第2回　平成30年11月16日（議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会)


議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成30年11月16日（金）　午前10時～午前11時19分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎土方桂　　　　　　○渡辺みのる　　　　　島崎よう子　　　　　朝木直子
　　　　　　　　　横尾孝雄　　　　　　白石えつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　新井雅明主事　　　木原大輔主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会ＩＣＴ化について」


午前10時開会
◎土方委員長　ただいまより、議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会を開会いたします。
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　〔議題１〕調査事項「議会ＩＣＴ化について」
◎土方委員長　調査事項「議会ＩＣＴ化について」を議題といたします。
　　本日が最初の調査となりますが、初めに、議会におけるＩＣＴ化をどう考えるか、ＩＣＴ化で議会はどう変わるのか、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○横尾委員　私としましては、議会ＩＣＴ化について、どんな目的があるのかということで考えをまとめてきました。それをちょっとお話しさせていただければと思います。
　　大きく３つあると考えています。
　　１つは、議会というのは市民への説明責任があると思います。今、各個人でさまざまな方法で、市の状況や議会での審議について説明をしていると思います。議会としても、本日行われます議会報告会を毎定例会ごとに行っていると思います。
　　仮にＩＣＴ化を進める中で、タブレット端末を議場や会議で使用することとなれば、市民との対話の中でもタブレットを活用し、説明がよりわかりやすくなっていくと考えます。今までは個人の考えでタブレットやプロジェクターなどを使い説明してきたと思いますが、東村山市議会として、これをしっかりと活用して、市民への説明責任を果たしていくことを改めてしていけることになるのではないのかというのが１つ目の論点です。
　　２つ目は、災害時の情報共有という部分です。昨日まで、我々公明党を含め、全国議長会フォーラムに参加してきました。さまざまな議会の代表者が登壇され、先進的な取り組みを学んできました。その登壇された多くの議会がタブレット端末を使用していることも明らかでありました。ことしの西日本豪雨災害や近年の震災にかかわった議会の方も登壇され、災害時の議会のあり方、情報共有に大いに役立ったというお話がありました。
　　東村山市も防災所管がアプリを作成するという方向で進んでいるかと思いますけれども、我々議員の情報をそこにも伝えるには有益になるかと思います。また共有する際にも、議会として率先して市への情報提供をすることができると考えております。
　　３つ目には、議会改革につながるのではないかと思います。議会運営が大きく変化することが考えられると思います。日程の調整に始まり、議場で資料を映し出すことも容易に可能になってくるのかなと思います。審議中に全員共通の資料の確認や計画書の確認なども円滑に行えることから、審議の充実につながるとも考えます。また、行政側からの資料提供も端末等で受けることが可能になるわけであります。議案書や資料の訂正なども簡易的に行っていくこともできると考えております。
　　これは余談ですけれども、大きくはペーパーレス化することになると思います。そうなれば行政コスト、印刷から配付も含めて、それを圧縮することにもつながるんじゃないのかなと私は思っております。
　　以上、私が議会をＩＣＴ化するための目的というか、そういったことに大きく寄与する部分であります。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○白石委員　横尾委員とかぶるところもありますけれども、私も会派としても、ずっと佐藤議員も一般質問をしていると思うんですけれども、ペーパーレス化ということを、やはり紙ベースでなくて、いろいろな方に同じように情報が行き渡って、同じものを見て進められるということがすごく大事かなと。それはタブレットという意味です。
　　あとは、災害時の対応のところで、議会の役割として、私たちもしっかり情報を提供する、自分たちも情報をキャッチするというところでは、インプット、アウトプットというところでは瞬時にできないと、すぐ災害の状況は変わってくると思いますので、そういうところで紙だけではなくて、情報交換をする上でのタブレット、ＩＣＴ化が進めば、そこでみんなが同じ情報を共有できるということで、誰かが抜け落ちてしまうことがなくなるかなと思います。
　　あとは、議会改革も同じなんですけれども、この中で、今傍聴に来てくださっている方の中に聴覚障害の方がいらっしゃるので、画面に映すことができれば、文字だけではなくて画面で確認することができれば、要約筆記ということもあると思いますし、そういうことにもつながっていくと思いますし、要約筆記があれば、通訳の方がいらっしゃらなくてもそれを見ることができるし、両方で、通訳をしつつ要約筆記が映し出されればよりタイムリーに、通訳の方のを見ながら聴覚の方は見ていると思うので、そこですごく時間差が出てくると思いますけれども、これがタイムリーに見ることができれば、そういう障害の人たちへの合理的配慮という観点にも寄与できるのかなと思います。
　　誰が傍聴に来ても、あとは市民の皆さんに私たちも説明責任という意味では、二元代表制になってから、そこは同じ役割なんだと思いますので、そこも役割として果たしていくことが明確になるのかなと思いますので、ＩＣＴ化が必要だと思います。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺委員　私も、おおむねさきの２人の委員とメリットについては同じかなと思っています。デメリットをあえて挙げるとすれば、費用が幾らかかるのかというところが課題になるし、それを市民に納得していただくというのも、この間の他の議会なんかでもいろいろありますし、東村山市議会の中でも議場の椅子の問題だとか、そういった問題等々があったり、市民に理解していただくというところが課題になるかなと思っていますし、もう一点、デメリットとしては、活用を積極的にやる方とそれが苦手な方との差が生まれてしまう危険性があるかなと思っています。
　　先ほど情報共有の面とかで情報が漏れない方とおっしゃって、確かにそのとおりだと思うんですけれども、ただ、苦手な方は使うのに二の足を踏むというところもあると思うので、この辺を丁寧にやっていかないと、導入しても漏れてしまう方がいたりだとか、情報をとり切れない方が出てくる危険性があるので、その辺は丁寧に気をつけて、どういう形であればやれるのかというところを議論していければなと思っています。
　　今それぞれの議員がそれぞれの資料を持って、それぞれのもので質問したりだとか議論したりというところで、それが何に基づいて議論しているのかというのが議員側も共有できるとよりいいと思いますし、行政側が答弁するのに利用している資料を、この資料に載っていますよということで議会側に提供しやすくなるという点では大きなメリットがあるかなと思っていますので、私も将来的には、これは時代の流れ等もありますので、進めなければいけないことだとは思っていますけれども、先ほど申し上げたデメリットの点をきちんと整理した上でやっていきたいなと思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　私も共産党の渡辺委員とおおむね一緒なんですが、説明責任ですとか議会の資料の問題ですとか、大きくはペーパーレスの問題等、当然ＩＣＴ化すればいいだろうなというメリットはたくさんあることは、当然それは認識をしています。ただ、例えば行政とかほかのところでのＩＣＴ化がまだ進んでいない中で、議会が先駆けてやる理由というのが私は見当たりません。
　　それから、先ほど議会改革とかという話もありましたけれども、やはり議会改革とＩＣＴ化はちょっとまた別なのかなというふうに私は思います。やはり費用の面でどのくらいかかるのかというところが一番問題だと思いますけれども、これまで私が情報を得た範囲では、かなり高額の費用がかかるのではないかという認識でおりますので、ここのところは、やはり市民の理解を得られるものではないんではないかというところが今私の立っているところです。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員　もう４人の委員から意見は出尽くしているかと思います。私も、さまざまなメリット、デメリットのところでは、それにつけ加えることは考えつかないかなと思っているところです。ですので、今の必要性の確認、それからどういった方法ができるのか、費用も含めて十分に調査をしていきたいと考えています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　私も最初、メリットというか目的という部分でお話をさせていただきましたので、デメリットについては触れませんでしたけれども、デメリットという中に皆さん、費用のお話が結構出てくるんですけれども、議会運営委員会の方々は視察もされていますし、そういった部分では逆に情報を、せっかく調査特別委員会という形なので、どの程度かかっていたのかというのはわかっていらっしゃるのかなと思ったんですけれども、いかがですか。島崎委員は視察にも行かれているかと思うんです。
○島崎委員　実は率直なところ、私、先進事例のＩＣＴ化の話は伺っていましたけれども、漠然としていて、どれほど役に立つのかなというところがクエスチョンを持っていました。そういった時点で行ったんですが、安城市議会だったんですが、実際の使われ方のコーチというか、議員のメンバーたち全員にタブレットを手渡していただいて、やってみたら非常に簡単でした。
　　まず、簡単であることと利用価値が高いというところに、目からうろこ的なものがあったのは事実です。こんなに活用できるのか、これは大変な格差、活用するかどうかで非常に違ってきてしまうぞと、ちょっとした食わず嫌い的なものが大きかったなと思いました。
　　それで、今質疑のあった費用についてですけれども、議会の規模も違いますし、それと、その後に、安城市議会と同じタイプの形を導入している業者からの研修を私たち議員有志で受けましたよね。そのときも安城市議会と同じタイプだったんです。
　　ですので、そこは少し費用がかかるかなと思っているところですけれども、もっと違うやり方もあるということを伺いましたので、必ずしも安城市議会の方法にこだわることはなく、先ほど最初に申し上げたように、いろいろなタイプがあるというところでは、どんなタイプがあるかということも存じ上げていないんですけれども、そこも含めて調査・研究したほうがいいだろうと思っています。
　　それで、先ほどの業者の説明によりますと、日進月歩ではないけれども、スケールメリット的にも、導入すればするほど単価が下がってきているということですので、安城市議会が導入した時点よりか、大分金額も変わっているというお話でしたので、ここでうかつに金額を言うのはどうかなとも思っています。だから、そこも含めて現時点で考えていったほうがいいのだろうと思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　私もこの前、体験みたいなことをさせていただいて、本当にびっくりするほど便利ではありますよね。こんなのあったらいいなと、それは思います。
　　ただ、今の社会は、確かにＡＩも含めて技術が物すごく発達していますから、お金を出せば、高級車を買ったらもうすごいし、家だって今、外からお風呂が沸かせたり、エアコンをつけたり消したりできたりとか、それはお金を出して最新の技術を買えば、物すごい人間の生活とか仕事上でも非常に便利だというのは、ここは議論の余地はないと思うんです。
　　確かに端末を１人１つずつ持って議会をやれば、多分すごく格好いい議会ができるだろうなとは思います、便利でね。ただ、それとやはり今の市民生活、この財政が逼迫している中で、私たちがどういう、この前の椅子の話もありましたけれども、そことのバランスがね、まだパソコンも持っていない人たちがたくさんいる中で、議会が……（不規則発言あり）いやいや、一般市民ですよ、一般市民でね。
　　議会が最新のタブレットを持って議会をやる必要が今、そんなに課題としてあるのかどうか、今すぐやらなくちゃいけないものなのかどうかというところは、私は、やはりそこは常に市民目線に立って議論すべきだと思います。便利ですよ、確かに、すごいですもん、格好いいしね。
　　ただ、それとやはり財政の問題、それから市の職員の今の勤務体制がね、そこまでＩＣＴ化が進んでいるのかどうか、皆さん１人１個はタブレットを持って仕事なんかしていないですよね。でも、それをやれば、多分職員だって飛躍的に仕事の能率が上がると思います。だから、議会が職員とか市民に先駆けて端末を持ってやるほどの機関なのかなと、はっきり言って、私は申し上げたいというふうに思います。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺委員　朝木委員、島崎委員の意見、私ももっともだと思っていて、ただ、ＩＣＴ化というところを今の段階でどこに持っていくのか、どの地点をＩＣＴ化とするのか、最終目標をどこにやるのかというところが大事なのかなと思っています。
　　例えば、私個人的には、今の議場、また委員会の際の会議のときに、スマートフォンだったりパソコン、電子機器類を議員は持ち込めないという規則になっていますよね。それを例えば持ち込んでもよいと変えるだけでも十分現時点ではＩＣＴ化だと私は思っていますし、そこにネット環境があればさらにいいかなと思っていますけれども、ではネット環境を議場だったり委員会室に引くためには幾らかかるのかというところも調査したいと思っています。
　　私たちは紙ベースで今まで議会で議論していた、行政側も議会で紙ベースで答弁していたところを、例えば持ち込める人、利用を、積極的にやっていきたいだとか、そっちのほうが便利だと思っている人が議場に持ち込んで、それを活用しながら議論もできるし、紙ベースでもいいしと、どちらでもできるような環境をまず整えられれば、今よりもＩＣＴ化ということは現実としてできると思いますし、将来的にそれをどこに持っていくのかというところも、議員間できちんと議論をしたり、また市民にも説明をして、市民の納得が得られる形でやっていかなければいけないと思っています。
　　次の12月定例会で、ではこうしましょうということはできないと思うんですけれども、この特別委員会が終わる３月までには、例えば今の議会でできていないことを少しでもできるようにしようじゃないかという結論が得られれば、今の東村山市議会よりもＩＣＴ化が導入された東村山市議会になるかなと思っていますので、そのあたりも、直近では費用がかからない形でとりあえずやってみるという形でもいいのかもしれないのかなと今私は思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　今、渡辺委員が言ったように、電子機器の持ち込みを、東村山市議会としては会議に持ち込まないということでやっておりますよね。お近くの武蔵村山市は、パソコンなどは持ち込んでいいという形で、（「スマホも持っているじゃない」と呼ぶ者あり）スマホもね。（「調べながらやるんでしょう」と呼ぶ者あり）そう。
　　実際、現状、武蔵村山市の議員に聞いたところ、持ってきているのは２人か３人ぐらいということで、本当に使いたいと言っている人たちだけが使っていると。それもＩＣＴとは全然関係なく、いろいろなことをやりたいのでということで認められたというお話を伺いました。
　　パソコンだと、パソコンをカタカタたたいている音が、議会をやっているときに正しいかどうかということは、一つ課題になるのかなという気がします。今、渡辺委員が言ったように、持ち込むだけでも違うんじゃないか、それは本当にそのとおりだと思いますけれども、また、さっき朝木委員のお話で、行政や市民の方々との、議会との格差というんじゃないけれども、そこまでＩＣＴ化が進んでいないのに、なぜ議会だけ進めるのかというお話があったかと思うんですけれども、先ほど白石委員が最初に言っていた部分の中で、我々の説明責任というのは、行政と同じぐらいの説明があるわけですよね。
　　行政というのは、各部局や所管に分かれて膨大な事業を進めていただいているわけですけれども、議員というのはあくまで個人だと思うんです。その情報を全て私たちの頭の中や資料を持ち歩くことはなかなか難しいですけれども、こういったみんなでそろえることによって、全員が同じような状況をつくるということで、容易にそういったことを確認することもできるのかなという意味では、説明責任を果たすという意味においては、行政や市民というところと、なぜ議会だけ先にやるんだというのとは、考え方として、私は十分必要なのかなと思うんです。現状、私は個人でタブレットも持っていますし、パソコンも個人で持っています。それは議員になる前から使ってきたというのもあります。
　　なので、議会としてやる以上、それを活用して、先ほど渡辺委員から格差が出るんじゃないかというお話もありました。使い方が苦手な人がいるからということも含めてなんですけれども、やると決める以上はそれを活用していくということを議会で決めるために、今回、調査特別委員会が開かれているのかなと思うので、改めてその点は私は申し上げておきたいなと思います。
　　なので、かなり課題や疑問点もあるので、そういったことを先進市も含めて、あるいは次の議会までにみんなでしっかりとそういったことを調査した上で持ち寄るということも、一つ大きな必要性があるのかなと感じました。
○朝木委員　委員間討議みたいに、いいんですよね、質疑してね。
◎土方委員長　これは委員間討議でやりたいので。
○朝木委員　ちょっと伺いたいんだけれども、素朴な疑問で、横尾委員の言っている説明責任とＩＣＴ化の関係で、今何が不便していて、ＩＣＴ化するとどうなるかというのを具体的に教えてもらえますか。
○横尾委員　私自身は個人で持っていますので、そういったことを調べてその場で現場で、要するに、市民の方からいろいろな質問があります。市民の方と触れ合うのが私たちの仕事だと思っていますので、そのときに正確な情報を伝えるためには、そこでタブレット端末などで調べることによって、それが明確に渡すこともできる、スピード感も全然変わってくるのかなという意味で、説明責任という話をさせていただいています。
　　あとは、議会改革にはならないんじゃないかというお話がありましたけれども、（「ちょっと待って。今、説明責任だけですから」と呼ぶ者あり）だけでいいですか。（「今それを聞いていて、そこがわからない……」と呼ぶ者あり）わかりました。私がしゃべっていますから、（「何を困っているのか」と呼ぶ者あり）困ってはいません。議会として全体でみんながそういう活動をしていくことで、議会としての説明責任が進むと考えています。（「わからない、意味が。もうちょっとわかりやすく」と呼ぶ者あり）
○朝木委員　ごめんなさい。私の理解力が悪いのか、ちょっと今のだとわからない。今私もスマートフォンを持ってるし、多分皆さんもスマートフォンを持っていらっしゃると思うんです。確かにわからないこととか聞かれたことがあったらすぐに調べたり、あるいは急いでホームページ開いたりとかしながら説明をしている。
　　今のこの現状とＩＣＴ化することによって何がどう変わるというところで説明責任とＩＣＴ化の関係をおっしゃっているのかを具体的に伺いたいです。
○横尾委員　別にタブレット端末を使うだけで市民の説明責任が進むかという１点だけではないというふうに思っています。先ほど私が１番目に挙げたのは、要するにＩＣＴを進めるということがタブレット端末とイコールではないと思うんですけれども、そこで今私が発言したときは、議場や会議でも使用することも含めて、議会での説明責任が進むというお話をしました。
　　その上で、先ほど言った市民と直接触れ合うときにも、みんなが持っていれば、みんなが同じ情報を共有できる立場になるという意味で、説明責任は進むんじゃないかという論点です。
○朝木委員　わからない、はっきり言って。たまにはあるかもしれない。ちょっとどういう端末を、タブレット端末かというところも、共有しているかどうかは別ですけれども、仮に、この前たしか講習みたいなことを業者さんが来て受けたけれども、ああいうフォルダーがいっぱいあって、すぐに情報を出せると言うけれども、今市民に対して説明するという意味では、今の現状でもできるんじゃないかなというところでいうと、ＩＣＴ化の必要性というところの議論では、ちょっと私は今のお話は理解できない。
　　それから、議場での説明責任という意味で、聴覚障害の方とか、そういう話も出ました。それは議会自体がＩＣＴ化をしなくても、聴覚障害者、それから視覚障害も含めてですけれども、議会のバリアフリー化みたいなものはまた別問題であって、ＩＣＴ化することと聴覚障害の方とか視覚障害の方とかということとはまた別で、幾らでも方法はあると思うんです。
　　議場で資料を映すことができるとか、そういう議会改革の話もされていましたけれども、私ははっきり言って、プロジェクターがあればできる話なんだけれども、議会での資料の提供とかいう意味でいうと、むしろ議会改革という意味では、今行政が資料を出さないところのほうが問題なんであって、議会改革をするんであれば、まずそっちのほうの議論をするべきであると思うんです。
　　だからやはり……（不規則発言あり）いやいや、何が言いたいかというと、ハードを充実させるよりも、まずソフトの面を充実させてから、そこでやはり、このハードがあればこれだけいいよねという議論だったらわかるんだけれども、私もいろんなことをやるとき割と形から入っていくほうだけれども、どうも何か横尾委員の話を聞いていると、形から入っていく感じがするので、ごめんね、ちょっと意地悪みたいな言い方だけれども、私的にはね、まず形から入っていって、これがあればこんなに便利なんだという議論よりも、今こういうことをやってきたけれども行き詰まっていると。これがあればもう一歩先に進めるんだよなという議論でないと、なかなか市民の理解は得られないんじゃないかなと思うんですよね。そのあたり、いかがでしょうかね。
○横尾委員　全くそのとおりな部分もあるかと思います。私はまだ１期生なので、３年半ぐらいですか、議員をさせていただく中で、これだけ不便を感じる、正直感じています。
　　先ほどタブレット端末、形から入るというお話がありましたけれども、私はもともと放送の関係の仕事も携わってきた部分もありますので、やれることは無限にあるんです。やはりお金をかければというお話もありましたけれども、それはそれとして。
　　さっき市民の説明責任ということで、スマートフォンでもいろいろなお話がありましたけれども、道路案件なんかだと、地図なんか、やはり大きい画面で見せないと説明がつかなかったりとかして、私なんかは市民の方々に御説明するときに、プロジェクターを使って会議室を使ってやっている部分もあったりするので、そういう意味では、そういう形が一歩でもあれば大きく進むのかなと思います。
　　議会のソフト面に関しては、別の委員会でしっかりと議論を進めていただいて、その中でＩＣＴを進めることによって、今、聴覚障害の話、別の角度でもできるんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、逆にこっちのＩＣＴ、機械的な部分を進めることによってコストも全然下がるのかなとも思います。
　　なので、それが朝木委員の中では説明責任にはそぐわないよねというんであれば、それは意見が相違しているということであれになってしまいますけれども、私としては大きなメリットがあると考えて、一つこのＩＣＴ化についてのメリットというよりは、目的という意味で挙げさせていただいたところであります。
○朝木委員　ちょっと意地悪なようだけれども、これは白石委員にもなんだけれども、あれば便利だよねという、あれば便利ですよ、これ、物すごく便利。だけど、あれば便利だよね、あればいいよねというところと、これがないと困るよねとか絶対必要だよねという議論は、ちょっと別だと思うんです。あればいいものは、さっき言ったように、お金を出せば幾らでもある。これは議会だけじゃなくて、市役所だっていっぱいあるはず、行政側の職員の職務の上でも、いっぱいあるはずなんですよ、これがあれば便利なのにというものが。
　　でも、やはりそこは、今の当市の財政状況とか市民とのバランスとか、そういうところを考えながら進めていくべきものなので、今の横尾委員のお話だと、あったらこんなに便利ですよというところは伝わってくるんだけれども、その先の、これは絶対に必要ですよという、予算をかけてでも議会として導入するべきだという、そこの必要性のところがちょっと私には伝わってこないんですよね。
　　なので、いいです、この議論は、ここまでで。ただ、やはり議論としては、あれば便利だよねというところは、多分誰も否定しないはずなんですよね。だけど、あれば便利ということと、絶対的にこれは費用をかけてでも今議会として必要なんだというところは、そこが市民の理解を得られるかどうかというところの境界線だと思うので、そこの議論をしっかりするべきだというふうに思います。
○横尾委員　当然そうですよね、絶対的に必要かどうかと言われたら、今、現状はやっていないわけだから、それでも議会は進んでいるわけですよね。一切要らないわけですよ。そうしたら、これも要らないわけですよ、手持ちマイクでやればいいわけですよ。（「そういうあほうなこと言って」と呼ぶ者あり）そういうお話でしょう。（「違いますよ」と呼ぶ者あり）だから、そこまで言い切られるんであれば、市民への説明という意味で、どこまで費用をかけるかということをこれから調査していくための委員会だと思っていますし、例えば朝木委員は、どっちでもいいと思われているのか、進めないほうがいいと思っているのかわからないんですけれども、使っていかなければ全てそうだと思うんですよ。
　　導入することによって価値があるか、費用対効果が得られるかどうかという意味で、弱いよねとおっしゃるのはわかるんですけれども、入れることによって我々がもっともっと、市民への説明も含めて、災害時の対応も含めて、議会改革も含めて、これを活用していこうという気持ちになれるかどうかという意味で、これを導入するかしないかという判断だと私は思うんです。それを市民に説明するのかなと思うので、その辺に関しては、どこまでの費用が妥当なのかも含めて、これから調査していくために委員会としてやっているのかなと思っています。
○朝木委員　さっきも言おうと思ったんだけれども、それから災害時ということをおっしゃるんだけれども、災害時の情報というのは、議員は15万人に対して25人ですか。議員が特権階級みたいにして先に情報を得る必要が私はあるのかなと正直思っています。ここでお金をかけるんであれば、むしろ逆に災害所管の職員に対してね、実際に動いて対応する方にこそ、やはり費用、予算をかけるべきじゃないですか。私たち議員がじゃあ何できますかという話でね。
　　それは、もし災害時の対応でお金をかけるんであれば、はっきり言って私たち議員なんて、この前もそんな議論があったけれども、邪魔になることのほうが多いんじゃ、邪魔になることもあるわけであって、災害時の対応にとおっしゃるんであれば、私は災害所管のほうにもっと予算をつけて、むしろそっちのほうのＩＣＴ化を進めていただいてやっていただいたほうが、より効果的ではないでしょうかねというふうに私は思います。
　　議員よりまず所管ですよ。所管の方たちがやはり動いて、あれだけ頑張ってくださっているんですから、その実際に動く職員の方たちにこそ予算をつけるべきじゃないかというふうに私は思います。
○横尾委員　議員が特権階級で情報を先に得たいなんて一言も誰も言っていないと思うんですよね。そもそも議会の災害時のあり方についても、この間決めたわけでありますから、それをスムーズに行うために、議長だけ災害対策本部が招集されれば行くわけであって、そこの意見集約、情報集約をするために有益であるという話をしたわけであります。なので、私たちが一番の情報を得たいからＩＣＴ化を進めて共有の情報を得るという話とは、全く当たらない話かなと感じました。
　　今、携帯でもカメラ、撮ることができますので、別に構わないです。私はタブレット端末を全て導入することがＩＣＴ化だと思っていません。逆に議場で自分たちが示す資料とかを、もう一個モニターを出していただいて、そこに資料提供するだけでも全然ＩＣＴ化だと思っています。全員がタブレット端末を持つ必要性もないと思っていますし、個人持ちでも結構だと思っているので、何か否定するためのソースを探すということではなくて、いかに低コストでも含めて、こういったこと、ペーパーレス化も含めてやれるのかということを議論する場なのかなと思っています。
　　一番最後に言いましたけれども、本来であれば行政も含めてこれをやるべきなんですよ。行政もやることによって大きなメリットが得られるんだけれども、それを我々が申し上げていくのは、いろいろな違うステージでやらせていただいている部分もあるので、我々はまず議会としてペーパーレス化の中で、ではペーパーレス化するんであればタブレット端末を支給しましょうと、その支給したタブレット端末に情報を全て集約しますよという、そういう多分流れになるんだと思うんですよね、議会がペーパーレス化するということはですね。
　　そういう意味で「ＩＣＴ化」という名前をつけていますけれども、それを研究して、どういう形で導入していくのか、あるいは一切やらないのかという議論をここでやっていくべきなのかなと、その調査をするためのものだと思うので、私は先ほど申し上げましたメリットの部分、またデメリットの部分はほかの委員から言っていただきましたので、費用対効果、まさにそこが重要だと思うので、そういったことも市議会と調査していければなと思います。
○朝木委員　共通しているのは、私は別にＩＣＴ化をするなとは言っていない。さっきから言っているように、したらどんなにいいだろうと思います。どんなに便利で能率が上がるかなというところは、これは多分誰も否定、これはもう客観的な事実ですから、そこは誰も否定はしない。だからその、確かにどこまでＩＣＴ化をするかという意味でいうと、ここの特別委員会をわざわざ設置したということからすると、私は、一定の予算をつけてやる方向だから予算の特別委員会をつくったんじゃないかなというふうに私は理解していてね。
　　もし、さっき言ったように議場に端末を持ち込むのを可にしようかとか、そういう話であれば、多分それは議運の中で幾らでも議論できるわけであって、それをわざわざこういう委員会をつくったということは、ある程度予算化したいなということが、たしか議運の中でも、予算化するにはある程度早い段階で結論を得なくちゃいけないという話もありましたけれども、そういう意味でいうと、議場に端末を持ち込もうよとか、こんなふうにプロジェクター使って資料をみんなで共有しようよとか、そういう話であれば、これは議運マターだと思うんです。だから、これは議運ではなくて特別委員会をやろうということでいうと、これは一定の予算をつけて大改革して、議員一人一人端末を持つとかそういう話でしょう。
　　だから私はそれは違うんじゃないかと言っていて、言っているんで、さっき言った横尾委員、渡辺委員も言っていましたけれども、今、横尾委員が言った、ＩＣＴ化といったっていろんなＩＣＴ化があるじゃないかと言うけれども、私は便利になることは否定しない。それは便利なほうがいいに決まっている。だけど、それと費用との話、それから職員、本当、どこを優先して費用をかけてＩＣＴ化していくかという意味でいうと、例えば今、災害という話が出たからそこに例えると、それは議員よりも先に現場で対応する人たちがまず先だろうと思うし、はっきり言って、議員は災害のときに何できるのと、私は率直に言って思っている。率直に言って議員は、災害のときに実際には、現実には大して役に立たないと思っている、議員は、無力ですよ、そのときには。
　　それは自分の周りの、だからそれは、災害が起きたときには議員も、もうお隣の人と同じように自分のできることをやる、自分の身近で困っている人の手助けをするということしかできないわけで、それは市民と全く同じ目線で災害時には体を動かすべきだと思っているので、そのときに議員だけ何か情報が欲しいとか、何か端末が欲しいというのは、私は今のところね、あればいいけれども、それが今ちょっと必要性としてはどうなのかなと思っています。
　　今、横尾委員がおっしゃったように、できることからね、お金かけなくて議場に端末を持ち込めるようにしようよとか、ただしキーボードのカシャカシャうるさいからタブレットだけにしようよとか、そういう話だったら議運で幾らでも進められるんじゃないかなというふうに思いますけれどね。
○横尾委員　そうなんだと思うんですよ。議運で進めていただきたかったんですよ、視察まで行かれているわけですから。その中から出てきている話として、ではＩＣＴ化どうするのかということで、議長が今回、特別委員会を設置されたわけであります。
　　なので、そういうことも含めた上でＩＣＴ化をどうしていくのかというためにわざわざ委員会を開いているので、議運でやっていただけるのであれば議運でやってくださっていればよかっただけの話なので。その上で、議運も視察に行き、みんながそれのメリットも感じている。そこに対する費用対効果も含めてしっかりと調査するために、ここで改めて取り出してＩＣＴ化ということについて議論を進めていくということになっているんだと思います。
　　議会運営委員会では、ほかにもさまざまな課題がありますから、ほかの課題を、今まで上げてきた課題についてもしっかりと議論しなきゃいけないからなかなか進まないということで、このＩＣＴ化は特別委員会を改めて設置されたと私は理解しているんですけれども、（不規則発言あり）
◎土方委員長　休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時44分再開
◎土方委員長　再開します。
○渡辺委員　今、横尾委員、朝木委員、議論をしていただいて、まだまだ議論をしなければいけないなと思っていますし、先ほども言いましたけれども、どれぐらいやったらどれぐらい費用がかかるのかとか、では費用がかからずにどれができるのかというのも考えなければいけないし、議論しなければいけない。
　　私もあれば便利だと思うし、いろいろなことができるだろうなと感じていますし、ただ一方で、先ほど行政が資料を出さないというお話もありましたので、そういう意味でも、ハード面、ソフト面、どっちを先にするか、鶏が先か卵が先かではないですけれども、私は同時に進めるべきだと思っていて、ＩＣＴ化するんだったらここまで情報を共有できるようにしようよという、それぐらいあってもいいのかなと思っているんですけれども、ただ、今の段階では、本当にＩＣＴ化するのかどうかというところも、私は、どこまでやっていいのかというか、今の段階でやるべきなのかというのは、まだ決められないなと思っています。
　　この委員会でやらないという結論を出すんであれば、もうそれで仕方がないなと思っていますし、ではタブレット端末導入までフルスペックでやろうよという結論になったのであれば、それはやはり費用等の相談をしなければいけないと思うし、もっと簡単に費用なしでできることがあるのであれば、それでいいと思っていますので、特別委員会を設置して、きちんと正式に委員会を開いて議論するところができているので、先ほど言ったように、本来は議運マターだと私も思います。
　　ただ、できている以上、ここで調査をしなければいけないのかなという感覚もありますので、やはり調査をしていく必要があるのかな。ペーパーレス化も含めてどういう形になるのか、それをやったらどうなるのかというところも含めて議論していかなきゃいけないのかなと感じています。
◎土方委員長　ほかにございませんか。
○白石委員　私も皆さんのを伺っていて、でも、こうやって確かに皆さんと話し合いをしないと、どこにそごがあるのか、乖離があるのかというのもわからないので、そこは大事なところだと思います。やはりみんなで、委員間での合意形成は必要だと思いますので、こういった議論を深めていかないと見えてこないところがあるなと思いました。
　　私も、ペーパーレス化というのは経費削減にはつながるけれども、朝木委員がおっしゃるように、費用がどのくらいかかるのか、費用対効果というところが一番重要だと思うし、優先順位ということを言っていらっしゃると思うんです。市民の人たちの、本当につらさを持っている人たちにお金をつけていかなきゃいけないということは、市民の生命と財産を守るということも、私たちの大きな責任だと思っていますので。
　　ただ、将来的な、先を見据えて今ここでＩＣＴ化ということを議論しておかないと、もっともっと後になってしまうと思うし、ちょうど３月なので、その後に選挙があるということがあるし、また違う方が議論なさるのかもしれませんが、私たちは私たちのこの期でしっかりとした意見を３月までにまとめて、成果を提案するという意味では、さっき島崎委員がおっしゃったように、私も安城市のを見たんですけれども、スケールメリットがどのくらいあるのかということと、最初、導入すればコストが下がっていくというのは、前のタブレットでやっていただいた研修のときにもそれは伺ったので、あそこだけですけれども、あのタブレットだけだとそんなに費用はかからないんだなということも、高額ではないということは理解できましたけれども、実際どうなのかというのは、東村山市がもし導入を進める場合、どのくらいの費用対効果になるのかということは大事だと思っています。
　　そこも調査するべきだということと、あとは、行政のＩＣＴ化が進んでいないというところも確かにあわせてやっていかないと、議会だけが進んでも、同じものを見ていかなければいけないなと思いますので、だから一番活用できるのは、やはり決算とか予算のときの数字とかも、タブレットがあるとすごく見やすいのかなと。みんなどこをやっているのかわからないときもあったりしますよね、やっているときに。だから、同じ画面を見て進めるということは、ある意味、時間も少し私は短縮できるんじゃないかと思っています。
　　あの分厚い決算書、予算書を見ると、やはりタブレットの中でチップの中に、情報がすごく重要だということも、そこも難しい部分があるとは思いますけれども、そういったデメリットの部分も、私たちもしっかりメリット、デメリットを明確にして進めていくべきだと思いますので、そんなところです。
○島崎委員　今、白石委員のほうから、予算、決算書のときのお話が出たので、安城市での体験ですと、データを１画面の中で対比できるということなんです。古いデータも持ってきて、左右で比べながらチェックできるという活用の仕方もできるというのは、大変大きいのかなと思いました。
　　それは、私たち議員が自分の予算書なり決算書なりを、過去のを持ってきて見開いてやればできるじゃないかと言われればそれまでですけれども、大変効率的であるなとは思いました。
　　安城市議会の導入の際には、議会だけが持っていたというところがネックだという話があって、少なくとも部長たちに持っていただかないと、スピーディーに進まないだろうというお話も伺ってきたところですので、ではうちの場合はどうするのかというところも考えていかなければいけないかなと思います。
　　ということと同時に、基本的なことなんですが、先ほどから、もしタブレット端末を入れるんではない形のＩＣＴ化を議会として進めるとしたら、議運マターじゃないの、ここでやる必要ないよねなんていうお話がありましたが、議運のメンバーとして、とてもそれは不可能だろうと思います。
　　この設置をするに当たって、議長が設置したわけですけれども、議長はどこまでの範囲のＩＣＴ化を想定なさっているかは伺っていませんが、設置されたメンバーの私たちが、タブレット端末のことだけじゃないよね、議会全体としてのＩＣＴ化を、タブレット端末を導入しなかったとしてもどうしていくのかということまで、ここで議論していきたいと私は思います。
　　それと同時に、費用対効果ということを、狭い範囲ではなくて東村山市の予算全体の数字の中でもどうやって捉えていくかということは、市民生活であり、所管の担当の職員がやりたいツールとして、どんな希望があるのかも含めて考えられていかれればいいのだろうと思います。
　　今回のここの特別委員会としては、タブレット端末を導入するかどうかというＩＣＴ化だけではなくて、議会としてのＩＣＴ化も含めて調査していくという形にしたらいかがでしょうか。（不規則発言多数あり）でも、そうじゃない形でここはしているじゃないかという御意見があったから、あえて申し上げているんです。
○朝木委員　これは率直なところで、さっき予算書が、この分厚いのが嫌だよというのがあったんですけれども、確かに予算書、決算書、重たくてみんな嫌だと思うんだけれども、ただ、（不規則発言あり）ペーパーレスという意味でね。ただ、私、自分のことを言わせてもらうと、多分あれを画面で見ろと言われたら、多分、目がもたない。
　　私は割と、皆さんはどうなのかわからないんだけれども、私、結構パソコンでいろんなものの調べ物をしていたりすると、本当に目をやられるんです。やはり今までの中では、確かにパソコンの仕事を始めてから急に視力が落ちて、障害者レベルまで落ちたという方もいますよね。
　　私自身も、スマートフォンもそうなんだけれども、ああいう端末を見ると、多分ほかの人より弱いのかなと思うんだけれども、物すごく嫌なんですよ。どっちかといえば紙でやっちゃうほうなんだけれども、そういうところも、健康上の問題とかも、完全に将来的にね、私は全部あの画面になったら、私自身はちょっと自分の視力とか健康上、ブルーライトなのかな、やられるのは。
　　だから、その辺はちょっと考慮していきたいなというところと、ＩＣＴ化もね、お金かけずにやるという議論をここでするんであれば、それはそれで、どういう手順でやるか、委員長がきちんと采配していただいて課題を、きょうは意見をみんなで言いたい放題、ざっくばらんに意見を言っているわけだけれども、それをどう整理して、どこから手をつけていくのかね。
　　では、まず予算を調べるところから始めるのか、それとも、どんな種類のＩＣＴ化が考えられるのか出していくことから始めるのか、そこをちょっと委員長に采配してもらって、どういう手順で進めていくのか。多分この議論をやっていたら夕方まで、いろいろ言いたいことがあるからね。なので、なっちゃうと思うんですね。
　　大体意見は、私はさっき言った、ちょっとブルーライトの関係か、健康上の理由もあって、完全なＩＣＴ化になってしまうと、ちょっと私、きついかなと、個人的にはそういうところもあって、多分ほかにもそういう方はいるんじゃないかなと思うんです。それを言った上で、今後の費用とか、それから頭出しね、どういうものがあるのか、そこはどういうふうにするか、委員長のほうで整理していただきたいなと思います。
◎土方委員長　休憩します。
午前10時56分休憩

午前11時17分再開
◎土方委員長　再開します。
　　次回の委員会までに、自分たちが考える最大の機能と、これが最低限必要だという機能の費用を調べてほしいということなので、費用じゃないのか、機能か。機能を調べていただいて、次の委員会までにそれを持ち寄って、またその機能について議論をしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　それでは、あとは会派内でいろいろと機能のことについてもお話しいただいて、またまとめていただきたいなと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　以上で、本日の議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時19分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員長　　土　　方　　　　　桂






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得