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第4回 平成30年7月13日(都市整備委員会)

更新日:2018年9月5日


都市整備委員会記録(第4回)


1.日   時  平成30年7月13日(金) 午前10時1分~午前10時58分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ     ○石橋光明      朝木直子      白石えつ子
          小町明夫各委員


1.欠席委員  肥沼茂男委員


1.陳情人  馬越亮三


1.出席説明員  山下直人まちづくり部次長   尾作整一まちづくり部次長   中澤恭みどりと公園課長
         大倉崇公園係長


1.事務局員  湯浅﨑高志事務局次長   萩原利幸事務局次長補佐   新井雅明主事


1.議   題  1.29陳情第18号 青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキ
                  ンラン、ギンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保
                  全するため都立都市公園とすることを求める陳情書




午前10時1分開会
◎山口委員長 ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕29陳情第18号 青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキンラン、ギンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保全するため都立都市公園とすることを求める陳情書
◎山口委員長 29陳情第18号を議題といたします。本件については、前回の委員会において、陳情人にお越しいただきお話を伺うことが集約されておりますので、初めに陳情の趣旨などについて伺ってまいります。
  この際、一言御挨拶を申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会に御出席いただきありがとうございます。本委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、陳情の趣旨などについてお聞かせいただきますようお願いいたします。
  早速ですが、議事の順序などについて申し上げます。発言については、初めに陳情人よりお話をいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきますようお願いいたします。
  陳情人よりお願いいたします。
△馬越陳情人 おはようございます。きょうはお忙しい中お声がけいただきまして、本当にありがとうございます。きょうはこの陳情だけということで、本当に大変な中いらしていただいていることに、本当に感謝したいと思います。
  それでは陳述したいと思います。この表題にございますように、都有地にあります北部医療センター、あの4万6,000坪という広大な地域の緑を何とかして守りたいという地域の声から、この陳情を出すことに至ったわけです。
  結論的に言いますと、あの周辺の都有地、施設を除けば非常に広大な緑地になっておりまして、市内でも幾つもない緑の固まりになっていると思います。そういう意味で、都有地という有利な条件を生かして、都立公園として保護・育成できるように、東京都に対して意見書を出していただきたいという素朴な願いで、今回陳情を行いました。
  ここの中にるる書いてございますけれども、東京都の土地の有効活用ということで、福祉施設等がこの間建設されてきておりますし、引き続いて上宮会という福祉事業団ですか、そちらのほうで新しい特養老人ホームが建設される予定になっております。
  この地域は、元むさしの園、そして青葉棟、そしてもう一つは桜棟というのが建っておりまして、大変なにぎわいといいますか、高齢者のたたずまいを残した地域になっておりました。毎朝、元気な人については、この周辺をてくてくと歩きながら、地域の住民の犬の散歩などとも交流しながら、お互いに支え合ってきたという地域でございました。今回も老人ホームが建てられておりますけれども、まだまだ地域となじむという状況になっておりません。
  ここの中で、武蔵野の開拓した時代の歴史や雑木林を利活用してきた、そういう歴史を何とか次の世代に伝えていけないものだろうかというのが、非常に私たちの勝手な願いかもしれませんが、東村山全体の緑地を残らせていくという意味でも、市としては非常に利便のある内容ではないかと考えております。
  先日も市議会の皆様に御参加いただきまして現地を見ていただきましたが、あのときは非常に大変な雪の中で来ていただきました。その後5月に、キンラン、ギンラン、その他の絶滅危惧種がちょうど咲く時期に観察会を行いました。公明党の渡辺議員からも、「行けないけれども、別に私、見に行きますよ」というわざわざ連絡までいただいて、本当に感謝をしているところであります。
  福祉保健局のほうの状況を見ますと、今いじめというのが非常に重要な話題になっていて、地方では亡くなる方、子供が衰弱して亡くなるという事件が起きまして、重点課題としてそちらに動いてきているんです。そうしますと、末端の地域の緑とか、こういうものに対しての取り組みが非常に弱まり、今たった2名で全都のこういう施設を管理されているそうなんですが、この方たちが残るかどうかも今はわかりません。
  ただ、こういう東村山として長く守られてきた地域を、東京都という組織と、そして地域の私たち、ボランティアといいますけれども、生活の場に本当に生きているという人間たちですけれども、このボランティアの両方の力が本当に生きていけば、この場所を保全していくことも可能ではないかなと考えております。
  これはお金の問題だけではありませんが、あそこの管理全体も非常に大変なお金がかかっております。これも含めて、私たちの人力のエネルギーも物すごい量を使っているというのが現状であります。
  そういう意味では、安定して今後も都立の、都有地そのものを都立公園とするという意味では非常に自然でありますし、私たち地域の人間も力を合わせてこれを守っていきたいという意味で、ぜひ東京都に意見書ということで出していただけると幸いです。よろしくお願いしたいと思います。
  ありがとうございました。
◎山口委員長 ただいま陳情の趣旨などについてお話しいただきましたが、質疑、意見等ございませんか。
○小町委員 陳情人の方には、平日お忙しい中をお越しいただきまして、また意見をいただきまして、ありがとうございました。
  この陳情自体は、昨年11月に議会に提出されたものであって、もうかれこれ7カ月、8カ月、審査をさせてもらっていることですが、大変長くなったことに対しては、私個人としても大変申しわけない思いもあります。
  この間、先ほど陳情人の方からお話があったように、寒い1月に現地も視察させていただきまして、説明もいただきましたし、連休のときだったでしょうか、キンラン、ギンランが咲くときにも、私もお邪魔させてもらいました。
  確かにすばらしい状況が管理されていて、いいなという思いもありましたけれども、それはそれとして、陳情人の皆さんとしては、今キンラン、ギンランが群生されているあの地域、あそこを都立都市公園として残すということに、今も含めて、陳情を出されたときもそうだし、今御意見いただきましたけれども、今も変わらず都市公園ということにはこだわりがあるのかどうか、そこを一つ確認させていただきたいと思います。
△馬越陳情人 率直に言いまして、都市公園という言葉に、とても議論の中で、この定義だとか、そういうもので論議されているというのはよく承知しております。でも私自身が書いたもともとの原稿からいいますと、特に都市公園という位置づけはありません。
  都立の公園にしてほしいという、要するに管理者が東京都であって、しかも専門職といいますか、専門の職員の指導と管理がきちんとされるということが、私たちの、日ごろ毎日回っていますから、毎日の管理と合わせて力になればきっと守られると考えておりまして、恐らく都市公園というのはなかなか、定義がいろいろありまして、面倒なところがあるんですが、私たちが考えている都立公園というのは、言ってみれば同じ、八国山だとか、その他でも非常にオープンな状態で公園がつくられて守られているという意味では、そういうことを基本的に考えております。
○小町委員 そうしますと、もう一つだけ確認させてもらいたいのは、都立の公園として残してほしいということであると思うんですが、何回か一緒に拝見させていただいたキンラン、ギンランが群生している場所がありますよね。11号線の道路沿い、あのあたり一つだけをもって都立公園というふうな解釈をされるのか。
  それとも、今、雑木林がずっと敷地内にあるわけだけれども、そこの雑木林も含めて今ある、要するに手つかずというのかな、開発されていない場所を、あの敷地内からそういうところだけをとって都立公園としてほしいと思われているのか、そこを確認させてほしいと思います。
△馬越陳情人 あそこの4万6,000坪全体を私たちは考えております。つまり、今、保育園があって、老人ホームが3棟、今度建つことになっておりますが、あの後ろも全部林なんです。そして、多分御存じだと思うんですが、運動場の脇も恐らく2,000坪以上の、ちょっと古いですね、何坪というのは。なんですが、もともと緑生館があって、エネルギー棟があって、そして、もとの古い木造の平屋建ての施設があって、その周辺にも、いわゆるリサイクルのための作業場もあって、そしてまた公園があって、職員のための保育園と宿舎があるんです。非常に広い部分の緑が、道路から西側も残っているわけなんです。
  ですから、たまたま残念ながら、これは好みにかかわらず、残念ながらですけれども、道路が通りました。道路が通った結果、分断されたことは事実なんですけれども、どちらもやはり、今、土がかきまぜられてしまいましたから、根だとかそういうものが傷んでいますけれども、あの辺までみんな同じ武蔵野の林だったんです。地元の要求からいえば、ぜいたくかもしれませんが、まとめて公園として維持をしていただけないかと考えております。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。
(発言する者なし)
◎山口委員長 ないようですので、以上で陳情人からの趣旨説明を終了いたします。
  休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時15分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査を続けます。ただいま陳情人よりお話を伺ってまいりましたが、本陳情について、ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時16分休憩

午前10時21分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査を続けます。これから委員間討議をさせていただきます。質疑、御意見等ありませんか。
○朝木委員 今、休憩中に若干、委員の間で議論したところなのでありますが、陳情人の方から、これはキンラン、ギンランの植生している場所に限定するのではなくて、都有地の施設も含んだ敷地全体を公園にしてほしいという趣旨だというふうな御説明がありました。
  現状、施設が幾つかあるわけですけれども、ここを含んだ形でこれから公園にするという意味で、都立の都有地ではありますが、所管としてこのあたりはいかがお考えになるのか、率直な御意見をいただければと思います。
△中澤みどりと公園課長 今、委員に御質疑いただいた内容でございますけれども、所管といたしましては、東京都の都立公園の条例で、東京都がこの条例の中で御判断いただけるものだと思っておるところなんですが、都立公園の部分は建物の制限がないよということと、都市公園だと制限が発生してきますという、そういうことがあるかと思います。
  あと、都立公園の公園条例の中でも、今回陳情人の方がおっしゃっていただいた内容と、ちょっとイレギュラーな部分が発生するかなというふうには予想しております。それが具体的にどういう部分かというのはまだ申し上げられないんですけれども、そこの部分を東京都のほうにお願いするとなった場合に、いろいろそこら辺が問題になってくるのではないかと考えているところでございます。
○朝木委員 そのイレギュラーな部分について申し上げられないという理由が知りたいと言うと、申し上げられませんとなりますか。ちょっと率直に、どういう理由なのかなと。
△中澤みどりと公園課長 都立公園の条例の中に、一部、都立公園の条文が削除されている部分もございますし、そこら辺を御相談したときに、東京都のほうで動いたときに、いろいろな問題が発生するのかなと考えているところでございます。
◎山口委員長 もっと具体的に何かわかるように説明していただければ。
  休憩します。
午前10時24分休憩

午前10時32分再開
◎山口委員長 再開します。
△中澤みどりと公園課長 東京都立公園条例の条文の中に、都市公園と都市公園以外ということで、2種類が明記されているところでございます。その中で、都市公園以外の別途で具体的公園が削除されておりまして、今現在、都市公園しかないという状況でございます。
○朝木委員 ちょっと端的に聞きますと、細かいイレギュラーな部分があったりとかということはわかりますが、端的に言って、今陳情人のおっしゃる1丁目の都有地について、ここ全体、敷地全体を都立公園とすることについては特段、一定の議論はあるかもしれないけれども、可能であるというふうな判断をされているということでしょうか。
△中澤みどりと公園課長 市のほうでは判断できかねるというふうに考えております。(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩にしますか、それとも委員間討議でやりますか。
○石橋委員 前回、3月のこの委員会の審査において、都市公園とか都立公園とかという位置づけに関して質疑、答弁がありました。そのときに、冒頭、みどりと公園課長のほうから、東京都立公園条例において、都立公園は都市公園及び都市公園以外の公園と定められていると。
  要は、都立公園というのはその2種類がありますけれども、やはり都市公園法の網かけの中に入っているということになると思うので、都立公園条例というのは、今私も手元にないのでわからないのですが、やはりこの前、その3月のときに答弁があったように、都市計画決定をされた上で手続が進められるということには変わらないんじゃないかなと、前回の3月の答弁上わかるんじゃないかなと思いますので、そこは明確なんじゃないかなと思います。(発言する者あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時43分再開
◎山口委員長 再開します。
○白石委員 素朴なことを聞いていいでしょうか。今、3・4・11号線が通ったということで、都立公園にしていただきたいという敷地自体が分断されていますけれども、それでも、もし都市計画決定となったときに、ちゃんと公園として指定できるものなのかというところだけ聞いていいでしょうか。(不規則発言多数あり)
△中澤みどりと公園課長 今、委員の御質疑の内容なんですけれども、市のほうではわかりかねます。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時46分再開
◎山口委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○小町委員 29陳情第18号について、自民党市議団として、残念ではございますが、不採択の立場から討論というか、意見を述べさせてもらいます。
  先ほども陳情人の方からるるお話も伺いましたし、この間2度、3度、現地も見ましたし、キンラン、ギンランが咲き誇る状況も見させていただいて、この状態をそのまま保護していきたいという思いは、一層強くなったところはあります。
  しかしながら、今陳情人からもお話がありましたが、この敷地全体を都立公園として残してほしいということになりますと、ちょっと私たちの範疇を超えてしまうし、今既に病院施設が建っていたり福祉施設が建っていたりということがあって、この先どういうふうに使われるかも、なかなか見えないところもあります。
  ただ、こちらから言いたいのは、今希少なキンラン、ギンランが群生しているところだけはあのまま残してほしいという意見だけは言えるとは思うんですが、今回の陳情については、大変申しわけないんですが、残念でもありますが、不採択とさせていただくところでございます。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
○白石委員 今回の陳情に対しては、キンラン、ギンランの絶滅危惧種の植物を育む武蔵野の雑木林を保存する、保全するための都立公園ということで、先ほどの陳情の方のお話を伺って、都立都市公園には限定しないとおっしゃったので、都立公園ということで都立公園条例に照らしてみて大丈夫であるということ、ひっかかるところはあるかもしれないということですが、具体的なことはわからないということでした。
  道路が間を通っているということもあるという、いろいろな、少し気になる部分はあるんですが、やはりあの位置だけを保存するのではなくて、全てのところが公園になるということであれば、地域から本当に緑が減っているということでは、緑をしっかり保全していくということと、植生管理ということでのガイドラインも東村山はありますし、そういうこともやっているので、都有地ではあるけれども、東村山市として都に対しての意見書を提出するということは必要ではないかと思って、賛成の立場で討論とします。
◎山口委員長 ほかに討論ありませんか。
○石橋委員 この陳情に対しまして討論させていただきます。若干長くなるんですけれども、ことしの3月の審査において、一定わかったことがございました。都の公園条例において、都立公園というのは都市公園とその公園以外と定めているというのがありました。
  都市公園は、都市公園法に基づいて東京都が設置して管理する公園、うちでいえば中央公園のようなところだとわかりました。都市公園以外というのは、自然公園条例に基づいて設置・管理する公園ということで、この近所でいえば狭山自然公園ということがわかりました。都市公園の手続としては、先ほども出ましたけれども、都市計画決定が必要であると。それ以外の公園に関しても、自然公園条例等の手続が必要だということがわかりました。
  そういうわかったことを踏まえて、そしてきょう陳情人が言われたことも踏まえてなんですけれども、都市公園にするためには、都市計画決定の手続が必要であって、都市計画にも多数の種類が存在していることがわかりました。都市公園を設置するための手続が何に該当するのかというのは、私もちょっと不明でした。
  ただ、何に該当しようが、この手続の流れは非常に長きにわたってあって、原案作成、公聴会等による住民の意見を聞く、案の公告、意見書の提出、都の都市計画審議会の意見、内容によっては国と協議して同意が必要、これらを全てクリアして都市計画決定されるというのが手続論としてありました。
  また、3月の委員会でも答弁があったんですが、当市にある都市公園は先ほども言ったとおり中央公園で、都市公園法における公園施設とは、都市公園の効用を全うするための施設の種類に一定の決まりがあるということも調べてわかりました。
  3月の審査で、白石委員の自然公園にした場合どうなるのかという質疑に対して、都有地の形なので、都が指定している自然公園には該当しないのではないかと考えているという答弁がありました。都の自然公園条例上の自然公園というのは、国立公園と国定公園並びに都立自然公園をいうとなっておりました、調べたら。その上で、都立自然公園というのは都内にあるすぐれた自然の風景地で、知事が市町村と自然環境保全審議会の意見を聞いて、その区域を告示するという手続になっているそうです。よって、必ずしもあそこの土地が該当しないとも考えられないと思いました。
  ちょっとおかたい話になりますけれども、東村山市の総合計画に計画されている施策として、当然行政側は、その計画にのっとって施策を進めていくというのは市も都も同じだと思うんですけれども、そもそも公園に関する計画に、当該の土地を公園化する計画とか位置づけをされているのかというのは、我々もわからないところでありますが、もしされていないとすると、どうしても非常に先の話になってしまうというのがわかりました。
  要するに、最後なんですけれども、法律や都の条例を、この段階ではありますけれども、都立公園にすることが最適ということで陳情者が言われております。長年にわたってこの公園を守ってきていただいたことには、本当に私も敬意を表するところでありますし、寒い中、見させていただきましたことに感謝申し上げるんですけれども、最適かどうかということは非常に判断しかねるところであります。
  よって、都立公園限定というこの意見書を出されるより、当該地域の保全、運営のための最適な対策を講じるように、緑をちゃんと守ってもらうということの趣旨で都に求めることのほうが、私は最適ではないかなと思いましたので、この陳情に関しては、そういう意味で不採択とさせていただきたいなと思っております。
○朝木委員 草の根市民クラブといたしましては、29陳情第18号については採択の立場でおります。今、石橋委員の討論で、別の形で都に陳情というか、するという形もあり得るとは思うんですが、私としては、やはりこの陳情を採択すべしというふうに考えます。
  このような事案というのは、やはり地元の熱意がなければ、都市公園などというものは簡単にできるものではないというふうに考えています。イレギュラーな要素があったとしても、やはり緑地保護、またキンラン、ギンランのような絶滅危惧種の保全をしようという、地域の強い思いで都に働きかけるということが非常に重要だと思います。
  市内の北山公園や中央公園などを見ても、かなりイレギュラーな経過をたどりましたけれども、やはりこれも議会、それから地元住民の熱意によって何とか保全、北山公園などは、たしか民間業者がマンション建設を予定していて、もう図面も引いていたような段階で、議会の議員が超党派で都に働きかけて、北山公園として残したというふうな経過であったと聞いております。
  今となっては東村山の大きな財産となっていることを見ても、仮にこの青葉町1丁目の都有地が、都立公園の実現ができなかったとしても、やはりこういう地域とか地元市議会の熱意があれば、別の道が開ける可能性もあるというふうに思いますので、私は、これは市議会として強く都に働きかけるということが重要だと考えます。
◎山口委員長 ほかに討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  29陳情第18号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について賛成とします。よって、本陳情は採択することに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午前10時58分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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