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第1回 平成30年3月9日(厚生委員会)

更新日:2018年5月25日


厚生委員会記録(第1回)


1.日   時  平成30年3月9日(金) 午前10時1分~午後4時26分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎佐藤まさたか   ○蜂屋健次      かみまち弓子    渡辺英子
          熊木敏己      さとう直子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   山口俊英健康福祉部長   野口浩詞子ども家庭部長
         河村克巳健康福祉部次長   瀬川哲子ども家庭部次長   進藤岳史高齢介護課長
         小倉宏幸障害支援課長   花田一幸健康増進課長   津田潤保険年金課長
         空閑浩一子ども総務課長   金野真輔高齢介護課長補佐
         加藤博紀障害支援課長補佐   小澤千香健康増進課長補佐
         進藤昌子保険年金課長補佐   岩崎盛明地域包括ケア推進係長
         小池秀征給付指導係長   加賀基之国保給付係長
         東裕子国保税係長   橘博高齢者医療係長   鴨志田元子高齢介護課主任
         鳴海佑生高齢介護課主任   高木文彬保険年金課主事


1.事務局員  湯浅﨑高志次長   松﨑香次長補佐   木原大輔主事


1.議   題  1.議案第4号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
         2.議案第5号 東村山市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定め
                 る条例
         3.議案第6号 東村山市国民健康保険事業運営基金条例の一部を改正する条例
         4.議案第7号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
         5.議案第8号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         6.議案第9号 東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付基金条例及び東村山市国民健康
                 保険高額療養等資金貸付条例を廃止する条例
         7.議案第10号 東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例
         8.30陳情第1号 「基幹型地域包括支援センター」について 
                  事業の『実行成果』検証を求め、委託事業に改善を求める陳情
         9.行政報告


午前10時1分開会
◎佐藤委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長 これより議案審査に入りますので、発言時間についてお諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については、通常は委員1人15分としておりますが、本日は、議案が多く質疑通告もたくさんいただいておりますので5分延ばして20分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて40分の範囲で行うことといたしたいと思います。
  休憩します。
午前10時2分休憩

午前10時2分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  改めて申し上げます。
  議案に対する質疑、討論を合わせた持ち時間については、本日は委員1人20分、同じ会派の方が2人いる場合は、合わせて40分の範囲で行いたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、議案の発言通告書の中に議題外と思われる質疑が見受けられますので、委員におかれましては議題外の質疑はなさらないように、また、同じく通告書を拝見する中で、重複する質疑もかなり見受けられますので、それにつきましては、時間は5分延ばしましたけれども、適宜御判断をいただいて、重複の質疑は避けていただくようにお願いしたいと思います。
  また、答弁者に対しましてもお願いをしますが、議題に関することのみを簡潔にお答えいただくよう、また、前の質疑者に対して答弁をされた場合につきましては、○○委員に答弁したとおりでございますがと言ってまた復唱する必要はありませんので、それにつきましては、先ほど○○委員に答弁したとおりとお答えいただければ結構でございますので、そこについてはよろしくお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第4号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第4号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明を申し上げます。
  本条例でございますが、第12条、第7期介護保険事業計画期間における介護保険料を設定するほか、第18条、介護保険料の減免対象の追加、第24条、質問調査権の対象範囲の拡大に伴う罰則規定の見直しを行うものでございます。
  改正内容につきましては、お手元の新旧対照表により説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開き願います。
  まず第12条の保険料率でございますが、計画期間ごと、3年に1度の保険料の設定を行うものでございます。地域包括ケア推進協議会に対して、第7期計画期間におけるサービス利用量見込みと介護保険料設定の考え方についての諮問をし、人口推計や給付実績の推移等をもとに御議論をいただき、答申をいただいております。その内容を踏まえ、各所得段階における保険料の額を第6期と同額に設定するものでございます。
  また、介護保険法施行規則の改正に伴い、第7段階、第8段階、第9段階の境目となる基準所得金額をそれぞれ190万円から200万円、290万円から300万円に引き上げるものでございます。
  次に、7ページ、8ページをお開きください。
  第18条の保険料の減免につきましては、刑事施設等に拘禁された第1号被保険者を減免対象に追加するものであり、あわせて条項の整理をするものでございます。
  次に、9ページ、10ページをお開きください。
  第24条の罰則でございますが、介護保険法第202条、第203条の改正に伴い、質問調査権の対象範囲が拡大されたことにより、法第214条も改正されたことを受け、条例第24条の対象範囲を拡大するものでございます。
  附則第6条につきましては、租税特別措置法の法律名が第12条に記述されることとなったため、附則第6条中では法律番号を削除するものでございます。
  続いて、12ページから18ページの附則第9条につきましては、平成29年度における保険料率の特例を示すことから、削除するものでございます。
  最後に、17ページの附則でございます。
  本条例につきましては、平成30年4月1日からの施行を予定しております。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 今、補足の説明で説明していただいたところもあるんですけれども、付託議案第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして何点かお伺いさせていただきます。
  まず保険料率、第12条のところでございます。第1項の6号の括弧の中なんですが、これは譲渡所得控除等を指すものと考えているんですけれども、そのあたりと、当市への影響というものがあれば、お伺いさせていただきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 当市においては、市民の保険料負担の軽減のために、平成25年度の介護保険料からこの譲渡所得の控除を適用してまいりました。所得指標を見直した影響でございますが、平成29年度の保険料算定において、譲渡所得控除の対象者の方は67名ございました。したがいまして、調定額といたしましては、391万7,500円の減となったところでございます。
○熊木委員 前からもやっていて、多少減という調定になってしまうこともあるんだということがわかりました。
  2番目へいきます。今の保険料率のところの、今度は第7号と第8号というのでしょうか、先ほども段階的にアップしてという話がありました。これをアップする方針というのか、そういうものがあれば教えていただきたいのと、影響が当市にあるのであれば教えていただきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 第12条の改正でございますが、介護保険法施行規則の改定に伴い基準所得額を変更するものでございます。
  影響といたしましては、平成29年度の実績から申し上げますと、合計所得金額が190万円から200万円未満に該当する560名の方は、所得段階が第8段階から第7段階に下がることで、保険料が年額1万4,500円の減額となります。また、合計所得金額290万円から300万円未満に該当する194名の方につきましては、第9段階から第8段階に下がることで、保険料が年額6,900円の減額となっております。
○熊木委員 段階が下がることによって年額が下がるということでは理解させていただきました。
  3番目へいきます。今度、減免のほうです。第18条の第1項の2号、刑事施設等のことなんですけれども、拘禁された第1号被保険者を減免対象とされた理由、これも多分もともとが変わったんだからそうなんだということで理解しているんですが、あえてその理由をお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 先般、厚生労働省より、刑事施設の被収容者に対する介護保険料等の減免に関する取り扱いについて周知が行われたことを受けまして、介護保険法第63条の規定により、刑事施設等に拘禁された被収容者に対する介護については、その期間に係る介護給付等は行わないとの制限があることから、この期間の保険料についても減免対象とし、その減免割合については免除とする予定でございます。
○熊木委員 それに関係して次の質疑なんですが、今の被収容者ということでありますが、その方が、これは今回、関係しないかもしれないんですが、単身の方、ひとり身の方だった場合、施設に入っている中でどのような手続をすればいいのかというのを教えてください。
△進藤高齢介護課長 減免申請の手続でございますが、当然、本人が御来庁することはできませんので、やはり郵送による手続というものを想定しております。
○熊木委員 郵送でもオーケーということで、それは収容されている方は理解されて、周知されるわけですよね。お聞きしていいですか。
△進藤高齢介護課長 被収容者の方に対して減免手続等を周知する仕組みというのは設けられていないんですけれども、被収容者の方から減免手続に関する教示を求められた場合には、一般には住所地の市役所に問い合わせるよう指導していると考えております。
○熊木委員 対象者がいるのかどうかもよくわかっていない部分でお聞きして、申しわけございません。
  最後の質疑をします。罰則の関係で、第24条の3です。ここで第1号というのがなくなったので、第2号を加えて被保険者になったのかなと読むんですけれども、これは先ほども質問調査権の拡大ということで話をいただきましたが、そうすることでどういった意味があるのかというのをお伺いしたい。
△進藤高齢介護課長 介護保険法第202条、第203条の改正に伴い、質問調査権の対象範囲が拡大され、第2号被保険者の配偶者及び世帯主がその対象に追加されたこと。あわせて、罰則について規定しております介護保険法第214条も改正され、同様に対象範囲が第2号被保険者の配偶者及び世帯主を追加ということで拡大されたことを受け、当市条例でございます第24条第3項に規定する対象範囲も拡大するものでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表して、付託議案第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について伺ってまいります。
  1番、保険料改定についてということで、1点目の第7段階、第8段階の設定合計所得云々というところは、先ほど明確に御答弁いただきましたので割愛いたします。
  2点目、今回の改定では保険料を据え置くことができ、また、先ほどの第12条の規定によって事実上は減額になっているということで理解しましたけれども、その理由を改めてお伺いしておこうと思います。
△進藤高齢介護課長 保険料の設定の方法でございますが、給付費、地域支援事業費の推計等から算出しました保険料収納必要額から介護保険事業運営基金の取り崩し額を控除した額に対して、保険料基準額及び所得段階ごとの保険料額というものを設定しております。
  第7期の保険料につきましては、平成30年度から第7期計画期間中に基金より6億7,900万円の取り崩しを見込むことで、第7期計画の介護保険料の上昇が抑制でき、結果として第6期と同額でございます基準月額5,750円に設定したところでございます。
○渡辺委員 これから2025年まであと7年間ということで、非常に重要な年になるといろいろなところで報道されている今年度の改定かと思いますが、今後の高齢者の人口、また介護が必要になる方の人口がふえていくという推計を、先日、第4回の地域包括ケア推進会議でお配りいただいた要支援・要介護認定者数の推計という表でも明らかに御明示いただいておりますけれども、それも踏まえて大丈夫だと試算されたということでよろしいでしょうか。
△進藤高齢介護課長 委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員 この第4回東村山市地域包括ケア推進協議会、すみません、先ほど会議の名称を間違って言っちゃったかもしれませんけれども、昨年、平成29年度、12月7日に行われた会議に、私たち厚生委員会にもお声かけをいただき、非常に詳細な資料もそのときお配りいただいて、活発な議論が行われていることが確認できました。
  その地域包括ケア推進協議会での答申を踏まえまして、平行な負担ということがこの答申の中に入っております。このことについてはどのように検討されたかお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 公平な負担という観点での議論でございますが、特に3年前の第6期計画の保険料設定時に、当時の介護保険運営協議会にて議論をさせていただいております。当時、保険料率の設定の考え方については、負担能力に応じた保険料賦課の観点により、納付状況から滞納率が相対的に高かった当時の第1段階、新第4段階、新第6段階の方は変動率を低く抑え、また中間層へ配慮するとの観点から、新第7段階から新第9段階の方についても、一部の方の変動率が高くならないような設定をさせていただいております。
  また、第5期の計画策定時に細分化しました保険料段階を引き続き採用し、国が示す標準段階の9段階に加えまして、東村山市としての設定を合わせて16段階に細分化することで、負担能力に応じた公平な負担となるような設定をさせていただいたところでございます。
  第7期計画の保険料設定においては、第6期設定当時の議論を尊重すること、第6期と同様の所得段階、保険料率とすることで、第1号被保険者の皆様の負担増とならないよう設定させていただいたものでございます。
○渡辺委員 2点目、第18条の改定についてお伺いいたします。先ほど、熊木委員の質疑で一定わかったんですけれども、私も実は御相談を御家族からいただいたことがあります。収容されていて、保険料をどうしたらいいんだということを相談されたことがございまして、これまでこういった対象の方にどのように対応してきたのかということについてお伺いしたいと思います。
△進藤高齢介護課長 最近では、平成29年度に1件の御相談をいただいております。しかしながら、減免対象の規定がございませんでしたので、減免の適用というのは行っていないということでございます。
○渡辺委員 法的に整備をされたという認識でおります。
  3点目、第24条の改定です。今回の改定で質問審査権が拡大されましたけれども、東村山市で改正前にこの第2号被保険者、またその配偶者、御家族の方に該当する事例はあったでしょうか。
△進藤高齢介護課長 改正前において該当する事例はございませんでした。
○渡辺委員 より権利が拡大されたということで認識いたしました。
  4番です。第7期介護保険事業計画についてということで、地域包括ケア推進協議会、先ほども申しましたけれども、この答申を踏まえて、自立支援、重度化防止の実現、在宅療養ニーズへの対応、介護人材の確保についてはどのように反映されたかお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 まず反映の仕方としては、給付見込みにそのまま反映することとしております。具体的には、訪問介護、訪問看護、居宅療養管理指導、また看護小規模多機能型居宅介護といった訪問系、医療系のサービスの伸びを一定見込むとともに、報酬改定による給付費増、処遇改善加算の拡充による給付費増等を見込んだ推計としております。
  また、給付見込みの推計上だけではなく、自立支援・重度化防止の実現、また在宅療養ニーズへの対応といったテーマは、第7期計画の主要課題として計画に反映しております。
  自立支援・重度化防止の実現については、まず一人一人がお元気でいること、健康寿命の延伸というものが肝要であり、地域における介護予防・日常生活支援総合事業の実践を主要課題として掲げております。
  介護予防を地域で広く展開するためには、本人の自発的な参加意欲と継続性というものが不可欠であり、そのための周知・啓発活動や動機づけ、活動支援といったものを計画に盛り込んでおります。
  また、ケアマネジメントの質の向上も主要課題として掲げており、地域ケア会議やケアプラン点検を通じて、対象者に関する情報収集や状況把握、いわゆるアセスメントによる自立支援を念頭に置いた目標と、その実現のための支援、これはサービス提供であり、地域づくりである、そういった支援の具体策を抽出すること、そしてその支援策を実際のケアプラン作成や地域づくりに生かし、自立支援や重度化防止を実現していくという内容を計画に盛り込んだところでございます。
  このほか、在宅療養ニーズへの対応では、医療・介護の連携の推進を主要課題とし、また介護人材の確保については、介護サービス事業者への助言、支援といったことで計画にあわせて盛り込んだところでございます。
○渡辺委員 2点目としまして、介護予防や日常生活支援の担い手の育成、これは非常に大きな問題になってきていると思いますが、地域資源の開発、活用については、どのように反映されたでしょうか。
△進藤高齢介護課長 計画への反映では、第7期計画の主要課題の一つとして、地域における介護予防・日常生活支援総合事業の実践を挙げております。介護予防の活動に興味が薄い方へのアプローチや住民の活動への参加の動機づけを高めるために、啓発活動の担い手となれる市民の方の養成というものが不可欠であると述べさせていただいております。
  介護予防への興味は簡単に高まるものではなく、自身の健康や心身の現状を客観的に見詰め、衰えの兆候に気づく仕組みを用意することが必要となります。地域の高齢者にとって自分事として捉えていただくためには、説明者、また実践者については、行政ではなく市民の方であるほうが望ましいともさせていただきました。
  また、新たな地域資源の発掘・開発といたしましては、介護予防やリハビリの効果を一層高めるために、短期集中型の予防サービス類型の実施を検討していくこととしております。
○渡辺委員 先日、介護予防大作戦に参加させていただきまして、大変たくさんの方が参加されていて、年々ふえているなという印象を持っております。地域の方が、高齢者の方であっても、もちろんそうじゃない私たちであっても、ずっと続いていく道だということで、お互いに助け合っていくという支え合いの地域づくりに力を入れていただくことで、より暮らしやすい、年をとっても自分らしく生きていける地域づくりができるのかなと感じました。
  アセスメントのこと、あとケアマネジメントの質の向上ということも、昨年3月に発表されております第7期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画基礎調査の中でもはっきりと、さまざまな意見、拝見しましたけれども、書いてありまして、ちゃんとお酌み取りいただいているなという印象を持ちました。
  最後の質疑なんですけれども、多分、法律的な処理の仕方で、平成29年度のものだったから全部削除したということだとは思っているんですけれども、この機会にこの概要について、平成29年度の削除された部分の特例についてお伺いしておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 介護保険料の算定におきまして、長期譲渡所得、短期譲渡所得に係る特別控除を適用することで、譲渡所得のある被保険者の方の負担軽減を図ったものでございます。被保険者の方の負担増をできる限り早期に解消することから、適用年度を1年前倒しし、29年度の介護保険料から適用するために設けた特例措置でございます。
○渡辺委員 ということは、ここの特例が第12条にきちんと規定されたということでよろしいでしょうか。
△進藤高齢介護課長 委員お見込みのとおりでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 付託議案第4号について、日本共産党を代表して質疑させていただきます。
  1番の①、所得階層16段階別の被保険者の数をお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 平成29年7月時点の人数でお答えさせていただきます。第1所得段階7,511名、第2所得段階2,604名、第3所得段階2,698名、第4所得段階5,498名、第5所得段階4,661名、第6所得段階4,139名、第7所得段階5,258名、第8所得段階3,443名、第9所得段階1,532名、第10所得段階585名、第11所得段階279名、第12所得段階169名、第13所得段階103名、第14所得段階91名、第15所得段階76名、第16所得段階508名、合計3万9,155名でございます。
○さとう委員 今お伺いしますと、やはり標準保険料である第5段階までが相当数を占めています。
  先ほどの質疑の中で、所得金額が190万円が200万円に、290万円が300万円にということで、第8段階と第9段階の方々が実質は保険料の減免ということになると思うんですけれども、その1つ下の第7段階の120万円以上190万円未満の方というのは、ここが200万円に変更になるんでしょうか、お伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 委員お見込みのとおりでございます。
○さとう委員 今お伺いしたように、200万円以上の所得ですので、基礎控除を引く前の収入としては300万円以上の年金のある方になると思うんですけれども、最初にお話ししたように、第5段階までの方が被保険者の数としてはかなり多くなっていますので、この方たちの減免ということは検討されたのかお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 第1段階から第9段階までは国で設定しております段階でございますので、当市としてもそれに準じた段階とさせていただいております。
○さとう委員 ②です。基金残高が第5期の末から第6期末までに8億円以上ふえています。
  先ほど、6億7,900万円を取り崩して第7期分の保険料が上がらないように設定したとおっしゃっていましたけれども、それでもまだ、ふえた分だけで1億円以上あると思うんですが、これを被保険者に還元するという視点に立って、さらに、据え置きではなくて、わずかでも保険料引き下げということで考えられなかったのか。もし全部使ったとしたらどのような影響があるのか、金額もお伺いいたします。
◎佐藤委員長 休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時35分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△進藤高齢介護課長 保険料の設定については、先ほど渡辺委員に御答弁申し上げたとおりでございます。
  それから、基金を例えば全部使ってそれを還元というお話でございますが、やはり基金というものは当然、第7期だけではなく、第8期からその先、介護保険制度が安定して運営できることが大変重要であり、また第一に考えているところでございますので、やはり介護保険制度の安定運営という視点から、基金を全て使い切ってということは、現実としてはないものと捉えております。
○さとう委員 私も全て使い切れとは言いませんが、第5期の末でも5億円以上の残高があって、第6期だけで8億円以上ふえているので、その第6期でふえた分だけは全部使ってもよいのではないかということでこの質疑をさせていただいたんですが、いかがでしょうか。
△進藤高齢介護課長 先ほど御答弁したとおり、今後、高齢者の方がふえるといった状況も踏まえた中で、将来を見据えた中で今回の金額とさせていただいているところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第4号につきまして、民進党会派を代表して質疑させていただきます。
  さきの委員によって一定程度はわかりました。そこは割愛をさせていただきます。
  通告書に沿ってお伺いいたします。1番の答申内容の地域包括ケア推進協議会、これは昨年12月7日の第4回のもの、私も一部傍聴させていただきましたが、そこでの答申内容を配慮した点も先ほどありました。
  聞き漏らしていてはいけないので、②です。保険料率は軽減前は0.48だったのが、公費による負担軽減後は0.43になっているということで、その理由と、さらに配慮した点があればお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 介護保険の第1号被保険者の保険料については、平成27年4月から、低所得高齢者の保険料軽減強化を目的に公費が投入されております。
  軽減の割合でございますが、国において保険料の軽減強化に係る政令にて10分の0.5、これは、結果として0.05%を超えない範囲において各市町村が定める割合を減じた割合とされていることから、第1段階の乗率を0.05%軽減し、結果として保険料率を0.48%から0.43%に変更する軽減策を実施しているところでございます。
  第1段階の保険料を年額3万3,100円から2万9,700円に引き下げることで、低所得者の方の負担軽減が図られるものと捉えております。
○かみまち委員 質疑通告に出した、さらに配慮した点があるか伺うというのも載せているのは、今の御答弁いただいた内容がそれ全てを含めてということでよろしいですか。
△進藤高齢介護課長 委員お見込みのとおりでございます。
○かみまち委員 ③です。介護保険料を設定するに当たり、保険料の設定については、あわせて高所得者、中間層も含めて、介護保険法第4条第2項の趣旨に鑑みた公平な負担とすることとあります。
  第4条、国民の努力及び義務の中で、「自ら要介護状態となることを予防するため、加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して」云々とある中で、2です。「国民は、共同連帯の理念に基づき、介護保険事業に要する費用を公平に負担するもの」とあります。
  先ほどの委員の質疑、御答弁から、29年7月時点における16段階のそれぞれが、人数等も答弁がございました。16段階は508名あったかと思います。ならば、16段階以上の1,000万円以上を一くくりにせずに、さらに高所得者層の段階設定が必要だったと私は考えます。見解を伺います。
△進藤高齢介護課長 結果として、やはり所得の低い方へ一定配慮させていただいた段階となっているところでございます。16段階以上に細分化している市は、26市中、当市を含む4市のみとなっております。確かに16所得段階以上の方が508名いらっしゃいますが、全体的には1.3%ということでございますので、16段階までとさせていただいたところでございます。
○かみまち委員 わかるような、わからないようなので、すみませんけれども、せっかく中間層含めて、低所得も含めて配慮する、公平なというのであれば、逆に高所得者のところからよりそういうところも納めていただくような部分も、さらにそういう部分も必要だったのではないのかなと思うんです。もう一度よろしいですか。
△河村健康福祉部次長 先ほど所管課長からも答弁がありましたけれども、当市の介護保険料の設定自体が16段階と非常に多くなっている。これは26市でも4市しかないということでございまして、あくまでも全体のバランスをとっていると。これは、第6期の計画策定のときにもそういった御意見を多数いただいて設定したものでございます。今回につきましても、第6期計画の趣旨を尊重して同様とさせていただいたということでございます。
○かみまち委員 それぞれやはりそういう意見も出ると思うんですけれども、その趣旨を尊重してということでしたが、16段階をとっているのは4市のみということですが、今後についてもまたそこは御議論いただきながらも考えていただきたいと思っております。
  2番です。3回開催した説明会での意見、どのようなものかお伺いします。
△進藤高齢介護課長 平成29年12月18日に開催いたしました説明会でございますが、午前中に市民向け、午後と夜間に事業者向けと、若干内容を変えて開催しております。
  市民向け説明会では、主な意見として、皆さんからは、制度や計画案について理解ができたといった感想をいただいております。ただ、説明会の開催というものをより広く市民の方に周知してもらいたいといった意見もいただきました。
  また、事業者からは、参加することによって3年間の将来にわたっての計画案を一定理解することで、行政側と連携・協働して事業等を進めていくことができるといった意見もいただいております。
○かみまち委員 参加者はどれぐらいでしょうか。
△進藤高齢介護課長 市民向け説明会では、8名の方に御参加いただいております。事業者向けについては、午後と夜間合計で133名の方に御参加いただいております。
○かみまち委員 3番です。パブコメで介護関連であった3件の意見というのはどのようなものかお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 まず、「具体的な好老社会の福祉安心まちづくりを発信してほしい」という意見を1件、それから「介護難民ゼロを目指してほしい」という意見、そして「都営住宅は今後空き家となることが予想されるため、高齢者の施設や子育ての世代、若者などが集まれる場所にするなどの活用をしてほしい」といった3件の意見がございました。
○かみまち委員 それぞれ大切な意見が反映されていくといいと思います。
  4番の第12条は、先ほど人数等もそれぞれありました。金額もありました。割愛し、5番の7ページ、第18条、①、刑事施設等の扱い、今までどのようになっていたか、対象はわかったので、その対象人数をお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 対象人数については、把握しておりません。
○かみまち委員 ②です。規則の別表第1では、減免の割合が100分の50となっています。それ以上の減免はないのでしょうか、お伺いします。
△進藤高齢介護課長 現行の規則におきまして、震災、風水害、火災等の災害により、住宅や家財等の財産について、住居の半壊、また火災による半焼以上等の損害を受けた場合は100分の95、それ以外の規定による場合が100分の50と減免割合を定めております。
○かみまち委員 6番です。第24条です。拡大した理由はわかりました。②です。第24条の第3項、質問調査権の対象範囲ですが、対象範囲拡大に伴って対象人数はどれぐらいふえるのでしょうか、お伺いします。
△進藤高齢介護課長 平成29年12月1日時点のデータで御答弁申し上げます。認定を受けている第2号被保険者の方は198名であり、その配偶者または本人・配偶者以外の世帯主は92名でございます。
○かみまち委員 ③の罰則規定を適用した事例は本市ではあるかということで、先ほど、なかったという御答弁だったかと思います。
  ④です。改正された場合に、罰則規定に当たるような事例は本市であったのかお伺いします。
△進藤高齢介護課長 罰則規定に当たるような事例はございませんでした。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 それでは、ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時、副委員長と交代をいたします。
  休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時49分再開
◎蜂屋副委員長 再開します。
  暫時、委員長と交代し、委員長の職務を行います。
  質疑、意見等ございませんか。
○佐藤委員 幾つか通告させていただいたので、伺いたいと思います。
  1点目、介護保険料についてです。おおよそ経過はわかりましたけれども、保険料率決定までの経過、特に地域包括ケア推進協議会へ諮問する際に課題として示した主な点と、協議会における主な論点、意見等はどのようなものであったのか伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 諮問、答申の対象としては、給付の推計、保険料設定でございますが、第7期計画策定の議論としては、平成28年度中に3回、平成29年度には6回の地域包括ケア推進協議会において御議論いただいております。
  経過として、平成28年度は基礎調査や策定方針について、29年度はおおむね12月までに第5期、第6期の進捗状況の振り返りから第7期の課題の抽出、また具体的な取り組みの検討を行いました。12月7日、協議会に諮問を行い、平成30年1月29日に答申をいただいております。その答申等を踏まえまして、市で保険料率を設定し、本条例案として提出させていただいたところでございます。
  課題でございますが、主な点は保険料の設定でございます。保険料率の設定に関しては、第6期と同額ということから、給付費の抑制によるものではないかといった御意見もございました。しかしながら、この点については、給付実績に対しては一定の伸びを見込んだ第7期の推計であること、また、基金を活用することにより第6期と同額に抑えられることを説明し、御了承をいただいたところでございます。
  被保険者の方の負担が抑えられること、また保険料の変更がないことについては、協議会全体としても御理解をいただいたものと捉えているところでございます。
○佐藤委員 ②、③は割愛をいたします。④です。結果としてなんですけれども、高いと言われてきた当市の介護保険料ですけれども、他の自治体比でどうなりそうなのか、確定はしていないので難しいところはあるかもしれませんが、おわかりになる範囲で伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 基準額でございますが、他市の状況は、第6期と同額から200円程度の増という自治体が多いのではないかと推測もしております。第5期、第6期の改正時と比べると、全体的に上げ幅は少なくなるのではないかと捉えているところでございます。
  数百円上げる自治体もある中で、当市は同額としておりますので、26市中の順位としては、高いほうから数えて順位が一定下がるものではないかと、現時点では捉えているところでございます。
○佐藤委員 御努力というか、我々も上がって出てくるものだと思っていたところ、据え置きということなので、そこについては理解した上ですけれども、ちなみに、順位が問題ではないんだけれども、実際、今回の改正の中で、引き下げるところや独自の減免策をとるところというのは、情報としてあれば伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 担当課長会等で26市の担当課長等と少しお話しした中では、保険料を下げる、または独自の減免規定を設けるといったところはございませんでした。
○佐藤委員 新聞報道等でも上がる報道が、きのう、おとといあたりも大分見られたりしているので、うちの状況はよくわかりました。
  5点目です。今回、据え置きとしましたけれども、今後3年間の財政運営をどのように見通しているのか確認しておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 第7期の保険料を第6期と同額とした要因は、平成30年度からの第7期計画期間中に、基金から6億7,900万円の取り崩しを見込むことが可能となったことによります。見通しでございますが、基金の取り崩しにより収支のバランスを保つことを基本とする財政運営になるものと捉えております。
  また、第7期計画期間中に、消費税増税による介護報酬の改定、処遇改善加算が予定されること、第8期計画に向けた制度改正案が示されることなど、財政的に影響を与える要因が予測されるところではありますが、取り崩し後も約7億円の基金残高が見込めることから、第8期も含めて、安定した運営が可能であるものと認識しております。
○佐藤委員 大きな2点目で、第6期を終えるに当たっての課題と第7期の運営ということで、幾つか伺いたいと思います。
  ①としては、介護度別の認定者数は第6期の間にどう推移して、今後どう見込んでいるかということで伺いたいと思うんですけれども、秋口に厚生委員会で市内の施設を幾つか伺ったことがあって、一つの施設では、開設のときに見込んだよりも重度者が少なかったというお話が非常に印象的でした。
  あけてみたら大分予測とは違っていますということもおっしゃって、軽度の方の利用が多いとか、あるいは、デイサービスでは認知症のかなり重い方たちがたくさん割合を占めていて、大変な状況ですとかということで、施設ごとに状況も違うのかなと思いますが、①としては、第6期の間の介護度別認定者数の推移と今後について伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 第6期計画期間中の認定者数の推移の特徴としては、伸びが緩やかであったこと、特に要支援1・2の方にあっては減少したことが挙げられます。
  要支援者の方の各年10月の人数を推移として申し上げますと、要支援1の方が平成27年度は1,033名、平成28年度は1,045名、平成29年度は1,007名。また、要支援2の方については、平成27年度が821名、平成28年度が714名、平成29年度は783名、このように推移しているところでございます。
  要因として、介護予防・日常生活支援総合事業の開始に伴い、要支援の認定を受けることなく、基本チェックリストにより通所型サービス、訪問型サービスの利用が可能となった制度改正によるものと捉えているところでございます。
  第7期計画期間の認定者数の推計は、平成28年度から29年度の認定者数の伸びを基本とする自然体推計に対して、介護予防や介護サービスの質の向上による状態の維持・改善の効果の見込みを反映した推計として行っているところでございます。
○佐藤委員 ②を伺います。最大のポイントとされている介護予防の取り組みについて伺っておきたいと思います。第6期の成果と課題、また財政面の効果、第7期に重点とすべき点は何なのか。また、介護保険の通所サービス利用者の方も参加できる地域の場というのは、どれぐらい実際あるのか伺っておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 まず、第6期の成果と財政的な効果でございます。平成26年度における二次予防事業に要した経費は1,100万円程度ございました。これが平成28年度には600万円程度となっております。また、参加者の人数について言えば、平成26年度の二次予防事業の参加者は82名であり、延べ利用者数に換算しても、平成28年度に実施しました介護予防事業の延べ参加人数、約6,000人の3分の1程度の数字となります。
  平成26年度と現在の介護予防事業とでは、実施の方法、また参加形態が異なりますので、単純な比較というのは難しいところがございますが、参加人数としての成果や財政的な効果は、一定程度図られたものと認識しているところでございます。
  次に、課題でございますが、当市では「元気アッププロジェクト」と称した地域での自主活動を支援する事業を行っておりますが、先行自治体でございます高知市や大東市の実践を踏まえた取り組みであり、現在まで、みずから活動場所を見つけて継続している団体が3団体立ち上がっております。この広がりの状況は成果であるとともに、課題であるとも捉えているところでございます。
  結果として、立ち上げ前の相談でございますとか、体験会への参加ということで終わってしまい、自主的な活動にまでは至れなかった事例もございました。そのため第7期の計画では、これまで以上に住民の方のやる気を引き出すような広報活動、また体験会の開催といったところに重点を置き、継続して取り組んでまいりたいと考えております。
  最後に、地域の場でございますが、介護予防事業及び介護予防・日常生活支援総合事業の実施状況に関する調査において、平成27年度の東村山市の通いの場の数は80カ所ございます。近隣市の通いの場の数、平均すると20カ所程度との結果も出ており、当市では活発に活動されているものと認識しているところでございます。
○佐藤委員 きょう、例のチラシを持って、多分その辺にあるんですけれども、出しませんけれども、マッチングイベントが21日にあるということも含めて、一生懸命そういう意味では、手の届かなかった方たちにアプローチをしようとされていることも伝わってきますので、ぜひ30年度、鋭意努めていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。
  ③です。第6期において、いわゆる介護保険サービスを卒業した人はどれぐらいいるのか伺っておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 第6期計画期間において要介護・要支援認定を受けていた方が、更新の認定時に非該当となった件数は69件でございます。全体としては0.5%となっております。
○佐藤委員 本当に、サービスを手厚くして保険料を上げるのか、和光市のように徹底して抑制をする、元気になってもらって卒業していただくということの中で介護保険料を抑えるのか、選択だと思うので、サービスはふやして保険料は下げろというわけにはいかないと思うので、そこについては、うちがどういう方針をとるのかということが大事だと思うので、ここについてもうちの方針からいうと、ここの数字はもう少し伸ばしていくようなことが当然うちの方向でしょうから、これも30年度以降の取り組みにお願いしたいと思います。
  そこで④として、施設整備を一つの例えとして伺っておきたいと思うんですけれども、我々、施設の整備を求めるんだけれども、それが実際、介護保険料にどれぐらいはね返ってくるのかというのは、余りリアルにわからないところがあって、あくまでも試算ということで今回、通告させていただきましたので、これも出るのかな、どうなのかなと思いながら通告させてもらっているんです。
  今、小規模多機能の形でうちは展開をされているし、そこに重点を置かれていると思っているんですけれども、一方で、参考に伺いますけれども、仮にうちのまちで100名規模の特別養護老人ホームを新設するとした場合、被保険者1人当たりの保険料は幾らぐらい上がることになるのか、計算上の数字で結構ですので、伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 特養の新設に伴う保険料への影響でございますが、100床整備、市内にした場合、70名程度の方が東村山市の被保険者と想定した場合として、概算でございますが、保険料基準月額が約120円ほど増になるものと推察しております。
○佐藤委員 私も半年ぐらい前の介護保険の勉強会で、所沢市役所でずっと介護の分野を進めてこられた方で、今、大学の先生ですけれども、その方の勉強会に出ながら、おおむね、100名程度つくると1人100円は上がることになりますよと。
  それは覚悟の上で求める、あるいは自治体として、それでどんどんつくって、介護保険料は上がるけれども待機者を解消するという方法にいくかどうかは、それは自治体の判断なんだと。どういくかは、そのまち自体のまさに自治の問題だというお話があって、なるほどと思ったので、初めて数字を伺ってみました。120円程度と、計算上はね、ということでわかりました。
  ⑤です。最後になりますが、介護人材難、これも昨年、厚生委員会で市内施設を伺ったり行政視察で伺ったときに、やはり出てきた言葉です、深刻だと。
  大東市の例を私もたびたび出して恐縮ですけれども、あそこをはっきりと重度に係る、いわゆる介護が本当に必要な方に対する仕事については、介護職に特化してやってもらう。その分、介護予防や日常生活事業については、介護職はそこに入らないで何とか回さないと無理なんだというお話を大分強く私たちも聞いてきたところなものですから、うちのまちとして、考え方を伺っておきたいと思います。
  介護人材難は今後さらに深刻となると言われていますし、恐らく確実なんだろうと思います。介護職を重度者へシフトする取り組みについて、うちのまちとしてはどう進めるのか伺っておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 当市では平成28年4月より総合事業の開始に伴い、サービス提供者、いわゆるヘルパーとして従事する際の基準を緩和した訪問型サービスを開始したところでございます。これにより、事業対象者や要支援認定者に対する生活援助を中心としたサービスについて資格要件を緩和したものであり、担い手の確保を図るとともに、介護福祉士等の資格を有した専門職の方が、より専門性の高い職務に従事することができるものと考えております。
  また、従事されている職員の離職が進まないよう、事業者の介護職員処遇改善加算取得の促進のため、制度の周知、また取得申請手続に関する情報提供等を実施し、事業者支援というものを継続して行ってまいります。
  第7期につきましても、これまでの取り組みを充実させることで、人材不足の解消と、専門職の方には専門性を要する仕事についていただけるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 課題はいろいろありますけれども、第7期をしっかり進めていただくということに期待して、お願いして、質疑を終わりたいと思います。
◎蜂屋副委員長 ここで委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時7分休憩

午前11時7分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  以上で質疑を終了いたします。
  さまざま御意見、出ましたけれども、この後、討論に移ってよろしいですか。委員間討議ということでなくていいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 各委員からは特に御発言ありませんので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○さとう委員 付託議案第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  介護保険制度は、介護を社会全体で担うためにできた制度でもあるにもかかわらず、たびたびの改定で制度は利用しにくくなり、保険料の負担も介護サービスの利用負担も重くなっています。
  東村山市では、基金残高が第5期末に比べて第6期末には8億円以上ふえています。基金があれば、3年ごとの見直しで保険料を引き下げ、被保険者に還元するべきと再三要望してきました。
  第7期で6億7,900万円の取り崩しを行っても、7億円余りの第5期末の残高よりもふえた基金があるにもかかわらず、保険料の引き下げを行わず、私は12月の市民向けの説明会には出ていませんが、その前の説明会で、介護保険はたくさん使えば保険料は上がるのが前提との姿勢も納得できませんでした。
  任意で加入するものではなく、国の制度として加入しなければならない介護保険制度ですので、基金のように残高があれば、それは被保険者に還元すべきという視点で、日本共産党は本議案に反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 議案第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して賛成の立場で討論いたします。
  第7期介護保険事業に向けた条例の改正を行うものであると認識しておりまして、保険料については、東村山市地域包括ケア推進協議会の答申を受けて提案されたものであります。答申の中にある5項目について、考え方なんですが、これはもう我々は同意するところでございますし、この考えに沿った運営を行っていただきたいと思っております。
  今、反対の方が言われましたが、年々利用しにくくなるとか、基金残高を全部使えとか、制度を使えば保険料が上がるということは、勘違いの部分がかなりあるのではないかと私は思っております。基金の取り崩しにつきましても、1回こっきりであれば全部使っても構わないだろうと思いますが、今後、継続的に運営をということを考えれば、やはりそれなりのものは残していかなければいけないという、これはもう前提なんじゃないかなと思っております。
  保険料が下がることというのは、個人的にも賛同できるところはあります。ただ、一定の費用があるとすると、やはり自区内で何とか賄っていかなければ、誰かが補塡をしなければいけないという、これは介護保険だけじゃないんですけれども、歳入のもとというものを考えると、収支のバランスですね、それを考慮しなければ、安易にこれは何をせい、こうせいとは言えずに、反対できるものではないんじゃないのかなと考えております。
  今回の改正では、基金の取り崩しというものも行って、基本的に保険料のアップはされておりません。段階的に減額になっているということもあります。今後の運営も賄えるという答弁もございました。
  介護保険事業そのものが公平であり、安定的で持続可能なものを第一と考えて、一層の配慮をしていただきたくお願いをしながら、介護が必要となっていかないような元気な方々もつくっていかれるということに、御努力をこれからもますますしていただくことをお願いして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 第4号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
  先ほど委員長からの質疑でもありましたけれども、視察で伺った大東市では、予防の活動によって、要支援・要介護からの卒業が非常に多く行われているということを学んでまいりました。当市でも、先ほどの御答弁で、69件、0.5%に当たる方が御卒業されているということもわかりました。
  また、平成37年度、2025年には、要介護認定者数の推計で9,378人になるという数字が出ております。現在、平成30年度では8,125人ということで、1,200人近くがこの7年間で増加することが見込まれており、この人口推計というのは、ほとんど狂いがないと言われております。
  なので、この数字を下げていくには、私たち、東村山市が誇る地域発の介護大作戦、また、今、若い方が活発にやってくださっております元気アップ、本当にすばらしい活動だと思っております。これをもってこれから、先ほど言っていた卒業する方、また卒業する方をつくっていくようなケアプランをつくってくださるケアマネジャーの方の育成というところに、しっかりと力を注いでいただくことを求めていきたいと思っております。
  今回、基金6億7,900万円を取り崩して保険料を据え置き、一部軽減もされたということを比較的施設が充実している当市で実現することは、非常に大変なお仕事だったと思います。これを高く評価して、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論を終了し、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第5号 東村山市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例
◎佐藤委員長 議案第5号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いします。
△山口健康福祉部長 議案第5号、東村山市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例につきまして補足の説明を申し上げます。
  国におきまして、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律による介護保険法の一部改正がなされ、これまで都道府県─指定都市及び中核市を含みます─の条例で定めることとされていた居宅介護支援等の事業に係る人員や運営などに関する基準につきまして、区市町村の条例で定めることとなりました。
  本条例の制定に当たり、基本的には現行の国・都の指定基準と同一とさせていただきますが、第3条と第5条について、国・都の基準と異なる独自基準を定めることといたしました。
  議案書の2ページをお開きください。
  第3条でございますが、介護保険法第79条第2項第1号の条例で定める者を法人である者とし、加えて、東村山市暴力団排除条例の趣旨を鑑み、暴力団排除の条項を定めることといたしました。
  次に、第5条では記録の保存期間を定めております。省令では、記録の保存につきましては、2年間保存しなければならないとされているところでございますが、この期間につきまして5年間とし、定めております。
  これは、介護サービスの提供に関し、事業者が不適正な介護報酬算定を行っていた場合には、介護報酬の返還を請求することとなりますが、当該請求に係る時効は5年と定められていることから、保存期間の延長を定めるものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案の第5号、東村山市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
  まず初めに、条例の内容じゃないんですが、いただいた議案の資料の政策内容というところで、居宅介護支援事業所の指定等権限を市に移譲し、保険者機能を強化すると書かれているんですけれども、具体的にどのような政策効果があるのかお伺いしたい。
△進藤高齢介護課長 権限移譲により保険者機能を強化することで、ケアマネジメントの質の向上、また、適切なサービス提供により、高齢者の自立支援、重度化の防止につなげることを目指しているところでございます。
  ケアマネジメントの質の向上には、ケアマネジャーが高齢者一人一人の生活に合ったケアプランを作成することが必要不可欠でございます。居宅介護支援事業所の指定権限が市に移譲することにより、事業所のサービス内容の確認、指導、改善も含め、事業所への支援・育成というものがより効果的に行えるようになります。
  また、ケアマネジャーのさらなる質の向上を図るため、保険者もケアプランの内容の確認、改善すべき事項の伝達、ケアマネジャーの作成するケアプランの改善状況の把握、指導など、ケアプラン点検のさらなる充実が可能となるものと考えております。
  保険者とケアマネジャーが協力して個々の高齢者の生活に合ったケアプランを作成することで、利用者が真に必要とするサービスを提供するとともに、状態に適合しないサービスを改善する。その結果、利用者の方の自立支援、重度化防止につながることが期待でき、大きな効果となるものと考えているところでございます。
○熊木委員 いろいろとありました、効果ということでは。今までもその効果は、できなかったわけじゃないんだろうとは思っておりますけれども、一層そのために、市が確認等できるということでございますので、保険者とケアマネさんたちの一層の努力というものを期待したいと思います。
  2番目にいきます。「他市との比較」と書きましたが、先ほど補足説明で、第3条と第5条が東村山の条例は他市と違うよということがございました。改めてもう一度お伺いしてもいいでしょうか。説明でほぼわかっているんですが、どうしたらいいんでしょう、どうなんでしょうというところで、簡単で結構でございます。
△進藤高齢介護課長 他市との異なる点ということでは、平成30年1月末時点での近隣5市の状況でございますが、西東京市は独自基準は予定していないということでございます。清瀬市は当市と同様、暴力団排除の規定と、記録の保存年限を5年とすることを予定しているということでございます。東久留米市、小平市、東大和市は、記録の保存年限について5年とする予定とのことでございます。
○熊木委員 今ので、もう一回お聞かせください。条例にもあるんだけれども、5年にすることによって、何か不都合が解消されるという部分があるんでしょうか。
△進藤高齢介護課長 事業所の介護サービスの提供の上で、事業者が例えば不適正な介護報酬算定などを行っていた場合に、介護報酬の返還を請求することとなりますが、当該請求に係る時効が5年間と定められております。一方、介護報酬算定に係る文書保存年限が2年間となりますと、保険者による事実確認や調査が困難な状況となる事態も想定されることから、保存年限を5年間とするものでございます。
○熊木委員 ぜひそういうのに対応できるように、大変だとは思いますけれども、5年間ということで、独自の方法をとっていかれるということでございますので、お願いいたします。後々、今、問題になっているように、書きかえたりしないように、よろしくお願いをいたします。
  3番目です。介護保険法の改正ということで、総体でお伺いします。前にも介護保険法の改正で、地域密着型介護サービスの事業の人員、なんたらかんたらと同じようなものを既に定められていますよね。それで、ここでまたこれを定めるとすると、このほかに同じように人員や運営に関する基準を定めなきゃいけないものが出てくるんでしょうか、お伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 現在のところは、今後、市町村において新たに定めることとなる条例について、国や都から示されているものはございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 付託議案第5号、東村山市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例について質疑させていただきます。
  1番の①、介護保険法第47条の指定居宅介護支援事業者の規定に人員配置の要件はあるのかお伺いします。
△進藤高齢介護課長 介護保険法第47条の中では、人員配置の要件の規定というものはございません。
○さとう委員 ②にいきます。今回の改正で市独自の基準を定められるようになりましたが、これを受けて、市としてサービスを充実させるために明確な配置基準を設定する予定はあるのかお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 配置基準につきましては、当条例第4条において国の省令の定めるところによるとしておりますことから、新たな配置基準を設定する予定はございません。
○さとう委員 そうすると、①番で特に定めはないということなので、今後も定めないという理解でよろしいでしょうか。
△進藤高齢介護課長 国の省令に定めるとしておりますので、予定はないということでございます。
○さとう委員 ③です。市内の指定居宅介護支援事業所は何カ所あるか、その事業所に合計何人のケアマネジャーが在籍しているかお伺いいたします。また、今後は高齢介護だけでなく、障害者などもかかわってくるようになると思いますが、専門性を有する割合はどうなっているのかもあわせて伺います。
△進藤高齢介護課長 平成29年12月1日現在でございますが、市内の指定居宅介護支援事業所は47事業所ございます。150名の介護支援専門員が在籍しております。また、指定居宅介護支援事業所の中で、障害福祉サービスの事業所を同一法人内で運営している事業所につきましては、2つの事業所がございます。
○さとう委員 2事業所ということでしたけれども、障害者の専門性を有するケアマネジャーの割合はわかりますか。
△進藤高齢介護課長 人数について把握はしておりませんが、障害の計画作成担当者と介護の計画策定担当者というのは、それぞれ分かれて行っているものと捉えております。
○さとう委員 ④です。ケアマネジャー1人当たりの担当人数は何人かお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 当市においては、要介護認定を受けている方に対して、1人当たり平均25件を担当しております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第5号につきまして、民進党会派を代表して質疑をさせていただきます。
  1番です。地域包括ケア推進協議会で議論された内容及びパブコメの内容について伺います。
△進藤高齢介護課長 地域包括ケア推進協議会では、市の独自基準でございます暴力団排除の規定と記録の保存を5年間とすることを主に説明させていただきました。
  権限移譲に伴う条例制定であり、基本的には国・都の基準と同一としていることから、多くの御意見等はいただいておりませんが、記録の保存が2年間ではなく5年間とすることについて、文書量が多くなることから、事業所にとっては文書整理・保存といった工夫が求められるといった御意見があったところでございます。
  委員の皆様からは、適正な事業所運営のためには必要な考え方であるといったことで、御理解をいただいております。
  パブリックコメントでございますが、平成30年1月4日から1月23日まで、市の公式ホームページと市内公共施設に資料を設置し、御意見を募集したところでございます。結果として1件の意見をいただいておりますが、当条例の策定に直接かかわる内容ではございませんでした。
○かみまち委員 より多くの方からさらにパブコメがいただけるといいなと思うんですけれども、2番、当市独自の基準はないということが先ほど確認できたので割愛をし、3番の第3条です。
  国や都との同一基準でと先ほどの御答弁もあったんですけれども、①です。第3条に関しまして、東村山市暴力団排除条例第2条、「(2)暴力団員、法第2条第6号に規定する暴力団員をいう。(3)暴力団関係者、暴力団員又は暴力団若しくは暴力団員と密接な関係を有する者をいう」、これはもともと都の条例には規定されていなかったのかについてお伺いします。
△進藤高齢介護課長 東京都にも確認させていただきましたが、本条例については都では規定していないということでございます。
○かみまち委員 本条例につきましてはということですね、わかりました。
  ②です。指定居宅介護支援事業者の指定基準を踏まえて、指定する者は法人格を有する者としている東村山市暴力団排除条例第2条(2)、先ほどの(3)、あるんですけれども、どのように確認をしていくのかについてお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 指定の申請でございますとか指定の更新の申請時に、書類の提出の際に、暴力団等とのかかわりはないということを誓約する誓約書の提出を義務づけております。また、暴力団等、疑わしい場合には、当然のことながら、適宜、警察への相談、協力をいただいた中で適切に対応してまいりたいと考えております。
○かみまち委員 誓約書があるということですね、そこはわかりました。
  ③です。現在、市内の指定居宅介護支援等の事業者、先ほど御答弁もございました。そちらは、条例ができた場合、第3条を適用して精査をし直すんでしょうか、お伺いします。
△進藤高齢介護課長 47事業所の精査でございますが、次回の更新時のタイミングで、暴力団等ではない旨の誓約書の提出をもって確認したい、このように現状では考えております。
○かみまち委員 次回の更新時に、暴力団等ではないということで誓約書をもってということなんですけれども、では④にいきます。
  指定居宅介護支援等の事業者として認可した後に、先ほど御答弁では、更新のときに誓約書をということでしたけれども、もしも第3条の排除条例に適用するようなこと、もちろんないことを祈りますし、ないのであろうともちろん思っていますけれども、万が一判明した場合においてどうなるのかについてお伺いいたします。
△進藤高齢介護課長 まずは事業所への確認、そして調査等を行いまして、必要に応じて改善指導、また場合によっては指定の停止、取り消し等の対応を図ってまいりたいと考えております。
○かみまち委員 4番の第5条についてです。保存期間を5年にした理由については、先ほど、かなり詳しく御答弁いただきました。②です。条例制定前の都の管轄だった事業者にもこれは適用されるのでしょうか、お伺いをいたします。
△進藤高齢介護課長 第5条については適用されます。
○かみまち委員 ③です。万一5年よりも短く記録を破棄、そのようなことはあってほしくないですけれども、破棄した場合の罰則規定はあるのかお伺いします。
△進藤高齢介護課長 破棄した場合の罰則規定というものはございませんが、やはり事業所に対しては、条例の趣旨に沿った周知であり、また指導というのを徹底してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第5号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第6号 東村山市国民健康保険事業運営基金条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第6号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いします。
△山口健康福祉部長 議案第6号、東村山市国民健康保険事業運営基金条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明を申し上げます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開き願います。
  第1条でございます。このたびの制度改革に伴い、財源構成に変更が生じますことから、基金設置の目的を国民健康保険事業の健全運営に資するものと改正するものでございます。
  続きまして、第2条でございます。これまでは保険給付費を基準として積み立ての上限額を定めておりましたが、同じく制度改革に伴い、財源構成に変更が生じますことから、新条例では積み立ての方法について定めたものといたしております。新条例第2項につきましては、新たに予算で定めた場合にも積み立てることができるという項目を定めております。
  続きまして、第6条でございます。同じく制度改革に伴い、財源構成に変更が生じますことから、新条例では、会計全体の財源不足に対して基金が活用できるよう改正するものでございます。
  以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第6号、東村山市国民健康保険事業運営基金条例の一部を改正する条例につきまして、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  まず初めに、制度改革に伴う財源構成の変更と本条例改正の関係性について伺います。
△津田保険年金課長 現在の国保の財源構成は、保険給付費の半分を国や都の公費、もう半分を保険税などにより賄うこととされておりますが、制度改革後は、この保険給付に必要な額を都が保険給付費交付金として、基本的に全額、区市町村に交付することとなります。そのため、現行の条例にうたわれております保険給付の不足は、今後、想定されなくなります。
  基金設置の目的といたしましては、従来と変わらず、国保会計の健全な運営に資するためでございますが、このたびの制度改革に合わせて文言の改正を行うものでございます。
○蜂屋委員 次にまいります。積立額の上限をなくした理由について伺います。
△津田保険年金課長 現行の予算編成におきましては、保険給付を確実に執行できるよう予算額を見込み、不足する分は赤字繰り入れ等により補塡して計上しております。そのため、決算時には、保険給付費の残金は剰余金を生じさせる要因となっており、運用上は、その額を積み立てることとなっております。
  制度改革後は、保険給付の財源は都から交付されるため、保険給付費と同額の歳入を見込むことから、決算時にこれまでのような多額の剰余金は発生しないものと見込んでおります。このことから、このたびの保険給付費を根拠とする条文のあり方の改正に鑑み、積立額の上限を撤廃するものでございます。
○蜂屋委員 3番です。新たに予算で定めた場合にも積み立てができる項目を追加していますが、この理由について伺います。
△津田保険年金課長 現行の条例では、歳入歳出の決算により生じた剰余金から積み立てるものとすると定められておりますが、制度改革後においても国保会計を健全に運営していくに当たっては、例えば財政状況が好転した場合など、当市におけるあらゆる財政状況を想定し、状況に応じた最も有効的な方法で基金を活用するため、剰余金による積み立て以外の方法として項目を追加させていただいたものでございます。
○蜂屋委員 厳しい運営が引き続き予想されます。基金活用をどのようにお考えになっているのか伺います。
△津田保険年金課長 基金の活用につきましては、これまでも保険給付費等の不足により生じる赤字繰入金の圧縮を図るために活用してきたところでございます。今回の制度改革においても、市は赤字解消計画を策定し、計画的に赤字を解消していくことが求められており、標準保険税率を参考とした当市の保険税のあり方についても、この赤字解消に向けた取り組みとして検討を重ねていくこととなります。そのため、基金につきましても、赤字縮小のための方法の一つとして積極的に活用してまいりたいと考えているところでございます。
○蜂屋委員 積極的、なおかつ国民健康保険が永続できるよう努めていただければと思います。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 第6号、東村山市国民健康保険事業運営基金条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して質疑いたします。
  1番については、先ほどの御説明でよくわかりましたので割愛いたします。2点目、第2条の改正です。
  今回、都と市がともに保険者になるということで、初年度ということもあって、非常にわかりにくいところかなと思うんですけれども、今回の改正によって、平成28年度の剰余金を例に計算した場合、どれぐらい差額が出るものでしょうか。旧条例と今回の改正の内容で、どれぐらい差額が出るものかというところを知りたいと思ってお伺いしております。
△津田保険年金課長 平成28年度における基金の上限額となる保険給付費の前3年の平均年額は111億8,610万9,909円でございまして、その100分の5に当たる積立額につきましては5億5,930万5,495円、こちらが目安となっております。平成28年度歳入歳出決算差引額は3億6,031万3,541円でございましたので、こちらは積み立ての上限額を下回っていたことから、全額積み立てることとしております。
  改正後は積立金の上限額を定めないことから、今後は歳入歳出決算差引額を全額積み立てることとはなりますが、現行においても結果として全額積み立てるような運用となっておりますので、改正による影響というのは大きく生じないものと捉えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 付託議案第6号について、日本共産党を代表して質疑いたします。
  ①の基金の目的については補足説明でわかりましたが、それに関連して、基金の上限を定めないという説明もあったと思うんですけれども、定めないということは、幾らまでという上限が全くなくなるということで理解してよろしいでしょうか。
△津田保険年金課長 上限を定めないということでは、基本的にそのように御理解いただいてよろしいかと思います。ただ、今後は大きな決算剰余金というか、歳入歳出決算差引額が生じないものと思われますので、そのあたりを御理解いただければと思います。
○さとう委員 都に移管されるので、当然そんなにたくさんの剰余金は発生しないとは思いますけれども、逆に都が支払ってくれるのであれば積み立てる必要もないのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
△津田保険年金課長 都が交付するものというのは、保険給付費に対するものでございますので、国保の予算は、その他の事業もございますことから、一定の歳入歳出決算における差引額によって、黒字決算となれば剰余は生じるものでございます。これは今までの運用においても積み立てていたものでございますので、改正後においても同様の処理をさせていただくということで考えております。
○さとう委員 ②です。基金が十分にあって、翌年度の納付金が急激に上がる場合、保険税の上昇を抑えるために基金を活用することもあるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長 基金の活用につきましては、赤字縮小のために活用するものと捉えておりますが、赤字繰り入れ解消後におきましては、保険税の上昇を抑えることにつながるものと思われます。
○さとう委員 赤字の解消の可能性というか、見込みはあるのでしょうか。
△津田保険年金課長 今後、国からも赤字繰り入れをできるだけ早期に解消することと言われておりますので、将来におきまして東村山市といたしましても、その解消には努めてまいりたいと考えております。
○さとう委員 赤字の解消はしていくべきだとは思いますが、そのために余りにも強い受診抑制などが起こらないように要望して、次に進みます。
  ③です。第6条中のその他の財源不足とはどのような財源を指すのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長 こちらは後期高齢者支援金や介護納付金、保健事業に係る費用を想定いたしております。
○さとう委員 ④は割愛させていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第6号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第7号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第7号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第7号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明を申し上げます。
  このたびの改正は、この4月1日から施行される制度改革に伴い、財政運営の主体が都道府県となりますことから、業務形態の明確化を図るため改正するものでございます。
  改正内容について説明させていただきます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  第1条でございます。これまでは区市町村が保険者であったことから、旧条例では保険者の主体として「この市が行う国民健康保険については」としておりましたが、新条例では「この市が行う国民健康保険の事務については」と改正するものでございます。
  以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○渡辺委員 第7号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して質疑いたします。
  広域化の影響についてです。東村山市の事務量に変化はあるのかどうか、確認したいと思います。
△津田保険年金課長 今後におきましては、東京都に対しまして各市町村が国保の資格情報などを提供することになるなど、事務の一部において変化するところはございますが、基本的には大きな変更が生じるものではないと理解いたしております。
○渡辺委員 そうすると、従事する人員についても変更はないということでよろしいでしょうか。
△津田保険年金課長 委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺委員 広域化をされることで、財政面としては一定の担保ができることになるということで認識はしていますけれども、東京都と一緒に保険者になることで、かえって事務量がふえるということもあるんでしょうか。
△津田保険年金課長 現在のところ、事務量については大きく変わるものとは認識しておりませんが、役割として東京都と区市町村と明確に分けられた部分はございますが、市の基本的な業務につきましては、基本的には今までとは、そう大きく変化はしておりません。
○渡辺委員 広域化についてもう一点お聞きしたいと思います。国保運協の11月10日付の諮問で一定理解はしているんですけれども、保険者を東京都と市とでともに担うということで、今御答弁にもありましたけれども、役割や責任について改めて確認しておきたいと思います。
△津田保険年金課長 東京都につきましては、新たに国保の保険者となることで、区市町村ごとの国保事業費納付金や標準保険料率、保険税率を算定し、また保険給付に必要な費用を全額、市に交付するなど、主体的に国保財政の運営を担い、安定的な財政運営や保険税の平準化を図っていくこととなります。
  市におきましては、東京に示されました標準保険税率を参考に保険税率を決定し、賦課徴収を行うとともに、被保険者の皆さんに最も近い立場として、資格管理、保険給付及び保健事業などの地域ごとの実情等に寄り添ったきめ細やかな事業を実施することで、国保制度の一端を担うこととなっております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第7号につきまして、さきの委員でわかったことで、民進党会派を代表し質疑をするんですけれども、第1条、通告1問です、出しているのは。事務と明文化することで、改正になった場合の影響と変更点は余りないということをさっき御答弁いただいて、そして、資格情報を提供というところはありますが、余り変更はないということだったんですけれども、そこの資格情報、どういったものを提供していて、またそこの部分で余りないということは、何か変わるところはあるのかだけをお聞かせください。
△津田保険年金課長 現在の国民健康保険の資格情報につきましては、各区市町村の自庁システムで基本的には管理をしているものでございます。ただ、今度、東京都が財政運営の主体というか、保険者となることで、現在の区市町村の被保険者の皆さんは東京都の被保険者となります。
  その関係から、国保情報集約システムという東京都の設置するシステムに、各区市町村から資格情報を提供するという形に変化をいたしております。ただ、基本的には連携をすることでございますので、それほど大きな事務量としては生じないと理解をいたしております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第7号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時54分休憩

午後1時再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕議案第8号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第8号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△山口健康福祉部長 議案第8号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明を申し上げます。
  今回の条例改正につきましては、大きく2点の改正がございます。1点は、制度改革に伴い、平成30年度から国民健康保険税の充当先を変更するもの。もう一点は、国民健康保険税率を改定するものでございます。
  改正内容について御説明させていただきます。
  新旧対照表の7ページ、8ページをお開き願います。
  第2条でございます。こちらは国民健康保険税の充当先の変更にかかわる改正でございます。
  これまで国民健康保険税のうち、基礎課税額は国民健康保険に要する費用に、後期高齢者支援金等課税額は後期高齢者支援金等に、介護納付金課税額は介護納付金に充当するものとなっておりましたが、これをそれぞれ国民健康保険事業費納付金、都が納める後期高齢者支援金等、介護納付金へと充てることになりますことから、その充当先を変更するものでございます。
  続きまして、9ページ、10ページをお開き願います。
  国民健康保険税率の改定に関連する部分でございます。第2項では、基礎課税額平等割の廃止に伴い文言を削除しております。その他は所要の文言改正でございます。
  続きまして、第3条第1項でございます。基礎課税額の所得割額でございますが、こちらは現在の100分の4.95を100分の5.35とするものでございます。
  続きまして、第4条、基礎課税額の均等割額でございますが、こちらは現在の2万7,000円を3万4,000円とするものでございます。
  続きまして、11ページ、12ページをお開き願います。
  第5条でございますが、こちらの改正は基礎課税額平等割の廃止に伴い削除するものでございます。
  続きまして、第6条、後期高齢者支援金等課税額の所得割額でございますが、こちらは現在の100分の1.60を100分の1.80とするものでございます。
  続きまして、13ページ、14ページをお開き願います。
  第7条、後期高齢者支援金等課税額の均等割額でございますが、こちらは現在の1万800円を1万1,400円とするものでございます。
  続きまして、第8条、介護納付金課税額の所得割額でございますが、こちらは現在の100分の1.60を100分の1.80とするものでございます。
  続きまして、第9条、介護納付金課税額の均等割額でございますが、こちらは現在の1万3,800円を1万4,000円とするものでございます。
  続きまして、第21条、国民健康保険税の減額でございます。ただいま御説明申し上げました改正に伴い、おのおのの均等割額に係る7割、5割、2割軽減額の改正、及び基礎課税額平等割の廃止に伴い、所要の改正をするものでございます。
  まず、7割軽減に係る改正でございます。15ページ、16ページにかけまして、同条第1号アの基礎課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の1万8,900円を2万3,800円とするものでございます。なお、旧条例のイにつきましては、平等割の廃止に伴い削除するものでございます。
  続きまして、同様に、同号新条例イ、旧条例ウの後期高齢者支援金等課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の7,560円を7,980円とするものでございます。
  続きまして、同様に、同号新条例ウ、旧条例エの介護納付金課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の9,660円を9,800円とするものでございます。
  次に、5割軽減に係る改正でございます。同条第2号アの基礎課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の1万3,500円を1万7,000円とするものでございます。なお、旧条例のイにつきましては、平等割の廃止に伴い削除するものでございます。
  続きまして、17ページ、18ページをお開き願います。
  同様に、同号新条例イ、旧条例ウの後期高齢者支援金等課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の5,400円を5,700円とするものでございます。
  続きまして、同様に、同号新条例ウ、旧条例エの介護納付金課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の6,900円を7,000円とするものでございます。
  次に、2割軽減に係る改正でございます。同条第3号アの基礎課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の5,400円を6,800円とするものでございます。なお、旧条例のイにつきましては、平等割の廃止に伴い削除するものでございます。
  同様に、同号新条例イ、旧条例ウの後期高齢者支援金等課税額の均等割額に係る軽減額につきましては、現在の2,160円を2,280円とするものでございます。
  続きまして、19ページ、20ページをお開き願います。
  同号新条例ウ、旧条例エの介護納付金課税額の均等割額に係る軽減額につきまして、現在の2,760円を2,800円とするものでございます。
  続きまして、21ページ、22ページをお開き願います。
  23ページ、24ページにかけまして、国民健康保険税の減免基準に係る改正でございますが、こちらは基礎課税額平等割額の廃止に伴う所要の改正であり、減免に係る割合はこれまでと変更はございません。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第8号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、自民党会派を代表し質疑いたします。
  まず初めに、今回の税改正の背景と内容について伺うと通告してあるんですが、先ほどから出ております赤字解消、それに伴う計画も踏まえて御答弁いただければと思います。
△津田保険年金課長 今般の制度改革によりまして、東京都が市町村ごとの標準保険税率を示すこととなりましたが、この標準保険税率は、赤字繰り入れを行わずに事業運営をするに当たって必要となる税率として、参考と示すものでございまして、多額な赤字繰り入れを行っている当市の現行保険税率とは大きく乖離している状況にございます。
  また、国からもできるだけ早期の赤字解消を求められているということもございますが、このようなものを背景といたしまして、このたび税改定を検討したものでございます。
  率や額については部長の補足説明のとおりでございますが、改定に当たっての大きな変更点といたしましては、今後、東京都から毎年示される標準保険税率の試算方式が2方式となることを考慮し、医療分平等割を廃止しており、また、これにより被保険者の皆様にとっても、世帯内でのおのおのの保険税額がわかりやすくなるものと考えているところでございます。
  また、赤字解消につきましては、当市では10年程度かけて行うことを念頭に置いておりまして、おおむね2年に1回のペースで改定を行うことを仮定し、今回の改定案としたところでございます。
  この10年という期間でございますが、できるだけ早期の赤字解消をという点、また、現在取り組んでいる各種の保健事業による医療費適正化の進捗や他市における解消期間の動向、このようなものをさまざま勘案したものとなっております。
  また、2年に1回の改定と検討いたしましたのは、医療費適正化施策の効果が短期的に出にくいものもあることや、被保険者の皆様への御負担が毎年度継続することの懸念も踏まえたものとなっております。
○蜂屋委員 他市の動向を取り入れているところで、参考になるべきところはぜひ参考に取り入れていただいて、2年に1回ということで業務もかなり大変になると思いますが、市民にも理解していただいて、解消に向けて取り組んでいただければと思います。
  それを踏まえてですが、他市の改定状況をわかる範囲で御答弁いただければと思います。
△津田保険年金課長 平成30年1月末時点で把握している状況で御答弁申し上げます。多摩26市では21市が改定予定でございまして、改定なし5市となっております。また、今回の改定に伴いまして、3方式または4方式といったところから2方式に移行すると予定しておりますのは、当市を含め8市でございまして、多摩26市中25市が2方式となる予定でございます。
○蜂屋委員 これも議論でたびたび出てくるんですが、低所得者に対しての配慮・検討について、どのように行ったのか伺います。
△津田保険年金課長 今回の税率改定に当たりましては、平等割を廃止することにより、1人当たりの平等割額が均等割額に上乗せされることによる負担増について慎重に検討を行いました。
  現行の平等割額を1人当たりの金額相当分として均等割額に上乗せをすると、約3万5,000円が必要でございましたが、今回の改定では均等割額は3万4,000円と、低く設定させていただいております。
  これは、賦課総額に占める応益割の比率を低くすることで、低所得者の方への負担を抑制することが目的でございます。この設計によりまして、現行の応能・応益割合49.9対50.1が改定後には51.8対48.2と、応能割にシフトした構成となるものと試算いたしております。
  また、このことによりまして、一律の割合で引き上がるのではなく、低所得者世帯ではマイナスもしくは平均より低い割合の引き上げ、中間から高所得者層でその分を吸収するといった構図でございまして、全体の調定額としては約5%の改定とさせていただいたものでございます。
  また、この改定によりまして、当市の国保加入者の中で最も多い加入層であります1人世帯・算定基礎額ゼロ円の方の場合、いわゆる7割軽減対象者となる場合でございますが、この改定によりまして現行税額よりも減額となっておりまして、このようなことで低所得者世帯に対して一定の配慮が行われているのではないかと考えているところでございます。
○蜂屋委員 一定の配慮はされているということですが、いろいろな声が出ているのも事実です。十分に慎重に、今後も配慮のほうも取り組んでいただければなと思います。
  次、今、答弁でも出ましたが、適正な標準賦課割合として応能・応益割合50対50という考えがありましたが、今回このあり方がどのようになっているのか、確認のため伺います。
△津田保険年金課長 国民健康保険税は、被保険者世帯の負担能力に応じて賦課する応能割と、被保険者世帯の受益に応じて賦課する応益割で構成されておりますが、これまでは応能・応益割合50対50が標準賦課割合とされてきておりまして、ここを目途とすることで東京都からのインセンティブを獲得しておりました。ただし、この制度改革に伴いまして、今般、法令上の規定が廃止されております。
  東京都全体の所得水準を反映した応能応益割合は57対43と試算されておりまして、当市では先ほど申し上げた比率に変化したところでございます。
  今後は、毎年度、標準保険税率が提示されますことから、これを参考に応能・応益割合を勘案し、検討してまいりたいと考えているところでございます。
○蜂屋委員 次にいきます。3方式から2方式に変更の理由について伺います。
△津田保険年金課長 主な理由は2点ございます。1点目は、東京都から示される標準保険税率が2方式で示されることに対応したものでございます。2点目は、従来から被保険者の皆様より、平等割のあり方が非常にわかりづらいと御指摘を数多くいただいておりましたので、それを改善するものでございます。
  特に確定申告の際の社会保険料控除を個人ごとに計算するときや、また御家庭によっては、きちんと世帯で課せられる保険税額を個人に、誰の分が幾らと計算をされる方もいらっしゃるようで、こういったことに対しまして配慮したことから、2方式とさせていただいたものでございます。
○蜂屋委員 6番を割愛させていただいて7番にいきます。今回制度が変わり、市民のメリット、デメリット、制度改正ごとにいろいろ声は出てくると思うんですが、所管としてどのようにお考えなのか伺います。
△津田保険年金課長 制度改革のメリットといたしましては、制度の財政面において、国が公費を投入し、都道府県が財政運営の責任主体となることで、財政基盤の安定化が図られたところでございます。また、被保険者の皆様におきましては、東京都内における異動の場合、高額療養費の該当回数が通算されることで、被保険者の皆さんの負担が減ることとなります。
  一方、デメリットでございますが、保険税が上昇することでないかと御意見もいただいておりますが、国民健康保険制度は相互扶助の理念に基づく保険方式を採用した医療保険制度でございますので、本来は50%を公費で、もう一方を保険税等で賄わなければならないところ、現状、多額の赤字繰り入れを投入している状況でございます。
  この赤字繰り入れにつきましては、被用者保険に加入している方の税も使われておりまして、いわば医療保険に対しましては、自分が加入していない保険の保険料まで支払うことになるものと言えるものでもございます。赤字繰り入れの解消は国保被保険者だけの問題ではなく、市民全体の税の使われ方の問題でもございますことから、このたびの制度改革にかかわらず、是正していかなければならないものと認識いたしております。
○蜂屋委員 まさに市民全体にかかわることでもあります。ただし、努力されているのもわかります。今回あえて改定前に、もう一度改めてお伺いします。赤字解消についての見解について御答弁ください。
△津田保険年金課長 国から赤字繰り入れのできるだけ早期の解消を求められていることもございまして、最終的には標準保険税率に合わせる必要があるものと認識いたしております。また、標準保険税率は、医療費の動向や被保険者数、また所得水準、収納率など、さまざまな要因によって変動するもので、毎年度示されるものとなっております。
  今後におきましては、この医療費適正化によります歳出の減、また収納率の向上、公費獲得による歳入の増などの取り組みを進め、行政としてより一層の保険者努力をしていくことを主眼に、赤字解消を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○蜂屋委員 医療費適正化、すごく重要な項目であると思います。それにはやはり市民の理解も必要ですし、協力も必要だと思います。周知等も含めて2年に1度、改定を予定して、10年という目標も立てられたということで、その点もしっかり周知していって、お互いに協力して、赤字解消に努力していただければと思います。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 議案第8号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して以下質疑いたします。
  1番は、先ほどの御説明などでよくわかりましたが、3方式を選択しなかった、26市中1市は3方式のままということなので、2方式を採用した理由についてはさっきわかったんですけれども、もし3方式を採用していた場合のデメリットといいますか、それについて御説明いただければと思います。
△津田保険年金課長 3方式を採用した際のデメリットでございますが、大きなデメリットは、今までも行ってきておりましたので、大きくはないかとは存じます。しかしながら、今回、標準保険税率が今後2方式で示されるのを基本とすること、先ほど申し上げた世帯の中での分割が簡単であること、そういったところを鑑みて、デメリットというよりも、メリットのほうを優先させていただいたところでございます。
○渡辺委員 繰り返しみたいになって申しわけありませんでした。
  2番の保険料の改正についてです。今回の保険料の改定により、先ほど一部の方は軽減される方もいらっしゃるということで、低所得者の方にとっては御配慮が一定あったということはわかったんですけれども、全体的には、やはり市民の負担は重くなります。これは事実なので、値上げしなければならない理由をもう一度、制度が変わるということから、御説明をわかりやすくしていただければと思います。
△津田保険年金課長 医療費の増嵩や被保険者数の減少が続いておりまして、平成28年度におきましては決算ベースで赤字繰入金が14億6,000万円となっておりまして、依然と厳しい財政状況が続いております。
  また、これもかねてより申し上げておりますが、法定外繰入金の原資につきましては市税でございますことから、社会保険に御加入されている市民の方にとりましては二重の保険料、そのような形にもとれるものでございます。
  基本的には保険制度は、その保険に加入されていらっしゃる方の相互扶助が原則でございますので、市税がみずからの生活に還元されない方がいらっしゃるという状況は、全体の公平性に欠けるものと認識しているところでございます。
  また、制度改革によりまして、国が制度の抱える赤字相当額に対しましては公費を投入しているということもございますので、できるだけ早期に解消しなければならないというところも含めて、今回の改定とさせていただいたものでございます。
○渡辺委員 私たちも市民に対して説明をしなければいけないので、やはりお聞きしていかなければならないところなんですけれども、特に御家族が多い世帯にとっては、今回、負担が重くなる制度に変わると思います。これについての見解を伺います。
△津田保険年金課長 保険制度は相互扶助によって成り立っておりますが、医療保険に係る可能性というところで申し上げますと、こちらは全ての方にとって等しい状況であると思われます。加入する人数が多い御世帯は、それだけ医療にかかるリスクは、少人数である世帯に比べて高いということが言えるかと存じます。
  これまで平等割額にて応益割合の負担調整を図り、適正な応益割合に係るインセンティブの獲得により保険税の抑制に努めてまいりましたが、都道府県化によりましてそのインセンティブも廃止されることとなりました。今後は、医療費水準を引き下げることによりまして納付金の増嵩を抑えていくことが、保険税の抑制にもつながっていくと考えております。
  また、被保険者の状況でございますが、28年度実績で1世帯当たりの被保険者数が1.59人となっておりまして、平等割とはいえ均等割に近い状況となっております。
  均等割額が増となるものの、平等割額が廃止となることで応益割分における負担が減少しておりまして、その効果といたしまして、被保険者の多くを占める低所得者の保険税負担を緩和しているだけでなく、応能割のほうに傾斜をさせることによりまして、加入人数が多い世帯の1人当たりの負担の緩和も図っているところでございます。
  加入人数の多い御世帯であっても、1人当たりが医療にかかるリスクにつきましては一定の御負担をいただくというところに、御理解をいただければと考えているところでございます。
○渡辺委員 12月定例会のときに厚生委員会で提供していただきました国民健康保険制度の改革の概要ということで、この中に全国で1,716保険者、要するに市町村がありますけれども、このうち3,000人未満の小規模の保険者が471、全体の4分の1いて、この方々が国民皆保険の保険制度を維持することが非常に難しくなっているということから、今回の都道府県広域化という流れができたと認識しております。
  私自身としては、国民皆保険の国民健康保険というのは非常に重要な制度、日本が誇る制度だと思っておりますので、今回の制度改正では、私自身も含めてですけれども、国民健康保険の加入者の私たちにとっては重い負担がありますけれども、これを未来に継続していかなければいけないということで、一定負担をきちっとしながら制度を存続させていく、また健全な運営をしていくというところで、やはり今回の制度改正も理解しなければいけないところなのかなと思っております。
  10年間をかけて今回2年ごとに保険料を上げていくことにした根拠についてなんですけれども、多摩26市の激変緩和の取り組みとともに、6年間で緩和していくところもあると聞いておりますので、この比較を含めて根拠を伺いたいと思います。
△津田保険年金課長 東京都から提示されました標準保険税率と現行税率の間には乖離がございまして、これを直ちに適用することは、被保険者にとって負担増につながることとなります。
  また、標準保険税率は、医療費や被保険者数、収納率など、さまざまな要因によって毎年変動するものでございますので、医療費適正化施策の成果による保険税率の抑制なども含めて勘案し、また現時点での他市の動向、他市も10年程度の間で解消するところが多かったことも含めて、この10年程度の期間をかけて2年に1回の改定をすることが適当ではないかと考えたところでございます。
  また、26市の激変緩和の取り組みということでございますが、一つ施策としましては、他市におきましては、子供が多い世帯に対して時限つきの減免等を検討している自治体があるとお伺いしております。そのほかは、今、渡辺委員がおっしゃられたとおり、6年間の国や都の激変緩和措置が、この交付金が多額であることから、改定幅を抑制している自治体もあるとお伺いしているところでございます。
○渡辺委員 そうなりますと、標準保険税率を下げる努力が重要になってくるかなと思いまして、次の質疑なんですけれども、収納率向上の取り組み、これは審議会などでも御提示されているところかと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
△津田保険年金課長 収納率向上の取り組みにつきましては、これまでと同様、極力早期に、また積極的に接触を図り、納税相談や財産調査等を通じて世帯の納付資力を的確に把握しながら納付指導等を行ってまいります。
  その中で、保険税を納付できない特別な事情がないにもかかわらず納付に応じない世帯については、世帯の生活を保障しながら、継続して未納税への充当が可能な給与等の差し押さえを主な手段の一つとし、効率的に滞納処分を執行してまいりたいと考えております。その結果、徴収ができないと判断した世帯につきましては、納付に関する緩和措置を適正に執行してまいります。
  また、現年課税分が年度を越えて滞納繰越分となってしまうと、次年度の分も含めて徴収がより困難になってしまいますことから、文書催告や電話催告、現地訪問催告などの現年課税分に対する取り組みのさらなる強化や、納税相談等の充実を図ってまいります。
○渡辺委員 余り深く質疑すると予算委員会で聞くことがなくなってしまいますので、次に医療費適正化の施策について改めてお伺いいたします。
△津田保険年金課長 現在、データヘルス計画でも定めておりますが、医療費分析に基づく糖尿病性腎症重症化予防事業、多受診者の訪問指導、健診異常値放置者への医療機関受診勧奨通知、ジェネリック医薬品差額通知などを特に重点に行っておりまして、29年度からは節薬バッグ配布事業と、多岐にわたる事業実施によりまして一定の医療費適正化が図られております。
  医療費のあり方は今後の保険税にも大きく影響を与えますことから、この取り組みを継続し、質を高め、発展させることで税率を上げないようにしていくことは、行政としての大きな役割であるものと認識いたしております。
  また、今後におきましては、都内全体の医療費を適正にしていくことも重要でございますことから、先進自治体の施策研究や近隣自治体との広域的な保健事業の取り組みなども視野に研究を進め、自治体同士が協力・連携できる関係の構築にも取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺委員 広域化でよくなるところが1つお伺いできたのでよかったなと思いますけれども、本当に重症化予防とか、ジェネリックは大分浸透してきたかなという感じがしますが、節薬バッグも、これから皆さんに理解していただきながら、実際に使っていただくということが大事かなと思います。
  最後に、保険者努力支援制度の新設は、これまでのインセンティブとどのように違うのかと通告させていただいております。また、これに対する取り組みをお伺いいたします。
△津田保険年金課長 これまでの国のインセンティブの多くは、保険者が保健事業等に要した費用に対し助成する費用補塡形式の交付となっておりましたが、それに対しまして保険者努力支援制度は、医療費適正化などの保険者が率先して行うべき取り組みを国が提示し、その要件を満たした場合にポイントが付与され、獲得したポイントに応じて金額が交付される仕組みとなっております。
  そのため、全国で実施している保険者が少ない取り組みほど高いポイントが割り当てられておりまして、他の保険者に先んじて取り組むことで、より多くの交付金を獲得できる、従来よりも強いインセンティブを生み出す仕組みとなっております。
  当市の取り組みとしましては、糖尿病性腎症重症化予防の実施、重複頻回受診者への指導、地域包括ケア推進会議への参画、第三者求償に関する地域包括支援センターとの情報連携など、さまざまな取り組みを行ったことにより平成30年度は約5,600万円の交付が見込まれておりまして、これは都内62区市町村で8番目、市町村部では4番目の成績でございまして、税率の引き下げの効果があるものと捉えているところでございます。
○渡辺委員 これまでの御努力がこうして実を結んでいくんだなと感じます。継続して、よろしくお願いしたいと思います。
  国民健康保険税のことを考えるときに、やはり社会保険の方々にお願いしている税負担のことがどうしても大切なポイントかなと思います。我が家でも夫婦で、私が国保で夫は社保で、本当に行ってこいみたいになっていて、二重で夫に負担してもらっているということをどう知らせまいと思ったりもします。
  制度設計として50年前の人口の形のときにできた制度を、今この社会の中でどうやって継続していくかということで、現場の方の御苦労は大変なものがあると思いますが、何としてもこの大切な国民皆保険を継続するために、今回の制度改正、本当に大変な負担を強いる、市民の方にも強いることにはなりますけれども、私も説明をしっかり市民の方にしていきたいと思っております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ありませんか。
○さとう委員 議案第8号について伺っていきます。
  1番の①、東京都への納付金の金額を仮係数時と確定値、それぞれについて伺います。
△河村健康福祉部次長 恐れ入りますけれども、ただいまのは東京都の納付金の詳細な金額についての御質疑と理解いたしますが、本条例改正のどこの部分に該当するのか確認させていただきたいと存じます。
◎佐藤委員長 問い返しということで、今の御趣旨を踏まえて、さとう委員にはそこをわかるように質疑をもう一回お願いしたいというか、今のことについて答えていただきながら質疑をお願いしたいと思います。
○さとう委員 今回、広域化によって東京都への納付金を納めるように変更になるということで、納付金が東京都から示されていると思いますので、それについてお伺いしたいと思います。
△津田保険年金課長 仮係数時と確定値ということでございます。まず、仮係数時の納付金につきましては48億2,891万8,758円でございます。確定値でございますが、47億8,119万7,616円でございます。
○さとう委員 これで見ると4,000万円以上の差があると思いますけれども、仮係数時と確定値が出た時期がずれています。よその自治体では、正確な確定値が出た段階で運協を開催しているところもありますけれども、それを開催しなかった理由というのは何かあるのですか。
△津田保険年金課長 当市では国保税条例の改正につきましては、これまでは12月議会でいつも御審議をいただいていたところでございますが、今回、確定値が示された時期が1月に入ってからでございまして、当市の運営協議会の開催状況等を鑑みますと、この3月議会に条例を提案させていただくに当たっては、運協を開催する期間が短過ぎると判断しまして、確定値前のところで税率改定の諮問をさせていただいております。
○さとう委員 ②です。納付金の確定値で考えて、29年度と同水準の法定外繰り入れを行うとすれば、保険税はどのようになるのかお伺いいたします。
△津田保険年金課長 確定値の納付金は先ほど申し上げたとおりでございますが、29年度当初予算時点での一般会計繰入金12億7,243万8,000円を減じまして、30年度の被保険者数見込み3万4,239人で割り戻した金額にて御答弁を申し上げます。保険料は1人当たり10万2,478円となっております。
  なお、税率等につきましては、単純に設定はできませんことから、御答弁は控えさせていただきます。
○さとう委員 12月にいただいた資料の中で、国民健康保険運営協議会に諮問している保険税率ということで、今回の議案書の中にも、医療分の所得割5.35、後期分が1.8、介護分が1.8と割合が出ていますけれども、それでもやはりこういった金額は出せないということですか。
△津田保険年金課長 運営協議会の資料でございますけれども、こちらは10月13日時点ではございましたが、その当時の被保険者の皆さんの所得や世帯人数等をベースに、税率を当てはめて試算をさせていただいたものでございます。ですので、逆にトータル金額から割り戻すということが大変、これは手作業では全くできないものでございますので、今回1人当たりの保険料という形で御答弁させていただいたものでございます。
○さとう委員 法定外繰り入れは今後解消していく、赤字解消のために法定外繰り入れも減らしていくということですけれども、今回東京都のほうでも、独自の財政支援として都道府県レベルで法定外繰り入れを、実際には東京都が来年度2018年度には14億円、6年間で79億円ということで、国が法定外の繰り入れの解消のために、都道府県がその司令塔の役割を果たすように求めた都道府県化に、大きな変化をつくったことになると思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
△津田保険年金課長 今回、東京都が6年間、総額79億円という独自財源の投入を行うということでございますが、東京都の激変緩和措置につきまして、普通調整交付金の一部を激変緩和措置に振りかえるとしたものを、振りかえた後、少なくなってしまった調整交付金の分の穴埋めをするため、独自財源で穴埋めをしていただいていると考えております。東京都も一保険者として、我々区市町村に一定の配慮をしていただいたものと理解しております。
○さとう委員 ③に入ります。均等割を3万4,000円としたことで、2人以上の世帯では増税となります。また、特に子供がいらっしゃる御家庭、2人、3人以上の世帯はより重い負担となりますが、子供の均等割の減免、もしくは多子世帯の減免は検討されたのかお伺いいたします。先ほど、近隣市ではそういったことを導入しているところもあるというお話もありましたので、その辺も含めて。
△津田保険年金課長 多子世帯の減免につきましては、ほかの市町村でも検討するということもお伺いしておりましたので、当市でも検討はさせていただきましたが、やはり減免制度を行うための財源となりますと、保険税となってしまいます。
  標準保険税率と今回の税改定案の間にもまだ大きな乖離がある状態でございますことから、今後も赤字繰り入れに頼らざるを得ないという状況を鑑み、現段階で実施は現実的ではないと判断させていただいたところでございます。
○さとう委員 一応多子世帯ということで、事前にお子さんのいる家庭でお子さんが何人いらっしゃるかというデータを出していただきましたが、お子さんがいる世帯全体で2,194、その中でお子さん1人の世帯が半分、53%に当たって、それ以上の2人、3人以上の世帯というのは、トータルしても50%に満たないということでは、それほど大きな費用負担がかからないと思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えですか。
△津田保険年金課長 例えばというところで、いろいろ設定はしてみたんですが、例えば第2子以降を減免した場合には、4,600万円ほどの新たな財源が必要となります。また第2子を半額、第3子を無料とさせていただいた場合にも、約2,500万円を超える財源が必要と試算させていただきました。まだ赤字繰り入れが多い状況では、これだけの大きな負担は現段階では難しいと判断したものでございます。
○さとう委員 今、金額はお示しいただきましたけれども、それと、さきの委員の質疑の中でも社会保険に加入されている方との不公平ということですが、社会保険の加入者の方たちは、お子さんが3人いようと5人いようと、社会保険料は変わらないと思うんです。
  国保では事業主負担とかそういった制度がないために、国がもともと50%を超える補助金を出していたと思うので、やはり国なり東京都なりに少しでももとに戻すように働きかけもすべきだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
△津田保険年金課長 子供施策に関しましては、今、国が都道府県等で行っている事業に対する負担金について減額措置を行っておりましたが、こちらについては、さまざま要望もさせていただきましたけれども、30年度からは減額措置は撤廃される予定となっております。
  また、そのほかの、子供施策のみにかかわらずとも、国や都に対しましては、今後も市長会等を通じて、公費の投入を要望してまいりたいと考えております。
○さとう委員 ④に入ります。減免対象の世帯数及び被保険者数を7割、5割、2割それぞれでお伺いします。
△津田保険年金課長 今の御質疑で1点確認させていただきたいんですが、さとう委員からは減免世帯という御質疑だったんですけれども、保険税は減免と軽減とございまして、7割、5割、2割ですと軽減となりますが、軽減のほうでよろしいかどうか確認をさせていただければと存じます。
○さとう委員 軽減でお願いします。
△津田保険年金課長 平成29年度本算定時点での数値にて御答弁を申し上げます。7割軽減世帯数5,926世帯、被保険者数7,351人、5割軽減世帯数2,293世帯、被保険者数3,962人、2割軽減世帯数2,305世帯、被保険者数3,981人、以上でございます。
○さとう委員 今ざっと暗算しただけですけれども、合計すると1万5,000人ぐらいの被保険者の方が対象になるということだと思うんですけれども、全体で3万5,000人ぐらいの被保険者数ですので、半分近くの方がそれぞれ7割、5割、2割の軽減措置を受ける低所得者という点では、やはり今回の国保税の値上げというのは、それぞれに負担の重いものと考えますが、いかがでしょうか。
△津田保険年金課長 先ほど来御答弁申し上げていますとおり、赤字繰り入れを一定行っていることから、逆にこの税率と現在させていただいているものでございまして、赤字繰り入れにつきましては、他の社会保険の方々ですとかの税も使用されているところでございます。
  そういったところから、低所得者の方々を含め、一定の御負担をお願いせざるを得ない部分はございますが、今回、特に7割軽減に対しましては、現行の保険税率よりも減少となるなど、一定の配慮をさせていただいた形となっておりますので、御理解いただければと存じます。
○さとう委員 先ほどから何度も、ほかの社会保険に加入されていらっしゃる方々との公平性とおっしゃっていますが、社会保険に入っていらっしゃる方も、お仕事をやめて定年になれば、ほとんどの方が国民健康保険に加入する形になると思います。
  実際に私のところにも、自分がお給料をもらって会社の保険に入っているときは感じなかったけれども、実際に国民健康保険に加入するようになって、こんなに国保税が高いのかという痛切な、苦情というわけではありませんが、大変負担が重いというお声も何件もいただいておりますので、その点では、今、社会保険に入っていて、そちらで保険料を払っているから二重負担になるというのは、私としては考えがたいと思っております。その辺で、もう少し国保の加入者に対しても負担軽減を検討していただきたいと思います。
  次、⑤に移ります。被保険者のうち無職の方が何人か、年代別に15才以下の子供を除いてお伺いいたします。
△津田保険年金課長 当市では、国保加入者につきまして職業統計というのは行っておりませんので、職業の有無も含めて全体的な人数というのは把握しておりません。
○さとう委員 年齢別の加入者の数はお伺いできますか。
◎佐藤委員長 休憩します。
午後1時51分休憩

午後1時54分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△津田保険年金課長 平成30年2月1日時点の被保険者数にて御答弁申し上げます。ゼロ歳から9歳、1,548名、10歳から19歳、1,914名、20歳から29歳、2,925名、30歳から39歳、3,195名、40歳から49歳、4,384名、50歳から59歳、4,470名、60歳から69歳、9,711名、70歳から75歳、7,108名、以上でございます。
○さとう委員 これで見ると、やはり60歳からという人数が結構多いですよね。1万6,000人ぐらいということで、被保険者の4割強ということで、この方たちは年金生活の方もたくさんいらっしゃると思いますが、逆に10代で、19歳までの場合は学生の方も多いと思いますので、20代、30代で、60歳未満の方の加入者の方がそれなりに結構な、こちらもまた人数、1万4,000人ぐらいいらっしゃると思うんです。
  先ほど私が無職の方の割合とお伺いしたのは、いわゆる稼働年齢の方で無職にならざるを得ない、もしくは、お仕事はしていても会社の保険に入れないという方々は、当然国民健康保険に加入しなければならないという実態もあると思うんです。
  その中でも非正規雇用の方々は、最低賃金で生活が成り立たないような収入、年収200万円以下の方もかなり当市ではたくさんいらっしゃると思いますし、それが結果的に、この税負担が重いために滞納にもつながっているということもあると思うので、以前の山口議員の一般質問のときには職業での分類でも割合を出していただいていたと思って、私も今回そういう通告をさせていただいたんですが、今回はそういうデータはないということですけれども、税の申告の場合にそういったことは全く把握できないんでしょうか。
△津田保険年金課長 以前、山口議員に御答弁させていただいたのは国の統計調査による分類でございまして、国のほうで調査結果として出しているものを準用させていただいておりました。市におきましては、我々は、税の数字等につきましては皆様から御申告していただいたデータを課税課からいただいておりますが、職業欄ですとか、ペーパーベースでもらっているわけではないので、そういった内容までは把握しておりません。
  また、新規の加入者の方ですとか、資格を喪失される方のお手続には、職業という欄もある申請書にはなっておるんですが、ここは御記入がなくても普通に受け付けておりますので、そういった意味では全く把握ができていないというところでございますので、御理解いただければと存じます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第8号につきまして、民進党を代表して質疑をさせていただきます。
  改正の内容ですとか標準法定税率、1番のところ、乖離幅を含めてというのは、先ほど一定程度御答弁ありましたので、今回条例を一部改正することによって、それぞれがどう影響していくかというのを伺うために、今回通告を出させていただきましたので、2番から順次質疑させていただきます。
  2番、第2条です。改正に当たりましての対象人数と影響額を伺います。
△津田保険年金課長 平成29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。なお、この試算データは、年度当初からデータ抽出時点までに加入・脱退をした全ての被保険者数が含まれておりますので、そこだけ御理解いただければと思います。
  第2条に係ります対象の人数と影響額でございますが、対象人数は約3万7,300人、影響額は調定ベースで1億5,473万3,400円でございます。
○かみまち委員 順次伺ってまいりますが、3番です。第3条の改正に当たって、対象人数と影響額を伺います。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約1万7,200人、影響額は算定ベースで1億3,052万9,905円でございます。
○かみまち委員 第4条も人数と影響額をお願いします。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約3万7,300人、影響額は算定ベースで2億464万3,900円でございます。
○かみまち委員 同じく第5条、削除に当たり対象人数と影響額を伺います。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。平等割でございますので、世帯数で御答弁申し上げます。対象の世帯数は約2万5,200世帯、影響額は算定ベースで2億1,361万8,600円でございます。
○かみまち委員 次の6番、第6条、改正に当たっての対象人数と影響額を同様にお願いいたします。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約1万7,200人、影響額は算定ベースで6,513万8,600円でございます。
○かみまち委員 第7条、対象人数と影響額をお願いいたします。7番です。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約3万7,300人、影響額は算定ベースで1,771万6,560円でございます。
○かみまち委員 8番、第8条を同じく対象人数と影響額をお願いします。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約6,580人、影響額は算定ベースで2,813万1,039円でございます。
○かみまち委員 残り2つになりますけれども、そこに関しましては。9番の第9条、改正に当たっての人数と影響額をお願いします。
△津田保険年金課長 同じく29年10月時点での試算にて御答弁申し上げます。対象人数は約1万2,900人、影響額は算定ベースで205万4,380円でございます。
○かみまち委員 10番、第21条です。改正に当たっての対象人数と影響額を同様に伺います。
△津田保険年金課長 第21条でございます。こちらは7割、5割、2割軽減に関する規定でございますが、試算時点での対象者数は算定しておりませんので、この対象者数につきましては29年度本算定時点での軽減対象にて御答弁申し上げさせていただきます。7割軽減7,351人、5割軽減3,962人、2割軽減3,981人でございます。
  なお、影響額は対象の世帯全体では算出をいたしかねますので、対象者1人当たりの影響額にて御答弁申し上げます。7割軽減1,260円、5割軽減2,100円、2割軽減3,360円でございます。
○かみまち委員 今回、条例の一部改正ということで、具体的にどれぐらいの人数、そして影響額はどれぐらいなのかというのが、やはりそれぞれ資料を見ていてもわからない中、それぞれ伺ったことによって、それぞれ改正するに当たっての人数、影響額等々がわかりました。
  次にいきます。11番です。経過措置です。条例改正後の規定、30年度以後の年度分について適用し、29年度分までの国保税については従前の例によるとのことでしたけれども、経過対象の対象人数と影響額を詳しく教えてください。
△津田保険年金課長 国民健康保険への御加入に当たりましては、原則14日以内の届け出義務がございますが、この未手続によりまして遡及して御加入いただく場合、3年分までさかのぼって賦課することが法令で定められております。この経過措置とは、税条例を改定してもなお平成29年度までの国保税については、その年度の税率を適用することを規定したものでございます。
  なお、この対象となる遡及加入等の予測は困難でございますので、参考までに平成28年度の年度内遡及も含めた遡及賦課となった実績件数を御答弁申し上げます。平成28年度の件数は1,156件でございます。
  影響額につきましては、算定することが難しかったので、御答弁は控えさせていただきたいと存じます。
○かみまち委員 さきの委員の質疑ですとか御答弁、またさきの説明等々で全体がよりわかってくるんですけれども、12番にいきます。
  答申内容で、答申に、値上げすると収納率の滞納につながりやすいと思われるが、どのように改善していくのかということで、先ほどの委員の質疑、そしてまたそれの御答弁でさまざまにあったかと思います。保険者努力で赤字解消等々あったと思うんですけれども、周知方法を含めましてそのあたりを詳しく、改善していく内容をお聞かせ願います。
△津田保険年金課長 収納率の改善につきましては、先ほど渡辺委員に御答弁申し上げたとおりでございますので、周知方法について御答弁申し上げます。
  周知方法につきましては、まず我々が発行させていただいております「国保だより」の4月1日号で、全戸配布させていただきたいと考えております。その他ホームページと、本算定の納税通知書の発送時にチラシを同封して、全ての被保険者の皆さんに御通知を差し上げたいと考えているところでございます。
○かみまち委員 4月1日号の「国保だより」やホームページ、またチラシも導入されるということでした。2つお聞きしたいんですけれども、1つは、そのチラシの内容とかそういったものは、既に検討等というのはされていらっしゃるんでしょうか。まだ議案が可決もしていないですし、今提案されている時点ですけれども、こういったところを重視してチラシを考えていくということはございますでしょうか。
△津田保険年金課長 国民健康保険税の改定に際しましては、過去のチラシもございますので、そういったものを参考にしてまいりたいと考えているところでございます。その他、制度改革のチラシにつきましては、29年度の被保険者証一斉更新の際に国から示されたチラシを同封しておりまして、こちらにつきましても、「国保だより」でも改めて周知はさせていただいたところでございます。
○かみまち委員 2点目なんですけれども、周知等々もいろいろと工夫して考えてくださるということでしたけれども、2月に、国民健康保険をもとにした第2期データヘルス計画素案に関する意見募集があったかと思います。そこでやはり、先ほどもジェネリックのこととかおっしゃっていました、節薬バッグ等やさまざまなものということで、健康の保持・増進、医療費の適正化を図ることを目的として、被保険者の健康増進、医療費適正化の参考とするというのはあると思うんです。
  今回やはりこういう国民健康保険税の条例の一部を改正という、とてもとても大きなことになるかと思います。所管の御努力等々も、すごくしてくださるのは、もちろん重々わかっていることですけれども、例えば、今回、先ほどの御答弁で1月に確定したという部分がありましたけれども、その中で市民に対しての決まりましたという、さっきの4月1日の「国保だより」とか、そうではなくて、決まる前の部分ではどれぐらい市民への周知等々というのは考えて、また検討して実績を、したんでしょうか。
△津田保険年金課長 今回、国民健康保険の制度改革におきましては、制度始まって以来の大改革とも一部で言われていたところがございまして、我々に示される政策形成過程の数字というのも相当なボリュームがございましたし、我々もその数字を理解するのに大変苦労してきたところでございます。
  政策形成過程の数字を皆様にお示しさせていただきますと、数字がひとり歩きして要らぬ臆測を呼ぶ可能性も考えまして、やはり確定してから皆様には御周知をしようと考えていたところでございます。
○かみまち委員 やはりひとり歩きしてしまうと怖いですし、まず確定してからということはあると思うんですけれども、ほかの自治体の例ですと、和光市では、国保のヘルスプラン素案ということでパブコメをとってらっしゃると思うんです。そちらのほうで30年1月9日から28日にかけてパブリックコメントをとることによって、国民健康保険制度がこれまで、制度が変わるということと、また広く市民の皆様からの御意見を募集ということが書かれていました。
  ホームページ等でもそちらは載っているんですけれども、例えば国民健康保険税率の改正案、こうした改正前のもの、改正後のもの、先ほど御答弁でも数字がひとり歩きするのは怖いというお話がありましたけれども、改正案としての現行との差という表が載っていたりですとか、また保険税額表というのが載っていたりとか、そういうのがあります。そうしたことというのは、当市におきましては、検討というのはどうだったんでしょうか。
◎佐藤委員長 休憩します。
午後2時12分休憩

午後2時13分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△津田保険年金課長 当市におきましては、パブリックコメントの対象から、税改定等につきましてはその対象とされていないということでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 それでは、ここで、私、委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時、副委員長と交代をさせていただきます。
  休憩します。
午後2時14分休憩

午後2時14分再開
◎蜂屋副委員長 再開します。
  暫時、委員長と交代し、委員長の職務を行います。
  質疑、意見等ございませんか。
○佐藤委員 8号について幾つか伺いたいと思います。
  1点目です。ほぼ説明されてきましたけれども、条例提案までの経過の中で、国保運協の答申には懸念や不安の声が記されておりますが、主たる論点や意見をもう少し詳しく御説明いただけたらと思います。また、今回の引き上げ幅とした要因と、次年度以降の見通しについてはどのような見解が示されているのか伺いたいと思います。
△津田保険年金課長 国保運営協議会の議論では、年金生活者や低所得者層の負担増について御心配する御意見がございました。当市を初めとして大都市圏では赤字繰り入れにより保険税高騰が抑制されており、一気に赤字解消を図ることにより、保険税の大幅な値上げが生活を圧迫することにつながるのではないかという御懸念からの御意見でございました。
  一方で、保険制度のあるべき姿として相互扶助の精神に基づき、市税を原資とした赤字繰り入れをしない税率設定があるべき姿という御意見もあったところでございます。
  急激な保険税の値上げは、被保険者の生活にも影響を及ぼしかねないことから、当面の間は一定の赤字繰り入れを継続しつつも、医療費適正化施策推進により公費を獲得することで保険税の上昇を防ぎ、徐々にあるべき姿に近づけていかざるを得ないのではないかとの議論が交わされ、答申に至ったものでございます。
  今回の改定案は、29年度試算による標準保険税率をベースに、10年で2年に1回、計5回にわたる改定で標準保険税率に到達するよう設定したものでございますが、その後示されました30年度の標準保険税率は、29年度の試算値よりも高い税率となっております。
  標準保険税率は、東京都全体で医療給付費等を賄うために必要となる費用を、市区町村保険者が赤字繰り入れをせずに納めることを前提として、参考値として示されているものでございますが、その算定結果は、所得水準、医療費水準、被保険者数や収納率によって変動するものでございます。
  また、医療費の自然増や被保険者数減少傾向が続いていることを踏まえますと、次年度以降さらに上昇する可能性も懸念いたしております。納付金や標準保険税率の圧縮に資するよう、引き続き医療費適正化や収納率向上といった保険者努力を重ねてまいりたいと考えております。
○佐藤委員 今、最後にあったように、医療費適正化とか収納率の向上というところで御努力いただいているのはわかりますし、そういうことで頑張るしかないんだなというのは、きょう聞いていても思うんですけれども、そういう意味では、制度上の矛盾というのが拡大するだけ拡大してきていて、その出口ベースのところでいつもこういう形で、幾ら上げるかというところでかなり厳しい議論をしなければいけないわけですが、実際は都市部は赤字繰り入れが多くて、今回はそういう意味では、標準に追いつくためには、相当な上げ幅で5回ぐらい重ねていって10年かけてというお話は理解するところなんです。
  一方で、全国的に見たときに、赤字繰り入れをせずに、今回の標準税率にほぼ近くて、余り今回の改正が衝撃にならないようなところが一方であるんだろうと思うんだけれども、そういうところはもう既に、つまり、保険料水準が低いのに衝撃が来ないということは考えづらいから、やはりうちのように、今回示された標準税率と、うちとして今までやってきたことの乖離が大きいほど、今回は大変なことになるわけです。それが小さいというところは、逆の言い方をすると、保険税、保険料がそれなりの水準に既にあるという理解でいいのかどうか。
 その辺が、つまり、これまでいろいろ、恐らく景気の動向とか、医療費が伸びたとか、あるいは高齢化が進んだとか、高度医療が進んだとか、いろいろな状況が多分劇的に幾つかポイントがあって、そのたびに乖離していったんだけれども、そのときに、変な言い方ですが、その水準までキャッチアップして保険料率を上げずに来たことが、ここに来て急にその差を埋めなければいけなくなって大変になっているように聞こえるんだけれども、そういう理解でいいんですかね。
 つまり、全国的には、既に今回のことで衝撃を受けない程度まで上がっているところは、今回はそれなりにいくのかというところが、非常に雑駁な言い方で申しわけないんですけれども、その辺の仕組みの持っている、きのう、きょう出た矛盾ではないはずなので、2年ごとにここでどうだという話も、それはしなければいけないんだけれども、だけど本質的にどこかで大きくずれてきていたものがここに来ていると捉えるんですけれども、その辺について所見というか、細かい話が聞きたいわけではないんですけれども、お考えというか、これまでの経過をずっと踏まえた上で御見解が伺えたらなと思いますが、いかがでしょうか。
△津田保険年金課長 国民健康保険制度につきましては、昭和35年、昭和36年あたりから始まっておりまして、このときにはまだ第一次産業、自営業の方とかに非常に加入者が多く、また被保険者の方の所得もそれなりにあった時代につくられたものと考えております。
  この制度設計の中で現行に至るまで、さまざま制度の改正はございましたけれども、その間やはり被保険者の構造も大きく変わってきておりまして、当時より少子高齢化が進んでおります。またその関係で所得の低下ということも起きておりまして、このあたりから大都市圏におきましては、一定の財源があるというところから、低所得者対策として、一般会計繰入金として赤字繰り入れを多く行ってきたという歴史があるのではないかと推察をいたしております。
  一方、そういった財源のない自治体におきましては、結果として医療費が膨らんでいくところについては保険税、保険料で賄わなければならないということで、非常に当市と比べましても高額・高率な保険税率となっております。
  元来の保険制度の趣旨からいきますと、相互扶助の精神に基づいているものが保険制度でございますので、そのことから、やはり赤字繰り入れについては一定の解消を図っていかなければならないというところでございますけれども、今回さらに国が公費を投入し、その制度の赤字は解消していることを踏まえますと、今まで高額・高率だった自治体につきましては保険税を下げることも可能となるんでしょうけれども、いわゆる我々も含めました大都市圏の自治体については、今後その保険税のあり方も検討していかなければならないものと認識いたしております。
○佐藤委員 本当に厳しいというか根深いというか、簡単な話じゃないなといつも国保は思うんですけれども、今回特に改正としては大きいし、この先10年、かなりの変化が強いられるんだなということはよくわかりました。
  2点目です。国保税の引き上げの影響ですけれども、被保険者への影響をどう見ているかということで伺いました。金額的なことはわかりましたので、そういう意味では急増している低所得層、低所得の単身高齢者とか、滞納が多いとされている中位層等、事例を挙げて御説明いただけるものであればお願いしたいと思います。
△津田保険年金課長 低所得高齢者を総所得金額ゼロ円の単身世帯、中位層を総所得金額200万円の単身世帯と仮定し、いずれも介護分なしの場合にて御答弁申し上げます。低所得高齢者の改定前の年間保険税額は1万4,900円、改定後は1万3,600円、影響額は1,300円の減でございます。中位層の改定前の年間保険税額は15万9,100円、改定後は16万4,700円、影響額は5,600円の増でございます。
  低所得者層の方につきましては現行税額よりお安くなるようにし、所得がある方につきましては応分の御負担となるようとしておりますが、中位層であっても全体の改定率5%よりも低い上昇率とさせていただき、一定の配慮をさせていただいたところでございます。
○佐藤委員 ②です。負担軽減策の内容はわかりましたので、その効果としてどれぐらいの方が保険税が下がるのかということと、さっき聞いている方もあったけれども、滞納がふえるおそれがないと言わなきゃいけないんでしょうけれども、なかなかそれは現実厳しくて、そういうおそれが本当にないのかなということで、私もそこは伺っておきたいと思います。
△津田保険年金課長 平成29年度本算定時点で、1人世帯算定基礎額ゼロ円の対象者の方が6,835世帯ありまして、これは全体の約29%の割合となっております。今回の改定により、この約3割の方につきましては現行の税額よりも低くなっているというもので、この効果は大きいものと分析いたしているところでございます。
  滞納世帯増加の危惧につきましては、平成28年度にも税改定を行わせていただいておりまして、このときの改定率は13.1%でございましたが、28年度決算における現年決算の収納率は前年度比で0.1ポイントの増となった実績がございます。収納率は税改定によるものではなく、やはり徴収努力等によるものであると感じておりますので、今回も厳しいながら御納付していただける状況と考えているところでございます。
○佐藤委員 納める方は納めるしみたいなことになるのかな。
 3点目で課題と取り組みということで移りますが、今の収納率の話ですけれども、なかなか思うようにはかどらない面も、御努力に比例してはかどるということになっていない面もあるんだろうと思いますが、納められるのに納めないという方ももちろんいらっしゃる。また納めることが本当にできないという方もいらっしゃる。そういう点はどう実態を捉えているのかということで伺いたいと思います。さらなる向上のところは結構ですので、前段だけお答えください。
△津田保険年金課長 当市のこれまでの取り組みから、納付する資力を持ち合わせているのにもかかわらず、納税意識が希薄で資産形成を優先している世帯が多数存在するわけではございません。生活状況の悪化や収支状況の悪化により担税力を失い、結果として自主的に納付し得る資力を持ち合わせていないケースが多いものと捉えているところでございます。
○佐藤委員 私たちも仕事柄、相談を受けるケースがあったりして、とにかく黙ってじっとしているのはやめて、早く相談に行ってくださいと。コンタクトがとれないことが一番いろいろな意味でうまくいかなくなるので、とにかく相談に行ってくれということは申し上げているわけですけれども、ぜひ声をしっかり聞いていただいて御対応いただくということでしかないんだろうと思います。
  ②です。医療費の関係ですけれども、特定検診、がん検診の受診率がなかなか上がらないということがあっての中での、どう見ているのかということで伺っておきたいと思います。新たな向上策がやはり必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
△花田健康増進課長 当市の特定検診、がん検診の受診率につきましては、国の掲げている目標値にどちらも到達していないことから、受診率を向上させることは大きな課題であると認識しているところでございます。
  現在、特定検診の受診率を向上させる方策といたしましては、来年度、平成30年度の新規事業といたしまして、特定検診の未受診者を対象といたしました集団検診の導入を現在考えているところでございます。
  また、がん検診の受診率を向上させる方策といたしましては、平成29年9月から10月にかけて実施いたしました、がん検診に関する市民意識調査の調査結果に基づいた研究を現在進めておるところでございまして、今後、受診率が向上する方策を何とか考えていきたいなと考えております。
  いずれにいたしましても、受診率が向上することで、国民健康保険に加入されている方々の健康が維持されるとともに、先ほど来、保険年金課長の答弁にも触れられておりますとおり、医療費の適正化につながるよう所管としても努力してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 いろいろと取り組みを進めておられるのはわかりました。この間一般質問で村山議員がABC検診の話をされていて、私も初めてこの間受けてきたんです。確かに特定検診で一緒にやると受診率が上がるだろうなと思いながら、私はばらばらに受けましたけれども、いろいろこれからも工夫が必要かと思いますのでぜひ、予算委員会でも時間があるかと思いますので、また伺いたいと思います。
  ③です。医療費適正化の取り組みも伺っておきたいと思うんですけれども、データヘルス計画において重点分野としている点、見込む効果とあわせて伺いたいと思います。
△津田保険年金課長 各種の保健事業につきましては、近年徐々にその事業を拡充しておりまして、即効性はあるものの効果額が比較的小さいという短期的な事業と、即効性は少ないんですが将来の医療費の伸びの抑制を期待できる中・長期的な事業とを組み合わせて、持続的に効果があらわれるよう取り組んでいるところでございます。
  先ほど御答弁申し上げました保険者努力支援制度におきましては、このデータヘルス計画において重点分野として位置づけておりまして、積極的にそのメニューに取り組んでまいったところでございまして、約5,600万円の交付が決定しているところでございます。今後につきましては、引き続き交付メニューに即した事業展開を継続してまいりたいと考えているところでございます。
  さらに、現段階では具体的な効果額をお示しすることは難しいのですが、被保険者の高齢化を背景に、重大疾病の危険因子である高血圧や脂質異常、糖尿病などが関与して発症したと推測される心臓や脳血管障害が増加傾向となっております。介護予防やフレイルの視点も含めまして、有効な事業の展開について研究しているところでございます。今後さらに費用対効果や関連所管との連携などについても研究を深め、有効的な施策展開を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 これも終末医療をどうするかとか生命倫理みたいなことにつながる話なので、軽々なことは言えないなとは思うんですけれども、割と特定の数の少ないところにかなり医療費がかかるという構造は、一つあるということは間違いないと思うので、どうしてくださいという話にはなかなかならないですけれども、構造的に厳しいなと思いながらおります。
  最後です。今後の国保会計の見通し、広域化による市民並びに市にとってのメリット、余り事務量も変わらないという話があったりすると、私は広域化で、さっき渡辺委員も質疑されていたけれども、市の国保に関連する職員が、少しどこかほかに割けるのではないかぐらい思っていたんですけれども、どうもそういうことではないようなので、何のためなのかなと思っているところも実はあるんですけれども、それでも市民並びに市にとっての広域化のメリットということで伺っておきたいと思います。
△津田保険年金課長 広域化によるメリットでございますけれども、まず被保険者の皆さんへのメリットといたしましては、先ほども申し上げましたが、東京都内での異動でございましたら高額療養費の多数回該当の通算ができるというところで、負担軽減につながるものと思われます。
  また、被保険者以外の市民の方へのメリットといたしましては、赤字繰り入れが減少することに伴って、少し市税が自身の生活に関連のある施策に生かされる点が挙げられるかと考えております。
  また、市のメリットといたしましては、東京都が財政運営の責任主体となったことで、医療費高騰のリスクは全体で吸収ができることになりまして、このリスクが縮小したこと。また、今、事務の標準化を図るとされているところがございまして、当市だけでは実施が困難であった医療費通知や、外国人向けのパンフレット作成や、第三者求償などの標準化が推進される予定となっております。
  また、財政面では、赤字繰り入れといったものの定義が一部変更されておりまして、保健事業に充当されていた赤字繰り入れについては、今後は、解消すべき決算補塡等を目的とした赤字という定義からは外れておりましたので、この赤字繰り入れの分が若干縮小されているところでございます。
○佐藤委員 対象者じゃない市民にとってのメリットとしての赤字繰り入れの減少というあたりが、先ほどから繰り返し語られたところだと思うので、どう捉えていいのかなというのは、制度がいろいろ変わってきて、セーフティーネット的な要素が非常に強くなっている中でどう捉えたらいいのかなと、悩ましいなと思いつつ、質疑は終えたいと思います。
◎蜂屋副委員長 ここで委員長と交代いたします。
  休憩します。
午後2時34分休憩

午後2時36分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○さとう委員 議案第8号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  社会保障である国民健康保険制度は、国民の命を守るための制度ですが、その負担は重く、市民の命と暮らしを脅かしています。市長も大幅な値上げであることを認めておられます。医療費削減のためには、検診の受診率を高め、重症化を防ぐことが肝要と考えます。
  住民の福祉を最優先にする地方自治体の役割を全うするため、一般会計からの法定繰り入れを昨年同様にし、国保税の引き下げを行い、収入のない子供に係る均等割を、近隣市に倣い子育て世代の負担を軽減するため、多子世帯の減免制度の導入で、「子育てするなら東村山」にふさわしく、子育て世代を初め全ての人々が安心して医療を受けられるような対応をすべきと考え、本議案に反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○蜂屋委員 これまでの渡部市長、担当所管、行政の御努力に感謝いたします。その上で、賛成の立場で討論させていただきます。
  公平・平等の立場をこれまで同様に、これまで以上に厳守し、市民のための市民の命を守るという絶対的な行政の役割を担うために、加えてこの国民健康保険の存続を永続させるための責務においても、現状の被保険者数の減少が続き、根幹となる税収が減少し、さらに1人当たりの医療費の増加のこの厳しい氷河期を、新たに設置される保険者努力支援制度などの交付金を全力で死守し、10年以内の赤字解消に努めていただくことをお願いするとともに、市民の皆様とともに歩む国民健康保険になることを切に願い、賛成の討論とします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第8号について賛成の立場で討論いたします。
  先ほどの質疑の中でもさまざまありましたけれども、国民健康保険の制度自体が抱える構造的な課題というのは非常に重いものがあると考えます。
  昭和35年、36年ごろから始まった制度であるという、先ほど答弁もありましたけれども、年齢構成、財政基盤の脆弱なこと、あと財政の安定性、区市町村格差ということが、厚労省からの資料でも課題として提示されておりまして、1人当たりの医療費の都道府県内格差、最大で2.7倍あるところがあるということもあります。保険料の都道府県内格差も3.7倍あるところがあるというふうに、課題が提示されております。
  制度が始まったころから比べまして、平均寿命が20歳近く伸びているということ、また社会の様相や医療技術の向上など、さまざまな要件があって、現在、国民健康保険を大きく広域化ということで、財政基盤の安定化を図るという平成30年度の大きな制度変更になったということを理解いたしました。広域化はやむなしと考えますが、それによって独立会計を迫られ、赤字解消のために法定外繰り入れを解消していくということは、苦渋の決断ではありますけれども、保険税率の改定はやむなしと考えます。
  ですが、収納率向上の取り組み、医療費適正化の取り組み、また保険者努力支援制度をうまく使っていただく中で、これは平成29年度の「国保だより」ですけれども、やはり医療費が多摩26市中最高であるという当市の持っている体質といいますか、課題を少しずつ解消する努力を評価いたしますし、これからも継続していただくことをお願いして、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○かみまち委員 議案第8号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、会派内で検討し、本日の説明を聞き、質疑、答弁さまざまあった上で、思いはさまざまにあれど、民進党としましては賛成の立場で討論いたします。
  制度存続に値上げは必要とは考えますものの、けれどもやはり市民感情からしますと、所管の皆さんは特に本当によく御存じだと思います。また、さまざまな声も上がっています。大きな値上げになります。そして資料や答弁から、この先さらに値上がることがわかりました。
  会社員は社会保険が本当に多いです。また一方、国民健康保険の加入者、自営業や高齢の方が多く、社会保険等々では守られていません。国民健康保険に、先ほどもさまざまありましたが、市民の税金を注ぎ込むには、平等ではないという意見や考えもありますが、そのためには健康保険全体の制度の違いを根底から考えることも必要となってくると思います。
  したがって、最後のとりでであります、みんなで国民の保険として守るということから、国民健康保険の保険料を上げることが必要になってくるのは、いたし方がない部分でもあるのかもしれないというもと、今回の議案第8号に関しまして、市民の生活の向上に寄与するよう、我々も市民への周知方法もあわせてしっかりと見ていきながら、賛成するものといたします。
◎佐藤委員長 以上で討論を終了し、採決に移ります。
  議案第8号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。
  よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕議案第9号 東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付基金条例及び東村山市国民健康保険高額療
           養等資金貸付条例を廃止する条例
◎佐藤委員長 議案第9号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第9号、東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付基金条例及び東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付条例を廃止する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本条例は平成26年3月定例会において御審査いただき、医療費貸付と出産貸付とそれぞれの条例について、その利用状況を鑑み、1つの貸付条例として統合したものでございます。
  近年は高額療養制度、出産制度それぞれに制度の充実が図られており、条例改正以降も貸付実績がないことから、その役割を終えたものと判断し、廃止するものでございます。
  資料の2ページをお開き願います。
  附則第2項の経過措置でございます。現在、償還が完了していない事案が2件、計8万1,000円ございますことから、こちらについては本条例廃止後も償還完了まで効力を有することを定めたものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第9号、東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付基金条例及び東村山市国民健康保険高額療養等資金貸付条例を廃止する条例につきまして、民進党会派を代表して質疑をさせていただきます。
  今、内容について部長から説明がございました。なので、1番、「それぞれの条例を廃止しなければならない理由を具体的に」と書いたんですが、割愛します。
  2番です。国保の運営協議会で、基金廃止について検討したか伺います。
△津田保険年金課長 貸付実績が直近7年間でございませんでしたことから、所管にて検討を重ね、今回廃止案を提示させていただきました。国保運営協議会につきましては、会長に対し本議案の提案報告を行っておりまして、協議会全体では検討は行っておりません。
○かみまち委員 7年間なかったということで、3番です。「高額療養費の対象額拡充や限度額認定証の普及、出産に関しては産科医療補償制度導入医療機関の拡大に伴い、高額医療費は平成18年度、出産は、平成22年度以降、貸付実績は無い」とありますけれども、その理由をどのように分析していますでしょう。周知方法等について、この間どのように実施してきたのかを具体的に伺っていきます。
  また、例えば健康保険証の切りかえ時ですとか、母子手帳の交付時に周知等はしてきたのか、あわせて伺います。
△津田保険年金課長 本貸付制度は、これまで高額療養費や出産育児一時金が現金で被保険者に給付されるまで一定の期間を要したため、その期間の医療機関への支払いが困難となる方を対象としておりまして、医療制度の拡充に伴いまして、医療の現物給付化が進み、医療機関窓口での支払いが軽減されたことが、貸付実績がなくなった要因と認識いたしております。
 周知方法に関しましては、現物給付を行うための限度額適用認定証の申請方法や出産育児一時金の直接支払い制度の仕組みを、国保広報紙でございます「国保だより」に掲載させていただくとともに、ホームページにも同様に掲載しております。
  また、健康保険証新規発行時は「みんなの生活」といった国保制度の小冊子を同封しておりまして、母子手帳の交付時には出産に関する申請の一覧表をお渡しし、手続漏れの防止にも努めているところでございます。
○かみまち委員 今の御答弁なんですけれども、一覧表をお渡しして漏れがないようにしているということですが、再質になるんですけれども、漏れがあったかどうかのチェックですとか、漏れがあった場合にどうしていますか。
△津田保険年金課長 漏れがあった場合ということでございましたが、ここ近年の実績としては、そういった事象が生じていない状況でございます。
○かみまち委員 4番です。議案資料によりますと、「医療費制度の拡大により、近年貸付実績はないため、高額療養費及び出産に必要な資金を貸し付ける役割を終えたものとして廃止する」とあります。資金貸付にかわる医療費の制度を具体的にお伺いいたします。これは重複して利用することはできないのかというのをあわせて、詳しくそこを確認させてください。
△津田保険年金課長 貸付制度以外の医療費制度といたしましては入院助産制度がございます。この制度は、出産に当たり経済的な理由で病院や助産院に入院できない方を対象にその費用を助成する制度で、所得に応じて費用の一部を負担する場合はございますが、費用の多くは公費で賄っているものでございます。
  重複して利用することにつきましては、国保被保険者の場合は、入院助産とともに出産育児一時金を受け取ることが可能となっております。
○かみまち委員 次にいきます。5番です。周辺自治体との類似政策との比較、議案資料に載っていますけれども、制度のない自治体と制度の実績のないところの自治体を載せています。東久留米市を含めて、資金の貸付制度がある周辺自治体は26市中何市あるのでしょうか。それらの自治体は、実績がないといった理由で貸付制度を廃止するのかについてお伺いいたします。
△津田保険年金課長 資金貸付制度がある自治体は26市中22市でございます。また、そのうちの11市は、過去3年間、貸付実績はございません。制度廃止や基金残高の減額を検討中との回答があった自治体が、その理由といたしましては、限度額認定証の外来対応により実績がなくなったためとございまして、当市と同様の理由となっているところでございます。
○かみまち委員 6番です。出産育児一時金を国保から医療機関等へ振り込むことで世帯の負担が軽減される制度がありますけれども、出産対象の全ての市民の方がこの制度をきちんと活用できているのでしょうか。漏れやトラブル等は過去に今までなかったんでしょうか、伺います。
△津田保険年金課長 この直接支払い制度は、利用していただくことで、医療機関も国保から出産費の一部を回収できるという制度でございますので、利用者だけでなく医療機関側にもメリットがある制度でございます。
  そのため、医療機関もその周知は積極的に進めておりまして、利用者の方が知らなかったということが非常に少ないというか、我々としては聞いたことがないものとなっております。基本的には、利用者の判断のもと適正に活用されているものと認識いたしております。
  また、漏れやトラブルにつきましては、過去5年間確認させていただきましたが、一件も生じておりません。
○かみまち委員 5年間というのは過去のデータの保存期間だと思うんですけれども、それをさかのぼってそういった事例があったということ等は、聞き及んでいることはございますか。
△津田保険年金課長 私の記憶にある限りでございますけれども、そういったことは一件もございません。
○かみまち委員 7番は割愛をしていきます。8番です。トラブルもない、漏れもない、今までそれぞれの過去にそういうことはなかったんだということを聞いて、また今回、条例としても上がっていますが、今回の両基金の廃止によって市民に不利益が出ないのか、私、そこがすごく心配です。もちろんないということで上がってきているんでしょうけれども、改めて確認します。
△津田保険年金課長 当市の場合、これまで7年以上の長期にわたり貸付実績がないということと、拡充された医療費制度がこの貸付制度にかわって役目を果たしているというところから、今回の基金廃止による不利益は生じないのではないかと考えております。
○かみまち委員 不利益は出ないということで、9番、最後にいくんですけれども、この基金を必要とする対象者の方は本当にいないのかがすごく心配です。全く必要ないんでしょうか。廃止をしてしまったら、もうなくなってしまう。あったものをなくすということで、廃止をする前にこの制度を改めて、再度市民に伝えるということは、私は必要だと考えますが、見解を伺います。
△津田保険年金課長 先ほど御答弁申し上げた部分も重複してしまいますが、本制度は、これまで高額療養費や出産育児一時金が現金で被保険者に給付されるまで一定の期間を要したことから、その期間の医療機関への支払い困難となる方を対象としておりました。近年ではこういった機会がおおむねないことから、数年来、貸し付けが生じていないと認識いたしております。
  ですから、逆に本制度の該当となるような窓口での御相談というのも、実は全く生じておりませんので、この貸付制度を周知するというよりも、引き続き限度額認定証や出産育児一時金直接支払い制度の周知を適切に行っていくことのほうが重要だと考えているところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第9号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕議案第10号 東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第10号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第10号、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  こちらは平成27年に定められた持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い改正するもので、この法律の中で後期高齢者医療制度に係る住所地特例制度の見直しが位置づけられており、平成30年4月1日から実施されるものでございます。
  改正内容について御説明させていただきます。新旧対照表の4ページ、5ページをお開き願います。
  法律の一部改正により、国民健康保険法の住所地特例の規定の適用を受けて従前の住所地の市町村の被保険者とされている方が後期高齢者医療制度に加入した場合には、当該住所地特例の適用を引き継ぎ、従前の住所地の後期高齢者医療広域連合の被保険者となるものでございます。
  以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案の第10号、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして質疑をさせていただきます。納得するのに随分時間がかかってしまったんですけれども、何点か総体としてお伺いさせていただきたいと思います。
  まず初めに、この一部を改正することの意義というのは、現在の条例に何か問題があるんでしょうかというところをお伺いしたいと思います。
△津田保険年金課長 現在の後期高齢者医療制度における住所地特例制度では、被保険者がほかの広域連合に所在する施設に入所する場合、引き続きこれまでの広域連合が保険者となりますが、国保の住所地特例対象者が75歳に到達した場合は、施設所在地の広域連合に加入するという仕組みとなっております。このことから、住所地特例対象施設が多い広域連合の財政負担が大きくなるということがこれまでの問題点となっておりました。
  今回の一部改正によりまして、国保の住所地特例対象者が75歳到達時に、引き続きこれまでの住所地の広域連合が保険者となることで、施設が集中する広域連合の負担軽減が図られるとともに、国保と後期高齢者医療制度における住所地特例制度の一本化もされることで、負担の考え方も統一されることになると思われます。
○熊木委員 当然そうなんだろうと思っていましたので、大変申しわけないです。ありがとうございます。
  次、お伺いします。施設が多いところが負担が大きくなってしまったという問題点があって、当市にはメリットがあるのかどうかというのをお伺いしたい。
△津田保険年金課長 現在、国民健康保険におきまして、住所地特例対象として他の道府県から当市に転入されている方については、当市では把握できておりません。しかしながら、東京都内については、当市からほかの区市町村へ住所地特例で転出されている方よりも、他区市町村から当市に転入されている方のほうが多いということがわかっております。このことを踏まえますと、他道府県から住所地特例として当市へ転入されている方も多いのではないかと推測されるところでございます。
  これまで、国保のときに他道府県から住所地特例として当市へ転入されていた方がそのまま後期高齢となりますと、当市の被保険者となりまして、療養給付費負担金の計算対象となっておりましたが、この改正によりそこが改善されることになりますので、負担がふえないという意味においては、よい影響につながるのではないかと考えております。
○熊木委員 療養給付費の計算上、負担は減るんじゃないかということでございますね、わかりました。
  3番目にいきます。今のでわかるかというか、聞くこともないのかな。多いんじゃないかということであったんですが、今度これで対象になる人数というのは把握できるんでしょうか、伺います。
△津田保険年金課長 転入している方については把握できていないのですが、逆に当市からの国保に加入中で30年度に後期高齢者医療制度に移行される方は1名となっております。
○熊木委員 次いきます。これもまた総体で、うちのことを言っているんじゃないと思うんですが、住所地特例の対象者は、どこが受け持とうが、本人としてはどのような変化が起きるのかというところをお伺いしたい。
△津田保険年金課長 基本的にこれらの方々は引き続き、当該所在地の都道府県の被保険者と今まではなっておりますが、4月1日以降につきましては、年齢到達により国保から後期に移行する方々は、順次もとの住所地の後期高齢者医療広域連合が保険者となりますので、例えば当市から他都道府県に行かれている方は、既に行かれていても75歳に到達された方々は、それはその施設での被保険者となりますが、今後におきましては東京広域のほうで被保険者となるものでございます。
○熊木委員 ということは、本人としては余り変わらないということでいいわけですよね。
△津田保険年金課長 委員お見込みのとおりでございます。
○熊木委員 もう一つだけ最後に伺いたいんですが、今までの話というのは都と県、県境というんでしょうか、そのやりとりじゃないですか。先ほどの質疑の中でも、都内でも他市に行き来しているということは多分あるんだろうし、うちもそういうことがあるというお話でしたから、その辺の住所地特例の制度の適用というのは、やはり今までと同じようなことが起きるんじゃないかと思うんです、同じ都内の中の市区町村といったらいいんですかね。そういうものの議論というのはされているんでしょうか、伺います。
△津田保険年金課長 都内住所地特例の件につきましては、東京都や全国広域連合協議会関東・信越ブロックから国に対して要求を行ったところ、国からは、直近で都道府県内における住所地特例に関する法改正を行う予定はないとされまして、さらに、財政調整についてであれば、広域連合独自で検討ができるのではないかと見解が示されたところでございます。
  現在、東京都におきましては、市長会及び町村会から東京都広域連合に対しまして、都内独自での財政調整の仕組みの構築に向けた検討を行うよう要望したことを受けまして、広域連合の下部組織において検討を進めているところでございます。
  平成29年度におきましては、都内住所地特例施設入所者に係る異動状況や医療給付費等についての調査が行われ、この調査結果を受け、現在、市町村部の担当課長会において、具体的な財政調整の方向について検討を始めたところでございます。
○熊木委員 具体的に検討していただくのがいいのか悪いのかちょっとわからないところなので、先ほどの話であれば、うちは来ている人が多い。であればメリットは多少出てくるんだと思うので、そこは進めていただければと思いますし、市長も頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第10号につきまして、民進党会派を代表し質疑いたしますが、先ほど住所地特例で、熊木委員の質疑、そして御答弁で、対象人数が1名ということでよろしかったと思うんですが、影響額についてだけ教えてください。
△津田保険年金課長 影響額についてなんですが、これは療養給付費負担金の算定の対象となるというところでございまして、実際にどれだけの医療費がかかられているのかというところがかかわってまいりますので、算出することは難しいというところで御答弁させていただければと存じます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第10号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時8分休憩

午後3時30分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕30陳情第1号 「基幹型地域包括支援センター」について                  事業の『実行成果』検証を求め、委託事業に改善を求める陳情
◎佐藤委員長 30陳情第1号を議題といたします。
  各委員から、質疑、意見等ございませんか。
○熊木委員 30陳情第1号、「基幹型地域包括支援センター」について 事業の『実行成果』検証を求め、委託事業に改善を求める陳情について、何点かお伺いさせてください。
  この陳情に何か言うわけじゃないんですが、一番最初のもので「規則第3条第2項」とあるんですけれども、これはそう読むものですか。1項じゃないんでしょうかというのはどうですか。その規則がどこか行っちゃったんですよね、実は。
◎佐藤委員長 御質疑は、規則第3条第2項とは何かということですか。
○熊木委員 ではなくて、1項じゃないのかという話なんです。どう読むのかというだけで、中身とは直接関係ないところなんです。
△進藤高齢介護課長 当市の地域包括支援センター事業に関する規則の中で、陳情のこの内容については規則第3条の第1項ではないかと思われます。
○熊木委員 今、見つかりました、私も。条文の見方はいろいろあるからなんでしょうが、これは言ってみればどうでもいい話なんですが、言いたいことはわかるのでいいんですが、私も2項とはどれのことなんだろうと思っていただけでございます。
  ここに「7事業」とあるじゃないですか。特に(4)(5)のことをこの陳情は言われていて、この2事業等について検証を求めると書かれているんです。委託している内容について検証・監査をすることは、確かに事業としてうちは出している以上、必要なんだとは思います。
  そんな中でこの規則の、今度は4号と言うんですかね。「この文意からは「市民向け」提供、啓発事業と解釈でき」、市民向けガイドブックの作成等はとあるんですけれども、ガイドブックの作成なんかは別として、これは市民向けのものということで解釈していいんでしょうか。
◎佐藤委員長 それは(4)がということですか。
○熊木委員 そうです。(4)がということです。
◎佐藤委員長 (4)に書かれていることが市民向けであるかどうか。
○熊木委員 そう。陳情では市民向けと言っているんです。
△進藤高齢介護課長 こちらも情報の提供先ということでは、介護保険事業者ではないかと想定しております。
○熊木委員 事業者向けと解釈すると。その理由の中に、またこの(4)のところでは、下線が引っ張ってあるんですが、「「基幹型」への設置目的からは過積載」と書かれているんですけれども、これは過積載と考えていらっしゃいますか。
△進藤高齢介護課長 介護保険のいろいろなサービスの利用については、その方の心身の状況でございますとか、環境、経済状況などを踏まえて、かなり多様なサービスから選択する必要がございます。
  市内には、例えば通所だけでも50事業所ございまして、またその規模とか特色についても多様でございます。こういった情報をそのまま発信しても、受け手側が選択するのを逆に阻害してしまう可能性もございますので、そういったことでは、情報提供のあり方というのを事業者とも検討してきている経過がございます。
  ですから、ここでいう過積載とは、所管としては考えておりません。
○熊木委員 続いて、陳情でいう(5)のところなんですけれども、(5)というのは規則の5号なんですかね。センター間で相互調整とか後方支援とか、地域ケア推進会議の開催等々、地域福祉計画だったでしょうか、市も連携してやられる、課題も共有していくと書かれていたと思うんです。
  どのような業種が参入してきても問題ないんじゃないかなと私は思っているんですが、ここにも「過積載」と書かれているんですが、実情としてどうなのかというのはわかりますか。
△進藤高齢介護課長 介護保険法の話になってしまいますが、第115条の46において、地域包括支援センターは、「地域住民の心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な援助を行うことにより、その保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的とする施設」とされているところであります。
  市では保険者であり、事業者について指導を実施するということもあって、それぞれの事業種別によっては指定権限を有する立場でもございます。多様な事業者の立場や背景といったことを一定把握し、理解した上で、市内全域がともに育つというんでしょうか、そういった視点で事業者に関与するには、また保険者とは異なる視点での支援というものも必要になってくると考えております。
  したがいまして、地域包括支援センターによる事業者支援というのは、当然の業務ではないかと捉えております。
○熊木委員 あと2つばかりお聞きしたいんですが、陳情の米印で4事業種ということを挙げていて、次のページに、これだけでいいのかということだと思うんですけれども、この点について御意見というのはございますか。
△進藤高齢介護課長 4サービスの業種のみということでありますけれども、これ以外にも小規模多機能型居宅介護との連携というんでしょうか、そういったところも実際には行っているものでございます。
○熊木委員 突然の質疑で申しわけなかったです。今のことをお聞きすると、この陳情は、今聞いたことをそのまま検証を求めているということだけなのかなと思っているんです。ということで、この陳情の検証というのは、私としては終わってしまったという感覚なんです、実は。
  もう一つだけ総体で伺いたいんですが、以前、在宅介護支援センターというのがあった時代があるじゃないですか。それから東村山独自の、それが東村山モデルというのかどうかわからないんですけれども、歴史や成り立ちからして考えていかなければいけないと思って、他市と比べてどうなのというのは、私はそれはちょっと違うんじゃないかというところがあるんですが、現在までの背景を含めて、この基幹型ということについてのお考えというのか、背景というのはわかりますでしょうか。
△進藤高齢介護課長 実際、当市の地域包括支援センターの基幹型でございますが、この介護保険制度が始まり、地域包括支援センターというものが位置づけられる以前より、ただいま熊木委員からもございましたが、当時は在宅介護支援センターという形で、以前より基幹型として機能してきているという歴史はございます。高齢者の方の地域の中での支援、その統一性でございますとか均一性、また地域の中に根差した福祉の増進といった意味からも、社会福祉協議会に委託した中でこれまで運営をしてきたという経過がございます。
  一方で、介護保険制度が始まりまして、地域包括支援センターが法的に制度化されたことを受けて、現在では東村山市でも地域包括支援センター、基幹型という形で運営はしておりますけれども、そもそもそこの部分が他市とは違うところでございます。
  繰り返しになりますが、東村山市においては在宅介護支援センターという位置づけで、大分以前から地域に根差した福祉施設であり、また地域の市内事業者との人的ネットワークでございますとか、高齢介護課等の関係所管課と歩調を合わせた事業の実施であるとか、高齢者の方の支援といったことに取り組んできたところでございます。
  ですから、歴史とか培ってきたノウハウといった点も含めて、やはり他市の包括支援センターとは東村山は違うものと、このように所管としては認識しております。
○熊木委員 質疑というか、お聞きすることじゃないです。ということで、やはり東村山は東村山なりにやってきていて、社協を基幹としているということで、市としてもそことは一緒になってやっていこうということであると思うんです。先ほども言ったように、この陳情についても、これで検証は終わりなんじゃないかなと思っているところなんです、私は。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、御意見等ありませんか。
○渡辺委員 「基幹型地域包括支援センター」について 事業の『実行成果』検証を求め、委託事業に改善を求める陳情について、何点かお聞きしたいと思います。
  聞こうと思って予定していたものは、今、熊木委員の質疑で大体わかったんですけれども、今定例議会の一般質問でもあったように、在宅介護支援センターというものが、国が制度改正をして基幹型包括をつくりなさいという話がある前から東村山市にはあったということですけれども、そのころというのは財政的な部分ではどういうふうに運営をされてきたセンターなんでしょうか、お伺いしておきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 当時は国からの補助等ございませんでしたので、市の単費、市の負担ということで運営をしてきております。
○渡辺委員 白十字が始められて、今は社協に委託されている状況になったというのは、いつごろそういうふうに変更されたのかとかは、もし御存じでしたら。
 陳情の審査なので、本来所管に聞くことではないのかもしれないんですけれども、今、熊木委員の御意見の中で、やはり東村山が今まで持ってきた、基幹型包括になる以前の在宅介護支援センターの成り立ちというところは非常に重要なのかなと思いまして、この陳情者、別紙の資料として近隣4市との比較をされている中で、やはこの2点が、「過積載」と表現されていますけれども、そう感じられているので、そこの部分が明確になることで陳情者の方も御理解いただけるのかなと思うので、おわかりの部分だけでも結構なんですけれども、いかがでしょうか。
△進藤高齢介護課長 先ほども御説明させていただきましたが、これまで社会福祉協議会に、いわゆる在宅介護支援センターのころから基幹型委託という形で運営しております。当然、運営委託ということでございますので、担っていただく業務、事業については、都度調整しながら行ってきております。
  また、当然ながら所管といたしましても、この基幹型の機能がきちんと発揮できるように、定例的に基幹型包括支援センターとも担当者レベル等での会議を実施して、業務の進捗を確認したりですとか、業務を進める上での課題や問題があれば、改善、見直しといったところも含めて行っているところでございます。
  したがいまして、基幹型包括支援センターとも、毎年というよりか、日々連絡調整した中でともに業務を行っておりますので、必ずしも委託している業務が過積載であるとは、所管としては認識しておりません。
○渡辺委員 先ほど熊木委員からの御質疑で、(4)の情報の提供及び積極的な利用について啓発を行う事業は、介護事業者に対して介護保険事業者向けの情報提供を設定している項目だというお話があったと思うんですけれども、陳情者の方は、「「市民向け」提供、啓発事業と解釈でき、「市民向け事業者ガイドブック」作成及び情報提供も含まれているのではないか」とありますけれども、そこの部分は所管と違いがあると認識してよろしいんでしょうか。
△進藤高齢介護課長 ちょっと陳情者の方とは認識が違うものと捉えております。どうしても介護保険の制度、利用に当たってはかなり多種多様な、一般の住民の方からすると大変複雑なものではないかと捉えております。
  そういった意味では、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーの方が介護を必要とする高齢者に一番近い位置にいて、またその方がケアプランを作成して適切な介護サービス利用につなげる、そういった役割をこの介護保険制度の中では持っていると捉えておりますので、やはり事業者向けであり、ケアマネジャー向けに情報提供をしていく、適切な制度利用につながるようにきちんと支援をしていくことがまず肝要ではないかと考えています。
  また、一般の市民の方に対しては、所管としても幾つかの制度の御案内ですとか、周知のパンフレットや冊子等を御用意しておりますので、やはりそういったところで、例えば介護保険の手引ですか、こういった市民向けの冊子、パンフレット、そして事業者の方にはまた専門の情報を提供していく、そういったことで切り分けることが必要なのではないかと考えております。
○渡辺委員 「すこやか介護保険」のことをおっしゃっているんだと思うんですけれども、「すこやか介護保険」の内容だけでも私には本当に、まだ当事者になっていないので、理解が難しいなと思うような専門的な内容が出ているので、何人か、実際に介護保険を使わなければいけないような状況になっている御家庭に、御相談いただいて伺ったりしたことが何回かあるんですけれども、やはり頼りになるのはケアマネジャーで、今回も介護報酬の改定とかも予定されていますけれども、非常に複雑なサービスをきちんと理解して、適切にその方に合ったケアプランを立てるというのは大変難しい。
  その上で、先ほどからずっと議論しているように、それを通して、より要介護の状態からお元気な状態になっていただくようなプランを今後は立てていっていただきたいと、ケアマネジャーに対する要求もだんだん難しくなってきている中で、やはりケアマネジャーに対して適切な情報が提供され、またその方々に対しての研修が充実されるということが、この制度が生きる道なのかなと私は認識しました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、御意見等ありませんか。
○さとう委員 基幹型の具体的な事業の中で、例えば地域ケア会議等の後方支援とか、権利擁護業務とか、認知症支援などと書いてありますけれども、これは基幹型のみで行われている事業でしょうか、それともほかの包括でもあるのでしょうか。
△進藤高齢介護課長 地域ケア会議につきましては、基幹型以外にも、市内には圏域ごとに包括支援センターがございます。各地域での介護をしていく上での課題とか問題等があった場合に、多職種の関係者に集まっていただいて、ケア会議ということで開催しておりますが、基幹型の担当職員にもそこに参加してもらう中で、なるべく各圏域、各地域が均一というんでしょうか、平準化されるように、その会議の中でも支援をしているという役割を担っているところでございます。
○さとう委員 地域包括が5カ所あって、それぞれケアマネジャーというか人員が配置されているんですけれども、それぞれが担当する住民の数に対して、職員配置は基準があるんでしょうか。
△進藤高齢介護課長 職員数については条例の中で決められておりますので、そこは確保しております。また、包括支援センターごとに職員数が違うといったことはございません。
○さとう委員 以前にこの陳情者御本人が、東京都の介護事業所・生活関連情報検索の中で、それぞれの地域包括支援センターの情報がとれますよということで、私も検索してみたんですが、それによると、当然、地域によって高齢者の方の人口が違いますし、施設によっても職員の配置も、もちろん常勤、非常勤も含めて人数が違っているので、人口によっての基準があるのかなと思っていたんですが。
△金野高齢介護課長補佐 各地域包括支援センターに配置される人員の基準は条例で定めております。その上で、各地包括支援センターには既に生活支援コーディネーター等、加配の状態が発生しており、さらに地域包括支援センターごと人数が若干変わってくる部分については、包括支援センターの業務の中に介護予防支援というものがございます。
  圏域の要支援者に対してケアマネジメントするという業務、これについては対象者が異なってまいりますので、事業者の判断で必要な人数を雇用して、対応していただいている状況でございます。配置されている人数によって、圏域ごとの地域包括支援センターの運営は円滑に行われているものと認識しておりますし、また基幹型包括支援センターについても、現在、加配されたところも含めて業務に支障のない状況になっていると認識しております。
○さとう委員 その基幹型で、いわゆる社協、中部包括支援センターが、当市では基幹型の役割を担っていただいているんですけれども、ここで市としてその分の加配とか、もしくは予算措置は当然とられていらっしゃるんでしょうか。
△進藤高齢介護課長 人員配置、予算措置ともに、また基幹型は基幹型でということで行っております。
○さとう委員 今後は障害者と子供についても包括支援センターが見ていくようになるということで、今まではどちらかというと高齢者中心だったと思うんですが、今後は障害者と子供というそれぞれの専門性が求められると思うんですけれども、その辺の配置についてはどのように。
△山口健康福祉部長 今回の陳情とは直接は関係ないと思いますが、包括支援センターについては、それぞれの施策の中で「包括」という言葉を使って、今、委員がおっしゃられた子供の部分、それから障害の部分というのもお話が出ております。
  子供の部分については、私が言うのはあれですが、子ども家庭部の中で今後検討されるべきことでしょうし、障害の部分に関しては現状のるーと、ここについての基幹機能の話とかをこの間、自立支援協議会等も通じた中で検討させていただいておりますので、今話題になっております高齢者の地域包括支援センターということで、トータルでセンター1つという構想は基本的には持っておりません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 30陳情第1号につきまして、各委員からの質疑があって、所管からさまざまなお答えもいただきました。
  陳情の趣旨と理由で、趣旨のほうでは「特に(4)、(5)の2事業者等につき、検証を求める」で、理由の中に「検討し改善を求める」なので、本来であればこの理由のほうに入っているところが、どういう改善をしてほしいのかというものが趣旨に入ったものを、私たちはそこに関して話し合うところではあるのかなと思うんですけれども、参考資料でつけていただいている中で、「小平市の先例等を参考に、検討し改善を求める」と陳情者の方からありますので、ここについている資料はありますが、そういうふうに陳情者の方が言っていらっしゃるので、所管としましては、小平市の連絡会等々は、把握は詳しくしていらっしゃいますでしょうか。
△進藤高齢介護課長 小平市に少し確認したところなんですけれども、何点か挙げさせていただきますと、事業所の連絡会というものは市が所掌しているということでございます。また、各業種別に組織した中で、研修や情報提供の場として機能していますということでございます。
  また、連絡会等の開催については随時、連絡会等の中に部会長等を置くといったことはなく、あくまでも事業者の集まりといったようなことで、現場レベルでの話し合いを行っているということかと思います。また、介護保険ガイドブックは市で直接作成しており、事業者連絡会とはまた別であるといった話を聞いております。
○かみまち委員 今お答えいただいたので、そこのところでお聞きしたいのが、業種別に随時、事業者での集まりで現場レベルでの話し合いということだったんですが、業種別にどれぐらいの数の方が集まっていらっしゃるのか、把握していらっしゃれば教えてください。
△進藤高齢介護課長 具体なところは把握しておりません。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○蜂屋委員 今の御説明等を聞いていて、シンプルに1つだけ伺いたいんですけれども、運営委託をしている社協といろいろな業務の点についても調整をしながら、東村山には独自の歴史、背景があってここまでやってこられているというのを理解しているんですけれども、調整をしながらここまで来られているということですが、考えられる中身として人員不足ですとか、業務内容が多重に重なってさばき切れない等のあれで、お互いに協力し合ってというところだと思うんです。
  委託先の社協の声を主導で、行政としてそれにフォローするような、手を差し伸べるというんですかね、そういう調整ということでよろしいんですか。お互いに調整をしながらという、その調整の中身が知りたかったのでお聞きします。
△進藤高齢介護課長 業務の内容でございますとか、そのときのケースによって異なる部分はありますけれども、やはりお互い調整・連携する中では、市からそういった投げかけをすることもありますし、また委託先の基幹型の包括支援センターから相談をもらうこともございます。そういった中でお互い連絡調整、情報共有等もしながら事業を進めていく、そういったことで対応しているところでございます。
○蜂屋委員 答えられる範囲で構わないんですが、直近で調整せざるを得ないとか、課題等が、委託先から何か声が出ているのか、それに対してどう対応するのか、今の段階でお伺いできることがあればお願いいたします。
△金野高齢介護課長補佐 各地包括支援センター、また基幹型の地域包括支援センターとの調整事項として、まずは、包括支援センターは委託ですので、市が仕様を定めて委託しているという状況でございます。ただ、その委託の細かい部分について、毎年度、調整を行っております。
  一例としては年度の目標、あるいは実績の報告というのを毎年度、基幹型包括と各地域型の包括支援センターに作成させ、それを提出させて、資料の確認をして、進捗管理をしていくということをしております。立てた目標について各地域がばらばらではうまくいきませんので、基幹型及び市も一緒になって今年度の目標の指針を立て、それに沿った目標を各地域包括支援センターで立てていただくということをしております。
  また、設定した目標及び前年度の実績については、地域包括ケア推進協議会、学識経験者、関係者等に入っていただいた中で御議論いただいて、その中でも実績としては御了承いただいている、認めていただいているものと認識しております。
○蜂屋委員 委託を託しているわけですよね。ですから、やはりそこで行う業務はそこでやっていただくというのが、私は本来のあり方だと思うんですよ。行政側が委託先に対してフォローするというのは、だって、予算を使ってこの範囲でお願いしてという取り決めの中で託しているわけですから、さらにそこから行政がどこまで手を差し伸べるのかなという、それは一つ問題があると思うんです。
  先ほど調整をしながらと言っていた言葉がすごく気になったのはそこなんです。委託でお願いしておきながら、調整をしながらというのは何だろうなと。お金を出しておきながら、さらに行政側が何かやる必要があるのかなという1点と、調整をしなければいけないのなら、委託業務の内容ももう一度精査しなければいけないんではないかなと、その2点が気になったんです。
  委託先と行政の関係というのもはっきりしておいていただいたほうが、今後のこのあり方にとってもすごく重要だと思います。お互いの役割ですよね。委託先がやらなければいけないことと、行政がどこまで手を差し伸べるかというので、行政側にも逆に負担がかかってきてしまうこともあるでしょうし、本来委託先が行わなければいけない業務に足りない部分が出てくる可能性もあるし、その辺も、先ほどの答弁で調整というのがすごく気になりました。
  お互いに調整をしながらここまで来たと、すごく気になったので、その点もう一度私もしっかり勉強させていただいて、今後この議論をさせていただきたいと思います。
◎佐藤委員長 所管のほうに確認するという作業は大体よろしいですか。陳情者の方が陳情文でおっしゃっているところの判断をするための基礎情報は、皆さん整理したということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長   休憩します。
午後4時11分休憩

午後4時16分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  30陳情第1号について、討論ございませんか。
○熊木委員 30陳情第1号につきまして、先ほど所管にお伺いしながらも話したんですけれども、前段の理由の前までのこの陳情を見る限り、3つの検証を求めると。
  お話を聞きながら、ある意味、検証は終わってしまったんじゃないかと私、先ほどお話ししたとおりでございまして、行政側はそのように考えているという、さきの答弁の内容を繰り返し言いませんけれども、それをもってこの陳情というのは別段採択する必要もないだろうと、不採択という意味でもないんですが、もう我々会派としては検証は終わってしまったよというところで、あえて採択する必要もないと思っております。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  30陳情第1号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕行政報告
◎佐藤委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  子ども家庭部より報告があるそうですので、お願いいたします。
△空閑子ども総務課長 ファミリー・サポート・センター事業の一部見直しにつきまして御説明させていただきます。
  ファミリー・サポート・センター事業につきましては、地域における相互援助活動として、子供の預かり等を依頼したい方と子供の預かり等を行ってもよいという方がセンターに事前に会員登録をしていただき、保育園、幼稚園、児童クラブなどの送迎や預かりなどが主な活動内容で、平成29年10月末現在で依頼会員が1,686名、提供会員が167名、両方会員が14名となっており、活動件数は月に約400件となっております。
  今回の事業の見直しについてでございますが、お配りしております資料で御説明させていただきます。
  現状におけます活動までの流れでございますが、依頼会員がセンターにまず依頼の申し込みをしていただき、センターがその内容に応じて依頼会員との事前協議の場を設定いたします。依頼会員と提供会員がその後、顔合わせをして、活動内容等の確認を行います。その後、依頼会員からの依頼に応じて活動していくという流れになっております。
  その際の現状におきます課題につきましては、事前協議の際に提供会員を一定時間、拘束することになって、提供会員の負担になっていること。また、事前協議をしても活動の依頼が発生しないというケースが年間30件程度あるということが課題となってございました。
  このことに対してファミリー・サポート・センターを運営しております東村山市子どもNPOユニットと協議を行ってまいりまして、今まで無償であった事前協議を、依頼会員より提供会員に事前協議費用として、平日昼間1時間分の費用である700円をお支払いしていただくことに変更するものでございます。事前協議の際にお支払いをした費用につきましては、初回の活動時に充当させていただくことといたします。
  この見直しによりまして、事前協議時の費用が発生するということで提供会員の待遇の改善が図られるとともに、事前協議を行えば次の活動が一定担保されるということで、提供会員のモチベーションの向上にも寄与するのではないかと考えております。
  見直しに当たりましては、トラブルのないよう、東村山市子どもNPOユニットと連携し、サポートしていきながら丁寧に進めてまいりたいと考えております。
  なお、本見直しの施行日につきましては、センター繁忙期を考慮して平成30年度6月1日を予定しております。
  以上、雑駁ですが報告とさせていただきます。
◎佐藤委員長 これに対して、質問等ありませんか。
○かみまち委員 ファミリー・サポート・センター事業の一部見直しということで、依頼会員はいっぱいいるんですけれども、提供会員の数がなかなか確保できない。で、両方会員も14名ですし、本当にこれは積年の課題の中、そういった一部見直しをすることというのは、とてもこの後、またモチベーションがアップとも書いていますが、そこに寄与するものだとは思うのですが、ちょっと質問があります。
  このときの、事前に協議をします、そのときに、センターのほうから提供会員を派遣していただいて事前協議をするとき、もしくはどこかで事前協議するときに、その提供会員が1人とは限りません。2人だったり3人だったりします。そのときの700円の分け方はどうなるんでしょうか。
△空閑子ども総務課長 提供会員1人当たり700円という形でお支払いしていただくことを想定しております。
○かみまち委員 今、ここの部分の説明と、ちょっとした質問の部分なので、詳しくはそんなに聞かないんですけれども、事前協議をしても活動依頼がないケースもあるということが、課題があったから、今回のを考えてくださっていると思うんです。話も出ていると思うんです。
  ただ、マッチングをして、例えば3人の方が来たとします。話し合う中で、例えば3人だったら2,100円を払うわけですけれども、そのうち年齢や条件や状況、その提供会員の状況と依頼会員との状況もあるんですが、特に提供会員の状況で、ここの依頼会員宅では難しそうだなとか、求められるものがちょっと難しそうだということもあったり、3人のうち1人はしなかった場合というのも、やはり一定時間を拘束するということで、何人かいても、それぞれに払っていくという考え方になるわけですよね。
△空閑子ども総務課長 基本的には、センターのほうでマッチングをするに当たりまして、提供会員にこういった依頼の内容であるということを事前にお話をさせていただいて、事前のそこのところでの調整をさせていただいてから事前協議を行う形になります。
  ただ、先ほどお話があったような形で、実際に会ってみて確かに、もしかしたらできないというケースもあるかとは思いますが、基本、事前協議を行う場合につきましては費用が発生いたしますというところで対応させていただければと考えております。
○かみまち委員 マッチングの時点ですとか、もう既にセンターの情報等で詳しく、ここにはここが合うなと思ってそういうのを見てくださるわけですけれども、それでも実際にやはり難しかったというのが、私の周りを見てもあるんです。それは決して悪いことではなくて、例として実際にあるんです。
  なので、ましてやこういうふうに事前協議を有料化するということがあるのであれば、なおさらにそこの部分、この辺までは提供会員としてできるかなと思っても、まずはそういうところを見きわめていきながら丁寧に、もう少し提供会員をふやしたいんですと依頼会員のほうからあったら、またそこでふやしていくなど、きめ細やかにお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 1点、確認させてもらっていいですか。
  取り扱いの問題なんですけれども、今の一部見直しについてというのは、6月1日施行日になっているんでしょう。これは何を変えるんですか。つまり運用を変えると言っているのか、規則なのか、指定管理者の仕様書の話なのか。どこか多分、書き改めるんですよね。それがここに載っていないので、どこのルールを変えるのかを教えてもらえますか。
△空閑子ども総務課長 こちらの変更のところでございますけれども、指定管理者と結んでおります仕様書の内容を修正させていただくことで考えております。
◎佐藤委員長 わかりました。
  ほかはよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  以上で本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後4時26分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  佐  藤  まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得






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