員) 先ほど部長から、同席ではなくて行政との個別のヒアリングということもお話があったと思うんですが、それであれば問題ないのではないでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) それも先ほど御答弁しましたように、所管としてももう考えております、寿会からそういう御提案もいただきましたので。実際に元会計の方とお話をさせていただくのに当たって、寿会側からある程度、今お願いをしている部分とかをいただいた上で行えれば、そのほうがいいのかなというふうに考えているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 係争中といっても行政は関係ないですから、ちなみに係争中、御存じのとおり、東京地裁ではこの方は負けました。裁判所への主張は全て認められませんでした。何のための裁判なのかなという内容でしたけれども、この元市議という立場にありながら、このような言いわけを行政はいつまでおとなしく聞いているのかなというふうに思います。
  この人物によって税金から老人クラブに交付された補助金が不正に抜かれたという事実を、やはり公金という意味で、これは重く受けとめるべきではないかと思いますが、どのような認識でいますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 繰り返し御答弁を多分この間もさせていただいておりますが、団体に対して補助をさせていただいて、その団体の補助について、補助項目として適切、不適切というところで、この間、精査をさせていただいているという立場でございます。
○5番(朝木直子議員) (2)にいきます。この問題について市長に伺います。市長は、所管にどのような指示を出していますか。
○市長(渡部尚君) 所管には、補助金の執行に係る適切な審査体制の構築と、多摩湖寿会に対して、不適切な会計処理がされた補助金については、精査した上で返還を求めるということを依命しているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 税金が不正に使われたということについて、どのような認識を持っていますか、この件について。
○市長(渡部尚君) 私自身も、まことに遺憾なことだというふうに思っております。
○5番(朝木直子議員) ②です。市長は、この元会計と非常に親しいようでありますが、現段階になってもなお元会計への協議同席の依頼はしていないのか伺います。
○市長(渡部尚君) 私名で文書で先ほど所管部長が申し上げたような文書をお送りさせていただいております。
○5番(朝木直子議員) 私が聞いているのは、個人的に親しいのではないですかというふうに申し上げているんです。あちこちで懇談する時間があるならば、その中で一言、元会計の方にぜひ御協力いただきたいという一言が言えないのかというふうに申し上げているんです。
○市長(渡部尚君) 先ほどもお答えさせていただいたように、既に文書で、私の名前で依頼をさせていただいているものでございます。
○5番(朝木直子議員) 言えないんでしょうね。
  ③です。この問題について、市長は早々に「責任」と称して減給といたしましたが、これで責任をとり終わったというふうに考えているのかどうか伺います。
○市長(渡部尚君) 先ほど申し上げたように、多摩湖寿会に対して、不適切な会計処理がされた補助金については、残念ながらまだ返還には至っておりませんので、引き続き精査をお互いさせていただいた上で、返還をするまでが私の責任と考えております。
○5番(朝木直子議員) 前も申し上げましたけれども、税金などは厳しく取り立てているわけでありますから、これは市長の責任で一日も早く収束させてください。
  次にいきます。大きい2番目です。憩いの家問題について、引き続き伺います。
  (1)です。入札業者の見積もりと入札予定価格が一致している問題について伺います。
  ①、当市の入札において、落札業者の作成した見積書と入札予定価格が一致している事業はほかに何があるのか伺います。過去5年、事業名、落札業者、落札率等、詳細に伺います。
○総務部長(東村浩二君) いただきました御質問ですが、東村山市情報公開条例第6条第6号の規定によりまして、契約の予定価格は非公開としております。
  また、契約金額は公開しておりますが、落札率を明らかにいたしますと予定価格が判明することとなりますので、恐縮でございますが、平成25年度から28年度については件名、29年度については件名、事業者名、そして契約金額でお答えさせていただきたいと存じます。
  それでは、平成25年度につきましては、対象案件206件中12件でございました。件名を申し上げます。庁舎電話交換等業務委託、東村山市消防団員編上靴購入、東村山市消防団員制服等購入、地域福祉センター施設管理委託、市立児童館建物管理業務委託、東村山市秋水園周辺環境調査委託、パッカー車賃貸借、重金属安定剤購入、下水道台帳(雨水)補正業務委託、学校給食用食器洗浄剤購入、都市計画道路3・4・27号線埋蔵文化財発掘調査委託、都市計画道路3・4・27号線(平成26年度工事区)埋蔵文化財試掘調査委託、以上でございます。
  続きまして、平成26年度につきましては、対象案件209件中17件でございました。庁舎電話交換機設備保守委託、東村山市集会所清掃等業務委託、東村山市青葉地域センター清掃等業務委託、東村山市消防団LEDバルーン投光機及び発電機購入、東村山市憩いの家運営業務委託、廻田ふれあいセンター及び久米川・萩山憩いの家清掃業務委託、健康ガイド作成業務委託、診療報酬明細書点検等業務委託、東村山市立・私立保育園寝具乾燥消毒委託、東村山市秋水園プール監視業務等委託、東村山市秋水園周辺環境調査委託、東村山市秋水園作業環境調査委託、重金属安定剤購入、下水道台帳(雨水)補正業務委託、市立小・中学校自家用電気工作物保安管理業務委託、市立小・中学校簡易専用水道施設等管理点検委託、東村山ふるさと歴史館自家用電気工作物保安管理業務委託、以上でございます。
  続きまして、平成27年度につきましては、対象案件211件中23件でございます。東村山市長車購入、東村山駅西口地下駐輪場自転車コンベアベルト交換、自転車搬送コンベア保守点検委託、自転車安全教室における交通事故再現業務委託、東村山市消防団車載自動体外式除細動器(AED)賃貸借、消防用ホース購入、東村山市消防団防火衣等購入、東村山市憩いの家運営業務委託、憩いの家警備業務委託(久米川憩いの家他2館)、健康ガイド作成業務委託、市立栄町児童館雨漏り調査委託、東村山市秋水園プール監視業務委託、秋水園リサイクルセンター管理棟備品購入、東村山市秋水園周辺環境調査委託、東村山市秋水園作業環境測定調査委託、廃乾電池等処理業務委託、美住リサイクルショップ清掃業務委託、ごみ・資源収集カレンダー(全16種)印刷、秋水園パンフレット印刷業務委託、市立小学校特別支援学級児童送迎業務委託、東村山ふるさと歴史館及び東村山市八国山たいけんの里建物管理委託、市議会議員・市長選挙に伴う投票所入場整理券作成封入封緘業務委託、東村山市議会議員・市長選挙に伴う期日前投票受付事務委託、以上でございます。
  平成28年度につきましては、対象案件202件中17件でございました。東村山駅西口・久米川駅北口地下駐輪場空調及び排水設備等点検整備清掃委託、自転車搬送コンベア保守点検委託、消防用ホース購入、東村山市憩いの家運営業務委託、健康ガイド作成業務委託、診療報酬明細書点検等業務委託、市立児童館建物管理業務委託、東村山市秋水園プール監視業務等委託、東村山市秋水園周辺環境調査委託、東村山市秋水園作業環境測定調査委託、焼却残灰運搬業務委託、多摩湖緑地境界石設置委託、管内調査用カメラシステム賃貸借、下水道台帳(雨水)補正業務委託、給食用スチームコンベクションオーブン購入、給食用食器洗浄機購入、開票所設営委託、以上でございます。
  平成29年度につきましては、225件中21件でございます。件名、それから事業者名、契約金額で申し上げます。契約金額が小さいものにつきましては、単価契約と御理解いただければ幸いです。
  庁舎電話交換機設備保守委託、神田通信機立川支店、233万2,800円。東村山駅西口地下駐輪場・久米川駅北口地下駐輪場空調及び排水設備点検整備清掃委託、大成多摩営業所、152万6,040円。自転車搬送コンベア保守点検委託、協栄システム、58万3,200円。消防用ホースの購入、千代田防災、140万6,160円。廻田ふれあいセンター及び久米川・萩山憩いの家清掃業務委託、大成多摩営業所、79万9,200円。健康ガイド作成業務委託、東京カートグラフィック、176万400円。診療報酬明細書点検等業務委託、オークス、728万1360円。市立児童館印刷機賃貸借、中賀堂、77万7,600円。東村山市秋水園作業環境測定調査委託、むさしの計測、84万2,400円。東村山市秋水園周辺環境測定委託、むさしの計測、69万1,200円。ごみ・資源収集カレンダー(全16種)印刷、国栄、369万3,600円。都市公園等清掃作業委託、多摩環境整美、640万6,560円。市立小・中学校漏水点検調査業務委託、リクチ漏水調査、194万8,320円。市立小・中学校簡易専用水道施設等管理点検委託、日本環境衛生、61万2,360円。市立小・中学校自家用電気工作物保安管理業務委託、関東電気保安協会、422万9,327円。学校給食用食器洗浄剤購入、八福商事、128万3,040円。電子複写機賃貸借(中学校7校)、東芝テック、2.70円。給食用スチームコンベクションオーブン購入、日本調理機、464万4,000円。ふるさと歴史館くん蒸業務委託、関東港業文化財保存対策事業部、78万8,400円。東京都議会議員選挙に伴う期日前投票受付等業務委託、ムサシ東京第一支店、212万6,638円。東京都議会議員選挙に伴う投票所入場整理券作成封入封緘業務委託、イムラ封筒営業統括部、364万2,796円、以上でございます。
○5番(朝木直子議員) そもそも、今のリストを聞いていますと、ちょっと私が思っていたのと違って、例えば、この前、その憩いの家の見積もりと予定価格が一致していた問題では、結局見積もりを出すのは、運営業務委託というのは、そこの館で運営業務をしているところでないとわからないことがあるからみたいな、という話だったんですが、例えば清掃業務委託なんていうのは、どうして当市で積算とか見積もりができないのか、そこが、見積もりをとる必要性がわからないんですが、そこはいかがなんでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) 館の清掃業務ですとか管理業務も、業務形態としてはさまざまあるかと認識しておりまして、清掃作業をそれぞれ分解して、図面等を見ながら平米とか構造とか部材を見て計算できるものや、過去の実績からおおむね工種や数量拾いが可能なものもあるやに聞いていますが、清掃等は中には非常に業者のノウハウに近い、こういう状況であれば人数をかけずに一括でできるとか、特別な洗剤ですとか洗浄剤みたいなものを使ってやるとか、あるいは再委託をしなければガラス拭き等専門的なものができないとか、さまざまあるようでございまして、一律に申し上げることはできませんが、中には市のほうでは見積もりにくいものもあると認識しております。
○5番(朝木直子議員) ちょっと苦しいんじゃないかと思うんですけれども、所管に伺えませんか。この憩いの家の清掃委託料というのは、どうして見積もりをとる必要があるのか。憩いの家の清掃って、そんなに特殊なものがあると思えないんですが、いかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的には、先ほど総務部長が言われましたような高所の清掃とか、日常的に我々が掃除として普通にやるものと違う部分が入っているというところで、所管としては積算する単価表のようなものを特別に持っていないというところで、見積もりをとらせていただいているというふうに認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 昔、職員をやっていた方に聞くと、「そういう見積もりとか積算、自分たちでやっていたよ」と言っていますよ。
  まず再質問です。次にいきます。この見積書は誰が事業者に依頼するのか。見積書は誰がいつ受け取って、また予定価格へシフトするまでの流れ、手続にかかわる所管とか、それから流れについて伺います。
○総務部長(東村浩二君) まず、予算を要求するための見積もりという意味と理解して、先ほどのお話のとおり、必ずしもその見積もりをとることが必須ではありませんが、見積もりをとるケースとしてお答え申し上げますと、各担当所管、担当者が業者に見積もりをいただきます。それを予算要求原案の添付資料といたしますので、財政課のほうに提出する際までに、担当者以上の所管担当課、そして担当部、つまり部長までの決裁をとって提出します。
  その次に、予算のヒアリングや査定が行われますので、これを知る者は、所管部長以下に加えて財政担当の職員、そして経営政策部の部次長、そして査定のプロセスで最終的には理事者が知ることになります。その後、予算が議会を経て決まりますが、その予算額については、もちろん職員全員が知ることになります。
  この後、予算が確定、あるいはその内示がされましたら、早ければ前年度の2月ぐらいから契約の準備行為が開始されますので、また数字を、予算を意識した積算、設計というものを所管担当で行います。それを決裁して執行伺になりますので、その執行伺は、金額のランクにもよりますが、部長決裁まで、あるいは副市長決裁、市長決裁ということで、改めて積算額が共有されます。
  その後に契約課に参りますので、契約課のほうでは予算見積もりとか設計額の裏づけになるものというのは知り得ませんが、執行伺として出てきた予算の設計の金額等は、契約課の職員と総務部長までの決裁、金額のランクによりましては理事者が知り得ることになります。
  そして、入札等を経て、また所管のほうに戻すという手続の流れになるかと考えておりますが、先ほども申し上げましたとおり、見積書の額イコールそのまま予定価格に、一致している案件もございましたが、シフトするとかスライドさせるという概念ではなくて、その途中にきちんと予算ですとか査定等が入っておりますので、落札結果も全部一致して100%までいっているということはございません。
○5番(朝木直子議員) この前、昭和病院で談合事件があって職員が逮捕されましたけれども、そのときの朝日新聞の記事の見出しは「予定価格算定、落札業者に丸投げか」。記事が、その逮捕された職員が予定価格の見積額を落札業者に決めさせていた疑いがあることが捜査関係者の取材でわかったと書いてあるわけですよ。
  これは、この前、昭和病院議会を傍聴に行きましたが、これについては、このようなことは病院側はしていないというふうに断言しておりましたが、ただ、当市ではこういうことが日常的に行われているというのにも非常に驚きます。
  このように、この昭和病院の記事を見ても、事業者の見積もりしたのがそのまま予定価格に設定されているという事実は、外形的には官製談合を疑われるわけです。この所管職員と事業者との癒着、つまり官製談合防止のためのチェックというのはどこで行われているんでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) まず、前段でお話のありました昭和病院の事件でございますが、私どもの認識としましては、今、議員から御指摘のありましたとおり、担当課長と業者に間で入札予定価格に関する情報の示し合わせと申しますか、共有が図られているので、このような官製談合につながったものではないかというふうに認識しておりますが、(「認識していない。調査中だろう」と呼ぶ者あり)失礼しました。
  調査中だというふうに聞いておりますが、当市の先ほど私が申し上げました予算の見積もりから入札の予定価格に至るプロセスまでで、業者からお見積もりをいただいても、その中が入札予定価格になるかどうかは業者は知り得ませんので、たとえ見積もりを出した業者であっても、予定価格が自社が出した見積額なのか、複数者のうちの一つなのか、あるいは市のほうで設計した額なのかというのはわからないわけですので、昭和病院の案件とは大きく異なるものと認識しているところでございます。
○5番(朝木直子議員) それはちょっと無理があるんじゃないでしょうかね。これは示唆してもいけないわけですから、官製談合というのは。そういう意味では、特に憩いの家に特化して言うと、毎年毎年、1年じゃないですよね。毎年、この出した見積額が、そのまま1円単位まで一致して予定価格になっていることが数年行われている。その見積もりをつくった事業者が毎年入札をして、満額に近い形で落札をしているわけですから、これは外形的に、それは幾ら言いわけをしても、これは外から見たら何かおかしいんじゃないかというふうに言わざるを得ないじゃないですか。
  というところで、私は、前から倫理規定の問題、その事業者とのつき合い方、それから柏崎とかのほうでは、そもそも見積もりをとるときに、見積徴収について、見積徴収適正執行のための指針というのがあるわけですよ。つまり、見積もりを事業者に、特に入札の場合には、その入札事業者に見積もりをとらせるということが、これが不正につながるという認識を強く持って、きちんと指針をつくっているわけですね。
  例えばこの柏崎で言うと、この指針策定の趣旨のところに、「平成22年に発生した収賄事件を受けて、翌年3月にまとめられた「収賄事件に係る調査報告書」の中では、見積徴収の中には不適切なものが散見され、そのことが事件に関係していると指摘されました。再発防止の観点からも、見積徴収は、これまで以上にコンプライアンスの徹底が求められています。一方で、入札の際の業者指名の基準を理解しないまま、予算計上時に参考見積もりを徴収し、翌年度の入札参考をめぐってトラブルに発展する事例なども報告されています。このようなことから、見積徴収を行う上でのコンプライアンスの徹底や、トラブルの回避を図ることを目的に、見積徴収の適正な執行に向けた指針を策定しました」というような文言で、見積もりについては立川でもやっていますよね。
  見積もりをとるときのある程度の指針とかガイドラインとか、そういうものをつくらないと、職員の中には魔が差す、こういう、うちは何にもないですよね、そういうものが。そうすると、職員と業者の癒着が起きた場合に、これは事故が起きやすいというふうに思いますけれども、そのあたりはいかが認識していらっしゃいますか、見積もりについて。
○総務部長(東村浩二君) 先ほども申し上げましたとおり、当市のやり方は、仮に見積額と入札予定価格が一致していても、その後、競争入札に付しているということがありますので、そういう意味では、一定の公平性や競争性は担保しているのではないかというふうに認識してまいりました。
  今回、この憩いの家の案件を皮切りに、平成30年の5月から6月に自主点検を全庁的にいたしましたが、履行の確認は、ほかではされていたということがございますが、私ども契約所管としても、予算の見積もりという初めて生まれる数字から、最終的に落札、契約金額までを横串を刺して見てみるということは、恐らく初めてだったんではないかと思いまして、その結果、先ほど私が申し上げました年間200件ぐらいのうちの20件ぐらいは一致しているものがあったということですので、議員のおっしゃるとおり、結果から見れば疑義があるのだなというふうに認識をしたところでございますので、今般、平成31年度の予算編成に向けて、予算編成方針の中では、きちんと複数者見積もりをとって、所管が主体性を持って予算を組むようにということも改善いたしましたし、今後、当初契約の準備行為までに契約所管のほうから研修の中で、これまで以上に履行確認や検査の重要性については職員に示していこうと思っていますので、これは、他市の例を紹介されましたが、私どもといたしましても、事務の精度を高めるように努めてまいりたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) では、今の件で、もう一つ再質問させていただきます。見積もりと一致している中には当然、憩いの家の運営業務委託があったわけでありますけれども、この憩いの家の運営業務委託に関して、見積書の依頼、受け取りから予定価格に見積額が設定されるまでの流れを、所管を挙げて具体的に伺います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時55分休憩

午後3時再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、所管の担当者のほうで10月、見積もりの依頼を行いまして、それから10月末に予算要求を上げさせていただいております。財政課の査定を受けまして予算が確定した後、翌年2月に所管が契約の執行伺の設計を行いまして、伺いの決裁後、契約課で予定価格が決定されて、実際にこれは準備行為として3月に入札が行われるという流れになっております。
○5番(朝木直子議員) その担当者とか所管とかいうのをもうちょっと具体的に教えてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 事業の担当の職員で、所管としては、29年度、高齢介護課になります。(「高齢介護課長ですか」と呼ぶ者あり)高齢介護課で実際に予算要求をさせていただきますので、最終的には要求するのに当たって、私までの報告、決裁は受けております。
○5番(朝木直子議員) 見積もりをとるかどうか、どこにとるかというのは、誰がどういうふうに決めるんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 一般的には、それぞれ事業所管の課内で決定をしているものでございます。
○5番(朝木直子議員) ②にいきます。入札の公正性と透明性の確保についてですが、入札業者である大成が提出した委託業務の見積額がそのまま入札予定価格となり、ほぼ満額で大成が落札するということが繰り返されてきました。
  市民から、これは明らかに官製談合の疑いを持たれるというふうに思わないか、どのような認識でこのようなことが行われていたのか、市長に見解を伺います。
○市長(渡部尚君) この間、所管部長並びに総務部長のほうからお答えさせていただいていますけれども、一般的に業務委託については、私どもとしては、積算できる部分ももちろんありますけれども、業務を履行するに当たっては、業者の得意とする分野や特徴、あるいは業者のノウハウ等がございますので、市が独自で積算表を持ってるわけではございませんので、設計が困難ということから、先ほども総務部長からお答えしましたように、予算要求に当たっては、市場価格の把握という意味で予算参考見積もりをいただいているところでございます。
  これまでも原則として新規事業については、当市においても複数者から見積もりをとるなどして、一定のそこは配慮をしてきたつもりでございます。そのいただいている予算、参考見積もりをまさに参考にしながら予算額を確定していくわけでございまして、その予算の範囲内において、今度は各所管で予定価格を決定しているところでございます。
  御指摘のように、確かに憩いの家運営業務委託については、社協から大成に移ったとき、平成24年度、どういうふうにしたのかというのは記録がもう既に残っていないので、確定的なことは申し上げられません。ただ、その以降については、御指摘のように、現受注者である大成からの見積もり1者だけだったということでございます。
  ただ、外形的には官製談合を疑われても仕方ないのではないかという御指摘でございますが、先ほども総務部長がお答えしたように、当市としては指名競争入札を行っておりますことから、公平性や透明性はともに確保しているというふうに認識をいたしているところでございます。
  ただ、やはりこうしたことは疑義を市民の皆さんから持たれるということについては、やはりできるだけ避けなければなりませんので、今回の憩いの家の問題を踏まえて、平成31年度については、継続的な事業、軽微な事業等であっても、原則、業務委託等で市が積算が困難な部分については複数者から見積もりをとって、それを踏まえた予算要求をするようにという指示をさせていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 一応市民からも疑義を持たれるという認識はおありのようですので、再度伺います。
  官製談合防止法のある解説には、官製談合等関与行為は発注者の利益を害する。公務員がこうした行為をするのには、選挙の支援確保、予算の消化、天下り先確保などを目的とするもので、官の側からその摘発防止を図る動機が少ないとあります。
  選挙の支援という意味からこの問題を見ますと、大成多摩営業所には長年しっかりと公明党のポスターが張られておりました。今回の騒ぎが起きて、営業所長がやめたあたりではがしたようでありますけれども、また天下り先確保という点では、類似事実として、公明党市議が辞職した後、複数の元市議が大成に就職しています。1人は特に憩いの家の責任者として雇われたようであります。
  このような事実を踏まえて、当市公明党市議初め、公明党の選挙支援を受けている市長は、市民からさまざまな疑惑を持たれてもやむを得ないと私は考えます。市長は、今後この問題をどのように解決し、市民から疑義を持たれないようにこの問題を解決していく努力をするのか、再度その決意を伺います。
○市長(渡部尚君) 今回の件については、3月の定例会でいろいろと、当市のこれまでの仕様書どおりに行われていなかった点等が発覚したことで、このままでは審議がなかなか前に進まないことから、私としても予算を御可決いただかないと、3月の末まで、なかなか審議が進まない状況を踏まえて、今回、直営に切りかえております。
  また、これはいろいろ議論がございましたけれども、施設の包括管理委託についても、元請にはこの業者は入っていないわけでございまして、そういう意味で、何か私がこの業者から利益供与を受けてるかのごとく言われることは極めて心外でございまして、私はこの業者と特定な利益関係があるものではないということを断言させていただきたいというふうに思っております。
  そのほか、この問題というか、見積もり、予算の確定、それから予定価格の積算、それから契約、執行、そして検査、この一連の流れについては、先ほど総務部長が申し上げたように、来年度の予算編成から一定の改善を図ってまいるということで今進めているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 疑義を持たれないようにぜひ、これはこれからの問題だけではなくて、今回どうしてこのようなことが起きたのかということをクリアにすることから始めていただきたいというふうに思います。
  (2)にいきます。検査調書について、9月議会の各所管答弁を踏まえて伺います。
  ①、地方自治法に定めている検査について、職員はどう認識してるのか伺います。また、当市独自の検査が行われている運営業務委託はほかにあるのかも伺います。
○総務部長(東村浩二君) 職員は、地方自治法の規定を踏まえて、東村山市契約事務規則及び東村山市検査事務規程等で検査実施の細目等を定めていることをきちんと認識していると私は考えております。
  しかしながら、憩いの家運営業務の件を受けまして、履行確認の強化を図らなければならないということで、6月、12月の綱紀粛正推進月間における全職員向けの業務点検表のチェック事項に、仕様書に基づく履行確認や検査などについて確認する、改めて項目を追加させていただいたところでございます。
  あわせまして、毎年実施しております契約研修におきまして、これまでは契約締結までの事務的な手続について重点的に説明をしてまいりましたが、今般からは、契約締結後の履行確認やこの検査についてのフォローアップ強化が図れるよう、内容を見直してまいりたいと考えております。
  なお、仕様書の内容が履行されているかについては、先ほど申し上げました1,172事業につきまして自主点検を行ってまいりましたが、それぞれ所管課が検査することになっております自主点検を見た結果、憩いの家以外の業務におきましては適切に履行が確認され、検査が行われてるものと認識しているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 前にもそういうお答えいただいて、憩いの家以外では適正に自治法に基づいて検査が行われたということでいうと、であるとすれば、このようなことがこの憩いの家のみで行われていたことについて、なぜここだけでこういうことが行われていたのかというふうな観点での調査が必要であると考えますが、見解を伺います。
○総務部長(東村浩二君) これまでも御答弁申し上げてまいりましたが、当時の所管、高齢介護課におきましては、人事異動等、あるいは職員の体調等で休みが出たり、引き継ぎがきちんと行われなかったり、あるいは検査調書を拝見しますと、誤った決裁区分での前例踏襲が続いたということですので、検査全般に対して形骸化していたというふうに私どもは調査の結果として捉えております。
○5番(朝木直子議員) 引き継ぎとか体調とかの問題をおっしゃるんだけれども、さっきの総務部長の話だと、検査のやり方というのは当然、法律に基づいているわけですから、共有しているんじゃないですか、庁内の中で。それは憩いの家だろうがどこだろうが、職員が検査についてはきちんとこういう法に基づいてやるというふうな認識が共有されていれば、憩いの家だけで16人もの職員が関与していながら全員が、形骸化というふうにおっしゃいますけれども、言ってみればいいかげんな検査を行っていたということは、それは何かしらの力が働いていたとか、やはり理由があるはずです、あると思います。そこのそういう観点からの調査は行いましたか。
○総務部長(東村浩二君) もちろん履行確認が甘かった、あるいは検査が適正に行われていなかったことについての原因については、それぞれの従事した職員にヒアリング等々して調査を行いましたが、何らかの力が働いているという調査結果を得るには至りませんでした。
○5番(朝木直子議員) はっきり言って、多分この庁内で調査をしても、この大成の問題は何も出てこないと思います、私は。ある意味、第三者的な立場からの調査が必要と考えます。
  今答弁している所管部長自身もやはり関係者であると思いますし、やはり客観的な立場で誰の顔色も見ずにきちんと公正な調査ができるところに調査をしていただかないと、多分本当のことは、私はわからないというふうに思います。
  市長は先ほど来、これからのことはこうします、ああしますということを、改善しますということをおっしゃっていますけれども、この大成の問題、何で生じたかという原因部分について、私はいつも何か問題が起きるときに、再発防止のためには徹底した原因究明が必要だという考えに立っているんですけれども、市長はどういうお考えでいらっしゃいますか。
○市長(渡部尚君) 既に私どもとしては、庁内的な調査を徹底して行ったものでございます。
○5番(朝木直子議員) ですので、市長はこれで徹底的な調査が行われたというふうに言っているから、やはり第三者に頼まなくちゃだめだと言っているんですよ、私は。やらないでしょうけど。
  次にいきます。(3)です。大成に委託しているほかの業務についてですが、②だけ伺います。包括施設管理委託について、大成に委託している業務を伺います。
○経営政策部長(間野雅之君) 包括施設管理委託につきましては、市と大和リースグループとの契約によるものでございますので、包括施設管理委託で行っている業務のうち、大和リースグループが大成を協力会社として実施してる業務という御質問であると受けとめまして、包括施設管理委託の中の業務単位でお答えをしたいと思います。
  本庁舎における施設管理、消防用水槽清掃、消防法関連業務、空調機器設備点検、いきいきプラザにおける施設管理、施設保守、消防法関連業務、空調機器設備点検、北庁舎における施設管理、交流室における施設管理、市民センターにおける施設管理、中央図書館における施設管理、施設清掃、富士見図書館における施設清掃、設備保守巡回業務、恩多分室における定期清掃、空調機器設備点検、青葉地域センターにおける清掃、萩山集会所における清掃、設備保守、富士見集会所における清掃、設備保守、富士見第二集会所における清掃、設備保守、廻田集会所における清掃、設備保守、ふるさと歴史館における施設管理、中央監視設備・自動制御装置保守、八国山たいけんの里における建物管理、久米川憩いの家における清掃、萩山憩いの家における清掃、廻田憩いの家における清掃、第1回田児童クラブにおける清掃、市営住宅における蛍光灯交換作業、美住リサイクルショップにおける清掃、太陽光パネル保守、外壁高圧洗浄、以上37業務でございます。
○5番(朝木直子議員) これは、包括施設管理委託にする前と後では、大成の委託業務はふえていますか、減っていますか。
○経営政策部長(間野雅之君) 基本的にはほとんど並行しているものでございますが、細かく切り分けて今回業務として出したところで数が多く見えるんですけれども、基本的には並行です。ただ、消防の関係などで一、二個とか、幾つか、数個、増になっているところでございます。
○5番(朝木直子議員) (4)大成への損害賠償についてですが、①、議会でも大成への損害賠償を、あるいは返金を求めるべきであるとの指摘がありますけれども、9月議会後、大成との協議を行っているのかどうか伺います。
○総務部長(東村浩二君) 去る11月6日、大成株式会社代表取締役副社長に来庁いただき、市長と副社長の2人で協議が行われました。
  副社長からは、代表取締役の立場として、平成24年度から29年度にわたり、憩いの家運営業務委託の仕様書に基づく業務が一部未履行であったことについて、市長、そして市民、利用者の皆様に改めて謝罪があり、市長から副社長に対しましては、本件について、この間、議会等から厳しい御意見や御指摘を受けたことをお伝えするとともに、改めて社内で調査を実施していただき、経緯の報告及び再発防止策を提出していただきたいと依頼をいたしました。また、大成に対し、委託料の一部返還を求めたというところでございます。
  続く11月26日、大成株式会社の専務執行役員、営業本部長と、同社事業本部クリーンカンパニー東京事業部長が来庁され、16日に市長が依頼した憩いの家運営業務委託の業務未履行についての経緯報告書が提出され、私が受理いたしました。
○5番(朝木直子議員) そうすると、9月議会、決算委員会ぐらいまでの時点では、市長としては、返金とか損害賠償は無理だというお考えを示していたと思うんですが、今の段階では委託料の返還を求める方向で考えているということでよろしいのでしょうか、伺います。市長に伺います。
○市長(渡部尚君) 9月時点は私どもとしては、まず、もう一度繰り返しになりますが、私どもとしては損害賠償という考え方には立ってございません。実質的な損害がないということは、これまでたびたび答弁してきたところなので、いわゆる法的にいう損害賠償には当たらないというふうに考えております。
  ただ、仕様書に定められた一部の業務については確かに不履行であって、そこの部分については、なかなか額の算定がこちらとしては難しいということは申し上げてきました。ただ、広い意味でいうと、一部仕様が履行されていないまま全額支払ったままになると、法的には場合によっては不当利得になり得る可能性もあるであろうと。そういうことから、現在は大成に対して、仕様書で履行されていない部分について返還をお願いしているという状況でございます。
○5番(朝木直子議員) ②です。市長は本件運営業務委託における安全管理業務が大成によって履行されていなかったことについて、本年9月議会の決算委員会で、市政への信頼を失墜した行為と答弁いたしましたが、この言葉の意味を伺います。
○市長(渡部尚君) 繰り返しになりますけれども、平成24年度から平成29年度までの憩いの家運営業務委託における受託事業者が、仕様書に定められた業務の一部についてやれていなかったということ、あわせて、市の担当所管がそのことについて十分な確認をしてこなかったということで、市政の最高責任者として管理監督責任が必ずしも十分でなかったことと、それから、この一件が発覚してから、サービスを利用されている市民の皆様に対して、さまざまな御懸念や御心配をおかけしたことから、市政への信頼を失墜した行為と戒めのつもりで申し上げたところでございます。
○5番(朝木直子議員) 市政、信頼を失墜した行為というのは、法的に損害賠償の対象となるという考えは持っていないんでしょうか。
○市長(渡部尚君) 法的なことを申し上げたんではなくて、私自身を含めて政治的、道義的に信頼を失墜したという意味合いで申し上げたものでございます。
○5番(朝木直子議員) では、市長自身は利用者には謝罪しましたか。それから、市民に対してはどういう形で謝罪をしたのか伺います。
○市長(渡部尚君) 直接一人一人の利用者の方に私が謝罪するということは、事実上できないというふうに判断をいたしておりまして、議会でおわびを申し上げることを通じて、市民におわびを申し上げたつもりでございます。
○5番(朝木直子議員) 議会を通じて、いつ謝罪しましたか、利用者とか市民の方に。それから、議会じゃなくて市報だって、一人一人に謝れとは言っていませんよ。市報だってホームページだってあるじゃないですか。張り紙でもいいですけどね。何でそういう方法で利用者にきちんと謝罪をしないんですか。
○市長(渡部尚君) 今手元に資料がございませんが、少なくとも9月定例会で減給の条例を出した際にはおわびを申し上げたつもりでございます。
○5番(朝木直子議員) 多分利用者には伝わっていないと思いますよ。
  次にいきます。大きい3番です。生活困窮者自立支援制度による各事業の課題について伺います。
  (1)当市の生活困窮者自立支援業務について、①、業務内容を詳細に伺います。各年度ごとに伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 業務内容につきまして、通告に従いまして、とりあえずまず御答弁をさせていただきます。
  生活困窮者自立支援業務は、自立相談支援事業、住居確保給付金、学習支援事業、就労準備支援事業、家計相談支援事業を一体的に実施することで、切れ目なくきめ細やかな支援体制となっております。
  自立相談支援事業は、主任相談員、相談支援員、就労支援員を配置し、経済的にお困りの方を対象として、専門相談員がワンストップで生活、就労、住まいなど、さまざまな問題に対し、寄り添い型の支援を行っております。
  住居確保給付金は、離職者であって就労能力及び就労意欲のある方のうち、住宅を喪失している方または喪失するおそれのある方を対象として住宅費を支給するとともに、就労支援等を実施し、住宅及び就労機会の確保に向けた支援を行っております。
  学習支援事業は、学習支援担当を配置し、個別の状況に合わせた学習指導を中心に、学習習慣の確立、学習意欲及び基礎学力の向上などを目的とし、経済的に恵まれない世帯の子供たちが将来のキャリアを描けるよう支援し、最終目標として貧困の世代間連鎖の防止を図ることを目指して事業を実施しております。
  就労準備支援事業は、就労準備支援員を配置し、長い間、就労していないなど就労の準備が整っていない方に対し、その状況に合わせて段階的かつ計画的に支援を行っております。
  家計相談支援事業は、家計相談員を配置し、現状の家計管理に問題を抱える方に対する1カ月の収支について助言などを行う支援に加え、より専門的な債務整理支援や資産活用支援、家計簿作成支援などを実施しております。
○5番(朝木直子議員) ②、実態と課題を詳細に伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 自立相談支援事業は、平成27年度開設時より周知活動に力を注いでまいりましたが、いまだ生活に逼迫した状態での相談も多く、自立への支援の選択肢の幅が狭まってしまっているのが現状でございます。より相談者のニーズに沿った支援を行えるよう、早期発見に努めていく必要性を感じております。そのため、生活困窮者の早期発見と早期支援が課題であると捉えております。
  住居確保給付金は、リーマンショック後の失業者対策を目的に始まり、平成27年4月からは生活困窮者自立支援法の法定事業となった経緯がございます。リーマンショック時点に比べ、一定の落ちつきを取り戻しており、申請者数は平成22年の101件をピークに年々減少しております。
  学習支援事業は、被保護世帯と準要保護世帯の中学生を対象に、個別の状況に合わせた学習指導などを中心としながら、学習習慣の確立、学習意欲及び基礎学力の向上、さらには、子供たちが将来のキャリアを描きながら夢や希望を持てるよう支援することを最終的な目標として事業を展開してまいりました。
  また、平成30年度には、中学校卒業後の支援や居場所の必要性から、対象を高校生世代まで拡大し、自習スペースの開放やイベントなどの居場所の支援だけでなく、高校中退防止や復学等のための見守りや支援といった学習のサポート等も視野に入れ、居場所支援として事業展開をしております。
  段階的に支援を充実させてきた学習支援事業ですが、支援を必要とし、利用登録しているにもかかわらず、個人や家庭の事情により参加につながらない子供たちが一定数いることが喫緊の課題となっております。
  就労準備支援事業は、支援利用者の状況に合わせて支援を行うものであるため、一朝一夕に支援が終了するものではございません。今後、支援利用者は増加していくことが予測されます。そのため、一般就労に向けた訓練の場の提供を行う協力事業者や、個々人に応じた支援の出口となる社会資源のさらなる拡大が不可欠であり、課題であると考えております。
  家計相談支援事業も就労準備支援事業と同じく、事業の特性から長期的な視点で支援を実施するものとなっており、継続支援件数が増大することが推測できます。ほっとシティ東村山開設以来、公的な機関との連携を深めてまいりましたが、今後は後見人制度、債務整理、リバースモーゲージなど、さまざまなケースに対応するため、近隣の弁護士事務所や銀行、信用金庫など民間との連携も重要となり、こうした社会資源の開拓や関係構築が必要と考えており、今後の課題と捉えております。
○5番(朝木直子議員) ③、事業開始から今年度までの実績を伺います。各年度ごとにお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 自立相談支援事業は平成27年度から実施をしております。27年度、新規相談者数439件、就労決定件数83件、28年度、新規相談者数523件、就労決定件数103件、29年度、新規相談者数663件、就労決定件数139件、30年度、これは9月末現在です。新規相談者数341件、就労決定件数78件。
  住居確保給付金、同じく27年度からです。27年度、支援決定件数7件、自立件数8件、28年度、支援決定件数3件、自立件数3件、29年度、支援決定件数5件、自立件数3件、30年度、同じく9月末現在、支援決定件数3件、自立件数3件。
  なお、住居確保給付金の支給期間は最長9カ月であるため、支援が年度をまたぐ場合もあります。それによってこの申請者数を自立件数が上回ることもございます。
  学習支援事業は27年度からでございます。登録者総数103名、1日平均利用者数10.61名、28年度年度、登録者総数108名、1日平均利用者数16.2名、29年度、登録者総数99名、1日平均利用者数17.5名、30年度9月末までで、登録者総数64名、1日平均利用者数12.4名となっております。
  就労準備支援事業は28年度からの実施となっております。28年度、利用登録者36名、一般就労・中間就労につながった件数11件、29年度、利用登録者62名、一般就労・中間就労につながった件数31件、30年度、やはり9月末現在、利用登録者63名、一般就労・中間就労につながった件数32件となっております。
  家計相談支援事業は、29年度より実施をしており、29年度、支援対象者総数115件、30年度9月末現在、支援対象者総数129件となっております。
○5番(朝木直子議員) なかなかちょっと決算時の資料等を見ても内容がよくわからなかったので伺ったんですが、それで生活困窮事業については、支援事業について、結構委託料が29年度、30年度ははね上がっているので、事業展開というか、実績がかなり大きくなっているのかなと思ったんですが、そのあたりはどうなっていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この事業につきましては、始めた当初から毎年、事業の拡大をずっとしてきております。学習支援についても、一例を挙げさせていただきますと、30年度からは高校生に拡大をして居場所支援まで始めているという形で、毎年度、事業拡大をしてきているということで、予算のほうもふえているということになっております。
○5番(朝木直子議員) もうちょっと具体的に、平成27年は2,583万だったものが30年度は約5,000万、約倍になっていますよね。今伺うと、どうも倍の実績にはなっていないんではないかという印象を受けるんですけれども、そのあたり具体的に説明いただけますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に27、当初から始まっている事業と、それから途中から始まっている事業があるというところで、そこで新たに始まった事業、そこでふえている部分というのもございます。それと、実際に対象者数がふえてくる中で、相談員の人数をふやしているものもございます。そういう意味では、支援する体制をふやしていく、支援する職員の数もふえてきているということで、実際に金額的にもふえてきているというところでございます。
  27年度は、あくまで最初の年度でしたので、そういう意味でいうと、まず始められるものをスタートさせて、さらに事業として拡充をしてきたというところでございます。
○5番(朝木直子議員) ちょっと時間がないので、具体的には(1)だけ伺っておきますけれども、やまて企業ですけどね。今(1)から(4)まで、例えば委託料だけで見ると、もう30年度は1億超しているわけじゃないですか、やまて企業への。そうすると、これ、直営でできるんじゃないかなと思ったりもするわけですよ。
  それで、例えば生活困窮者支援制度、国の制度ができて、各自治体、いろんなところに委託をしたり未実施であったりするわけですけれども、このやまて企業というのは企業組合ですよね。ほかのところは、例えば社会福祉法人とかNPOとか、いわゆる非営利に委託をしているわけで、例えば弁護士会なんかにも委託しているところはあります。
  当市は企業組合に委託をしたという理由、企業組合というのは営利を目的とすることもできるわけであって、やはり生活困窮者の第一級の個人情報をそういう団体に委託するというのが果たして適正なのかなというふうに思うわけですけれども、そこのところは庁内でどういう議論の結果、このやまて企業に委託することになったのか、そこのところを詳しく伺いたいです。
  ほかはやはり社会福祉法人とかNPOとか、非営利の団体に委託しているところが多いですよね。その中でどうして当市はやまて企業を選択したのか伺いたいと思います。(「(5)の①でいいのか」と呼ぶ者あり)①だな。
○健康福祉部長(山口俊英君) では、(5)の①ということで御答弁をさせていただきます。
  生活困窮者自立支援法の施行に伴いまして、平成27年度より開始する生活困窮者自立支援事業の準備期間として、平成26年度において検討を開始したところです。
  当事業は、委託での事業実施が可能な制度となっておりまして、自治体の実情に合わせた運営形態でよいとされておりましたことから、モデル事業を先駆けて委託により実施している2つの自治体へ視察を実施しました。これは川崎市と東大和市でございます。
  これらの検討を進めていく上で、それぞれの事業を一体的に行うことの必要性と、経験に基づくノウハウや専門性が新たな事業を進めていく上で最も重要と考えて、プロポーザルによる業者選定を導入して決定してきたという経過でございます。
○5番(朝木直子議員) ほかのところはやはり非営利の団体に委託しているところが多いわけですよ。これはやはり、今「貧困ビジネス」という言葉がありますけれども、弱者が食い物にされるという可能性も、ビジネスに利用されるという危惧もあるわけじゃないですか。そういう中で非営利の団体ではないところに、例えば社会福祉法人とかNPO法人でなく、なぜ企業組合を選んだのかという、そこの議論はなかったのか、そこを伺いたいということで聞いています。
○健康福祉部長(山口俊英君) 選定に当たりましては、この事業をモデルで実施されている自治体等を実際に見させていただいた中で、やはり専門性が必要であったり、そういった部分では一定の経験が必要であったりというところで、NPOであればいいとか社会福祉法人であればいいという事業というふうには、所管としては認識をしておりませんでした。その中で、実際にプロポーザルもやらせていただいて、現在のやまて企業組合のほうへ決めさせていただいたところでございます。
○5番(朝木直子議員) どっちがいいとか悪いとかじゃなくて、やはり非営利である団体とそうではないところというのは、私は決定的に違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはどうですか。何も議論はなかったですか。議論があったかなかったかでいいです。
○健康福祉部長(山口俊英君) そもそも検討する中で、営利か非営利かというところは議論に上がっておりません。
○5番(朝木直子議員) 生活困という意味でいうと、株式会社、営利目的の株式会社でもうちはいいという考えなのかなと思って、若干びっくりしたんですが、②にいきます。
  委託先の中高年事業団やまて企業組合の事業内容と、それから関連法人等、詳細に伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 中高年事業団やまて企業組合に確認をさせていただきましたところ、事業内容としては環境事業部と福祉事業部に分かれており、環境事業部では、公園の管理及び清掃、道路及び道路附属物の清掃、公園内池及び噴水池等の清掃、建物清掃、樹木剪定、樹木消毒、草刈り及び芝刈りなどを行っております。福祉事業部では、生活困窮者自立支援事業として自立相談、就労支援や被保護者への金銭管理などを行っており、路上生活者対策事業として緊急一時保護や巡回相談などを行っております。
  次に、関連法人は、東京都より委託をされておりますTOKYOチャレンジネットやTOKYOチャレンジ会合を行っている社会福祉法人やまて福祉会がございます。
○5番(朝木直子議員) ちょっと質問は、この大きいところ、支援事業はほとんどできなかったんですが、やはり私はこの事業は直営でやるべきだと思います。1億円も委託料を出すんであれば直営でできるんじゃないかと思いますので、これについてはぜひ研究していただきたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後3時43分休憩

午後4時1分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  一般質問を続けます。次に、6番、矢野ほづみ議員。
○6番(矢野ほづみ議員) 質問時間制限に抗議しつつ、通告に従って伺っていきます。
  先ほど朝木議員からも昭和病院の談合問題の指摘がありましたが、まずこの昭和病院問題から伺っていきますが、最初に当市の昭和病院への支出額、負担金の額ですが、5カ年で伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成25年度2億6,049万円、26年度2億5,741万5,000円、27年度2億8,602万7,000円、28年度2億8,481万8,000円、29年度2億7,918万1,000円でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) まず、当市の昭和病院への負担額を伺ったわけですが、私が市会議員で在任しているときよりも過去にこういう種類の問題が発覚しているのでありますが、今回、入札に関して再び職員が逮捕されるという事態に至ったわけであります。
  新聞報道によると、これはどの新聞も、昭和病院が行う予定価格の見積額の算定を丸投げに近い形で担当、これは課長ですかね、職員に行わせて、病院はこの額をもとに予定価格を決めていたという記事が、朝日新聞、それから毎日新聞とか、全ての新聞に出たわけでありますので、具体的にはどの新聞の論調にも共通の、予定価格を病院職員が、見積もりの前提となっているこの金額を丸投げに近い形で行い、入札を行ったということになっているわけでありますが、山地課長が逮捕されて、この課長は施設担当課長で、いまだに勾留されているということでありますけれども、事件の概要というか、なるべく詳しくどうなっているか明らかにしていただきたい。
○健康福祉部長(山口俊英君) ②として御答弁させていただきます。事件の具体的な内容につきまして、昭和病院に確認した内容をもとに御答弁申し上げます。
  まず、官製談合の関与と思われる案件は、平成30年10月1日から平成33年9月30日までの3年間の長期継続契約の空調設備保守・整備業務委託でございます。こちらは指名競争入札が行われており、平成30年8月17日に入開札が行われております。予定価格は税抜き価格で7,608万1,000円で、入札の指名業者は4者でございます。落札業者は大協設備株式会社で、落札価格は税抜き価格で7,596万6,000円、落札業者以外の3者は、いずれも予定価格を上回る金額ということでございました。
  この案件に関し、昭和病院企業団事務局施設担当課長が、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律と刑法第96条の6第1項の公契約関係競売等妨害罪の2つの法律違反により逮捕されており、さらに今回の談合事件に関与した関連企業としまして、大協設備株式会社の役員と東京ビジネスサービス株式会社多摩支店総括主任が逮捕されているということでございます。
  なお、現在、昭和病院企業団事務局施設担当課長が逮捕で勾留中であり、さらに事件に関する書類が全て押収されていることから、昭和病院企業団が警視庁に照会して確認した内容として、以上ということで御報告を受けております。
○6番(矢野ほづみ議員) この事件の根幹というのは、これは先ほど朝木議員が指摘をした、当市の憩いの家の管理運営に関する入札問題と極めて酷似している部分があるんでありますが、今の部長の答弁でも具体的に官製談合防止法違反という趣旨の言葉が出されたわけでありまして、問題は、この問題が、昭和病院組合の組合長が具体的に説明したのを私も伺ったのでありますが、具体的には、職員が業者に対して、予定価格の算定基礎額だけでなく指名業者にも具体的に話をした、情報を提供したということが、それが官製談合防止法違反ということになるということで、新聞各社が、ほぼどの新聞もそういう報道をしている。
  ところが昭和病院組合は、部長に伺っていきますが、部長の答弁だと官製談合、つまり職員がこういった情報を業者に漏らしたということが言えるんだというような答弁に聞こえたんですが、これを昭和病院は認めているんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 私が御答弁申し上げましたのは、企業団の事務局が警視庁に確認した逮捕容疑ということで御答弁をさせていただいております。本人との接見ができていない状況、書類が押収されている状況の中から、企業団として特別、今の段階で何か判断しているというふうには認識しておりません。
○6番(矢野ほづみ議員) そう答弁されているようなんですが、先ほどの答弁だと、官製談合防止法違反というのを認めているというように聞こえたんですけれどもね。
  ここでちょっと伺っておきますが、官製談合防止法、もう少し具体的に言うと入札談合等関与行為防止法、これの第8条には入札談合等関与行為、つまり入札等の公正を害すべき行為というわけで、地方公共団体、国などの公的な団体の職員が入札等の公正を害すべき行為を行った場合、必ずしも独占禁止法違反という行為は前提とされていないのでありますが、この入札等の公正を害すべき行為を行えば、独禁法の違反行為がなくても処罰の対象となっているというわけであります。
  この入札等の公正を害すべき行為の違反行為は、犯罪行為が終わってから起算して5年が公訴時効になっておりますが、5年間は犯罪行為が終わったとしても逮捕・起訴されるというわけであります。
  なぜこの問題をあれこれ言うかというと、昭和病院の問題は、まだ当事者が勾留されていて最終的な起訴がなされていないので、(「起訴はされた」と呼ぶ者あり)起訴はされていますが、最終的な裁判の結果というのは出ておりませんから、そういった意味では、まだ時間がかかるわけでありますが、したがって、昭和病院の組合側としても、これは、具体的にどういうふうに当該の職員の処分がなされるかということについては、私も傍聴はしましたが、明らかにしておりません。
  そこで問題は、この組合議会の議員から、私が傍聴した定例の総会でもかなり厳しい意見が出されておりますが、具体的にはどういうものが出されたか明らかにしてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) ③として御答弁をさせていただきます。
  初日に島崎議員からも一定の御報告があったかと思います。まず、「平成25年当時、当該職員が総務課長と施設担当課長を兼務しており、契約内容を積算する課と契約行為を行う課の長が兼務という当時の体制に問題があったのではないか」「民間の病院ではなく、公立病院である昭和病院で談合が発生していることを重大に受けとめ、これまでのチェック機能の見直しを行う必要があるのではないか」。
  「落札率の高さについてチェックを行い、今後の対応を検討すべきではないか」「再発防止に向けて、今回の事件に限らず他の事業も含めて、過去の事件や契約案件を範囲に入れて原因究明の調査を行うことが必要である」「調査に際しては、外部の委員を入れるべきである」「調査委員会にて事実を解明すると同時に、責任の所在を明らかにし、再発防止策を検討するべきである」、主な御意見としてはこんなところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) ④にいきますが、今回が初めてではなくて、同じような事件が過去にも行われたと思いますが、それを明らかにしていただきたい。
○健康福祉部長(山口俊英君) 昭和病院企業団第2回臨時会における答弁によりますと、入札関連にかかわる事件については、これまでに2件あったとのことでございます。
  まず1件目でございますが、こちらは昭和病院の職員の関与はございませんが、昭和56年の病院の増改築工事に関連して業者間での談合事件があったとのことでございます。2件目は、昭和62年に建物施設管理委託業務にかかわる贈収賄事件があり、当時の総務部長が金品を受領し、逮捕されているということでございます。以上2件でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 時間がないので先にいきますが、昭和病院の入札の実態について、昭和病院では年間何件入札があって、どのような内容になっているか、医療機器とその他に分けてお答えいただきたい。
○健康福祉部長(山口俊英君) (2)①として御答弁します。昭和病院に確認した入札の件数でございます。過去5年分、御答弁申し上げます。平成25年度、年間36件、うち医療機器31件、その他5件、26年度、年間39件、医療機器34件、その他5件、27年度、年間36件、医療機器24件、その他12件、28年度、年間45件、医療機器27件、その他18件、29年度、年間50件、医療機器31件、その他19件ということでございました。
○6番(矢野ほづみ議員) この中で、落札率で言うと100%、99%、95%以上、それぞれ何件あるか言ってください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 昭和病院に確認した内容で御答弁申し上げます。なお、パーセントについては小数点第2位を四捨五入して、端数未整理とのことでございます。
  25年度、落札率95%以上7件、19.4%、99%以上8件、22.2%、100%8件、22.2%、26年度、落札率95%以上9件、23.1%、99%以上6件、15.4%、100%16件、41.0%、27年度、95%以上8件、22.2%、99%以上10件、27.8%、100%8件、22.2%、28年度、95%以上12件、26.7%、99%以上8件、17.8%、100%8件、17.8%、29年度、95%以上12件、24.0%、99%以上9件、18.0%、100%14件、28.0%、以上でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 落札率が100%になっているというのも驚きでありますが、件数が多い。とりわけ特命随契で、なおかつ100%を超えているということが明らかになっているわけですが、具体的にどういう入札であったのか明らかにしてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで昭和病院から確認をしている中では、先ほどのような落札率ということと、それから、過去に多分、組合議会で何か御説明があったと記憶しているんですが、やはり医療機器ということで、かなり特殊性があって、落札率が高いというお話も聞いているように記憶しております。
○6番(矢野ほづみ議員) 入札の結果が100%というのは普通じゃないですよね。それで、きょうはこの問題はそれぐらいにしておきますが、落札した業者が予定価格の基礎となる見積もりを作成している入札は何件あったか、明らかにしてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) これも昭和病院に確認をしましたところ、文書保存年限が3年であること、また、昭和病院企業団議会に資料配付された1件当たり契約金額2,000万円以上のものに対して回答がございました。
  なお、昭和病院では、予算作成や予定価格作成に対して、各所管で参考見積もりを取得する、しないというのを各所管の判断で行っており、予算要求時にも文書添付はしておりません。参考見積もりについては、文書保存年限もないことから、不要となると廃棄されておりますので、回答についても担当者の記憶の範疇によるものということでございます。
  27年度ゼロ件、28年度ゼロ件、29年度2件であり、2件とも3者から見積もりを取得しており、その中の業者が落札したということでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 見積もりを作成している場合に、落札した業者が予定価格の基礎となっている見積もりをつくっているというのは、ちょっと問題が大きいんですが、これは残していないんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで昭和病院からお聞きをしたことということで、先ほど御答弁を差し上げたとおりで、参考見積もりという形でおとりになったというふうに認識しております。
○6番(矢野ほづみ議員) 参考見積もりは、作成をした、見積もりをした側がそれを保存していないというわけですか。(「違う。見積もりをとった昭和病院が」と呼ぶ者あり)組合議会に出して承認をもらっているわけですが、この場合に、(不規則発言あり)参考見積もりの出された内容が全然保存されていないということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほども御答弁しましたが、参考見積もりを取得する、しないは各所管の判断で、要求時に文書添付がされておりません。参考見積もりについては文書保存年限もないことで、不要となると廃棄されているというのが昭和病院からの回答でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) そうすると、参考見積もりと予定価格が一致している例はあるけれども、記録がないということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで御質問は、落札業者が予定価格の基礎となる見積もりを作成している入札はあるかということの御質問に対して、記憶の範疇ということで先ほどの御答弁を差し上げております。
○6番(矢野ほづみ議員) 改めてお聞きしますが、見積もりをとった跡は残っていないんですか、何も。
○健康福祉部長(山口俊英君) 繰り返しになりますが、記憶の範疇ということで御回答をいただいております。(不規則発言多数あり)
○6番(矢野ほづみ議員) らちがあかないので。見積もりはどうもとっているようですが、それを残しているというか、確認のしようがないということですね。
  次に、入札監視委員会とか、入札の公正性を確保するための機関はあるのかどうなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) これも昭和病院に確認したところ、入札監視委員会等の機関はないということでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) そうすると、入札の公正性、透明性をチェックする体制というのは、まるで昭和病院にはないということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで御質問が入札監視委員会等、いわば外部機関のようなものがないかという御質問に対して、昭和病院に確認した中で、そういった組織的な機関はないということで御回答をいただいております。
○6番(矢野ほづみ議員) この前の定例総会に傍聴した経過からすると、今回の事件の調査についても第三者委員会ではないですよね、多少改善したようですが、とか、いろいろ組合議員からも発言はあるんですが、再発を防止するための具体的な対応、防止策、何も答弁がなかったようなんですが、今の④の再質問として伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 再発防止等ということでは調査委員会が設置されております。その調査委員会によって、再発防止策を含めて検討がされるということでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 副市長ね、何か役員に就任されたようですが、具体的にどのような考えをお持ちですか。
○副市長(荒井浩君) 今回設置されました調査委員会におきまして、私は副委員長での職を拝命いたしました。(「考え方を聞いているんです」と呼ぶ者あり)設置要綱が手元に今ないので記憶で申し上げますが、先ほど部長のほうからお話ししましたように、原因の解明と再発防止等についての委員会でございますので、委員会の目的に沿って私の役割を果たしていきたいと考えております。
○6番(矢野ほづみ議員) 当市は昭和病院組合に入っていて、2億円をはるかに超える負担金を払っているわけですよね。組合議会を傍聴していても、何でこの問題をきちんと追及できないのかという思いがありましたが、2億円以上も負担していて、ほとんど組合のやりたい放題というか、何も文句を言えないという雰囲気がありましたが、副市長、この談合事件を聞いて、まだ被疑者は勾留されているのでありますけれども、どのようにこの問題を処理するお考えか。
○副市長(荒井浩君) 必要な調査が行われた上で原因が究明されまして、その結果、責任の所在も明らかになり、再発防止策等が提言された暁には、それをもちまして、開設者協議会等からの意見も踏まえて、昭和病院が的確に対応して、適切に今後運営されていくというものと考えております。
○6番(矢野ほづみ議員) 市長にあわせて伺いますが、昔、昭和病院の問題については質問をしたことがありますが、どうも昭和病院は、構成市の意向には無関係に、結構、利用者、市民のことをきちんと踏まえて運営をしているようには思えないんですが、そのことを含めて今回の事件についてどのように考えているか。
○市長(渡部尚君) 昭和病院企業団組合を構成している自治体の長としても、今回の事件は大変残念でございます。事件直後に開設者協議会が開催されまして、先ほど所管部長からお答えしたような内容を私たち開設者協議会、構成市の市長が聞いたという状況でございます。
  当然、我々としても原因究明、それから再発防止の徹底を企業長並びに事務局には強く申し上げたところでございまして、それを踏まえて、先ほど御紹介をさせていただいたように、まずは昭和病院企業団として調査するための機関を設置したと理解をいたしております。
  ただ、御指摘のように当事者が勾留中でございますし、関連する文書類の全て、警察に押収されておりますので、現状でどこまでどういう調査ができるのか、そこは、構成各市としては見守るしか現状としてはないかなと受けとめているところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) それでは、次の当市の問題に移りますが、憩いの家の管理運営委託における指名競争入札で、業者見積額と予定価格を一致させてきたという、長年にわたっているわけですが、これを市民にどういうふうに説明するのか伺いたい。
○総務部長(東村浩二君) これまで申し上げました答弁と重複いたしますが、市独自の設計が困難な場合に、予算要求に当たって、市場価格の把握という意味合いで予算参考見積もりをいただくことは、実際には行っております。
  予算の範囲内において、市として見積書を参考に設計を行うわけですが、これを経て予定価格を決定いたします。その後、競争入札に付するに当たり、見積もりや設計方法、その内容等を把握していない契約課が複数事業者へ参加を呼びかけ、指名競争入札により事業者選定を行っておりますことから、一定の公正性と透明性はともに確保されているものと認識しているところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) ことしの3月16日の予算委員会の席で、市長そして次長は、この見積もり相当額を予算として確保してきたというふうに発言していますが、このことは後で次長も確認しているようでありますが、官製談合を認めたんじゃないですか。
○総務部長(東村浩二君) 先ほど私のほうから朝木議員にも答弁申し上げましたが、本件は官製談合に当たるという認識はございませんので、そのような、すなわち自白したというものではないと考えているところでございます。
○議長(伊藤真一議員) 次に、7番、蜂屋健次議員。
○7番(蜂屋健次議員) 一般質問をよろしくお願いいたします。今回は「「緑地保護区域」の緑を後世に残すために」というテーマで伺ってまいります。
  個人の土地・財産である緑地を市内地権者の方の協力を得て未来後世へ残すために、緑の保護と育成に関する条例が我が東村山ではあります。昭和40年代後半、当時は公害問題に加え、緑豊かな東村山に限らず全国的にも、大幅減少した緑をどうするか、どう維持していくのかが問題となった中、東村山の緑を大切に思い、未来へ継続するため御尽力された先人の方々に感謝し、また、今月開かれる緑化審議会において今後の緑地保護区域のあり方を議論するに当たり、行政の意思を確認するために、以下質問します。
  まず初めに、緑を守るという目的を持って、私有、個人の土地を、この緑地保護区域においては、我が市において減免としておりますが、ほかに東村山独自の減免となっている固定資産税の対象種類と数、それぞれを課税した場合の年間の金額について伺います。
○市民部長(清水信幸君) 東村山市税条例に定める固定資産税の減免のうち、緑地保護区域に関する減免について御答弁させていただきます。
  最初に、固定資産税の減免の対象でございますが、市税条例第53条の第1項第3号により、東村山市緑の保護と育成に関する条例第12条の規定に基づき、緑地保護区域の指定を受けた固定資産が減免の対象となることと規定されており、別表第2にある固定資産税の減免基準等の表、第7において、①では、緑地保護区域として適正に管理されているものについては全額減免、及び②では、前号の管理状態に該当しないものは10分の9が減免できるものと、それぞれ規定されております。
  これに基づいて、対象の件数と課税した場合の年税額でございますが、平成29年度でお答えいたしますと、①としては39件、②としては1件、課税した場合の年税額といたしましては3,885万6,656円でございます。
○7番(蜂屋健次議員) 東村山市税条例第53条というところで私も認識しておるところではありますが、本来、持っている方は税金を納めるという国民の義務があります。そんな中、緑を残すという目的を持ってこれが減免、免除されているわけですが、取る側としてもこれを免除している。納める側も納めていない。どちらにも重い責任が課せられると思うんですが、その辺についてはどう認識されているかお答えをお願いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 当市における緑につきましては、先ほど蜂屋議員がおっしゃったとおり、年々減少している現状がございます。このような中で、どのように緑を維持していくのかということを先人の先輩方々が協議した結果、都市計画税、固定資産税については免除して残していく。こういったことを今も続けているところでございますので、今後も、後ほどの議論になるかと思いますが、このようなことで続けていきたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 所管も、それから地権者の方も責任を持ってこれに取り組んでいるという思いで、質問を続けてまいります。緑地保護区域のこれまでの成果と今後の課題について伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地保護区域につきましては、東村山市緑の保護と育成に関する条例第16条の2において、指定期間を原則として10年以上とすると定めております。この間、緑地として一定の維持管理がされるとともに、指定解除に当たっての一定の歯どめになっているものと考えております。
  また、緑地保護区域のうち、市または東京都が緑地として公有地化したものもあり、例えば、市といたしましては、直近ではせせらぎの郷多摩湖緑地や出水川緑地など、公有地化をさせていただいたところでございます。これらにより、恒久的な緑地の保全に寄与することなど、本条例で緑地保護区域の指定による成果であると考えております。
  一方で、課題といたしましては、市街化の進行や相続、また維持管理上の負担や承継者問題などもあり、緑の減少傾向が続くなど、非常に大きな課題として捉えているところであります。今すぐ全ての緑地保護区域を公有地化することは現実的に困難でございますが、市といたしましては、引き続き指定を受けられた地権者の方への減免による援助措置を行うとともに、土地の適切な維持管理などをお願いし、緑を最大限に残してまいりたいと考えております。
  そのほかの課題といたしましては、近隣の方から、落ち葉や除草、枯れ木や越境枝への手入れ等、管理に関する御指摘も頂戴しており、あわせて管理に関する問題についても課題であると認識しております。
○7番(蜂屋健次議員) ここでは成果について私も言いたいと思うんですが、多摩湖緑地、あれだけの緑地、原風景が残せたのは、すごく大きな成果だと思っております。ただ、大きいがゆえに、今後、公有地化したあの土地を行政がどういうふうに管理していく考えなのか、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 多摩湖緑地につきましては、現在、緑化審議会のほうでも議論が進められておりまして、これもまた後ほどの議論になるかと思いますが、まずは公共の緑として適正な管理を進める、これを一つの適正モデルとして市民に広めていく、こういったことを与えるモデル地区として、現在のところ考えているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) ちょっとここで突っ込みますけれども、あの場所はボランティアの方も加わって、それこそ市民協働で、まさにモデルになる場所だと思っております。緑化審のほうの考えとして、そのままの原風景で残すのが望ましいというもと、あそこは緑地化されたと思っておるんですが、ただ、そのままというのが管理をしないというのは、またちょっと違うところであって、その辺がすごく難しいところであると思います。
  緑化審のほうの答えを受けてということもあるでしょうが、ボランティアの方を含む行政側の、剪定を含むで、例えば年間どういうふうにあの場に踏み入って剪定をするのかとか、それからボランティアの方と今現在どういう話になっているのか、その辺を踏まえてお答えをいただければと思います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 多摩湖緑地につきましては、昨年度100%の公有地化が図られまして、現在フェンスの設置工事ですとか緑道の工事を進めているところでございます。このような中で、市民団体である原風景を守る会の方々ですとか、こういった方々と現在話し合いを行っているところでございますが、具体的な話については今後になってくるのかなと考えております。
  また、多摩湖緑地をどう残すのかということも、現在、緑化審議会の中で議論がされておりまして、前回の緑化審議会においても事前研究として現場を視察して、例えば、外来種がやはり存在するところもありますので、そういったところをどうするのか、さらに議論を深めていきたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 他の全てにおいてモデルケースになる場所だと思っておりますし、後世に残して東村山の誇りある場所になる緑地だと思っておりますので、その辺をしっかりお願いいたします。
  次にまいります。緑の保護と育成に関する条例は、一定期間緑地として残ればよしという考えの条例に思えますが、緑地保護期間をどれくらいの期間と考えているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず、東村山市緑の保護と育成に関する条例を策定いたしました昭和48年当時では、緑地保全協定で5年間の自動更新としていたものを、平成7年の条例改正時に、なるべく長く緑地を保全していただき、次世代に残していく考えにより、指定期間を原則として10年以上とすると条例に明文化したことから、緑の保護に関しては強い意思を持って改正した経緯がございます。このことから、一定期間残ればよしという考えではございませんことを御理解いただきたいと存じます。
  また、条例では、保護区域の土地に関し、予算の範囲内において可能な限り買い入れるよう努めるものとされており、手段として、保護区域の公有地化を図り、さらに緑の保全に努めているところでございます。
  このようなことから、引き続き市といたしましては、この貴重な緑を次世代へ最大限に引き継いでいけるよう、これら自然環境を保護し、育成し、市民の健全な生活環境の確保・向上を図ってまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 次にいきます。条例により指定解除された区域について、現在の用途はどのようになっているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地保護区域の指定が解除された区域における現在の用途について、過去5カ年の状況で御答弁させていただきます。
  解除件数11件中、多摩湖緑地として市が取得した件数が1件、そして下堀緑地や大沼田緑地等で、東京都が取得し公有地化されたものが3件、それと都市計画事業の用途に供されたものが2件、そして相続及び管理不能によるものが5件となっております。
  指定解除により、市や都の買収によって引き続き緑地として残る区域もございますが、相続及び管理不能を理由とする解除後の用途につきましては、基本的に新たな土地利用が図られているものと認識しております。
○7番(蜂屋健次議員) 用途が変わって、多摩湖緑地を含むですけれども、緑として残った割合というのはどれぐらいなんですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 件数の割合で申し上げますと、11件中4件の割合で緑が残ったということになります。
○7番(蜂屋健次議員) 通告していないのでわからなければいいですけれども、面積等の割合はわかりますか。わからない、はい。
  緑の保護と育成に関する条例の第11条、開発行為における原則で、最大限残すように努めるとあります。当初67区域あったものが、現在は三十数カ所になっております。原則に従い、最大限残す努力をお願いします。
  次にまいります。残りの区域を公有化する施策をどのように考えているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 施策につきましては、緑地保護区域の公有地化が最も有効な保全手段であると考えております。
  その中で、先ほども御答弁申し上げましたが、これまでも出水川緑地ですとか、せせらぎの郷多摩湖緑地などの公有地化を図っておりますが、市内全ての緑地保護区域をすぐに公有地化することは困難な状況でございますので、市といたしましては、みどりの基本計画に重点施策として位置づけられた多摩湖緑地や北山公園の公有地化を優先的に進めるとともに、引き続き緑地保護区域の土地所有者の皆様の御協力と御理解をいただきながら、貴重な緑を次世代に引き継いでいけるよう、今後も緑地保全に努めてまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 以前の市長の御答弁でも、全て公有地化するには100億円以上、概算でお金がかかるという答弁をいただいておるんですが、そこで、これは意見なんですけれども、東村山市緑の保護と育成に関する条例第3条で国・都との協力として、この条例の趣旨は、国または都の責務及び施策と競合するものでなく、一体的協力を図りつつ、目的を達成しようとするものである。また第10条で、国、都及びその他の公共機関は、その設置、または管理する施設についてその緑化に努めるとともに、市長の実施する施策に協力しなければならないとうたっております。
  現在、都の指定に入っている部分に関しては、恐らく東京都が買い取るだろうと。北山公園等もその公有地化のほうに入っているとは私も認識しておるんですが、それ以外の部分、それ以外の緑地保護区域に関しても、ぜひ国・都、動向を注視して、協力を図っていただきたいと思います。
  次にまいります。地権者の方々とは、今後の保護期間についてどのような協議をしているのかについて伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地保護区域指定期間が10年以上となっておりますことから、存続期間中に土地所有者の方々に対しましては、具体的に指定期間の協議は行っておりません。今後、緑の基本計画の改定が予定されておりますので、今後の施策にも影響があることから、土地所有者の方々には改めてお会いして、そして考えを伺うとともに、今後も緑地保全に努めていただけるようお願いしてまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) できていないということなんですけれども、ぜひ個別に、早急にこれをお願いしたいんですが、御答弁いただけますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 所管のほうとしては、なるべく早く地権者の方々にお会いして考えを伺いたいと言っていますので、私としてもそれを指示してまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 今回も可能な限り緑地保護区域並びに地権者の方にお会いしてお話を伺ってまいったんですが、これも前にもお伝えしたことがあると思うんですけれども、設置後、一度も話をされていないという方もいらっしゃいます。御足労をかけることになりますが、一件一件、ぜひ地権者の意見、それから行政側の考えというのを伝えていただければと思います。
  次にまいります。市民からは、この区域における苦情や要望はどのようなものがあるのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) これも先ほど申し上げましたが、緑地保護区域に対する苦情等につきましては、保護区域からの落ち葉や除草に関するもの、そして枯れ木や越境枝への手入れに関する苦情、要望がございます。
○7番(蜂屋健次議員) 苦情等があって、どのように対応しているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 連絡が市役所のほうに入りましたら、まずは担当者が現地を確認し、それが本当に苦情の内容に沿っているものかどうか確認します。そして、そのとおりであれば、土地の所有者の方々に対しまして対策をお願いする、こういったことをやっているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 多摩湖には今3カ所この区域があるんですが、季節等によってすごく、苦情がどういうわけか私のところによく入るんです。私のところから所管のほうにお伝えして、なかなか対応がとれていないというところが見受けられます。実際に、三十数カ所残っている中で、どれぐらいの件数があるのかというのを把握していないので、お伺いできますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 件数については年である程度変わってきますが、例えば降雪によって竹が道路にもたれかかっているですとか、そういった苦情も含めますと年間四、五件程度、苦情のほうを受けている状況でございます。
○7番(蜂屋健次議員) 次にいきます。緑地保護区域についての管理要件はどのようになっているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 条例第13条におきまして、緑地保護区域の行為の制限を定め、保護区域の地権者や管理者に対し、市の施策に協力を求めるとともに、区域内での建築物の新築・増築や土地の形質変更、そして自然環境に重大な変更を生じさせるなど、これらの行為について市長の許可を義務づけております。
  また、区域内では、土地の所有者または管理者が行う通常の維持管理行為や道路交通上危険な木竹の伐採などの行為については、特段許可を受ける必要がないということも定めております。
  したがいまして、基本的な責務である緑の保護と育成を図ること、緑を守り保全に努めることなどを踏まえまして、内規といたしまして、区域内の下草刈り、越境枝の剪定、落ち葉の清掃など、地権者の皆様に適切な維持管理をしていただくことを定めております。
○7番(蜂屋健次議員) 内規、いただいておるんですが、この中に適正な管理の判断基準として、草刈り、それから枝の越境の剪定、落ち葉の清掃等、保全する緑地として総合的に判断するとあるんですけれども、見ていて、あと、ふだんの緑地保護区域の環境を見ていても、すごく漠然としていて指導しづらい、具体性がなくて指導しづらいんではないかと思うんですけれども、判断基準としてこの内容で行政側としては適正だとお考えでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 判断基準につきましては、確かに平成17年の緑化審の中でも、このことが議論になりまして、それを受けて内規をつくったところでございますので、適正なものだと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 基準もそうですが、三十数カ所あって、地権者の人の役割というか、その考え方が、この内容だと、やはり公平というか平等には伝わらないんですよね、やっている、やらないというのは。
  なかなか、頻度とか回数等も入っていないので、すごく難しいかなと思うんですけれども、本来、本当に公平に緑地の管理を考えるのであれば、御本人でなくて業者というんですかね、第三者が立ち入って、そこを清掃なり管理するというのが一番平等かなとも考えるんですが、行政側は、その管理はあくまでも地権者の方に任せて、見た範囲で改善しなければいけないのは直接地権者の方にお願いをするという考えで変わりはないか、お伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員お見込みのとおりでございます。
○7番(蜂屋健次議員) であれば、もっと見回りの頻度を上げていただいて、より厳しくといいますか、より公平に指導していただくことを切にお願いしたいと思います。
  次にまいります。これも何度か提案しております。固定資産税を減免するのではなく、通常どおり固定資産税は納めてもらい、管理している緑地は奨励金を交付するなどの施策に転換すべきではないかと考えますが、見解について伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 固定資産税の減免につきましては、東村山市緑の保護と育成に関する条例第21条の2、税の減免で定められており、東村山市税条例第53条の規定に基づき減免をしているところでございます。その中で、毎年、緑化審議会において、緑地保護区域として適正に管理されているかの確認を行い、減免割合の判断を行っているところでございます。
  また、適正な緑地管理のあり方が緑化審議会の中でも議論がされておりまして、雑木林といっても平地や斜面地、そして常緑樹や落葉樹、これらの場所場所によって管理方法が違ってきます。あと、人それぞれの感性の違いもありますので、まずは何をもって適正か、そうではないか、これは公共の緑の管理のガイドラインに沿いながら、公有地化された多摩湖緑地で昨年度から伐採や剪定の業務を行っており、公有地の適正管理モデルとして着手したところでございます。
  このため、議員御提案の施策については、まずは公共の緑として多摩湖緑地の適正管理がなされた上で、次の議論としてあるのかなと考えておりますので、現時点での施策転換は考えておりません。
○7番(蜂屋健次議員) これも以前お話ししたかなと思うんですが、武蔵村山ではこの施策を使っていて、あそこは保存樹木1本につき4,500円、樹林地1平方メートルにつき123円、奨励金を出していると。実際これも見てきたんですが、管理状況はすごくいいなと思います。ぜひ部長も見に行っていただいて、地権者の方とお話しする機会があれば、意識もすごく高いと思います。
  これをやれというあれではなく、そういう施策をとっている緑地保護がどう管理されているのかという点と、地権者の意識というのを確認していただければ、東村山にとっても参考になるんではないかと思うので、ぜひこれもよろしくお願いいたします。
  最後に、市長に伺います。東村山の100年後の未来を考え、現在残る緑地保護区域の役割をどう考え、またどう取り組んでいくのか伺います。
○市長(渡部尚君) 緑地保護区域の指定を受けている樹林地につきましては、基本的には、かつて東村山市が農村であったときの、いわゆる里山でございます。くず掃きをして、それを堆肥にしたり、燃料としてまきをとったりということで、持ち主の方にとっても生活の糧の一部であったということで、そのこともあって適正に管理もされたり、適正に萌芽更新も行われてきたという歴史的な背景があると理解をいたしております。
  都市化によって膨大な緑地帯、農地を含めて減少しているところでございます。また一方で、現状で落ち葉をはいて堆肥づくりをするとか、樹木を萌芽更新によって伐採してまきにする、炭にするという生活様式ではもう今日ありませんので、逆に所有者の方にとっても、緑地を守るというか、緑地を適正に管理するということが、いわば直接的な生活の一部ということではなくなって、ある意味、高い意識を持って管理いただいているのかなと感じているところでございます。
  幾つか御指摘があったように、落ち葉の時期になると周辺の方から苦情をいただくケースもありますし、逆に萌芽更新が適正に行われて、この間ないということから、樹林地の樹木もかなり高木化して、その適正な管理をすることが所有者の方にとってはかなりの負担になっている部分もあるのかなと思ってございます。
  ただ、やはり東村山の原風景の里山の風景を残すものでございますので、1つは、先ほど来、所管部長が申し上げているように、ポイントを絞って市で公有化している部分、それから、10年という一応刻みではございますが、今減免することで何とか残していただくという策をとっているわけですが、これを恒久的に何とか保全するとなると、今、議員からもいろいろ提案をいただいたようなことも踏まえて、いろいろな施策展開を考えながら、少しでも東村山の緑を今後も守っていくように、我々としても英知を結集して努力していきたいと考えているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 市長には、国・都の動向に注視していただくのはもとより、東村山のトップとして残りの保護区域、これは全て残したいという思いで私もおります。100億という数字を聞いてひるむところではありますが、そこはやはり東村山発で、ぜひ残りの緑地保護区域を残して地球温暖化に努める、そんな施策になればなと思います。
○議長(伊藤真一議員) 最後に、8番、渡辺英子議員。
○8番(渡辺英子議員) 今回は「自治会活動の重要性と活性化に必要な支援とは」と題しまして、以下質問させていただきます。
  今、改めて自治会のあり方が注目されています。その背景には、これまでも一般質問で取り上げてまいりましたけれども、深刻な大災害に見舞われたとき、近隣住民の助け合いや支え合いが重要な役割を果たした事例が多く見られたことにあります。また、単身高齢世帯の増加が顕著になって、地域力の向上が望まれているところであります。
  しかし、災害も高齢者介護もなかなか自分事と思えないことがあります。コンビニとSNSがあれば、隣人とのつき合いは不要と思われることが多いのも現実で、私などもそういった住民の一人であったかなと思います。また、PTAと並べてニュースになるのはマイナス面ばかりといった自治会に対するマイナスなイメージがついていることも確かです。日々の仕事や生活に追われる中で、直接関係のあること以外はなるべくかかわりたくないし、かかわる余裕もないという現代の住民生活の姿があります。
  しかし、議員という立場にさせていただいて、地域活動をつぶさに見せていただくにつけ、住民参加の礎は確かに自治会活動にあるなと実感をしております。ですが、現在、組織への加入率の低下や役員のなり手がないという、組織存続の条件を欠く事態に追い込まれようとしているところでもあります。
  東村山市の地域力の現状を確認するとともに、今後の支援のあり方を考えるべく、以下質問いたします。
  1番です。東村山市の自治会の現状です。市役所のホームページには平成13年から23年までの自治会加入率の表が、推移が、これは市民協働課が作成しているものですが、このように急激な右下がりの図が見られます。これは平成23年までの数値なんですけれども、市全体の自治会数と自治会加入率の10年間の推移を改めてお伺いします。
○市民部長(清水信幸君) 多くの自治会が総会を終えて、自治会の情報等が集まってくる各年度の8月31日現在の内容で答弁申し上げます。
  平成21年度、自治会数305自治会、加入率54.74%、平成22年度、自治会数304自治会、加入率54.47%、平成23年度、自治会数305自治会、加入率53.57%、平成24年度、自治会数306自治会、加入率54.14%、平成25年度、自治会数310自治会、加入率52.31%、平成26年度、自治会数307自治会、加入率53.43%、平成27年度、自治会数305自治会、加入率52.89%、平成28年度、自治会数303自治会、加入率51.70%、平成29年度、自治会数305自治会、加入率51.16%、平成30年度、自治会数306自治会、加入率49.19%となっております。
○8番(渡辺英子議員) とうとう50%を切ってしまって本当に残念に思いますが、2番目に、町別の自治会数と自治会加入率の5年間の推移ということでお伺いしております。といいますのが、「じちかい」という自治会加入マニュアル作成委員会が作成した町別自治会データが非常に興味深くて、13町に非常に大きな特徴があるなと思いましたのでお伺いするものですが、全部聞いてしまうと大変煩雑になりますので、5年前と最新の数値だけでお答えいただければと思います。
○市民部長(清水信幸君) 各町別の5年前と最新の率についてお答えさせていただきます。
  本町、平成26年度、27自治会、加入率55.6%、平成30年度は28自治会、加入率51.88%。久米川町、平成26年度は8自治会、加入率59.41%、平成30年度は同じく8自治会、加入率52.66%。秋津町は平成26年度、39自治会、加入率63.53%、平成30年度は39自治会、加入率60.85%。青葉町ですが、平成26年度は29自治会、加入率45.12%、平成30年度は26自治会、加入率45.10%。
  次に恩多町ですが、平成26年度は46自治会、加入率39.88%、平成30年度は45自治会、加入率37.04%。次に萩山町ですが、平成26年度は36自治会、加入率53.34%、平成30年度は35自治会、加入率47.68%。次に栄町ですが、平成26年度は18自治会、加入率34.88%、平成30年度は19自治会、加入率25.43%。次に富士見町ですが、平成26年度は43自治会、加入率48.42%、平成30年度は45自治会、加入率44.11%。
  次に美住町ですが、平成26年度は29自治会、加入率56.35%、平成30年度は29自治会、加入率52.03%。次に廻田町ですが、平成26年度は4自治会、加入率56.86%、平成30年度も4自治会、加入率54.37%。次に多摩湖町ですが、平成26年度、9自治会、加入率66.58%、平成30年度は9自治会、加入率64.84%。次に諏訪町ですが、平成26年度は10自治会、加入率66.78%、平成30年度は同じく10自治会、加入率68.20%。最後に野口町ですが、平成26年度、9自治会、加入率73.17%、平成30年度は9自治会、加入率67.70%となっております。
○8番(渡辺英子議員) 部長、本当にありがとうございます。よくお調べいただきました。
  3番目に、町別の加入率の特徴をどのように捉えられているでしょうか。今は数値を見ただけで、それぞれの町の成り立ちですとか、これまでの、「わが町の由来」というページが市役所のホームページの中にありまして、それぞれの町の成り立ちというのが、当市においては歴史の変遷で大きくそれぞれの町の成り立ちが違うということがよくわかるんですけれども、それを踏まえてどのように捉えられているか確認したいと思います。
○市民部長(清水信幸君) 町別の傾向につきましては、特に調査に基づく情報やデータを詳細に把握しているものではないため、あくまでも推定でございますが、町別の加入率の特徴といたしましては、諏訪町、野口町、多摩湖町、秋津町などでは比較的、先ほど言ったみたいに加入率が高目となっている傾向にございます。
  これらの自治会は古くから居住されている方が多く、いわゆる自治会が地縁で組織されてきた経緯を踏まえ、一定の区域に住所を有する者のつながりが一定程度密接な地域ではないかと考えられ、それが加入率にあらわれているのではないかと捉えております。
  また、栄町、恩多町などでは、逆に加入率が低い傾向にございます。これにつきましては、1自治会の規模が小さく、商業地域が含まれることや、新たな宅地開発による新築住宅や集合住宅が比較的多くなっており、一般的に加入意欲が低いと言われている単身世帯や若年世帯の割合が高いと捉えていることから、それが加入率にあらわれているのではないかと推測されるところでございます。
○8番(渡辺英子議員) 1点だけ再質問させていただきたいんですけれども、恩多町が非常に特徴的だなと思っております。大変古い町でありながら、自治会の数が多い。それから、加入率が若干ほかの旧村と呼ばれる地域と比べますと低くなっております。これについてはどのように分析されていらっしゃいますでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) 先ほどお答えしたように、新築住宅の割合が多いということで私としては推測しているんですけれども、その情況として、恩多町の場合、平均年齢が、町別でいうと久米川が一番低くて、次に廻田町で、3番目に恩多町が来ている状況がございます。こういったことからも、先ほど言ったように新興住宅などの開発が進んで、そういった方たちが加入のほうにまだ移行できていないという状況があるんじゃないかなとは推測しております。
○8番(渡辺英子議員) 若年層が多いということですね、なるほど。
  4番目に、もう一つお伺いしておきたいところなんですが、人口や世帯の推移に伴い、自治会活動に変化があったと見ていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
  これがこの「じちかい」というパンフレットの中にあるんですけれども、昭和57年、総人口が11万8,000人、総世帯数が4万世帯だった時代は77.6%で、ここにある数字では25年が15万人になって6万8,000世帯になって52.3%、先ほどおっしゃっていたのと重なるところもあると思うんですけれども、どのように分析されているかお伺いします。
○市民部長(清水信幸君) 人口や世帯の推移については、人口の変動と比較して世帯数がふえていることから、単身世帯が増加しており、また年齢構成から見ると、やはり高齢化が進んでいるものと捉えております。
  単身世帯においては、比較的、自治会活動への関心が薄く、加入世帯の減少につながっていると言われているとともに、毎年実施している自治会調査における意見からも、会員全体の高齢化が進んでおり、自治会活動の中心となる役員の担い手不足から、役員の負担を軽減するために自治会活動の規模を縮小していく傾向にあると伺っております。
  しかしながら、こういった傾向を改善するために、意欲的な自治会においては、未加入の子育て世帯の取り組みを初めとする活性化に向けたアプローチとして、最近人気があるハロウィンパーティーとか、包丁を使わない防災料理教室などを開催し、自治会の価値や魅力を向上させる新たな取り組みを実施しているところもあることを伺っております。
○8番(渡辺英子議員) 確かに平成30年度、49.19%という残念な減少率ではありますけれども、とはいえ50%の方が加入している、そういうコミュニティーであります。なので、自治会活動はやはり大変重要なものと部長も思っていらっしゃるのがよくわかります。
  これまで東村山市は、5つの補助金を自治会の補助金として設定し、また7つの課にまたがって支援してきています。この支援の仕方とか、課が分かれていることとか、手続の煩雑さについては、また次の機会があるかどうかわかりませんけれども、次の機会に質問していきたいと思うんですけれども、市全体で必要な支援と、今るる見てきたように、地域特性に合わせた支援が必要と考えますが、見解を伺います。
○市民部長(清水信幸君) 現在、自治会が抱えている共通の課題は、自治会活動の活性化と自治会への加入促進であり、日ごろから各自治会の役員の皆様が御苦労されているものと認識はしております。
  そこで、これまでも転入者に対しては、自治会加入案内リーフレットの配布とか、自治会役員向けには自治会ハンドブック、また自治会会員向けには自治会マニュアルの配布に加え、自治会フォーラムを通じて市内外の自治会の成功事例の紹介とか、自治会同士のつながりを意識した事業を実施してきており、全体的な支援としては、これらを今後も引き続き継続実施するとともに、一方、地域特性に合わせた支援といたしましては、若年層の未加入などの課題もあることから、世代間ギャップを埋められるような多世代で楽しめるイベントや他市における成功事例について、自治会フォーラム等を通じ紹介し、新たな事業の創出ができるような支援、また、規模の問題や役員の担い手不足により単独では事業が難しくなってきている自治会に対しては、それらの自治会同士が連携し、支え合えるような交流の場を提供するなど、協力体制が構築され、継続的な自治会活動が行えるような支援をしてまいりたいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 次の(2)がどう質問したらいいかなと思うぐらい、みんな答えられちゃった感じもするんですけれども、(2)として、自治会活動に期待するものとはということで、自治会活性化委員会の発足までの経緯や、どのような課題を意識して発足されたのかというところをこれからお伺いしていくんですけれども、今、部長から御紹介あった自治会フォーラム、毎年大変特徴のあるフォーラムを展開されていまして、今年度は3月4日に、茨城県生涯学習社会教育研究会の会長の長谷川先生が来てくださって、非常に興味深いお話をしてくださいました。
  そのときに、さまざまなコミュニティーの網が幾重にもあって、そこに私たちは生きているんだというお話がありまして、今、栄町なんかは、自治会の加入率、低いんですけれども、商店街のつながりなどなど、さまざまな人のつながりが、また別に存在しているわけですよね。
  長谷川先生がおっしゃるには、4つの縁、1、血縁、2、地縁、3、友縁、4、職縁、この4つのバランスが時代とともに変化し、民主化とか都市化とか高齢化とか無縁化という世間の波、いろいろな衝撃を受けながら変化していく。人生のいろいろな局面で、そのかかわっていくコミュニティーが変わっていくというお話があったのを思い出します。
  ですから、自治会が絶対ではないし、自治会加入率100%にしようという話ではないんですけれども、せっかく50%ある自治会のコミュニティーというものをどのようにこれから支援していくかというお話をしたいと思って、この課題を取り上げております。
  自治会活性化委員会のことについて、まずは経緯と課題、意識した課題についてお伺いします。
○市民部長(清水信幸君) 自治会活性化委員会発足の経過についてでございますが、平成25年度に市内の9つの自治会長を含めた委員により組織された自治会マニュアル作成委員会により、自治会組織や運営のあり方、活動の内容や加入促進方法などをわかりやすくまとめた冊子として、自治会マニュアルが編集されました。
  そして、そのマニュアル作成委員会の議論の中で、単にマニュアルを作成するだけでなく、委員会がマニュアルを活用して自治会活性化につなげたいとの思いから、自治会マニュアル作成委員会を引き継ぐ形で、平成26年度に自治会活性化委員会を発足し、市内の自治会の課題・問題を検討し、その改善策を提供するとともに、地域や自治会の活性化を図ることを目的として設置されました。
  発足時の検討において意識された自治会の課題でございますが、マニュアル作成委員会の議論において、地域ニーズの高い課題として抽出された「防犯・防災」「見守り」「つながり」の3つを重点項目として設定し、検討を開始した経過がございます。
○8番(渡辺英子議員) 挨拶運動とか、皆さん本当によくやってくださっているんですけれども、2番目に、活性化委員会のこれまでの活動と効果、課題について、今までの御答弁の中にもありましたけれども、もう一度お聞きします。
○市民部長(清水信幸君) 活性化委員会は、平成26年度より月1回程度の継続的な会議を開催し、自治会の加入促進の課題、役員の活動意欲の醸成などについて議論・検討をしております。
  また、活性化委員の取り組みとして、転入者全員に配布しております自治会加入案内リーフレットの作成、自治会フォーラムにおける自治会をテーマとした朗読劇の実施、東村山市総合震災訓練における専用ブース設置による自治会加入促進のためのPR活動、自治会相談窓口の開設のほか、自治会の出前講座を実施し、自治会から出てきた課題に対するなど、活動を行っております。
  また、毎年、市が開催している自治会フォーラムにおいても、活性化委員に御協力いただき、自治会活性化に資する講演や活動事例発表などを行っていただき、自治会活動の必要性を周知しており、参加されている方のアンケートでは「大変参考になった」「出前講座など自分の自治会でも実施してみたい」などの声をいただいていることから、一定の評価と効果が得られているものと考えております。
  課題としては、しかしながら現在、豊富な自治会経験を持った活動に積極的な方が継続的に活性化委員に委嘱できるかどうか、人材のほうの確保が課題と考えているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) 私も活性化委員会、何回か傍聴させていただいて、グループウエアを、庁舎内でまだ余り使われていないときから、活性化委員会の方はグループウエアを利用して情報の共有を図られていたりとか、あと朗読劇も非常にクオリティーが高い、何かプロの方が入っていらっしゃったりとか。あと、派生したグループなんですけれども、独自に一定のある特定の地域の活性化のために別のグループをつくられていたり、またそこから派生して防犯の出前講座を独自にやられていたりとか、非常に力のある方々だなと、非常に生かせたらすばらしいのになと拝見しているんですけれども、いかんせん、やはりちょっと小規模の新し目の自治会の方が多くて、先ほど見た地縁、もともとの旧村のがっちりと高い加入率を保っているようなところの悩みとか課題とかが、なかなか洗い出せないという悩みがあるなと私自身は感じておりました。
  3番目、これまでの自治会からの要望にはどのようなものがあるかということで、先ほど、毎年、アンケートでしょうか、調査されているというお話もありましたけれども、要望や課題をどのように吸い上げているかお伺いします。
○市民部長(清水信幸君) 今、議員がおっしゃいましたように、市内自治会に対して毎年、自治会調査を行っておりまして、その回答から、自治会における運営上の課題についていろいろ御意見をいただいております。その中でも自治会を運営する上で困り事について伺った設問に対する回答といたしましては、役員の高齢化や役員のなり手がいないといった課題とか、会員間の交流が難しい、活動の参加者が少なく固定化されているといった課題が上がっております。
  これらの課題につきましては、自治会活性化委員会内で意見を吸い上げ、打開策等、検討を行うとともに、課題解決のために、委員会のメンバーにより会員間の交流に資するようなテーマに基づく出前講座を開催するなど、自治会員の活動意欲の向上に努めてまいりました。
○8番(渡辺英子議員) 何度も加入促進が大切というお話、これまでも出ていましたけれども、4番として、これまでの加入促進の活動の現状と課題についてお伺いします。
○市民部長(清水信幸君) 加入促進に関する取り組みに関しましては、自治会での活動経験のある方々で組織する自治会活性化委員会と協力し、先ほども言いました総合震災訓練や地域マッチングイベントにおいて専用ブースを設け、自治会加入案内リーフレットの配布や自治会相談窓口を設置し、加入促進のPR活動を行ったほか、自治会の必要性を伝えるため出前講座を開催し、自治会加入促進の取り組みを行ってまいりました。
  また、市民協働課におきましても、平成30年3月に自治会フォーラムを開催し、「地域づくりは、つながりづくり」をテーマとした講演や、萩山町の自治会及び活性化委員による活動事例発表などを通じて、自治会活動の必要性を伝えてまいりました。
  そのほか、自治会会員向けには、先ほど言いましたように、自治会加入促進の方法や自治会活動の必要性をまとめた自治会マニュアルの配布とか、ハンドブックなどの冊子の配布、転入者へは自治会の必要性などについてまとめた自治会加入案内リーフレットの配布をし、自治会加入の意義などについて理解いただけるよう周知を行っているところでございます。
  しかしながら、当市の自治会の加入率については、先ほど議員からも指摘があったように、減少傾向にあることから、ここは後継者問題も含めて課題と捉えており、引き続き自治会活性化委員の方や自治会役員の方と活性化の取り組みを講じることで、自治会への加入促進につなげてまいりたいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 私も一つかかわったところで、加入した方が一帯袋小路になっているところに何軒か開発されたところだったんですけれども、私道なわけですよね。そこに防災街路灯が欲しいというお話があって、だったら自治会に入ったほうがいいですよというお話をしたら、自治会に入られて、自治会で防災街路灯をつけていただいた。
  そこから、自治会というのはちょっと面倒くさいと思われていたような若い世帯の方が多かったんですけれども、お祭りですとか、そういったものに積極的にかかわっていらして、よく御存じだと思うんですけれども、自治会に入りたくないという新興住宅街の人たちを自治会の方々が見守って、お祭りだけを運営するというグループにして、自治会のほうに強制して入れるんではなくて、包合するような形で一緒に活動しているというところとかもありまして、さまざまな形式があるのかなと。コミュニティーのあり方というものの一つとしての自治会なので、東村山ならではのこれからの支援があるのかなとは思っています。
  次の3番目なんですけれども、少子高齢化、人口減少、一番最初に申し上げたんですけれども、認知症の方の見守りですとか、子供の見守りですとか、やはり地域力ということが大切な時代になってまいりました。加入促進の施策を踏まえ、さらに自治会活動を促進するために、自治会保険の創設を提案したいと思います。といいますのは、自治会活動は実はボランティア保険には入れないということがわかりまして、そうなんだと思ったんです。
  自治会のさまざまなイベントの保険などは、恐らく個々に入っていらっしゃったり、市もカバーしてくださったりしているのかなと思いながら、それを確認しながらお伺いしていきたいんですけれども、1番です。自治会活動を安心して行うために、自治会活動を保障している保険を設定している自治体が多数あります。これまでこういった要望はあったでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) 自治会活動全般に係る保険加入に関する要望といたしましては、平成30年度の自治会調査を通じて、市に自治会活動で加入できる保険はないかという御意見が1件ございました。
○8番(渡辺英子議員) 再質問でお伺いしたいんですけれども、個々で自治会保険に入っている自治会などを部長のほうで把握していらっしゃるでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) イベントごとに自治会ごとで保険に加入している情報は把握しております。
○8番(渡辺英子議員) 2点目に、これまで自治会活動で事故などの報告はあったか、また、その際の補償はどのようにされたのか伺います。
○市民部長(清水信幸君) 自治会活動において事故が発生した場合、その報告を求めているものではなく、これまでも活動中の事故について報告をいただいたことはございません。
  また、自治会が開催するお祭りなどのイベントなどに応じて、必要な範囲で民間の保険に加入しているケースもあると伺っております。何件か把握はしておりますので、事故の際は加入された保険からの補償を受けているものと捉えております。
○8番(渡辺英子議員) 自治会という単位で参加しているのかというところもあると思うんですけれども、例えば町別の運動会ですとか、ああいうのはイベントごとの保険になるという認識でしょうか。
○市民部長(清水信幸君) 保険の種類等にはよると思うんですけれども、やはり運動会などは、社会体育業務という一つのカテゴリーの中で、そういった保険適用をする保険というものもあることは伺っております。
○8番(渡辺英子議員) 全国市長会市民総合賠償補償保険という自治体が入っている保険に東村山市も入っているという、前にそういった御答弁を聞いているんですけれども、これで、例えば自治会で行う公的な活動も網羅されていると考えていいのでしょうか。それとも、社会福祉協議会のボランティア保険もやりようによっては自治会活動を保障できるんでしょうか、伺います。
○市民部長(清水信幸君) 議員のおっしゃる全国市長会市民総合賠償補償保険の補償対象となる活動は、市が主催・共催する社会体育活動、社会教育活動、社会福祉活動、生涯学習活動、先ほど言った運動会なんかはこちらになるかもしれないです。及びその他市が主催・共催し、市民が参加する行事など、並びに市から依頼をしている社会奉仕活動(ボランティア活動)などの大きく3つの活動となっております。
  いずれも市が主催・共催、または市からの依頼といった内容が条件とされているため、自治会における全ての活動を保障しているものではございません。また、社会福祉協議会のボランティア活動保険には、ボランティア活動以外の目的でつくられた団体が組織運営や親睦活動を行う場合には対象としていないため、直接、自治会活動を保障する保険ではないものと考えております。
○8番(渡辺英子議員) そこで、いろいろ調べてみたんですけれども、「市民活動保険」とか「自治会保険」などの名称で、自治会活動を保障している自治体が多数あります。大きく捉えてどのような種類があるかと通告しております。掛け金や補償している範囲など、お調べいただいた範囲でお答えいただきたいと思います。
○市民部長(清水信幸君) 市町村が主体となって自治会の活動に対し保障する保険制度について調査したところ、自治会活動のみを保障する自治会活動保険と、自治会活動を含めた市民活動を保障対象とする市民活動保険の、大きく2つの保険制度を設定している自治体がございます。保障される保険の内容はそれぞれの自治体によって異なりますが、傷害補償、賠償責任補償のほか、見舞い費用などの補償についての内容となっております。
  また、保険料でございますが、今回調査いたしました自治体の全てが、保険会社へ支払う保険料の全額を自治体が負担するものでございましたが、自治体の規模や補償内容のほか、過去の補償実績などにより、自治体が負担する掛け金の額には差異があるものとなっております。
  例えば、当市と同じような自治体が掛けた場合の市の負担としては、200万円から300万円ぐらいに設定されるところが多いように思われます。
○8番(渡辺英子議員) それは掛け金を東村山市が全額持った場合ということですよね。今の自治会の数をもとにして計算した場合、200万円から300万円ぐらいということでしょうか。何が聞きたいかというと、自治体の中には、先ほどおっしゃったのは、ほとんどが、自治体が掛け金を全てカバーしているところが多いとおっしゃいましたけれども、中には自治会と自治体が半額ずつとかというところもあったりして、そこを確認しておきたいと思います。
○市民部長(清水信幸君) 自治会数までは確認がとれていないんですけれども、大体その人口的に見た、その自治会に対する保険の金額として、今の金額を市が全て負担しているという状況でございます。
○8番(渡辺英子議員) 本当に細かく見ていくと、それぞれの自治体、市とか町とかが自治会にお願いしているお仕事の内容というのもいろいろあるので、決して簡単に、東村山市も絶対必要ではないでしょうかと、全額補償でやるべきではないでしょうかというのは、もちろん私は求めたいところなんですけれども、幾つかの段階があるかなとは思っています。
  私は、3つの自治会の方から、自分たちでやっている今の自治会活動について、保障がなければちょっと難しい活動をこれから考えているので、例えば「ねこの手」活動のようなこととか、簡便な庭木の剪定とかを自治会でしてあげたいんだけれども、何かあったときに自分たちでその補償が難しいということで、個別に民間の保険会社に御相談されているというお話を聞いています。
  なので、市としてそういった活動をされている方を支援するためにも、幾つか段階があると思いますけれども、こうした自治会活動を保障する保険の創設について、これから検討していただきたいと思いますが、御見解はいかがでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) 自治会活動を保障する保険を市が創設する必要性でございますが、自治会の活動内容によっては、保険加入が必要となることも多いかと思います。しかし、個々の自治会において活動もさまざまで、必要な補償内容についても異なるものと思っております。市が自治会の活動全般を保障する保険事業を担い、一律保障するということになりますと、活動実態により掛け金が高額になることも考えられます。
  このことからも、現状では各自治会において、それぞれの自治会の活動に合った保険に御加入いただくほうが望ましいものと考えているところでございますが、自治体によっては、先ほどから御答弁させていただいているように、独自の保険事業を設定しているところもあり、そのような事例を含め自治会に対する補償制度について、加入することで加入率の向上などにつながるかどうかの効果とかメリットなど、引き続き研究してまいりたいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 再質問なんですが、例えば安心して加入していただける自治会保険を御紹介するということは、市としては難しいんでしょうか。1つだと利益供与なのか、何かそういう癒着を疑われちゃうのかもしれないですけれども、幾つかのそういった保険を設定している民間のところの安心できる窓口を御紹介するということは難しいんでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) こういったイベントの保険制度があること自体は御紹介させていただいておりますので、どんな保険があるかということ自体は、教えることができれば、できるだけそういった保険に加入していただけるように提示できたらとは思っております。
○8番(渡辺英子議員) 実際、先ほど御紹介した3つの自治会で、やはりすごく探して、お互いにそのとき、相談したときに掛け金が非常に違っていたりするんです。人数はさほど違わない自治会でありながら、その掛け金の差にちょっと驚いたりしたものですから、やはり安心して入れるようなところに御紹介だけでも、そこから始めていただいて効果検証していただくだけでも、一歩進めていただけたらなと思いました。
  これは市民協働課が以前つくった資料なんですけれども、市民活動の中には目的型、地縁型があるということで、生涯学習、公民館などの活動サークルのことが紹介されていまして、恐らくこれがつくられたときから見ますと、平成25年から26年ぐらいの数字なんですけれども、公民館の登録団体数が1,030で、ふるさと歴史館の登録団体数が35とかです。あと目的型の市民活動のもう一つとして、ボランティアセンターへの登録数が54団体ですとかという御紹介がされているんですけれども、こういったところのさまざまなコミュニティーにはボランティア保険、入れるわけですよね。自治会の活動、町内会の活動というところに、やはり安心して活動ができるような支援が必要だと思います。
  (4)です。タウンミーティングに取り組んでこられた渡部市長なら、東村山市のセーフティーネットやレジリエンスに自治会が果たしてきた役割はよくおわかりのことだと思います。総括して、自治会活動に期待すること、自治会活動を保障し安心して活動に取り組める保険の創設について、渡部市長の御見解を伺います。
○市長(渡部尚君) 御案内のように、自治会について自治体として何も施策をやっていない市も実は多摩地域にございます。ただ、東村山市は比較的これまで、下がってきてはいますが、自治会加入率がまだ半分近くあって、恐らく多摩26市の中では中位よりはやや上位ぐらいになるものということで、当市としては、非常に有力な地域のパートナー、まちづくりをともに進めるパートナーという位置づけで、これまでもさまざまな支援をしてまいりました。
  特に私が市長に就任してから、今御指摘がありましたけれども、例えばタウンミーティングの際にも自治会の役員が数多く出席されて、課題としての役員の高齢化だとか、比較的、東村山市の場合は規模が小さい自治会が多くて、もともとの母数が少ないとどうしても役員のなり手を見つけることが難しいとか、さまざまな課題があって、ぜひもう少し市も支援してほしいという要請を何人かの方からいただいて、その後、自治会フォーラムだとか、自治会の入会案内のリーフレットを作成したり、その発展形として活性化委員会の設置等を行ってきたところでございます。
  残念ながら、まだ全体としての加入率がふえるということではありませんが、先ほど市民部長がお答えしたように、規模が小さいところでは、新たな比較的若い年代の方々が活躍されている自治会もあると伺っているところでございます。
  今後、さらなる高齢化、それから人口減少、地域でどういうことが課題になるか、いろいろなことが想定されるところでございます。やはりどうしても高齢世帯あるいは高齢者のひとり暮らしがふえ、かつその方が御病気あるいは施設入所されると、そのお宅が空き家になる可能性が極めて高いわけで、そういう中でこれまでの地域コミュニティーをどう維持して住みよいまちづくりを、行政はもちろんですけれども、地域の市民の皆さんが自助・共助として進めていくかというのは、やはり大きな課題だと思っております。そのかなめとして、いろいろな団体が東村山では活動していただいていますが、やはりベースとしては、自治会組織というのは極めて大事な組織だと認識いたしております。
  それをサポートする、御提案のあった、万が一、活動中に何かあった場合の保険適用ということも含めて、これから先進事例等も研究させていただきながら、結構やる気のある自治会の役員もいらっしゃるので、そういう方々を少しでも後押しができるように、あるいは、なかなか、組織としてはあるけれども、活動が停滞しているようなところに対して、いい事例を御紹介できるように、我々としても少しでも頑張っていければなと考えているところでございます。
○議長(伊藤真一議員) 本日は、以上をもって散会といたします。
午後6時1分散会

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