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第7回 平成30年12月10日(厚生委員会)

更新日:2019年3月6日


厚生委員会記録(第7回)


1.日   時  平成30年12月10日(月) 午前10時~午後3時28分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎佐藤まさたか   ○蜂屋健次      かみまち弓子    渡辺英子
         熊木敏己      さとう直子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   山口俊英健康福祉部長   野口浩詞子ども家庭部長
         花田一幸健康福祉部次長   瀬川哲子ども家庭部次長   新井泰徳地域福祉推進課長黒井計子生活福祉課長   進藤岳史介護保険課長   小倉宏幸障害支援課長
         津田潤健康増進課長   榎本文洋子ども家庭支援センター長
         安保雅利子ども育成課長   半井順一児童課長   土屋久美子生活福祉課長補佐
         金野真輔介護保険課長補佐   加藤博紀障害支援課長補佐   
         江川裕美健康増進課長補佐   江川誠子ども育成課長補佐   
         竹内亜紀地域福祉推進課主査   谷知彌自立相談係長   岩崎盛明給付指導係長
         宮本辰憲事業係長   小池秀征健康寿命推進係長   星正志保育係長
         関口香給付指導係主任


1.事務局員  湯浅﨑高志次長   萩原利幸次長補佐   新井雅明主事


1.議   題  1.議案第64号 東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
         2.議案第65号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
         3.議案第66号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
         4.30陳情第15号 児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
         5.30陳情第16号 国に対して「学童保育指導員の資格と配置基準の堅持を求める意見書」の提出を求める陳情書
         6.所管事務調査事項 当市における児童虐待の現状と対策について
         7.行政報告


 午前10時開会
◎佐藤委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては、委員1人15分の範囲で行うことといたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
  委員の方々に申し上げます。
  決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  また、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意を申し上げますとともに、答弁者におきましても、議題に関することのみ簡潔にお答えくださいますようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第64号 東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第64号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第64号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  議案書の東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例、本文の1ページをお開きください。
  高齢化の進展や人とのつながりの希薄化を背景に、当市においても高齢者等に対する就労支援や地域づくりへのニーズが増加しております。これら課題に対して、働く意欲がありながらも年齢等の理由により自身での就労活動が困難な人に対する就労支援や、地域における集いの場や中間就労の場として活用できる地域交流スペース等の提供について、現在、福祉作業所や集会施設を設置している社会福祉センター内で実施することで、一層の充実を図るものでございます。
  実施事業につきましては、この間、有識者や福祉関係者で構成される事業内容検討会を設置し、検討を行ってまいりました。検討会からは、センターで実施予定の事業について、「人とつながり、地域に根ざした集いの場をコンセプトとし、新たなニーズや地域のあり方等も踏まえたものである」との提言をいただいたところでございます。
  本条例改正は、その提言を踏まえ、社会福祉センターで就労支援や地域づくりの推進にかかわる事業を実施していくために必要な改正を行うものでございます。
  改正内容につきましては、お手元の新旧対照表により御説明させていただきます。
  新旧対照表の7ページ、8ページをお開き願います。
  まず、第3条の実施事業でございますが、社会福祉センターにおける実施事業に、職業相談及び職業紹介等に関することを追加するものでございます。
  続きまして、第4条の施設でございますが、先ほど御説明いたしました職業相談及び職業紹介等を実施するための施設として、就労サポートセンターを新たに設け、また、集会施設に第3会議室を追加するものでございます。
  続きまして、第5条の対象者でございますが、9ページ、10ページをお開きください。
  福祉作業所において本来の社会事業授産施設機能を充実させるため、対象者から「身体障害者で作業が可能な者」を削除するものでございます。
  なお、現在、施設を利用されている方々とは個別にヒアリングを実施しており、個々人に合った対応を進めているところでございます。
  また、現在の施設利用者のうち、本改正により当該施設の使用が不可となる方はいらっしゃいません。
  次に、15ページ、16ページをお開きください。
  第18条の指定期間でございますが、社会福祉センターにおける事業内容の拡大に伴い、改めて指定管理者を選定することを考えておりますことから、同センターの指定管理期間について、必要があると認めるときは、同項に規定する指定管理者の指定期間によらないことができる旨の文言を追加するものでございます。
  このほか、各条文におきまして文言の整理を行っております。
  以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 議案第64号の社会福祉センター条例の一部を改正する条例について何点か質疑させていただきます。
  まず7ページ、今御説明もいただいたんですが、第3条の第3項、新しく加わったところなんですが、後ろのほうに対象者というのもあるんですが、ここで言われている「求職活動の支援が必要と認められる者」とは、どういう方をおっしゃっているのかお伺いしたいと思います。
△黒井生活福祉課長 今般、高齢化が進む中、当市においても高齢者などを中心とした世代への就労支援のニーズが高まっております。平成30年10月の生活困窮者自立支援法の改正に伴い、国より高齢者の就労支援に係る連携強化が示されたところでございます。
  御承知のとおり、ほっとシティ東村山では、生活に困窮し、早急な対応が必要となる方を中心に支援を行っております。将来的に困窮が心配される方であっても、現在、生活に困窮していない、あるいは困窮相談には抵抗があるなどの理由から、早期に相談に来られず、切迫した状態でほっとシティにつながる状況が多いのが現状です。
  一方、就労サポートセンターでは、就労に特化した支援を行うことで困窮のイメージを払拭し、気軽に来られる相談窓口を目指し、通常の就労支援に加えて、困窮者に対する早期発見、早期支援を行うことも目的とした事業を想定しております。
  そのため就労サポートセンターでは、働く意欲がありながらも年齢などの理由により自身の就労が困難な方、もしくは就労活動に行き詰まっているなど、高齢者などを中心とした世代への支援を想定しております。
○熊木委員 わかったので、次にいきます。今度はいただいた資料の3ページ、附属していただいている別紙というやつなんですが、そこの実施予定事業の中で(2)、サポートセンターのことが書いてあるんですが、「家族状況等により自身での就労活動が困難な人」とは、同じようにどのような方をいうのか、どのようなサポートをされるのか。家族状況等により困難な人は、どっちにしても働けないんじゃないかなと思っただけで、お伺いいたします。
△黒井生活福祉課長 就労サポートセンターは、高齢者世代を支援対象の中心と考えておりますが、「家族状況等により自身での就労活動が困難な人」としては、高齢者に限らず、家族の看病や介護などにより常勤での就労が困難であり、就労活動に行き詰まっている方なども想定しております。
  そのような方のニーズに沿った就労先、また年齢や経験不問の就労先、アルバイトやパートなど弾力的に働くことのできる就労先を開拓し、その紹介・あっせんや面接への同行支援から定着支援まで寄り添いながらサポートすることを想定しております。
○熊木委員 2つばかり、どのような方を想定されるのか伺えたので、2番目にいきます。2番目の施設についての1です。就労のサポート、今言われたような方々をサポートするのであれば、市民センターで今でも就労に関する種々の相談とか支援活動、職業紹介を行っているじゃないですか。であれば、市民センターに集約させたほうが、連携とかそういうのはうまくいくんじゃないかと思うんですが、なぜ今の場所にそれをつくらなければいけないのかという素朴な質疑です。
△黒井生活福祉課長 平成27年4月、生活困窮者自立支援法の施行に伴い、ほっとシティ東村山を開設し、自立支援の促進に努めてまいりました。
  事業も4年目となり、多くの方に認知されることで第2のセーフティーネットとしての役割を果たしつつあると認識しておりますが、いまだ生活に窮迫した状況での相談もあり、生活困窮者の早期発見、早期支援が課題であると捉えております。この早期発見、早期支援をさらに進めていくためには、就労に特化することで困窮のイメージを払拭し、利用者層を広げ、気軽に来られる身近な相談窓口が必要と捉えております。
  設置の理由ですが、高齢者などに向けた就労相談窓口として、困窮施策としてのほっとシティ東村山とは窓口を分けることに加えて、社会福祉センターではこれまで、福祉作業所としての就労支援や集会施設での地域のつながりづくりを進めてきており、この建物で新たに就労サポートセンターを設置することで一層の充実を図るものでございます。
○熊木委員 検討会等でも検討されてきた上なんでしょうから強くは言いませんが、やはり市民センターにあれだけ集めたのであれば、役所に近いほうがもっと便利なんじゃないかと。もしいろいろな形態でつくるのであれば、もっとたくさんつくらなきゃいけないんじゃないかと思ったりするのでお聞きしました。
  次です。集会施設、第3会議室ということでふやすということなんですが、今2つある利用状況と、第3会議室をつくった場合、どのような利用予測が立てられているのかということをお伺いします。
△新井地域福祉推進課長 第1会議室と第2会議室の利用率は、平成29年度で52.1%となっております。第1会議室と第2会議室につきましては、つなげて利用することができますが、今後設置を予定しております第3会議室につきましては、建物の構造上、つなげて利用することはできず、独立した会議室となります。
  このことから、第3会議室は少人数の活動に、第1、第2会議室は広いスペースを利用する活動といったように、利用人数に応じた使用が可能になり、これまで片方の会議室が使用されていることから、大きな会議室が使えないということでお断りせざるを得なかった団体の方へも利用していただける機会がふえるものと予測しております。
○熊木委員 多くの方に利用していただければ、別段何も言うことはないんですが、ぜひ宣伝もしていただいて、使っていただければなと思います。
  3番目、最後です。文言の変更なんですが、条文、9ページ、11ページ、13ページ、第7条と12条と13条で、旧条例では「社会福祉センター」と言っていたものを今回「福祉作業所又は集会施設」と言いかえていらっしゃるんですが、別段言いかえなくても私は済むのかなと思ったんですが、その変更の理由をお伺いします。
△新井地域福祉推進課長 条例第7条及び12条、13条は施設の利用の承認・不承認に関連した条文でございます。
  変更の理由でございますが、今後、社会福祉センターでは、市民誰もが利用できる就労サポートセンターや地域交流スペースを新たに設置していく予定となっておりますことから、利用承認が必要な福祉作業所及び集会室と区別する必要があり、条文を明確にしたものでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第64号についてお聞きしてまいります。
  まず最初に、検討会の提言書からなんですけれども、先ほどの御説明にもありましたとおり、人とつながり、地域に根差した集いの場となるというコンセプトに基づきまして、今回の改正に取り入れた点を確認させていただきたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 人とつながるという視点からは、さまざまな人たちとのつながりの場として、集会施設や地域交流スペース等の提供に加え、就労を通じた人や社会との接点としまして就労サポートセンターを実施してまいります。
  次に、地域に根差すという視点でございますが、これまでも社会福祉センターは、保健推進員や福祉協力員活動を初めとした地域の団体等による活動の場として活用されてまいりました。これまでの実績を踏まえ、集会施設に第3会議室を追加し、さらに住民に向けた介護予防事業等を行う団体に対して優先予約枠を設けることなどにより、さらに地域に根差した施設とするものです。
○渡辺委員 優先予約については後ほど聞かせていただきたいと思うんですけれども、また提言の中から、2番目として、①です。就労サポートセンターには、この提言の中で、職業紹介・あっせんだけでなく、定着支援、転職支援などの機能も求められております。先ほど御答弁の中にもあったんですけれども、少し具体的に御説明いただければと思います。
△黒井生活福祉課長 就労サポートセンターは、相談者のニーズに沿った就労先、年齢や経験不問の就労先や、アルバイト、パートなど弾力的に働くことのできる就労先を開拓し、紹介・あっせんを行います。
  委員御指摘の定着支援、転職支援につきましては、必要性を踏まえた検討を重ねてきており、転職支援はもちろんのこと、継続就労や離職した際にも早期に就労支援を実施する目的で、原則3カ月程度の定着支援を行うことを想定しております。万が一、離職などにより生活に困窮してしまった場合には、迅速にほっとシティ東村山につなぎ、生活相談を実施できるよう連携体制を構築いたします。
○渡辺委員 再質疑になりますけれども、今までそういった課題を抱えている方は皆さん、私は、ほっとシティにつなげてきたんですけれども、そことのすみ分けというところでは、高齢者とそれ以外の方という形になるんでしょうか。確認させてください。
△黒井生活福祉課長 すみ分けということでは、高齢者とということではなくて、求職活動を自身で行うことが困難である方、例えばなかなか就労決定に至らないだとか、そういった方につきましては就労サポートセンターで支援を行っていただく、あるいは、ほっとシティはもっとそれよりも、就労というよりは生活に窮迫してしまっている、そういった生活全般の相談も受けておりますので、そういった方を中心に相談に乗っていくというような、そういったすみ分けを考えております。
○渡辺委員 では、どちらかといえば就労というところで、こちらに比重が重く置かれるという形でしょうか。
  ②です。福祉作業所については、なごやか文庫の実施場所について、防犯面についてこの提言の中で言及がありました。これまで何か問題があったのか。また、なごやか文庫についてはどのように検討されたかお伺いします。
△小倉障害支援課長 まず、なごやか文庫の実施場所でございますが、現状、1階の職員事務室から目の届く範囲に位置していることから、これまで防犯上の特段の問題はございません。
  事業内容検討会の提言では、センター内での各事業の実施場所を議論するに当たり、なごやか文庫については建物の奥側よりも入り口側に配置したほうが、これまでどおり職員や警備員の目が届き、防犯対策がとれるといった趣旨の御意見がありました。このことを踏まえ、なごやか文庫は、再生後の社会福祉センターにおいても防犯性を踏まえた配置となるよう検討を進めてまいります。
○渡辺委員 不特定多数の方が、より出入りしやすいというか、そういう形になるのかという印象を持ちました。
  ③です。提言の中で優先予約について、先ほども御説明がありましたけれども、言及がありました。どのように検討されたか。また、優先団体の選定については、今後改善の予定はあるかお伺いします。
△津田健康増進課長 社会福祉センター事業内容検討会におきまして、集会室、事務室の優先予約を行うことで地域醸成につなげること、優先団体選定の際にニーズ調査を行うこと、施設の有効活用を図ることなどの御提言をいただいたことから、既に地域住民とともに健康寿命の延伸に寄与する活動を行っている複数の団体に、活動拠点の確保という観点で御意見をお伺いいたしました。
  御意見としましては、「一定の期間を優先的に使用できる場があるとよい」「長期的活動をするに当たってはロッカーがあるとよい」などの声がございましたので、2階集会室及び1階事務スペースについて優先予約を設けた上で、ロッカーを複数団体分用意できるようにと検討したところでございます。
  続きまして、優先団体の選定の改善予定ということでございますが、優先団体は、一定の期間において健康づくり・介護予防に資する活動をする拠点として利活用する団体を選定するということが第一と考えておりますが、その後の更新等の際には活動実績を適切に確認することで、公平性のある選定を行っていく必要があると考えておりますので、選定方法については、その際の状況に応じて、よりよい方法を見きわめ、柔軟的に対応する予定といたしております。
○渡辺委員 公民館のような形でしょうか。ロッカーが設置されたり、定期的にお使いになる団体があるような施設ということでは、地域公民館をイメージしているんですけれども、そんな感じでしょうか。
△津田健康増進課長 イメージといたしましては、今、委員がおっしゃったとおりで、優先団体の方に物を置いていただくロッカーを御用意させていただこうと考えております。
○渡辺委員 そうすると、優先する期間が少しずれがあって、一般の団体の方も、あいていれば、その後の期間では利用できるというイメージでよろしいでしょうか。
△津田健康増進課長 現在のところ、ロッカーは、一応優先団体の方のみと考えているところでございます。
○渡辺委員 聞き方がよくなかった。ロッカーではなくて、施設についてはそうですよね、はい。では、これについては御答弁、結構です。
  ④です。社会福祉センターの施設管理はどのように行う予定でしょうか。包括管理などの視点からお伺いしておきたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 事業内容検討会では、「改修に当たり施設のバリアフリー化を進めるとともに、長く市民に親しまれる施設となるよう、軽微な汚れなどにも気をかけるメンテナンスを行うことが望ましい」との御意見をいただきました。
  これまで指定管理者である社会福祉協議会におきましても軽微な修繕には対応いただいておりましたが、改修工事後は、できるだけ定期的に修繕、清掃を行っていきたいと考えております。また、こちらの管理につきましては、指定管理者に行っていただくことを考えております。
○渡辺委員 せっかくきれいになるので、大切に使えればなと思います。
  3番目です。広報やほかの団体との連携についてお伺いいたします。
  ①です。シルバー世代や知的障害の方々への周知はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 今後、指定管理者及び関連所管と協議の上、周知を進めていくことを想定しておりますが、現時点では、シルバー世代の方々に対しましては、社会福祉センター集会施設やふれあいセンターなど、地域活動の場や市報による周知、知的障害の方々へは、るーとを初めとした市内の相談事業所や関係法人・団体等への周知など、対象とする方々に合った事業周知に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺委員 もう2年ぐらい前からでしょうか、福祉所管の広報の力の強化には本当に目を見張るものがあるなと思っておりますが、ぜひ一人でも多くの方に知っていただいて、使っていただけるように工夫をしていただければと思います。
  ②です。シルバー人材センターや市老連など既存の団体、また先ほどもほっとシティ東村山との連携についてお伺いしましたけれども、こういったことについてはどのように検討されたかお伺いします。
△新井地域福祉推進課長 就労支援、地域づくりを進めるに当たり、高齢者の就労や社会参加を進めるシルバー人材センターとの連携や、地域において生きがいづくり、健康づくり等を推進している老人クラブとの連携は必要であると捉えております。
  現在、これら団体に対しましては、機会を捉え、事業内容検討会の提言結果をお伝えするなど、情報提供を行っておりますが、実際の連携内容等につきましては、今後、指定管理者及び関係所管と検討してまいります。
○渡辺委員 地域活動や福祉活動にボランティアとして参加してくださっている高齢者の方の力は本当にすごいなといつも思っていまして、就労に皆さん流れられると、ちょっと地元も困っちゃうかなとも思うんですけれども、ぜひ力を生かしていただける場がふえるといいなと思います。
  先ほど申し上げた広報にも連携しているんですけれども、4番目に施設名称についてお伺いしております。条例に定められる名称については既定のものだということは理解しているんですけれども、よりシルバー世代に特化した機能が強化されることなども踏まえて、「わかりやすく親しまれる名称」と書きましたけれども、愛称でも結構だと思うんですけれども、こういったものは検討されたでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 本施設は、昭和51年の設置以降、幼児相談室や障害者地域自立生活支援センター「るーと」など、さまざまな事業を実施していく中、「社会福祉センター」の名称で地域住民に認知され、また親しまれてきたものと捉えておりますことから、施設としての愛称の設定については特段検討しておりません。
○渡辺委員 御利用者の方から自然と愛称がつくような、愛される施設になるといいなと思います。
  5番目に、指定管理者についてです。今回の事業整理に基づき、平成33年まで指定管理者である社会福祉協議会が全ての事業を請け負うことができるのか、一部事業を切り分けることになるのかという点について確認いたします。先ほど、改正の内容に入っているところも確認はしておりますが、詳しく教えていただけたらと思います。
△新井地域福祉推進課長 社会福祉センターは、平成31年度上半期に、耐震補強等の改修のため休館を予定しております。その後、同センターにおける実施事業が拡大されますことから、それら事業を一体的に、そして効果的に実施することができるよう、指定管理者を改めて選定することを検討しております。
  新たな指定管理期間につきましては、改修工事終了後の平成31年、2019年10月から平成36年、2024年3月末までを想定しております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 1番です。検討会の施設の再生が何を目指しているのか、統一したビジョンが見えないという意見もありましたが、最終的にビジョンが具体的になったのかお伺いします。
△新井地域福祉推進課長 社会福祉センターは、事業内容検討会での提言等も踏まえ、「人とつながり、地域に根ざした集いの場」をコンセプトとし、就労支援や地域づくりを推進していくための施設として再生してまいります。
  具体的には、現在設置している福祉作業所や集会施設に加え、働く意欲がありながらも年齢等の理由により自身での就労活動が困難な人に対する施策として就労サポートセンターの設置や、地域における集いの場や中間就労の場として活用できる地域交流スペース等の提供を行い、地域福祉の一層の充実を図っていくものでございます。
○さとう委員 2番です。「就労サポートセンター」を追加するとありますが、先ほどの委員の質疑にもありましたけれども、もう一度確認のため、就労サポートセンターとはどういうものか、ほっとシティとどのような違いがあるのか、具体的にお願いします。
△黒井生活福祉課長 ほっとシティ東村山は、生活困窮者に対しての支援を行っております。そのため、就労支援についても、生活困窮者の緊急のニーズにも応えられるような就労先、例えば寮つきや日払いの就労先などを開拓し、紹介をしております。きょうの生活にも困っているといった生活に窮迫した状況の方も相談に訪れるため、迅速な対応が必要とされます。
  一方、就労サポートセンターは、高齢者世代などで、年齢や就労経験、就業時間が阻害要因となり、就労活動に行き詰まっている方などを主な支援者として想定しております。そのため、就労支援については、年齢や経験不問の就労先、アルバイトやパートなど弾力的な時間にて働くことのできる就労先の開拓・紹介を想定しております。
  ほっとシティ東村山に比べ、時間的に余裕がある方への支援となり、まだ生活に困窮していない方が気軽に訪れるサポートセンターとして新たに設置することで、より個々の環境に合わせた支援ができるのではないかと考えております。
○さとう委員 緊急性がない方を対象にということですけれども、就労支援室、いわゆるハローワークのほうでも、短時間勤務などもパートみたいな形で募集はあると思うんですけれども、それは活用せずに、改めて、あえてということなんでしょうか。
△黒井生活福祉課長 ハローワークのほうでは、同行支援とか定着支援だとか、そういったことは基本的には行っておりませんので、就労サポートセンターのほうでは寄り添い型の支援を行っていきたいと考えております。その方の状況に合わせて選択肢が広がったという状況かと思います。
○さとう委員 ③です。就労サポートセンターの運営はどこが担うのか、高齢者だけを、先ほどの委員にもありましたけれども、独立させないで市民センターにまとめたほうが私もいいんじゃないかと思うんですけれども、あえて独立させ、そしてまた別の団体が運営する、どういった団体が運営するのかお伺いいたします。
△黒井生活福祉課長 社会福祉センターでは、先ほど渡辺委員にも答弁させていただきましたとおり、指定管理者制度にて一体的に管理することを想定しております。そのため、就労サポートセンターの運営も指定管理者として受託した業者が行うこととなります。
  また、就労サポートセンターの支援対象者は、高齢世代を主なターゲットとしてはおりますが、母子世帯、子育てを終えた方などで就労活動中、もしくは就労活動に行き詰まっている方々も対象者として想定しておりますので、高齢者だけの事業というわけではございません。
○さとう委員 指定管理者ということは、現在、指定管理の場合はプロポーザルで入札をして決めていますけれども、ではこれは包括管理の中には入らないということでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 指定管理者につきましては、今後改めて選定してまいりますので、包括管理委託等には入ってまいりません。
○さとう委員 包括管理に入らないということで一安心ですけれども、やはり福祉的な意味合いの強い施設でもありますので、そういった運営をしている団体に管理をお願いできればいいなと思います。
  次、4番は飛ばして5番です。福祉作業所の対象者から「身体障害者で作業が可能な者」を削除するのはなぜかお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 時代のニーズに合った事業内容とするために、現在の社会的背景などを考慮し、利用対象者の考え方も整理させていただいたところでございます。
  本施設が創設された昭和52年当時と比較し、現在では障害者総合支援法が施行され、障害のある方が福祉的な就労を行う就労継続支援B型事業所は、身体、知的、精神など障害種別にかかわらず御利用いただくことが可能となっており、市内において、就労継続支援B型事業所を初めとする、障害者の日中活動の場を提供する法内事業所が一定程度充実した状況にあります。
  このため、現在、障害のある方は、それぞれの障害特性に応じた専門性の高い支援が行われている就労継続支援B型事業所などを利用されていることから、福祉作業所については、社会福祉法の社会事業授産施設として、利用対象者を明確にすべく、「身体障害者」を削除することとして、現状に近い形で整理をさせていただいたところでございます。
○さとう委員 6番です。今の「身体障害者で作業が可能な者」という、5番の対象になる障害のある方が、就労に必要な知識の習得や能力の向上を目指すための施設は市内に何カ所あるのか。また、その定員は合計で何人なのかをお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 就労に必要な知識の習得や能力の向上を目指すための施設につきましては、就労移行支援及び就労継続支援の事業所としてお答えします。複数の指定を受けている事業所もありますことから、事業所数につきましては指定されている種別ごとの数値の合計としてお答えいたします。市内の事業所数は、11月30日現在、合計で24カ所、その定員は合計673人でございます。
○さとう委員 市内全体で障害者の方がどのぐらいいるのか、私も完全に把握し切れていないんですけれども、それで十分というか、活用されているんでしょうか、実態は。
△小倉障害支援課長 市内の事業所につきまして先ほど答弁いたしましたが、あきの状況が各事業所でございます。就労移行支援事業所につきましては7名のあきが出ている状況です。また、就労継続支援については30人分のあきがございますので、全部で37人分の定員上のあきが生じているという状況です。
○さとう委員 逆に言うと、あきがあるというのは、障害をお持ちですので体調の変化も激しいと思いますし、また今の法律では、作業所を利用した場合に、利用料も逆に負担しなければならないという実態もあるので、その辺があき状況が生まれていることにもつながっているのかなとも思うんですけれども、その辺は何か把握されていますでしょうか。
△小倉障害支援課長 現在は障害者総合支援法により、障害福祉サービスの利用が必要となった方には、相談内容に応じて作成されたサービス等利用計画を踏まえ、その方の障害状況に応じた適切な障害福祉サービスを御案内しておりますので、近年、福祉作業所におきまして、身体障害であることを主な理由として利用決定をされているという方はいらっしゃいませんし、現在の利用登録者は皆さん、高齢もしくは収入上の理由で福祉作業所を利用されているところでございます。
○さとう委員 では、B型の施設も大部分が高齢者の方という認識でよろしいでしょうか。確認です。
△小倉障害支援課長 就労継続支援B型の作業所は、市内に、先ほども言いましたが複数あります。個々の施設ごとに障害特性上の内容によりまして利用される方がいますので、年齢が高い事業者もあれば、平均年齢が若いところもございます。
○さとう委員 ⑦です。高齢者になっても働かなければ将来の生活が不安だという人の希望をかなえることは必要だと思いますが、そもそも高齢者が働かなければ生活できない社会そのものに問題があるのではないかと考えますが、市長の見解をお伺いします。
△渡部市長 たまたま、けさのNHKのニュースを見ておりましたら、平成30年を振り返るみたいなコーナーがありまして、家族形態が大きくこの30年間で変わったということに附随して、年金制度にいろいろなひずみが出ているというお話がございました。たしか、テレビをばっと朝の支度をしながら見ていたので正確ではないかもしれませんが、この30年間で生活保護の受給者が、約6倍だったと思いますが、ふえていて、そのかなりの部分が御高齢の方で、やはり年金だけでは生活できない層がかなりいらっしゃる。
  たまたまテレビに出ていらした方、もちろん顔は映されていなかったんですけれども、御高齢になってから離婚された方で、年金の支給額が月額4万円、これではやはり生活ができない。もう80代で、そのぐらいの年齢ではさすがに働けないので、生活保護を受けていらっしゃるというお話でありました。
  こういったいわゆる標準世帯モデル、御主人がおられてサラリーマン、奥様が専業主婦で子供が2人ぐらいいらっしゃるという昭和の時代の標準世帯モデルというのが、この30年間で激減して、ひとり暮らしの方がふえたというのが、大きな背景があるようでありまして、そこに年金の制度が追いついていないという指摘がございました。こういった不備は整理をして、現状の家族構成等に応じた年金の制度、仕組みをつくっていく必要はあるものと思っております。
  年金についても、これまで何度となく改正が行われてきたわけですが、ただ、不備は整理をしたとしても、人口構成や経済成長率等々を鑑みますと、よく言われるように、かつての胴上げ型、生産年齢人口が多数いて、1人の高齢者を胴上げするような形で支えるというモデルから、徐々にそれが、今は恐らく騎馬戦型と言われるようなスタイルで、やがて遠からず、おんぶ型だとか肩車型と言われるような、生産年齢人口1人に対して高齢者が1人という人口構成になる時代が間もなく到来するということになると、公的年金制度で安心して生活するということについては、これはどの政党が政権を担ったとしても、恐らく不可能に近いのではないかと言わざるを得ません。
  これは、現政権が悪いとかいいとかということではなくて、日本の今日の人口構成や経済が非常に成熟して、なかなか大きな経済成長・発展というのが見込めない今日では、それに見合った形での福祉制度や雇用制度等々を考えていく必要があるものと私自身は捉えているところでございます。
  年金だけで安心して生活できるというのは、それが望ましいのはもっともなことだと思いますけれども、全ての国民が年金だけで安心して老後を暮らせるということは非常に厳しい中で、では基礎自治体としてどうするのか。
  基礎自治体としては、年金制度を所掌しているわけではございませんので、その方が受給されている年金だけで生活がなかなか厳しいとなれば、その方の御意向や健康状態によっては生活保護を御紹介するケースもあれば、その方の健康状態や意欲があってお仕事をしたいということであれば、そこはきちんと我々として、なかなかハローワークに行っても就労に結びつかない方に対して、継続的な安定した雇用をつくっていく。そのための今回は寄り添い型の就労支援を、古い館ですがリニューアルをさせていただいて、新たな展開を行っていくということで、我々としては非常にこれは先駆的な取り組みだと認識しております。
  先ほど所管課長が申し上げたように、現状ではそれほど困窮していないけれども、病気をしてしまうと一気に困窮に陥ってしまう方だとか、そういったことについても早期発見、早期対応をするということ。それから、働かなければ生活ができないという捉え方もありますが、働くことによって社会参加、社会とのつながりもできるわけで、そのことによってその方の心身ともの健康維持増進にもつながる部分もあるわけだと思っております。
  これから我々としては、人口減少と少子高齢化の中で基礎自治体としてでき得る自立支援をどう進めていくか、そういった視点で今回の社会福祉センターのあり方というものを検討させていただいておりますので、働かなければ生活できない社会そのものが問題ではないかと言われれば、確かに年金だけで安心して暮らせるのが望ましいと言わざるを得ませんが、現実はそうではないので、そこを我々として補完していくことが責任だと考えております。
○さとう委員 根本的には年金制度は国のことですけれども、国には自治体として年金制度の充実も求めていく姿勢が必要だと思います。年金がどんどん削減されているのも現実としてありますし、また、今の若い人たちの働き方が、年金にきちんと加入できるような、以前でいう正規雇用、社会保障のついた、福利厚生のついた働き方がなかなかできない現状がある以上、今後ますます就労支援が高齢になってから必要な方がふえていく可能性も非常に高いと思いますので、その辺では市長のほうでも、市長会のほうで皆さんと御一緒に、国に根本的に、やはり年金制度のまずは充実、働き方も、きちんとした働き方を広げていただくように求めていっていただきたいと思います。
  8番です。指定管理の期間を2024年3月までとしているのはなぜでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 社会福祉センターの指定管理期間につきましては、条例上、5年としております。今回、2019年9月までは改修工事を行う予定であることから、2019年10月からの指定を想定しております。ここから5年間の指定期間といたしますと、次期、指定管理者選定が年度の途中となってしまい、事業者側の人員確保等の問題が生じてしまう可能性があることから、2024年3月までと考えております。
○さとう委員 ほかの指定管理で、例えば今回の議会にも駐輪場などは指定管理の議案も出ていますけれども、そういったように年度の途中でも指定管理の議案が出ることもあると思うんですけれども、この福祉センターに関して、あえて年度末というところで区切ったのはなぜでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 こちらは、受託いただける企業が一般的に職員募集等をされる時期が、4月からが新しい職員の方がふえるようなこともございますので、受託いただける法人、企業体の方がよりよい人員をこの事業に配置いただけるよう、ひいては利用できる市民の方の利益にもなると思い、3月末を区切っております。
○さとう委員 そうすると、具体的に候補の団体はもう幾つか挙げられているということでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 指定管理者の選定におきましては、現在まだ、議会にも今この条例をお諮りしている状況でございますので、特に候補者としてどこの団体がいるということはございません。
○さとう委員 最後、⑨です。総括的に、社会福祉センターの役割はどのように議論されたのか改めてお伺いいたします。
△新井地域福祉推進課長 社会福祉センターの役割につきましては、当該施設が条例に基づく、高齢者や障害者等の福祉を増進させ、生活の向上を図るための施設であることや、福祉作業所や集会施設といった既存サービスへの影響などを総合的に勘案し、地域のつながりづくりや居場所づくりといった地域づくりの推進、そして生活困窮者自立支援などの新たなニーズも踏まえた上で、有識者や福祉関係者で構成される事業内容検討会にて議論してまいりました。
  検討会からは、「人とつながり、地域に根ざした集いの場をコンセプトとし、新たなニーズや地域のあり方等も踏まえたものである」とした上で、個々の事業に対して、プライバシーの確保に努めること、施設スペースの有効活用に努めること、市民のニーズを把握し事業を行うことなどの御意見をいただきました。
  その後、庁内担当所管を中心として、先進事例の研究や関係団体からの意見聴取などを踏まえた事業設計を行った上で、本議案を提出させていただいたものでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第64号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、立憲民主党会派を代表しまして質疑させていただきます。
  今までのさきの委員によって、いろいろわかったこともあります。そしてまた、御答弁いただいたことでわかったことも多々あります。それでも、ただ、今回の議案において、やはりいろいろ、文言の整理もあるでしょうし、と同時に削除するということを含めていろいろな部分からの疑問点ですとか、さまざまな部分、疑義があったりとかする中で、疑問点をもとに質疑の通告書も出させていただきました。一部ももちろん、当然回答はあったんですけれども、それでも拭えない部分の疑問点などを含めて、通告書に沿って質疑をさせていただけたらと思うんです。
  まず、1番からいかせていただきます。2ページ、社会福祉センター事業内容検討会についてです。
  ①、東村山市立社会福祉センター事業内容検討会設置要綱では、第3条、事業内容検討委員会は、次の各号に掲げる者で、市長が委嘱する委員6人以内をもって組織する。(1)東村山市保健福祉協議会委員1人、(2)東村山市保健福祉協議会障害者福祉計画推進部会委員1人、(3)東村山市保健福祉協議会地域保健計画推進部会委員1人、(4)地域包括ケア推進協議会委員1人、(5)東村山市社会福祉協議会職員1人、(6)生活困窮者関係機関ネットワーク会議委員1人となっています。
  このメンバーにしました理由と選出方法、そして公募の一般市民を入れなかったことについての理由をお伺いしたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 事業内容の検討に当たり、さまざまな分野から地域の実情を踏まえた御意見をいただけるよう、当市における保健福祉施策を総合的かつ計画的に推進するための調査・検討をいただいております保健福祉協議会及び関係会議体などに対し、検討会の目的を御説明した上で、委員の選出をいただいたところでございます。
  具体的には、保健福祉協議会からは地域福祉計画策定にかかわっていただいております学識経験者を、障害者福祉計画推進部会からは障害者地域自立生活支援センター「るーと」の職員を、地域保健計画推進部会からは地域で健康づくりを進めている保健推進員を、地域包括ケア推進協議会からは社会福祉センターのある北部地域の包括支援センター職員を、指定管理者として社協において社会福祉センターの運営にかかわる職員を、生活困窮者関係機関ネットワーク会議からは地域住民からの相談相手である民生委員・児童委員を選出いただきました。
  また、本検討会の内容を適宜報告しております保健福祉協議会において公募市民が委員となっておりますことから、本検討会の構成員には入ってございません。
○かみまち委員 それぞれの検討会についてのメンバーの理由等を今お聞かせいただきました。
  ②にいきます。第1回から第4回までの検討会で出された意見、プライバシー確保等々、先ほども御答弁等ございましたけれども、それぞれに出された主なもの、そして意見について伺います。
△新井地域福祉推進課長 事業内容検討会では、各事業に対して御意見をいただきました。
  福祉作業所については、作業動線の整理や施設スペースを有効活用できるよう事業実施場所を検討すること、また、防犯面や利用者ニーズ、地域交流スペースの活性化等を主眼とし、なごやか文庫の実施場所を検討するようにとの御意見をいただきました。
  就労サポートセンターにつきましては、より人材を必要としている介護職等へ積極的に職業紹介を行う必要があること、定着支援や転職支援等、長く仕事を続けられるようソーシャルワーク的支援を行ってほしいという御意見をいただきました。
  集会施設につきましては、集会室の優先予約に当たり、公平・公正性を担保する選定を行うようにとの御意見をいただきました。
  地域交流スペースについては、集客力を意識し、外部の人にも利用してもらいやすい場所で実施してほしいとの御意見をいただきました。
  また、施設全体についても、バリアフリー化を進めるとともに、長く市民に親しまれるようなメンテナンスを行ってほしいとの御意見をいただいてございます。
○かみまち委員 それぞれに意見が出されたということで話がありました。
  ③にいきます。提言・意見に「軽微な汚れなども気をかけるメンテナンスを行うことが望ましい」との意見がある。現在の指定管理者はこの点ができていないとのことか伺うということで、先ほどの委員の質疑、また御答弁で、軽微にも対応していたけれども、これから指定管理ということでさらに対応していきたいということも御答弁がありましたし、今の検討会で出された意見をもとに、またいろいろ頑張っていくということもお聞きはしたんですけれども、この点について詳しくお聞かせいただきたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 今のメンテナンス等について詳しくということでございますが、検討会で出た御意見の主訴としましては、例えば壁紙が少し剥がれてしまった場合、壁紙を簡単にちょっとした日曜大工的なもので修繕できるんではないかとか、壁の汚れ等について雑巾等で拭いて落とせるものがあれば落とすことで、そういう軽微なメンテナンスであっても、細かく積み上げていくことで、利用者にとって気持ちのよい施設になるのではないかという御意見をいただいたところです。
○かみまち委員 今回そこが載っていたので気になったのは、逆に言うと、そういう意見が出たということは、今までそういう対応ができていなかったのかな、壁紙の汚れだとかそういうところの軽微な汚れについて、今までもやっていただいていたのではないのかなと私は思うんです。その中でわざわざ意見が出ていて、そしてそういう軽微な汚れについては、そういうふうに対応できますよねという意見が出ていたということは、逆に言うと、できていないから意見が出ていたのかなと、とてもそこは気になるんです。お願いします。
△新井地域福祉推進課長 こちら、施設見学を行ったときに出ていた意見でございまして、今現在の指定管理者におきましては、例えば半年に1回とか年度末等に、適切なタイミングで修繕等、タイミングをもって行っていただいているんですが、こちら、汚れたときにすぐに拭いたほうがいいんじゃないのといった、その適宜、もう少しタイミングを早めてやってほしいという御意見でございました。
○かみまち委員 すごく細かいことになって申しわけないんですけれども、そういう軽微な汚れのところは、今まではなかなか手も回らなくて、例えば汚れがあったり、いたずら書きじゃないけれども、少しそういうのがあったところに関しては、なかなか手が回らずに拭き取れなかったとか、汚れに対しては対応できていなかったのが現状であったということだったんでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 先ほど渡辺委員にもお答えさせていただきましたが、これまでもタイミングをもって定期的に清掃しておりましたので、そこができていなかったということではございません。
○かみまち委員 御答弁いただく中で、タイミングをもってだとか、周期に合わせてという御答弁があると思います。実際やっていただいているということもあるからこその御答弁だと思うんですが、ただ、そういう気をかけるメンテナンスを行うことが望ましいという意見もあったということは、逆に言うと、気になる部分もあったよということなのかなと思います。
  ふだん利用する中で、そうした軽微な汚れ、汚れだけではないですが、メンテナンス、維持、そうした設備の管理等々に含めて、細やかな部分までのケア、メンテナンス、そういうところにまで気を配っていただけることを今後もあるといいかなと思います。よろしくお願いいたします。
  大きな2番の3ページにいかせていただきます。実施予定事業で、東村山市福祉作業所、3条第2項で、先ほど「身体障害者で作業が可能な者」を削除する理由については一定の答弁がございました。
  ①、第5条第2項の福祉作業所を使用することができる者について、経過措置として施行日以前に承認を受けた者は使えるが、施行日以降は「身体障害者で作業が可能な者」を削除する理由について、時代のニーズに合わせ昭和52年制定以降で云々という御答弁があったんですけれども、ここが、今回、第64号付託議案を厚生委員会にいただきまして、かなりここが大事になってくるところなのかなと思います。
  そこによって使えない人はいないというような、先ほど御答弁もあったんですけれども、削除する理由について、そこについて前後関係含めて、もう一度詳しく御答弁のほうをお願いしたいと思います。
△小倉障害支援課長 委員御指摘のとおり、新条例の附則第3項では、経過措置として、新条例の施行日以前に福祉作業所の使用の承認を受けた方について、新条例第5条第2項の規定を適用せず、旧条例の規定を適用することとしておりますが、この項目は、現在の福祉作業所を利用されている方が、工事完了後も引き続き福祉作業所の利用を希望する場合、継続して利用ができるように配慮したものでございます。
  その上で、「身体障害者で作業が利用可能な者」を削除する理由につきましては、先ほどの委員に答弁させていただいたとおりでございますが、改めて申し上げますと、時代のニーズに合った事業内容とするために、現在の社会的背景などを考慮し、利用対象者の考え方を整理させていただいたところです。
  本施設が創設された昭和52年当時と比較しまして、障害者総合支援法が施行されている現在、障害のある方が福祉的な就労を行う就労継続支援B型事業所は、身体、知的、精神などの障害種別にかかわらずに御利用いただくことが可能となっており、市内において就労継続支援B型事業所を初めとする障害者の日中活動の場を提供する法内事業所が、一定程度充実した状況にあります。
  このため、現在、障害のある方は、それぞれの障害特性に応じた専門性の高い支援が行われている就労継続支援B型事業所などを利用されていることから、福祉作業所については、社会福祉法の社会事業授産施設として、利用対象者を明確とすべく、身体障害者を削除することで、現状に近い形で整理をさせていただきました。
  実際には、附則第3項の規定にかかわらず、条例の利用対象者から「身体障害者」を削除することについて、現利用登録者に与える特段の影響はないものと考えております。
○かみまち委員 大きな3番にいかせていただきます。実施予定事業、東村山市就労サポートセンター、3項第3項、4条第2項です。先ほどの委員と、また御答弁のほうでもございました。それぞれの整理などもございましたけれども、やはりここはとても大事なところだと思うので、もう一回整理のためにお伺いしたいんです。
  東村山市の就労サポートセンター、都内初とのことです。今回の資料に載っています。そして、ほっとシティ東村山は、市内在住の方を対象に、経済的な問題や心身の問題、家庭の問題など、さまざまな問題に関する総合的な無料相談窓口で、事業内容は、自立支援相談事業、住居確保給付金の支給、就労準備支援事業、家計相談支援事業です。
  それぞれ先ほどの委員で質疑、御答弁あったんですけれども、この事業との違い、どのように連携するのか、改めて詳しくお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。
△黒井生活福祉課長 さきのさとう委員にも答弁させていただきましたので、繰り返しになるかと思いますが、御容赦ください。
  ほっとシティ東村山は、生活困窮者に対しての支援を行っております。そのため就労支援につきましても、生活困窮者の緊急のニーズにも応えられるような就労先、例えば寮つきや日払いの就労先などを開拓し、紹介をしております。きょうの生活にも困っているといった生活に窮迫した状況の方も相談に訪れるため、迅速な対応が必要とされます。
  一方で、就労サポートセンターは、高齢者世代などで、年齢や就労経験、就業時間が阻害要因となり、就労活動に行き詰まっている方などを主な支援者として想定しております。そのため就労支援については、年齢、経験不問の就労先、アルバイト、パートなどの弾力的な時間で働くことのできる就労先など、職場開拓・紹介を想定しております。
  ほっとシティ東村山に比べて、時間的に余裕がある方への支援となり、まだ生活に困窮していない方が気軽に訪れるサポートセンターとして新たに設置することで、より個々の環境に合わせた支援ができるのではないかと考えております。
  次に、連携についてですが、就労サポートセンターには困窮者の早期発見、早期支援という目的もございますので、個々の状況に応じた寄り添い型の支援を実施することで、就労支援として来られた方の中でも、必要に応じてほっとシティ東村山につなぎ、生活相談を早期に実施することで、困窮状態に陥ることへの予防的役割も果たすものと捉えております。
○かみまち委員 先ほど御答弁いただいたものとを含めて御答弁いただいて、ありがとうございます。といいますのは、次の質疑の4番の実施予定事業、地域交流スペース及び中間支援の場の確保ということの質疑とも絡んでくるからなんですけれども、4番の質疑の通告書の中で、ほっとシティ東村山とどのように連携するのか伺うということにつきましては、今御答弁いただきましたので、そちらに関しては一定以上わかりましたので大丈夫ですので、その次の、提言で出された検討会の喫茶コーナーについての意見とその反映は、具体的にこれから先どのようにしていくのかについてだけお伺いさせていただきたいと思います。
△黒井生活福祉課長 地域交流スペースにつきましては、ほっとシティ東村山の就労準備支援事業の中間就労先として、社会資源の一つとして捉えております。したがいまして、就労準備支援事業の登録者の中から利用していただくことを想定しておりますので、ほっとシティ東村山との連携は不可欠となります。
  また、喫茶コーナーについての検討会からの意見といたしましては、簡易的なメニューの提供という視点だけではなく、集客力を意識したメニューの検討を求められました。検討会での提言を受け、収益を期待できる喫茶が運営可能かという観点でサウンディング調査を実施しましたところ、収益性も求めた喫茶の運営は難しいとの認識に至りました。
  そのため、例えば自動販売機を設置することで市民の交流スペースとして開放し、そのスペースの清掃や管理を行う、いわゆる福祉的な中間就労先とするなど、指定管理者からの提案も踏まえながら具体的な運営方法を考えていきたいと思います。
○かみまち委員 喫茶コーナーに関しては、いろいろな側面から出ていて、とても気になっていたところなので、どういうふうにしていくんだろうと思っていたので、今回答弁いただいてよかったです。今後の方向性についても、一定の方向性が出たということで理解いたしました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ここで、私、委員長も委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時、副委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時13分再開
◎蜂屋副委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 大分、論点、はっきりしてきたと思いますが、私としても通告を幾つかさせていただいたので、必要なところについて伺いたいと思います。
  先ほど来お話があるように、最初、私もこの議案をいただいて、社会福祉センターの役割、位置づけがどういうことかなと、余り輪郭がはっきりしないところがちょっとあってというか、皆さんが伺っているように、競合するというか、そういう部分もあるので、どこの部分をこの事業が埋めるのかというのが、正直言うとよくわからなかったというか、はっきりしなかったので、質疑の通告もさせていただきましたし、もう一つの論点になっている「身体障害者で作業が可能な者」を削る理由も、わざわざ削るのは何でだろうということで通告をさせていただきました。
  改めて、本条例の改正によって期待し、獲得しようとする効果、成果を伺いたいということで、1点目を通告させていただきました。何かの機能が後退するとか、なくなるということではなくて、これまでの社会福祉センターに新たな機能が加わって充実していくんだと、今、御答弁を伺っていると、そう捉えられたんですけれども、その点について伺えたらと思います。
△新井地域福祉推進課長 高齢化の進展や人のつながりの希薄化を背景に、当市においても高齢者等に対する就労支援や地域づくりのニーズが増加してございます。そのための施策として、現在設置している福祉作業所や集会施設に加え、働く意欲がありながらも、年齢等の理由により自身での就労活動が困難な人に対する施策として、就労サポートセンターを設置することで、将来的に生活の困窮が心配される方の早期発見、早期対応が図られるだけでなく、就労による社会参加により、高齢者等の健康増進につながることも期待しております。
  また、地域における集いの場や中間就労の場として活用できる地域交流スペース等の提供により、施設事業の相互連携や地域福祉の一層の充実を期待するものでございます。
○佐藤委員 先ほど、高齢になっても働き続けなきゃいけないのかという話があって、市長から御答弁があって、私も伺ったら、そのとおりだなと。現実、どの政党が担っても、年金だけで生活できる方というのはかなり限られてくるし、まさにそういう世代は、今の世代ぐらいが最後ぐらいになるのかなというのは、親たちを見ていても、そう思うところがあります。
  この間も、ある議員と話をしていて、2期、3期、4期とやってくる中で、我々の仕事もずっと終生やるものでもないよねと。あと、もう一回、15年か、20年は極端かもしれませんけれども、15年ぐらい、70、75ぐらいまでは、元気なうちは働きたいよねと。そのためには、もう一回、仕事を考えなきゃねという話を、実は議員同士でしていたんです。そういう時代だろうなとは思っているところなんです。
  なので、先ほどありましたように、そこのところについて、年金で埋められれば一番いいけれども、現実そうではないところが強いので、基礎自治体として、現実を踏まえて政策を立ち上げるというのは、お話を伺っていて、なるほどなと思っておりました。確かに、おっしゃっている部分が薄いというか、穴があいているという実感があるので、今回の条例改正を提案されたんだと受けとめています。
  2点目ですけれども、皆さんも聞いていますので、少し限りたいと思いますけれども、就労支援について想定している役割ということで伺いました。この間、御答弁の中で、それぞれとの関係性、私、通告しましたが、それもおおよそわかりましたけれども、改めて就労支援室、ハローワーク、ジョブシェアセンターというのもありますので、こことの関係性を含めて、競合とか、そういうことも含めて通告したつもりですけれども、御説明を加えるものがあったら、いただきたいと思います。
△黒井生活福祉課長 これまでの答弁で重なる部分もございますが、就労サポートセンターは生活困窮者の施策の対象者の拡大の目的で、就労に特化した窓口として社会福祉センターに設置することで、生活困窮者への支援という限定された支援のイメージを払拭して、気軽に来られる身近な窓口ということを狙いとしております。
  支援内容や支援方法につきましては先ほど申し上げたとおりですが、既存の事業としての関係性を申し上げますと、例えばハローワークですと、求人数はほかの施設と比較しても圧倒的多数を抱えるという利点はございます。しかしながら、就労先の紹介がメーンであり、基本的には同行支援や定着支援までは実施していないという点で異なります。
  また、障害者就労支援室は、個々の障害に応じた就労相談窓口であり、障害特性に応じた事業となっております。また、ジョブシェアセンターは、市民の働き方改革の一環として、多様化するワークスタイルに対応することを狙いとした就業の場の提供を行うものであり、相談の場ではないという点で大きく異なります。
  このように、就労支援においても利用者層の違いや支援内容の違いに着目して窓口を開設しており、それぞれが密に連携することで、より幅広く細分化された支援を市民の方に提供することが可能となり、個々に合った支援を選択していただけるのではないかと考えております。
○佐藤委員 1つ、後ほどの指定管理者の話になるのかと思うんですけれども、わからないので伺いますけれども、就労の情報、つまり、今度新しくもう一つ就労支援のところができるので、そこで集めてくるというか、いわゆる利用者に提供する情報はそこが独自にということなんだろうと思うんですけれども、新しく指定管理者になるところが就職情報というか、それを独自に蓄積して提供するという形になるのかどうか伺います。
△黒井生活福祉課長 今、委員がおっしゃられたとおり、利用者の層に合わせた職業の開拓を行って紹介していくという想定をしております。
○佐藤委員 そういうことができる法人に出会えるといいなと思って、私もぴんと、今はまだ来ていないので、どこがそういうところを担っていただけるのかなと今思いながら伺っています。
  3点目です。就労支援の前提となる、これも一定程度答弁されていますけれども、潜在的なニーズについて、どう把握されておられるのかというところに絞って伺いたいと思います。
△黒井生活福祉課長 ほっとシティ東村山を開設し、自立支援の促進に努めてまいりました。事業も4年目となり、多くの方に認知されることで、第2のセーフティーネットとしての役割を果たしつつあると認識はしておりますが、いまだに生活に窮迫した状況での相談もあり、生活困窮者の早期発見、早期支援が課題であると捉えております。
  将来的に困窮が心配される方であっても、現在、生活に困窮していない、あるいは困窮相談には抵抗があるという理由から、早期相談につながらず、切迫した状況でほっとシティにつながるのが現状です。困窮した相談者の中には、自分の力で働いて、何とか生活したいという方も多く、少しでも早い段階で支援につながっていれば、提供できる社会資源も多くなり、問題解決のための支援策の選択の幅が広がります。
  また、平成30年10月の生活困窮者自立支援法の改正に伴って、国からは高齢者の就労支援に係る連携強化が示されたところでございます。潜在的なニーズとして、具体的な数値というわけではございませんが、ほっとシティ東村山の実践から見えてきましたニーズと、社会の取り巻く現状を踏まえながら、就労サポートセンターの設置の必要性を強く実感しているところでございます。
○佐藤委員 私も、先ほど熊木委員たちもおっしゃっていたけれども、同じところでやったほうが市民からもわかりやすいんじゃないかとか、そんなに大きなまちじゃないので、2カ所でやらなくていいんじゃないかとか、線路のこっちとあっちでやらなくていいんじゃないかとか、いろいろ思っていたんです。
  ただ、今のお話を伺っていたりすると、ここへ来るには抵抗がある方とかというのは、なるほどあるのかと思いながら伺っていて、別々のところにちゃんとあるというのが、来やすいということにつながるということなのかなと思って聞いていたんです。
  なので、選択肢が広がるという言い方をされていますけれども、どうなんですかね。今の話は十分わかるんですけれども、そういう方はかなり、そこについてというか、もう少し早目にキャッチできればなとか、そういうところがあれば、この人、いきなりここに来ないで、もうちょっと前に、そういう場があったら違ったのになという実感は、かなりあるんですか。
  そこがあるから、こういう議案になっているんだと思うんだけれども、そこをもし伺えるんだったら、まさか実例は伺えないと思うので、実感としてのところを少し伺えたらと思います。
△黒井生活福祉課長 ほっとシティ東村山の現状から見えてくる実情でございますが、やはり切迫した状況になってからいらっしゃる方、想像以上に多くありまして、緊急の状況で来られますと、なかなか提供できることというのが限られてしまいます。
  それは、生活保護の制度ももちろんでしょうけれども、先ほども申し上げましたように、自分の力で何とか自立したいんですとおっしゃる方が、かなりの方いらっしゃるということは、実際のところでございますので、そういった方がいらしたときに、もっと早くここにつながっていればと思いながらも、ただ、ほっとシティは困窮というイメージが強いので、何となく壁が高いということも、実際お声を聞くところでございますので、そういった現状を踏まえながら、今回そうした就労サポートセンターの設置ということで考えているところでございます。
○佐藤委員 4番にいきます。対象者のところで、これももう一つの論点となっていますけれども、「身体障害者で作業が可能な者」というのを削除する理由については、再三御答弁ありましたのでわかりました。先ほど、かみまち委員への御答弁だったか、現利用者に与える特段の影響はないという話ですよね。
  語尾を捉えて揚げ足を取るわけじゃないんですけれども、現利用者への特段の配意となってくると、今後という点でいくと影響がないのかということと、特段の影響がないと言われると、影響がないと言ってもらったほうがはっきりするんだけれども、特段と言われると、行政的な特有な用語だと思いますけれども、特段の影響ということにさしたる意味がなければ、これは実質影響がないということで話をいただいたほうがいいんじゃないかと思って伺っていたんですけれども、いかがでしょうか。
△小倉障害支援課長 委員御指摘のとおり、特段というところでは、言葉を使うのがちょっと問題があったかもしれない。影響はないものでございます。現状、あくまでも利用されている方々は、年齢によるもの、または所得によるということが主たる理由で利用の承認をさせていただいております。
  これまでも、他の委員にもお話しさせていただいていますが、福祉作業所の利用対象となる身体障害のある方は、現在、B型の作業所に通われて、適性に、特性に合った作業、また、徐々に能力が高まって、A型の作業所で最低賃金に基づいた工賃をいただく方もいらっしゃいますし、一定の訓練を受けて、就労移行支援を受けまして、一般企業であったり、もとの職場に復帰されるといった現状を踏まえた際に、選択肢として、今後利用される方について、身体障害を理由とする方を整理させていただいても問題はないと考えたところでございますので、今回の条例改正に伴いまして整理をさせていただきたいと考えました。
○佐藤委員 むしろ、ここを特記して「身体障害者で作業が可能な者」というのが入っていたこと自体が、またいろいろな経過があってのことだと思うので、本来的なところとして、今の状況を踏まえて、改められるというのは正しいことだと思います。
  今お話があったように、さっきも、結局ここでは、これがなくても、それぞれのB型で皆さん、働ける場がありますよというお話ですよね。それで、さっきあきがあるという話があったじゃないですか。そこで、今の(4)で聞きたいんですけれども、あきがあるというのは、さっきもさとう直子委員が聞かれていたけれども、どうしてあきがあるのかみたいなことは、希望者が少ないのか、少ないから定員があいているんだけれども、37名とさっき話があったと思うんですが、どうしてあきがある、別な言い方をすれば余裕がある状態にあるのか、伺いたいと思います。
△小倉障害支援課長 あきのある理由としては、複数さまざまございますけれども、まずは現状、一般就労することについての情勢が整ってきているというのがあろうかと思います。また、作業所の中で能力を高めていっての一般就労という流れもございます。あとは、市内での事業所数を先ほど申し上げましたが、近隣市に比べて当市の場合は、事業所数は比較的多い状況もございます。さまざまな状況がありまして、現状、定員上のあきがある施設が発生しております。
  身体障害者を主たる対象者としている事業所においても、4名ほどあきのある事業所もございますので、そのような状況を鑑みた際に、市の福祉作業所で身体障害のある方を利用対象とすることは、かえって市内の事業所に対して御迷惑がかかる可能性もあると判断しておりますので、現状、作業所に通いたくて待機しているという身体障害のある方の相談はなかなかございませんので、ここで整理をさせていただきたいと考えたところです。
○佐藤委員 一般就労であったり、あとA型の作業所の方がふえるとかということは望ましいことなので、社会的な環境が整って、一方でいろいろな問題も起きていますけれども、障害者雇用の問題とかもありますけれども、そちらの方向に全体が進んでいるということだと理解いたしました。
  4番の、もう一つ聞いているんですけれども、(5)で、「その他、市長が適当と認めた者」と書いてありますけれども、これで想定するケースを伺います。
△小倉障害支援課長 「その他、市長が適当と認めた者」としましては、第5条の前各号に規定する要件に準ずる者を想定しているところでございます。想定しているケースとしては、60歳には到達していないものの、年齢による影響で一般就労が困難となった方で、福祉作業所を利用することで生活の安定につながるような60歳手前の方などが想定できているところです。
○佐藤委員 次にいきます。5番目です。地域づくり・居場所づくりの事業について、きょうは余りこれに触れられていないと思うんですけれども、御説明いただきたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 社会福祉センターでは、地域づくり・居場所づくりを目的として、既存の集会施設に加え、地域交流スペースや知的障害者余暇活動の場の提供を予定しております。集会施設につきましては、従来の第1、第2会議室に第3会議室を追加するとともに、地域づくりを行う団体に対しては、審査の上、年間の優先予約枠を設けることで、地域福祉のより一層の増進を図るものでございます。
  次に、地域交流スペースにつきましては、地域の方が気軽に集える場として活用いただくとともに、一般就労に向けた中間就労の場としても活用いたします。
  次に、知的障害者余暇活動の場の提供としましては、知識障害者が日中活動や就労後にさまざまな人々と交流し、集団活動を行うことにより、余暇活動を楽しむとともに、社会で生きる力の向上を図ることを目的としております。
  これら事業の実施により、これまで以上に社会福祉センターを地域の集いの場として活用いただくことを期待しております。
○佐藤委員 ちょっと聞かせてください。就労後の余暇活動とかというのは、とても大事だと思うんですけれども、そうするとこれは、今のお話だと、場所はあるので、それぞれ作業所に行っていらっしゃるじゃないですか。実際そこで余暇活動を展開する主体というのはどこになるんですか。今度、指定管理として受けるところがやるのか、場所はあるから使ってくださいという形になるのか、どっちなんですか。
△小倉障害支援課長 現在、所管として考えている内容としましては、受託者には利用者などの調整をしていただくことを想定しております。実際にどういうプログラムを行うかであったり、今回ボランティアの募集も考えておりますので、その方々に携わっていただいて事業実施を考えたいと思っています。
  市内の法人におかれましても、障害のある方からの余暇活動支援については、事業所に対していろいろと御相談が来ていて、法人一つの力ではなかなか実施できない状況があるということも聞いておりますので、地域の法人の協力も仰ぎながら、本事業を展開してまいりたいと考えているところです。
○佐藤委員 6番、7番は割愛をいたします。8点目です。先ほども一定の答弁がありましたけれども、開設までのスケジュールを改めて確認したいと思います。
△新井地域福祉推進課長 今後のスケジュールといたしましては、平成31年2月に住民説明会を実施し、平成31年4月から9月まで改修工事を行う予定でございます。また、指定管理者の選定につきましては、平成31年1月以降、指定管理者制度事務取扱要領に基づき、指定管理者候補者選定委員会を設置し、進めてまいる予定でございます。実際の公募や審査の日程につきましては当選定委員会で検討してまいりますが、当該施設は平成31年、2019年10月からの再開を予定しておりますことから、適切に事務を進めてまいりたいと考えております。
  なお、再開後のスケジュールでございますが、平成31年、2019年10月から各事業の実施準備を開始し、継続事業である福祉作業所と集会施設については平成31年、2019年12月から、新規事業につきましては平成32年、2020年度の開始を予定しております。
○佐藤委員 そこで、最後、確認させてください。きょう御答弁を聞いていても、4課が入っていらっしゃるんですよね。なので、実質的にこれをずっとリードというか、調整されてきたのは今の課長のところで、地域福祉推進課だと理解するんですけれども、開設前もそうですし、開設後もそうですけれども、今、現実的には4つの課が入ってやっていらっしゃることを、どうやって相乗効果を最大化するかみたいなことで、どんなふうに進めていかれようとされるのか。
  そういう意味では、課が4つあって、そこの全体像なので、御答弁いただけたらなというふうに、部長の御答弁かなと思いながら今、4課なのに課長に聞くのもなんだなと思いながら今、すみません。
△山口健康福祉部長 御質疑いただきましたように、4課ということで、実際にこの間、検討を進めるに当たっても、単体の事業ということでは、当初から当然想定しておりません。地域福祉の貢献というところで、どういう形で施設の再利用を考えるかというところでは、部内協議をさせていただく中で、まず1つは、全体の御意見をいただく場である保健福祉協議会1つ、そこからというところは、やはりそこで最終的には、お諮りするところは必要だよねというところも検討してまいりました。
  実際に、今後、指定管理者に事業実施をしていただくのに当たって、全体のコントロールタワーということでは、地域福祉計画そのものの所管であるのが地域福祉推進課でございますので、そういう意味でいえば、全体という捉えで地域福祉推進課がコントロールタワーになり、ただそれぞれの施策の部分は、当然それぞれの所管が背負っておりますので、そこはそれぞれの所管で連携をしながらということで、地域福祉推進課を中心にした形で、このセンターの運営を今後行っていきたいと考えているところでございます。
◎蜂屋副委員長 ここで委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時40分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○さとう委員 議案第64号、社会福祉センターの条例に関するこの議案について、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  周囲とのかかわりが希薄な高齢者や就労困難な低所得者に、就労活動の機会や居場所を与えると言いますけれども、障害者をあえて除く必要はないと思います。また、先ほども申しましたように、高齢者になっても働かなければ将来の生活が不安だという社会そのものが問題と考えます。自治体として、そのための援助を十分にできる体制を整えるとともに、国に働きかけを強化し、市の現在の対応を充足させていくべきと考えます。
  よって、本条例には反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 議案第64号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表してなんですが、賛成の立場で討論いたします。
  高齢者等に対する就労支援や、質疑でも明らかになったように、ほっとシティとは異なった支援の仕方、また、より個々の環境に合わせた支援であったり、早期発見、早期の支援ということに力を置き、また、地域づくりということにも、これからしてくださる、充実を図っていただけるということで理解をしました。でき得る自立支援を応援してくださるという、新しいサービスについても、すき間を埋めていただけるということでございましたので、賛成とさせていただきます。
  今、反対の方が言われた何点かありますが、それは答弁によって明らかになったんじゃないかと私は思っております。ただ、先ほど何回かありましたハローワーク、ほっとシティ、ジョブシェアセンター、これがある市民センターと、またその場所が違うというのも、場所もあるということでも理解をさせていただいたんですが、ぜひ相談される方が、どういう立場であって、どこへ行けばいいのかというところを宣伝というか、広報というか、わかりやすく、ここの議員でさえ3人が同じような質疑したということでございますので、ぜひ諏訪町に行ったら、ここじゃなくて本町へ行きなさいみたいな話にならないような、本当に自身が、自身じゃないのかな、自身が困られたときに、向こうでもちゃんと相談できるような体制をとっていただいて、最終的には市民センターになるんでしょうけれども、わかりやすい外向けの発信をしていただいて、つくったからいいやというんじゃなくて、それをどうやって活用されていくかということが大事になると思いますので、そのことをお願いしまして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○蜂屋委員 質疑していないんですけれども、議案第64号、東村山市立社会福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、東村山自由民主党を代表して賛成の立場で討論いたします。
  先ほど来、部長の補足説明や所管から答弁もありましたが、当市においては、高齢の方々を中心とした就労支援や地域づくりの必要性は高まっていると考えます。これらの課題に対して、既存の社会福祉センター内に就労サポートセンターや地域交流スペースなどを新たに設置することが、高齢の方や障害のある方、そして就労にお困りの方々の福祉及び生活の向上につながるものと思いますので、さらに地域に根差した施設になること、また、働きたい高齢者、仕事を探している高齢者、これは多いのは事実です。働く意思のある働ける高齢者の方々が生き生きと仕事ができる東村山になることを切に願い、賛成の討論とします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第64号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第65号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第65号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第65号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本条例でございますが、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律等の施行に伴い、地域支援事業の利用者負担割合の一部変更等を行うため、提案するものでございます。
  改正内容につきましては、お手元の新旧対照表により御説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開き願います。
  初めに、保険料率を規定している第12条第1項第6号イにおいて、特別控除額の定義について国の政令を引用しておりますが、当該条文が第38条第4項から第22条の2第2項へと移動したため改めるものでございます。
  次に、7ページ、8ページをお開き願います。
  利用料の額を規定している第22条第3項に100分の30を加え、保険料を滞納している第1号被保険者の利用料の額を規定している第22条第4項に100分の40を加えるものでございます。
  続きまして、第22条の3第3項で規定している給付等の額について、補助基準額の100分の80を補助基準額の100分の70に改め、第22条の3第4項で規定している保険料を滞納している第1号被保険者の給付等の額について、補助基準額の100分の70を補助基準額の100分の60に改めるものでございます。
  次に、附則でございます。2ページをお開きください。
  本条例につきましては、平成31年2月1日からの施行を予定しております。
  以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 議案第65号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
  政令だとか法だとか、施行令で変わってきたということで御説明を受けて、もうわかったと思っております。ただ、その中で、我が市に対することとか他市のことをお聞きしたいと思います。
  1番です。7ページですけれども、改正によって市内で2割の負担から、要は特に所得の高い層の負担というところに入られる方というのは、どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
△進藤介護保険課長 今回の条例改正は、要支援1・2及び事業対象者の方が、総合事業における介護予防・生活支援サービス事業を利用した場合の負担割合に3割負担を導入するものでございます。負担割合を確認するための負担割合証は、前年度の税情報等を踏まえ、毎年8月に、事業対象者も含め、認定を受けている全ての方を対象に発行しているところでございます。この発行数に基づいて御答弁させていただきます。
  要支援及び事業対象者の方で、介護予防・生活支援サービス事業の負担割合が2割負担の方は334人、これは2割負担の対象となる方でございます。このうち、今回の改正により、同事業の負担割合が3割負担の対象となる方は134人となります。
○熊木委員 そうですか、結構多いんですね。次に進みますけれども、こんなに多いのかとびっくりしたんですが、厚労省の試算とか介護保険事業報告書から見ると、3割負担となる対象者は全体の3%ぐらいと言われていたので、もっとうちにしたら少ないのかと思っていたんですが、これだけふえると、この質疑、成り立たないかもしれないが、全体で聞きます、当市としてじゃなくて。
  3%と言われているんですが、介護保険制度の持続可能性の確保ということでこれが始まったと私は捉えているんですけれども、たかだか3%だけで、これが確保につながるのかどうかと聞いているんですけれども、答えは出てきますか。
△進藤介護保険課長 今回の改正というのは、国が示すとおり、やはり負担能力に応じた負担を求めること、いわゆる一定所得の高い方については御負担いただくことで、世代間であるとか世代内の公平性というものを確保することとしております。それによって今後の介護保険制度の持続性を高めることに寄与するものであると、所管としても捉えているところでございます。
○熊木委員 公平性を考えていって持続につながっていくということでは、総体として理解しました。
  大きな2番目です。当市市民の影響、さっき134人ということだったんですが、かなりの影響があるのかどうかというのをお聞きしたいんですけれども、金額的にでもいいですし、どういう答弁でも構いません。
△進藤介護保険課長 今回の条例改正により、一定以上の所得の方が介護予防・生活支援サービス事業を利用する場合の負担割合が、介護予防給付利用時と同様に3割となるものでございます。平成30年8月現在の負担割合証の発行実績では、先ほど、134名の方が3割負担の対象となる見込みと御答弁させていただきました。
  なお、平成30年8月のサービス利用実績で見ますと、介護予防・生活支援サービスを利用している方は64名でございます。この64名の方について、今回の条例改正により、施行予定としております平成31年2月1日以降、利用料の負担がふえることになるものと考えております。
  このように市民への影響がある改正でございますので、地域包括ケア推進協議会へも改正の考え方、影響等を御説明した中で、協議会からも御理解をいただいているところでございます。
○熊木委員 先ほどお聞きした中でも、64名の方が実績としては対象になると。この方々が使うか使わないかという話にもなってくるので、具体的に数字は出ないのかと思いますが、仮にその方が、これは誰かが後で聞いていればいいんですけれども、使っていたとして、金額的なものは出ますか。
△進藤介護保険課長 8月の実績になりますが、2割負担の実績で、このサービス利用の方、平均、月5,000円程度の御負担になっておりますので、3割負担となりますと、7,500円程度の御負担になるものと推計しております。
○熊木委員 そこから後は、どなたか質疑していくでしょう、お任せしますが、3番目として、いただいた議案資料なんですけれども、周辺自治体のところを見ると、他市では条例改正時期未定とか、要綱にて利用者負担割合を規定されると書いてあるんです。改正を行うという、うちの市と、予想できる違いというのは何でしょうかというのをお聞きしたいです。
△進藤介護保険課長 まず初めに、条例改正時期未定の件でございます。当該条例改正は、被保険者や保険者に影響を及ぼす改正ではなく、介護保険料段階判定に用いる指標の介護保険法施行令における参照条文が移動したために、同令を引用する条例を整理する軽微な改正となります。各市とも、被保険者や保険者に影響を及ぼす条例改正に合わせて改定する予定であると伺っております。
  当市は今回、利用者負担割合に影響する条例改正を提案させていただいたことから、あわせて改正することとしたところでございます。そのため、他市と改正時期に差が生じているところではございますが、改正内容が条項を整理するためのものでございますので、各市の保険料算定方法等に違いは生じません。
  次に、地域支援事業の利用者負担割合でございますが、当市では、市の独自事業に対して市民の皆様に御負担をいただく際の具体的な利用者負担割合を、障害者自立支援制度でも既に条例で規定していたという事実もございますことから、同様に地域支援事業についても、平成28年4月の事業開始以来、市議会で御審議をいただくこととして、条例で規定したものでございます。他市が具体的な利用者負担割合を要綱で定めていることについては、各市の考え方によるものと認識しております。
○熊木委員 各市の考え、1番と2番との答えをいただいてわかりましたし、うちのやり方が周りとはちょっと違っていたんだなというのも理解できました。要綱で済んでというか、そうじゃないかという点で、わかりました、ありがとうございました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 65号についてお聞きしてまいります。
  先ほど熊木委員の質疑で、134人の該当者がいらして、実際に今御利用されている方は64名ということがわかりましたので、①の質疑については割愛をいたしますけれども、この64人の方の介護度はわかりますか。
△進藤介護保険課長 要支援の1・2及び事業対象者という方が、この64名ということになります。
○渡辺委員 厚労省からの資料を見たところ、今回の3割負担になる方の限定があります。
  ②です。65歳以上の方で、合計所得金額が220万円以上とあります。この数字を聞いて、すぐに想像が難しいんですけれども、どういった世帯の方が対象になるのか、モデルケースを挙げて教えていただけますでしょうか。
△進藤介護保険課長 まず、御本人が65歳以上の方で合計所得金額が220万円以上のモデルケースということで、御本人が年金収入のみの場合、年金の収入金額で343万3,334円以上になると、所得額が220万円というところになってまいります。例えば、給与の収入であれば、340万円以上というところでございます。
  なお、3割負担になる判定の条件としては、同一世帯の第1号被保険者の年金収入とその他の合計所得金額の合計額も判定基準となりますので、例えば、モデルケースとして、本人の合計所得金額220万円以上を前提として、単身世帯と夫婦世帯ということで説明させていただきたいと思います。
  まず、単身世帯でございますが、収入が本人の年金収入のみの場合は、先ほど御答弁させていただいたとおり、343万3,334円以上の方が3割負担となります。
  次に、65歳以上の御夫婦世帯でいえば、御本人の年金収入が343万3,334円の場合、年金に係る所得が220万円となりますので、本人の年金以外の合計所得額というものが119万6,666円以上、または、御夫婦世帯ということで、配偶者の方の年金収入額とそのほかの合計所得額の金額が119万6,666円以上、こういった場合、世帯としての年金収入とそのほかの合計所得金額の合算が463万円以上となりますので、3割負担の世帯となります。
○渡辺委員 先ほど、343万円の収入ですよね。大体、1カ月に28万円ぐらいの収入がある世帯なのかなというイメージがつかめましたので、企業年金がある方、うちの両親なんかもそうなんですけれども、80代夫婦で30万円以上の年金があったりするわけですよね。払っていただいたらいいと、私なんかはうちの両親を見ていると思ったりしますけれども、さまざま個別のケースもあるかと思いますので、先ほどの委員の質疑で月5,000円から7,500円の御負担がふえるということで、イメージが大体つかめました。
  ③として、220万円以上であっても、年金収入とその他の合計所得金額の合計が単身で340万円、2人以上の世帯で463万円未満の場合は2割負担または1割負担という、また何かもう本当に難しいなと私なんかは思っちゃうんですけれども、こういった世帯というのは、どういうモデルケースになるのか、イメージしやすい御説明をいただけたらと思います。
△進藤介護保険課長 まず、合計の所得金額が220万円以上であっても、単身世帯で、年金収入とそのほかの合計所得金額の合計が340万円未満となる場合のモデルケースでございますが、収入が年金のみの場合には、合計所得金額が220万円以上であれば、年金の収入が340万円を超えることになりますので、結果として2割負担ではなく3割負担となります。
  しかしながら、収入が給与のみで、給与収入417万6,000円以上492万8,000円未満の場合は2割負担、給与の収入が340万円以上で417万6,000円未満の場合は1割負担となってまいります。
  次に、合計の所得金額が220万円以上であっても、2人以上世帯で65歳以上の方の年金収入とそのほかの合計所得金額の合計が463万円未満となる場合のモデルケースでございますが、65歳以上の御夫婦の世帯で、御本人、御主人の年金収入が343万3,334円の場合、御本人、配偶者のそのほかの合計所得、または配偶者の年金収入の合計額が2万6,666円以上119万6,666円未満の場合は2割の負担、2万6,666円未満の場合は1割負担となります。
  本人の収入が給与のみ、配偶者の方は収入なしの場合で見ますと、給与収入が500万円以上で646万4,000円未満の場合には2割負担の御世帯、また340万円以上500万円未満の場合は1割負担の御世帯となります。
○渡辺委員 やはり数字に私は弱いのかなとは思うんですけれども、今の御説明だとイメージが難しいんですが、500万円ぐらいの給与収入と聞くと現役世代並みという、今回の改定の趣旨が酌み取られているのかと思います。今御説明いただいたように、ちょっと複雑なんですよね。ですが、それは、なるべく3割負担の方を減らすという配慮なのかとは思いますので、利用される方が迷われないような運用をお願いしたいと思います。
  2番目に、この影響について伺っております。①です。平成30年8月1日から適用になっておりますが、条例改正前まで遡及して実施するのか、もう既に実施されているのか、そこのところをお伺いします。
△進藤介護保険課長 今回の条例改正でございますが、総合事業に係る負担割合を、平成30年8月より3割負担となった介護給付及び介護予防給付と同率の負担割合に見直すものでございます。利用者の方に一定の御負担をお願いする改正となりますので、遡及しての対応ではなく、周知期間等を踏まえ、施行期日を平成31年2月1日と予定しております。
  また、もう一点の改正事項は、介護保険料の段階判定に用いる指標の介護保険法施行令における参照条文が移動したため、同令を引用する条例について整理するものでございます。実質的には、保険料算定方法等には変更はなく、利用者への影響もないことから、施行期日を同じく平成31年2月1日で予定しているところでございます。
○渡辺委員 遡及しないということで理解しました。
  ②です。条例改正が今議会になった理由をお伺いしております。9月ではなかったのはなぜかというところをお伺いしたいです。
△進藤介護保険課長 当市では、総合事業のサービスに係る負担の詳細を、国の政令を引用し、介護保険条例にて規定しております。平成30年8月の3割負担の導入を踏まえ、東村山市介護保険条例を改正し、総合事業に係る負担割合を介護給付や予防給付と同率とする準備をしてまいりましたが、国の介護保険法施行令や施行規則の公布が7月末となったことにより、時間的に9月議会において改正案を上程することが難しく、結果として12月議会での上程とさせていただいたところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 ①と②はわかりましたので、③です。地域支援事業の利用者負担の割合が2割から3割に引き上げられれば、利用抑制につながり、予防介護とは逆行すると考えますが、見解を伺います。
△進藤介護保険課長 当市において3割負担となった方で既に介護給付を利用している方のサービスの利用状況を、市内の居宅介護支援事業所を対象に調査させていただきました。平成30年12月3日現在で、40の事業所より回答をいただき、利用を見直した方がいると回答したのは2つの事業所、変更した方は3名と伺っております。アンケートに回答した事業所が担当する3割負担になる方は126人ということでございますので、当市において8月時点で見直しを行った方は2%程度でございます。
  また、見直しというのは、サービスを取りやめるのではなく、デイサービスの利用時間や回数を調整するといった内容でありました。介護給付と比較いたしまして、総合事業のサービスは単価も利用する総量も少ないということから、負担割合の見直しがサービス利用に与える影響は、介護給付における影響よりもさらに少ないものと判断しているところでございます。
○さとう委員 今、余り影響は大きくないというお話でしたけれども、逆に言うと地域支援事業は、内容の拡大というのは検討されているのでしょうか、受けられる対象の拡大。
△進藤介護保険課長 今回の地域支援事業の改正でございますが、対象となる方が事業対象者の方と要支援1・2の方ということで、そういう意味では対象になる方が限定されておりますので、それ以外の方への拡大ということは考えておりません。
○さとう委員 では④です。地域支援事業は、市の独自性が最大限に生かせる事業で、最も市民の実態に合わせた対応が可能と考えられますが、利用料の負担割合を国に合わせる必要はないと考えますが、見解を伺います。
△進藤介護保険課長 総合事業の利用者負担は、平成28年度の制度開始時点より、介護給付、予防給付と同様に2割負担を導入しております。これは、指定事業者により提供されるサービスに係る負担については、国の地域支援事業実施要綱において、介護給付、予防給付における利用者負担割合を勘案して市町村が定めることとされていること、また、指定事業者によるサービス以外のサービスについても、ほかの予防給付のサービスと併用することが想定されることから、予防給付と負担割合を同一にすることが妥当であると考え、地域包括ケア推進協議会における議論なども踏まえ判断しております。その上で、介護保険条例として議会に上程し、御審査をいただいた上、御可決をいただいたという経過がございます。
  今回の改正でございますが、従前のサービスの内容とかあり方を見直したものではなく、介護給付や予防給付の負担割合の変更に伴う改正であることから、当時の議論の経過も踏まえ、3割負担の導入が適当であると判断したところでございます。
  なお、近隣市においても、3割負担を導入してサービスを提供しております。
○さとう委員 地域包括ケア会議の中では、地域支援事業の内容の拡大も検討したらどうかという話も、たしか9月の会議のときに出ていたと思うんですけれども、その後、検討はされたのでしょうか。
△進藤介護保険課長 まだ具体的には検討しておりませんが、ただいまの御質疑の地域支援事業というのは、恐らくA型とかB型とかC型といった事業なのかと捉えております。そういったところでは、今後そういったサービスについても、きちんと広がるように検討して、考えていかなければいけないと捉えております。
○さとう委員 ⑤です。先ほどもありましたけれども、周辺自治体では条例改正の時期は、要綱にてということもあって、未定になっていますが、当市はなぜこの時期に改正するのか。9月には間に合わなかったということですけれども、改めて伺います。
△進藤介護保険課長 熊木委員にも御答弁をさせていただきましたが、当該条例改正は被保険者や保険者に影響を及ぼす改正ではなく、介護保険料段階判定に用いる指標の介護保険法施行令における参照条文が移動したために、同令を引用する条例を整理する、いわゆる軽微な改正となります。
  各市とも、被保険者や保険者に影響を及ぼす条例改正に合わせて改正する予定であると伺っております。当市は、今回、利用者負担割合に影響します総合事業について条例改正を提案しておりますことから、あわせて改正することといたしました。そのため、他市と改正時期に差が生じているところでございます。
  なお、改正内容が条項を整理するためのものでございますので、各市の保険料算定方法等に違いは生じません。
○さとう委員 今回は影響がないのでということですけれども、常日ごろ、いろいろな改正があるときには、当市は近隣市の動向を見てといって、なかなか実施がおくれがちなことが多いんですけれども、今回は影響がないから、もう早々とやるという理解でよろしいんでしょうか。
△山口健康福祉部長 今回の改正につきまして、各市におきましては、先ほど所管課長も御説明したように、要綱等によって3割負担になるものについては既に実施されております。各市において条例改正が必要とされるのは、あくまで、先ほど来申し上げておりますように、条文がずれたことによります、その部分だけということで、実態として影響がないので、今回、改正されていないと。
  当市の場合は、あくまで3割負担の部分も条例に含んでいるということで、当然その改正に合わせて、今回、条例改正をしなきゃいけないという、当たり前のところで、それに合わせた改正をさせていただいておりますので、そういった意味で、他市と条例改正の時期が単にずれているというだけのことでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 第65号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、会派を代表し質疑させていただきます。
  利用料等、また人数等については、先ほどの委員、そしてまた御答弁でわかりました。2割負担334人から、今回3割へということで134人、また軽微な改正であること等々含めて、お聞きいたしました。また、要支援1・2、そして事業者の負担割合によるもの等もお聞きしました。
  その中で1点だけ、大きな1番の利用料の⑤、払えない人に対しての相談体制の現状について伺うと通告を出させていただきました。そこについてどうなっているか、ここだけお聞かせ願いたいと思います。
△進藤介護保険課長 サービスの利用者負担が過度になった場合の御相談ですが、これまで具体的に所管のほうに御相談いただいたことはございませんが、御相談があれば当然丁寧にお受けし、例えば3割になったといったことの制度理解、またそこを丁寧に御説明し、努めてまいりたいと考えております。一般的には、例えばサービスのマネジメントを行う地域包括ケアセンターのケアマネジャー等に御相談いただくものではないかと考えております。
  また、お電話や窓口で数件程度、3割負担になったということでのお問い合わせはいただきましたが、これは利用者負担が過度になったということや、例えば苦情とか御不満といったようなことよりも、3割負担になったことへの御確認という内容でございました。
○かみまち委員 直接、電話や窓口へも数件のお問い合わせがあったということでしたね。ただ、ふだん担当していただいているケアマネ等々に御相談とかされると思います。より一層、今までもやっていただいておりますけれども、さらに丁寧な説明等をお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 休憩します。
午後零時21分休憩

午後零時22分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  質疑がないようですので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○さとう委員 議案第65号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  現在、比較的高額の年金を受給している方々は、現役時代にも高額の納税をされてきた方々です。高齢になっても、さらに重い負担を強いられ、介護保険が利用しにくくなることは、介護度を重症化させることにもつながりかねないと考えますので、反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第65号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から討論いたします。
  今回の条例改正は、まずは条文の整理ということだったと思います。そして、3割負担になる市民の方134名、実際に利用されている方は64名ということが明らかになりましたけれども、その方々の経済状態などが具体的にイメージができまして、世代内での公平性という視点から、大変御負担をかけてしまう方々には申しわけないことではございますけれども、いたし方ないことなのかなと思います。
  また、この御負担をしていただくことによって、より健康的で安心した高齢者の生活が営める社会を継続していくという視点から、公明党を代表して、今回、賛成の立場で討論させていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午後零時24分休憩

午後1時40分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第66号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 続いて、議案第66号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△野口子ども家庭部長 議案第66号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件は、子ども・子育て支援法施行令の一部を改正する政令等が平成30年9月1日に施行されたことを受け、当該条例の一部を改正するものでございます。
  改正の趣旨は、大きく2点ございます。
  1点目といたしまして、道府県から政令指定都市への税源移譲により、平成30年度から政令指定都市における住民税所得割のうち市町村分の税率が6%から8%になったことに伴い、1月1日時点で政令指定都市に居住していた保護者が当市に転入してきた場合、保育所の利用者負担、いわゆる保育料算定の際に税率8%を適用すると額が大きくなり、不公平が生じることから、政令指定都市以外の市町村の税率6%を適用して算定することとするものでございます。
  続いて、2点目といたしまして、未婚のひとり親世帯における利用者負担の算定に当たり参照する住民税額につきまして、地方税法上の寡婦・寡夫控除が適用されたものとみなした額で算定することにつき、現行条例では、児童扶養手当の支給を受けることができ、かつ未婚のひとり親世帯であるという条件で対応してきたところでありますが、このたび国の政令等に寡婦・寡夫控除のみなし適用について規定されたことから、当該政令等の規定と合わせるものでございます。
  新旧対照表5ページ、6ページをお開きください。
  別表第1の備考第9項では、D階層の世帯に属する者が政令指定都市の区域内に住所を有する者であったとき、政令指定都市以外の区域内の住所を有するとみなして計算した所得割の額を用いて所得階層区分を認定する旨、規定しております。
  第10項では、C階層またはD階層の世帯が未婚のひとり親世帯である場合、寡婦・寡夫であるとみなして算定した住民税の額を適用して利用者負担の額を算定する旨、規定しております。ただし、当該扶養義務者が男子である場合で、かつ合計所得金額が規則で定める額を超える場合は、この限りではないとしております。
  続きまして、7ページ、8ページをお開きください。
  別表第2の備考第3項は、別表第1項の項ずれに伴う改正となっております。
  戻りまして、2ページをお開きください。
  附則でございます。第1項では、施行期日等につきまして、公布の日から施行し、改正後の別表第1の規定は、平成30年9月1日以後の保育に係る利用者負担について適用することとしております。
  第2項では、適用日からこの条例の施行日の前日までの間に支払われた利用者負担は、改正後の別表第1の規定に基づき支払われたものとみなす旨、規定しております。
  以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 自由民主党市議団を代表しまして、第66号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について、質疑を何点かさせていただきます。私の質疑の内容も理解できていないのかなと思うんですが、順次伺いたいと思います。
  まず1番目です。5ページ、新旧対照表で、今御説明いただいたところなんですが、9項を見て、議案資料のほうの政策内容と見比べると、9項が政策内容の上のことを言っているんだろうと想像はつくんですが、実はいろいろな法だとか、追いかけていっても私、ついにこの6%、8%というのにたどり着けなかったんです。この9項をわかりやすく、もう一回説明していただけますか。
△安保子ども育成課長 先ほど補足説明でも若干申し上げたところでございますが、9項を加える理由といたしましては、政令指定都市から転入した保護者の利用者負担につきまして、不公平が生じないよう、一般の市町村と同じように利用者負担額の算定を行うものでございます。
  これまでは、住民税の市町村分と都道府県分の税率割合は、市町村分6%、都道府県分4%でありましたが、平成28年度に実施された地方税法の改正によりまして、政令指定都市に限り、市の分が8%、道府県分2%と改められたところでございます。
  したがいまして、保育所の利用者負担額につきましては、住民税所得割における市町村分の金額に基づいて決定いたしますことから、政令指定都市から転入した世帯に対しては、住民税の市町村分を6%として算定することにより、課税自治体の違いによる格差が生じないようにするものでございます。
○熊木委員 どうしてもそこら辺にたどり着けなかったもので、ありがとうございました。
  2番目いきます。同じ5ページ、今度は10項なんです。先ほども補足説明があったんですが、ただし書きの後を具体的に、やはりわかりやすく、意図をお伺いさせていただきたい。
△安保子ども育成課長 新条例、別表第1、備考第10項の規定につきましては、未婚のひとり親世帯に対しても、地方税法上の寡婦または寡夫と同様に、住民税額において控除があったものとみなした額により、保育所利用者負担の算定を行うこととしたものでございます。
  一方で、地方税法の規定といたしましては、第292条第1項第12号にて寡夫が定義されておりますが、そこでは、前年の合計所得金額が500万円以下であることが要件となっております。このため、地方税法における本来の寡夫においても、500万円を超える所得がある場合だと該当しないため、本条例においてもこのただし書きを設けたところでございます。
  なお、合計所得金額につきましては、規則で定める額としておりますが、本条例改正案を御可決賜った後、東村山市保育所の利用者負担に関する条例施行規則を別途改正し、500万円と金額を規定させていただく予定でございます。
○熊木委員 寡婦のほうでそれだけの収入がある人はいないですかね、世の中には。
△安保子ども育成課長 所得の状況につきましては千差万別と理解しております。
○熊木委員 世の中はそういうことが多いのでそうなんですが、男だけじゃないよなと思いながらです。
  次、お伺いします。3番目なんですが、先ほどもお伺いして、転入された方は市の6%に合わせるということだったと思うんですが、まず1番、これはもう聞かなくてもわかるんですが、間違いなく負担減になると考えていいわけですよね。
△安保子ども育成課長 本件改正案の適用見込みにつきまして個別に申し上げます。
  まず、第9項、政令指定都市からの転入につきましては、保育所利用者負担額算定のもととなる住民税所得割の市町村分を6%として算定することにより、課税自治体の違いによる格差が生じないようにするものでございます。現在は高い額で算定していることから、結果的に階層が低くなり金額が減となる場合もあり、格差是正が図られるのではないかと捉えております。
  次に、第10項、寡婦・寡夫控除のみなし適用につきましては、現在適用されている方はおりません。従来は児童扶養手当の受給要件を満たしていることを要件としておりましたが、当該要件を削除いたしましたので、規定上の対象者としては拡大した形となり、新たに該当すると見られる方は、利用者負担額が減額となる場合がございます。
○熊木委員 では逆に言うと、9項のほうなんですけれども、当市から政令指定都市に行ったらふえちゃうという理解なんですか。
△安保子ども育成課長 子ども・子育て支援法施行令及び施行規則の改正によるということになりますと、当然、国政令等の改正になると思いますので、政令指定都市におきましても、本来は8%になるところでありますが、6%並みで算出されるものと理解しています。ただし、これにつきましては、各政令指定都市の自治体の例規の改正状況によるものと解釈しております。
○熊木委員 それはそういうことになっちゃうんですよね、わかりました。
  今の3番目の2つ目にいきます。先ほど、いらっしゃる部分もあるとおっしゃっていただいたんですが、該当の階層者というのはやはりいるんですか。
△安保子ども育成課長 まず、新条例別表第1の第9項、政令指定都市からの転入に関する場合につきましては、平成30年12月1日時点で4件、適用見込みの方がございます。そのうち3件につきましては階層が低くなる見込みで、1件は階層が変わらない見込みとなっております。
  次に、第10項、寡婦・寡夫控除のみなし適用に関する場合につきましては、平成30年12月1日時点で5件の適用見込みがあるところでございます。
○熊木委員 9項のほうに当たる方なんですけれども、4件中3件はちょっと下がるだろうと。そうした場合、3番目なんですが、9項のほうで聞いています。最大幾らになるんでしょうかというのは知りたいんですが、でも、移転先が6だったら変わらない、変わらなくないのか。こっちへ来てこっちで割る。値段の関係もあるんだろうから、その辺で教えてください。
△安保子ども育成課長 新条例別表第1の第9項、政令指定都市からの転入に関する場合の該当者4件のうち、当該規定に該当することにより、利用者負担額の差額が最大となる方につきましては、月額1万3,400円の差額が生じる見込みとなっております。
○熊木委員 なかなか大きな金額なんですね。それはいいんじゃないかと思います。
  最後の質疑にいきます。実は附則のほうなんです。先ほども施行期日の話と、改正前は準ずるみたいな話があったんですが、ここに質疑、そのまま読みます。施行期日等では「この条例は、公布の日から施行し」と書いてあって、利用者負担の調整のほうでは、「この条例の施行の日」とあるんですけれども、一体、施行の日はいつと捉えたらいいのかわからないんです。教えてください。
△安保子ども育成課長 施行日といたしましては、附則第1項のとおり公布の日でございます。なお、適用日を平成30年9月1日としておりますので、平成30年度分の住民税に基づいた、平成30年9月分からの利用者負担にさかのぼって算定を行うこととする予定でございます。
○熊木委員 今のは、さかのぼって算定すると減になる人のほうが多いんでしょう。そうすると返すんですか。そういう相手先との関係もあるんだと思うんですが、その辺はどうなるんでしょうか。
△安保子ども育成課長 今、委員から御指摘がございましたように、さかのぼってということになりますので、こちらでいただき過ぎたものにつきましては、還付等の対応をさせていただく予定でございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 質疑がないようですので、以上で質疑を終了いたします。
  休憩します。
午後1時56分休憩

午後1時56分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時57分休憩

午後1時58分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕30陳情第15号 児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
◎佐藤委員長 続いて、30陳情第15号を議題といたします。
  本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○蜂屋委員 この陳情は暑さ対策で、親御さんの心配はすごくよく私もわかります。それで、できるという言い方がいいか、何か指導していることがあるのか。学校側のほうも含めて、食べ物ですよね。こういうものは腐りやすいとか、指導はどなたかがされているのか、所管の方にお伺いしたいと思います。
◎佐藤委員長 それは学校としてではなく、児童クラブということですか。
○蜂屋委員 はい。
△半井児童課長 御家庭でつくっていただくときに、なるべく朝、調理をしていただきたいとか、腐りやすいものは入れないでいただきたいとか、持ってくるときに保冷剤を入れた保冷バッグでお願いしたいというのを、夏休み前のお便りで各保護者には御協力をいただいているところです。
○蜂屋委員 それは浸透しているんですか。理解を得ているものなのか、どういうふうに所管としては感じられていますか。
△半井児童課長 児童が登所したときにお弁当を職員がお預かりして、保冷剤等が入っているかとか、チェックはさせていただいているところです。それから、父母会のほうにも会長を通して御協力のお願いをしておりますので、浸透しているととっております。
○蜂屋委員 確認なんですけれども、子供らの弁当を預かって、それをちゃんと保管して食べさせているということですか。
△半井児童課長 なるべく涼しい場所に保管ということで、事務室やお勝手等に、エアコンがある部屋に入れて保管したり、それから、発泡スチロールに保冷剤を入れて、お弁当をその中に入れているところもございます。
○蜂屋委員 できる限りの配慮をしていただいているんだなという見解でおります。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○熊木委員 私も、保護者の方々が、夏場のお弁当が腐ってしまうとかという負担、よくわかるんです。ただ、今も、蜂屋議員が聞いてくださったように、一旦お預かりをして保冷剤が入っているか入っていないかまず、それからそういう涼しいところに置いてくださると。それで何か問題があるのかなと普通な疑問なんです。今まで問題が起きたんですかね。
  例えば高校のお子さんがいれば、親としては保冷剤を上に乗せたりして持って行かせるじゃないですか。その辺で、何かこういう陳情が出てくるのに問題があったんですか。
△半井児童課長 特に児童クラブのほうでは、御自宅からいただいているお弁当について問題等はありません。ただ、ここに書かれているように、「お弁当の準備への負担も大きく」というような保護者様の御要望ということで、毎年、市長にいただいています児童クラブからの要望書では、ここ数年、毎年要望をいただいているところです。
◎佐藤委員長 議員間が中心ですので、最低限、向こうに聞いてもらうということですので、また必要があったら手を挙げてください。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺委員 私は、児童クラブ、東村山では入れたことがないので、実際にこれまで、例えば親御さんのグループでそういったお弁当を手配したりしたことがあったかどうか。かみまち委員なんかは恐らくよく御存じかと思うんですけれども、そういった事例をお聞きになったことはありますか。
○かみまち委員 詳しい事情というのは、多分、所管に確認していただいたほうがいいかと思うんです。毎年、学保連のほうからもそうやって要望が出ているように、各学童のほうでも、やはり夏休み中でのお弁当、働いて子育てをしながら、朝、慌ただしい中でお弁当を用意してというのがかなり負担だという声というのは、各学童でもやはり聞いていたり、実際私も学童クラブ、3人の子供たちがお世話になりましたけれども、私も含めて、やはり周りからも、とてもそういう意見が多かったです。
  そしてまた、ことしですか、夏場の休み、そしてまた今年度の春ですか、昨年度の。それに関しては、ある特定の学童クラブのほうで、保護者の方たちが頑張られて、試験的にやってみたというお話は伺っていたり、その中でも、なかなかいろいろと大変なこともあったりというような御苦労はとてもあって、自分たちの力でやるというのはかなり限界があるというお声というのも、とても本当に苦労しているという現場の声は聞こえてきているところです。
○渡辺委員 お弁当の手配ということだけを考えてみたときに、例えば職場とかでも取りまとめをしたりとか、議員で、議会があるときに取りまとめて注文されたりとかはよくあることなんですけれども、そういったときに一番心配なのはお金の管理、それからアレルギーの有無。特に小さいお子さんですと、お弁当を頼んで、低学年と、6年生まで預かることになっているから6年生までと、食の分量も違うだろうし嗜好も違うだろうしというところが1つ心配かなと。
  ちょっと思いついたところだけでも結構、お弁当の手配というのは大変なのかと思うんですけれども、そういったところのお話とかは、試行してみたお母さん方からお聞きになっていたりはしないですか、どういう御苦労があったのかとかということを。
○かみまち委員 量のことを云々というのも、多分それぞれ個々にあると思うんですけれども、学童クラブが多くある中で、本当に限られたところで頑張られてやっているということだったので。それでもやはり長期の休業中の苦労というと、学童クラブに行く予定があっても急に体調を崩して休んだりだとか、そうした個数の面ですとか、あとアレルギー対策もそうですが、特に個数の調整や金額、お金ですとか、そういった部分がやはり保護者会、父母会だけでやるというのは、かなりその辺が、いつまでに予約しておく、そしてまた変更する、それをどういうふうに対応してくださるか。
  また、その前段階に当たる、そもそもがお弁当をそうやって配達してくれるところを探すという点。その業者を探して、また子供たちに対応してくださるというところが、かなり御苦労があったり、やはり休業中の、特に急な変更に関しては、保護者たちだけでやるのはかなり負担だという声は、とても大きくあったようです。もっと、それ以外にも多分あると思います。
○渡辺委員 なるほど。やはりちょっと想像しただけでも結構いろいろ大変なのかなと思いまして、この陳情文を見ていくと、有料であってもお弁当配達ができる制度創設を求められているということで、職員の方にこういった取りまとめとか、注文とか配付とかということをやってほしいという御意向かと私は酌み取りました。
  そうなると、今、児童クラブ自体の職員が非常に足りなくて困っているという状況があって、募集をかけてもなかなか集まらないというのが、よくちまたで言われているんですけれども、そこのところの募集と実際の採用のバランスというのはどうなっているか、所管に確認したいと思います。
△半井児童課長 今年度で申し上げますと、募集を2回かけたんですけれども、募集人員に達しなかったというところと、合格者の方が少なかったというところがあって、大変だったという印象がございます。
○渡辺委員 私は、この御希望自体はすごく理解ができます。自分自身も働きながら、子供が小さいときに、学童クラブに私は入れることもできなかったんですけれども、朝食、昼食、夕食まで用意して朝出て、夜遅く帰ってくるという、働いているお母さんの気持ちはすごくよくわかるので、これをしてさしあげられたら本当にすばらしいなとは思いますけれども、さまざま課題はあるなと。
  一番大きいのは、職員の方が採用をちゃんと、それをやっていただけるだけの職員が確保できるのか、そこら辺がポイントなのかなと思うところです。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、御意見等ありませんか。
○さとう委員 大体のことはさきの委員の質疑でわかったんですけれども、私も同じ気持ちで、私自身も子供を学童に預けていたときに、特に夏場のお弁当は心配でした。
  ただ、私の場合は大分昔になるので、最近の暑さというのは、比較にならないような暑さでもあるので、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、職員の充足の問題も考えると難しいとは思いますけれども、でも現実に、本当に今働いている皆さんは長時間勤務の方がふえていて、帰りも遅い中で朝早く起きてお弁当を、しかも朝早くつくったのが、結局は6時間ぐらいは、一応保冷剤があったとしても放置される状態になると思うので、その辺ではやはり何とか対応してあげたいなというところですね、私としては。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、御意見等ありませんか。
○蜂屋委員 できる限りの心配をしていただいて、配慮もしていただいていると思います。暑い、期間とすればそんなに長くはない、年間を通せば長くない期間を、その時間も、長い時間というのが心配であれば、逆に食事の時間も前に持ってくるとか、いろいろな配慮をしなきゃいけないかなという考えにもなりました。
  預かって、エアコンがきいている部屋に保管ということなので、冷蔵庫ほどのあれはないんでしょうけれども、一定のリスク回避はできているのかなと思います。これ以上のリスク回避が本当に、職員をふやしてでもやるのかという話になってきますので、すぐの話としては現実的ではないのかなという見解でおります。
○熊木委員 質疑じゃないです。私はこれを読んだだけでは、「有料であっても」と書いてあるので、どこまでが有料と考えているのかよくわからないんですが、職員がいないのであれば、そのための1人を雇うとか、そこまでも有料でいいのかというあたり。だから、制度創設というのも、どこまでを指しているのかわからないんですが、有料というのは、全ての経費を含めて全部割った案分でも有料は有料じゃないですか。
◎佐藤委員長 有料の中身ですよね。
○熊木委員 はい。そこが済むのであれば、職員を別につけなくても済むし、それぞれの児童クラブでやっていただくように、保護者の方にね。配達するところは市内に幾らでもあると思っているんですよ、私。ただ、アレルギーとかに対応できるか、量に対応できるかというのは確かにあると思うんです。だから、実際はどこまでが許容範囲なのかなと思っています。
◎佐藤委員長 「有料であっても」というところを、どう考えていらっしゃるのかということが1点ですね。
○渡辺委員 先ほど申し上げたように、できる限り実現してさしあげたいという前提に基づいてお聞きするんですけれども、それぞれの児童クラブで、夏休みの期間というのはどれくらいのお子さんがいらっしゃるものでしょうか。日によってももちろん違うんでしょうけれども、登録されているお子さんで、全員が来るわけじゃないですよね、児童クラブは。
  例えば秋津なんかだと、聞くところによると、100人超えとよく言っていますでしょう。その子たちが全員お弁当を注文しちゃうのか。そうなったときに、お弁当の管理はどんなに大変なんだろうと思ったときに、やはりなかなか簡単にはいかないという気がしちゃうんですけれども、どれくらいのお子さんが来ているか、イメージとしてで結構なんですが。
△半井児童課長 まず、出席率でいいますと、土曜日は少ないので、月曜日から金曜日までだと、7割から8割の出席率です。それから、今回注文を行ったある児童クラブにつきましては、登録だけは多かったようなんですが、実際に注文された方は平均で9%いかないぐらいと聞いております。
○渡辺委員 そうなると、結構、費用対効果みたいなところの話になってくるのかな。市でしっかりやるとなると、例えば、先ほど熊木委員もおっしゃっていましたけれども、その時間だけでも誰か1人、それを賄ってくれる、手配をしたり配ってくれる人を雇うのか、職員の方の部分の仕事をふやすのかというところは難しいところですけれども、とにかく、それを責任持ってやってくれる人が1人いないと、難しいことなのかなという気もするし、それをどういうふうに有料として扱うのかというところですね。
  お弁当を注文した保護者の負担になるのか、それとも、そういうわけにもいかないでしょうから、児童クラブの保育料全体にかかってくるものになるのかということも含めて、やはりかなり、どこまでお求めになっているのかというところは整理する必要があるのかなという気がしました、今お話を聞いていて。
◎佐藤委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○かみまち委員 それぞれの委員から、できれば何とか、この陳情を出されている学保連を含めて、皆さんのそういったお気持ちに応えてあげたい。そのためには何が必要か。そしてまた整理する課題もあるんじゃないかというお話があったかと思います。
  実際私は、奈良で、全国の自治体の中で初めて長期の夏休み期間中に学童でお弁当を提供したところを、先日、会派で視察させていただきました。そのときも、奈良市内全ての公設公営の放課後学童クラブ、43カ所全てを、昼食を提供するということだったんですけれども、そのときにおっしゃっていた職員たちの言葉がとても印象的でした。
  どこに目線があるか。子供たちをやはり真ん中に置いて考えていく。ただでさえも、子育てしている中で、朝ゆとりがなく、ばたばたと送り出す。そして、お弁当をつくって送り出すことによって、つくったから持っていきなさい、早く行きなさい、自分も出るからというふうに、ゆとりがない中で、少しでもそうやってお弁当を提供することによって、親子が朝から少しでも、一言でも話せる時間があれば、その一日が違ってくるんじゃないかというお話がとても印象的でした。
  そして、今、委員からそれぞれがあったように、できればやる方向でもいろいろと考えいきたいということの中で、やはり保護者がゆとりを持って児童に向き合うための支援が大事ということの中で、今回、陳情が出ていますので、有料のこと、どこまでなのか、どういった内容なのかというのも含めて、長年ここは支援の要望事項としても上がっていることで、ではどうやってそこは整備してくるのか、また課題がクリアできるのかというのも含めて、陳情人の方をぜひともお呼びするなどして、御意見を伺えたらいいのかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤委員長 先ほどから出ていることを踏まえて、陳情人の方をお呼びできたらいいのではないかと、かみまち委員から提案がございました。それに対して、御意見ありませんか。
○蜂屋委員 どこまで求めている、陳情者が自分らでどこまで出せるのか確認しなきゃいけないという話も出ましたけれども、どこまで、今度は逆に出せるのかという話ですよね、行政として。現状はそれが難しいとわかっている中で、陳情者をお呼びしてどういうお考えですかと、そこで投げかけることがどうなんだろうと。委員会として責任を持ってそういう質問をしていいのかなと私は思っております。
  特に、心配でこの陳情を出されていると思うんですけれども、十分配慮はできていると思いますし、さらに安全を求めてという親御さんの気持ちも理解できるところではありますが、子供を中心に考えて対応されていると思っております。私は、今回陳情者をお呼びして、どれぐらいの負担で考えられているんですかという投げかけは、されないほうがいいんではないかと思っております。
◎佐藤委員長 呼びましょうという方と、呼んで聞いて、その先を考えると慎重にという意見が出ましたけれども、いかがでしょうか。
○かみまち委員 今の蜂屋委員のお話ですと、現状わかっているの、難しい中で陳情者をお呼びしてお聞きするのはどうかという御意見があったと思います。そしてまた市としても十分に配慮がなされている中、市としてというお話があったかと思います。もちろん市として、先ほども所管のほうからの説明もありました。保冷剤の説明もありました。これは学保連や議会とか、さまざまなところから話もあって、しっかりと市のほうからの指導もあり、各学童クラブにおいて説明がなされ、そして各学童クラブの指導員から保護者たちに、プリントやそれをもって、さまざまな場で提供されている情報です。
  そして、それをもってまた保冷剤等を入れて、保護者たちも配慮していることは重々に皆様も御存じかと思いますが、それでもやはり、ではそこでしっかりと配慮はできているのか、市として。市としてやっていても、保護者がそれで実際にはいいと思っていないからこそ、こうやって陳情が出てきているわけですよね。
  そこに関して、配慮ができている、しっかりもうやれている、だからそこは必要ない、また陳情者を呼ぶ必要もないというのは、そこはやはり今回陳情者の気持ち、また長年出てきている積年の課題、そこに対しての意見としてどうかと私としては考えます。
  実際の保護者としても、学童クラブは、この間の3月でうちは卒所いたしましたけれども、実際において困っている保護者たち、多くいます。その中で出ている言葉、また意見に対して、より丁寧に私たちは厚生委員としてしっかりと話し合っていきたいと思っております。
○熊木委員 お二方の意見、両方とも私も賛同できちゃったりするので困るんですが、実際にどこかでやられたと、さっきありましたよね。それで9%ぐらいだったと。その辺の事実関係というのか、そのためにやるべきですかみたいな話はあると思うんです。やるなら全員やるとか、そこは我々が決めることじゃないけれども、その辺、わからない部分がある。それは別に陳情人を呼ばなくても、何かの資料があるかもしれない。
  それで、毎年こういう要望は出されているというので、その回答がどうなっているのかも私は今承知していないので、本当にできないのか、どういう返事をされているのか、今わかれば教えていただいてもいいんですけれども、その辺も一回確認しないと、何とも答えの出しようがないと。
  蜂屋委員が言ったように、私も一定できているんじゃないのと、今まで問題なかったんだなと思うんですが、ただ、その後から出てきて、やはりつくるのに苦労するというほうがあれば、それも1つ問題点はあるのかなと思う部分はあるんですが、先ほど言ったように、両者を考えて折衷案を出せば、高くなるだろうなというぐらいの思いでしかないので、それを直接聞くのが問題かと蜂屋委員は言っていらっしゃるから、私もどうかなとは思うんです。ただ、会長は出されているんだから、一定幾らぐらいまで出せるとか、市として可能性があれば、それをお聞きすることは、私はいいのかなとも思っています。
○さとう委員 今、熊木委員もおっしゃっていましたけれども、確かに現実にやってみたときの注文が、なぜこんなに少なかったのかというところは、疑義が残るところではあります。でもやはり、先ほども言っていらっしゃるように、毎年要望としては出してきていて進んでいないというところでは、市の回答もお聞きしたいですし、今まで何度もやってだめで、直接、市に要望を出してだめで、今回の陳情ということにつながったのかなと考えれば、やはり陳情された学童クラブの保護者の皆さんの御意見は、聞いてみる必要があるかなと私は思います。
○渡辺委員 私も、幾つかのパターンを考えて、試算してみてもいいんじゃないかとは思うんです。その上で保護者の方に選んでいただくわけなんですけれども、市としてやるとなると、やはりそこはきちんとしたことになるので、業者の選定なんかは、それこそサウンディングすればいいと思うし、本当にやるという姿勢が決まれば、そこから先のことは幾らでも考えられると思うんですけれども、必ず、これは利用者負担がふえることだと思います。
  しかも、小さいお子さん、うちの娘が図らずもお手伝いに行っているんですけれども、児童クラブに臨時職員として行かせていただいていて、いろいろ話を聞くんですけれども、そのときに聞くのが、やはり食が細い子が低学年になればなるほど多くて、しかも好き嫌いとかもあるので、食べる物を入れるというのは、保育園とか幼稚園のお弁当をつくっていたお母さんならみんなよく知っていると思うんですけれども、その延長にある子供たちに、6年生の子たちと同じお弁当を提供するというのはかなり無理もあるので、しかも暑い夏でというところを考えたときに、もちろんお母さんたちの便宜もある。だけれども、一番大切なのは、かみまち委員がおっしゃったように、子供を真ん中に置くということだと思うんです。
  子供たちの健康を考えたときに、何が一番子供たちの健康にとって大切なのか、どういう食を提供することが子供たちの健康に一番いいのかというところを中心に考えて、それでも、お母さんの負担が大変なのは私もよくわかりますから、それでも、どういう制度にしたら一番みんながいいのかというところから考えてさしあげるのがいいと思うので、そういった意味でも、私は陳情者のお話を伺うのはいいことだと、聞いてみたいなと思います、どういうお考えでこの陳情を出されているのかというところを。
  あと、私も子育てのころから十数年たっているので、状況も変わっているかもしれないので、そういった意味でも今のお母さんたちが─今9%とおっしゃった。登録した人の9%ですね。じゃなくて、全体の9%ですね。(「発注した」と呼ぶ者あり)発注した方がですね。
  ということだと、その人数の少なさというのも、いろいろな事情があってそうなっているんだろうから、そこら辺もよく御本人たちの御意向を、それこそ、かみまち委員が先ほどおっしゃっていたように、長い間、学保連の方が要望として出し続けている内容なので、ここで議会として、委員会として、きちんとお話を承るのはいいことだなと私は思います。
◎佐藤委員長 御本人たちの声を判断のためにも聞いたらどうかという方がほぼ3人か、半ぐらいの感じで。蜂屋委員、どうですか。
○蜂屋委員 長年の要望であれば、特にその辺は配慮して、議論もしていかなきゃいけないという思いではあるんですが、お呼びしてお考えを聞く、これまでのいろいろないきさつがあったと思うので、その辺を十分議員として理解しなきゃいけないなという思いでもあります。
  ただ、お呼びするその質問の内容として、くどいようですが、幾らなら払えるんだと聞きながら、それは払えないというのは、それはやっちゃいけないことだと私は思いますので、その辺を考慮してお呼びするのであれば、私はいいと思います。(不規則発言多数あり)
◎佐藤委員長 要望についてはここにあるとおりだけれども、今あったように、どこまでどれぐらいのことを求めていらっしゃるのかということを、もう少し精査したいということがあったろうと思いますし、1つ特定のクラブで試行的にやられてみたと。それが当該のクラブの、会長のクラブとどう関係があるかわかりませんけれども、少なくとも会長のお名前が出ているから、そこも含めて取り組みの状況も確認できると、判断の材料にはなるのではないかというお話だろうと思います。
  いずれにしても、我々の委員会はあと、3月議会までですので、そう何度も開けるわけではない中で、3月議会には、きょうもしお呼びすることになると継続審査となりますので、3月議会まで議論していくということで、そこではいずれにしても結論を基本的には出していくということになろうかと思うので、そのプロセスの一つとして、陳情者に今申し上げたようなことを伺う、確認するということでよろしいですか。(「お呼びするということですか」と呼ぶ者あり)お呼びして確認するということで。今の話の流れでいうと、そういうことかなと思うんですけれども、一応お諮りをしないといけないと思うので、それについては皆さんのほうにお諮りをしようと思います。
  あと、先ほど幾つか疑問点というか、何かまとまった資料を出してくださいというよりは、毎年要望があるという話が課長からあったので、どんな要望があって、どんなふうに回答されていて、どんなふうに市としては考えているかというのを、きょうは初日ですので、そこを次回、資料提供というよりは、そういうことを含めて答弁で確認させていただきたいので、お願いしますというか、所管の方には、状況を整理しておいていただけたらありがたいということでいいですか。特段、資料要求とかじゃなくていいですよね。(「いいと思います」と呼ぶ者あり)はい。
  それでは、一応手続もありますので、委員会としての確認、議決をとっておきたいと思います。
  ただいまかみまち委員より、陳情人をお呼びして、次回お話を伺いたいという御意見がありましたので、議会基本条例第7条第2項の規定に基づいて、陳情の提出者にお越しいただいて陳情の趣旨等を伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。陳情人にお越しいただいてお話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
  なお、諸手続につきましては、正副委員長に御一任をお願いしたいと思います。
  改めて、ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上をもって本日は30陳情第15号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決まりました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕30陳情第16号 国に対して「学童保育指導員の資格と配置基準の堅持を求める意見書」の提出を求める陳情書
◎佐藤委員長 続いて、30陳情第16号を議題といたします。
  本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員 まず最初に、所管にお聞きしたいんです。私、この陳情を見たときに、まず題目で「学童保育指導員の資格」としちゃっているんですよ。実はうちの市でも、指導員というといろいろな人が入っていたりして、呼び方も違ったりするんですけれども、本来、学童保育指導員と放課後児童支援員というのは別のもので、学童保育指導員になるために資格があるとは私は思っていない。そういうふうに聞いてきたことがないんです。とすると、この題目は違うんじゃないのというのが言いたいんですけれども、これをそのまま国に出しちゃうと、国は勘違いせぬかいというところなんです。
△半井児童課長 まず、「学童保育指導員」という名称につきましては、私どものほうではちょっと、東村山市は「学童保育」と昔は言っていたんですが、今は「児童クラブ指導員」、それから嘱託指導員の募集につきましても、「児童クラブ指導員」という名称で募集をかけているところです。
  それから、資格につきましては、ガイドラインをつくったときには、幼稚園教諭の資格であるとか、保育士とか学校の教諭の免許をお持ちの方というところで、一定の整理はさせていただいているところです。それから、子ども・子育て支援事業が始まったときには、初めて国から細かい、そのほかの、大学で4年間、専門職のを修了された方とか、専修して修了された方とかという基準も示されたところです。
  現在、東村山市の嘱託職員の児童クラブ指導員の募集につきましても、この国の基準と東村山市の採用の要件は一緒にしているところでございます。(「放課後児童支援員というのは」と呼ぶ者あり)失礼しました。
  放課後児童支援員というのは、初めてこの新しい法律のところで示されたわけですけれども、これは、一定の資格を持った方が都道府県で研修を行って、その研修に対してその資格を付与するということで、「放課後児童支援員」という名称になっております。
○熊木委員 それは私も理解しているところなんです。それで、うちのガイドラインでいう指導員の資格とかがあるじゃないですか。ただ、国にこれを言った場合に、学童保育指導員というのは、資格はなくても国というのは、国かな、要は呼び方が違うんじゃないですかと、私はそういう理解をしていたんです。放課後学童指導員というのは、同じような資格の要件があるんですけれども、それをまとめて言っちゃっている部分もあるんですけどね。
△半井児童課長 私どもの事業は、児童福祉法の放課後児童健全育成事業となっておりまして、国のほうの資格の指導員の名称につきましても、「放課後児童支援員」という名称になっております。
○熊木委員 ここで余りしつこくも言いたくないんですが、私、言っていらっしゃることはわかるので、このまま出してもいいんじゃないかという、私というか会派でもそうなんですが、ただ、「学童保育指導員の資格」と言っちゃったら、これはないよと言われちゃうんじゃないかと。国のほうがこれで私らのことをわかってくれるとは思えないんですよ。とすると、ここからして書きかえてもらわないとまずいんじゃないかと。
  意見書の見本をいただいて、最後も学童保育指導員の処遇何とかでしたか、それもどっちのことを言っているのかというのが実は。だから、これを市議会として出しちゃって、おかしくないですかという意味なんです。
△半井児童課長 「学童保育指導員」という名前は、多分正式にはないと思われます。ただ、この陳情書の中では、「学童保育指導員」と「放課後児童支援員」と2つの名称が入りまざっちゃっているというところで、どういうふうに使い分けをされているのかわからないところですけれども、法律上は、その資格については「放課後児童支援員」となっております。
◎佐藤委員長 内容はわかるけれども、おっしゃっている名称自体が制度上正確なのかということですね。熊木委員から、やるのであれば正確を期すべきだというお立場での御発言だと思います。そういう指摘が今ありましたけれども、ほかに御意見等ございませんか。
○渡辺委員 この学童保育指導員というのは、児童クラブ指導員と仮定してということでしょうか。中身についてお伺いしないといけないのかなと思うので、お伺いさせていただきますと、東村山市には、先ほども児童課長がおっしゃっていましたけれども、昔の学保連の会長が中心になっておつくりになった児童クラブの設置運営に関するガイドラインがあり、そして東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例がありまして、この条例で3人というのが規定されているんです。
  ガイドラインでもきちんとした基準があり、そして条例でも定められているということから、国の緩和があっても東村山市では、この3人という基準は守られると考えてよろしいんでしょうか。
△半井児童課長 委員おっしゃるとおりでして、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例でも、国は2人でいいと言っているところを東村山市は3人以上としておりますので、そこのところについては、現在、変更の予定はございません。
○渡辺委員 それはまず1つ安心するところなんですけれども、とはいえ、多分この陳情書が求めているところというのは、国全体で緩和措置というのに対して意見をおっしゃっているのだと了解しますので、この緩和措置という話が出てきた経緯を教えていただければと思うんです。理由がなければ緩和とか言ってこないだろうと思うんですけれども、所管に聞きたいと思います。
△半井児童課長 正式には、まだ国や都から通知等はございませんので、報道されていることだけしかないということで、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○渡辺委員 そうすると、この陳情書の中でも提案ということで、従うべき基準の規制緩和を求める提案が地方から国に提出されていることを受けて、今回の、低い配置基準でもいいと言ったらあれなんですけれども、緩和措置が検討され始めているという認識でよろしいでしょうか。国や東京都からの正式な文書で緩和が申し渡されているわけではないということですね、今の時点では。(不規則発言あり)結構です。
◎佐藤委員長 ほかに御意見等ありませんか。
○蜂屋委員 私も、この陳情は国に上げても構わないという考えでおるんですけれども、我が市では条例で2名のところ3名というふうに、1名多くその辺も確保しておりますし、陳情者の方が心配されているのとはまた違って、行政側にも、条例をつくって子供たちを守るんだという覚悟がしっかりあるものだと思います。できているものだという理解のもと、それでも国に上げるというのであれば、私はそれは構わないという意見になります。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○さとう委員 確かに、新聞報道のことなのでということで、先ほど行政の方は答弁を控えられましたけれども、国基準が緩和されれば、後押しで条例を変えないという保証も、ある意味ないと思いますので、堅持していただくということを求めていますので、その点では、やはり国に意見書を上げるということは必要ではないかと思います。
◎佐藤委員長 という御意見が出ていますが、所管のほうに確認することは、もう大体したからいいですか。あとは委員間の中でどう扱うか。今、蜂屋委員からも、基本的にしっかりやられているという判断だけれども、それでも求めていらっしゃることを上げるのであれば、それはそれでわかったという話がありましたけれども、(「1つだけ所管に」と呼ぶ者あり)どうぞ。
○かみまち委員 国では2人というところを、当市では長年、学保連との取り決めを含めてガイドラインも丁寧につくってきたということで、先ほど所管の課長からも、当市としては3人としている、また丁寧にやっていくということでありましたけれども、募集要項等を含めて、例えば学保連側に説明なく、国がこういうふうにしてきているから、市は勝手に今後変えていくとか変えるとか、そういったことはないということでよろしいんですよね。確認です。
△半井児童課長 条例改正しない限り、ないと考えております。
◎佐藤委員長 議決の必要な条例改正、必要なときは議会にかかると。議会が知らないところで決まることはありませんという課長からのお話でした。ありがとうございます。
  休憩します。
午後2時46分休憩

午後2時59分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上をもって本日は30陳情第16号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕所管事務調査事項 当市における児童虐待の現状と対策について
◎佐藤委員長 続いて、所管事務調査事項、当市における児童虐待の現状と対策についてを議題といたします。
  本件につきましては、これまで所管に対して当市における現状と対策についてお聞きしてまいりましたが、以前からのお約束のとおり、本日は、本件調査事項を今議会で終了させることへ向けて、各委員より最後の御意見を伺ってまいりたいと思いますので、御発言をお願いしたいと思います。
  また、特段質疑とかではありませんが、どうしても所管に確認したいことがあれば、それは最小限度でお願いしたいと思います。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 今回の所管事務調査事項については、特段のさまざまな御配慮をいただきまして、内容を確認させていただくことができて、本当によかったと思います。ありがとうございました。
  報道とかによれば、まだまだ本当に悲しい虐待の事件が続いておりますので、当市では、できる限り未然に防げるように、みんなで大人たちが力を合わせていかなければいけないのかなとは思っております。
  1点だけ確認させていただきたいんですが、東京都が、この目黒の事件があったときに非常にさまざま手を打っているように見えたんですけれども、実際のところ、どのように市のほうに連絡が来ているのか。東京都の何か新しい施策とか、方針とかが打ち出されているのかというところを確認したいと思います。
△榎本子ども家庭支援センター長 まず、この事件等に関しましては、11月14日に東京都のほうから検証の報告が出されているということで伺っております。これに関しましては、私どものほうにこの報告書がメール等で届いておりまして、実際この内容等について東京都から正式な説明というものはございません。
  その一方で、東京都のほうとしましては、この2月の定例会に向けて東京都子供への虐待の防止等に関する条例、仮称だそうですが、これに向けて準備を進めているということで、こちらに関しましては、東京都民の方を中心にパブリックコメントを2回ほど開く、それも経て2月の議会に向けてこの条例を策定するという形に進んでいると伺っております。
  この意見交換の場に関しましては、東京都区内と多摩地域、それぞれ分けて説明会を正式に受けているところでございます。
○渡辺委員 説明会はもう終わったということでしょうか。
△榎本子ども家庭支援センター長 東京都の条例に関しましての意見交換会は、一度行われまして、その後また来週ぐらいにもう一度実施ということになっておりますので、丁寧に行うという観点から、一度はもう意見交換の場は過ぎております。もう一度意見交換を行って、2月の議会に向けて対応すると伺っております。
○渡辺委員 不勉強で申しわけないんですが、内容を後でキャッチアップしようと思いますけれども、例えば市での対策とか、具体的な何か、そういう運用上の違いが出てくるような条例になるのか、それとも姿勢をあらわすような条例になるのかというところは、所管のほうで御存じのところがあればお伺いしておきたいと思います。
△榎本子ども家庭支援センター長 東京都から、今回4つの大きい項目で条例をつくるという説明がございました。1点は当然、虐待の未然防止、その次に早期発見・早期対応、それと子供と保護者への支援、最後に人材育成という、この大きい4つの項目で今回の条例については策定されると伺っております。
  細かい点につきましては、今、意見交換を募っている場ということもございまして、詳細につきましては東京都の議会のほうで公にされると思っております。
◎佐藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○熊木委員 1点お伺いしたいことがあるんです。実は、今回の一般質問で、うちの石橋博議員が虐待について質問されたんです。そこでは言及していなかったと思うんですが、そこの所長と話したときに、都下26市で東村山市はワースト2だという話があったんです。その事実というのは御存じですか。いいです、今手元になくて返事ができなければ。
  所長はそれを憂いていまして、何たら措置、何たら措置とあるじゃないですか。連絡するだけと預かっちゃうという、それがワースト2だというんです。それは、市民にそういうのが行き渡っているから通報が多くなったと考えればいいことだし、隠れていないので。なかなか判断の基準が難しいんですが、事実上やはり多いなという話があったので、今言われたようなことをしっかりしていただきたいなと。
  無関心も一番悪いと思うんですけれども、それにしても多いなという実感を、所長とも話をしたところなので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○かみまち委員 今回、所管事務調査ということで、当市における現状、そしてまた、なかなか報告しにくいこともある中での現状だったり、あとは委員間同士でさまざまに話せたこと等々もあったと思います。また、それぞれ有志で児童養護施設のほうに行ってきたり、またそこの意見交換等もありました。
  今、熊木委員から通報の件数だとかワーストのこともあったんですが、ちょっと聞き方がわからないんですけれども、実際通報がふえていることは、決して私は悪いことだとは思っていません。未然に防ぐためにも、そしてまた虐待の疑いがあるかもしれない。もしかしたらそうかもしれない。だから通報はふえていく。それで実際に、何とお聞きしていいかわからないんですけれども、通報されて実際に、別に個人的な話じゃないので、個人的な部分で伺うわけじゃないんです。
  聞きたいのは、通報を実際にされて、児相の方があるお宅に行ったとします。そこでは虐待の疑いがあるのではないかということで、例えば病院だったり、その後、機関につないで調査がなされたとします。そしてまたそれが、いろいろな調査から、それは虐待とは見られなかった。だから子供も家に帰ってきた。そこで保護にはならずに帰ってきた。
  でも、その間に実際にそういう調査に入られた親としては、そこで一旦衝撃も受けたり、あそこの家は虐待があったんではないかと思われることもある。そこに関しては、ただ虐待の未然防止という点と、あと通報が多くなることでみんなの目があるということで、私や周りは、多分そこでは決して悪いことだとは思っていないと、みんな思うところだと思うんです。
  ただ、実際にそういうのがあった家庭からすると、そこに関してはとても何とも言えない気持ちになるという声も、多分センター長を含めて、そういう声はあるんだと思うんです。難しいところです、本当に。本当に難しいところなんです。それを私は前回の所管事務のときも、聞こうかな、どうしようかなと思って迷ったところなんです。
  そうした声とかを把握していたり、またそういうのも含めて、家庭支援センターとしてはどんなふうに受けとめていらっしゃるかというのは、一度そこは聞いておきたいなと思ったので、お願いします。
△榎本子ども家庭支援センター長 これは、あくまで私が現場に赴いて感じたことになるかもしれませんが、今、委員がおっしゃられたとおり、自分は一生懸命子育てをやっているにもかかわらず、私どもみたいな市の職員が行ったことで、非常にショックを受けたという声は実際にございます。
  しかし、そのときに我々としても、やはり新聞報道等、こういった御時世ですからというお話ですとか、あと、現在、虐待に関しましては疑いの段階から通告することになっているということも、丁寧に御説明しております。その中で、最初は心外だということで非常にお怒りになる親御さんは当然いらっしゃいますが、そこは本当に丁寧に対応することで、やはり未然防止が非常に大切だということを何度も説明するしかないのかなと考えております。
  ですから、やり方としては、こうしていかないと、なかなか本当に重篤なケースというのは見当たりませんので、そこを防ぐためにも、こういった御協力をお願いするということで、本当に丁寧な説明しかないんですけれども、そういったことをさせていただいている状況になっております。
○かみまち委員 答えにくい中でありがとうございます。といいますのも、近所の通報だけではなくて、例えばのケースなんですけれども、乳幼児が使っているおむつが破れて、そのおむつが膨らむようになっている。その粒々がおむつの中にはあるんですけれども、それが股の間に入っていたということを含めて、病院のほうから虐待ではないかという通報があったことで動いたりというケースも、場合によってはあったりすることも、1件や2件ではなくあるという中で、それはメーカーとかそういうところにもなってくるので、そういった連携が必要になってくる。
  その例に限らず、重篤なケースになってしまったり、見て見ぬふりをするのではなく、やはり予防と未然に防ぐという観点から、本当にちょっとでもみんなで見ていって、声を伝えていくということが大事だと思うので、そうした中でも、疑いがあって通報があって、でも実際にはそうではなかったんだよというところに対しても、それでもやはり虐待をさせない、そしてまた、みんなの目があるためにも、そういうふうにやっているんですというのを、より広く、また丁寧に伝えていっていただけたら、私たちも伝えていきたいところですし、そう思うところです。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○蜂屋委員 通報が多いというのは、これはみんなで見守っていると。当たり前です、これ。いじめの問題もそうだけれども、当然ですよ。親だけじゃなくて御近所、いろいろな人が子供たちを見守っている。それはいいことですよ。だから所管は、多いと言われても、そこはしっかり指導が行き届いているんだと私は理解していますので、引き続きよろしくお願いいたします。
◎佐藤委員長 ほかに御意見等ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 それでは、6月からでしたか、所管事務調査として、どこまで深められたかということはありますが、当市の状況を踏まえて、いろいろと確認もさせていただいて、東京都等の動きも出てきているという中ですが、予定どおり、この調査事項につきましては本日をもって終了したいと思います。
  休憩します。
午後3時13分休憩

午後3時14分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  これまで議論してまいりました本件調査事項につきましては、議長に対して文書報告をするという形式で行いたいと思います。
  以上で、所管事務調査事項、当市における児童虐待の現状と対策については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕行政報告
◎佐藤委員長 行政報告を議題といたします。
  本日は子ども家庭部からの報告のみです。なお、疑問点についての質問は最小限でお願いしたいと思います。
  子ども家庭部からの報告をお願いいたします。
△半井児童課長 市長より所信表明で申し上げました児童クラブの学校施設を活用した整備の検討状況について、御報告させていただきます。
  児童クラブ利用に対するニーズは依然として高く、また、平成32年度からは、児童1人当たりおおむね1.65平方メートルの面積要件に対応する必要がございます。こういった中、昨年度行った学校施設調査をもとに、今年度、学校施設の活用に向けた検討を進めてまいりましたが、現在、具体的な整備について、喫緊な対応が必要な回田小学校、大岱小学校、秋津小学校、北山小学校の4校について具体的な協議に入ったところでございます。
  予定している学校施設内の児童クラブにつきましては、全て1階の普通教室や特別活動室を活用させていただく予定であります。受け入れ人数でございますが、今後進めていく中で、各校とも30人から40人程度の受け入れになるのではないかと想定しております。
  予定している整備内容でございますが、お借りする教室に対して児童クラブとして活用できるよう、また、学校の授業に支障がないよう配慮するための仕切りやエアコンの設置などの改修を予定しているほか、今回の整備によって移動となる教室の機能をほかの場所へ移すための整備などを予定しております。
  なお、所信表明でも市長よりありましたが、当初は富士見児童館育成室の対応のため、八坂小学校への児童クラブ整備を検討しておりましたが、こちらは現在、同一学区域にある栄町児童館第1・第2育成室に若干のあきがあることや、今後の児童数の推計から、現状と同程度の児童数となることが予測されることから、当面は栄町児童館育成室も含め児童の受け入れを行い、児童数の推移を見て、改めて対応を検討させていただきたいと考えております。
  今後も、整備をする場合には、東村山市公共施設等総合管理計画に基づき、この考えを踏まえまして進めてまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 報告が終わりました。
  この件について、御質問等ありませんか。
○渡辺委員 秋津小学校も、先ほど申し上げたとおり大変人数があふれていまして、30人から40人程度でも分室ができるということで、よかったと思います。先ほども少し御答弁の中にあったんですけれども、職員がなかなか集まらないと。募集をかけても、なかなか思うような人数が採用できないというお話をよくお聞きするんですけれども、職員の採用基準にもう少し検討が必要ではないかと思ったりするんです。
  今回4カ所、新たに設置されるということで、大きく募集もかけられると思うんですけれども、その際に、今、事務をされる方と同じ処遇だと私は認識しているんですけれども、やはりかなり特殊な仕事ではないか、専門的な能力を必要とする仕事ではないかと思っているんですけれども、その点については、所管で何か検討されたことはありますでしょうか。
△半井児童課長 先ほどもありましたように、省令で放課後児童支援員という資格を取るための要件というのがございます。それを東村山市の児童クラブ指導員の採用要件にもしているところです。
  なかなか集まらないというのは、先ほどの配置の人数を下げましょうということも、そういった地方からの意見があったのかなと思いますけれども、東村山市としては、4カ所の運営体制につきましては検討中でありまして、職員採用の資格のところにつきましては、人事課のほうとも今後の募集などについて、例えば少し早目から募集をかけられないものかということを協議させていただければと思っているところです。
○渡辺委員 もちろん資格要件はそうなんですけれども、条例に規定されているので。ではなくて、私が言っているのは、給与体系のところといいますか、嘱託職員の処遇です。専門職じゃないかと思うところがありまして、今、事務員の仕事が簡単だと言っているわけではありません。ですが、かなり特別な能力とか配慮とか、さまざまな能力を求められる仕事ではないかというところから、もう少し処遇を考えていただいたほうが、恐らく採用も進むんじゃないかと思っているんですけれども、そういった御検討はされたかという質問です。
△半井児童課長 その辺は、一定、人事課のほうともお話はしているんですけれども、どうしても今の人事課の範囲の中では、同じ処遇ということになっております。先ほども陳情の中にありましたけれども、放課後児童支援員の処遇改善という事業があるんですけれども、そこにつきましても、それを入れるというところについては、人事課のほうもまだ対応ができないということで、児童クラブの指導員だけにそれを当てはめるのはいかがなものかというところになっております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○さとう委員 今、渡辺委員がおっしゃったように、集まらない一番の理由というか原因は、そこにあるのかなとも思います。生活できるような給与というか、収入ではないと伺ったこともあります。
  それともう一点ですけれども、今回4つの学校について整備すると具体的に決まったのがいつなのかというのはお伺いできますか。
△半井児童課長 まだ正式には確定しておりませんので、学校側の御了解をいただいているところで、31年度当初予算に……(不規則発言あり)失礼しました。正式にはまだ確定しておりません。予定ということで準備を進めております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○さとう委員 一応それぞれの学校の施設の中にということで、先ほども仕切りというか、区別をどうするかという問題もあったと思うんですけれども、やはり学校で先生が子供たちを見るのと、学童で放課後を安全にという立場で見てもらうのとでは、それぞれ立場が違う形のものが同じ学校の施設の中にあるということでは、非常に管理と線引きが難しい現状があると思うんです。
  その辺のところは、十分検討されたとは思いますけれども、学校の敷地の中に、まずは別の施設をつくるという選択肢はなかったのかどうか、その辺のところを一応確認させてください。
△半井児童課長 東村山市の公共施設等総合管理計画の中で、まず、ある公共施設を活用するということがございまして、敷地に建物を建てるという前に、まず学校に今ある既存の施設が活用できないかというところから、この活用に至ったということになります。
○さとう委員 それで、例えば特別活動室にしても普通教室にしても、支障は全くないと言えるんでしょうか。
△半井児童課長 現状の機能を他所に移動するということになりますので、少なからず影響はあるものと考えております。しかし、大きな支障が出ないように、教育委員会や学校とも協議を進めてきたところでございます。
◎佐藤委員長 一般質問じゃないので、余り細かく掘っていかないで。あと、やりたかったら3月にやってくださいね。いいんですよ。おおよそ聞いてもらって構わないんですけれども、だんだんずっといくと次々いくので、おおよそでやっていただければと思うんですが、いいですか。
  ほかにございませんか。
○かみまち委員 今の2人の委員でほとんど出ていたので大体わかったんですけれども、先ほど職員の募集も、人事課と早目から相談して募集しようかという話が出ているということで、公設のまま、公営のままということでよろしいわけですよね。答弁をお願いします。
△半井児童課長 それも含めまして、今検討中でございます。
○かみまち委員 管理の形態も含めて検討中ということで、確認ですが、よろしいですか。
△半井児童課長 委員おっしゃるとおりです。
○かみまち委員 なるほど、そういうことなんですね。今、市内で第2野火止が唯一民間になっていますよね、指定管理のほうで。それぞれの報告書も上がってきたりしていると思います、所管のほうに。また、保護者との話し合いとか含めて、いろいろな状況も入ってきているかとは思うんですけれども、この4つの整備検討状況についても、その方法もこれから検討中だということなんですが、既にある第2野火止も含めて、本来ならばいなくてはいけない責任者がかなり不在だという声も入ってきておりますので、それは大丈夫なのかという保護者たちの不安の声もあるようなので、そういうところも含めて、しっかりとした報告と、現状の確認等はしっかりお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 懸案だった学童クラブが32年度からということで、そこに向けた検討状況のお話がありました。ありがとうございました。
  ほかに質問等はないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後3時28分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  佐  藤  まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得

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