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第4回 平成30年12月7日(政策総務委員会)

更新日:2019年3月6日


政策総務委員会記録(第4回)


1.日   時  平成30年12月7日(金) 午前10時~午前11時48分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎村山淳子     ○土方桂       駒崎高行      渡辺みのる
         矢野ほづみ各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   間野雅之経営政策部長   東村浩二総務部長
         河村克巳経営政策部次長   原田俊哉経営政策部次長   高柳剛総務部次長
         新井一寿秘書広報課長   笠原貴典企画政策課長   武藤祐士総務課長
         濵田義英人事課長   立場清隆人事課長補佐   青井利彰人事係長


1.事務局員  南部和彦局長心得   木原大輔主事   宮島龍太主事


1.議   題  1. 議案第63号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         2. 30陳情第14号 沖縄県辺野古新基地の中止と普天間飛行場の撤去を求める陳情


 午前10時開会
◎村山委員長 ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎村山委員長 これより議案審査に入りますので、発言時間についてお諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員1人15分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎村山委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。委員長は本件について賛成とします。よって、本件についてはさよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第63号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎村山委員長 議案第63号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長 議案第63号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本件は、平成30年10月12日に出されました東京都人事委員会勧告により、職員給与について、特別給の引き上げなどが勧告されたことを受け、必要な改正などを行うものでございます。
  平成30年の東京都人事委員会勧告につきましては、官民較差を調査した結果、例月給につきましては、民間従業員の平均給与が公務員の平均給与を月額108円、率にして0.03%上回っておりましたが、官民較差が僅少であるため較差解消のための改定は勧告されておりませんが、有為な人材の確保の観点から、初任給などについて引き上げを行うことが勧告されております。
  また、特別給、すなわち賞与につきましては、民間の支給割合が公務員の支給月数を0.11月上回っていることから、勤勉手当の支給月数を0.1月分引き上げることが勧告されております。
  当市におきましても、この改正内容に基づき、東京都に準拠した改正などを行うものでございます。
  改正内容につきまして御説明申し上げます。新旧対照表7ページ、8ページの上段をごらんください。
  第17条第2項の期末手当の支給割合でございますが、民間給与におきまして、夏期と冬期の期末手当について支給割合に差を設けている状況が見られないことから、各期の支給月数を平準化することが勧告されており、6月期、12月期ともに支給割合を100分の130と改めるものでございます。
  また、第3項の再任用職員の期末手当につきましても、職員と同様に各期の支給割合を平準化し、6月期、12月期ともに100分の72.5とするものでございます。
  続きまして、下段の第18条第2項の職員の勤勉手当の額の総額でございます。こちらは、東京都の人事委員会勧告に基づくものではございませんが、勤勉手当の適正化を図る観点から、勤勉手当の算出基礎の見直しを行うものでございます。勤勉手当は、職員の勤務成績に応じて支給される能力給・成績給としての性格を有する手当でございます。
  当市では、管理職におきまして、既に勤務成績とは直接関係のない扶養手当を勤勉手当の算出基礎から除外しておりますが、一般職におきましては、現在、扶養手当を勤勉手当の算出基礎に含めております。
  今後、一般職における人事評価の処遇反映などを見据え、手当の適正化を図る観点から、職員個々の勤勉手当について算出基礎より扶養手当を除外いたしますが、この扶養手当に係る勤勉手当の減額相当分につきましては東京都の制度に準拠し、人事評価結果の処遇反映の配分原資として、引き続き職員に支給される勤勉手当の総額に含めることから、手当額の上限を定めるため文言を整理するものでございます。
  また、同項の職員の勤勉手当の支給割合につきましては、東京都の人事委員会勧告に基づき、官民較差を解消するため、6月期、12月期の支給割合をそれぞれ0.05月分引き上げ、100分の100とするものでございます。
  第3項の再任用職員の勤勉手当の支給割合につきましても、6月期、12月期の支給割合をそれぞれ0.025月分引き上げ、100分の47.5とするものでございます。
  続きまして、7ページ、8ページの下段から9ページ、10ページの上段をごらんください。
  第18条第4項の職員の勤勉手当の基礎額でございますが、全ての職員について勤勉手当の算出基礎より扶養手当を除外するものでございます。
  続きまして、11ページをごらんください。
  11ページから14ページにつきましては、行政職給料表(1)でございます。初任給を1,000円引き上げ、また、初任給層の給料月額につきましても、100円から1,000円の範囲で引き上げるものでございます。
  続きまして、15ページをごらんください。
  15ページから18ページにつきましては行政職給料表(2)でございますが、行政職給料表(1)と同様に、初任給層の給料月額につきまして、100円から1,000円の範囲で引き上げるものでございます。
  続きまして、恐れ入りますが5ページにお戻りください。附則でございます。
  第1項につきましては、本条例の施行日を公布の日とするものでございますが、給料表の改正につきましては、施行日を平成31年4月1日、期末手当の支給割合及び勤勉手当の基礎額の改正につきましては、施行日を平成31年6月1日とするものでございます。
  また、第2項につきましては、勤勉手当の支給割合の改正について、平成30年6月1日に遡及し適用するものでございます。
  最後に、第3項でございますが、旧条例の規定により、平成30年6月1日から施行日の前日までに支払われた給与を、新条例の規定により給与の内払いとみなすものでございます。
  以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎村山委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 議案第63号に対して、自民党会派を代表しまして、通告に従って質疑させていただきます。
  1番目です。職員団体との交渉はどのように当市の場合はなっているのかお伺いします。また、近隣市の状況が出ているんであればお伺いいたします。
△濵田人事課長 職員団体との交渉につきましては、本年10月16日に、東京都人事委員会勧告の内容に基づいて給与改定を実施すること、手当の適正化の観点から勤勉手当の算出基礎より扶養手当を除外すること、また、人事評価結果について一般職の勤勉手当及び昇給に反映することなどについて、職員団体に対して申し入れを行い、その後3回の交渉を経て、11月15日に妥結に至っております。
  東京都人事委員会勧告の内容に基づいて給与改定を実施することにつきましては、これまでの当市の給与改定の方針に基づくものであるため、職員団体においても申し入れの当初から一定の理解をいただいておりました。しかしながら、勤勉手当の算出基礎から扶養手当を除外することにつきましては、「扶養親族を抱える職員にとっては不利益である」「都内各団体において除外している団体が半数に満たないことなどから時期尚早である」などの御意見や、人事評価の処遇反映の拡大についても、「監督職の処遇反映は段階的に導入した経過があるため、一般職についても段階的に導入すべきである」などの御意見をいただいたところでございます。
  こうした御意見に対しまして、勤勉手当は職員の勤務成績に応じて支給される成績給・能力給としての性格を持つ手当であり、扶養者の有無は手当の額とは関係性がないこと、扶養手当に係る勤勉手当の支給額については、単に減額するのではなく、東京都の制度に準拠し、人事評価の処遇反映の配分原資とすることなど、改正の趣旨を丁寧に説明させていただくとともに、一般職への処遇反映の実施については、職員団体の意見を踏まえ、平成31年度に勤勉手当への反映を行い、昇給への反映については平成32年度以降とする段階的な内容とした上で、最終的な妥結に至ったところでございます。
  また、近隣4市におきましても、東京都人事委員会勧告の内容に基づき改正することで妥結しております。
○土方委員 11月15日、職員団体と交渉して、ほとんどこの内容で妥結したと言うんですけれども、その中で初任給の話がさっき出たと思うんですけれども、その額というのは、もう決められたものなんでしょうか。金額を教えていただきたいと思います。
△濵田人事課長 大卒の初任給で、適用になるものが1級の29号給となりますが、今回改正で、1,000円引き上げまして18万3,700円となっております。
○土方委員 この文章にも書いてありますけれども、「有為な人材の確保の観点から」ということで、優秀な新人職員をとっていただければと思います。
  次にまいります。この改定によって全ての予算にどのような影響額があるか教えていただきたいと思います。
△濵田人事課長 本改定に伴う影響額でございますが、勤勉手当の引き上げにより、正職員、再任用職員の合計で勤勉手当が3,029万2,000円の増、共済費が575万円の増となり、計3,604万2,000円の増となります。
  また、初任給等の引き上げによりまして、正規職員の給料が71万2,000円の増、地域手当へのはね返りなどにより手当が33万5,000円の増、共済費が63万3,000円の増となり、計168万円の増となります。
  なお、扶養手当の算出基礎からの除外による減額分については、東京都の制度に準拠し、人事評価結果の配分原資としますことから、勤勉手当の総額について影響はございません。
  これらを合計しました改正による影響額は、合計で3,772万2,000円ということになります。
○土方委員 改定日のことで、これが可決されたと言っていいのかしら。平成30年6月1日にさかのぼって適用しますけれども、それを適用した金額でもある。要は、さかのぼっていても同じ金額で、そういう理解でよろしいんでしょうか。
△濵田人事課長 ただいま申し上げたのは、さかのぼって適用した場合の金額でございます。
◎村山委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第63号について伺っていきます。
  1点目、職員団体との交渉の経過と結果についてはわかったんですけれども、先ほどの御答弁でありました人事評価制度を昇給に反映させるということも、合意を得たということであったと思うんですが、こちらはどういった条例なり規則なりで実現されるのかというのが少し気になるんですが、御説明いただけますか。
△濵田人事課長 人事評価の勤勉手当と昇給への反映につきましては、規則のほうで詳細を定めておりますので、今後、妥結の内容に基づきまして、成績率と昇給幅と成績による昇給号俸などについて、規則のほうで定めていきたいと考えております。
○駒崎委員 昇給についての基本的な考え方というのは、この場で御提示いただくことはできますか。
△濵田人事課長 今、管理職に導入しております方法で、同様に一般職まで拡大したいと考えております。評価は5段階ございまして、最上位の評価、S評価、5の評価になるんですが、その場合は、通常は年間4号給昇給のところをS評価の者は6号給、その次のA評価の者については5号給、通常のB評価の者については4号給、C評価の者については3号給、最下位の評価の者については昇給なしということで、今のところ予定しております。
○駒崎委員 2点目、官民較差も補足説明でございましたので結構なんですが、結局、先ほどもあったと思うんですが、もう一回確認だけさせてください。今回の改正内容で東京都の人事委員会勧告にのっとらないところは、第18条の2の後段部分というんですかね、いわゆる勤勉手当の総額を定めるところだけが東京都の人事委員会勧告によらないものでありますと。それがプラスされましたと。
  逆に、反映されなかったものはないということなんですか。東京都の人事委員会勧告のものを全て入れて、先ほど申した第18条の後段を市としては独自にプラスして入れたという認識でよろしいですか。
△濵田人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
○駒崎委員 3点目です。これは明らかにしたほうがいいと思ったので、第17条で、旧条例、改正前では冬のほうが多かったんですが、これは何か理由がありましたか。
△濵田人事課長 東京都に確認いたしましたところ、一般的には、冬期には年末年始の準備などのため物入りな時期に当たりますことから、いわゆる餅代等として冬期の支給割合が高かったということでございます。
○駒崎委員 第18条の第4項で、一番最後の「別に定める職員」という記述がなくなったんですが、これは何をあらわしていて、新条例がこの形になったから消したのかとも思うんですが、実際に対応される職員の方がいらっしゃったのかと思うので伺いたいんですが、いかがでしょうか。
△濵田人事課長 当市では、既に管理職におきましては扶養手当を勤勉手当の算出基礎から除外しておりまして、管理職と一般職の勤勉手当の算出方法が異なりますことから、管理職については「別に定める職員」として算出方法を別に規定しておりましたが、今回の改正によりまして一般職と管理職の算出方法が同一となるため、この「別に定める職員」という規定を削除させていただいたものでございます。
○駒崎委員 御答弁があったんですが、(2)を一応聞かせてください。第4項で、勤勉手当基礎額の算出方法の変更、具体的には扶養手当を入れなくする、理由の御答弁は先ほどありましたかね。あと影響について伺いたいと思います。
△濵田人事課長 影響でございますが、扶養手当が支給されている職員については、これまで勤勉手当に基づき算出されていた勤勉手当の一部が減少することになりますが、この扶養手当に係る勤勉手当の減額相当分につきましては、東京都の制度に準拠し、人事評価結果の処遇反映への配分原資といたしますことから、職員に支給される勤勉手当の総額が減少することはございません。
○駒崎委員 5点目です。ちょっと書き方が難しかったんですけれども、先ほどもあったかもしれない。別表第1と第2の、第1表では2級の第9号までが変更されていて、別表第2では1級の45号までですか、変わっているんですけれども、ここまでを初任給と見るというのは、何か意味があるんですか。初任給の範囲というか、例えば1年間でここを超えますとか、そういうのがあれば教えてください。
△濵田人事課長 初任給につきましては、東村山市職員の初任給、昇格、昇給に関する規則において級と号給を定めておりまして、一般事務職の初任給は行政職給料表の1級29号給、技能労務職の初任給は行政職給料表2の1級17号給と定めておりまして、初任給自体は、ともに1級が初任給と定めております。
  今回の初任給の引き上げに伴いまして、初任給付近の給料月額についても、有為な人材確保の観点から、100円から1,000円の範囲で引き上げを行っておりまして、行政職給料表1につきましては、引き上げを行う1級の給料月額とのバランスをとるため、2級についても9号給まで引き上げを行うものでございます。
○駒崎委員 今の御答弁で少しだけ、いわゆる純粋な新入社員ではなくて、1年前に入ってきた方とかとのバランスを考えたという考え方ですか。
△濵田人事課長 そうです。大卒で、例えば経験がない方は初任給に張りつくんですが、経験がある方などは、それを考慮しまして、初任給の付近の号給に張りつけますので、そういった方も引き上げの対象にするという意味で引き上げを行っております。
○駒崎委員 別表第1の初任給のお話です。短大卒の方は1級17号給で、大卒の方は1級29号給なわけですが、別表第1と比べると、それぞれ2,400円低かったり、400円低かったりするわけなんですが、結果的に今回はそれを1,000円、増額はするんですが、別表第1と比べると低いことはまだ変わらないので、この低い理由を伺いたいです。
△濵田人事課長 給料表の中にあります1級の17号給、そして29号給は、既に当市に在職する職員が当該号給より低い給料月額に格付されている場合に、職務経験を経て昇給する場合に適用される給料月額でございます。
  具体例を申し上げますと、短大卒の学歴で民間の職務経験を経て採用されて、当市においても複数年勤務している場合などで、例えば表内の1の25号給に格付されている職員が、その後1年間勤務した場合、通常1年間で4号給昇給しますので、1年後には25号給に4号給を加えた給料表内の29号給に格付されます。これに対しまして、表外にあります1級の17号給と29号給は、いわゆる大卒初任給などと呼ばれるものに相当するもので、大学卒の新卒者等で職務経験がない者について格付する給料となります。
  給料格付としましては、両者とも同じ1級の29号給となりますが、表外の初任給については、対象者が条件つき採用であることや、これまで職務経験がないことなどを考慮しまして、既に在職している職員が昇給して当該号給に到達した場合と比較して、給料月額が低くなっております。
○駒崎委員 もう一つちょっと疑問なんですが、短大卒と大卒で2,000円違いますよね、低くなる率が。これは何に由来しているんでしょうか。
△濵田人事課長 こちらにつきましては、人事委員会のほうに確認させていただいて、本日まで御回答をいただいていないので正確なところは申し上げられないんですが、調べましたところ、平成28年度に大学卒の初任給のみ1,500円引き上げておりますので、そうした関係もありまして、表外の大卒初任給が相対的に高くなっていると考えております。
◎村山委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺(み)委員 第63号を伺ってまいります。1番、職員組合との協議で、①はわかりましたので結構です。
  ②で、期末手当の増額を勤勉手当に充てることに対して、人事委員会の勧告だからというお話もありましたけれども、これに対して職員組合から何か意見はありましたか。
△濵田人事課長 特別給の引き上げを勤勉手当で実施することにつきましては、職員団体のほうから特段、御意見等はございませんでした。
○渡辺(み)委員 以前から私は申し上げているように、特別給の引き上げを勤勉手当でやるのが妥当かなというところにちょっと疑問は持っているところなので、職員団体から意見がないということなので、それは仕方ないかとは思うんですけれども、その辺は、人事委員会と協議をする場があれば、話をしていただければいいかと思います。
  次にいきます。民間との給与較差について伺いますが、2017年度、昨年の人事委員会勧告では、民間給与との較差が74円ということだったと思います。今回が108円、差額で34円です。これは民間給与がほとんど上がっていないんだということを私は感じて、本当に景気が回復しているのかと疑問に感じたんです。
  そういった意味で、どれだけこの調査対象企業の中に市内の企業が入っているかもわからない状況ではありますけれども、この勧告についてどう受けとめられたのかというところ、特に民間給与との較差についてどのように受けとめたのか、市長に見解を伺いたいと思います。
△渡部市長 民間企業につきましては、企業の業績などの景気の動向に大きく左右されますけれども、内閣府発表の月例経済報告や景気動向指数では、緩やかに景気は回復基調が続いているとの分析や、景気動向指数は足踏みを示しているなどの文言が見られることなどから、景気や企業の業績については、前年度から見ますと、大きな変動はないものと受けとめております。このため、民間の給与水準についても、前年度とほぼ同水準にとどまったものと考えているところでございます。
○渡辺(み)委員 そういう形なんだろうとは思うんですが、この間、物価が大きく変わったりとか、値上がりをしているものもたくさんあったり、民間の方だと社会保険料なんかも税率が少しずつ上がったりしているので、本当にこれで大丈夫なのかなと私はちょっと疑問に思ったので、あえて伺わせていただきました。
  市内の企業が入っているかどうかもわからないという状況ではありますけれども、ぜひこういったところにも注視していただいて、今回は職員給与の条例改正ですけれども、どういう施策ができるのかというのも、こういうデータももとに考えていっていただければと思います。
  次にいきます。期末手当の平準化について伺います。先ほど一定ありましたけれども、民間に合わせて期末手当と特別給を冬期、夏期、平準化するということですが、民間企業でこれが同一割合となっている企業は、先ほど調査対象の中で見られないというお話だったんですけれども、どの程度あるんでしょうか。
△濵田人事課長 東京都に確認いたしましたところ、民間において夏期と冬期の賞与を同一の支給割合としている事業所の数等については公表していないということでございましたが、担当者によりますと、都内の民間事業所において、必ずしも冬期の支給割合のほうが多いという状況は確認できていないということでございます。
○渡辺(み)委員 公表していないというのは全体のお話だと思うんですけれども、少なくとも今回の調査対象企業の中では見られなかったということで、今回の勧告になったんでしょうか。
△濵田人事課長 詳細について公表されていませんので推測になりますが、恐らくそういうことだろうとは思っております。
○渡辺(み)委員 先ほど課長もおっしゃっていたように、やはり年末年始はそれなりに物入りになってくるので冬が多かったのかなというのは、私もそういう実感を持っていますし、一般の小売のほうでも、冬期の賞与というか、ボーナスを目当てにというか、そういう売り出しもやっているので、一般的には冬のほうが多いというのが多いんじゃないかなと私の感覚では思っているので、ここで平準化するというのも、やはりそれなりの理由がないといけないかなと思うので、そこはきちんと、当市の責任ではないですけれども、東京都のほうでちゃんと公表していただきたいなというのは、意見として申し上げておきます。
  次にいきますけれども、勤勉手当の算出基礎について伺いますが、1番の影響はわかりました。2番として、この改正によって勤勉手当の差額がどのようになるのか教えていただきたいんですが、評価が最も高い、先ほどS評価ということをおっしゃられていたと思うんですが、あと評価が最も低い職員がD評価で、その差額を、基礎がそれぞれ違うので難しいかと思うんですけれども、教えていただきたいと思います。
△濵田人事課長 委員おっしゃるとおり、職員の年齢や役職によって算出基礎額、手当額が大きく異なりますので、当市の職員の平均年齢に当たります42歳の係長職で、29年度の人事評価の状況に基づき申し上げます。
  人事評価がAの場合の支給額は、こちらは半期の額になりますが46万4,468円、C評価の場合は37万8,456円となりまして、差額は8万6,012円となります。勤勉手当は半期ごとに支給されますので、年間では17万2,024円と、これぐらいの差が出ることになります。
○渡辺(み)委員 年間にならすと結構大きな差だなという印象も持ちましたし、特に公務員の仕事というのは、なかなか数字としてあらわせないので、評価がかなり難しいかなと思っています。
  どういう評価をされるのかというのも、きちんと丁寧にやられているとは思うんですけれども、やはり管理職がある程度評価をする、上司が評価をするという形になっていると思うので、ないとは思いますけれども、恣意的な評価にならないように気をつけていただかないと、やはりモチベーションに大きく影響するものであると思うので、その辺は気をつけていただきたいと思うし、これだけの差が出るというのは、先ほど言ったように、勤勉手当に上乗せするというところでまた差額が大きくなる可能性も出てきますので、その辺は丁寧にやっていただきたいと思います。
  次にいきます。調査対象企業について伺います。これまでも他の委員からも指摘があったように、調査対象企業について一切公表しないという人事委員会からのお話があったと思います。ただ私も、どの地域の給料がどれほど対象になったのかというのはある程度公表すべきじゃないかと思っているんですが、人事委員会に対して何か意見等は上げていらっしゃるんでしょうか。
△濵田人事課長 要望書等を提出しているわけではございませんが、毎年行われます人事委員会勧告の説明会におきまして、当市の職員から担当の職員の方に対しまして、議会のほうからも市内事業所が調査の対象となっているかという御質問をいただくことがありますので、地域ごとに対象となった民間事業所の数などを御公表いただけないかとはお伝えさせていただいているところでございます。
○渡辺(み)委員 特に質疑ではないので結構ですけれども、やはりある程度市民に対して、どういう企業が対象になって、市内にあるかどうかぐらいは説明ができるといいかなと思っています。
  私どもは、公務員の給与については、民間と合わせることをよしとしているわけではありません。民間ではできない大事な仕事を公務員の方はされているので、民間の同じような職をしていたとしても、同じ事務職であったとしても、民間の事務職と公務員の事務職ではその責任の重さも違うと思っているので、それを反映した給与であるべきだという意見は持っていますけれども、一方で、こうやって民間との較差を埋めるために給与改定を毎年行いますということをやっていらっしゃるので、その点についてはきちんと説明ができるような形にしていくべきだという印象を持っていますので、そのことは意見として申し上げて、質疑を終わります。
◎村山委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 まず公民較差については、これは一応答弁があったやに思いますので、まず最初に地域手当について伺っておきます。東京都、それから東村山市と近隣5市の地域手当はどういうふうになっているか伺っておきます。
△濵田人事課長 地域手当の額につきましては、平成30年4月時点における行政職給料表(1)の適用者の平均額で申し上げます。東京都6万5,520円、東村山市4万8,981円、小平市5万1,182円、東久留米市3万1,466円、清瀬市5万1,336円、東大和市3万9,056円、西東京市4万8,810円でございます。
○矢野委員 給与の改定の場合に、基準にしている都内の民間事業所は市内にあるかどうか伺っておきます。
△濵田人事課長 本年の調査対象となった事業所が市内にあるのかについては、人事委員会において公表しておりませんのでお答えできません。
○矢野委員 先ほど、人事委員会に対して何か申し出をしたのかというふうな質問に対して、一定の答弁があったようですが、もう少し詳しく言ってください。
△濵田人事課長 人事委員会に対しまして要望書を提出しているわけではございませんが、人事委員会勧告の説明会におきまして、当市職員から担当の職員の方に対しまして、議会から市内の事業所が調査の対象となっているかと御質問をいただくことがございますので、地域ごとに対象となった民間事業所の数などを御公表いただけないかということをお伝えさせていただいております。
○矢野委員 今の発言に関してですが、そういう問いかけに対してどういうふうな回答があったんですか。
△濵田人事課長 東京都に確認をいたしましたところ、公表することによって企業が特定される場合も考えられますことから、公表しないこととしているというお話を伺っております。
○矢野委員 今の部分ですが、市内に基準になっている事業所があるかないかくらいは、数はともかく、もう少しきちんと人事委員会に対して確認すべきじゃないかと思いますが、どうですか。
△濵田人事課長 これは東京都の調査でございますので、東京都の考え方に基づいて実施をされているものというふうに考えております。
○矢野委員 都が都の判断でやっているというふうに答弁する気持ちはわからないでもないですが、当市としては、その人事委員会の判断を基準にして具体的な数字を出しているわけですから、じゃあ、今回の人事委員会の勧告というのはどういうふうに捉えているか、具体的に言ってください。
△濵田人事課長 民間従業員の給与の水準を適切に調査をされて、これは延べ人数でいうと6万人を超える方の調査をしておりますので、精緻な評価をされまして官民較差を算出されていると。それに基づいて給与の勧告も出されているというふうに考えております。
○矢野委員 従業員数が6万を超えているところを基準にしたというふうに言われるんであれば、市内で該当するような事業所はどのくらいあるんですか。
△濵田人事課長 先ほど申し上げましたとおりでございます。
○矢野委員 先ほどは申していないでしょう。私が聞いているのは、市内の事業所で、人事院の判断の基準になっている事業所はあるのかないのかということをまず聞いているわけですよね。それをまず答えてください。(不規則発言あり)いいんだよ。もう一度言ってください。
◎村山委員長 もし同じ答弁であれば、同じだということで答弁いただいて構いません。
△濵田人事課長 先ほど申し上げましたとおりです。
○矢野委員 それでは、まず都内の民間事業所の平均の特別給を明らかにしてください。
△濵田人事課長 職種別民間給与実態調査における都内民間事業所の平均特別給は、年間支給月数が4.61月、支給額は183万2,436円となっております。
○矢野委員 それでは市内はどうですか。市内の事業所の平均の、まず特別給。
△濵田人事課長 市内事業所の従業員の平均賞与額につきましては、把握をいたしておりません。
○矢野委員 市内の事業所の平均の特別給というか賞与ですが、具体的に幾らになっているかというのを確認したことはないんですか。
△濵田人事課長 把握しておりません。
○矢野委員 具体的な金額が出る調査は、その人事院以外にも何かあるんじゃないんですか。
△濵田人事課長 そのようなものがあるということについては承知をいたしておりません。市内事業所の方の報酬額というのは、当然よその地域の方からうちの市に働きに来ている方もいらっしゃいますので、そういった方たちの年収の状況、賞与の状況というのは把握できませんので、把握しておりません。
○矢野委員 センサスで調査をやっているということはあるでしょう、人事院とは関係なしに。
△濵田人事課長 課税所管のほうにも確認させていただきましたが、把握していないということであります。
○矢野委員 11番にいきますが、市民の平均の年収額はどうなっているか。
△濵田人事課長 当市の全市民の平均年収額については把握をいたしておりません。
○矢野委員 把握していないと言うけれども、統計のほうで毎年出しているでしょう。
△濵田人事課長 これにつきましても課税所管のほうに確認をさせていただきまして、把握していないということでございます。
○矢野委員 統計の資料として出ているという数字は確認していないと言うんですか。
△濵田人事課長 先ほど申し上げましたとおりでございます。
○矢野委員 市内の職種別の収入、年収等は調査の対象に入っているんじゃないですか。
△濵田人事課長 過去、平均の給与年額ということで御質疑をいただいた場合については御答弁させていただいていますが、全体のですね、細かい平均とかそういった数値については、これまでもお答えしておりませんし、課税所管に確認したところでも把握していないということですので、お答えができません。
○矢野委員 質問の意味が通じていないのかなという感じがしますが、市内の職種別の月額の給与等を明らかにしてください。
◎村山委員長 休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時54分再開
◎村山委員長 再開します。
○矢野委員 まず、市民の職種別の平均の年収額、これを明らかにしてください。
◎村山委員長 矢野委員、12番の通告のとおりでよろしいですか。市民の平均年額給与、通告のとおりで。矢野委員、もう一度、この通告の内容で質疑をお願いいたします。
○矢野委員 市民の平均の年額の給与を明らかにしてください。
△濵田人事課長 平成29年の東村山市民の平均給与について、給与所得者の平均給与額でお答えをさせていただきます。「市町村税課税状況等の調」に基づき算出いたしますと、469万3,000円となっております。
  なお、この額には、パート・アルバイト等、雇用形態にかかわらず、給与として支給された全ての額を含めた数値となっております。
○矢野委員 これに関連して、市民の中で職種別に明らかにできる部分があればやってください。
△濵田人事課長 委員のおっしゃる職種という定義がちょっとわかりかねますのと、先ほど申し上げましたとおり、細かい職種ごとの給与というのは課税所管においても把握しておりませんので、お答えができません。
○矢野委員 では、これに関連して、市の職員の場合はどうですか、年額で言うと。
◎村山委員長 そのような通告がないので。
○矢野委員 関連ができないことはないでしょう。
◎村山委員長 今の答弁に関連した再質疑とは考えられませんが。
  矢野委員、質疑を続けますか。
○矢野委員 今聞いているじゃないですか。
◎村山委員長 今の質疑だと答弁は受けることができないというふうに考えます。(「市民の平均年収を聞いているわけでしょう。それに関連して市役所の給与はどうですかと。この中に入っているじゃないですか」「再質問の再質問だから。答えが返ってきていないんだから」「だからそれを聞いてるんだよ、まず再質問」「答弁に対する再質問だから」「それに職員のくだりが全然出てこない」と呼ぶ者あり)そうですね。
  矢野委員、職員に関してのことを先ほども質疑しているわけではないので、答弁にもそのことは入っていませんでしたから、再質疑というふうには認められない、認められません。(「周囲の中にも入っているでしょう」「分けられないので」「市の職員の範囲と限定されるじゃないですか」と呼ぶ者あり)じゃ、準備ができているかどうかわかりませんので、一応答弁していただくということで。
△濵田人事課長 それでは、平成29年度の職員の平均給与で申し上げますと、646万6,000円となります。
○矢野委員 一応、辛うじて469万の額と646万の額が出たんですが、こういう較差があるわけだけれども、民間の支給されている給与と公務員、市の職員ですね、との関係を見たときに、市民の理解は得られると考えているか、市長。
△渡部市長 私への御質疑で、給与改定のたび同じ御質疑をいただいて、同じことしか申し上げておりませんが、まず、先ほどお答えしております市民の皆さんの、御質疑でいう平均給与、これは課税状況調に基づいて算出している給与所得者の平均給与額で469万3,000円とお答えしていますが、この中には雇用形態が、いわゆる正規職員の方も含まれてますけれども、非正規と言われるアルバイトやパート労働の方の賃金、給与として支払われているものも全てひっくるめられた上での平均ということで御理解いただきたいと思います。
  それから、先ほど人事課長が申し上げた、質疑通告はいただいておりませんけれども、当市の職員の給与所得については、これは正規職員ということなので、その違いが大きくあるということでございます。
  これまでも再三にわたって申し上げてまいりましたが、平成20年度に実施した給与構造改革実施以降、基本給については当市は東京都に準拠して、地域手当については国の支給率に準拠する形で給与改定を行ってまいりました。
  これは御案内のとおり、当市の場合は独自の人事委員会を有してございません。当市の規模で人事委員会を有するということは極めて困難だというふうに判断をいたしておりますので、給与水準について民間との均衡を果たし、市民の皆様への説明責任を果たすためには、やはりきちんとした賃金調査ができる東京都あるいは国なりの人事委員会あるいは人事院の勧告に基づくということが、最良の方式であるというふうに考えているところでございますので、こうした改正を経てきた当市の職員の給与水準については、民間給与との均衡はとれているものというふうに考えておりますので、市民の皆様からも御理解はいただけるものと考えております。
○矢野委員 今明らかになった部分の金額、469万と646万、どういうふうに比べてみても、差はかなり歴然としている。均衡がとれているというのは、どういうところをつかまえて言っているんですか。
△渡部市長 先ほどもお答えしていますが、前提となるものがちょっと違うので、一概に数字だけで比べられるものではないということでございます。市民の方の平均給与額というのは、先ほども申し上げたように、雇用形態にかかわらず、いわゆる給与として支給されているもの、アルバイトであるとかパートであるとか、その他もろもろの多様な雇用形態に基づいて支給されておりますし、当然、年齢等も職員の平均給与とは違いますので、前提となるものが違うことから、数字だけをもって比べるということは乱暴な議論ではないかなと言わざるを得ません。
○矢野委員 比較対象がそろっていないというふうに言いたいらしいですが、じゃ、そろえる努力をすればいいんじゃないですか。パート労働をしている人が入っている、こっちは入っていないと言うんだったら、そろえればいいでしょう。具体的にできるじゃないか。
△渡部市長 でありますので、市としては、きちんとした調査に基づいて勧告をされている東京都の人事委員会あるいは国の人事院に準拠しているということでございます。
○矢野委員 だから、都の人事委員会の勧告を基準にしているんだというふうに言われるんだとすれば、どうして市内の基準の事業所の状態を比較対象として持ってこないんですか。それはわからないんでしょう。わからないのに、教えてくれるかくれないかというのは自分の問題じゃない、じゃあ。だから、そんなものが基準になるんですか。
△濵田人事課長 これは平均をとっておりますので、同種、同じ規模の事業所の平均給与であれば、同じような水準になりますので、全く当てにならないとかそういうことではありませんので、平均として算出しているものでありますので、それとの均衡を図った改正ということになりますので、民間の給与水準にそろえることができるというふうに考えます。
○矢野委員 いろいろ言えば言うほどね、比較の対象として議論ができる数字かどうかというのが明らかになってくるんじゃないですか。この都の人事委員会の公表した数字というのは、当市とは関係がないというふうに言われても、しようがないんじゃないですか。民間の事業所で、都の人事委員会の判断の基礎になっている部分はあるんですか。何もないじゃないですか。あるんだったら言ってみなさいよ。
△濵田人事課長 給与というのは、一般的に、職種とか役職とか年齢が異なることによりまして、その水準も異なりますので、職員と民間従業員の給与比較は、それぞれの単純な比較によるものではなくて、ラスパイレス方式に行っております。具体的には、行政職給料表(1)が適用されるような職員と、主な給与の決定、主要な決定要素であります役職とか学歴とか年齢とか、そういったものを考慮して精緻に比較を行っておりますので、人事院が出している数字が民間の給与水準を反映していないということにはならないというふうに考えます。
○矢野委員 じゃあ、何をもとにしていると言いたいんですか。
△濵田人事課長 もとになっておりますのは、50人以上の規模の従業員の方で、6万人以上の従業員の方の平均給与を、先ほど私が申し上げましたような条件で算出して平均給与を出しているところが算出根拠になります。
○矢野委員 だから、それを当市の中ではどのくらいその事業所があるのか、基準になっている。それを聞いても答えは出ないんでしょう。
△濵田人事課長 公表されておりませんので、お答えすることができません。
△渡部市長 考え方の問題として補足しますが、東京都あるいは東村山のような都市形態の場合、必ずしも全員、市民の方が市内で就労されているわけではないわけです。都内23区のほうでお仕事されている方もいれば、地元で仕事されていらっしゃる方もいるし、また、市内の事業所でも東村山に在住している方だけが働いているわけではないわけなので、そういう意味では、私どもとしては、東京都の人事委員会の勧告に準拠するというのは、東村山の市民の方の就労実態あるいは東村山に事業所を置く企業等の実態から考えても、最も妥当性のある仕方だというふうに理解をいたしております。
○矢野委員 いろいろ言っているけれども、根拠になっている事業所が当市とは関係がないというふうに言われているんですよ、さっきから。何か関係がある、具体的な事実があるんだったら言ってくださいよ。それを言っているんですよ。
◎村山委員長 矢野委員。質疑がずっと繰り返しになっていると考えるんですけれども、(不規則発言多数あり)静粛に願います。矢野委員、もう同じ質疑の繰り返しになっておりますので。じゃ、もう一度整理して質疑をお願いいたします。
○矢野委員 これはほかの委員からも、市内の事業所がどれだけ都の人事委員会の判断の基準になっているのか、明らかにすべきじゃないかというふうに意見は出ていますが、それを一切言わないでしょう。果たして、もとになっている基準の事業所が市内にあるのかないのかすらもはっきりしない。そんなものが基準になるわけないんだから、だから悔しかったらちゃんと言いなさいと言っているの。ラスパイレスをどうのこうのと持ってきたって、何の役にも立たないんだよ。
◎村山委員長 矢野委員、答弁に対しての再質疑にしていただきたいので、理解は得られるということを市長のほうから先ほど答弁もありましたし、それをもとに再質疑ならば認めたいと思いますが、今のだと再質疑とは認められません。(「じゃ、1つ追加して言っておきます」と呼ぶ者あり)
○矢野委員 例えば、市民の月額の給与とか、あるいは収入とかをほかと比べる場合に、比較対象になるその具体的な対象が、均衡がとれているというふうに言えるんだったら、その根拠を明らかにしてもらいたいというふうに言っているわけですが、何らこれは、私が議員になってから同じ質問をずっとやっているんですが、一切、都の人事委員会の判断基準が当市の中ではどういうふうに決められているのか、それを聞いているんだけれども、明らかにしない。(「していますよ」と呼ぶ者あり)していますよって、どれが市内の事業所かというのが明らかにできないじゃない。だから、していますよと言うんだったら、それは明らかにしなさいよと言っているんだから。
  646万と469万の数字が曲がりなりにも出ていて、それを妥当かどうかということを議論するときに、何も基準になるものがないというふうに言われて、それに対する反論がないじゃない。だからそれを、委員長ね、明らかにしてください。
△濵田人事課長 物事の比較というのは、基準をそろえないとちゃんとした比較はできないわけでありまして、先ほど申し上げました私の市内の平均というのは、アルバイトとか、正規職員じゃない方のものも含めた平均になっております。私が先ほど申し上げた職員の平均というのは正規職員の平均ですので、フルタイムの方の給与の平均ということになりますので、それとそれを比較しても、それは正規職員だけのほうで算出したほうが高くなるのは、ある意味、当然のことであります。
  東京都のほうで行政職給料表(1)と類似するような職種を対象に、役職とか学歴とか、そういったものが似たような方たちをライパイレス方式で比較して算出した官民較差がほとんどないということですので、それが東京都における官民較差です。当市も東京都における自治体でありますので、それを基準にして参考にさせていただいて、給与改定を今回実施させていただいているということであります。
○矢野委員 パートとか臨職とかも入っているのと、正職だけだというのとの違いがあるんだというふうに言うんだったら、入れればいいじゃないですか、市役所のほうも。
◎村山委員長 質疑の時間が切れましたので、以上で……(「いや、今のを質問したんだよ。だからパートとか臨職とかも入れたらどうかと言っているんですよ」と呼ぶ者あり)それができないので東京都に準拠しているということで、(「できないわけないでしょう。市の職員も、正職だけじゃなくて、ほかの職員も……」と呼ぶ者あり)(不規則発言多数あり)もう質疑時間が切れましたので、先に進みたいと思います。
  以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎村山委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第63号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎村山委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時19分再開
◎村山委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕30陳情第14号 沖縄県辺野古新基地の中止と普天間飛行場の撤去を求める陳情
◎村山委員長 30陳情第14号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺(み)委員 陳情ですので委員間で議論を基本的にはしたいと思いますし、特にこれまで同様の陳情の採択に賛同されなかった会派に伺ってまいりたいと思うんですけれども、本陳情は辺野古新基地建設の中止と普天間飛行場の撤去を求めるということですけれども、この陳情を当市で議論する最大の根拠になっているのは地方自治の問題だという、そういうテーブルに着かなければ議論にならないと私は思っています。
  改めて伺いたいんですけれども、この問題、辺野古の新基地というのか普天間の代替基地というのかは、それぞれ立場が違うのであれですけれども、私どもは新基地だと思っています。普天間飛行場の撤去の問題を地方自治の問題だと捉えられるかどうか。日米安保条約等々の制約もありますが、その土台となっているのは地方自治の問題と捉えるかどうかというところが議論の出発点だと私は思っていますので、この問題を地方自治の問題であると捉えられるかどうか、まずその見解を伺いたいと思います。
◎村山委員長 今の渡辺委員の投げかけ、地方自治の問題と捉えられるかどうかということに関して。
○土方委員 陳情の件に関して、そういう地方自治の、最後にありましたよね、地方自治を推進する立場かということなんですけれども、一応その辺のことは考えてはおりますけれども、やはり私たちとしては日米安保条約のほうが、それに関しての意見としかお答えできないというのが現状です。地方自治とは考えておりますが、私たちは日米安保条約を最大に、要はこの基地に関しては発言したいと思います。
○駒崎委員 陳情を出していただいて審査をするのは、私は、第一義的にはこの陳情要旨がどうなのかということをするべきだろうと思います。地方自治法の考え方として、いわゆる国が最大限その地方の意思等について尊重するということについては、全くそのとおりだと思いますし、そのように求めたいというか、そのとおりだと、陳情の理由の中に幾つか書いていただいていたと思いますが、そのとおりだと思います。
  ただ、繰り返しになりますが、いただいた陳情の要旨について議論していく、決定していくというのが私どもに与えられたことだとは考えております。
○渡辺(み)委員 陳情の要旨にのっとって議論するのは当然で、しかも今回の陳情には地方自治を尊重してくださいということがきちんと書かれていますよね。そういった意味でも私はお聞きしていますし、日米安保条約のものとして議論をしたいということですけれども、地方自治は憲法に規定された地方の権利ですよね。憲法に日米安保条約は規定されていません。(「そうやって揚げ足取るんだったら……」と呼ぶ者あり)そこは揚げ足でも何でもなくて、そこは、やはり我々は憲法を尊重して擁護する義務を持っていますし、憲法に規定された地方自治をどう考えるかというところが、私は最大のこの問題を考える上で基礎になると思っています。
  今回の陳情理由の3番、「憲法と地方自治を尊重してください」という項目もきちんと書かれております。そういった意味でも、やはりこの間の沖縄のたび重なる選挙の中でも、今回、この間の沖縄の選挙でも、辺野古に基地をつくらないという意思が示されているわけですから、そこはやはり地方自治を尊重して政府に意見を上げるのが、私は当然だと思っています。そういった意味で私はお聞きをしています。
○駒崎委員 議論がかみ合うかどうかわかりませんが、地方自治といった場合、県もあれば市もあるわけですよね。そういった意味でいえば、今回は県の意思ということで、県知事選等もありましたし、ほかの市長選も確かにあって、辺野古移設反対の候補の方が勝ち抜かれたということで、民意を示されたということはあると思います。
  ただ、沖縄県としてはこれから2月24日ですか、県民投票を予定していますし、なかんずく、一番普天間の地元の宜野湾市が県民投票に対してかなり、反対とまで、私がつぶさに知っているわけではないので報道のレベルですけれども、本当の地元のところはまた違う意向を示したりするわけですので、地方自治を尊重するということはもちろん大前提ですが、ではどこの何を尊重するんですかというのは、逆に私は、これは言い切ることができるんでしょうかと思いますし、そういった考え方です。
  ですので、いわゆる最大限、できる限り国には地方の意向というものは酌み上げていただいて、尊重していただきたいというのは、そのとおりだと思うと。ここまでですね。
○矢野委員 というふうに駒崎委員は発言されたんですが、たしか沖縄の公明党は、今回は辺野古移設に反対を主張した玉城さんのほうに投票した人が結構いたようですね。その辺の説明も聞きたいですな。(不規則発言あり)
  それで、この陳情書の中に、政府・与党が推した候補者に8万票の大差をつけて、沖縄県知事選挙では……(不規則発言あり)うるさいね。静かに聞いてよ。あんたの発言順番じゃないんだよ、静かに。自分のほうの問題じゃないのか。
  辺野古移設を反対した玉城知事の得票が、これまでの翁長さんよりも多い圧倒的な差で、大差をつけて勝った。つまり、沖縄では辺野古移設は反対というのが直近の民意である。明らかですから、この陳情に書いてあることを全部確認するまでもなく、当然に政府・与党がとっている態度というのは批判されてしかるべきである。これを地方自治と呼ぶかどうかは別として、沖縄の住民の皆さんの大多数が、辺野古に基地を持っていっちゃ困るというふうに言っているんですから、これを尊重するのは当たり前であるということを言っておきます。
  その前に、本来今回の沖縄県知事選挙を、政府・与党、それから沖縄の自民・与党系の諸君は勝てると思っていたんじゃないですか。よくそれを思い出してもらいたい。
○駒崎委員 2つ御質疑をいただきました。今回の陳情、今の御質疑で1本目、中でも発言していて申しわけありませんでしたが、最後の最後に、「この問題は政党の理念に左右されることなく「地方自治を推進する立場」から、一人の議員として「沖縄県民の心に寄り添う立場」から真摯な審議をよろしくお願い申し上げます」と書いてありますよね。読みましたか、ここまで。(「だから何だっていうの」と呼ぶ者あり)読んだかどうか、この陳情文を。(「それは読むのが当たり前じゃないか」と呼ぶ者あり)わかりました。
  今お答えいただいたので結構です。読まれた上でのということなので、そのとおりです。特別私が、党籍を持ってる党が云々とかそういったことについては、特別お答えしても、この陳情に対しては意味がないのかなというふうに思うので、お答えはいたしません。(不規則発言多数あり)
  続けて、今の県知事の民意ということは、私、その前の発言で県民投票の話をしました。矢野委員の立場から言うと、県民投票は不要だと、やめろと言っているように聞こえたんですが、いかがでしょうか。
○矢野委員 ばかばかしい議論でつき合う必要もないぐらいなんですが、私が言っているのは、あなたの所属している政党の人たちも、沖縄では辺野古は賛成しなかったんじゃないですかということを言ったの。だから、悔しかったらね、その説明をしたらどうですか。
◎村山委員長 やりとりはせずに、手を挙げて発言をお願いします。
○駒崎委員 こればかりやっていてもしようがないので、あれですけれども、直近の意思が、確かに県知事選、辺野古反対の知事が勝たれたのは間違いない事実です。沖縄県の県民の方もそういう意思を示されたということは一定あります。ただ、県民投票をこれからやるというのは、これはこの結果としてまた尊重しなければいけないと思います。
  それで私は、これは沖縄県の県としての多数決、いわゆる地方自治、やるわけですから、投票するわけですから出ると思いますけれども、ただ、先ほど申したとおり、本当に普天間で今まさに困っていらっしゃる宜野湾の市議会は少なくとも、県民投票に対しての反対の意見書、意見を採決したというのは逆に、事実としては申し上げておきたいと思います。
○渡辺(み)委員 県民投票について言及がありましたので、県民投票は県民投票でやるべきだと思いますし、そこでどういう意思が示されているのかというのは注視しなければならない。ただ、今、政府がやっていることにも注目をしなければならないのではないかと私は思っています。
  この間、沖縄の選挙は、先ほど駒崎委員も言及されましたけれども、辺野古への基地建設反対を掲げる候補者が立て続けに勝利をしている。直近の総選挙でも、一部では逆転もありましたけれども、4選挙区あるうちの3選挙区で辺野古移設反対を掲げる候補者が当選している。その事実を見るのであれば、少なくとも一旦中止して、もう一度原点に立ち返って議論するということが、私は必要ではないかと思っています。
  まず、陳情要旨の(1)辺野古新基地建設を直ちに中止すること、それはやるべきだと思います。その上で県民投票をやらなければならない。今、事実として工事は進められているわけですよ、どれだけ沖縄の民意が示されても。そこについてどう考えるか。そして、中でも書かれているように、普天間の撤去にそもそも辺野古への基地建設は条件として整備されていなかったわけですよね。後から持ち出したものというのは、ここに書いてあるとおりだし、これはアメリカも認めること。
  アメリカのメディアは、沖縄県知事選挙で玉城デニーさんが勝ったということを受けて、これで辺野古への基地建設は難しくなったという見解を示しています。やはり、アメリカのメディアで示しているように、これは地方自治の問題なんですよ、日米同盟の問題ではなくて。地方でどう考えて、その地域の人たちがどういう意思を示すかというところが最大のポイントだと思っていますし、それが示された今もなお工事を続けているということに、やはり注視しなければならない。そこで地方自治の問題がどう問われているのかというところを、私は考えなければならないと思っています。
○駒崎委員 私はこの陳情趣旨に対して、今、渡辺委員がおっしゃったように、暫定的な、一時的な、一時差しとめをするようにとは全く読めませんでしたので、そのようには考えません。これはあくまで暫定的な、特に(3)等については暫定的な、いわゆる恒常的な意見書を出しなさいという要旨としか私には読めませんでしたので、先ほどの、現状進んでいるので一時的に差しとめるとは読めないと思います。
○矢野委員 読めなかったという人がいたんですが、(1)にはちゃんと書いてあるじゃない。とにかくとめろ、中止しなさいと書いているでしょう。それで十分じゃない。(不規則発言あり)
◎村山委員長 手を挙げて発言願います。
  ほかに御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎村山委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○土方委員 30陳情第14号に関して、自民党を代表して不採択の立場で討論いたします。
  普天間飛行場の辺野古移設をめぐる問題の原点は、市街地に位置し、住宅や学校で囲まれ、世界で一番危険と言われている普天間飛行場の危険除去と返還だと我々は思っております。
  我が国が取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、日米同盟の抑止力の維持と普天間飛行場の危険性除去を考えあわせたとき、辺野古移設が唯一の解決策でありました。この点については、米国政府との間でいろいろと議論を交わしたということは御承知のとおりだと思います。
  その上で、普天間飛行場の移設を沖縄県内で行う理由については、我が国を取り巻く安全保障環境に鑑み、在沖縄海兵隊を含む在日米軍全体のプレゼンスや抑止力を低下させることはできないことと、沖縄が南西諸島のほぼ中央にあり、かつ我が国のシーレーンにも近いなど、安全保障面で地理的・戦略的な重要性を有していること。
  過去、辺野古に移転のことに関しては、鳩山内閣の時代に、普天間飛行場の移設先についても、あらゆるオプションをゼロベースで幅広く検討した際に、結局今申し上げた考えで、他のオプションはなく、再び辺野古を移設先と決めたのは皆さんも御承知のとおりだと思います。
  そして、辺野古移設とあわせて、沖縄に所在すると言われる米軍約2万8,000人の3分の1に当たる9,000人を、グアムを初め海外に移転することも推進しておりますので、反対の理由はこういうことなんですが、やはりこの陳情人の「沖縄に寄り添って」ということであれば、もう少し我々も政府にはしっかりと意見を述べて、意見を聞く、そしてこの選挙結果を真摯に受けとめて物事を進めていってほしいということを願って、不採択の討論といたします。
◎村山委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺(み)委員 日本共産党は、本陳情を採択すべしの立場で討論いたします。
  陳情要旨1、辺野古への新基地建設を直ちに中止すること、これは今すぐにでもでき、この間の沖縄の選挙で示された沖縄の民意だと私たちは捉えております。
  また、先ほど住民投票というお話もありましたけれども、この間、安倍政権は、行政不服審査法や憲法の規定をも悪用して、沖縄の固有の決定を覆してきた経緯があります。その経緯を考えるならば、県民投票で民意が示されても、今の状況で政府がその意思を本当に聞くのかどうか、そこも私は疑義があると。今の政府にはそれがない、その真摯な態度がないと私は受けとめております。それを考え、また昨日未明に高知県の室戸岬沖で起こった米軍機の空中給油訓練中の事故、墜落に関しても、やはり厳重に受けとめなければならないと私は思っております。
  辺野古への新基地建設が、普天間飛行場の撤去や海兵隊の縮小という前提条件のような意見をおっしゃっておりましたけれども、そのような決定は普天間基地の撤去以後に合意されたものであって、この普天間基地の撤去に条件づけられたものではありません。そのことを考えるのであれば、直ちに新基地建設を中止して、普天間飛行場の無条件返還を日本政府として求めるのは当然のことだと私は思っておりますし、それが沖縄の民意だと私は思っています。
  以上のことから、沖縄の民意が示されているにもかかわらず、安倍政権はこの辺野古新基地建設を強行し、県民に寄り添うのではなく、アメリカに寄り添って新基地建設を続けていることに厳重に抗議するとともに、地方自治を尊重する地方議員の一人として、このことを厳粛に受けとめて、国に対して意見を言うべきだと申し上げて、討論といたします。
◎村山委員長 ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員 30陳情第14号、沖縄県辺野古新基地の中止と普天間飛行場の撤去を求める陳情について、公明党会派を代表して、不採択の立場を明らかにして討論させていただきます。
  陳情要旨は、国、衆議院、参議院に意見書提出を求めるもので、その意見書の内容は以下の3点です。(1)沖縄県名護市辺野古新基地建設工事を直ちに中止すること、(2)米軍普天間飛行場を閉鎖・撤去し、沖縄県内移設を断念すること、(3)日本国政府は、アメリカ政府に対し「民主的プロセスにより辺野古移設は不可能になった」「普天間飛行場の無条件返還」を通告すること。
  沖縄県なかんずく基地周辺に大きな負担をかけていること、宜野湾市などの住宅密集地に存在する普天間基地が危険過ぎる状況にあることは、陳情理由にも多く記述されていますが、そのとおりと考えますし、普天間基地を移転することを急ぐべきと考えます。ただし、その移転先として名護市辺野古が現在有力な候補であることも事実であります。
  (1)で辺野古新基地建設工事を中止することを求め、(2)の後段では沖縄県内移設を断念するとありますが、これらと普天間飛行場閉鎖が同時に、しかも早期に実現されることが難しいと考え、これを不採択の最大の理由といたします。
  辺野古移転については、民主党政権時の首相が「最低でも県外」という発言をされ、その方針で検討を重ねましたが果たせず、結果、辺野古を候補地とするという苦い経験もあります。実現性については、実現の可能性が小さくても意見書を提出するという立場もありますが、私は慎重な立場に立ちます。
  陳情趣旨の(3)については、(1)と(2)をあわせた内容を決定事項としてアメリカ政府に知らせるということで、一方的に通告する印象を受けますので、恒常的な東アジア地域の安定・平和がもたされたとは言えない現状で、国の安全保障を堅持する点でも採択には賛成できません。
  沖縄県では、2019年2月24日に、辺野古移設の賛否、辺野古埋め立ての是非を問う県民投票を行うとしています。普天間基地の負担を最も大きく受けている宜野湾市では、その県民投票について、宜野湾市議会が反対の意見書を可決したという報道もあります。持っている情報に限りはありますが、報道によりますと、沖縄県内でも石垣市など、辺野古については温度差を強く感じるものです。
  繰り返しになりますが、普天間基地周辺の危険の除去を優先する必要性を重視いたします。その上で、沖縄だけではなく全国の基地の負担軽減のため、日米地位協定の見直しを進めるべきと申し添えて、討論といたします。
◎村山委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 30陳情第14号について、草の根市民クラブは、陳情要旨の3項目については当然のこととして、採択すべしという討論をいたします。
  それと、国際的には、沖縄に基地が必要かどうかというような国際情勢にもなっており、フィリピンのようにアメリカ軍の基地を自国内から撤去した例もある以上、日米地位協定の抜本的な改正を含めて、沖縄にのみ負担を強いるような現行の日米関係は直ちに変えていくべきであることを申し添えて、討論といたします。
◎村山委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  30陳情第14号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎村山委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は、本陳情について反対であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時48分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  村  山  淳  子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得

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〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
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