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第6回 平成30年12月11日(都市整備委員会)

更新日:2019年3月6日


都市整備委員会記録(第6回)


1.日   時  平成30年12月11日(火) 午前10時~午前11時35分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員   ◎山口みよ     ○石橋光明      朝木直子      白石えつ子
          小町明夫      肥沼茂男各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  荒井浩副市長   大西岳宏資源循環部長   粕谷裕司まちづくり部長
         肥沼卓磨資源循環部次長   山下直人まちづくり部次長   尾作整一まちづくり部次長
         武田源太郎施設課長   谷伸也道路河川課長   濱田嘉治施設課長補佐
         近藤盾道路河川課長補佐


1.事務局員  湯浅﨑高志議会事務局次長   萩原利幸議会事務局次長補佐   新井雅明主事


1.議   題  1.議案第68号 東村山市道路線(久米川町一丁目地内)の認定
         2.30陳情第17号 焼却炉建設の立地場所についての陳情書



 午前10時開会
◎山口委員長 ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員1人15分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第68号 東村山市道路線(久米川町一丁目地内)の認定
◎山口委員長 議案第68号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長 議案第68号、東村山市道路線(久米川町一丁目地内)の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本議案は、久米川町1丁目地内の開発行為による新設道路を認定するものでございます。
  認定する道路の起点は久米川町1丁目12番79、終点が同町1丁目12番84であり、幅員は5.00メートル、延長は66.58メートルでございます。
  当該道路は、市道第410号線1から市道第410号線6に接続する道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第3条第2号に該当するため、道路法第8条第2項の規定に基づき提出するものでございます。
  以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○白石委員 議案第68号、東村山市道路線(久米川町一丁目地内)の認定について伺います。
  1番は、今経緯を言っていただいたので割愛いたします。
  2番です。この新しい道路の安全対策についてはどのようになっているのか伺います。
△谷道路河川課長 基本的には、東京都の開発許可の審査基準に適合した開発行為がなされた区域でございます。
  なお、当該道路につきましては、通り抜け道路として整備されておりますが、通過交通車両が日常的に通行する要素はないと判断しております。このことから、特別な交通安全対策を講じるよう行政指導した点はございません。
  なお、防犯面では防犯街路灯の設置を指導し、設置させていただいております。
○白石委員 3番です。近年の風水害による道路冠水等が問題になっていますけれども、久米川町1丁目もハザードマップで見ると、やはり増水する場所があると思うんですが、雨水対策については、この道路はどうか伺います。
△谷道路河川課長 今回の新設道路に関しましては、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱施行細則により、雨水浸透施設は「都審査基準の定めるところにより設置するもの」となっておりまして、5年に1回の確率で想定される降雨強度値、時間60ミリ対応の浸透施設を設置しており、既存道路の雨水排水施設に負担がかからないよう考えて指導いたしております。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時6分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕30陳情第17号 焼却炉建設の立地場所についての陳情書
◎山口委員長 30陳情第17号を議題といたします。
  本陳情について、質疑、意見等ございませんか。
○小町委員 陳情なので委員間討議がメーンなのは承知の上ですが、1つ確認させていただきたいのは、この間、意見交換会を今も続けておられると思います。全部で10回でしょうか。恐らく9回ぐらいもう終わっているのかと思いますが、その意見交換会の中で、この陳情文にあるような立地場所について、御意見はどのようなものがあったのかお伺いしたいと思います。
△武田施設課長 施設整備用地に関していただいた御意見でございますが、意見交換会におきましては、できれば秋津以外に建ててほしいといった御意見、例えば秋津町の方からは、「秋津町には昭和37年から50年以上にわたって焼却施設があるので、ほかのまちに建ててほしい」「ハザードマップを見ると、秋水園近辺は浸水区域5メートル以上のエリアなのだから別な場所がよいのではないか」「市役所本庁舎の近くに建設するほうが市民のごみ減量意識が高まるのではないか」などをいただいております。
  また、同じく秋津町の別の方からは、「できれば秋津町以外がよいが、逆の立場で考えると、これまでなかった焼却施設ができることは嫌だろうと思うので、仕方がないと思う。かわりに、ぜひ安全かつコンパクトなものを建設してほしい」といった御意見もいただいております。
  このほか、意見交換会ではないんですけれども、リサイクルフェアや市民産業まつりなどにおいて、市職員がパネルを用いて来場者の方々に市の考え方を説明し、御意見を頂戴したところでございます。ここでは、賛成意見といたしまして、「秋水園以外の新たな用地では購入費用が別途かかってしまうのではないか。今ある秋水園の土地を有効活用していくのがよいのではないか」といった御意見、あるいは、反対に近いんだろうと思いますけれども、「処理の分散化を考えるべきではないか」といった御意見がありました。
  いずれにいたしましても、今後、いただいた御意見を整理しまして、参考とさせていただきながら、庁内で検討を重ね、基本方針策定に向けて取り組んでいくものと考えております。
◎山口委員長 ほかに質疑、意見ございませんか。
○石橋委員 既に議員にも配られております東村山市ごみ処理施設のあり方検討会最終報告書の概要版がありますが、この陳情を審査する上で、改めてここは各委員で確認しておきたいと思います。
  この検討会では、単独処理及び広域処理に関する検討のまとめということで、恐らく持たれていると思いますが、28ページにあります。
  検討項目には4つありまして、実現可能性に係る項目、これが優先度として1番になっています。優先度の2として環境的側面・経済的側面・社会的側面に係る項目という、4項目です。
  おのおの検討された結果をお話ししますと、まず環境的側面に係る項目として、「国や都の方針から抽出した、「ダイオキシン類削減対策」、「焼却残渣の高度処理対策」、「マテリアルリサイクルの推進」、「サーマルリサイクルの推進」、「最終処分場の確保対策」の5つの検証項目については、単独処理及び広域処理にかかわらず、国や都の求める対策を実現することが可能です。「CO2排出量」については、単独処理及び広域処理のいずれにおいてもCO2排出量の削減が期待できます。以上により、環境的側面に係る項目においては単独処理及び広域処理は同評価とします」という結果でした。
  続いて、経済的側面に係る項目として、「「施設整備費」、「維持管理・運転費」については、国内で近年に竣工した事例の調査結果において、施設規模が大きくなることで費用の低減がなされる傾向にあることから、いずれも広域処理に優位性があるといえます。また、「収集運搬費」については、現状の収集運搬委託費に基づき、単独処理及び広域処理の収集運搬費を試算した結果、焼却施設までの距離に応じて費用が増加することから、単独処理及び市内に広域処理の焼却施設を整備した場合に優位性があるといえます。ただし、「施設整備費」、「維持管理・運転費」、「収集運搬費」を合計した費用では、広域処理に優位性があることから、経済的側面に係る項目においては、広域処理に優位性があるといえます」という結果でした。
  社会的側面に係る項目として、「「ごみの分別・収集・運搬に係る市民生活への影響」については、広域処理とした場合、ごみの分別・収集区分が変更となり、市民の分別作業が変更される可能性があること、及び、収集車両の通行による住環境の悪化や、自己搬入の際の利便性低下が懸念されることから、単独処理に優位性があるといえます。また、「市民意識への影響」については、市外に施設整備する広域処理の場合、ごみ処理施設に関する具体的な市民意識が薄くなる可能性があることから、単独処理及び市内に広域処理の焼却施設を整備した場合に優位性があるといえます。また、「災害時等における市民生活への影響」については、災害時における交通規制や、構成自治体との調整による廃棄物処理の遅延、及び、災害時の避難施設や、エネルギー供給施設としての機能を考慮すると、最も優位性があるのは、単独処理といえます。よって、社会的側面に係る項目については、単独処理に優位性があるといえます」と。
  最後に、実現可能性に係る項目として、「東村山市の近隣自治体等においては、多くの現有施設が寿命を迎え、新たな施設の建設中、工事着手決定、又は施設計画中となっています。柳泉園組合においては、現有施設を平成44年まで稼働させる計画となっています。よって、東村山市及び近隣自治体等における、現有施設の供用可能年数や施設更新計画が整合しないことから、広域処理の実現は困難であるといえます」と。
  この4つの項目の検討を重ねた結果、検証のまとめとして、「「優先度(重要度)1」である「実現可能性に係る評価」においては、広域処理については現状実現可能とは判断できないことから、単独処理に優位性があると評価します。また、「優先度(重要度)2」である「環境的側面に係る評価」においては単独処理及び広域処理は同評価、「経済的側面に係る評価」においては広域処理に優位性があり、「社会的側面に係る評価」においては単独処理に優位性があると評価します。本検討会としては、これらの優先度(重要度)の考え方を踏まえ検討を進め、災害時に臨機応変に対応できる単独処理という流れにあるのではないか、安心して住めるまちづくりに資する施設とするべき、地域に貢献できる施設としてほしい等、活発な議論がなされた結果、本検討会の総意として、東村山市の新たなごみ処理施設は、単独処理の方式とすることが望ましいと結論づけます。ただし、今回計画するごみ処理施設は、単独処理を基本に検討を進めるものの、更に先の将来、施設のあり方を考える際には、その時点での国の方針や本市を含めた周辺自治体等の状況を踏まえ、改めて単独処理及び広域処理に関する十分な検討を行う必要があると考えます」と結論づけられております。
  これは、あくまでもあり方検討会での結論といいますか、これは我々は参考にすべきだと思いますが、先ほど小町委員が質疑されたように、今、市民の皆様に意見をお聞きする会が開かれております。そういったものも含めて、市としたら、恐らく、このあり方検討会の結果はあるものの、ニュートラルな状態で今後さまざまな議論を重ねた上で進めていくという方向性でよろしいでしょうか。確認です。
△大西資源循環部長 ただいま石橋委員からお話がありましたとおり、あり方検討会の報告を受けまして、市といたしましては、庁内の推進会議を設けまして、この間、検討させていただきました。
  意見交換会でも説明したように、来年度、平成31年度に基本方針策定をするに当たり、現時点でこのあり方検討会の検討内容、また庁内での検討内容ということで検討させていただいた結果を、全く何もなしで意見をお聞きするわけにはいきませんので、市の大枠の素案として提示させていただきまして、現在、市民の皆様から御意見をいただいたり、あと、先ほど課長から説明がありましたとおり、イベント等でアンケート等の聴取をさせていただきまして、それらをベースに今後の基本方針策定につなげてまいりたいと考えているところでございます。
○石橋委員 その上で基本方針をこれから策定されるわけですけれども、その後のスケジュール感というのは、ある程度決まっていますか。
△大西資源循環部長 まず、意見交換会につきましては、明日、10回目の最終日になりまして、その後、市報等で御案内させていただいていますけれども、出張の意見交換会を年度内に開催する予定でございまして、平成31年度に入りましては、基本方針の素案ができた段階で、市民とのまた意見交換会、場合によってはワークショップ形式のものも検討させていただいております。
  それらで方針案を固めた後に、パブリックコメント等を実施し、(不規則発言あり)市報は、すみません。今言った出張意見交換会は、市報をこれから出させていただく予定になっております。先ほど言いましたように、方針案が固まりましたら、パブリックコメント等、手続をとりまして、基本方針をリリースという形を考えております。
○石橋委員 その先の青写真というのはできていますか。要は、基本方針を策定して建設に至るまでの検討です。
△大西資源循環部長 今後の予定なんですけれども、現在、先ほど申し上げたとおり、平成31年度に基本方針を策定した後に、より実施的な基本計画を、今の予定では、平成32から33年、2年ぐらいかけて基本計画を策定した後に事業者の選定、その後に施設自体の基本設計、実施設計等を行いまして、工事につきましては3年ぐらいかけてということで、おおむね平成39年度に新施設を竣工し、平成40年に稼働させることを目標に、現在、計画を進めているところでございます。
  また、この間、新施設建設に当たりましては、当然ごみの処理をとめることができませんので、現状の施設を運転したまま新施設を建設させていただいて、新施設竣工後に現有の施設の解体・除却という形になりますので、総事業としてはこれから10年近くかかるような、おおむねの計画で考えているところでございます。
○石橋委員 今のは、今の施設のところにやった場合のことも含めてだと思うんですけれども、それも含めて今後検討していくと。単独処理という方向性は色濃くあるのかもしれないんですけれども、場所等についても、これからの意見を皆様からお聞きした上で決定、基本方針としていくということでよろしいですよね。
△大西資源循環部長 委員お見込みのとおり、現在、市民の皆様から御意見を伺っている場ですので、それらの御意見も参考にしながら、今後の基本方針の策定につなげてまいりたいと考えているところでございます。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。
○白石委員 今、石橋委員から説明いただいたんですけれども、そこの29ページの一番下のところに、「今後、単独処理で事業を進めるにあたっては、本検討会での議論を踏まえ、以下に配慮すべき事項を記載します」ということで、「安心して住めるまちづくりに資する施設とする 地域に貢献できる施設とする 経済性についても十分に考慮した施設とする 災害に強い施設とする」というふうに、配慮すべき事項が掲載されていると思います。
  それと、やはりこの陳情書は、場所が秋津でいいのか、秋津町に持ってこないでくださいということが陳情の大きな趣旨であると理解しております。だから、その計画的なことが、基本計画なり、スケジュール感は理解いたしますが、そこに持ってこないでくださいとおっしゃっている方たちが一定いるということは事実ですので、その方たちの御意見を伺って、いろいろなところに出てはいらっしゃると思うんですけれども、あしたで最後になると思うんです、意見交換会。意見交換会が、あり方検討会の前に秋津町の人たちと話し合うべきでなかったかという御意見も、私は恩多のところに参加いたしましたので、そこで当事者の方からそういう御意見もあったと思うんです。
  あとは、推進プラン'98というのを東村山は作成していますよね。そこで、どこの地域へも地球へも迷惑をかけない東村山市を目指す、脱焼却、脱埋め立て、分別、資源化、再利用を徹底し、97%ごみを減らすとスローガンに、98プランを作成したというふうになって、今に、秋津に秋水園があって稼働しているということは皆さんが御存じだと思うんですけれども、秋水園の隣に西武グラウンドができて、住宅になっていると思うんですけれども、あそこにも若い世代の人たちがすごく住んでいらっしゃると思うんです。
  だから、こういった98プランとかを御存じなくここに越してきているとすると、やはり今までの経緯というものもしっかりと説明しながら、あり方検討会での最終報告なり、そういったことを皆さんに周知する必要性があると思うんです。
  それと、もう一つですけれども、今回の意見交換会なんですけれども、全町ではやっていないと思うんです。ごみは全町の人が、ごみを出さない人は誰もいないと思いますので、やはり全町で開催されていないということが私は大きな問題だと思うんですが、開催されていない町はどこになりますか。
△大西資源循環部長 開催場所の所在地という形になりますと、青葉町、久米川町、栄町、諏訪町、美住町、廻田町、多摩湖町が開催した施設がないところでございます。しかしながら、例えば市民センター、サンパルネのコンベンションホールでやるときには複数の区域が重なるということと、恩多ふれあいセンターで開催させていただきましたけれども、あそこも青葉町の隣接地ということで考えておりまして、あと富士見小学校で開催したところも、美住が近い区域という形で実施させていただきました。
  また、どうしても期間の関係と会場の都合で町で実施できていないところ、また公共施設がない町もございますので、そちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、今後、御希望の方に職員のほうで出張意見交換会という形で説明の場を設けるために、広報等を行う予定で考えております。
○白石委員 では、出張の意見交換会を行うということも決まっているということですね、はい。そうしましたら、今回の、あした最後にはなりますが、意見交換会に来られた人数はどのくらいいるんでしょうか。重なっている方がいらっしゃるとは思うんですが、合計だとどのくらいの方か。
△武田施設課長 これまで9回実施した意見交換会の参加人数でございますけれども、延べ人数が126名となっております。
○白石委員 15万市民なので、126名という人数は余りにも少ないのではないかと思うんですが、そこはどのように捉えていますか。
△武田施設課長 私どもも意見交換会が全てとは考えておりませんで、先ほど申し上げました各種イベント等でのアンケートの調査であるとか、この後、先ほど部長が申し上げた、年明けから予定している出張意見交換会での意見も踏まえまして、トータル的にやっていきたいと。
  あと、ちょっと補足になりますけれども、リサイクルフェアであるとか市民産業まつりでアンケート調査をいたしました。産業まつりでのアンケートが115件、リサイクルフェアでのアンケート調査が63件ということになっておりまして、こちらでの御意見もあわせて整理して、今後の基本方針策定に向けての参考とさせていただく予定でございます。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。
○朝木委員 今回は、秋津町の方から出された焼却施設の立地場所について、秋津町はもうこれ以上受け入れができないという内容のものなので、そこに限定して幾つか伺いたいと思います。
  まず、この陳情書に焼却施設は迷惑施設であるというふうに記載してあります。市としては、この迷惑施設の内容というのをどのようにお考えになっているかということが1点です。
  それから、2番目ですけれども、これまでのこの意見交換会とか、それから私自身も秋津町の方たちからいろいろな訴えとか苦情を受けてきているわけでありますけれども、例えばごみ収集車の影響とか、それから、ぜんそくや肺がんなどの健康被害、これまで水銀の話なんかも、私、一般質問で取り上げたことがあるんですが、それから、ここに書いてある、あり方検討じゃない、意見交換会か。ここに書いてあるのでは、地価が低くなっているという意見も出ています。このような秋津町の方たちの意見や訴えについて、一つ一つどういう検証をして、どのような客観的な調査をしたのかを伺いたいです。その内容について。
  それから、3番目ですが、これも意見交換会での秋津町民から出された意見として、都のハザードマップ上では、ここは水没地帯となっているではないかというふうな、これは市民センターの意見交換会でも意見として出されましたが、この点はどのように検討されているのか、まずその3点について伺いたいと思います。
△大西資源循環部長 まず、1点目の迷惑の内容ということで、この間も対策はさせていただいていますけれども、ごみの処理施設があるということで、音の問題、臭気の問題、また過去には煙突から排出されますガスの問題等がございまして、こちらにつきまして対策をさせていただいているところでございます。
  また、もう一つが、ごみ収集車の影響、次の御質疑にもかかってきますけれども、市内に排出されたごみが収集されて秋津町内に集まってくるということで、パッカー車の台数等の問題もございます。こちらにつきましても、今、正式な台数はあれなんですけれども、現在、ペットボトル、プラにつきましては、別のプラントで処理をしている関係がございまして、こちらの車両につきましては、過去に比べれば減少しているところでございます。
  また、健康被害につきましては、御意見等の中で、秋津町だとかその周辺区域のお子さんで、ぜんそくの方が多いのではないかというお話もいただいておりますけれども、市として、市内全域の小学校等の罹患率等も調査させていただきました。確かに高い時期もございますし、ほかの区域が高い時期もありますので、現在、所管としましては、ここにつきましての健康被害の影響というのは、関連性がこちらのほうでは確認ができていないということになります。
  また、地価ということでございますけれども、こちらも秋水園近辺の路線価を確認させていただいておりますけれども、周辺に対して、秋水園の地域は西武線の秋津駅、所沢駅、またJR武蔵野線のところも徒歩圏内ということでいけば、地価につきましても、決して他区域に比べて著しく下がっているだとか、そういった状態もございませんし、建て売り住宅の価格等も、大ざっぱに見させていただいた段階では、市内の建て売りの価格と比べて著しく安く売られているようなことは確認できておりません。
  また、都のハザードマップ、水没区域につきまして、こちらも意見交換会で御意見等をいただいておりますけれども、確かにあり方検討会の中では、ハザードマップのことにつきましては検証しておりません。いただいた意見等も参考にさせていただきまして、現在ランプウエー方式というのがあったりとか、いろいろ対策の部分はできますので、今後もし秋津に建設するということであれば、適切な施設を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○朝木委員 今、部長のほうからるる説明があったんですけれども、例えば健康被害については、データのようなものは、客観的なデータみたいなものは出しているのかどうか。出して、今ぜんそくについては言及があったんですが、ただ因果関係がないということをおっしゃいましたので、それを立証するというか、データがあればデータを出していただきたい。それから、肺がんについてはどうですか。
△肥沼資源循環部次長 ぜんそくの関係につきましては、教育部のほうに協力を得まして、健康診断等で行われている過去のデータをいただきました。それに基づきますと、先ほど部長からも答弁がありましたように、小学校のときに高い低いはあるんですけれども、卒業生が中学に行ったときには減っている傾向がございます。やはり幹線道路沿いの学校が多いとか、満遍にどこが、秋津町を限定して高いということではないので、そういったデータの資料がございますので、資料請求があれば提出させていただきたいと思います。(「肺がん」と呼ぶ者あり)肺がんにつきましては調査しておりません。
○朝木委員 肺がんについても、昔から秋津町の方たちからは、やはり罹患率が高いのではないかというお話があります。なぜ、これだけの年数言われ続けているのに、調査をしなかったんでしょうかね。私も、つい最近、知り合いが秋津町の方で肺がんで亡くなっていますけれども、その調査について、どうしてしなかったのか、理由を伺います。かなり前から言われていますよね、この話も。
△肥沼資源循環部次長 肺がんにつきましては、ちょっと承知のほうをそこまで、ちょっと認識がなかったものですから、ぜんそくに関しましては、小学校の健康診断を全員受けているということで、まずはそちらのほうから調査をさせていただいたところでございます。
○朝木委員 私、今からでもしていただきたいと思うんですけれども、もし私が秋津町に住んでいて、子育てをしていたりした場合に、一番気になるのは健康被害だと思うんですよね。そこのところを、どうしてデータすら出していないのかなというのが、これまでね、ぜんそくについては、因果関係がないというふうにおっしゃるけれども、幹線道路も高いし、ここも高いしということですけれども、幹線道路も高いけれども、秋水園の周りはどうなのというところで、とにかくデータは出していただきたいと思います。過去にさかのぼって、出せるだけの分を。
  それから、肺がんについてデータがないというのは、私、やはりちょっと、本当に秋津町の、秋津町というか、焼却炉の安全性とか、市民の健康被害がどうなのかとか、ここについては市がきちっと調査をしていくべきでしたよね。今後、秋津町に持っていくにしても、どこに持っていくにしても、健康被害については大丈夫ですよということがしっかりと言えなければ、どこだって受け入れ先なんかないですよ。だから、どうしてそこのところをしっかりと調査しなかったのかなというところで、今後について調査できますか。
△大西資源循環部長 今、委員の御意見がありまして、肺がんの、例えばその罹患者のデータ等がとれるかどうか、現時点でお約束できないんですけれども、恐らく健康福祉部の御協力も必要かと思いますので、もし可能であれば、そこのデータというのは、調査することは可能かなとは思います。
  いずれにいたしましても、先ほど次長が答弁したとおり、ぜんそくにつきましては、以前、議会の一般質問等もございまして調べた経緯がございますけれども、肺がんにつきましては、今までそういうお話をいただいたことがないので、調査等を行っていなかったという実態でございます。
○朝木委員 お話がなかったということですけれども、ただ秋津町の方からは、そういう健康被害についてはずっと言われ続けてきたはずなんですよ。議会でなかったかどうか知りませんけれども、私が議員になる前にね。ただ、やはり肺がんについても、事務報告書には市民の罹患したがんの種類とか人数とか、たしか書いてあったと思うので、それを地域別に出していただくとか、年数さかのぼって、それもぜひしていただきたいと思います。
  それから、地価についてですが、著しい地価の低下はなかったということですけれども、その著しいというのが、それはそういう施設があるだけで著しく地価が下がるということは考えにくいんであって、この意見交換会で出された方が言っているのも、著しくではなくても、ほかと比べてうち、ちょっと安くなっているんじゃないのということだと思うんですね。
  だからどうというのは別としても、そういう意見が出ている以上は、もうちょっと精度を持ったというかね、著しくは下がっていませんよということではなくて、もうちょっと路線価含めてきちんと、路線価じゃないね、売買価格か。そのあたりは、もうちょっと秋津町の方たちが納得いくような調査データを出していただきたいなというふうに思います。
  今の点は、後で資料請求をする関係で伺いました。もう一点のハザードマップ上の水没地域となっている点については、これはさっきのお話だと、仮に秋津に建設する場合には、そこは対策をすることが可能だということですか、先ほどの回答は。そこだけ確認させてください。
△大西資源循環部長 現時点でまだ秋津に建てるということを決定しているわけではありませんので、ただ、ほかの施設等の、例えば都内でも、ほかの区域でも、例えば海岸沿いだとか、そういったところの施設もございますので、今後もし、例えば場所が決定して、浸水が予想されるようなことであれば、それらを含めた設計等を計画という形になるかと思います。
○朝木委員 それはできるという……(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 ちょっと静かにしていただけますか。
○朝木委員 対策は、ハザードマップ等、もちろんごらんになっていると思うんだけれども、これについて設計上可能だという、きちっとした対策をすることは可能だという見解を持っているということですか。
△大西資源循環部長 ランプウエー方式という形がございまして、現状はピットを、穴を掘って場所をつくっていますけれども、要は収集車がスロープを上がっていって、そこに建てるということで、施設全体が少しかさ上げされるようなことがございます。
  ランプウエー方式ですと、これも概算なんですけれども、建設プラスアルファというのがあったでしょう。(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時43分再開
◎山口委員長 再開します。
△大西資源循環部長 すみません、ちょっと資料がないので、先ほど申し上げたとおり、5メートルの話というのは、この意見交換会の中で出てきた話でありまして、実際まだ施設設計していないんですけれども、盛り土にするだとか、ランプウエーをつくるとか、いろいろ対策があるのはこちらのほうも承知しております。
  ただ、秋津に決まっているわけではないので、現状、そこの施設で、例えば焼却炉をつくって、さらに、通常につくった場合とランプウエーにしたときに費用差がどのくらいあるかとかにつきましては、現時点でそこまでの検証はしておりませんけれども、いずれにいたしましても、今後、方針等で秋津に決まるとなれば、その辺も含めてきっちりとした費用だとか、そういうところの検証をさせていただきたいと考えているところでございます。
○朝木委員 次に、立地に関する陳情なので、あり方検討会の中でも施設整備用地に関する検討のまとめというのが最終報告書の53ページに記載してあります。ここでちょっと私、伺いたいのが、(不規則発言多数あり)どっち、概要版、(「概要版じゃない」と呼ぶ者あり)概要版、持っていないかもしれない。(不規則発言多数あり)概要版のほうがいいですか。
◎山口委員長 どっちでも、みんな持っているから大丈夫です。
○朝木委員 それで、各用地、候補用地が出ているんですけれども、いろいろ課題があるとか困難であるとかいうふうな項目があって、これだけをこの言葉どおり見ていくと、普通の人が見れば、これじゃ秋水園しかないのかなという内容ではあるんですけれども、このほかに民有地が2カ所あったというふうに伺っておりますけれども、そこについては、地主さんとの話も含めてなんですけれども、どういう検討がされたのか伺いたいです。
△武田施設課長 先ほど部長が申し上げたように、市としてどこにするかということを具体的に決めたところではございませんので、民有地については、地主さんと直接やったという経過はございません。
○朝木委員 直接は別として、条件としてはどうなんでしょうか、広さとか道路づけとか。
△武田施設課長 条件としましては、必要最低限である1万平方メートル以上の土地について調査をして、かつ、その土地の形状であるとか、道路づけであるとか、そういったところにつきましては、一定判断させていただいております。そういうところについては、確認はさせていただいております。(不規則発言多数あり)
  まずは、広さについてを対象として抽出したものでございまして、あと、最初はその1筆で1万平方メートルというところもあったんですけれども、民有地につきましては、空き地であるところが、建物が立地していない空き地について、2筆であっても地続きで1万平方メートル確保できるところにつきましては、調査して確認をしております。
△大西資源循環部長 今、課長が答弁したとおり、民有地2カ所、そのほかにも一団の土地について可能性があるかということで調査をさせていただきましたけれども、これらの用地につきましても、現在の土地利用の現状、例えば生産緑地指定を受けていたりだとか、将来、市の都市計画道が入る予定だとか、いわゆる用途区域等を参考にさせていただいた結果、こちらについても現時点ではかなり厳しいかなという判断をさせていただいているところでございます。
○朝木委員 そんなに焼却炉を建てるために準備されたような要件の土地というのはないと思うので、移すとすれば、いろいろな課題をクリアしながらでないと、どちらにしてもないだろうなというふうに思いますが、まだ秋津、この用地選定についてはこれからということなので、この点についてはここまでにしておきますけれども、ただ、この広域処理についてはお伺いをしたいです。
  広域処理については、各自治体が、柳泉園については44年まで使うことになっているとか、あと、ほかの近隣自治体との計画が合わないということが書いてあるんですけれども、この具体的な内容は、今御答弁いただいてもいいんですけれども、資料として出していただくことは可能ですか。どこかにあったよね、どこだっけ。(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時51分再開
◎山口委員長 再開します。
○朝木委員 資料請求の件は後でまとめてということですので、幾つかお伺いをさせていただきます。
  この最終報告書でいうと、29ページの実現可能性に係る項目というところです。「東村山市の近隣自治体等においては、多くの現有施設が寿命を迎え、新たな施設の建設中、工事着手決定、又は施設計画中となっています。柳泉園組合においては、現有施設を平成44年まで稼働させる計画となっています。よって、東村山市及び近隣自治体等における、現有施設の併用可能年数や施設更新計画が整合しないことから、広域処理の実現は困難であるといえます」という記載があります。
  ここにこういう記載があるまでのことで伺いたいんですけれども、広域処理とかいう話というのは、1年とか2年でできる話ではないわけであって、もう相当前の年数から計画しなくてはいけないわけですよね。例えば、意見交換会ではなかったかと思うんですが、市としては、例えばほかの自治体とか、柳泉園も含めて、何か相談とか相手の状況とか聞いているのかという質問に対して、広域と決まったわけじゃないから、うちのほうからはまだ何も話とか相談はしていませんという答弁がありました。
  だけれども、こういう広域処理は、焼却炉建設の1年前とか2年前になって話なんか持っていったって、できるわけがないというのは初めからわかっていたわけでしょう。そういう意味でいうと、うちの焼却炉の寿命もわかっていて、大体調べれば近隣自治体の寿命もわかる。そこで、広域で処理するかどうかという可能性については、準備としてある程度の情報交換とか話というのはしておくべきだったと思うんですけれども、今の段階で広域処理と決まっていないから何の相談もしていないというのは、私からすると、初めから広域処理する気なんか全然なかったというふうにしかとれないんですよね。
  実際に広域でやるとなれば、相当な準備期間が必要ですよね、いろいろと整合させるためにね。だから調整が必要ですから、そこの調整期間ということを考えると、どうして今まで何もしていなかったのかなというふうに思うんですけれども、そこのところはどういう認識でいますか。(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時55分休憩

午前11時1分再開
◎山口委員長 再開します。
△武田施設課長 あり方検討会を最初に始めたのが、28年7月から開始されたというふうになりますけれども、この後、広域・単独の検討をするに当たって必要になるだろうというところもありまして、それぞれ柳泉園組合、小平・村山・大和衛生組合に、正式ではありませんけれども、事務レベルでどのような計画が進んでいるかということを確認に行きました。
  柳泉園につきましては、そのとき聞いた話によりますと、先ほど朝木委員がおっしゃったように、計画が既に進んでいてということで、中間報告書、最終報告書にもあるんですけれども、柳泉園そのものにつきましては、長期包括、44年までの15年間にわたる計画がもう練られていて、28年8月に入札公告がなされたという状況があります。
  あと、小平・村山・大和衛生組合におきましても、我々が確認に行ったときには、平成32年から現場着手して計画が動きますという話を聞いていますので、そういった意味では、あり方検討会で検討する段階におきましては、近隣、一番近いところを2つなんですけれども、そちらにおいては一定確認をさせていただきまして、そういった状況から検討を開始したところでございます。
○朝木委員 その協議というか、水面下でのお話だと思うんですが、その段階では広域化の意思はなかったということですか、その近隣自治体については。
△武田施設課長 事務レベルで確認に行ったときは、もう計画が動いているから、向こう側としては、先方としては難しいのではないかというような回答をいただいております。
○朝木委員 一般質問ではないので、この辺にしておきます。それで、次にあり方検討会について伺いたいことがあります。まず、このあり方検討会の位置づけ、最終報告書とか中間報告書とか、立派なものがいっぱい出てきています。このあり方検討会というのは、何のために行って、どういう位置づけをして、今後の焼却炉、このごみの処理施設の計画にどのような影響を与えるものなのか伺いたいです。
△大西資源循環部長 最終報告書の1ページの頭に記されておりますけれども、市といたしましては、施設が竣工後35年以上経過し、今後のごみ処理施設の整備方針を検討する段階に来ておりました。
  市の一般廃棄物処理計画においても、今後のごみ処理施設のあり方については、周辺環境などに配慮し、既存施設の現状を把握しながら、自区内の処理、また広域化を含め、市民と検討し、将来にわたって安定的なごみ処理施設を行うための取り組みを進める一環としまして、これまでも多くの市民の皆様が計画策定にかかわってきた経過がありますので、先ほど申し上げた方針等を策定する前に、周辺自治会の方たちで構成された、また学識経験者を入れたあり方検討会というのを立ち上げまして、そこで市民意見を交えて、今後の施設のあり方がどういう形か検討していただくということで設置をさせていただき、この間検討していただいた結果を最終報告という形でまとめていただいた経過でございます。
○朝木委員 要するに、これだけの時間と労力とお金をかけてやった検討会ですから、当然計画にそれなりの影響は与えるわけでしょう。何を言いたいかというと、私も何度か傍聴に行きました。1つは、周辺自治会の委員として自治会長の方たちが出ていた。いろいろ意見を言っていて、どちらかといえば、最終的には秋津しかないんじゃないかという意見だったと思うんです。
  まず、この方たちは自治会長として出ていらっしゃっているけれども、これは自治会の民意というか総意というか、その自治会員の意見の総意という形で出ていらしたのかどうか。そうでなければ、自治会長という肩書を持って、その検討会に出ている意味が、私、余りないと思うんです。そこは、いろんな検討をする段階ごとに、その自治会の会員の意見を、アンケートをとるとか、自治会の皆さんの意見を何かしらの形で聞くということをした上で、会議に出席されて意見を述べられていたのかどうか、そこをまず伺いたいです。
△武田施設課長 今の話なんですけれども、委員構成の中の秋水園周辺対策協議会の推薦する者という位置づけになると思うんですけれども、各自治会の中で推薦されたその中身、どういったことでその方々が推薦されてきたかということまでは押さえておりませんけれども、あくまで周辺対策協議会の中で集約されたという認識でおります。
○朝木委員 それから次に、これも意見交換会でも出ておりましたけれども、70歳以下、70歳以上はだめですという年齢制限がかかっておりましたけれども、委員の。これは、理由は何でですか。
△武田施設課長 現在の市の要綱に、そういった審議会であるとか、委員を構成する者を選出するときには70歳以下という規定がございまして、そちらに準じてこの検討会も応募させていただいたところでございます。
○朝木委員 70歳以上の方たちが秋津町でどれだけの割合を占めているかというと、かなりの割合を占めていらっしゃいますよね。その方たちを締め出してやった検討会というのが、私は納得がいかないです。
  それから、はっきり言って、秋津町の方たちと、いろんな方たちと話をして意見を聞いていると、やはり反対する、反対派の方たちの声というのは決して小さくないです、秋津町の中で。だけれども、このあり方検討会の中の市民とか秋津町の方たちの中に、反対の立場で出ている方がいなかったですよね。みんな秋津町賛成派だった、許容派というかね。非常に見ていて違和感があったんです。ちょっと異様でしたよね。
  あんなに秋津町の中で、反対運動と呼べるかどうかわからないけれども、反対派の方たちがあんなに大きい声を上げているのに、この大事なあり方検討会の中の委員には、そういう意見の方が一人もいなかったというのは、私は非常に、傍聴していても異様な感じがしました。
  その公募市民の選定の仕方にもいろいろと疑義を持つ声が出ておりますけれども、そのあたりについて、委員の選定とか、やはり秋津町の方たちに納得してもらうには、やはり反対する方たちもきちんと入れて、その中で検討しなければ意味がなくないですか。そこはどういう認識でいらっしゃいますか。
△大西資源循環部長 先ほど申し上げました、例えば周辺自治会、周辺対策協議会に推薦する者ということで、過去において、例えば秋水園の音だとかにおいの苦情だとか、そういったことをもともと協議していただく場として、各自治会から選抜して出てきていただいている方とともに、賛否両論ありますけれども、市といたしましても、そのほか公募市民を3名ということで、市報等で御案内をして募集させていただいたので、決して反対派を締め出すだとか、そういった恣意的なことで委員を選んだという経過ではないと認識しております。
○朝木委員 その周辺対策協議会が、では秋津町の民意かというと、私はそうじゃないと思いますよ。何が言いたいかというと、こういう会議をするのであれば、私はむしろ反対する人たちの枠というか、反対する人たちも委員として、賛否両論とおっしゃったけれども、やはり否の人たちも入れなければ何の意味もないんじゃないですか。
  それから、さっきも言いましたけれども、自治会長という肩書で、ほかのところでも自治会長というと、何だかその地域の民意を背負って出てきているようなイメージですけれども、この前一般質問でありましたけれども、自治会の加入率とかいうことを考えても、やはり自治会、私、これも別のところで意見を申し上げたことがあるけれども、自治会というのが今どれだけの民意なのかということね。それから、さっき言ったように、自治会長として出てきても、それはそこの自治会の民意とは言えないんじゃないですかということですね。
  だから、そう考えると、やはりこのあり方検討会は、これだけの時間と労力とお金をかけて、もっと中身のある議論をしていただきたかったという点では、非常に残念です、私は。やはり反対する方の意見をしっかりと中に入れてやっていただきたかったというふうに、これは秋津町の方からも実際にそういう意見をいただいています。
  私も本当にそう思うし、傍聴していても、はっきり言って、さっきも言ったけれども、ちょっと異様な雰囲気だなと思いましたので、そのあたり、もう済んだことというか、終わったことでありますけれども、これからやはり、秋津町というのは13町あるうちの一つの町で、秋津町の方たちの反対の声というのは、市全体からすれば本当に少数派なんですよ、一部の。だけれども、その方たちの意見をいかにしっかりと受けとめて、その方たちに、もし秋津にするのであればですよ。
  今回の陳情も、もう秋津はやめてくれと言っているわけですよ。という意味でいうと、秋津も今単なる一つの可能性ですというだけではなくて、もうちょっと、初めから、この陳情というのは、初めからその選定する候補から外してくれという陳情ですよね、これは。だから、全部、候補をやった結果、このあり方検討会の中、この報告書を見れば、普通の人が見れば、やはり秋津しかないんじゃないのというふうになるじゃないですか。だから、やはり秋津、秋水園ありきなのかなという印象は受けます。
  そうでないのであれば、今回の陳情は、とにかく候補から秋津だけは外してくれという、今まで50年間我慢してきたんだから、もうやめてくれというふうな声ですから、その方たちの声はやはり真摯に受けとめて、今後、秋津町を候補から外せるのかどうか、まずそういう検討もしていただきたいというふうに思いますが、そこはどんなふうに考えていますか、今回陳情が出たことを踏まえて。
△大西資源循環部長 先ほど何度か御答弁させていただいたとおり、現時点で、市といたしましても、秋津町に建設するということを決めていることではございませんので、先ほどありましたあり方検討会の中でも、施設用地に関する検討につきましては、秋水園用地が最も現実的であるという集約がありましたけれども、条件として、今後、秋津で計画を進める上では、地元である秋津町の住民への説明を最重視し、理解を得ることができるように丁寧な対応を努めること、また、広く市民への周知を図りながら、内容を十分に検討していくことが必要であるという整理もなされております。
  これらのことを踏まえて、市といたしましても、現在の意見交換会、また先ほど石橋委員にも御答弁させていただいた今後の進め方の中でも、朝木委員のお話もありましたとおり、市民の皆様の御意見を賜りながら、丁寧に進めてまいりたいと考えているところでございます。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。
○石橋委員 いろいろ出たと思います。政策を進める上で、賛成、反対があるのは当たり前の話だと思います。別に行政だろうが、大小含めた任意団体だろうが、その根幹となることを決める上では、当然いろいろな意見を聞きながら進めていかなければいけないというのは、このプロセスはどこでも同じだと思います。
  よって、この計画というか、あり方検討会の結論は、出てはおりますけれども、今、行政が答弁しているように、市民意見を聞く意見交換会を、より秋津町の開催地を多くしているという意味からすると、当然反対される方々の意見を全く聞かないという、クローズ的な交換会をやっているわけじゃないでしょうから、それはそこで十二分に言っていただければいいでしょうから、その上で決めていくということを先ほどから答弁されていると思うので、はっきり言って、我々議会、委員会とすると、今そういう状態にある中で、いいとか悪いとかということを言える状態じゃないというのは、私は正直なところだと思いますので、先ほど出ていた資料の件とかも、必要だと認めるのであれば、その手続をとっていただきたいですし、そこら辺でこの委員会はいいんじゃないかと思います。
◎山口委員長 皆さんの中から、何かもっと行政のほうに聞きたいことはありませんか。これはいいですか。(不規則発言あり)はい。
  それでは、やはりここの場は、結論はすぐに出せるような内容ではないと思いますし、ただ、地元の人にしても、どこにつくるにしても、やはりそこに住む人が納得できるデータ、説明、そういったものが必要だと思うんです。
  ですから、ここの場は、やはり議会として、ここはいろいろな資料請求を出したり、そういったことの条件をつくっていくというのは重要な場だと思いますので、先ほど幾つか資料を出してほしいということ、こういったものはあるかとかというのがありましたので、それの整理をここでして、要求するものは要求する、それから調べてもらうものは調べてもらうという形で、これの整理をしたいと思います。
  休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時33分再開
◎山口委員長 再開します。
  先ほど朝木委員より資料請求がありました。1つは肺がんの調査データ、これは町ごとで5年間の調査結果を出していただきたいと思います。もう一つは、ぜんそくの罹患率、これはさかのぼれる以前のところまで、できるだけ古いデータも欲しいということで、小・中学校ごとにあるデータを出してほしい。それから路線価格の調査データ、これはほかの似たような地域の路線価格のデータを出していただきたいということで、この3つの資料請求が出されましたが、これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については正副委員長に御一任願います。
  ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって本日は継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午前11時35分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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