このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成30年・委員会 の中の 第3回 平成30年12月13日(議会ICT化に関する調査特別委員会) のページです。


本文ここから

第3回 平成30年12月13日(議会ICT化に関する調査特別委員会)

更新日:2019年3月6日


議会ICT化に関する調査特別委員会記録(第3回)


1.日   時  平成30年12月13日(木) 午前10時~午前11時46分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎土方桂      ○渡辺みのる     島崎よう子     朝木直子
         横尾孝雄      白石えつ子各委員
         伊藤真一議長


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  湯浅﨑高志議会事務局次長   萩原利幸議会事務局次長補佐


1.事務局員  南部和彦局長心得   新井雅明主事   木原大輔主事


1.議   題  1.調査事項 「議会ICT化について」


 午前10時開会
◎土方委員長 ただいまより、ICT化に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「議会ICT化について」
◎土方委員長 調査事項「議会ICT化について」を議題といたします。
  初めに、お手元に配付されています資料について、事務局より説明をお願いいたします。
△湯浅﨑議会事務局次長 それでは、事務局より席上に配付しております資料について説明いたします。
  前回の委員会終了後、各委員より、それぞれが考えるICT化のフルスペック案と、参考にすべき自治体を提出していただきました。この中で名前の挙がった9つの自治体と、多摩26市で既にタブレット端末を導入して議会運営をしている4市の、合計13の自治体について調査をかけました。この表はその調査結果をまとめたものでございます。何点か補足させてください。
  まず「導入に係る経費」、イニシャルコスト、ランニングコストがそれぞれ記載されておりますが、こちらにつきましては、タブレット端末本体の導入に係る経費以外に、横の欄にあるんですけれども、タブレット端末を導入したと同時に、議場及び委員会室のWi-Fi環境等を整えた場合は、そちらの経費も入っております。それと、後でちょっと説明しますが、民間事業者等がやっているクラウド会議システムを利用した際の費用も、こちらの経費には含まれております。
  次に、真ん中ら辺の「議員活動での使用」という欄があるんですけれども、こちらは配付されたタブレットを持ち帰って活用しているかというところでございます。ほとんどの自治体が配付されたタブレットは持ち帰って議員活動でも使用しているんですが、持ち帰って使用している際の通信費などの費用負担をどうしているかというのが次の項目になります。ほとんどが全額公費か一部公費ということで充てているようなんですが、一部、政務活動費であったり、議員個人が負担している自治体もございました。
  続きまして、次の欄の「クラウド会議システムの利用」というところなんですが、これが前回議論になったスペックのところでございます。いわゆるペーパーレス会議を実施しているかというところです。
  民間事業者と契約いたしまして、クラウドに議案書ですとか議案資料、予算書、決算書などの議会運営に必要なデータのほか、さまざまな行政の計画ですとか、これまで議員に提供されていた情報をほとんどこちらのクラウドに上げて、議員の皆様はその配付されたタブレットを使って、これらの情報を見るということをやっているところになります。
  実際このサービスを利用して議会運営をしているところは、今回上げていただいた、いわゆるフルスペックの案に該当するのかなと思われます。
  続きまして、「クラウドへのアップロード」という欄なんですが、これは、それらの情報を誰がアップロードしているかということです。基本的には議会事務局の職員が取りまとめて上げているようなんですが、中には執行部の職員にもアクセス権限を与えて、直接執行部職員が、必要な議員に見てもらいたい資料とか、議会運営に必要な資料をそちらのクラウドへ上げているところもございました。
  最後に、タブレットについてです。各自治体で採用しているタブレットについてもお聞きしまして、ほとんどがiPadなのかなというところはあるんですが、最後の「データ通信容量」のところです。こちらはLTE通信といいますか、Wi-Fi環境がない場合でどれぐらい通信ができるかというところでございます。
  続きまして、この資料にはないんですけれども、もう一つ、ICT化における最低限必要な機能というところでも今回上げてもらいました。この中で複数の委員の方から、議場及び委員会室への電子機器の持ち込みを認めてはどうかという点がありました。この点につきまして、実際に名前の挙がりました武蔵村山市議会に確認いたしましたところ、武蔵村山市議会では公費でタブレット等の配付はしておらず、議員個人が所有しているものを持ち込んで議会運営をしているということでございました。
  ただし、議場や委員会室ではWi-Fi環境を整えておらず、通信に係る費用は全て自己負担でやってもらっているということでした。また、議会運営においては、機器の使用の際に音を出さないこと、会議中にメール等の発信行為は行わないことというような、最低限の取り決めはしておりますということでした。
◎土方委員長 説明が終わりました。
  これについて、質疑ございませんか。
○横尾委員 さまざま調べていただきまして、大変ありがとうございます。
  このイニシャルコストが割とばらばらで、先ほどの御説明ですと、タブレットの導入経費と議場Wi-Fi化などというお話がありました。大きい金額のところなのかわからないですけれども、議場もWi-Fi化したところを教えていただければと思うんですけれども、(「丸ついているところだよ」と呼ぶ者あり)丸ついている、こっちか。なるほど、ごめんなさい。
  ここの「Wi-Fi環境の有無」というところで丸がついているところは、イニシャルコストにこの経費もかかっているということでよろしいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 委員おっしゃるとおりなんですが、一部、例えば先に執行部のほうがタブレット端末を導入していて、議会が導入する前に庁内はもうWi-Fi化しているという自治体もあるので、その辺については、米印の注意書きでは少し記載させてもらっているんですが、今回の費用はあくまでも議会費でどれぐらいかけているかという目線で入れておりますので、一部ないところもありますが、基本的には、導入しているところは、今回同時に導入していればイニシャルコストのほうに入っております。
○朝木委員 ちょっと私、この分野は疎いので、基本的なところで教えていただきたいのが、このWi-Fi環境なんですけれども、これは例えばクラウドとか、いわゆる、そうですね、議会のクラウドなどを使うときに、同じWi-Fiを使わないと何かアクセスできないとか、そういう条件があるので導入しているものなのかどうか教えてください。
△湯浅﨑議会事務局次長 基本的には、ここのクラウドサービスを使うから、こういうWi-Fiを設定しなければいけないということではございません。あくまでもインターネットに接続できるかという点だけですので、例えばクラウドサービスを利用していても、議場及び委員会室にネット環境を置いていない自治体もございますし、そこは基本的には関係ございません。
○朝木委員 そうすると通信料を各議員個人でやるか、あるいは行政側が持つかという、そこだけの違いですね。
△湯浅﨑議会事務局次長 委員おっしゃるとおりでございます。
○渡辺委員 今回調べていただいた13の自治体で、基本的にタブレット端末を導入しているよというお話だったと思うんですけれども、これは議員に配付することが前提で導入されているという理解なんですけれども、これは任意ではないという理解でいいですか。
  議員個人が、例えば武蔵村山市だと、議員個人の保有で持ち込みが可能だよということは、いわゆる任意でできるということだと思うんですけれども、今回調べていただいた13の自治体は、議員に配ることはもう決まっていると。それを使うかどうかは議員が判断するけれども、基本的には配ることが決まっているというお話でよろしいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 基本的には委員おっしゃるとおりで、やはりこのICT化を進めると、それぞれの自治体で特別委員会ですとか議会運営委員会でそういう協議をして、議会での集約としてタブレット端末を導入しましょうということを取り決めているので、基本的にはそういったことになります。
○白石委員 基本的なことを聞きます。逗子市と立川市はイニシャルコストがかかっていないのはなぜかを聞いていいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 逗子市につきましては、先ほど少し申し上げたとおり、先に執行部のほうが、会議システム使用料ですとか端末の係る経費については、執行部予算のほうで持っているので、議会費としてはかからないということで、ここはなしになっております。
  立川市につきましては、基本的には議場や委員会室にWi-Fi環境を整えておらず、単純にタブレット端末を月額でレンタルしているところだけの経費ということで、イニシャルはかからないと伺っております。
○横尾委員 ちょっと細かい話になるかもしれないですけれども、逗子市とか町田市、また品川区は、執行部側の台数が議員の数に対して圧倒的に多く見えるんですけれども、予備とかも含まれているという理解でよろしいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 これらの自治体についても確認いたしまして、ほかに見ていただくと、少ないところは基本的には議会運営に、いわゆる議会に入る職員の方ということなんですが、今挙げていただいた3つの自治体については、それ以外に、もう職員が通常の業務でもタブレットを利用していると。全ての職員ではないようなんですが、例えば監督職以上ですとか、ある所管、ここまでの所管ですとか、そういう形で一定量、タブレット端末を導入しているというところでございます。
◎土方委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤議長 今回、議長として参加させていただいております。余り例がないんですが、一応、自治法に許されている立場でありますのでお許しいただければと思いますが、まず2つお聞きしたいんです。1つは単純なことなんですけれども、費用負担のところ、政務活動費の個人と公費の政務活動費と書かれていますが、これはどう理解すればよろしいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 具体的に説明したほうがわかりやすいと思うので、自治体ごとに説明させていただきます。
  まず、4番目の大津市ですが、こちらについては政務活動費と個人という形で、それぞれ負担があります。これらは2分の1ずつ、例えば持ち帰って利用する際、あとは既に契約しているデータの範囲内で多分使用はされると思うんですが、これらに係る経費は政務活動費から半分、あとの半分は議員個人で負担してもらっているというところです。
  5番目の安城市につきましては、タブレットの月額レンタルが1台4,500円ということなんです。このうち公費、いわゆる議会費からは2,500円、残り2,000円、各議員の政務活動費から充てているというところです。
  7番目の多摩市ですが、こちらは公費及び政務活動費となっているんですが、基本的にはタブレットに係る経費は公費なんですが、10分の3はそれぞれの議員の政務活動費から充てているというところです。
  最後の10番目の所沢市ですが、ちょっとイレギュラーで、基本的にはタブレットの契約を議員個人に任せているので、「タブレット」の欄にもあるとおり、iPadという指定だけはしているようで、そのほかは、どのサイズ、どの容量というのは各議員に任せていて、政務活動費を使う方、もしくは個人の負担でそれらを借りる方というのはそれぞれなので、ここは議員それぞれの判断だというところです。
○伊藤議長 もう一つ、今からお尋ねすることは、これから先話すことだからということなのかもしれませんけれども、もしこの表をつくる段階でわかれば教えていただければと思うんです。
  結果的にペーパーレスというのが一つの大きな目的だと思うんですけれども、例えば議案書などを全部、今まで紙で出したものをこれからはネットで出しますよとなったときに、ペーパーレスの効果が出てくるんですけれども、この1から13までの自治体の議会の調査をしていただいたときに、各市はいろいろなやり方でタブレット端末が導入されてはいますが、ペーパーレスという観点からすると、いまだに紙ベースの議案書を出しているところがないかどうかというのは確認されておりますでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長 全ての自治体ではないんですが、その点についても話が出ることもありまして、やはり基本的に全て完全なペーパーレスは難しいというのが多くの事務局の方の声でした。何かあったときにすぐさま対応できるようにですとか、控えですとか、あとは、執行部の方がタブレット端末を導入していないと、結局会議に出席する執行部職員の分は紙で用意しなければいけませんし、そういった意味では、なかなか完全なペーパーレスというのは難しいですねという話は伺っております。
○島崎委員 基本的なことでわからないんですが、先ほどの御説明の中に、iPadをリースのところと、個人で買い取るというか持っているというのと、いろいろありますよというお話だったんですけれども、具体的に言いますと、どんな割合というか傾向があるんでしょうか。そのメリット、デメリットも教えてください。
△湯浅﨑議会事務局次長 今回調査した13自治体につきましては、先ほど申し上げた10番の所沢市以外は、基本的には議会でタブレット端末を一括してレンタルして、議員に配付しているという形です。所沢市だけが、ここは多分、購入でもレンタルでも、そこの指定もないということだったので、どういった形かはそれぞれの議員に任せているようですが、それぞれがiPadという指定の中で用意しているところです。
○島崎委員 違う話なんですけれども、執行部が持っているところは必ずしも、直近のところは執行部も持っていますよということでもないように見受けられるんですが、この間、安城市議会に議会運営で視察に伺ったときには、やはり議会だけじゃなくて、執行部も同じものを持っていたほうが効率的といったお話があったと思います。
  そういった点でいくと、議会でどんなふうに導入するかというのは、それぞれの背景やら事情やらがあるんだとは思うんですけれども、執行部が持つことの意味というか、どうせならと言ったらいいでしょうか、同時に導入する場合と段階的に、まず議会がやって、私たちはこれからの検討ですので、最新の情報として、段階的にやったほうがスムーズなのか、執行部も導入のほうがいいのか、あるいは執行部から先にいったほうがいいのかとか、そういった議論といいましょうか、そこら辺の事情はわかりますか。
△湯浅﨑議会事務局次長 先ほどもちょっとペーパーレスのところでお話ししたんですけれども、ICT化の目的の一つにペーパーレスを掲げるのであれば、やはり会議に参加する全ての方がタブレットを持つことが望ましいと思います。という意味では、執行部職員もタブレットを持つべきだということにはなると思います。
  あとは、導入に当たって、もちろん導入台数が大きくなるので、その分経費はかかるんですけれども、その契約の仕方にもよるんですが、多ければ多いほど1台の単価が安くなるという考え方もありますし、それぞれメリット、デメリットがあるので、一概に必ず執行部を入れたほうがいいとはなかなかならないということと、今回いろいろな自治体の事務局の方に話を伺ったんですが、できれば一緒にやりたいんだけれども、うまくいかないんだよねという声も聞くので、執行部と議会が歩調を合わせて一斉同時にというのは、なかなか難しいのかなと感じております。
○渡辺委員 今の島崎委員と似たような質疑というか確認なんですけれども、今回調べていただいた13のうち、7自治体が執行部導入していないところだと思うんですけれども、先ほどおっしゃっていたように、やはり執行部も一緒にやったほうがスムーズだよねというところは多分、導入している議会であれば、どこも考えられていると思うんですけれども、そこで執行部への働きかけは現状されているかどうかという確認はしていただいていますか。
△湯浅﨑議会事務局次長 その点も、全てじゃないんですが、話を伺ったところがあります。やはりタブレット端末導入、議会がするんですけれども、予算要求もしなければいけない、予算の審議もする必要があります。その中で必ず、執行部も一緒にどうかという議論にはなるようなんです。ただ、やはり執行部としては、現段階ではそこまでの用意はないということ、今その必要性は感じないというところもあるということです。
◎土方委員長 ほかに質疑ありませんか。
○島崎委員 うちの執行部のほうとして検討しているのかどうかは聞けますか。
△湯浅﨑議会事務局次長 その点についてはまだ承知しておりません。どういう動きかわかりません。
◎土方委員長 ほかに質疑がなければ、今、この表をいただいて疑問に思ったことを質疑して、明確に答えていただいたので、この答えをもって先ほどみたいに、事務局を取り巻くのかとか、そういうことに関して委員間討議で行っていただければと思います。
  御意見ありませんか。
○横尾委員 各委員、各会派からこのICTのフルスペックと最小スペックみたいな、フルスペックがメーンで出していただいている中で、11番目の東松山市を書いたのはうちなんですけれども、このフルスペックの内容より後日に送ってしまったので、代表の自治体の名前が私の公明党からは入っていなかったので大変申しわけなかったんですけれども、東松山市は事務局と執行部が同時にこの端末を使って会議をしていると思います。
  ここだとイニシャルコストが70万円でランニングコストが18万8,000円という形で、執行部は執行部側で予算計上しているからということもあるかと思うんですけれども、ほかにも同じように執行部と自治体、要は議会側と一緒にやっているところもあるわけで、品川区なんかは東京都ではやっていると思ったんですけれども、違うのかな。多摩市とかなのかな。
  余りにも経費のかかり方というか、イニシャルコストもランニングコストも物すごくかかっている、差があるというのは、私もこれだけ明確に出していただいて聞いたのは初めてだったので、こういった近場でもいいから、それなりに調査しに行くことも念頭に置いたらいかがかということは意見として、また皆さんにお聞きしてみたいと思っています。
◎土方委員長 今の横尾委員の提案について、御意見等ございませんか。
○朝木委員 さっきお話を伺っていて、このイニシャルコストとかランニングコストの差は、これまた事務局に確認になっちゃうんですけれども、結局これ、議会費から幾ら出しているかというところですよね。だから、恐らくイニシャルとかランニングがすごく安いところというのは、ある程度、行政側、執行部側とか、そっちのほうと一体、一緒にしているかとか、あるいは先に執行部側のほうで導入していると、議会費はそのイニシャルの部分はすごく低価格で済むという、そういうことじゃないかと思うんですが、例えば今の東松山市についても、実際そういうところではないんですか。
  議会費から幾ら出しているかということですよね、これは。だから、行政側のほうでその他の費用を出しているという実態があるところは、やはり抑えられている傾向にあるんじゃないですか、この表は。ICT化全体の費用ではなく、議会費から幾ら……(不規則発言多数あり)
△湯浅﨑議会事務局次長 委員おっしゃるとおり、このイニシャルとランニングの差というのは、基本的には議会費で幾らかけているかというところで挙げておりますので、今あるとおり、この東松山市につきましては、執行部でかかるものは執行部で計上しておりますので、そのような差だということになります。
○横尾委員 もう一度確認させていただきたいんですけれども、先ほど、イニシャルコストには議場をWi-Fi化する経費なんかも入っているというお話がありました。東松山市は70万円、例えば江南市も議場Wi-Fi、両方やっていますよね。江南市は議員の数もほとんど変わらないのに、280万円ぐらいですか、これだけ差が出ているわけですよね。これは、東松山市は議場のWi-Fiを行政側が出してもらっているというわけじゃないということの理解でいいんですよね。
  今の朝木委員の質疑だと、要するに議会が出しているお金だからということで差が出ているんじゃないかという御質疑だったので、そこら辺が圧倒的に違うので、私はどうなのかなと思ったので最初の質疑をしたんですけれども、いかがですか。
◎土方委員長 休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時31分再開
◎土方委員長 再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長 先ほどの議論で、東松山市につきましては議場及び委員会室のWi-Fi環境が整っているんですが、こちらは執行部のほうが事前に、庁内をWi-Fi環境にするときに一緒にやっているので、その費用負担はこちらには計上していないというところでの違いとなります。
○渡辺委員 特に経費の部分、数字を挙げていただいて、判断をこの委員会ではしなければいけないと思うんですけれども、ただ、今御説明であったように、執行部予算に入っている部分もかなりあるという印象を受けましたので、私としては、やはり予算全体でどのくらいかかるかという中で判断をしていきたいと思っています。
  執行部のほうで持っている予算の中で、情報化の中にそれも入っていますよというところは、切り分けがかなり難しいとは思うんですけれども、できれば、今回調べていただいた13の自治体の中で、執行部予算も含めて全体でどのぐらいかかっているのかというのを、きょうでなくても構いませんので、調べていただきたいなと思います。
  やはりそれを含めて、議会費でどれくらい出すから、議会費で持つ分が安いからいいじゃないかという判断には私としてはならないので、予算全体としてどれぐらいかかって、それを本当に入れるかどうか、本当に必要かどうかというところを判断したいなという思いがありますので、それをお願いしたいと思います。
◎土方委員長 休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時34分再開
◎土方委員長 再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長 その点につきましても、幾つかの自治体には伺いました。やはり先ほど委員がおっしゃったとおり、庁内的にWi-Fi環境を整えていく一環で議場及び委員会室をやっているところもあるので、そこの個別の費用は出すことが難しいと言われた自治体もありますが、一応確認して、またそれは答えられる範囲で次回お答えしたいと思います。
○朝木委員 今資料をいただいて、主にコストの話をここで議論したりとか調査をしているんですが、私としては、もちろんコストというのは大変大きい要素ではあるんですけれども、議会として必要か必要じゃないかという、そこの議論をするべきだと思います。必要であれば、それはある程度コストがかかっても導入するべきだと思いますし、必要ないものであれば、10万円であっても必要ないというふうに思います。
  私は前言ったように、この議論の基本というのは、今私たちの議会が差し迫って何かICT化しないと困る課題があるのかどうかという、私はそこだと思います。さっきも言ったように、どうしてもこれは議会運営上、ICT化しないと非常に大きな支障が出るということであれば、やはりそこを補塡するようなICT化であれば予算を使ってでもやるべきだと思いますが、ただ、私は今、議会活動をしていて、しかも行政側とか、それから教育も含めて、まだICT化、当市は進んでいませんよね。
  議会が今率先して予算を使ってICT化をする理由とか、それから今ICT化をしないと困る課題とか、そういうものは今のところ私は見当たらないので、コストの話は参考として私もお伺いはしておきますけれども、コストの問題よりも先に、まず必要性の議論をすべきだと思うんですが、委員長、いかがですか。
◎土方委員長 いいんじゃないですか。それについて、何か御意見ございませんか。
○朝木委員 それで、前の議論のときには、ICT化するとこんなにすばらしくて、こんなに効率が上がって、ペーパーレスになっていいですよという話は聞きました。それはそうだと思います。
  前も言いましたけれども、お金を使えば、今これだけITとかコンピューター技術が進んでいる以上、確かに効率も上がるでしょうし、能率よくいろいろな活動ができると思いますが、それと必要性の問題は別であって、お金を使えば行政側だって幾らでももっと効率を上げられるツールはあると思いますけれども、それは予算との関係とかで今のところ見合わせている分野もいっぱいあるわけですから、そこのところを考えたときに、特に年間50日ぐらいですか、議会の開催日は。そういう議会が、議員が率先してICTに予算を使うという必要性の議論をしていただきたいと思います。
  私としては今は必要ないという判断をしているので、お書きしましたけれども、それぞれ個人のパソコンとかタブレットを議場に持ち込んで、必要な情報を会議中に調査することができる程度でいいんではないかというふうに思っています。
○渡辺委員 私も、今回費用を出していただいたので、その費用がどうなっているかというのもきちんと見ておきたいという思いもありましたし、その上でどうなのかというところもあります。私も事前に提出した考え方について記載させていただいていますけれども、当面実施すべきということで書かせていただきました。私は、今の段階でタブレット等を導入して義務化する必要性はないかなという判断をしています。
  最終的には、時代の流れもあるでしょうから、いずれ全てが電子化されるということは、100%ではないにしても、そういう時代が来るのかなとは思っていますけれども、当面はまず朝木委員が言ったように、個人が持っているパソコンやタブレット等を議場に持ち込めるように、そこでのインターネットに関しては、また議論はあるでしょうけれども、インターネットを引くのか、それとも個人の契約の中でやるのかというところは、そこで議論すればよいかなと思いますが、当面はパソコン、タブレットを持ち込めるように、できるようにして、それでどうなるかというところを検証しても遅くはないんじゃないかなという思いを持っています。
  先ほど武蔵村山市がそうやっているというお話だったので、近くの自治体でやっているし、以前どこかでお話を伺ったんですけれども、本当に使う人しか使わないと。実際に発言する人なんかは使っていないしというお話も伺ったことがあるので、まだまだそこまで私たち自身も、電子化になっていないという言葉が適切なのかどうかわからないですけれども、そういう状況なのかなと思いますので、今急いで予算をかけて電子化をする、ICT化をするというところは、まだやらなくてもいいんじゃないかなとは思っています。
  少なくともパソコンやタブレットは持ち込めるようにして、使いたい人が使える。どうしてもそれが嫌だという方もいらっしゃるので、それについてはやはりその思いを尊重しなければいけないと思いますので、持ち込みたい人が持ち込む、持ち込みたくない人は紙のままでやるというところで、議案の配付なんかは、そうなると紙ということになると思うんですけれども、それはそれで当面はそれでやっていくことで、では持ち込んでどうなのかという検証をその段ですればよいのではないかなという意見を持っています。
◎土方委員長 今の意見に対して、ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員 朝木委員と渡辺委員から、また、いただいた資料も見て、今おおむね最低限という方向性に話が向かっているのかなとは思っているんですけれども、最大限ということで提出してくださいということで、私も最小限は書きましたけれども、最大限ということの予算として、今回資料もいただいているので、やはり必要性、いろいろな形、予算かけてやる必要性があるのかという議論については前回もさせていただきましたので、当市としても、議会運営委員会では安城市に視察して、こういった先進事例も学びながら、当市でどういった検討ができるかということで、今回この特別委員会もできていると思いますので、やらない方向の話だけしてもしようがないのかなとは思っています。でもやる以上、やはり予算も必要なので、しっかりそこについては調査していくことが必要だと私も感じています。
  先ほど来からお話、この資料にも出ていますけれども、Wi-Fi環境の整備ということが入れば、当然大きな費用がかかってくるかなとは思うんですけれども、この資料のタブレット端末を使っているところも、データ通信量の制限が3.9から7ギガぐらいまでの仕様でやっていらっしゃるので、わざわざ議場をWi-Fi環境にする必要性もないのかなということで、そういったことも何か調査の一つとしては、コストという面では必要な調査なのかなと私は思います。
  最低限という話もそうなんですけれども、先進的にやられている自民党から出していただいている大津市なんかは、ユーチューブのチャンネルなんかも開始したということも、私もそこまで全てを承知しているわけでもないので、またそういったお話も聞きながら、当市としてこのICTを進めていくこと、どこまでやれるのかということをしっかりとみんなで調査・研究していきたいと思っております。(「もうちょっと必要性についての議論も、要するに予算の問題は次の問題だと思うんですよね、私」と呼ぶ者あり)
◎土方委員長 だから、今必要性の話をね。だから、最低限必要だということを今言っていたの。(「何で必要かというのが必要性の議論でしょう」と呼ぶ者あり)だから、(「スペックの問題、スペックの話じゃなくて、今これは必要なんじゃないかという議論……」と呼ぶ者あり)
  休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時53分再開
◎土方委員長 再開します。
  先ほど朝木委員からの、要は議題に対して、渡辺委員は、最悪でも議場にPC持っていったらどうですかという意見が出ました。と同時に、この議会で、要はこのICT化を進める、その利便性というか、その必要性みたいな意見があるんであれば、お願いします。
○渡辺委員 私は、議場にパソコン等を持ち込めるようにということを申し上げて、その理由をまだ言っていなかったので理由を申し上げたいと思うんですけれども、私ども議会で質問、質疑をする際に、議論する際に、それなりの資料を見ながら質問する。その資料が手元にあるのとないのとでは、やはり質問の質はかなり変わってくるかなという印象を持っています。
  その資料を持ち込む際に、例えばインターネット等でしか入手ができない資料もあります。紙で議員に配付されている資料もあります。それぞれがある中で、ではどちらがいいのかという議論ではなくて、インターネットでしか入手ができない資料であったり、紙で配付されていたとしても、すぐ持ち込むことができない資料等が仮にあった場合にすぐ用意することが、パソコンやタブレットであれば、そこで検索等をかけて、紙にしないまでも画面で見ることができるので、その点でいえば、議会で質問、質疑をする際に、その質の問題もかなり上がるのではないかなと私は思っています。
  あと、紙で持っていくと、やはり重たいですし、かさばると言ったらいいのかな、なので探すのも大変かなという、附箋をつければいいじゃないかという話もありますけれども、それでもやはり、私は今より議会で質問する際に効率的にもなると思うし、かといって全員にタブレット等を配付する必要はないと思っている。私はそちらでやりたいなと思っているだけで、ほかの議員でもし紙のほうがいいよという方がいれば、そちらを尊重すればいいと思うし、私はそう思っています。
○横尾委員 私も必要性という面でお話をさせていただきたい。先ほども申し上げましたけれども、今、議会議員として、また議会活動として必要性を感じるのはなぜかというと、やはり議員として、市の計画も含めてさまざまな情報をしっかりと正確に市民の方にも伝えなければいけないと思います。
  そういう意味では、我々にも資料はいただいております。だから、本当にすごい量の資料、また情報量というものがありますので、ペーパーレス化ということをまず第一義に私は進めていきたいと思っています。それは議会だけでなく、市全体としてもそういうことを検討してもらいたいと思っている中で、このICTを議会として進めていくことの必要性を非常に感じているところであります。
○朝木委員 今、ペーパーレス化という話がありました。それで私、会議録なんかも、私は古株なので、昔は紙しかなかったわけです。確かにインターネットにアップされるようになって、昔は各議員に冊子を、会議録を配付していたのが、各会派で欲しい人だけになって、少しペーパーレス化はITによって進んできているわけですけれども、ただ、そういう意味でいうと、今、議会に必要な会議録とか、それから議案書、それから陳情、かなりの部分が議会事務局のほうでインターネットにアップしていただいていますよね。ただし紙でも配られている、議案書等はね。
  なので、まず議会活動という意味でいうと、かなり、そのICT化ということをわざわざしなくても、最低限必要なものは今インターネットに全部、クラウドをつくらなくても、議会事務局のホームページにアップされていますよね。
  あと、今、横尾委員が言った、いろんな計画とか、市議会の会議録はあるか、まあ必要な情報を冊子でもらうと非常に、紙でもらうと重いのでICTにしてほしいというのは、これは議会のICT化というよりも行政全体の、あるいは、さっき市民にというお話もありましたけれども、市民が誰でも見られるようにするという意味では、それは議会のICT化というよりも、行政がいかにインターネットで情報を市民あるいは議会に開示するかという、アップしてインターネットで情報を流すかという議論だと思うんですよね、議会のICT化というよりも。
  議会だけが特別の本クラウドみたいなものを持って、議員だけがペーパーレスで見られるというのは、ちょっと私は違うと思っていて、そういう意味で、情報公開制度でなるべく利用しなくても、必要な情報とか自分で見たい情報は、インターネットでパソコン開けば誰でも見られるというふうな、そういう、この前にちょっと資料でいただいた自治体の本棚的な、(「皆さんの意見も聞いてから発言したらどうですか」と呼ぶ者あり)どうして、私、発言しちゃいけないの。(「いや、だって1対1でなっているじゃない」と呼ぶ者あり)
◎土方委員長 いいよ、最後までやってください。
○朝木委員 という必要はあると思います。だから、議会に特化して、議会のICT化というよりも、東村山市全体としてね、ICT化というよりも、ペーパーレスも含めてインターネットで市民に情報を流すというかね、公開するという、そういう必要性は私も感じますので、議会に特化してという意識はちょっと私は違うんじゃないかなと、これは私の意見です。
○伊藤議長 これまでのお話を聞いていて、私が、立場もありますので、どれが正しいとかという判断をするわけではなくて、ペーパーレス化を目指すべきだという考え方、できるものならそれはいいことでしょうと。そして議論あるいは質問したりするときの資料として、いい情報、また充実した情報を手元に持って質問したい、そのために進めていきたいんだというお話がお二人からありました。
  それにかけてコストの面でどうなのか、あるいはそれの使い方について、もっと幅広くやらなければ意味がないのではないかというのが、朝木委員がおっしゃったような御意見かと思いますけれども、この2つ以外にこれを進めていくためのメリットというか、目指すべき理由というものをお持ちの方はいらっしゃいますかね。ペーパーレスと、議会質問あるいは発言のときの資料として充実したもの、情報が手元に欲しいといった以外の理由でICT化を進めるべきだと考えられている方はいらっしゃるでしょうか。
○白石委員 私、前も申し上げたと思うんですけれども、市民といってもいろいろな市民の方いらっしゃるので、車椅子の方だったり、聴覚や視覚障害の方もいらっしゃる。だから、やはりそういう方への配慮も議会としては必要なんじゃないかと。みんなに同じ情報が行くというのはなかなか難しいと思うんですけれども、みんなが情報を得る権利はあると思うので、私たちはそこを補完していくことが議員の役割じゃないかと思います。
◎土方委員長 ほかにございませんか。
○島崎委員 伊藤議長が投げかけられた答えにはならないんですけれども、今の流れの中で、事前にどのようなものを求めるかというところで、私が書いたのはペーパーレス化であり、それから、質問、質疑をするときの参考資料にするというお二人からのICT化の利点というのが挙げられましたけれども、それよりもっと事前の話として、議会をわかりやすくするというところで、私たち自身もですけれども、例えば3・4・27号線はうんたらかんたらという議題が出たときに、傍聴している方あるいはインターネット中継を見ている方でさえ、どこの話だかわからんというのは今あります。
  そういったところで、議会報告会で工夫している大型スクリーンの活用というのをやっていて、どうやって議会報告会で議会の議論をわかりやすく伝えるかということに今力を入れているところですけれども、議会報告会の事前の段階として、議場でももっとわかりやすくするべきだろう。そして同時に、議員たちも、議論している私たち自身がわかりやすくする必要があるだろう。
  今、白石委員からは障害のある方もというお話もありましたけれども、そういったところでは、まず一番すぐやれる可能性として、ディスプレーがいいのか、あるいは大型スクリーンがいいのか、そこは検討の余地があるかと思いますけれども、そういったことを電子化するのがまず最初にできることなのかなというので、私の提案はそれになっています。
○横尾委員 そうですね。島崎委員のほうからは、一番最初に「議会の見える化」ということで、ディスプレーの活用ということを挙げていただいておりました。
  それで、私も調べてきた中には愛知県の江南市、ここに入っております。ここは資料をモニターに提示しているような取り組みを議会としてやられていると伺っております。愛知県まで行くのはなかなか難しいかとは思うんですけれども、機会があったら私も参考に見に行きたいなとは思っています。
  私も前回の議論の中でもお話をさせていただきました。できれば資料等をモニターに出していく、そうすれば議場での質問の質も上がってくるし、まさに皆さんにお伝えする際にわかりやすくなってくるのかなと思います。だから、こういうことが本当に検討されて、導入される際にはモニターをもう一台ふやすぐらいの、ぜひ人と資料と出せるような、そういったことも検討課題としては挙げてもいいのかなぐらいには私は思っていました。
  うちの公明党からのフルスペックの案には、そういったことも書かせていただきました。「現状の議場にあるモニターに資料を提示できるような仕組みを導入する」と書かせていただいています。それ以外に、もう一台設置する、あるいは可搬式のものを持ってくることでも、こういったことは可能かなとは思いましたので、そういったこともうちの提案としてはさせていただいたところではございます。
○渡辺委員 私が先ほど申し上げた必要性という部分は、あくまでも最低限の部分の必要性であって、では何でパソコンを持ち込みたいのかというところに説明させていただいた部分で、私はそれはICT化だとは思っていないんです、正直なところは。議会のICT化という命題をつけるのであれば、とことんやるべきだという立場でいますので、それこそ私も意見として書かせていただいたところには、モニターの設置だとかWi-Fi環境の整備だとか、クラウドシステムの導入だとかというところは、やるのであればここまでやるべきではないかという意見は書かせていただいています。
  それは、今、島崎委員や横尾委員、また白石委員からあったように、わかりやすい議会であったり、配慮が必要な方へ配慮がしやすい環境を整えるとともに、市民も議会も、そして行政も、同様の情報を同一の環境、条件のもとで見られるように整備をするべきだと思っています。そこまでやってICTだと思っているので、あくまでも、では何が今の議会に必要で、何をこの委員会として考えるべきかというところで、私は少なくともパソコン、タブレットを持ち込めるようにすればよいのではないかと。
  この議会ICT化に関する調査特別委員会という命題はありますけれども、今そこまで必要なのかなというところに私は疑問を持っています。ただ、この委員会をきちんと設置して議論する中で、今できていないことを少しでもできるように、一歩でも進めようかというところに至ったときに、では何ができるのか、何をやるべきなのかと考えた際に、パソコン、タブレットを持ち込めるように議会のルールを変えればいいじゃないかというところに至ったので、その理由として質問の質等を挙げさせてもらいました。
  それは、先ほど朝木委員がおっしゃったように、今ホームページにある情報を手元で見られるというだけで、随分と違うと思うんです。例えば会議録でいうと、これまで私が3年半質問してきた、毎回の議会で取り上げてきたものを経過として、どういう質問、答弁で変わってきているのかという経過を見る際に、その分の会議録を議場に持っていけるかといったら、持っていけない。
  例えばタブレットを持ち込んで、今開いていなくても、経年で履歴を残しておいて、その場で次々と開けるようにすれば、重い会議録を持っていったり、例えばコピーをして、コピーの中から探すことをしなくても済むのではないかなということを考えて、パソコン、タブレットの持ち込みはできるようにしてはどうかという意見を申し上げたまでで、ICT化というところまでいくのであれば、私はとことん予算をかけてでもやるべきで、それも議会だけではなくて行政側も巻き込んで、庁内全体または市民全体として同じ環境に近づけるようにやるべきだと思っていますので、ここは少し私の中では区別しているので、今意見を申し上げさせていただいているところです。
○伊藤議長 私が投げかけた質問にお答えをいただいたかどうかわからないけれども、私自身はペーパーレス化について、先ほど事務局から御説明があったときに、執行部が同時にやらないと実際はペーパーレス化にはなりませんよと。
  そして執行部の今の状況は、少なくとも我がまちの執行部が、来年、再来年、こういうことを視野に入れて検討に入っている状況ではないということからすると、やってもペーパーレス化という観点からすると、考え方としては、渡辺委員がおっしゃったように、将来そういうことを目指していくんだろうけれども、今すぐにというわけにはなかなかいかんだろうと。これは相手があることなので、予算の問題もありますけれども、執行部が一緒にやってくれない限りは難しいだろうと。
  そしてもう一つ、議論したり質問したりするときに非常に情報として参考になるということについては、この前、業者がいらっしゃって非公式に勉強会を議会でもやりましたけれども、あのときに用意されたデータというのは、東村山市のホームページから全部持ってきたものだと。
  だから、そんな特別なことをしなくても、手作業でつくれるんだよということであれば、どうやって検索するかとか準備に関して、ちょっと技術的なところは要るかもしれないけれども、情報としては既にホームページで公開されているわけで、大事なことは、質問や意見を言うときに、どうやってそれを簡単に取り出して発言し、また議会運営上、周囲に迷惑がかからなかったりということの整理ができれば、タブレット端末を導入しようとしている目的のほんの一部かもしれませんけれども、前進させることができるのではないかなと私は感じました。
  議場のディスプレーの活用も大いに結構だと思います。ただ、タブレットを入れる入れないとはまた別のテーマなので、これはまた日を変えて議論していただければいいかと思うし、我が議会の議場の機械にそういう能力が初めからあるんだったら、それは私たちの運用のところで使えるように工夫を入れることは大変よろしいんじゃないかと感じました。
◎土方委員長 ちょっと補足します。島崎委員が、何かこれは違うんじゃないかと言うけれども、でも僕は、この会は、先ほど渡辺委員が言ってくれたので助かったんですけれども、やはりICTのことに関して、あれもICTの一つだと私たちは思っているので、全然変な意見じゃないので、どんどん言ってくださいね。全然、言ってくださいね、いろいろなことを。(「違いますよ。私、議長が投げかけたから、ペーパーレス化と質疑のほかに……」と呼ぶ者あり)だからもっといっぱい言ってくださいということです、意見を。どんどん言ってください。全然間違っていないので。
○横尾委員 今、伊藤議長からもいろいろお話があって、モニターに出す出さないはICTとはちょっと別かもしれないというお話がありましたけれども、Wi-Fiを議場に設置すれば容易に、多分ボタン一つでその画面がモニターに飛ぶような仕組みというのは簡単にできると思いますので、そういったことはまさにICT化を進めていく上で非常に有益だと思います。
  手作業で事務局が渡してあった資料を、これを出してくださいとやるのは、多分ICT化というところとは渡辺委員が言うように違うかもしれませんけれども、それだけ今技術というのは発達しておりますし、そういったネットワークを議場の中に構築していれば、そんなことも簡単にできるということは、私の意見としては申し述べておきたいと思います。
◎土方委員長 ほかに御意見ございませんか。
○伊藤議長 今、横尾委員からお話があったように、ディスプレーを活用しているというまちは結構あって、うらやましいなと。これは技術的なこともあるけれども、議会質問のルールを改めて、今、例えば事前に各議員に資料を配ったりすることは認められてはいないと思うんですね、質問するに当たって。それは我々がよしとすればできなくはない話なんだけれども、そういうことのさまざまな工夫の一つとして、他市の議会がやっている取り組みとしては、ディスプレーを活用して目で見える質問みたいな、やっているところはあるので、これはまた費用対効果はあるかもしれないけれども、大いに進めていかれればよろしいんじゃないかと思います。
◎土方委員長 朝木委員、さっきディスプレーのことで何か、質問がもしあるなら、わかることがあれば多分答えてくれると思います。
○朝木委員 別に、今ディスプレーの資料というか、そういうものが何もないから。
○渡辺委員 ディスプレーの活用というお話で、私も将来的には、ディスプレーを活用するほうがわかりやすいですし、それは市民に対してもそうだし、質問を受ける側、質問をする側、答弁を受ける側としてもわかりやすい。お互いにわかりやすいものになるのではないかなという思いですが、例えば今の議場にあるディスプレーを活用するという話になった際に、小さ過ぎるという課題があります。
  例えばインターネット中継を見ている方であれば、その中継画面が変わるだけなので見えるかなと思いますけれども、例えば傍聴席にいる市民の方ないし、例えば執行部の後ろにある私たちのことを映しているカメラと、あと時間を映しているカメラと、それぞれを見ていると思うんですけれども、その画面に映した際に、議員でも多分、資料を映したところで見えないサイズではないかなという心配があります。
  なので、今すぐできるかもしれません。例えば同一Wi-Fiに統一して、先ほど横尾委員が言ったように、ミラーリングという表現を使うんですけれども、ミラーリングという行為をすれば、多分ちょっとシステムをいじればできることではあると思うんですが、やって効果があるかというと、多分傍聴に来ている方であったり議場にいる方にとっては、それほど効果がないものになってしまう危険性があるなと。
  そこに対して実際にやってみてどうかというのも、私たちが自分たちで確認すればいいことだと思うので、私がフルスペックのほうで意見を上げているモニターというのは、少なくとも今の設置されているモニターよりでかいものを想定していて、しかも、傍聴者からも答弁者からも、それぞれが見えやすい位置に大きいものを増設するというところを想定して書いていますので、相当の費用がかかると私も思っていますので、あくまでも将来的にという表現の中で意見を上げさせていただいているので、現状のモニターでやってみてどうかというのは、映してみて傍聴席から見てみるといいかもしれないですね。
◎土方委員長 今、渡辺委員から提案があったんですけれども、そういうことは今のモニターでできるんですか。
△湯浅﨑議会事務局次長 今回出していただいた案の中に、やはりそういったモニターでというのがあったので、今設置している音響機器の業者に来てもらって、どういうやり方ができるかということで確認してもらいました。まず、現状のサイズのモニターで、システムを少し操作して映すようにするというやり方があるということ。もう一つは、やはり新たにモニターを設置してやるということでした。
  実際、私たちも既存のモニターに資料を映して見てみたんです。傍聴席から見てみたんですが、やはり全く見えなかったです。傍聴者からは何を映しているのかわからないというものでした。
  一応、簡単な概算ですが、見積もりもとっておりますので申し上げますと、既存のシステムを少し操作して、イメージでいうと、今ある2台のカメラ、3つ目のカメラをPCに設置して、そこで資料を映すという形の操作をするとなると、150万円ぐらい費用がかかります。新たに議場に追加でモニターを、とった見積もりでは75インチのモニターになっておりますが、それをかけるとなると、300万円ぐらいの費用がかかるということです。(不規則発言多数あり)
○朝木委員 さっき非公式に小声でモニターの話が出たので、私も渡辺委員と一緒で、今あるモニターを活用するという発想がなくて、あれはやはり小さいのと、執行部の議員席から向かって右側の人たちは、後ろにあるわけで、全く見えないじゃないですか。
  だから、現実的にあのモニターを使ってということは無理じゃないかなというのがあったので、今事務局のほうから説明があったように、モニター使ってやるんであれば、やはりモニターの増設等、増設というか新設で結構なコストがかかるんじゃないかなというふうに思うので、まあやればいいでしょうけれども、現状議会でそこまで予算使ってモニターを追加するというのは、今の財政状況とかを見た場合に、そこまで議会でという感じは感想として持ちます。
○渡辺委員 先ほど白石委員がおっしゃっていた障害のある方への配慮ということで、例えば聴覚障害の方、今、手話通訳を1週間前でしたか、頼んで来ていただくということで、手話通訳と議場とを見比べながら見ないといけないことになっていると思うんです。
  今、多分見積もりをとっていないのでわからないと思うんですけれども、今のシステムの中で議員が質問していたり執行部側が答弁している、本会議場でいえば、その本人が映るシステムになっていると思うんですけれども、答弁内容をテロップに映すということはシステム上可能なのかとか、例えばやるとしたら費用がどれぐらいかかるのかとか、例えば発言している言葉を文字化するソフトがありますよね。そういったものを導入するだとか、今費用の試算はしていないと思うんですけれども、例えば障害のある方に、スマートフォンだったり傍聴者用のタブレットを導入して、テロップを見ながら見てもらうだったり、そういったことも可能じゃないかなと。
  これは、すぐにできるかどうかというのは別の話として、方法としてICT化の中でやるのか、それともそれだけに特化して先にやるのかというのは議論をすればいいと思いますけれども、そういった方法も可能だと思うんですが、今ではなくてもいいですけれども、費用等も確認していただければと。
△湯浅﨑議会事務局次長 多分技術的には可能だと思うんです。あとは、やはりどれぐらい費用がかかるかというところもあります。どういったシステム変更が必要になるかというのもありますので、そこはまた少し確認させていただきたいと思います。
○白石委員 今の関連なんですけれども、北区の議会議員と、明石市には聴覚の方が当事者として議員になっていらっしゃるので、そこは要約筆記なり画面に答弁が映し出されているということがあるので、そこも参考にして聞いていただけたら、内容がわかるかなと思います。
  それもそうなんですけれども、もう一つ、外国の方もいらっしゃいますよね。だからいろいろなことが、そこで大変にはなるんですけれども、まずは、(「どんどん大きくなっていっちゃう」と呼ぶ者あり)そう、どんどん大きくなっちゃうんですけれども、やはり障害の人たちにまず、社会のほうに障壁があるわけだから、私たちがその障壁を一つずつとっていかなきゃいけないと思うので、要約筆記なり画面に、そうすると私たちにとってもメリットだと思うんです。
  私たちも全部聞き取れているわけではないので、そういうところでは、やはりそのやりとりをする中で、その画面に例えば答弁が映し出されるようになれば、自分たちもわかりやすいんじゃないかな。その人たちだけのメリットじゃないと私は思います。
◎土方委員長 ほかに御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎土方委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時44分再開
◎土方委員長 再開します。
  さまざまな御意見をいただきまして、いい意見をいただいたので、今ペーパーレス化、情報、要は質問の質を上げる、そして市民に向けて議会をわかりやすくするためで、そういう情報を補完したりすることの意義がICT化にはあるということがありましたので、いま一度、会派に戻ってそこをもんでいただいて、次のときに、こういうことのためにICT化を進めるんだということをもう一回発表していただきたいと思います。そして、提案があったように、議場にパソコン、タブレットを3月議会で試験的に持ち込もうということも、会派の中で話し合って賛否をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎土方委員長 それでは、そのように集約しましたので、次の委員会のときに御報告いただきたいと思います。
  以上で、本日の議会ICT化に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時46分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会ICT化に関する調査特別委員長  土  方     桂






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成30年・委員会

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る