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第4回 平成30年3月16日(予算特別委員会)

更新日:2018年7月19日


予算特別委員会記録(第4回)


1.日   時  平成30年3月16日(金) 午前10時1分~午後11時14分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男     ○村山淳子      島崎よう子     かみまち弓子
         おくたに浩一    朝木直子      矢野ほづみ     小林美緒
         渡辺英子      横尾孝雄      佐藤まさたか    大塚恵美子
         白石えつ子     土方桂       蜂屋健次      石橋博
         熊木敏己      駒崎高行      石橋光明      山口みよ
         渡辺みのる     さとう直子各委員
         伊藤真一議長    小町明夫副議長


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   荒井浩副市長   森純教育長   小林俊治経営政策部長
         大西岳宏市民部長   山口俊英健康福祉部長   野口浩詞子ども家庭部長
         間野雅之資源循環部長   武岡忠史経営政策部次長   原田俊哉経営政策部次長
         清水信幸総務部次長   河村克巳健康福祉部次長   瀬川哲子ども家庭部次長
         肥沼卓磨資源循環部次長   笠原貴典企画政策課長   深野聡行政経営課長
         堀口裕司施設再生推進課長   浅野井望財政課長   濵田義英人事課長
         新井泰徳地域福祉推進課長   黒井計子生活福祉課長   進藤岳史高齢介護課長
         小倉宏幸障害支援課長   花田一幸健康増進課長   空閑浩一子ども総務課長
         嶋田昌弘子育て支援課長   榎本文洋子ども家庭支援センター長
         安保雅利子ども育成課長   谷村雅則子ども育成課主幹   服部浩明公民館長
         堀井雄一朗財政課長補佐   立場清隆人事課長補佐   土屋久美子生活福祉課長補佐
         加藤博紀障害支援課長補佐   吉原俊一子ども育成課長補佐   竹内陽介児童課長補佐
         田見直美第七保育園長   杉山健一施設再生推進課主査   青井利彰人事係長
         大塚知昭地域福祉推進課主査   竹内亜紀地域福祉推進課主査   山本理恵管理係長
         猪瀬幸子相談支援係長   谷知彌自立相談係長   岩崎盛明地域包括ケア推進係長
         山岸光香権利擁護係長   宮本辰憲事業係長   東大樹支援第1係長
         後藤良子支援第2係長   福田優子給付係長   高木孝一育成係長
         齊藤公太母子保健係長   八丁千鶴子子育て支援課主査   吉田祐太保育政策係長
         江川誠保育係長


1.事務局員   南部和彦局長心得   湯浅﨑高志次長   松﨑香次長補佐   萩原利幸議事係長
         大嶋千春主任   木原大輔主事


1.議   題  1.議案第24号 平成30年度東京都東村山市一般会計予算
         2.議案第25号 平成30年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
         3.議案第26号 平成30年度東京都東村山市後期高齢者医療特別会計予算
         4.議案第27号 平成30年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
         5.議案第28号 平成30年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算


午前10時1分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第24号 平成30年度東京都東村山市一般会計予算
◎肥沼委員長 議案第24号を議題といたします。
  本件につきましては、民生費の途中で終了しておりますので、引き続き民生費の質疑を行います。
  質疑ございませんか。
○駒崎委員 民生費の質疑を担当させていただきます。
  1点目、187ページ、成年後見制度推進事業費です。
  (1)として、委託料2,907万2,000円、委託の内容、目標値などの詳細を伺います。
△新井地域福祉推進課長 本事業は、成年後見制度を利用したい方や成年後見人等として活動されている方からの相談や申し立て支援、各種講座等による普及・啓発活動や後見活動を支援するための関係者会議の開催、市民後見人の養成等を社会福祉協議会へ委託しております。
  目標値については設定しておりませんが、前述の周知や活動支援が適切に行われるよう、委託先である社協と毎月協議を実施し、適切な進捗管理に努めております。
○駒崎委員 成果としてというか、一つ、市長申し立てによる後見制度の御利用ということもあるのかなと思ってはいるんですが、その他、今の御答弁ですと、後見人の育成みたいなものの状況はどうなんでしょうか。要は、比較的高いなという認識をちょっと持ったりするものですから、教えていただければと思います。
△新井地域福祉推進課長 まず、市長申し立ての件数につきましては、過去5年間からの推移をお伝えさせていただきますと、平成25年度3件、平成26年度9件、平成27年度6件、平成28年度4件、平成29年度6件となっております。
  また、市民後見人の養成につきましては、平成27年度より養成準備を開始いたしまして、平成29年度には実際に活動する市民後見人が選任されております。
○駒崎委員 (2)です。後見人報酬助成補助金196万8,000円、これは算出方法をどうされたのか、また、後見人が動いたことへの補助、助成だと思うんですが、それをどうつかまえるのかということで伺います。
△新井地域福祉推進課長 平成30年度予算は、市民後見人が受任した場合を2名、市長申し立てにより専門職後見人が受任した場合で、被後見人が在宅の場合を1名、施設入所の場合を7名と想定し、それぞれの上限月額、つまり市民後見人5,000円、在宅2万8,000円、施設入所1万8,000円に12カ月を乗じて算出いたしました。
  また、後見人の活動につきましては、年に1回、後見人がその活動報告を裁判所に提出することで、報酬付与の審判がおりております。市では、後見人から提出いただいた報酬付与の審判書をもとに報酬助成の決定を行っております。
○駒崎委員 上限値ということでの見積もりということで理解しました。
  2番目は、昨日の土方委員の御質疑でありましたので割愛します。3点目です。これも重複はしているんですが、191ページ、また資料の89ページ、生活困窮者自立支援業務委託料です。
  高校生まで対象を拡大することは評価します。昨日もありましたが、具体的な支援の内容と、支援を受ける手順等を少し詳しく伺えればと思います。また、予算のあることですので、また、昨日も具体的な部屋の定員等もありました。これは満員ということもあり得るんでしょうか。その場合はどうされるのか伺います。
△黒井生活福祉課長 昨日の土方委員への答弁内容と重なる点もございますが、事業の進め方につきましては、参加する子供たちにも企画・立案に加わってもらい、どのようなことを行い、どのような場にしたいのかといった意見を吸い上げながら、支援を形づくってまいりたいと考えております。
  参加手順でございますが、まずは学習支援事業を卒業した子供たちに声かけをさせていただき、希望者は親の同意の上で参加者登録をするといった手続を想定しております。支援員と子供たちとの関係性や安全性の確保といった面からも、参加者登録は必須と考えております。
  まずは、学習支援事業を卒業した子供たちを対象として考えておりますので、すぐに定員が埋まってしまうということはないと考えております。
○駒崎委員 4点目です。191ページ、受験生チャレンジ支援貸付事業費、(1)は昨日の御答弁で結構です。(2)で、こちらは、かなり利用しでがあるとか、有効な制度ではないかなと判断していますので、制度周知が進みますと、どうしても予算が不足する場合があるのかなと思うので、その場合どう対応されるか伺います。
△黒井生活福祉課長 当事業は東村山市社会福祉協議会に委託しておりまして、受付・相談窓口の運営費用として、主に人件費などに当たる部分のみを予算計上しておりまして、貸付金の原資につきましては東京都の予算となっております。
  貸し付けの審査や決定は東京都社会福祉協議会が行っておりますが、制度周知が進むことで利用者がふえることは想定されますが、過去において都で不足を生じたということは伺っておりませんので、今後も利用できるものと考えております。
○駒崎委員 どんどん進むといいなとは思っている事業です。
  5点目です。199ページ、障害者自立生活援護事業費の点字図書給付費なんですが、比較的予算も少ないものですから、事業の詳細と、不足等はないのかなということで伺います。
△小倉障害支援課長 点字図書給付費事業につきましては、東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則において、原則として学齢児以上の視覚障害のある方で、主に点字によって情報の入手をされている方に、点字図書の購入費用の給付のほか、平成29年4月からは、文字の大きさや行間を調整し大きな活字で組み直した大活字本図書や、視覚障害1・2級の方を対象にデイジー方式により編集されましたデイジー図書の購入費用の給付を行う事業となっております。
  給付費の不足はないかとのことでございますが、これまで当事者の方からは、中途障害の方が多く点字を読める方が限られていることや、デイジー図書などについては、富士見図書館や日本点字図書館などでの貸し出しを利用しているとのお話も伺っているところでございます。
○駒崎委員 これは予算額1万8,000円ですよね。これでどのぐらいの点字図書が御用意できるのかなというのが全くわからないんですが、いかがでしょうか。
△小倉障害支援課長 点字図書につきましては、過去5年間に2回、決定させていただいた経緯がございます。平成24年度1件、6万7,500円、平成25年度は1件、1,035円で、平成26年から28年については給付がございませんでした。なので、当予算額で対応できると見込んでいるところでございます。
  なお、大活字本につきましては、1冊当たり一千数百円から3,000円程度、また、デイジー図書につきましては、500円前後の単価が多い状況でございます。
○駒崎委員 点字図書の給付はしていないということなんですか。それで大活字とかを購入されているということなんですか。事業名との整合とか考えると、よくわからないんです。
△小倉障害支援課長 あくまでも当事業費においては、点字図書と大活字本とデイジー図書の購入にかかわる費用の給付をしております。しかしながら、先ほどの答弁と一部繰り返しになりますが、点字図書を購入される方が減っている状況でございます。
○駒崎委員 額も少ないので、残すという選択も当然あるとは思うんですが、わかりました。
  6点目です。同じく199ページ、心身障害者タクシー費と自動車ガソリン費補助を同時に伺います。それぞれ利用の見込み数はどの程度でしょうか。
△小倉障害支援課長 予算積算上の利用見込み数としましては、年間の請求延べ人数として予算を積算しておりますので、その人数としてお答えいたします。ガソリン費用補助の請求延べ人数は1,560人、タクシー等利用料金補助の請求延べ人数は860人と見込んでおります。
  心身障害者タクシー費、心身障害者自動車ガソリン費ともに、ここ数年、登録者は横ばいの傾向、請求者数も同様に横ばいの傾向が続いておりますので、平成30年度は平成29年度と同額の予算額としたところでございます。
○駒崎委員 (2)です。この制度はどちらかしか選択できないと私は理解しているんですが、この制度として、例えば過去、議会でも随分、移動距離とか、タクシー券の場合は役所に来るのにどうするんだみたいな話とか、いろいろあるんですが、この2つの制度間における不公平感というのはどうなんでしょうか。
△小倉障害支援課長 現行制度は、ともに自動車での移動に関連する補助制度ではありますが、対象となる障害状況は同一であるものの、ガソリンを購入する費用の一部補助とタクシー料金を支払う費用の補助のように、補助対象額や補助限度額のほか所得要件などに相違がございます。
  両補助制度を御案内する際には、利用希望者の家族状況や生活状況などの個々の状態に合わせた説明をするよう努めておりまして、利用希望者には、御自身の状況や移動のニーズに適した補助制度を納得の上で選択していただいているところです。ですので、不公平感についてはないものと認識しております。
○駒崎委員 不公平感がないと認識されますかという感じなんですがね。
  (3)で、これは確かな話じゃなくて、制度一本化という話もたまに伺うんですが、検討とかされている状況はありますか。
△小倉障害支援課長 平成29年12月19日にありました障害福祉に関する市単独事業再構築検討会において提出された提言書の中で、2つの補助制度を統一して移動に関する手当とするという提言をいただいております。現在は、提言書の内容を軸に、利便性の向上や日常生活上における困難性の軽減及び社会生活の充実などの一助になる事業として早期に実施できるよう、所管内部で検討会を平成30年1月に立ち上げまして、受給要件の検討や受給見込み者数のシミュレーションを行うなどの作業を順次進めております。
○駒崎委員 いいお話だなとは思うんですが、所管の認識が本当に、不公平感がないと言い切ってしまうと、ちょっと新しい制度においても問題が出ると思うので、よく考えていただければと思います。
  209ページ、高齢者紙おむつ支給事業費です。支給の内容と比べて申請手続の負担が重いという声をいただきました。実際は私、まだよくわかっていないんですが、支給を受ける条件とあわせて、その見解を伺います。
△進藤高齢介護課長 まず、申請手続の負担という件でございますが、基本的には高齢介護課の窓口に領収書を添えて御提出をいただいているところでございます。しかしながら、来庁が難しい場合には、例えばケアマネジャーによります代行の申請を受けたり、また、郵送での申請も可能としているところでございます。
  また、支給条件としては65歳以上の在宅で生活している方で、要介護認定の結果が3以上であり、かつ対象者の住民税が非課税であることとしております。
  厚生労働省の資料によりますと、要介護3以上になると、おおむね8割の方が排尿や排便といった日常生活能力に低下が見られるとされておりますことから、介護度の支給条件は適切であるものと認識しているところでございます。
  また、所得要件についても、制度の趣旨でございます経済的負担の軽減を図るため、非課税の方を対象としておりますところから、所得要件についてもあわせて適正なものと判断しているところでございます。
○駒崎委員 次です。8点目、213ページ、憩いの家の施設費なんですが、資料の96ページ、平成28年度までしか出ていないんですが、利用者の減少傾向が見られると思います。原因をどう見られていますか。
△進藤高齢介護課長 原因といたしましては、やはり利用されてきた方の高齢化、また市内全体の高齢化といったもの、また、利用される世代の比較的若い60歳代の方の利用者が非常に少ないといったことが原因であると捉えております。
  日本老年学会が平成29年に行った提言では、現在の高齢者は10年ほど前と比較して、加齢に伴う心身機能の変化といったものが5年から10年程度おそくなっており、いわゆる若返り現象が見られるということでございます。また、趣味や価値観も非常に多様化している世代でもございます。多くの60歳代の方が、高齢者と言われることに対して抵抗感があるといったことも言われております。70歳代、80歳代の方が利用の多くを占める憩いの家において、やはり60歳代の方の利用というものが非常に少ないものと分析しております。
○駒崎委員 2点ほど再質疑させていただきたいんですが、29年、30年も減少傾向というのはあるんですか。
△進藤高齢介護課長 具体的な実績数字は手元にございませんが、やはりこの傾向は一定続くものと所管としては認識しております。
○駒崎委員 今、さきに御答弁いただいた件でいうと、高齢社会ですので、高齢者の全体的な人数はふえていて、極端に言うと、ニーズがもう完全になくなってきているというか、事業自体、見直し時期に来ていると思うんですが、見解を伺います。
△進藤高齢介護課長 将来的には、公共施設再生基本計画の中でも、やはり住民のニーズに合った、また高齢者の福祉のニーズに合った施設に変えていかなくてはいけない、またそれを検討していくとしておりますところから、公共施設再生基本計画の中で将来的には検討してまいりたいと考えているところでございます。
○駒崎委員 9点目は結構です。昨日、御答弁がありました。10点目です。223ページ、子ども家庭支援センター事業費の中のスーパーバイザー委託料26万4,000円、業務とか過去の実績、また、勤務があれば勤務体制を伺います。
△榎本子ども家庭支援センター長 本事業を担当いただいているスーパーバイザーは、児童相談所で臨床心理士や児童福祉司の経験がある社会福祉法人子どもの虐待防止センター理事の方にお願いしており、業務内容は主に、児童虐待でリスクの高い個別ケースについて、支援の具体的方針や効果的な方法等についてアドバイスをいただいております。
  過去の実績につきましては、平成24年度以降の5年間について御答弁させていただきますが、毎年度とも12回実施しており、継続的な取り組みを図っているところでございます。
○駒崎委員 「スーパーバイザー」という名称が正しいのかどうかとか思ったりしますが、11点目です。229ページ、家庭福祉員助成事業費です。269万8,000円、事業の内容と預かる人数を伺います。
△安保子ども育成課長 家庭福祉員助成事業とは、東京都の基準に基づき運営されます家庭福祉員、いわゆる保育ママに対して、その運営費などの一部を補助することにより、保育の維持向上を図り、もって児童福祉の増進に資することを目的としているものでございます。
  平成30年度予算につきましては、1施設で、預かり人数を年間12名と見込んでおります。
○駒崎委員 0・1・2歳への有効な手段ではあると思うので、ぜひ拡充できるものならお願いしたいとは思っているところです。
  12点目、231ページ、子育て制度利用者支援事業費673万2,000円ですが、委託の内容と利用者が受けるサービスは何でしょうか。
△空閑子ども総務課長 本事業につきましては、いきいきプラザ1階で実施しております、ころころたまごでございます。子育て家庭や妊娠されている方などが、市の教育・保育施設や子育て支援事業を円滑に利用できるように、必要な支援を行うことを目的としており、子供連れでも安心して利用できるよう遊びスペースを整備し、予約なしで気軽に相談や情報提供が受けられる市の子育て支援の総合窓口となっております。
  子育てに対する不安や困り感など、さまざまな悩みやストレスを抱えている利用者の方に寄り添い、傾聴していく中で、その方に必要な支援や関係機関などにつなげており、教育・保育施設の入所申し込み時期などには多くの方が利用され、適切な支援のもと、不安や悩みの軽減に努めております。
○駒崎委員 13点目です。237ページ、義務教育就学児医療費助成費。これは、所得基準は児童手当の支給と同等と思っています。当市で、この制度を利用できる割合というのは出ますでしょうか。また、23区等では、この所得基準がなしになったりしているところも多くありますが、これを設けることへの見解を伺っておきます。
△空閑子ども総務課長 義務教育就学児医療費における所得制限による対象者につきましては、あくまでも推計となりますが、割合としては約11%となっております。ですので、受けられるパーセンテージとしては約89%という形になっております。
  平成29年10月1日現在、区部では所得制限がない中で、市部では大半が所得制限を設けている状況でございます。当市においても、所得制限を設けないで実施するには、財政上困難であると捉えております。
  しかしながら、同じ都民でありながら地域間格差が生じている事実に鑑み、東京都に暮らす子供にひとしく福祉が行き渡るよう、東京都の制度として所得制限撤廃を、市長会を通じて引き続き都に要望してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 14点目です。237ページ、障害児施設利用支援事業費。放課後等サービスの給付費がかなり増額となっております。利用者数、利用状況をどう見て算出されましたか。
△小倉障害支援課長 歳入の質疑で大塚委員への答弁と基本的には同様でございますが、放課後等デイサービスについては、学童クラブなどと並行して利用する方もいるため、毎日通所されるとは限りません。そのため、実際に利用された人数及び日数とサービスの支給決定人数が比例していないことから、年間の延べ利用人数を見込み算定しておりますので、御了承ください。
  放課後等デイサービスの年間延べ利用人数を3万5,019人と見込んでおります。平成29年度の2万8,413人と比較し、6,606人分の増となっております。
  利用人数を増とした背景につきましては、これまでにも当初予算を見込んだ人数よりも利用実績が大きく伸びている状況が続いていること、それで、結果としまして増額補正を行った経緯や、これまでの決算額の推移、新規決定者数や利用相談のほか、サービス等利用計画や関係所管との連携によるニーズ把握などの状況を総合して考慮して算定したところでございます。
○駒崎委員 制度としては新しいと認識していますが、利用者がどんどんふえているということは、利用いただいているということは、いい制度を開始したなとは思います。
  15点目です。241ページ、口座振替委託料です。母子及び父子福祉資金貸付の口座振替と思いますが、口座振替となる件数と割合はどの程度と見ていますか。
△黒井生活福祉課長 口座振替となる件数は、一月当たり約380件を見込んでおります。これは、対象となる現年度の返済件数全てが口座振替となることを見込んで予算計上したものでございます。
○駒崎委員 大変利用されるということで、よかったと思います。
  16点目です。225ページからですが、昨日も一定あったと思うんですが、保育士等キャリアアップ補助金です。おのおのの制度で増額されていますが、その要因は単価が見直されたということでしたが、その要因と、利用促進の手だてとして何を行いますでしょうか。
△安保子ども育成課長 当該補助金の増要因につきましては、委員お見込みのとおり、東京都における単価改正によって、単価が倍額程度の設定となったことによるものでございます。
  補助金を受けるか否かにつきましては、最終的には各施設の判断によるものと捉えておりますが、市としましては、東京都が直接補助を行っている社会福祉法人立の認可保育所を除く対象施設に周知することによって利用促進を図り、人材確保や児童福祉の増進に役立てていただきたいと考えております。
○駒崎委員 2つ再質疑になるんでしょうか。単価が倍増ということなんですが、具体的な金額と、その「単価」と言っていらっしゃる意味が余りよくわかっていないんですが、御説明ください。
△安保子ども育成課長 単価につきましては、各類型、例えば認可保育所ですとか、認証保育所ですとか、そのような施設類型ですとか、あとは定員区分、100名以上とか、そういう区分とか、あとは児童年齢、これについては乳児、1歳児、2歳児とか、そういう年齢区分によっておのおの単価が異なっているということでございまして、一概に何円増と申し上げることはできない状況でございます。
  一例といたしまして、定員100名の認可保育所につきましての乳児の単価でございますが、1人当たり1万990円から2万3,240円となっておりまして、およそ2.1倍にふえている状況でございます。(「単価の意味は」と呼ぶ者あり)単価の意味でございますけれども、児童1人当たりの単価ということで……。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時32分休憩

午前10時33分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△谷村子ども育成課主幹 申しわけございませんでした。私のほうから若干補足させていただきますが、この補助金は、対象経費はあくまでもキャリアアップに要した費用ということになりますが、まず施設ごとに補助上限額を出す必要がございます。その上限額の算出に当たっては、その保育所に入園されている児童1人当たりの単価に児童数を掛けて算出すると、そういったことで単価と申し上げたと認識しております。
○駒崎委員 ちょっと余り、よくわからないんですけれども、キャリアアップに要するということは、その方が研修等を受けに行って、抜けた穴を埋めるために助成されているという意味の補助金でよろしいでしょうか。
△谷村子ども育成課主幹 あくまでも補助対象経費としましては、いわゆるその職員の人件費、処遇改善に要した費用ということになりますが、補助に上限額というのがございまして、その上限額が児童1人当たり単価に児童数を掛けたものということで御理解いただければと思います。
○駒崎委員 2つ目の再質疑ですが、なかなか利用が進んでいなかった現状がありませんか。昨年というか、実際にはなかなか使われないという現状が、この単価を倍にしたことで使われるようになるのか、ないしは、もう何重かのテコ入れが必要なのか、どうお考えでしょうか。
△安保子ども育成課長 こちらにつきましては、社会福祉法人立の認可保育以外の施設と対象が限定されておりますので、社会福祉法人立の認可保育所以外の施設におかれましては、各施設とも利用がある状況でございます。
○駒崎委員 予算の執行率として見て、かなり厳しかったと認識しているので、注視したいと思います。
  17点目です。241ページから市立保育園費、第一から第七共通として伺います。
  (1)です。看護師、保健師についてで、①です。この看護師、保健師の必要性をどのように認識されているのか、また、充足というか配置状況を伺います。
△安保子ども育成課長 看護師及び保健師などの職員につきましては、園児の健康上の観察や感染予防対策、アレルギー児への対応などといった健康管理、けがや病気などの際の応急処置、園医による健診業務の介助、歯磨きや手洗いなどの健康指導など、保育園でお預かりしている園児一人一人に合った配慮をしながら日々の保健業務を行っており、児童の安全な保育を推進するに当たっては、大変重要な役割を担う職種であるものと認識しております。
  当市の市立保育園7園においては、正職員である看護師または保健師を各園に1名ずつ配置しているところでありまして、日々の業務推進に当たり、職員の配置状況として、現場の園長からは充足が図られているものと聞いているところでございます。
○駒崎委員 各園1人ずついらっしゃるということで、②は割愛します。
  (2)です。繁忙対応臨時職員賃金について伺います。①、繁忙対応臨時職員の保育士資格の要・不要について、まずは伺います。
△安保子ども育成課長 繁忙対応臨時職員賃金につきましては、各園における保育所運営に必要な人員について、さまざまな理由により不足が生じた際に、所管予算において必要に応じて雇用を行うため、市立保育園7園にて、それぞれ予算計上させていただいております。
  本予算を活用して雇用する、直接子供に接する形で保育に携わる職種の臨時職員としましては、保育士補助の保育士、11時間開所パート保育士、クラス担任を担当してもらう保育士が挙げられ、クラス担任を担当してもらう場合においては、保育士資格の保有を必須とした職種として雇用しているところでございます。
  また、保育士補助の保育士につきましては、手厚い保育への対応や乳児クラスへの補充対応などを行う場合においては、保育士資格を保有する職員を雇用し、対応に当たることとしております。
  いずれにいたしましても、保育士資格を有しない保育補助者に対応させる場合においては、資格を有する保育士職員と組みながら対応を図ることとし、適切な保育の実施に努めているところでございます。
○駒崎委員 ②です。こちらは短時間であったり期間が短かったりされますので、集まらないということを危惧するわけですが、過去の実績で募集に対する応募や雇用の状況を伺います。
△安保子ども育成課長 当該臨時職員の雇用に向けた募集につきましては、基本的にはあらかじめ時期を定めて行うものではなく、保育士等の職員がさまざまな理由により、急遽職場を離れることになってしまったなどの状況の発生を受けて、市ホームページや市報、園での求人案内での掲示、ハローワークとの連携などを通じて、随時募集を行うものでございます。
  臨時職員は有期雇用であり、必ずしも短時間となる職種ばかりではございませんが、委員御指摘のとおり、昨今の社会状況において保育士の不足が言われている中、残念ながら各園において必要な時期に即時の雇用がかなわない例も多いところでございます。
○駒崎委員 この辺、一般質問をして、うちは足りているという答弁があったんですけれども、そういうことだと思います。
  それで、(3)です。一般質問の趣意と同じですので、くどくど申しませんが、保育人材の情報蓄積やネットワーク構築を行うべきと思いますが、見解を伺います。
△安保子ども育成課長 委員御指摘のとおり、保育人材の確保に向けた対応といたしましては、さきの一般質問の際にも子ども家庭部長より御答弁させていただいたとおりでございますが、保育人材に関する活用可能な情報の蓄積やネットワークの構築を図っていくことは、大変有用な御提案かと存じますが、当市単独でこうしたシステムの構築を図り運用していくことは、率直に申し上げて、なかなか難しいものと認識しております。
  当市といたしましては、引き続きハローワークを通じた求人募集を中心に、東京都保育人材・保育所支援センターで公開されている求人サイト「福祉のお仕事」への求人事業所としての登録を検討するなど、保育人材の確保に向け、可能な対応を図ってまいりたいと考えております。
○駒崎委員 当件、ここでは市立保育園を伺っていますが、民間等はもっと深刻な状況があるんだと思いますし、そういったところまでも含めて目を配っていただくことが重要かなとは思います。
  18点目です。267ページ、第五保育園外壁等改修工事、内容を伺います。また、ほかの保育園でも改修が必要な状況はないのでしょうか。
△安保子ども育成課長 市立第五保育園における外壁等改修工事におきましては、園舎外壁における既存の塗膜を除去し、ひび割れ部などの補修を行った上で塗装を行う外壁補修と、園舎屋上既存防水層のトップコートの塗り直しを行う防水改修工事、老朽化した園舎東側既存倉庫の改修工事を主に予定しておりまして、3,300万円を計上しているところでございます。
  次に、ほかの市立保育園での改修等についてでございますが、市立保育園7園のうち、現在、仮設園舎での保育を実施している第六保育園を除き、程度や大小の違いはあるものの、一様に老朽化が進んでおりますことから、年間を通じて随時、必要な修繕や改修工事について、優先順位をつけながら対応を図っているところでございます。
○駒崎委員 19番です。269ページ、北山児童館空調設備改修工事です。同じく内容を伺います。ほかの児童館でも改修が必要な状況はないでしょうか。
△瀬川子ども家庭部次長 本改修工事は、平成8年、開館当時より使用しておりました空調設備の入れかえ工事に伴うものでございます。
  他の児童館の状況でございますが、御案内のとおり、富士見児童館を平成30年度、空調設備工事の予定をさせていただいております。また、他の児童館につきましては、築後20年以上たっておりますので、設備等の改修も随時対応してまいりたいと考えているところでございます。
○駒崎委員 保育園も児童館も計画的にやっていただくということでの質疑でした。
  20番目です。281ページ、第2野火止児童クラブ施設費指定管理料。(1)です。時間延長の利用をどの程度と見ましたか。平成29年度の実績と、利用者の評価もあわせて伺います。
△瀬川子ども家庭部次長 時間延長でございますが、当市においてはまだ実施しておりませんので、実績、評価については、御答弁は控えさせていただきたいと考えております。
  また、平成30年度の第2野火止児童クラブにつきましては、先般、入所の説明会を行いまして、その際に入所予定者の方に利用申し込み等について御説明させていただいて、現在、その取りまとめをしている最中でございます。したがいまして、今後、明らかになるのかなと考えております。
○駒崎委員 (2)です。これは指定管理ということで一応聞いておきたいんですが、指定管理者の独自事業、ないのかなとも思いながらも、この内容と状況を伺います。
△瀬川子ども家庭部次長 現時点での独自事業でございますが、時間延長のみでございます。現在、4月に向けて合同保育を実施しておりますことから、今後、さまざまな御提案があるものと考えております。
  まず、市といたしましては、安全を確保していただき、安定した運営を目指していただく中で、子供たち、保護者との信頼関係を優先して築いていただき、さまざまな提案をしていただけるものと考えております。
○駒崎委員 21点目です。予算参考資料の143ページからですが、各市町の学童クラブの入所要件の調査というのをつけていただきました。対象が、当市は小学校6年生までですが、小学校3年生までとか4年生までと、市によってさまざまなことがわかりました。この状況をどう見ていますか。
△瀬川子ども家庭部次長 学童クラブの受け入れ学年につきましては、御指摘のとおり各市さまざまでございます。その背景としては、当市同様、入会がふえているニーズに対しまして、施設整備等の供給が追いついていない状況があるというのが1点言えるかと思います。そのために、受け入れに対する各自治体の違いがあるものと捉えております。
○駒崎委員 本来は小学校6年生まで受け入れるということですよね、決まりとしては。当市は、さまざま大変でしたけれども、頑張ったということでしょうか。
△瀬川子ども家庭部次長 国のほうのさまざまな通知を見ますと、やはり6年生まで受け入れるものが基本であるという考えでございますので、当市もそれに準じて対応させていただいたところでございます。
○駒崎委員 最後の項目です。301ページ、生活保護受給者等医療扶助適正実施推進事業委託料です。こちらは、新規事業として対応されるというのも資料につけていただきました。予算書を見た段階で、生活・住居・教育・扶助費が32億円、医療扶助費が25億円と、生活費の80%の金額が医療費ということに見えるわけなんですが、この状況をどのように見られていますか。
△黒井生活福祉課長 委員御指摘のとおり、医療扶助費は生活保護費全体の半分近くを占めていると認識しているところでございますが、扶助費には、生活扶助、住宅扶助、教育扶助、ほかにも4扶助ございますので、全体としては医療扶助費が半分近くを占めているとは捉えております。この状況につきましては、当市に限らず国全体としても同様の割合となっております。
  生活保護の申請理由が、病気や障害により安定した就労が困難となったことによるものも多いため、医療扶助が高い割合になっているというのは、制度の前提としては想定されているものと捉えております。
○駒崎委員 ほかの書類でも見せていただいて、私もそういった意味で、いわゆる一般に暮らしをしていく上で、そこまで医療費の率が高くなることというのは、ないのではないかとは思うんです。ですので、そういう趣旨の質疑なんですが、これは何でこうなったのかというのは、これから新規事業を立ち上げて、分析もしてやっていくんですということであればあれなんですが、率がいまいちよくわかっていないんですが、もう少し御説明いただけるとありがたいです。
△黒井生活福祉課長 生活保護の場合、医療扶助費につきましては10分の10の負担ということになっておりますので、その点から割合として高くなっているものと考えております。
○駒崎委員 近年、割と急速に高まってきたとか、さまざまな分析がなされているかには思うんですが、(2)は昨日と重複しますが、聞かせてください。事業の内容と期待する効果を伺います。
△黒井生活福祉課長 昨日の土方委員への答弁と重なる部分もございますが、事業の内容といたしましては、医療扶助の適正実施に対して専門的な知識とノウハウを持った常駐の支援員を委託により2名配置しております。支援員はケースワーカーと連携しながら、被保護者の医療に関する相談や手続、支援、後発医薬品の使用促進や適正な受診の働きかけなどを行ってまいります。
  被保護者の中には、病院の選び方やかかり方がわからない、あるいは健康管理や重症化予防の観点で医療につながる必要性のある方もいらっしゃいます。また、頻回受診や医療扶助以外に利用できる制度の手続が御自身では困難な方に、専門の支援員を導入してサポートを厚くすることにより、被保護者の生活の質を向上させるとともに、生活保護費全体の約半分を占める医療扶助の適正実施を図り、将来的な増大を防ぐ効果を期待しているものでございます。
○駒崎委員 先日の答弁でも、いきいきプラザに2名配置するというのがございました。ちょっとイメージがつかめないんですが、ケースワーカーに呼ばれて動き出すようなイメージを持ってよろしいんでしょうか、この2名の方は。どのように動くのかというのが、いまいちイメージがつかめないんですが、いかがでしょうか。
△黒井生活福祉課長 委員御認識のとおり、ケースワーカーのほうに依頼を受けて動く場合もございますし、あるいはレセプト点検のデータをもとに、必要な方に対して個別に支援をして、一緒に窓口を動きながら手続をフォローしたりするということも想定しております。
○駒崎委員 1点だけ確認させてください。今のレセプトということは、この2名の方から働きかける、たまたま窓口に見えた方がどうこうとか、相談があったからどうということではなくて、こちらからも何かされるということでよろしいですか。
△黒井生活福祉課長 今、委員もおっしゃったように、例えば窓口にいらっしゃった場合に、その方とのやりとりの中で医療のかかり方とか、病院の紹介も含めてやりとりをすることも想定しております。こちらから窓口に来られた方に対して対応することもございます。
  ケースワーカーと連携して働きかけはもちろんしますが、それだけではなくて、専門的な知識や経験を生かしながら働きかけをしていくというふうに想定しております。
○駒崎委員 レセプトで見て動かれるというお話をされたので、それは今回2名配置される方がきっかけじゃないですか。こちらから、例えば御連絡をしてとかということまでされるのかなと思ったので伺ったんです。
△黒井生活福祉課長 被保護者の方からの問い合わせに対しても当然お答えしていきますし、こちらの支援員のほうからも頻回受診などについて、窓口などでいらっしゃったときに働きかけをしていくということを想定しております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺(み)委員 民生費を伺っていきますが、時間がなくなってきたので大幅に割愛いたします。2番の②から伺います。生活困窮者自立支援事業です。相談対応について、この間いろいろ指摘してまいりましたが、相談者の資産把握や生活状況の聞き取りなど、まず最初の対応は市職員がすべきと考えています。2018年度はどのように考えて行っていくのか伺います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時57分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△黒井生活福祉課長 ほっとシティ東村山の相談に訪れている方は、経済的な問題のみならず、精神的な問題、家庭の問題、健康上の問題など複合的な問題を抱え、さらにそれが複雑に絡み合っている場合が多いのが実情でございます。そのため、ほっとシティ東村山は、初期相談において相談者へのきめ細やかな聞き取りを行い、資産や能力の状況を把握して、支援をコーディネートする役割と、必要な支援にスムーズにつなぐ機能を果たすものであります。
  生活保護の申請意思がある場合や必要な相談者の場合については、自立相談係の職員に速やかにつないで、生活保護申請の相談を進めることになります。そのため、平成30年度につきましても、同様に支援をしてまいりたいと考えております。
○渡辺(み)委員 相談者が生活困窮だけじゃないというのは承知していますし、そういった対応をされているというのも承知した上で伺っています。最初に来たときに、生活保護が必要なのか、どういう支援が必要なのか振り分ける作業というのを市職員、大変なのは承知した上で聞いています。そういう対応をまず市職員がやった上で、ほっとシティを紹介するなり別の支援を紹介するなりという対応を、私は市職員がやらなければいけないことだと考えていますので、改めてお考えを伺います。
△河村健康福祉部次長 今、委員のおっしゃいました窮迫性があるとか、そうでない方、それというのは、市職員が行おうが委託業者が行おうが、その方が窮迫性があるかないか、それをきちっと判断して、窮迫性がある場合にはきちっと生活保護につないでということでございます。
○渡辺(み)委員 生活保護が必要かどうかの判断は、やはり市職員しかできないことだと思いますし、その相談というのは、殊にプライバシーにかかわる問題ですので、やはり市職員が行うべきだと考えますので、改めて指摘をして次に進みます。
  7番に飛びます。215ページ、富士見憩いの家施設費で伺います。富士見文化センター全体での工事請負費の総額、昨日も御答弁がありましたけれども、3億7,700万円余りだったと思いますが、それでまずよろしいか確認させてください。
△河村健康福祉部次長 全体額としては、委員お見込みのとおりでございます。
○渡辺(み)委員 そこで伺うんですけれども、初日の歳入のときに公共施設再生基金を全額充当しているという御答弁がありましたけれども、市債の発行はできなかったんでしょうか。検討とかはされましたか。
△浅野井財政課長 財源対策につきましては、市債の発行であったり基金の充当であったり、いろいろ方策があるんですが、地方債の発行につきましては、そのメニューによりまして交付税措置等の有利、不利がございまして、また、公共施設の老朽化に対応するという目的で公共施設再生基金をこの間積み立ててまいりましたので、地方債の発行も償還よりも借りないような財政運営を今行っておりますことから、今回この多額なものにつきましては公共施設再生基金で対応を図ったところでございます。
○渡辺(み)委員 今のお話はわかったんですけれども、やはり初日、歳入のときに申し上げたように、私は一般財源の確保という視点で、これを今改めて伺ったんです。市債を充当して、残りの部分を基金からの繰り入れで充当したとすれば、市債を充てた分は一般財源から出てくると私は思っていますので、ほかのところに振り分けるですとか、そういったこともできると思いますので、改めて申し上げておきます。
  次、公立保育園民間移管事業に飛びます。残る5つの公立保育園、基幹園として公立公営で残していく考えがあるのかどうか伺います。
△谷村子ども育成課主幹 御質疑の件に関しましては、本定例会の代表質問においても御答弁させていただきましたとおり、東村山市保育施策の推進に関する基本方針におきまして、第二、第六両園の民間移管に際し、公立保育所と私立保育所の役割を整理した上で、公立保育所が今後担うべき8つの役割を明確化し、5つの拠点公立保育所を引き続き直営で運営するものとしておりますということで、御理解いただければと思います。
○渡辺(み)委員 代表質問のときに「直営」という言葉がうまく聞き取れなかったものですから、改めて確認させていただきました。ちょっと安心しました。
  次に、児童館費に移ります。第2野火止児童クラブ以外の児童クラブ育成室は民営化しないで、これも公立公営として残していく考えがあるのか伺います。
△瀬川子ども家庭部次長 今後の児童クラブの運営につきましては、現時点では未定でございます。また、今後の施設整備等を踏まえ、検討を深めてまいりたいと考えております。
○渡辺(み)委員 そこで伺うんですけれども、昨年11月29日に行われたタウンミーティングで、保護者から時間延長について質問を受けた際に市長が、これから児童クラブにつきましては、基本的には順次民営化することで保育時間を延長するという考え方で動いているという回答をしています。児童課からも同様の回答をしています。
  私、12月議会で同じことを聞いて、まだ時間延長は実現しませんという答弁にとどまっていましたよね。議会での答弁とタウンミーティングの回答と違うんですよ。民営化、検討しているんじゃないですか。その辺、ちゃんと答えてください。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時3分休憩

午前11時3分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△瀬川子ども家庭部次長 今の時間延長と、この民間委託ですか、民間化については、まずちょっと話は違うのかなと所管としては捉えております。
△渡部市長 これまで議会でも答弁してきましたけれども、第2野火止児童クラブについては、民営化ということで今進めさせていただいているところでございます。それ以外の児童クラブについてはどうするかということについて、今後その民営化も含めて検討していくということは再三申し上げているとおりでありまして、そのことをタウンミーティングでも申し上げたということでございます。
○渡辺(み)委員 では、動いているというのはどういうことですか。どういう動き方をしている、どういう検討をされているんですか。
△渡部市長 具体的には、まだ全体像については、どうするかということについては、平成29年度中については、余り実は動いていないというところで、来年度、平成30年度について、組織改正も含めて、所管の中で十分検討していくと。まだ児童クラブを全部民間移管するのか、逆に保育園のような方式を検討するのか、幾つか選択肢があろうかと思いますし、現在の職員の定年の年次がどういうサイクル、タイミングで来るのか、それらも含めて今後きちんと整理して、議会にも御報告できるようにしたいと考えております。
○渡辺(み)委員 時間がないのでこの辺でやめておきますが、改めて別の機会で伺いたいと思います。
  次に進みます。その前に一言だけ、児童クラブ、民間がやることを完全に否定するわけではありませんけれども、公立保育園の民間移管のときにも申し上げたとおり、民営化という手法そのものに私は異議を唱えています。せっかく公立でやっているものを民間に移してしまう。それを、別の民間児童クラブをつくるということを別に否定しているわけではありませんので、公立は公立として残していく、私はそのように要望したいと思います。
  次に進みます。生活保護法施行事務経費です。各委託料について、委託している理由は何でしょうか。また、それぞれの業務ごとに担当者は何人いるのか伺います。
△黒井生活福祉課長 生活保護法施行事務経費の委託料は8事業ございます。その中でも、業者に委託し人員が配置されている4事業につきまして御答弁させていただきます。
  金銭管理支援事業委託は、御自身で生活費の管理が難しい方に対し支援する事業でございます。担当者は3名でございます。
  次に、収入資産状況把握等充実事業委託は、預貯金や年金受給権といった活用できる資産の状況の調査や、資産を得るための手続を支援する事業でございます。担当者は、資産調査員1名、家計相談支援員2名でございます。
  被保護者就労支援事業委託は、就労の求人活動や面接同行、就労決定後の定着・離職防止の支援や、また就労に向けて準備が必要な方に対して、訓練、ボランティア活動、職場体験などの支援をする事業でございます。担当者は、就労支援員2名、就労準備支援員1名でございます。
  被保護者等医療扶助適正実施推進事業委託は、後発医薬品の使用促進、他法・他施策の活用など、医療費の適正化を図るための事業でございます。担当者は、医療適正化支援員として2名を予定しております。
  いずれの事業においても、専門的な知識や経験を必要とするため、委託としております。委託することで、ケースワーカーの負担軽減や不正受給の抑制など、一定の効果を上げているところでございます。
○渡辺(み)委員 専門的な知識というところが、私はちょっとまだ納得ができないんですけれども、ケースワーカーでは対応できないんですか。ケースワーカーこそ、私は生活保護制度の最大の専門家だと思っていますので、ケースワーカーで対応ができないのかどうか確認させてください。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時9分休憩

午前11時9分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△黒井生活福祉課長 委員が御指摘のとおり、ケースワーカーが被保護者に対して支援を行うのは当然のことでございますが、困難な課題を抱える被保護者の増加や、自立支援の充実ということが求められている現状を踏まえますと、例えば就労支援員など、専門性の高い支援やノウハウなどを求められることから、ケースワーカーだけではなく委託が必要と考えております。
○渡辺(み)委員 そうですね。就労支援については、ケースワーカーではなく、例えばハローワークだとかほっとシティだとか、そういったところでやっていただくほうが、確かに就労の窓口というのはあると思うんですけれども、金銭管理だとか収入資産状況把握というところは、私はケースワーカーがやるべきじゃないかなと思っているんです。
  この間も何度か指摘させていただいていますけれども、改めて、これを委託して、ケースワーカーではなく別の方にやってもらっている理由というのをもう少し詳しく教えてください。
△黒井生活福祉課長 まず、金銭管理支援事業を導入した経緯といたしましては、平成25年度の不祥事があった際に、金銭の取り扱いに対して適正な扱いをということで、ケースワーカーが現金を管理することについては、その負担を軽減するということで、ケースワーカーではなく、専門的な金銭管理支援事業を入れたという経緯がございます。
  それから、資産調査員ですけれども、これに関しましては、調査に関しましても、第29条調査とか、そういったものに関して、あと年金の手続なども、ケースワーカーの支援というのは必要ではありますが、専門的な調査を行うには、そういった経験が必要だと認識しております。
○渡辺(み)委員 専門的な経験が必要ということで、やはり生活保護を受けている方の、少なくとも金銭管理だとか収入、資産、先ほども言いましたけれども、特にプライバシーにかかわる問題が大きいものですから、私は市の職員であるケースワーカーがやられるほうが、もちろん25年の問題があってということも一定わかることはわかるんですけれども、それでもやはり、負担軽減という意味でも、次の質疑にもあるんですけれども、ケースワーカーをふやして、一人一人の負担を減らせば、もう少しきめ細やかなことができるんじゃないかなと思います。
  次に、ケースワーカーを増員して、1人80人程度という指針がありますが、これを実現すれば委託する必要がなくなると考えるんですけれども、改めて見解を伺います。
△黒井生活福祉課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、被保護者は、精神的な問題や家庭の問題、健康上の問題など複合的な問題を抱えており、さらにそれが複雑に絡み合っている場合が多いのが実情でございます。このような被保護者の課題を把握して、個別的、包括的、継続的に対応するには、ケースワーカーだけではなく、委託業者の高度な専門的知識や経験が必要であると考えております。
  また、被保護者にとりましても、ケースワーカーに加えて、寄り添える人がふえて、以前よりも支援の幅が広がっております。このことから、ケースワーカーの担当するケース数が減少したとしても、委託する必要性はあると捉えております。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員 1番から伺います。187ページ、社会福祉協議会運営助成事業費です。1番の増額の内容はわかりましたので、2番、予算1億6,304万2,000円の内訳はどのようでしょうか。この補助金に含まれない委託事業というのは、例えばきょうも出ました成年後見制度、それから受験生のチャレンジ支援の貸し付けとか、ガイドヘルパーであるとか、たくさんあると思うんです。そういった委託事業費の一覧についてもあわせて伺います。
△新井地域福祉推進課長 主な内訳といたしましては、職員人件費約1億236万3,000円、退職手当約4,378万7,000円、嘱託職員人件費約727万8,000円、非常勤職員賃金約188万7,000円、システム保守等業務委託料約154万2,000円、諸会議費用弁償92万9,000円、その他、事務費、事業費等として約525万6,000円となります。
  また、補助金以外の委託事業費につきましては、福祉サービス総合支援業務委託407万6,000円、成年後見制度推進業務委託2,499万6,000円、手話通訳者派遣事業委託695万5,800円、障害者相談支援事業委託2,236万3,718円、受験生チャレンジ支援貸付事業委託862万2,000円、中部地域包括支援センター業務運営委託3,500万円、地域包括支援センター基幹業務運営委託2,388万7,000円、老人クラブ等運営委託912万5,000円、高齢者生きがい事業委託4,411万5,729円、健康長寿のまちづくり推進室事業委託39万2,040円、社会福祉センター指定管理1,669万8,000円、福祉作業所指定管理1,393万4,000円となっております。
○大塚委員 全部予算から拾っていけばいいんですけれども、どこが社協に委託なのか、やはり一目でわかるように今伺ったところです。それで、行政の福祉の部門と社協との仕事の切り分けというのがわかりにくいんですけれども、きょうはあえてそこのところは踏み込まないで、3番のところであえて聞いていきます。
  市単独事業再構築検討会から移動について提言がされています。先ほども出てきました。そういったあたりでは、社協で実施している移動サービスなど、関連する事業にも影響が出てくるのではないかと考えるんですけれども、このあたりの見直しは検討されることになるんでしょうか。
△新井地域福祉推進課長 社協で実施している移送サービスは、市単独事業ではなく、一円貨募金及び市補助金を原資とする社会福祉協議会の独自事業となるため、市単独事業再構築検討会の提言を踏まえての見直しは予定されておりませんが、平成29年7月に、利用者の利便性の向上のため、見直しを行ったとの報告を受けております。
  見直しの具体的な内容ですが、本事業は、社協会員等で車椅子を利用している方を対象とするサービスであり、これまで安全運行を確保するために、介助者を同乗しての利用を基本にしてきましたが、見直しにより、介助者を常に必要とせず、車椅子での自走に不安のない方で、社協において利用者の安全確保が可能と判断した場合は、介助者をつけずに単独での利用を可能にしたと報告を受けております。
○大塚委員 結構使い勝手がいいのか、社協の事業報告、決算報告書がウエブ上にも出ているので、それで見てみると、今言った移送のサービス、ハンディキャブは、合計で1年間で880件、1日平均で4件は使われているというから、割に使い勝手はいいんだけれども、満遍なく公平に使われているかというと、ここに課題はあるかと思います。きょうはここには踏み込みません。大体がわかりました。
  2番です。191ページとあわせて301ページと聞いていきます。生活困窮者自立支援事業費です。先ほど来も出ていますけれども、委託料算定のあり方と、任意事業がどんどんふえてきています。学習支援だけでなく、家計相談支援とか、ふえてきています。そういったときに、委託料の算定のあり方と、それぞれの事業の進捗状況、DESCのほうはわかったので、それ以外を教えてください。
△黒井生活福祉課長 委託料につきましては、人件費、消耗品などの事務経費、印刷に係る広告宣伝費、傷害保険料の保険費、プリンターやパソコンなどのリースに係る設備費、相談員のPHSなどの通信費について含め、算定させていただいております。
  事業の進捗ですが、御承知のとおり、ほっとシティ東村山は、平成27年度より自立相談支援事業、住居確保給付金、学習支援事業の3事業にて開設いたしました。自立相談支援事業は、平成28年度より、就労支援において無料職業紹介事業を開設し、就労決定者数は多摩26市の中でも上位となっております。
  住居確保給付金は、リーマンショック後の失業者対策を目的に創設されたもので、近年は全国的に申請者数が減少傾向にございますが、要件に該当する方は利用して、自立に向け一定の成果を上げております。
  それから、平成28年度からは就労準備支援事業を開設いたしました。この事業は、長い期間就労につながっていないなど、就労の準備が整っていない方に対し、利用者の状況や協力事業者の事情に合わせた計画的かつ一貫した支援を行った結果、一般就労や中間的就労につながり、一定程度収入を得る方もふえてまいりました。
  平成29年度より開設した家計相談支援事業ですが、専門員を配置したことで法テラスなどの各機関への同行支援が増加し、課題を放置することなく、寄り添い型の支援を実施しております。
  各事業が連携し、切れ目のない一体化した支援を実施することで、今後もさらなる自立促進を図ってまいりたいと考えております。
○大塚委員 連携して進めてこれからもいくということですが、そのことによって前年度比1,208万4,000円余り増となっています。そういった理由に関連するものでしょうか。
△黒井生活福祉課長 こちらは、9月議会の横尾議員の御質疑でも答弁させていただいておりますが、新規・継続相談件数がともに増加したため、平成29年度当初の相談員の人員体制では相談を回し切れずに、予約での対応が日常化し、緊急の案件の支援がおくれてしまうといった事態も想定されておりました。
  そのような事態を回避するため、9月補正において生活困窮者自立支援業務委託料の増額をすることで、平成29年10月に相談員を1名増員し、相談体制を整えてまいりましたことによります。
  また、もう一点は、平成30年度から学習支援事業の事業拡大といたしまして、高校生を対象に居場所支援事業を新規に委託にて開設予定となっております。
  以上の2点の理由から、増額となっております。
○大塚委員 3番なんですが、生活困窮者自立支援業務が、301ページの生活保護援護事業に及ぼす影響というのは、どのようにあらわれていると言えるでしょうか。
△黒井生活福祉課長 生活困窮者自立支援業務の中で住居確保給付金以外の事業につきましては、生活困窮者と被保護者双方に対して、一体化して切れ目のない支援体制を構築しております。
  そのため、ほっとシティ東村山で支援を受けている途中で、必要があればすぐに生活保護申請をしていただき、生活保護受給開始になったとしても、継続して自立へ向けた支援を受けていただくことができるようになっております。また、被保護者の方が自立廃止となった場合、ほっとシティの家計支援相談を利用いただくことも可能となっております。
  このように、生活困窮者制度と生活保護制度の切れ目のない一体的な支援を目指して実践してきたことで、少しずつその取り組みが実を結んできていると捉えております。
  生活に困窮された一人でも多くの方が、早い段階で相談につながり、一人一人の状況に合わせた支援を受けていただいた結果として、被保護者数の減少という形で影響している、結果として出ているのではないかとも考えております。
○大塚委員 水際作戦の抑制ではなくて、切れ目のない支援のために影響が出てきているとおっしゃいます。
  4番なんですけれども、そのことについて利用者や被保護者からの意見などはありますか。どのように受けとめていますか。
△黒井生活福祉課長 支援を切れ目なく一体化して実施することにより、生活保護申請と並行して就職活動を行いたい方や、債務整理を希望されている方などに対して、ニーズに応えた支援を行うことが可能となりました。また、支援を行う際に、ただ自立を促すのではなくて、関係性を構築し、対象者の状況に応じた支援を実施することで、自立を促進しております。そのため、支援に対して意見や心配事がある場合には、担当者のケースワーカーはもちろんのこと、支援員に対しても相談できる体制となっております。
  こうした体制の中、長年就労から離れていた被保護者の方が、就労の場を得たことによって自信を取り戻して、自分で働いたお金で好きな物を買う喜びを口にするなどの声が届いております。また、就労するものの、自立、廃止を繰り返していらっしゃった被保護者の方が、自立した際の不安の声を支援員がしっかりと受けとめて、ケースワーカーと連携して、切れ目なくほっとシティ東村山につながることで、安心して自立した生活を目指すことができる体制が整っております。
○大塚委員 3番と4番は割愛させていただきまして、5番、201ページです。障害者相談支援等事業費8,440万6,000円です。第4次総合計画実施計画では、相談支援の充実と連携強化とあります。今回、内容とか委託先等を伺います。
△小倉障害支援課長 平成30年度版実施計画における相談支援の充実と連携強化の内容及び委託先につきましては、平成29年度版実施計画に引き続き、東村山市社会福祉協議会に委託しております障害者地域自立生活支援センター「るーと」における障害者相談支援事業委託料のうち、休日・夜間の相談対応を行う体制を充実するための費用として、職員人件費、旅費、研修費、通信運搬費、パソコンのリースにかかわる費用など、合計790万3,000円を計上しているものでございます。
○大塚委員 6番です。217ページ、社会福祉センター就労支援・地域づくり推進事業で、おおむねわかったんです。一旦ちょっと閉めたりもするとか、設計のこととか、わかったんです。ちょっと聞きたいところがございます。5つの項目を出されていました。就労支援や地域づくり推進事業、これはどこかに新たに委託するんでしょうか。全部リニューアルができた後、そのあたり教えてください。
△新井地域福祉推進課長 平成31年度以降に実施予定の5つの事業については、委託または指定管理等の方式で実施を想定しております。
○大塚委員 再質疑です。もうお決まりというわけではないんですよね、決定されているわけでは。(不規則発言多数あり)相手が。31年度以降です。
△新井地域福祉推進課長 現在、委託または指定管理の予定の事業者等は決まっておりません。
○大塚委員 7番、8番は割愛し、9番です。227ページ、医療的ケア児支援事業補助金についてです。医療的ケアが必要な子供というのは1万7,000人ぐらいいらっしゃるのだと聞いています。そして、きのうの質疑で少しわかったところもあるんですけれども、対象者は今のところ2人と考えているということですが、事業内容、どこまでやるのか、誰がどのような支援をするのか、あと1,080万円の予算根拠として、まず伺います。
△安保子ども育成課長 医療的ケア児支援事業補助金は、医療的ケアを必要とする児童が私立保育所に入園するに当たり、受け入れ園においては、看護師、保健師または助産師を加配し、該当児童が必要とするケアに対応し、安全に保育するための体制を整えることを目的とするものでございます。
  また、予算根拠につきましては、実施園に対して受け入れ体制を整えるための支援として、東京都の子供家庭支援区市町村包括補助事業の活用を想定し、2施設分を計上しているものでございます。
○大塚委員 再質疑的に聞きます。もう受け入れる園はお決まりでしょうか。
△安保子ども育成課長 今現在、利用調整中でございますので、この件に関しては、答弁は差し控えさせていただきます。
○大塚委員 1月25日ぐらいでしょうか、町田とか宮崎とかで、医療的ケア児の支援促進モデル事業の取り組みの発表というのがありました。そして、町田のなどを見ていると、発達センターがあるので、町田はそこのすみれ教室というところでモデルとしてやるとか、やはり課題は大きいんだなと思うんですけれども、1月28日には、東京都が支援強化でモデル事業をやる、育成研修をしていくんだという話ですけれども、こういったところにやはり参加されていくんでしょうか。
△安保子ども育成課長 委員御指摘のモデル事業につきましては、情報としては把握しているところではございますが、30年度につきましては、現時点では利用する見込みはない状況でございます。
○大塚委員 地域によってだと思うんですけれども、やはり発達支援計画とかガイドラインとか、つくりながら、研修しながら進めていこうということだと思うんですけれども、そのあたりの準備というものはいかがされていくんでしょうか。
  相談支援専門員が前は必要だとされたりしたけれども、なかなかいらっしゃらないとも言うし、さっきは看護師さん、保育士さん、助産師さん、そういうことで安全な体制をとっていく。吸引とか経管栄養のこととかはできるのかもしれませんけれども、どんなふうに考えているのかなというところを含めて、もう少し丁寧に教えていただければ。
△安保子ども育成課長 確かに経管栄養ですとか、たんの吸引等については、一定の研修を経ないと、なかなかその辺のスキルは身につかないという課題等もあるのは承知しているところでございます。当然、公立もそうですし、私立園としてもその辺が課題と伺っているところでありまして、まだまだ今後の課題として、今後、私立保育所とも連携しながら、それを考えていくような状況でございます。
○大塚委員 10番、235ページ、児童扶養手当です。前年度比、減額されているわけなんですけれども、シングルマザーがこれを命綱のように使っています。生活保護の受給家庭というのは、シングルマザーでいうと、とても少なくて14.4%ぐらいです。なぜかというと、やはりこの児童扶養手当と児童手当があるから、どうにかやっていけるというところが現状としてあるんだと思います。
  そういった中で、仕事を持っている人は81%もいるけれども、非正規で働いている人が多いから苦しい。だから児童扶養手当は物すごく大事なんですけれども、前年度比減額の要因というのは何ですかね。
△空閑子ども総務課長 本事業の予算編成に当たりましては、過去5年間の実績をもとに推計し、計上しており、推測となりますが、少子化の影響等もあるのではないかと捉えております。
○大塚委員 シングルマザー家庭の相対的貧困率は50%台、きょうちょうど「ふぃ~りんぐ」が配られて、今回のテーマが女性の貧困なので、やはりいい取り組みだなと思っていますが、少子化の影響もあると言うけれども、この30年間で母子家庭は2.5倍にふえているんですよね。この5年は割と少なくなっているとも言うけれども、そういった中で、対象児童数、世帯数を聞かせてください。
△空閑子ども総務課長 先ほども御答弁させていただきましたが、本事業の予算編成に当たりましては、過去5年間の実績をもとに推計し、計上しております。ちなみに、平成30年2月末現在で、受給対象児童1,727人、世帯数1,121世帯となっております。
○大塚委員 再質疑というか、やはり1,727人の子供たちが児童扶養手当を使って生活していて、それでもなかなか、前も質疑しているんですけれども、支給月が4カ月に一遍だったというのは、これはちょっと大変だよねというところなんですけれども、今回支給月が奇数月になると聞いているんです。このあたりは確認してもいいですか。児童扶養手当の支給月が、つまり二月に一遍になる。
△空閑子ども総務課長 支給月につきましては、国のほうで支給月を短くしていくところについて検討しているところでございます。平成30年度におきましては、当市もそちらの状況を見ながら、システム等の変更もございますので、そちらに合わせて動きを検討させていただくということで考えております。
○大塚委員 迅速にお進めいただけるように。
  11番、259ページ、市立児童館職員人件費のことです。先ほど来、今後の民営化についても議論がありました。2番のところを聞いていきます。30年度で定年退職を迎える正規職員というのは何人いらっしゃるのか。また、60歳定年制が継続していくんだと仮定した場合、その後の退職者の見通しはどのようになるのか、わかる範囲で伺います。
△濵田人事課長 児童厚生員の平成30年度以降5年間の定年退職者数について申し上げます。平成30年度2名、平成31年度3名、平成32年度1名、平成33年度はございません。平成34年度は5名を予定しております。5年間の合計では11名となっております。
○大塚委員 あいているということはありますよね、その時代時代に雇われなかった時期もあるから。11人というのが、5年間で答えてもらったからそうなんだけれども、全体では正規の職員は何人か。
△濵田人事課長 全体では25名となっております。(「その先にも退職者がいるということが……」と呼ぶ者あり)はい、そうです。
◎肥沼委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 民生費を伺います。大幅割愛させていただきます。
  まず社会福祉費、社会福祉協議会の運営助成ですが、一般質問で一定の答弁がございましたので、この間の不祥事が二度と発生しないように、今後の指導についてお伺いしたいと思います。
△新井地域福祉推進課長 補助金交付及び事業の委託をしている立場から、社協における公金的性格を有する補助金の執行管理や、モデル会則及びマニュアル作成等を含めた関係団体への支援のあり方について、適切な内容で早期に実施されるよう、進捗管理も含めて指導を行っているところです。
○朝木委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
  次です。すみません、去年の通告が一部残っていて、御迷惑おかけしました。④が2つありますが、2つ目の④です。老人クラブの運営経費です。今年度も例年どおりの予算計上がされておりますが、不正会計問題については、50万円の返還金について計上はされておりませんけれども、この点についてはどのように解決していく予定なのか伺います。
△進藤高齢介護課長 本定例会の一般質問で市長のほうからも御答弁しておりますが、本件の解決には多摩湖寿会の皆様の協力は不可欠であると考えております。ぜひとも、会の皆様と忌憚のない意見の交換を行った上で、返還金について、会として御納得いただけるよう、今後も引き続き説明会への出席をお願いし、解決に向け努めてまいりたいと考えております。
○朝木委員 その答弁は一般質問でも何度かいただいているんですが、一向に進まないという現状を踏まえて、今後どのようにしていくのか伺いたいと思います。
△進藤高齢介護課長 繰り返しになりますけれども、やはり所管といたしましては、あくまでも多摩湖寿会の皆様の協力は不可欠と考えてございます。したがいまして、引き続き解決に向けて説明会を開催し、そこに御出席いただけるようお願いしてまいりたいと考えております。
○朝木委員 多摩湖寿会のほうでは協力しないというふうに言っているんですか。私はそういうふうに聞いていないんですが、その点いかがでしょうか。
△進藤高齢介護課長 多摩湖寿会の役員の方からは、御相談に乗っていただけるということでお話はいただいてはおりますが、まだ具体的には、説明会の開催というところまでは決まっておりませんので、今後引き続きお願いしながら、説明会の開催に向けて努力してまいりたいと考えております。
○朝木委員 多摩湖寿会の方たちに先日ヒアリングをいたしましたけれども、協力しないということではありませんし、自分たちとしても早くこの問題を解決したいという思いをお持ちのようですので、ぜひお互いに接点を見出して進めていただきたい。それから返還金についても、一日も早く精算できるようにしていくべきだと思いますので、この点は強く指摘して次にいきたいと思います。
  次に⑤です。各憩いの家について、大成への委託開始から次年度までの委託料の推移を伺います。
△進藤高齢介護課長 委託料の推移でございます。平成24年度が2,431万8,000円、平成25年度が2,751万円、平成26年度が3,006万7,200円、平成27年度が3,732万4,800円、平成28年度が3,888万円、平成29年度が4,127万7,600円。
○朝木委員 どうしてこんなにふえているんでしょうか、理由を伺います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時50分休憩

午前11時52分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△進藤高齢介護課長 道路運送法に係る公示に基づいて、循環バスに要する経費というのを見直しを図ったといったことがございまして、その影響もあって、委託費が上がったということでございます。
○朝木委員 すみません、意味不明です。わからないです。わかるように、24年度の2,431万円から29年度4,127万円、大幅にふえていますけれども、この理由、もしその循環バスの見直しということであれば、いつの時点でバスのどういう見直しをして、よって経費がどうふえたのか御説明願いたいです。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時53分休憩

午後1時29分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  先ほどの朝木委員の再質疑の御答弁からしていただきたいと思います。
△進藤高齢介護課長 改めまして御答弁申し上げます。
  平成24年度から29年度、各年度、委託費の増が続いているということでございますが、まず24年度から25年度につきましては、前年度に比べての落札率の差というのが大きな要因となっております。また、25年度から26につきましては、消費税が現行の8%になったといったような理由からふえております。
  また、27年度につきましては、まず国土交通省のほうより、高速バスツアーの事故を踏まえまして、新たに、憩いの家の循環バスも含めて、貸し切りバスの料金制度を見直したといったこともございまして、これまで走行距離といったもので計算していたところを、安全のための点検や点呼作業もコストの中に経費として上乗せするということとなりましたことから、大きく上がったものでございます。
  それと、業務管理者というものを1名配置したことによって、27年度は26年度に比べて大きく金額が上がっているところでございます。
  また、28年度につきましては、一定人件費の増、これは各年度そうですが、ございますけれども、やはりこの年度につきましても落札率の差によるものでございます。
  また、29年度でございますが、人件費の増もございますが、業務管理者が一定各館を必要に応じて適宜巡回した中で、いろいろな事案に対応しておりますので、そういったところの費用が増になっているところでございます。
○朝木委員 30年度については、またさらにふえていますよね。そこはどうなんでしょうか。
△進藤高齢介護課長 29年度の実績等も踏まえまして、一定30年度も今回の予算で計上しております経費等がかかるものと判断して、30年度の金額となっております。
○朝木委員 今の御答弁、もうちょっと具体的に積算の根拠を教えてください。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時33分休憩

午後1時35分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△進藤高齢介護課長 30年度の増になっているところでございますが、27年度に業務管理者を配置しておりますけれども、30年度についても各館を必要に応じて巡回しております。その巡回員の業務量を見込んで増としたところでございます。
○朝木委員 なぜ業務量がふえると見込んだのでしょうか。
△進藤高齢介護課長 この業務管理者が行っております巡回の主な業務としては、例えば不法投棄の撤去であったり、雨どいの修繕など軽度なそういった修繕作業であったり、また、憩いの家に配置されております職員の方の研修といったようなことも含めて行っているんですけれども、そういったことで各館を巡回して回るというような回数がふえているということで、増というような形をとっております。(「そうじゃなくて、その理由を聞いているんですよ。何で増と見込んだのかという理由を聞いているんです」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時38分休憩

午後1時38分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△進藤高齢介護課長 必要に応じて随時巡回して回る回数がやはりふえているということでございます。
○朝木委員 ことしは見込みが200万円ふえていて、ふえているというのが、どうしてふえているのか、その理由は、契約は29年度は4,127万円でやっているわけですよね。それから先ほどの、24年度から25年度は落札率の問題だというふうにおっしゃいましたけれども、24年度は2,431万円の契約に対して、ではどうして2,700万円の予算計上をしたんですか。
  そこの増額のところは、やはり理由があるから増額されたんだと思うんですよね。当然、事業者だってこの予算を見て入札するわけですから、そこのところはぜひ明らかにしていただきたいです。これだけふえているわけですから、年々。
  憩いの家の数は変わっていない。それから利用者は減っている。この現状で、これだけ委託料がはね上がっていくというのは、それはちょっと納得しがたいですので、もう少し理解できるような説明をお願いしたいです。さっきの落札率というのは、ちょっと理由になっていないというところです。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時40分休憩

午後1時40分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△河村健康福祉部次長 私のほうからお答えさせていただきます。
  今、委員がおっしゃったのは2点あって、1つ目は、予算の積算として、24から25は規模がちょっと違うんじゃないかというような質疑とお見受けしたんですけれども、予算の規模自体はそんなに変わっていないんです。24も25も予算の規模は大体同程度なんですね。ただ、(不規則発言多数あり)
◎肥沼委員長 だめだよ。答弁しているんだからだめ。答弁続けて。
△河村健康福祉部次長 24年度の契約額としては約2,400万円で、25年度の予算額は約2,700万円です。確かに金額だけを見れば、契約額はふえています。ただ、私どもの設計させていただいた金額としては、2カ年度とも大体同程度の規模だった。ただ、落札率が高まったために契約金額としてふえたということでございます。
  あと、先ほどから答弁しております管理者ですね、これは憩いの家の各館、ふえてはおりませんけれども、いろいろなお声であったり、あとは不法投棄があったときに回収したり、各館に対する例えば消耗品を運ぶとか、そういった頻度というのがふえているという現状を踏まえて、そこの部分を若干増させていただいて積算させていただいたということでございます。
○朝木委員 幾つかあるんですけれども、まず今の24年、25年の話ですが、では25年度の予算額は幾らですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時43分休憩

午後2時39分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  御答弁をお願いいたします。
△河村健康福祉部次長 予算額については、24年度は憩いの家の運営委託料が2,602万2,000円、25年度は2,760万円なんですけれども、結果として、24年度の契約の際には、これに清掃業務の委託料、135万円があるんですが、これを足すと2,737万2,000円ということで、設計金額としては24年度も25年度も規模は変わらない。それによりまして、落札率の差によりまして増が生じたということでございます。
○朝木委員 2,431万円のほかに清掃委託料135万円を出していて、それを一緒にして2,760万円の予算にしたということですか。
△河村健康福祉部次長 予算としては別々の項目だったんですけれども、設計をする中で一緒にして入札に臨んだところでございます。(「意味がわからないんですけれども」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時42分休憩

午後2時42分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△河村健康福祉部次長 予算の額としては、運営委託料が2,602万2,000円、そして清掃業務の委託料が135万円、合わせて2,737万2,000円で、その以内の金額で設計をさせていただきました。その結果として、24年度は落札額が2,431万8,000円、25年度は、落札額が上がったことによりまして入札額が2,751万円、319万2,000円の差額が生じたものでございます。
○朝木委員 まず、2,431万円の実績に対して、予算だけで見るとその理屈はわかるんですけれども、実績の2,431万円に対して2,760万円の予算をつけているところがちょっとわからない。落札率のお話をしていますが、落札率99%というのもちょっとどうかと思いますが、時間がないのでもう一点聞きます。
  先ほど消費税の話をしましたが、消費税が5%から8%になることによる差額ではないと思いますので、それプラスアルファになっている部分の差額の説明をお願いいたします。
△河村健康福祉部次長 確かに消費税の増によりますと90万円程度の増額になると思うんですが、それ以外の差額につきましては、巡回する頻度が従来よりも増していたというところで、人件費がふえたというところでございます。
○朝木委員 先ほどから巡回巡回とおっしゃるんですが、利用者は減っている、それから憩いの家の数はふえていない。では、巡回はそれぞれ何回ずつしているのか、24年度からお答えください。
◎肥沼委員長 そこまではわからないでしょう、今。(「それだけふえている根拠を聞いているんでしょう」「そんなに巡回が、1,000万円以上も巡回しているということでしょう、24年度から。考えられないですよ、不法投棄と巡回だけでそんなに。利用者は減っているんですから、憩いの家もふえていないんだから」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時45分休憩

午後2時45分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△河村健康福祉部次長 先ほども少しお答えいたしましたけれども、従来職員が行っていました各憩いの家の消耗品等の持ち運びといいますか、あと不法投棄等の頻回化、あと簡易な修繕ですね。これは、例えばこの間もあったんですが、コンセントがちょっと焼けてしまって取りかえていただくとか、そういった簡易な修繕等によっての人件費の頻度が増になったというところと捉えております。(「それ、答弁になりますか」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 答弁は答弁ですから。
○朝木委員 それは、委託業者からそういう報告を受けて積算をふやしたということですか、実績よりも。
△河村健康福祉部次長 委託業者のほうから、そういった頻度がふえているということで、予算措置につなげたというところでございます。
○朝木委員 過去5年は無理であれば、少なくとも、では今年度の予算積算に当たって、その巡回の頻度がどれだけふえたことにより、不法投棄も含めて、その根拠を細かく教えてください。今年度というか、30年度の積算についてだけでいいです。
△河村健康福祉部次長 手元に今資料がございませんので、申しわけございません。(「これは30年度の予算だから答えてください。過去はいいですから」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時47分休憩

午後2時48分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△河村健康福祉部次長 申しわけございません、手元に資料がございませんので。ただ、所管としましては、そういった外に出ていく、巡回する頻度がふえている、それによっての増というところで捉えております。(「じゃ、資料を持ってきてください。何回ふえたのか。不法投棄が何回あったのか。冗談じゃないですよ、そんないいかげんな答弁。予算委員会の意味がないでしょう」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時49分休憩

午後2時56分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  御答弁をお願いいたします。
△河村健康福祉部次長 たびたび申しわけありません。
  憩いの家の委託というか契約につきましては、3つの要素に分かれています。憩いの家の運営費と、あとは送迎業務、最後に福祉バスの運行業務と、この3つに分かれているんですが、一番額が多くなっているのが、憩いの家の運営費の中の、先ほどからお話が出ていますとおり各館の巡回費、こちらのほうがふえております。
  こちらは何がその中に含まれるかといいますと、敷地内における樹木の伐採であったり、雑草の除去であったり、あと雨どいの高所清掃等です。あと、14日に一度、各館を定期巡回して連絡調整を行ったり、市からの指示、連絡調整に努めると。あとは施設の備品についての管理、降雪等があった場合の除雪等の必要な措置、こちらのほうの頻度が上がっていると捉えております。(「同じ答弁じゃないですか。委員長、ちゃんとやってくださいよ」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 ちゃんと答弁しているよ。(「増額した部分の根拠を聞いているわけですよ。29から30にふえた根拠を聞いているの。今のは業務内容を言っただけじゃないですか」と呼ぶ者あり)それが根拠なんでしょう。(「根拠じゃないですよ。肥沼さん、いいかげんにしてよ」と呼ぶ者あり)内容なんだから。(「今のは業務内容を言っただけ。私はふえた理由を聞いているの、29から30について。ふえた理由を聞いているんです。今のは運営の内容でしょう。業務内容は聞いていません。そんなのわかっていますから。それから、樹木とか除草というのは2カ所だけの話でしょう、憩いの家と言ったって」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時58分休憩

午後4時50分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  休憩します。
午後4時51分休憩

午後7時44分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  市長から御答弁がございますので、よろしくお願いしたいと思います。
△渡部市長 朝木委員の御質疑途中で大変お時間をいただくことになり、朝木委員初め委員各位に、長時間お待たせいたしましたことを、まず冒頭私からおわびを申し上げる次第でございます。
  この間、詳細について調査をしてまいりましたところ、先ほど来、部長、次長、課長の答弁の中に誤りがございましたので、まずその点についても私からおわびを申し上げる次第でございます。
  憩いの家の運営業務委託に係る予算要求の積算については、受託企業より提出いただいた次年度の運営にかかわる見積もりを参考にして、これまで予算の積算をさせていただいておりましたけれども、事業者から出されている人件費と、当市の場合、こうした業務についての賃金については最低賃金とするということが依命通達で示されているんですけれども、かなりの乖離が実は生じておりまして、その部分を業者が、不調等で業者がなくなってしまうことにならないように、ほぼ業者の見積もり相当額を予算として確保するために、乖離した人件費相当分を各館巡回費に上乗せして積算し、予算要求をするということがこれまで行われてきたことが判明いたしました。
  改めて私のほうから、事実と違う答弁を先ほど来管理職がしたことについて、深くおわびを申し上げたいと思っております。
  基本的に、当市の予算の積算については、各課で業者等からの見積もりに基づいて、当市のルールに合わせて積算をするところでございますけれども、実態とかなりの乖離が生じてきたということから、こうしたことが行われてきたと推測できるところでございますが。予算の積算としては的確性を欠くことと言わざるを得ませんので、今後はこの点については改めるよう努めてまいりたいと考えております。
  具体的な金額内容等については、所管より御答弁させていただきます。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後7時47分休憩

午後7時56分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△河村健康福祉部次長 まずもって、不適当な答弁を申し上げたこと、そして議会の運営に多大な遅延を生じさせたこと、大変申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
  それでは、お答えさせていただきます。
  先ほど市長のほうからお答えさせていただきましたとおり、受託事業者より提出いただいた参考見積もりを根拠とさせていただきました。ただし、予算要求上の依命通達上の最低賃金相当と大きく乖離していたことから、最低賃金相当に合わせた積算となっております。
  この理由としましては、契約不調をできる限り避けるということで、予算額を確保するということでございます。その分、乖離した金額につきましては、午前中に御答弁申し上げた各館巡回費に上乗せをさせていただくというところでございました。
  人件費でございますけれども、館で従事する職員、全館では8名の方が従事しておりますので、平成29年度と平成30年度を比較しますと、1時間当たり70円の単価の増がございました。また、有給休暇取得による代替職員の確保経費等によりまして約168万7,000円が増となっております。このほかに循環バスの経費の増として6万7,000円がございまして、合計しますと約175万4,000円の増となっているところでございます。
  今申し上げた人件費の増分の168万7,000円のうち、当市の最低賃金相当としてベースアップをした分がございます。その経費につきましては約51万6,000円の増、それ以外の経費を各館の巡回費に117万円ほど増をしたというところでございます。
○朝木委員 幾つかあるんですが、1点目として、人件費の上乗せ分というのは総額で幾らですか。
△河村健康福祉部次長 人件費の増分につきましては、総額で168万7,000円でございます。
○朝木委員 29から30についてはわかりました。
  それで、市長から先ほど答弁があったように、これは今年度だけではなくて、この5年間そういう積算で来たということなんでしょうか。
△河村健康福祉部次長 委員お見込みのとおりでございます。
○朝木委員 市長に伺いますけれども、今回5年間そういう状態であったということで、責任者として伺いますが、決裁するときにどうしてこれがわからなかったのかということと、なぜわからなかったのかということと、それから、今回このまま予算計上で、このまま議案として維持するというお考えなのか伺います。
△渡部市長 平成25年までは社会福祉協議会にこの業務は委託しておりまして、その後、社会福祉協議会が撤退をすることになったところでございます。そのときに、当初は当市で積算した積算金額で入札をしまして、現の事業者が契約をされたわけでございます。
  その後につきましては、25年度以降ということになるのかな、26年度以降でいいのかな。(「大成にかわったのが24」と呼ぶ者あり)だから、そのときはうちで設計しているからあれでしょう。だから25年度から見積もりをもらっているんでしょう。(「そうです」と呼ぶ者あり)25年度以降は事業者から見積もりをいただいて、それに基づいて当市で予算の積算をしておりました。
  当初は、当市の依命通達であります、基本的な業務については最低賃金にするということだったわけですけれども、大成のほうでは継続雇用しておりましたので、毎年かなり時間給を上げられて、そこに乖離が生じてきたということで、先ほど申し上げたように、乖離分の人件費相当分を巡回費のほうに上乗せする形で、予算総額としては金額を確保するということが行われていたということでございます。
  これまでの金額の内容については、市としては、基本的には見積もりをとって、それに基づく相当額を計上し、毎年予算については議会でお認めいただき、執行してきたものでございます。今回こういうことが判明しましたので、今後については適正な積算を市において行うように努めてまいりたいと考えております。
  この間、見積もりと当市の積算についての仕方に違いが生じていたことについては、残念ながら私のほうでは気がつきませんでしたので、その点についてはおわびを申し上げる次第でございます。
○朝木委員 今の市長の話を総合して聞くと、やはり見積もりの段階である程度操作をしていたということですよね、人件費の増額分をほかに回すというようなことをして。それも含めてなんですが、委託料の見積もりの際、これは何人が決裁してどういうチェックをしているんですか。5年間も発覚しなかった理由をお聞かせいただきたい。(不規則発言多数あり)毎年こんなにふえていれば、どうしてこんなにふえているのという話に、当然なりますよね。
△河村健康福祉部次長 予算の見積もりの決裁につきましては部長決裁となります。過去にそういった、バスを導入したりとか大きな変更点が起きる際には、必要に応じてまた違う決裁区分になると思いますけれども、予算見積もりについては部長決裁でございます。(不規則発言多数あり)予算の見積もりについての決裁区分は部長でございます。先ほどのバスの発言については誤りでございましたので、撤回申し上げます。(「バスの発言って何ですか」と呼ぶ者あり)予算の見積もり上は部長でございまして、そういったバスの大きな変更があったときも、基本的には決裁は部長ということになります。
○朝木委員 業者から人件費が上乗せされてきた分を巡回費のほうに回すという、その依命通達と違う見積もりをしたのは、誰の判断でそういう操作が行われたんでしょうか。
△河村健康福祉部次長 所管のほうから要求が上がってくるわけでございますけれども、ちょっとそこまで細かいというか、そこの部分については、ちょっと管理職まで認識をしていなかったということでございます。(「それはちょっとまずいんじゃないですか」「わかっていないでしょうよ」「市長、これだけ時間を割いて調査したんでしょうから、誰がやったんですか、これ。誰の判断で。部長の判断なのか」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 管理職はそこまで気がつかなかったという御答弁があったわけでしょう。(「今、巡回費に上乗せしたと言っているんだから、上乗せした人がいるから上乗せしたと言っているわけでしょう。それは誰なんですかと聞いているの。上乗せしたと言っているんだから。上乗せした人が上乗せしたと言っていたから上乗せしているんでしょう」「調査したと言っていたじゃないですか」「調査の結果そういうことがわかったんだから、人件費を上乗せした人がいるわけでしょう、巡回費のほうに」と呼ぶ者あり)それがわからなかったと言っているんでしょう。(「だから、わからないわけないでしょう」「わからないわけないじゃないですか、これは。調査したと言っているじゃないですか。調査して判明したからそうなるんでしょう」「部長が気がつかなかったという答弁をするのであれば、誰の判断でやったのということじゃないですか。そんないいかげんな行政執行しているんですか、うちは。委託料全部チェックし直しますか。そんな話になりますよ、そんなこと言っていると。そんないいかげんなチェックをしているんだったら。少なくとも10年前のことを聞いているんではなくて、少なくとも今年度は誰の判断でこういう操作をしたんですかと聞いているんですよ」と呼ぶ者あり)だから、それがわからなかったと。(「わからないわけないでしょう」「さっき調査したと言ったじゃないですか、市長が」「そういうことしちゃだめだよ、肥沼さん」と呼ぶ者あり)俺に言ったってしようがないよ。(「いやいや、肥沼さんだよ。これだけ何時間も待たされて、調査したと言うなら、誰がやったのかそこははっきりしてください。誰の判断で」と呼ぶ者あり)判断はなかったんだろう、だって、そこに。わからなかったんだから。
  休憩します。
午後8時13分休憩

午後8時14分再開
◎肥沼委員長 再開します。
△進藤高齢介護課長 予算要求の時点では、担当者が原案をつくり、それを係長、そして課長補佐、課長、次長、部長ということで決裁区分がございますので、それぞれの立場で決裁をしているということでございます。(「決裁のことは聞いていません。決裁のことは聞いていない。業者から出てきた人件費の分を……」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 手を挙げてやってください。(「私の質疑に答えていないじゃないですか」と呼ぶ者あり)答えたんだからさ。(「肥沼さん、いいかげんにしてよ」と呼ぶ者あり)でも本当にそうだよ、答えているんだもの。(「そんなこと聞いていない。決裁の話はさっき聞いたし、そんなこと知っています。誰がやったのかと聞いているの。業者から出てきた人件費を巡回費のほうに移した人がいるわけでしょう。それは誰の判断でやったんですかと聞いているの、起案を。ことしだけの問題じゃないよ。大変なことですよ、これ」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 休憩します。
午後8時16分休憩

午後11時13分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  民生費の途中ですが、本日の予算特別委員会は以上をもって終了いたします。
午後11時14分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

予算特別委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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