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第5回 平成31年3月1日

更新日:2019年5月29日

平成31年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成31年3月1日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
 1番   伊  藤  真  一  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        6番   矢  野  ほ づ み  議員
 7番   蜂  屋  健  次  議員        8番   渡  辺  英  子  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   横  尾  孝  雄  議員
 11番   佐  藤  まさたか  議員        12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   白  石  え つ 子  議員        14番   土  方     桂  議員
 15番   小  町  明  夫  議員        16番   小  林  美  緒  議員
 17番   肥  沼  茂  男  議員        18番   石  橋     博  議員
 19番   熊  木  敏  己  議員        20番   駒  崎  高  行  議員
 21番   石  橋  光  明  議員        22番   山  口  み  よ  議員
 23番   渡  辺  み の る  議員        24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 間 野 雅 之 君 総務部長 東 村 浩 二 君

地域創生部長 武 岡 忠 史 君 市民部長 清 水 信 幸 君

環境安全部長 平 岡 和 富 君 資源循環部長 大 西 岳 宏 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

まちづくり部長 粕 谷 裕 司 君 経営政策部次長 河 村 克 巳 君

経営政策部次長 原 田 俊 哉 君 教育長 森     純 君

教育部長 野 崎   満 君 教育部次長 井 上 貴 雅 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 萩 原 利 幸 君 書記 谷   俊 治 君

書記 大 嶋 千 春 君 書記 新 井 雅 明 君

書記 木 原 大 輔 君 書記 宮 島 龍 太 君

書記 畠 中 智 美 君 書記 原 田 千 春 君

1.議事日程
 第1 一般質問


 午前10時開議
○議長(伊藤真一議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第1 一般質問
○議長(伊藤真一議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。初めに、7番、蜂屋健次議員。
○7番(蜂屋健次議員) 3月定例会一般質問、よろしくお願いいたします。9月の定例会で一般質問させていただきました運動公園のD51について、今回も質問させていただきます。
  9月定例会でD51の修繕に関して一般質問させていただきました。その9月定例会において、D51修繕に向けて補正予算を組んでいただいたことを、この場をおかりしてお礼申し上げます。今回はその後の進捗状況、それから今後の展開等について確認のために質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  まず初めに、D51修繕に対する、その後の進捗状況についてお伺いいたします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 進捗状況でございますが、過日、駒崎議員にも御答弁申し上げましたとおり、現在、SLを含めまして、運動公園内の設備等の劣化度を把握するための調査を行っているところであり、3月末までに調査結果が明らかになる予定になっているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 劣化度調査を今しているということですが、明らかに劣化度調査が必要なのかどうかという、はっきり劣化しているのはわかっていて、どれぐらい費用がかかるのかというのがすごく今着目されている点なんですけれども、その劣化度調査の内容、どういったことを確認、見られるのかお伺いいたします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 劣化度調査の調査項目ということで御答弁申し上げますと、見てもわかるところもありますが、さびの発生状況ですとか、腐食の状況、破損の状況、それから、多分SLですからリベットなのかもしれないんですけれども、ボルトの状況、そこを劣化度調査しているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) となると修繕に係る費用、それから、工程にはちょっと関係するのかな。費用等については、今回はわからないということでしょうか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 今、議員御指摘のとおり、劣化度の調査ですので、その後のこと、額とかはまだわからないということでございます。
○7番(蜂屋健次議員) さびが発生しています。ボルトを使っていれば、そのボルトも外した際に再利用ができなくなる可能性があります。そういった調査になると思うんですけれども、その調査の結果をどこに提示して修繕に向かわれるんですか。
○地域創生部長(武岡忠史君) SLに限らず、運動公園のナイター照明の鉄塔も含めて、議会などを通して報告させていただきたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 先に進めなきゃいけないという思いで質問を続けるんですけれども、その劣化度を調査するのが、鉄道車両に携わるところではなくて、運動公園内の全ての施設を含んだ劣化度になると思うんですけれども、それを見て恐らく修繕する専門業者といいますか、車両を修繕できる企業にとっては、劣化度調査とはまた別に独自の見積もり、あるいは修繕の仕方というのを出してくると思うんですけれども、二度手間というか、お金がかかるだけであって、D51に関してはプラスになる方向に行っていないと思うんですけれども、今現在、今後の修繕に関して、この劣化度調査を受けてどういう考えでいるのか、見解をお伺いいたします。
○地域創生部長(武岡忠史君) SLの問題は9月の議会でも御指摘されたところではございますけれども、この劣化度調査自体が、昨年の大阪北部の地震によるブロック塀の倒壊事故を受けて、もし倒壊したときに、人とかに甚大な被害が及ぶおそれがあるものに対して調査をするという中で行っているところでございます。結果が出て、その後SLについて修繕するのかどうするのかというのは、調査結果を見て判断していきたいと考えているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 人に甚大な被害がと今おっしゃられたんですけれども、D51にはアスベストが含まれている可能性があると指摘していますよね。当時の鉄道の車両の製造工程において、塗料にアスベストを含んで、それをボディーに吹きつけていると、私が調べたところ、そういう報告を受けております。それを受けて、アスベスト対策でD51の修繕に取り組んだ地方自治体もあります。人体に影響がないようにとおっしゃられるんであれば、それこそ劣化度調査じゃなくて、アスベスト対策をすぐにしていただきたいと思います。
  2番は割愛いたします。3番、市長に伺います。D51が東村山に来てから渡部市長は4代目の市長になるわけですけれども、市民から展示のあり方について、市長の耳にどのような意見が入っているのかお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) これまでSL等につきましては、昨年9月の一般質問でもお答えさせていただいていますが、市長への手紙、タウンミーティング、あるいは直接面会を求められてということで、「ボランティアとして改修させてほしい」という方、あるいは「改修して早く近くに立ち入れるような状態にしてほしい」という御意見、また逆に、「速やかに解体して他のスペースとして活用してほしい」といった御意見、あとは、この間、市として残すのか解体するのかということについては方向性を定めておりませんので、「あのままでいいのか」「いずれにしても早く方向性を出すべきではないか」、こういった御意見等々をいただいているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 市長にもお伺いしたいんですが、アスベストに関して、市長としては対応をどのようにとるというお考えなのか、見解をお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) アスベストが含有されている可能性が高いということは私も承知しておりまして、ちょっと心配いたしておりますが、いずれにしましても、先ほど所管部長からもお答えしましたように、昨年の大阪北部地震で、ブロック塀の倒壊によって通学途上の児童が亡くなられるという非常に痛ましい事故が発生しまして、速やかに学校等のブロックについては対応しているところでございますが、そのほかのものについても倒壊のおそれ等がないのかどうかということで、9月の補正予算で点検、劣化度の調査を開始させていただいております。
  その中で、今御指摘の点等も含めて、どういう状況になっているのかということを踏まえて、今後の方向性を定めてまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) ブロック塀の対策というのは、もちろん速やかにやらなければいけないんですけれども、何十年も、アスベストは見えるものじゃないですよね。空気で飛んでいるものなのだから、見えないものがあの周りを飛んでいる可能性が高いと思うんです。それに対して、劣化度調査と一緒にそれを含んで、その後またさらに検討するということでいいのかどうか、すごく私は不安であります。
  見ばえももちろんそうですけれども、さびだらけで、お借りしている車両で、あの場にそのまま放置した状態で展示していていいのか。なおかつ、夢のある車両でもありますが、現状では市民にとってリスクもある展示車両になっております。
  そんな中で、今回の補正でつけていただいた劣化度調査を踏まえて、修繕もしくは解体か、速やかに決断していただければと思うんですが、それで、今の部長答弁、市長答弁からいきますと、ちょっと答弁も難しいと思うんですが、通告に従って質問いたします。
  さきの9月議会で部長答弁によりますと、現在これはJRから、当時の国鉄からお借りしている車両だと。所有者は我が市ではなくて国鉄、JRとなっておるということですが、この譲渡に関しても、話し合いで受け入れること、東村山の所有になることも可能だということも言われているので、それを踏まえてお伺いしたいんですが、この車両は、日本車両というところが当時製造されて、大東亜戦争のときに国内軍事物資を運ぶという名目でつくられたと伺っています。
  その後、戦後を迎えて、国民の足のために日本全国を走って、この東村山に置かれているD51も、関西から北海道、日本全国を走り回って、今あの場所にあると伺っています。当時、日本車両がつくったD51が、恐らく東村山の車両含めて数台しか現在残っていないと伺っています。
  そういう意味でも、一旦、東村山に国鉄から所有権を移して、当時、威信をかけて、会社がプライドをかけてつくった車両でもあります。所有権を、所有者を日本車両のほうに移していただいて、東村山でそれを展示すると。日本車両所有のもと東村山に展示すると。そういった協力を求めて今後残していくという案を提案したいんですが、市長の見解をお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) これまでのJRとのやりとりの中では、JRのほうにお戻しして、日本車両についてお戻しして、そのまま向こうで修繕等をしていただいて展示するということについては、確認をとったということは多分ないと思います。そういったことが可能なのかどうなのか、それらを含めてちょっと検討させていただければと思っております。
○7番(蜂屋健次議員) 莫大な費用がかかる可能性も高いので、なおかつ今後も存続して展示させるには、やはりそれなりの体制も組まなければいけないということで、提案としてこれをさせていただきました。これまで話が出ていないのもわかっています。予算上やむを得ず解体した地方自治体のこともいろいろ鑑みますと、やはりこれは、50年近く我が市にある、お借りしている車両でありますから、今後も残したいという思いで、案としてこれは提示させていただきました。
  恐らく日本車両としても、聞く耳は持っていただけると思います。すごく会社としても、会社の財産になる、宝になるような車両だと思いますので、ぜひこれは案として頭の中に入れていただいて、アスベスト対策も含めて、速やかに修繕のほうに向けていっていただければなと思います。
  次に、大きな2番にいきます。「緑の保護と育成に関する条例は誰の為に有るのか?緑を本気で残すために、緑地保護区域を全市民と共に考えるべき」と題しまして、以下質問させていただきます。
  平成31年度より、国から全国市町村に対して、未来後世に緑を残すための施策の一つとして、森林整備及び促進等のための譲与がされることになります。国の緑に対する施策よりはるかに前に我が市では、緑を後世に残すための条例が制定されました。国のこの施策は、国民1人当たり1,000円の増税負担のもと成り立つものであることからも、我が市の緑を残すための緑地保護区域は、個人の所有の土地にもかかわらず、無税・減税のこの施策は、今後さらに真面目に真剣に公正に取り組んでいかなくてはならないという観点から、質問に入らせていただきます。
  1番、何のために誰のために、個人が所有する土地にもかかわらず、固定資産税が無税・減税に緑地保護区域はなっているのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地保護区域における減免規定につきましては、東村山市緑の保護と育成に関する条例及び東村山市税条例に規定されているのは御案内のとおりでございます。
  東村山市緑の保護と育成に関する条例につきましては、当市の緑の自然環境を保護、育成し、市民の皆様の健全な生活環境の確保向上を図ることを目的に制定されておりますことから、緑地保護区域における減免措置につきましても、課税強化を図った内容のものではなく、緑地管理の適正化を促す目的でございます。よって、市民の皆様方のよりよい生活環境の確保向上を図るために規定しているものと認識しております。
○7番(蜂屋健次議員) 次にいきます。納税の義務、税の公平性を考慮し、この条例をどう考えるのか、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 納税の義務につきましては、憲法により規定されていることは御案内のとおりでございますが、一方で、減免につきましては、地方団体がみずからの判断で、一部の納税義務者に対して軽減または減免することができるとされており、地方税法上、減免の対象となる者の中に、その他特別の事情がある者として、客観的に担税力を喪失した者等のほかに、公益上の必要があると認められる者も含められるとされております。
  特に公益上の理由による市税の減免については、公益の内容が社会情勢等に応じて変化していくものであることに鑑みて、その妥当性や公平性を確認していくことが必要であると捉えておりますが、現状において、本条例の目的である、当市の緑の自然環境を保護、育成し、市民の健全な生活環境の確保向上に資するため、その保護、育成は今日の重要かつ急務であるとも考えております。
  過去の議会や委員会、また、これまでの東村山市緑化審議会においても、減免の援助措置や、どのような維持管理が望ましいのかなど御議論いただいてきた中で、市としても、緑地として維持されること、また、長期的な保全に寄与している制度として一定程度の成果はあるものと判断していることから、制度自体も妥当なものであると考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 緑の条例に私も緑化審で携わって、いろいろ勉強もして、いろいろな市民の方にも話を聞く機会があるんですけれども、私が住んでいる多摩湖町にも3カ所、緑地保護区域に指定されている場所があります。
  ただし、住んでいる周りの人たちも、ほかの地権者じゃない市民の方たちも、緑地保護区域という、場所もそうなんですけれども、その意味すら知らない方がすごく多くて、広く理解を求めて緑を残すという取り組みであれば、地権者じゃない他の大勢の市民の方にも周知というのは、やはり改めてするべきじゃないかと。協力してもらうという意味でも、市の方針としても、こういうものを持っているんだ、後世に緑を残すんだという、その強い気持ちを他の市民、地権者以外の方にも周知するべきだと思うんですが、先にいきます。
  3番、市民にこの固定資産税の減免の制度をどのように周知し、理解を求めてきたのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 平成29年3月議会におきましても御答弁申し上げましたが、本制度は昭和48年6月の定例会で御可決いただきまして、昭和48年7月の市報にて、本条例と施行規則の内容について市民の皆様へお知らせするとともに、その趣旨への御理解と御協力をお願いした経過がございます。
  さらに、48年8月、翌年49年5月、7月の市報でも緑の実態調査状況や緑地保護区域の指定による補助の内容等を掲載しており、制度の周知と、市内の緑の保護・保存への御理解を得るよう啓発を図ってきたところでございます。
  改めて申し上げますと、東村山市緑の保護と育成に関する条例第21条の2で、緑地保護区域に指定したときは、「当該土地の所有者に対して課する固定資産税及び都市計画税を東村山市税条例第53条の規定に基づき、減免することができる」と定めております。
  現在、市民の方には、市のホームページの例規集から本制度につきましてごらんいただけますが、所管としましても、緑地保護区域の固定資産税減免措置を施していく中で、樹林等の適正な管理がされるよう地権者の方々にはお願いしており、これまでも長きにわたり緑地として維持をしていただいている状況でございます。
  あわせて、周辺の皆様にも御理解いただきながら、いかに東村山市の貴重な緑を守っていけるか、緑地保全の観点で御理解いただいてきたと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) ホームページもいいんですけれども、わかりやすく、もう倒れかけている、何が書いてあるかも読みづらくなっているあの看板、わかるように、今、部長が持っているやつで、その看板を新たに立て直して理解を求める。何のためにこの土地があるのかということと、それから、市の方針ももう一度そこに書いて、あの看板じゃやはり読めないですし、説得力がすごくない。だから、残り31カ所だったと思うんですけれども、三十数カ所の現在も指定されている緑地保護区域に看板を立て直して、しっかり周知していっていただければなと思います。
  4番、これも公平の立場で質問いたします。市民から、この無税・減税の土地に関して、どのような対応を求める声があるのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 近年の急速な都市化の進展による住宅地の拡大や相続のこと、また、維持管理上の負担や承継者問題などによって、市内の緑については減少傾向が続くなど、雑木林や緑地に代表される緑が次々と姿を消している状況でございます。
  その中、市民の方からは「緑をこのまま残してほしい」との声をいただいておりますが、このことは平成30年度市民意識調査結果でも示されているように、住み続けたい理由の2位において「自然環境がよい」となっており、この調査結果からもわかるように、多くの市民から緑の保全が強く求められていると考えているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 今、部長は幅広くどのような声があるのかということで、答弁いただいたんですが、緑地保護区域に指定されている、その隣接する市民からどのような声があるのか、確認のため伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地保護区域周辺の方々からのお声につきましては、やはり緑地保護区域からの落ち葉ですとか除草に関するもの、それと枯れ木や越境枝への手入れに関する御意見がございます。こういった御意見が市に寄せられましたら、その都度、所有者の方々へ、適切な維持管理が行われるように協力をお願いしているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 部長の答弁と私が聞いている話とちょっと違うので、確認のためにまた伺うんですが、今落ち葉という話が出ました。その近隣の市民の方から、季節によっては大量の落ち葉が庭に舞い込んでくると。それこそ1日かけて落ち葉を拾って、また翌日には同じ作業をすると。そういう声が恐らく所管の耳にも入っていると思うんですが、それを受けて地権者の方にもその改善を要請されているということだったんですが、私が確認している限り、地権者に対しての所管の考え、指導というのが全く届いていないというのが私の見解です。
  電話をして、注意点あるいは指導点というのは言われているかもしれませんが、地権者の方には伝わっていません。こういう言葉で地権者の方は言っています。「看板を立てて何十年もたつけれども、その後、役所の人は一度も顔を見せない。看板を立てた後は何も言ってこない」と地権者の方から声が出ています。ということは、やはり市の方針がしっかり伝わっていない、指導の仕方も伝わっていないんじゃないかなと思います。
  先日視察に行った野口町の緑地保護区域、隣の御自宅に越境して枝が伸び切っていました。私が知る限り、8年以上も前からあの状態は続いております。隣接するその住民の方は、市に言っても地権者の方に言っても、一向に話を聞いてもらえないと。緑地保護区域を無税にするに当たり、下草刈り、越境の剪定、落ち葉の清掃が条件に入っています。これを満たさない場合、地権者にはどういうペナルティーがかかるのか、確認のため伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず、冒頭の緑地保護区域所有者の方々に関しましては、市長の代表質問でも申し上げましたが、今後、緑の基本計画の改定を迎えるに当たりまして、一人一人の地権者の方々にお伺いしまして、今後の御意向ですとか保全のあり方、こういったところをお話ししていきたいと考えております。
  また、議員御指摘の野口町の緑地保護区域につきましては、ここで相続もございまして、代がかわったということもありますので、その代がかわった方とは今まで何度かお話をしておりまして、適切な管理をお願いしているところでございます。そして、適切な管理がなされていない場合につきましては、条例に基づきまして、10分の10の減免ではなく、10分の9の減免という形をさせていただいております。
○7番(蜂屋健次議員) 代がかわって新しい方が、御親族でしょうけれども、相続でかわられたというんですけれども、これまでこの条例の中に、適正な管理をしない場合にどういうペナルティーを課すのかとうたってあるにもかかわらず、この土地に関してペナルティーが発生していないのはなぜですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 当該地につきましては、1月に開催されました緑化審においても、10分の9の減免という形で、10分の10よりも厳しい内容としているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) あの場所にはペナルティーとして税金を課すということでしょうか、確認のために伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員お見込みのとおりでございます。
○7番(蜂屋健次議員) それは、今年度の条例の中の規定において、それに反したということで、今年度に関してのペナルティーでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員お見込みのとおりでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 公平性の観点から、地権者以外の方の意見、考え、特に隣接する方の思いを重んじて私は言わせていただくんですけれども、これまでやはりその基準が、基準といいますか、その指導の仕方が、やはり届いていなかったというのはすごく大きいと思います。地権者の方に対しての配慮というのもわかるんですが、近隣のほかの市民の方に対する配慮というのも、やはりもう一度考えていただかなければいけないと思います。
  それには、やはり勇気を持って地権者の方にもしっかり指導する。できていないところに関しては行政として責任を持って、緑化審で諮ったとか、そういうのじゃなくて、条例をつくっているのは市ですから、市の条例をもっと重んじて、それに関して行政としてしっかり指導していっていただきたいと思います。
  最後に市長にお伺いしたいんですが、新しく緑に関して、国から補助、助成が入ります。その使い道、国が示している内容ですと、我が市で当てはまるものがなかなか見受けられないと私はとっておるんですが、近隣でそういった落ち葉とか、どうしても市にも対応をとってもらいたい。本来は地権者がやるべきことなんですが、その近隣の緑地保護区域に関して不利益を被っている地権者の方にも、そういった税金、使い道、当てはまらないのか、使えないのか、市長にお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) 今、蜂屋議員がおっしゃられている新たな、補助金という言い方をされておられますが、恐らく森林環境税のことではないかと想定されます。既に御案内のとおり、本定例会では、森林環境税については基金を創設するということの条例案を御提案させていただいておりますので、今後、議会、委員会等で御審査をいただくことになります。
  森林環境税は山林等の保全を目的としている税金で、使い道としては非常に限定的になっていることは御案内のとおりで、当市としては、年間でいただける額が今の見込みでは500万円前後だろうということなので、当市の場合、使い道として考えられるのが、学校等の公共施設に木材製品を使うとか、校舎を、全部というのはなかなか難しいですけれども、木造にするとか、そういうことぐらいしか使い道がないので、一定程度プールをした中で、何らかの措置を今後検討したいと考えているところでございます。
  したがいまして、当市の緑地保護区域で、仮に落ち葉等、越境枝等で迷惑を被っている方々に対しての何らかの救済措置を市が直接施す場合等に、森林環境税を使えないかということについては、恐らく、具体に検討はしておりませんが、森林環境税の趣旨からすると非常に厳しいのかなと思っております。
  ただ、先ほど来、蜂屋議員から再三、所管部長に御指摘がございましたように、固定資産税を減免してまで緑地を保全するということは、やはり非常に重みがあると思っておりますので、きちんと地権者の方にはその趣旨を理解いただいて、御自身でその樹林地の適正な管理をしていただくように、これは我々としてもこれから、代表質問でもお答えしましたが、一軒一軒、一人一人の所有者の意向確認とともに、そのことは念押しをさせていただいて、やはり減免をさせていただく以上、近隣の皆さんから、税金が減免された上に周辺に迷惑をかけているということになると、恒久的なこの制度に対しての理解が薄くなってしまい、市内の樹林地の保全に支障を来すおそれがありますので、そういうことのないように、これからは私も含めて努力してまいりますので、ぜひ御理解いただければと思っております。
○7番(蜂屋健次議員) その基金の使い道、今、市長から伺って、私も、提案しておきながらですが、教育の現場、子供たちのために使えるのであれば、その基金は教育のために使っていただければなという思いがあります。国が示した、その山林等のというので、我が市では当てはまるものがないので、何かうまい使い道はないのかなと私も考えていたので、市長のその案がぜひ生きるようにしていただければと思います。
  続いて、これも市長に伺いたいんですが、残り三十数カ所を公有地、本当に後世に残すとなるためには、市が買い取らなくてはいけない。そのためには100億円以上の莫大な予算が生じるということは、できる限り、可能な限りという言葉もいいんですけれども、これは可能じゃない金額、買い取るのは私は無理だと思います。
  であれば、それがわかっているのであれば、この条例の中では緑地を残すための条例だと。それができないのであれば、これは佐藤議員も言われていましたが、デイキャンプ場跡地、あるいは北山公園、多摩湖緑地を参考モデルにして、後世までに東村山のいいところ、原風景を残せる場所を残すべきだという意見が緑化審でも出ております。市長の考えも恐らくそうだと思います。
  それにあわせても、その地権者の意見を確認しながら、その後、時間をかけずに緑地保護区域の、必要でないというか、残すことができないところは解除すべきじゃないかと、絞って徹底して緑地を保護していくためにも、そういった施策も必要じゃないかと思うんですが、市長のお考えをお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) これまで昭和48年に緑の条例を制定して、緑地保護区域を指定し、固定資産税を減免することで、市街地の中の貴重な緑地を保全してくるというのが、当市の緑を保全する一つの大きな政策だったわけですけれども、御指摘のように、全てが買い取れるわけではありません。
  ただ、結局、緑地の減少スピードを若干抑えてきたということは事実としてあるのではないかと思っております。緑地指定を外して通常の固定資産を賦課するとなると、当然、地主は持ち切れないですから、速やかに、恐らく相続を待たずに何らかの形で活用を考えるということになると、緑地をさらに加速的に減少させてしまうおそれも一方ではあるのではないかと思います。
  ただ、公有地化して残すべきところをどこにするかという方向性を定めて、そこについては、ピンポイントにはなりますけれども、公金を投入して緑地を保全するということは、今、蜂屋議員がおっしゃられた方向性というのは、私もそれは、次の緑の基本計画の中に盛り込んでいく必要はあるんだろうと思っています。
  やみくもに全ての緑地がさも残せるかのような幻想を与えるのはよくないので、代表質問で佐藤まさたか議員からは、廻田町の南側の緑地、旧デイキャンプ場の南斜面は貴重な緑地なので、ぜひ残すべきだというお話もいただいていますし、また、あそこは一部地権者からも、そういう意向も若干示されているところもあるので、それらも含めて、今後の当市の緑保全についてどういうことをするのかということについては、第5次総合計画や緑を守る基本計画の中で十分、地権者だけではなくて、幅広い市民の皆さんの御意見もいただいて、蜂屋議員の御提案も踏まえながら方向性を定めていきたいと考えております。
○議長(伊藤真一議員) 次に、6番、矢野ほづみ議員。
○6番(矢野ほづみ議員) 質問時間制限に抗議しつつ、通告に従い順次伺います。
  2月1日付の市報によれば、東京オリンピックの事前合宿を中国チームが市内で行うことを市長が明らかにしています。
  市長は、中国選手団を迎えることが、あたかも非常に喜ばしいことであるかのように紹介しているのでありますが、私自身が立憲主義や司法の独立を含む三権分立を憲法にうたう国の地方議員の一人として、中国は、王全璋弁護士ら人権派弁護士を2015年以来、長期間拘束し、ことし1月28日に国家転覆罪で4年6カ月禁固刑、5年の政治的権利の剥奪を言い渡し、なお拘束を続けていることに強く抗議しつつ、このような平和的活動を行う弁護士の弾圧を続ける中国政府に対して、そのオリンピック選手団を無批判、無自覚に、あたかも全市民が歓迎しているかのように受け入れようとしている渡部市長に対し、強く抗議するものであります。
  王全璋弁護士らが逮捕されたのは、2015年7月9日に起きたことから「709事件」と呼ばれておりますが、中国政府による弁護士弾圧では200人以上が拘束され、その多くが懲役刑や禁固刑に科せられているのであります。
  これに対し、国連恣意的拘留に関する作業部会では、王全璋弁護士は、まずもって国際法上、起訴されるべきではなく、よって、いかなる判決も受けてはならないとしており、北京で取材するBBCのサドバ記者によれば、逮捕から3年半、家族は王全璋弁護士が生死も不明の状態に置かれていたとしており、妻の李文足さんは、2月4日、北京市の自宅から他の人権派弁護士らの妻とともに天津市の拘置所を訪ね、気温が0度前後に冷え込む屋外で、拘束以来4度目の春節を迎えたとされております。
  王全璋弁護士への判決をめぐっては、米国や欧州連合などが中国に対し、長期の拘束、家族や弁護士との面会を制限しているなど疑念を示し、早期の釈放を求める声明を発表しているのであります。
  そこで、まず第1点は、中国が2015年7月以来、裁判を受けることもなく長期間拘束し、市民の人権を守るべく平和的活動を行う王全璋氏らの弁護士を弾圧する中国政府に対し、何ら抗議の意思を示すことなく、中国のオリンピック選手団を歓迎し、受け入れようとしている渡部市長ですが、中国政府における人権派弁護士一斉逮捕事件等の人権侵害行為についてどのように受けとめるか、まずこの点を伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 今、矢野議員がおっしゃったように、人権侵害があったのであれば遺憾ではございますが、オリンピック憲章では、オリンピックの開催場所、会場、他のオリンピックエリアにおいては、いかなる種類の恣意行動、または政治的、宗教的、人種的な宣伝活動も認められないとありますことからも、オリンピックと政治は切り離して考えるべきと考えております。
  平和の祭典であるオリンピックに参加する中国と当市は、市民レベルでの交流から始まり、長年の時を経てホストタウンになったものでございます。来日する代表チームを応援することは多文化共生の理解や国際交流の促進につながり、トップアスリートを身近に感じることなどで機運の醸成が図れるものと考えております。
○6番(矢野ほづみ議員) 政治とオリンピックは分離するなどということを、ある意味で能天気に言えるような事情なのかということを、これからお話をしていきたいと思いますが、まず中国の国際チームに入っているサッカーですが、プロサッカー選手、エリパン・ヘズムジャン氏、この人が強制収容所に入れられて音信不通になっているということで、国際プロサッカー選手会が中国政府に釈放を要求しています。この点を市長は知っていますか。
○市長(渡部尚君) 承知しておりません。
○6番(矢野ほづみ議員) だから能天気と言われるんですが。先ほどもお伺いしたんですが、これは市長にということで、特定してお聞きしましょう。中国政府における人権派弁護士一斉逮捕事件等の人権侵害行為について、どういうふうに受けとめていますか。
○市長(渡部尚君) 人権侵害があれば遺憾であると、先ほど所管部長がお答えしたとおりでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) あればという仮定形で話をしているんですが、この王全璋弁護士の裁判が、3年半以上も過ぎて、ようやくことし判決が出た。1月28日に国家転覆罪で4年6カ月の禁固刑、5年の政治的権利剥奪で、なお拘束をされている。これは日本のインターネットにも散々報道されている内容ですが、市長は知りませんか。
○市長(渡部尚君) 報道で承知をしている程度の知識は持っているつもりでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) ではお伺いしますが、この王全璋弁護士は国家転覆罪ということですが、何をしたんですか、市長は知っていますか。
○市長(渡部尚君) 承知しておりません。
○6番(矢野ほづみ議員) そういう無批判、無自覚というのはこういうことを言うんですが、この王全璋弁護士というのは、特に何か犯罪行為を犯したわけですか。そうじゃないでしょう。やったのは無償で法輪功関係者の弁護をした、それだけじゃないですか。ほかに何かやったということを知っているんですか。
○市長(渡部尚君) 先ほど申し上げたように、承知いたしておりませんので、答弁のしようがございません。
○6番(矢野ほづみ議員) 何も知らない。それと、にもかかわらず、日中友好だというんでオリンピックの選手団は迎えようというわけでしょう。これは余りにも一方的な話じゃないですか。全部を知った上で、それでもこちらはこちら、スポーツだからやるんだということだったらわかるけれども、この弁護士というのは、弱者の最後のとりでみたいなところがあるんですが、その弁護士を、何の犯罪行為もしているわけではないのに、一般的に見て普通の弁護士活動をしているにもかかわらず、逮捕して3年半も刑務所に入れて、そのあげく、国家転覆罪ですよ。
  普通の弁護士の方が弁護活動をするだけで国家転覆罪というのは、普通の国のやることですか。あなたは知らない知らないとさっきから言っているけれども、こんなことが日本だったら許されるのかということも含めて、きちんと答えてください。中国のやっていることはまともですか。
○市長(渡部尚君) 先ほど申し上げたように、王氏なる弁護士が逮捕、拘束されているというのは報道で承知していますけれども、どういうことをしたのかとか、そういうことについては承知しておりません。中国の全ての状況を私が承知するということは、どだい無理な話ですし、その上でないと中国のホストタウンになってはならないとか、オリンピックの選手団を迎え入れてはならないというのは、ちょっと飛躍があり過ぎるんではないかなと思っております。
○6番(矢野ほづみ議員) ある程度知っていて、そのことについてはこういう認識だということを具体的に言えればいいですよ。あなたの言っているのは、さっきから、知らない知らないじゃないですか。どこかの国の総理大臣が、全部の事実を知っているわけじゃないと国会で何か答弁している例がありますが、それと同じように聞こえましたけれども、そんなに偉い人なのかなというふうに思いますし、私が言っているのは、オリンピックの選手団を迎えようという日本の国で、国内でほかに例があるんですか。
○市長(渡部尚君) 先日も御答弁させていただきましたが、都内では東村山市しか中国のホストタウンはございませんが、全国では、長野県では長野県自体がホストタウンということになっておりますし、あと静岡県の牧之原市等と、全国には中国のホストタウンとなって事前キャンプを受け入れている、また、受け入れを目指している自治体が数多くあるというのは承知いたしております。都内でも、ホストタウンではありませんけれども、町田市が中国の選手団の受け入れをされると伺っております。
○6番(矢野ほづみ議員) ほかにも例があると、あるいはオリンピックと国内の政治問題とは違うんだということをるる言っているわけでありますが、先ほどからこういう事実がはっきりある。しかも報道もされている。そういう中で今さら知らないというわけにはいかないですよね、私が言っているんだから。報道されているんだから。報道を知らないということは、知らないうちは言えるけれども、知らされた後、同じようなことを繰り返して言うというのは、どこかおかしいんじゃないですか。
  そこで、まだ自分には関係がないということを言いたいようですので、次の③にいきますが、中国の新疆ウイグル自治区では、100万人とも言われるウイグル族が合法化された強制収容所に送られるなど、すさまじい弾圧が行われております。市長はこれらの事実を知っていますか。
○地域創生部長(武岡忠史君) まず、私から御答弁申し上げますが、これも、それが事実であるならば遺憾ではございますけれども、オリンピックと政治は切り離して考えるべきだと考えており、中国のホストタウンになったことによる効果を最大限発現していきたいと考えております。
○6番(矢野ほづみ議員) 市長はどうですか。
○市長(渡部尚君) 部長は私にかわって答えているわけで、見解が違うわけないので、同じでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) それでは、コメントも出せないということですので、具体的にお伺いします。これは日本の中に一種亡命のようになっているんですが、トゥール・ムハメットという日本ウイグル連盟の代表の方によれば、ウイグル人を何百万人も収容施設に入れて管理するというのは、警察や軍隊、さまざまな施設が必要である。だから中国当局が考えているのが、臓器を売るということなんです。
  カシュガル空港の臓器輸送の通路の写真の中には、専用の通路が設けられている。大体今の相場は腎臓1個595万円、35万元、2個で70万元、2,450万円、それから心臓や肺や肝臓で、ウイグル人1人殺せば300万元、5,100万円になるんです。これはカナダの人権弁護士やアメリカの弁護士が本を出していて、それは法輪功の証拠をもとにしての話なんですが、中国の軍、警察、官僚などが一体となって臓器を売買するシステムができたと言われている。
  以前は法輪功が標的だったけど、今は臓器提供元はウイグルに集中している。中国の大連には有名な臓器移植の病院があって、この病院には500床のベッドがある。そのベッドが全部、世界の金持ちでいっぱいである。そんなたくさんの人たちにどこから臓器を持ってくるのかというと、ウイグル人から持ってくるということが、日本ウイグル連盟会長のトゥールさんの言葉で公にされています。
  この具体的にウイグル人の収容所に入れられている人から臓器を持ってくるという、そういうことが現実にどういうふうになっているかについては、この連盟の会長の発言だけでは詳細ではありませんが、この方がお出しになっている文書には、カシュガル空港から臓器の搬入のためだけに設けられている通路がカシュガル空港にはある。写真とか注意書きが書いてあるものが写真として載っけられている。こういうことまで報道されている。
  こういうことがインターネットではよく報道されているわけでありますが、こういうことを聞いてどういうふうに考えるか伺います。
○市長(渡部尚君) 中国も多民族国家でございますので、ウイグルあるいはチベット族等々にいろいろあることは、ある程度は知識としては承知をいたしております。だからといって、おつき合いをしないという話では、私はやはりないのかなと思います。
  特に言えば内政上の問題でもありますし、やはり我々、私がなぜ中国と東村山市がこれまでもこれからもおつき合いすべきと考えているかといえば、やはり市民レベルで長い間、蘇州を中心としながら交流を続けてきたということ、それから市内に一番多くお住まいの外国籍市民、あるいはルーツを外国に持つ方で一番多いのはやはり中国の方で、1,000人以上の中国の方が東村山に住んでいるということがあります。それと、内政の問題よりも、やはり日本との関係ということを私どもは考えておく必要があるのではないかと思います。
  日本と中国というのは非常に古い長い歴史があって、近代以降は特に、やはり不幸な歴史もあって、当然中国から見て、日本に対してもいろいろな感情なり思いを持っておられる中国国民が大勢いらっしゃるわけです。また、近年では日本の中にも、尖閣等の問題をめぐって、中国に対していろいろな思いや考え方を持っている方も大勢いらっしゃるわけです。
  ただ、中国は、海では隔てられておりますが、隣国ですし、大国でありますので、今後の日本の平和、独立、国民の幸せということを考えていけば、当然中国と何らかの形で安定して友好的な関係を築いていかなければならないというのは、誰が考えても思うことだと私は思います。
  その中で、自治体としてとり得る、今回のオリンピックをきっかけに、さらに中国との交流を進めていくということは、長期的に日本と中国の関係を安定化させて東アジア全域の平和に資することだという判断から、これまでホストタウン、それからオリンピックの選手団の受け入れ等々を働きかけているということでございますので、確かに矢野議員のおっしゃられるような見方で、中国に対して批判的な方も当然いらっしゃることも承知はしております。だからといっておつき合いしないというのは、最終的には日本の国益、アジアの平和ということを考えると、非常に巨視的な見方ではないかと言わざるを得ません。
○議長(伊藤真一議員) 矢野議員に申し上げます。
 発言時間、残時間に留意されて御発言をお願いいたします。
○6番(矢野ほづみ議員) 私が聞いているのは、こういう人権侵害が、あるいは殺人の疑惑まであるという、そういうことについて、スポーツを通して仲よくしたいから、何も言わないでいいということではないだろうと思うんですよ。そのことについてどう思っているかと聞いているんです。
○市長(渡部尚君) 先ほど来、申し上げているとおりでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 私が聞いているのは、こういうことを、人権侵害を認めるということで、スポーツに偏った見方をするのかということを聞いているんです。
○市長(渡部尚君) ですから、人権侵害があったとすれば遺憾であると申し上げておりますが、今回のオリンピックの関係について言えば、政治、特に内政上の問題とは切り離して考えるべきだということを申し上げているとおりでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 政治的理由でオリンピック参加を取りやめた例もあるが、これについてはどういうふうに考えているか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 過去には東西冷戦時代のモスクワオリンピックやロサンゼルスオリンピックでの東西諸国のボイコット合戦という悲しい出来事もございましたが、オリンピック憲章が提唱する「スポーツを通して心身を向上させ、さらには文化・国籍などさまざまな差異を超え、友情、連帯感、フェアプレーの精神をもって理解し合うことで、平和でよりよい世界の実現に貢献する」という理念を鑑みれば、日本と並び中国を応援することは、国際交流の促進や多文化共生の理解などに通じ、オリンピックがもたらす融和の一助にもなると考えております。
○議長(伊藤真一議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして質問を行います。
  任期最後の一般質問となりました。後半は、私は多摩湖寿会の不正会計問題、それから憩いの家の委託に関する不正問題を柱にして追及をしてまいりました。多摩湖寿会の問題に関しては、東京地裁で元会計の不正会計が事実認定されておりますけれども、いまだに当市においては交付された補助金が返還されていないというところで、まだ解決を見ておりません。
  この不正会計を行った人物は、当市の元市議会副議長及び監査委員であったという、この経歴による市民からの信頼をベースにして、このような不正会計を行ったということを考えれば、東村山市議会の恥とも言う事件だと思っております。この人物を副議長に選任した、また監査委員に選任した自民、公明を中心とする議員には猛省を促したいと思います。
  大成問題につきましては、私ども5人の議員で市を提訴しておりますので、係争中となっています。よって、この件につきましては、まず裁判の成り行きを見守っていきたいと思います。
  では、通告書に従って伺います。1です。監査で指摘された事業執行に関することについて伺います。
  (1)東村山市市民産業まつり補助金について、補助対象経費は明確となっていなかったのか。補助金について、要綱の内容及び事業報告書の内容について伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 東村山市市民産業まつりに係る補助金につきましては、東村山市補助金等の予算の執行に関する規則に基づき交付しておりましたが、監査からの御指摘を受け、現在、平成31年度の市民産業まつりに間に合うよう、補助金交付に係る規定の作成に着手しているところであります。
  次に、事業報告につきましては、実績報告書により補助事業の内容や事業の成果、決算報告を添付するなど、定められた事項について報告されておるところでございます。(「議長、私は、補助対象経費が明確になっていなかったのかという補助金についての要綱の内容を聞いているので、今の御答弁だと、聞いていることの答弁になりません」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) それは再質問していただければよろしいんじゃないですか。(「どうして。通告に書いてあるとおりのことです、ここで私が聞いているのは。明確となっていなかったのかどうかということを聞いているんです。そこの御答弁がないので」と呼ぶ者あり)じゃ、地域創生部長、答弁お願いします。
○地域創生部長(武岡忠史君) イベントステージなど設備設置に係る費用、それからイベントの実施や警備など運営に係る費用、それから電気、水道、仮設工事に係る費用、ポスター制作などの広報に係る費用に充てておりました。
○5番(朝木直子議員) そうしますと、要綱などによって補助対象経費は明確となっていなかったということでよろしいですか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 規則上定められていなかったので、そういう御指摘を受けたというところです。
○5番(朝木直子議員) かなり多額の補助金が出ているものなので驚きましたけれども、ほかにこのように補助金に対して補助対象経費が明確となっていない事業はありますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時18分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○市長(渡部尚君) 全部と言われても、とっさにはお答えしかねるところがございますが、これまで私の記憶では、このような監査指摘を受けたほかの事例というのは承知いたしておりません。
○5番(朝木直子議員) 補助金というのは当然公費でありますから、その補助対象経費が明確となっていないところがあるかないかわからないというお話でしたけれども、今回監査で指摘を受けているのに、どうしてチェックをしないんでしょうか。
○市長(渡部尚君) 監査指摘を受けたのは産業まつりの補助金についてなので、先ほど所管部長がお答えしたように、今実態としてはステージを設置する等々、補助金については充てさせていただいていますが、私どもの受けとめとしては、監査指摘としても、より補助要綱を設けたほうが、より透明性が高まるのではないかと、このような御趣旨の指摘ということでございましたので、先ほども所管部長が申し上げたように、来年度の市民産業まつりに間に合うよう、現在規定を作成いたしているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 先ほども言ったように、補助金というのは公費ですから、税金ですから、ここの使途を明確にしないで交付するということは、私はおかしいと思います。これについては、そのようなことがないようにチェックしていただきたいと思います。
  (2)です。東村山市立学校支援員配置費用の補助に関する規則について、交通費の実費分の拡大解釈とは具体的にどのようなことなのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 東村山市立学校支援員配置費用の補助に関する規則では、第4条で、補助対象経費を日額7,000円、宿泊を伴う場合にあっては日額1万円まで支給できると規定し、同条第2項で、前項の規定にかかわらず、補助額が、同一の児童・生徒1人につき1つの年度において20万円を超えるときは、20万円を限度に、予算の範囲内で市長が定める額とする規定をとっております。
  宿泊学習等で支援員配置した場合の支援員に係る交通費や宿泊費等の実費については、これまでこの第4条第2項の規定を適用し支払いを行っておりましたが、平成29年度決算審査意見において、実費支給について明記されておらず、この適用が拡大解釈による支給に当たるとされ、早急に規則改正する等、適切に処理するよう御意見をいただいたところでございます。
  この御意見を受けて、平成30年12月7日交付の東村山市規則第71号において、支援員の交通費や宿泊費等の実費支給について明記した規則改正を行ったところでございます。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。(3)休日準夜診療事業費についてです。
  ①として、まず診療事業委託料の内訳について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成29年度における休日準夜診療業務委託料は合計1,246万1,401円で、内訳は、診療業務を委託する休日準夜応急診療医師等委託料914万9,350円、調剤と薬剤管理を委託する休日準夜応急診療薬剤師委託料305万9,331円、医療廃棄物の処理を委託する医療材料廃棄処分委託料3万2,400円、電子レセプトシステムの保守を委託するレセプトシステム保守委託料22万320円でございます。
○5番(朝木直子議員) 次に②です。29年度の決算審査意見書にて指摘された医療材料費の内容、及び年度末、3月29日に契約した理由、及び契約内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 医療材料費の内容でございますが、リレンザ5ミリグラム、4ブリスター掛ける5個、61個、イナビル吸入粉末剤20ミリグラム、これを2キットで52個、クイックナビ-Flu2、10テスト1つ、14個、タミフルカプセル75、PTP10パック、12個、タミフルドライシロップ3%、30グラム10個、カロナール錠200、PTP100錠、10個、トランサミン錠250ミリグラム、PTP100錠、6個、メジコン錠15ミリグラム、PTP100錠、5個、ムコダイン錠250ミリグラム、PTP100錠4個、ムコソルバン錠15ミリグラム、PTP100錠4個、ビソルボン錠4ミリグラム、PTP100錠3個、アストミン錠10ミリグラム、PTP100錠3個、ビオフェルミンR散1グラム掛ける120包を2個、サワシリンカプセル250、PTP100錠2個、ウエルパス手指消毒液0.2%、500ミリリットル2個、ロキソニン錠60ミリグラム、PTP100錠1個、ビソルボン吸入液0.2ミリ、45ミリリットル1個、ビオフェルミン配合散1グラム、120包1個でございます。
  次に、3月29日に契約した理由でございますが、年末から2月にかけましてインフルエンザの流行等により休日準夜診療応急診療所の利用者が激増したことに伴いまして、現場対応を優先して薬剤の発注をいたしておりました。診療所における薬剤の確保を優先し過ぎてしまったことで、業者への契約及び支払いが3月補正で対応した後の対応となったものでございます。申しわけございません。
  続きまして、契約内容でございますが、さきに申し上げました、主にインフルエンザに関連する医薬品の購入でございます。
○5番(朝木直子議員) 今伺っていて、確かにタミフルとかカロナールなどあったんですけれども、インフルエンザに関係ある薬品のみではなかったと思いますけれども、そこのあたりはどういう調査をしていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この時期に発注したものを今全部述べさせていただいたんですが、ベースにやはりインフルエンザの流行があるということで、インフルエンザの治療薬がメーンにはなっておりますが、それ以外の患者も当然おいでになりますので、それに合わせて発注をかけていた状況という認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 補正が通る前に発注をかけるということは、これはどういう扱いですか。やっていいことなのか、悪いことなのか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 予算が確保されていないにもかかわらず市の契約をしたということは、違法性がないとは言えませんが、後に予算措置をしたことで、結果としてではありますが、その違法性は取り除かれたものと判断しているところでございます。とはいいましても、市の契約として有効になったとはいえ、手続については不手際があったということは否めないと、反省をさせていただいているところです。申しわけございません。
○5番(朝木直子議員) 人数の実績とか細かいことがわからないので、ここではとりあえず聞きおきますが、ちょっともやもや感が残るような感じですね。
  次にいきます。③です。今年度の6月4日に実施された定期監査において指摘された診断書の手数料について、「条例の定めとは異なる取り扱いがなされていた」との指摘について、具体的内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) これは、条例において診断書料は手数料と定められているところを、診療料や薬剤容器料と同様に、使用料として納入をしてしまったものでございます。年に数件の診断書の歳入を使用料としてしまったもので、未納や計上漏れということではございません。現在これを是正して、診断書料は手数料として納入させていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、この年度の決算書、決算はどのようになっていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 使用料として納入されておりますので、使用料という扱いになっております。
○5番(朝木直子議員) それは違法性はないですか。ちょっとそれは、しかも6月に指摘されていて、そのまま使用料として決算に入れてしまって決算したということは、これは取り扱いとしては正しい取り扱いですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 決算におきましては、翌年度の5月31日までに決算を固めるということになっておりまして、その時点での予算の振りかえはできないものとなっております。(「いや、聞いているのは、取り扱いとして、そのまま間違った形で決算に入れているということは正しい扱いですかと聞いている」と呼ぶ者あり)今、健康福祉部長が御答弁させていただいたように、そこは好ましくない部分もございますので、今回それで監査の指摘を受けたということになってございます。
○5番(朝木直子議員) どうして決算委員会のときに、その説明がなく決算書が配付されたんでしょうか。だって、内容が違っていたわけでしょう。説明責任、あるじゃないですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 決算書におきましては、事前資料ということで配付させていただいて、決算の内容を見ていただくということでの書類としては出しているということでございます。(「説明がなかったでしょうと言っているんです、議会に。ありましたか、私の聞き逃し」「意見書に書いてあるじゃないですか」と呼ぶ者あり)決算におきましては、今お話しさせていただいたように、決算書を見ていただいて、決算書をごらんくださいということで御説明しているという形になります。(「ちょっと聞こえないんだけど、すみません」と呼ぶ者あり)決算書をごらんいただくということで、決算の調書の資料として出していただくということで、御審議いただくということで御説明させていただいた形だと思います。(「何言っているかわからない」と呼ぶ者あり)
  監査から、決算審査意見書を事前に送付させていただいて、そちらをごらんいただきたいということで御説明させていただいている次第でございます。(「違う、議長、私が聞いているのは違うのはわかりますよね」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 朝木議員、発言して再度お尋ねください。(「いや、どうして説明がなかったんですかと聞いているんですよ。その理由を聞いているんです」と呼ぶ者あり)ですから質問してください。(「それは何度も聞いている。2回聞いた」と呼ぶ者あり)皆さんに申し上げますが、質問者と答弁者の間で個人的にやりとりするのは謹んでいただきたいと思います。手を挙げて質問していただき、発言していただきたいたいと思います。(「いいですか。答弁者には時間制限がないんですよ。私には時間制限があるの。わかりますか」と呼ぶ者あり)いや、時間制限があるのは皆さん同じなので、(「だから制限がある中でやっているので……」と呼ぶ者あり)これは朝木議員だけ特別扱いしているわけではありませんし、(「言ったことには答えてほしい」と呼ぶ者あり)これ以上個別にやりとりされるのであれば議事が進行できませんので、質問に疑問点がありましたら、手を挙げて発言して聞いてください。そして、質問者の趣旨にきちんと答えるように、答弁者もよろしくお願いします。
  執行部、何かお答えありませんか。追加でお答えすることがなければ、朝木議員、今の答弁で疑義がございましたら、改めて再質問をお願いしたいと思います。
○5番(朝木直子議員) これは決算書の内容に、一部内容の違うものが入っていたと。これについては、6月の監査で指摘されてから、決算委員会があったのが10月でありますけれども、そのときに何か議会に対して説明はありましたか。
○経営政策部長(間野雅之君) あくまでもこれは監査のほうからの指摘事項でございまして、質問を受けたときにはこちらが答弁していく。内容については、予算に関しては、決算に関しては答弁していくという形になりますので、いわゆるこちらの監査委員会の通知だというふうに認識しているところでございます。
○5番(朝木直子議員) この手数料と使用料を混同していたというのは、これは29年度、当該年度だけなんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現状、手元に資料を持っておりませんが、診断書料そのものがかなり少ないということでは、当該年度だけという形で言い切りは、今の段階では私からはできません。(「何、今の聞こえないんだけど」と呼ぶ者あり)今の段階で当該年度だけというふうには、私からは申し上げられませんということでございます。
○5番(朝木直子議員) これは私のほうでも調べますが、そうすると、違う項目に収入として入れてそのままにしておくということは、これは取り扱いとしては間違ってはいないということでよろしいんですね。
○経営政策部長(間野雅之君) 科目には、そこには入れ違いがあったというのは確かでございますが、決算の審査の内容の総額等には、影響はないものと認識しているところでございます。(「議長、いいですか。私、総額に影響あるとかないとかと言ったけれども、私が聞いているのは、それが取り扱いとして正しいんですねと聞いているんですよ。だから余りにも違い過ぎる、かみ合わなさ過ぎているので、私はどんどん時間を使っていくので、そこは議事整理していただけますか」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 今のお尋ねにお答えいただけますか。
○市長(渡部尚君) 本来、手数料で計上すべきものを使用料で計上してしまったということは、これは大きな誤りでありますので、その点はおわびをさせていただく次第でございます。ただ、決算で認定をいただく議会でお諮りする部分については、先ほど申し上げたように、特段問題があるとは認識はいたしておりません。ただ、細目についての入れ違いがあったことについては、今後このようなことのないように努めてまいりたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) 私がなぜ聞いたかというと、この件もそうなんですけれども、やはり隠蔽体質というかね、監査から指摘されているということは、どうでもいいことではないわけですよ。それはその後に決算委員会がありながら、どうしてそれを議会に報告しなかったのかなという、そこなんですよね、聞きたいのは。
  やはり、あの大成の件もそうですけれども、こういうその手続とか、特に法に触れるか触れないかというところもありますけれども、そういうところで、当市の職員というのは、さっきの話もそうですけれども、行政というのは、自治体というのは、絶対に法に基づいて運営しているというところをベースにして、市民から絶対の信頼を得ている部分があるわけじゃないですか。ですから、小さいことでも一事が万事と私、言っている、よく言うんですけれども、やはり小さいところでもごまかしたりとか、うそをついたり隠したりすると、その信頼が崩れるんですよ。ですので、お聞きをしました。
  次にいきます。④の、同様に薬剤容器料について指摘された内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 指摘は、この休日準夜応急診療施設使用料における薬剤容器料について、条例どおり明確な基準を設定されたいというものでございます。
○5番(朝木直子議員) 総括としては、先ほど言ったように、小さいことでも、金額大きい小さいではなくて、先ほどのようなことは、特に決算については機会があるわけですから、決算委員会という、そこのところはきちんと説明をしていただきたかったと思います。
  次にいきます。2として、憩いの家運営について伺います。
  (1)直営で運営した結果について、以下伺います。
  まず1番目として、利用者への影響はどのようなものであったのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に平成30年3月まで従事していただいた憩いの家の職員を引き続き雇用したこともあり、特段運営自体に大きな変化は生じていないものと認識しております。また、運営形態が変更となったことに関する御質問等も、御利用者の方から特にいただいておりませんので、利用者への影響も特段生じていないものと捉えているところでございます。
○5番(朝木直子議員) ②として、今年度の運営経費について、見込みはどのくらいになっているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今年度の憩いの家にかかわる運営経費につきましては、4館合計で工事請負費を含めまして1億3,015万6,000円を見込んでいるところでございます。30年度決算見込み額の中には富士見文化センターの改修工事にかかわる工事請負費の憩いの家の案分額等が計上されておりますので、非常に大きな額となっておりますが、4館合計の運営経費から工事請負費を除きますと6,174万5,000円となっております。
○5番(朝木直子議員) わかると思うんですが、伺いたかったのが、これを委託した場合と比較してという意味で伺っているんですが、その委託の仕様書の内容ですね。今まで委託していた内容の経費については、直営にしてどのようになりましたでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に職員2名で巡回に出たりというところで、その人件費の正確な積算というのはなかなか難しいんですが、委託の経費と単純比較しますと、その人件費部分を考えると、現状のほうが若干多いんではないか。
  これは、申しわけございません、正確な人件費部分というものの算出がなかなか難しい。職員が巡回したり、その雇っている方のお給料を払うための事務を行ったり、もろもろ職員側で行っている事務がございますので、そういった部分、平均単価で見ると500万円ちょっとに年間なるんではないかとは、所管としては現状で試算はしているんですが、(「人件費ですか」と呼ぶ者あり)人件費です。
  職員がやっている部分がございますので、それ以外については基本的には市の臨職賃金ということで、過去にも御答弁差し上げていると思うんですが、それの積み上げというところですので、総額として見ますと若干多いんではないかなと思っているところです。正確な数字は、その人件費があるので、出てはいないということで御理解いただければと思います。
○5番(朝木直子議員) その若干多いというのは、何年度の委託費と比較してということなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 30年度、もともと民間として考えていたときと比較をして、若干多いんではないかと。これは繰り返しになりますが、人件費が細かい積算ができておりませんので、所管として今のできる部分で積み上げた、あくまでこれは、感覚という表現をすると大変申しわけないんですが、多いんではないかと捉えているところです。
○5番(朝木直子議員) そこのあたりは比較できる数字を出していただきたいと思います。
  次にいきます。今後のあり方について、庁内でどのような協議検討がされているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 直営になりましたことに伴いまして、先ほど申し上げましたように、職員2名体制で1日置きに各館を巡回し、巡回していない日は電話にて各館の運営状況の確認をしております。土曜日に緊急対応が必要となった際には、正職員が休日出勤して現場対応するなど、新たな職員負担が発生しておる状況でございます。
  また、憩いの家は高齢者の方が集う場であり、高齢者の方向けの事業も行っております。そのような側面もあることから、職員の負担軽減のみならず、利用者の方にさまざまな事業を提供し、健康寿命の延伸に資する施設であることに鑑み、まずは所管で事業内容を精査して、再委託化の可能性について検討させていただいているところです。
○5番(朝木直子議員) ちょっと予算だという話になるかもしれませんけれども、次年度は直営でたしか予算計上されていると思うんですが、1年間の間にどういう協議をしたのか、その経過について伺えますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 30年度に関しましては、4月から正直申し上げまして突然直営に変わったということで、実際にその直営を続けながら現場の状況等、所管としては把握してきております。
  職員の負担が非常に大きいということでは、委託を早急にということで当初考えておったんですが、実際に委託を再度するからには、先ほど申し上げましたような、実際に施設の役割として、今後のこと等々考えると簡単に決められないというところもあります。
  この間は実態としてこの施設がどういう形でということと、それからまた、館そのものが結構古いものですから、細かい修繕が発生したりするものが職員対応できないので、それを委託へ出していたりとか、そういったものも全部含めて、トータルで今後の運営というのをどういう形で、正直申し上げまして、現状、直営というのはなかなか難しいと、正直言って現在も考えておりますが、だからといって、委託でこういう形でここだったらいいというところまで詰められていないというのが現状でございます。
○5番(朝木直子議員) 私は直営でやるべきだという立場に立っていますけれども、さっき人件費の話も出まして、人件費が高くついているということでしたけれども、ただ、臨職の賃金について言えば、今直営でやっているときには時給990円という話でしたけれども、委託していたときには、たしか1,200円とか1,100円とかもらっている職員もいたわけで、そこがちょっと、きちんとしたデータをいただかないとわからないなと思うところでありますが、これはまた別の機会、予算のほうでお聞きをすることにして、次にいきます。
  3番目です。生活困窮者自立支援事業について伺います。
  (1)として、以下の事業について開始年度から今年度までの各年度の事業内容と実績─これは決算額もお願いしたいと思います―を伺います。
  ①、自立相談支援事業、②、住宅確保給付金、③、学習支援事業、④、就労準備支援事業、⑤、家計相談支援事業、以上です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 最初にお断りをさせていただきます。実績ということで、決算額ということでの通告になっておりませんでしたので、手元に決算額がございませんので、それ以外の部分でお答えをさせていただきます。
  まず、自立相談支援事業は平成27年度より実施をしておりまして、主任相談員、相談支援員、就労支援員を配置し、経済的にお困りの方を対象として、専門相談員がワンストップで生活、就労、住まいなど、さまざまな問題に対し寄り添い型の支援を行っております。
  実績といたしましては、平成27年度、新規相談者数439件、来所者総数1,851件、平成28年度、新規相談者数523件、来所者総数3,445件、平成29年度、新規相談者数663件、来所者総数4,782件、平成30年度、新規相談者数485件、来所者総数4,008件、これは12月末現在でございます。
  続きまして、住居確保給付金です。住居確保給付金は平成27年度より実施しておりまして、離職者であって就労能力及び就労意欲のある方のうち、住宅を喪失している方または喪失するおそれのある方を対象として、住宅費を支給するとともに就労支援等を実施し、住宅及び就労機会の確保に向けた支援を行っております。
  実績といたしましては、平成27年度、支援決定件数7件、自立件数8件、平成28年度、支援決定件数3件、自立件数3件、平成29年度、支援決定件数5件、自立件数3件、平成30年度、支援決定件数5件、自立件数4件、同じく12月末現在となっております。
  なお、住居確保給付金の支給期間は最長9カ月であるため、支援が年度をまたぐ場合がございまして、支援決定件数と自立件数がイコールになっていない年度があるということでございます。
  学習支援事業でございますが、平成27年度より実施しておりまして、学習支援担当を配置し、個別の状況に合わせた学習指導を中心に、学習習慣の確立、学習意欲及び基礎学力の向上などを目的とし、経済的に恵まれない世帯の子供たちが将来のキャリアを描けるよう支援し、最終目標として貧困の世代間連鎖の防止を図ることを目指し、事業を実施しております。
  実績といたしましては、平成27年度、登録者総数103名、平成28年度、登録者総数108名、平成29年度、登録者総数99名、平成30年度、登録者総数77名、同じく12月末現在となっております。
  また、平成30年度より対象者を中学生から高校生まで広げ、居場所支援事業を先行的に開始し、平成30年9月から本格的に支援を開始いたしました。こちらは1月末現在で登録者総数24名となっております。
  続きまして、就労準備支援事業でございます。平成28年度より実施しておりまして、就労準備支援員を配置し、長い間就労していないなど就労の準備が整っていない方に対し、その状況に合わせて一般就労を最終目標に掲げながら、段階的かつ計画的に丁寧な支援を行っております。
  実績といたしましては、平成28年度、利用登録者36名、一般就労・中間就労につながった件数11件、平成29年度、利用登録者62名、一般就労・中間就労につながった件数31件、平成30年度、同じくこれは12月末現在です。利用登録者63名、一般就労・中間就労につながった件数20件となっております。
  家計相談支援事業でございます。平成29年度より実施しておりまして、家計相談員を配置し、現状の家計管理に問題を抱える方に対する、1カ月の収支について助言等を行う支援に加え、より専門的な債務整理支援や資産活用支援、家計簿作成支援を実施しております。
  実績といたしましては、平成29年度、支援対象者総数115件、平成30年度、支援対象者総数は155件、12月末現在となっております。
○5番(朝木直子議員) 実績、内容を伺いましたが、これは各事業どこでやっていて、それから契約金額は幾らなのか伺います。再質問です。①から⑤について。
○健康福祉部長(山口俊英君) 自立相談支援事業、それから住居確保給付金、学習支援事業、就労準備支援事業、家計相談支援事業の5事業、申しわけございません、今手元に正確なものを持っておりませんが、基本的には、ほっとシティで対応させていただいていると認識をしております。
  契約金額ですが、事前に通告をいただいていなかったんで、手元に資料を持っておりません。
○5番(朝木直子議員) 今、私はここに契約書、情報公開でとったのがあるんですが、事業拡大もあるというふうにおっしゃったので今実績を伺ったんですけれども、27年から30年までで契約金額が倍になるほどの実績というのは、どこにあらわれているのか伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間、先ほどの実績でも申し上げておりますが、例えば自立相談支援事業につきましては、平成27年度来所者総数1,851件に対して、30年度はまだ12月末現在で4,008件でございますので、優に2倍を超えているということでは、対応する人員がふえて対応していただいているということでございます。
○5番(朝木直子議員) 途中で人がふえたので300万円ぐらい増額してくださいとか、そういうものはあるんですけれども、2,500万円から始まって、今5,000万円ですよね、この事業。この情報公開でもらった資料を一応ざっと見ましたけれども、どこがその2,500万円、倍になっているところなのかというのが、この書類の中からは読み取れないんです。ですので伺ったんですが、その点留意されて、もう一度伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に対象者がふえていく中で、従事していただいている職員数をふやしてきていただいておりますので、そういった中で金額が増額になったものと認識しております。
○5番(朝木直子議員) この2,500万円というのは人件費という理解でよろしいですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) はい。基本的に増額をするのに当たりましては、事業が拡大するのに伴って、相談事業でございますので、当然対応していただく職員数がふえていく。これは多分、おいでになっていらっしゃる議員はごらんいただいていて、十分御認識いただけていると思うんですが、そういった中で増額をしてきているということで、それぞれの年度については所管として適切であると考えております。
○5番(朝木直子議員) 就労準備支援事業というのは、この報告書の中では就労支援事業と書いてあるんですが、これは同一のものという理解でよろしいでしょうか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時57分休憩

午前11時59分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 就労支援と就労準備支援は別のものでございます。申しわけございません、その点だけ御答弁させていただいて、ちょっとお待ちをいただければと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時休憩

午後零時2分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 私、先ほど対象者の話だけをさせていただいたんですが、それ以外に、事業としても就労準備支援事業ですとか家計相談ですとか、事業がふえていくということで対応していただく方がふえていっているという状況でございます。
○5番(朝木直子議員) ④の就労準備支援事業についてなんですが、この報告書を見ると、例えば30年度とかを見ると、ほとんど、その就労結果の雇用形態を見ますと、正規の職員、パート、アルバイト、派遣社員、契約社員、委託、その他というのがあるんですけれども、そのほとんどがその他なんですけれども、その他というのはどういうことなのか伺いたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時4分休憩

午後零時5分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) その他は有償ボランティアということで、花の水やり等になります。
○5番(朝木直子議員) そうするとね、この報告書の大体、月の最後には、例えば10月までの想定支給額といって、例えば就職の決定者が10月末までに受給していたと想定される生活保護費、つまりこの生活保護費を幾ら削減できたかみたいなことを数字で書いてあるわけです。
  これは年度で、4月から10月まで全部、延べ人数で書いてありますけれども、これについての正確さというのはどの程度のものなのか伺いたいと思います。それから、この内容ね、改めてですけれども、就職決定者が10月までに受給していたと想定されるという、その意味を伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 就労して収入を得ている方が、仮に全く就職ができなくて、そのまま生活保護を受けた場合ということで想定させていただいたものです。
○5番(朝木直子議員) 時間がないので、予算でまた伺います。
  次に、委託事業者の契約について、①はいいです、割愛させていただきます。②も割愛します。
  ③、東村山市くらし・しごとサポートセンター、契約までの経過と契約の形態を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 東村山市くらし・しごとサポートセンター契約までの経過につきましては、①で答弁する予定のところから御答弁させていただきます。
  生活困窮者自立支援事業、平成27年度の開始に向けて、平成26年度において検討を開始させていただきました。検討する中で、当事業は委託での事業実施が可能な制度となっており、自治体の実情に合わせた運営形態でよいとされておりましたことから、モデル事業を先駆けて委託により実施している2自治体への視察を実施いたしました。これは川崎市と東大和市です。
  視察内容も参考にした上で、生活に困窮した方への支援という事業の性質上、平成27年4月1日のスムーズな開設に向けて、2カ月の準備期間を設け、開設前に支援体制を整えることといたしました。
  そこで、平成27年4月の事業の開始に伴い、本格実施を見据えた生活困窮者自立支援制度施行準備事業の委託を、プロポーザル方式によりまして業者選定を行いました。この準備事業は生活困窮者自立支援事業の本格実施を見据えた業務委託のため、平成27年度より開設する東村山市くらし・しごとサポートセンターの運営業務の委託を前提としております。
  平成26年12月に選定会を開催し、指名業者4者のうち1者辞退で3者からの技術提案を受け、そのうち提案内容が最もすぐれていた業者を選定いたしました。選定理由としては、提案内容や事業スケジュールが具体的であり、同事業のモデル事業のほか、生活困窮者への就労支援等の事業について都内での受託実績が豊富であり、また、困窮者の自立に向けた経験値も豊富であることなどにより、選定された業者と委託契約を行ったものでございます。
  契約形態につきましては、ほっとシティ東村山にて実施している事業は、生活困窮者を自立に導く支援を行う上で、自立相談支援、就労支援、就労準備支援、家計相談支援、学習支援に至るまで、どの事業も密に関係しているものであり、連携が必要となります。それぞれの事業を一体化して実施することができ、東京都の他の自治体でも高い実績を残している業者はほかにないため、中高年事業団やまて企業組合と特命随意契約を行った経過がございます。
○5番(朝木直子議員) 契約期間はどうなっていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的には単年度というふうに捉えてはおりますが。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。(3)ですが、見積書と契約金額との関係、それから検査の方法について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 見積書と契約金額の関係ですが、平成30年度東村山市くらし・しごとサポートセンター運営業務委託について申し上げますと、まず、生活福祉課にて設計書の作成を行います。作成方法としましては、予算算定時、現委託先である中高年事業団やまて企業組合へ依頼した際の予算参考見積金額を参考に、当市において設計書を作成しております。
  また、毎年、同様の事業を行っている近隣市へ調査を行って、金額の妥当性を確認させていただいております。その後、契約課において設計書をもとに予定価格を作成し、当該企業組合より見積書(契約用)の提出を受け、予定価格との見積もり合わせを行い、その見積書の金額が予定価格の範囲内であれば、その金額が契約金額となります。
  検査方法につきましては、月ごとに報告書の提出を受け、履行内容を検査して検査調書を作成しております。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。金銭管理支援事業へいきます。まず、開始年度から今年度までの事業内容と実績を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 金銭管理支援事業は、金銭管理支援員を配置し、被保護者のうち、病気や障害等さまざまな理由により、御自身で生活保護費、各種年金や手当等を適正に管理できず、生活に支障を来している方に対して支援を行うものでございます。
  安定した生活の維持や自立の促進を図るために、本人の同意を得た上で委託業者を通じて生活保護費や預貯金口座の管理を支援し、公共料金その他最低限度の生活を維持するための必要な経費の支払い、必要に応じて被保護者に金銭や食料を届けるなどの支援を行っております。
  平成26年度より開始しておりまして、実績といたしましては、これまでの金銭管理支援事業者の延べ人数としてお答えをさせていただきます。26年度228人、27年度369人、28年度533人、29年度720人、30年度671人、これは12月末現在となっております。
○5番(朝木直子議員) 実績、これは人数ではなくて、件数でお答えいただくことできますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時14分休憩

午後零時19分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今手元で出せます数字といたしましては、平成29年度が支援内容の内訳件数として3,038件、30年度が4月から12月までで2,839件でございます。
○5番(朝木直子議員) 私の伺っている件数というのは、これは契約が単価契約ですよね。それで基本料金が、30年度でいうと98万円の基本料金足す件数掛ける5,000円になっているので、そのいわゆる契約上の件数というのをお聞きしているんです。
○健康福祉部長(山口俊英君) そういう意味でいえば、先ほどの人数になります。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) わかりました。先ほどの人数が延べ人数ということで理解しましたが、次にいきます。
  事業者の選定方法と、それから見積書と契約金額との関係及び契約の形態を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 事業者の選定につきましては、平成26年度からの事業開始に当たり、受託可能な事業者について近隣市の調査を行ったところ、平成25年度時点で中高年事業団やまて企業組合のみであったため、実際に委託を行っている自治体に視察し、庁内での検討の後、特命随意契約した経過がございます。
  当該事業者は他の自治体からも受託をしており、十分な経験、実績を兼ね備えているほか、雇用条件に福祉関係資格の保持を定めていることから、支援員の専門性も有しております。また個人情報保護についても、プライバシーマークの付与が認定されていることや個人情報マニュアルを整備し、十分な体制をしいております。
  次に、見積書と契約金額との関係については、見積書と契約金額、30年度東村山市くらし・しごとサポートセンター運営業務委託についてということで先ほど申し上げましたが、生活福祉課にて設計書の作成を行います。作成方法としては、予算算定時、現委託先である中高年事業団やまて企業組合へ依頼した際の予算参考見積金額を参考に、当市において設計書を作成し、毎年、同様の事業を行っている近隣市へ調査を行って、金額の妥当性を確認しているというところでございます。
  また、契約の形態でございますが、当該事業者は本業務のほかに自立相談支援業務や収入資産調査、就労支援業務などの自立支援業務を行っており、また、都内自治体のみならず、他県自治体からも同様の業務を受託しております。当市においても一連の自立支援業務と一体的に担うことができる唯一の業者であり、事業の目的を効率的に達成することができる業者であることから、特命随意契約にて締結をしているものでございます。
○5番(朝木直子議員) 単価契約の単価、つまり金銭管理の1件の内容の範囲を伺います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時23分休憩

午後零時27分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援内容の内訳としての主なものとしては生活費管理の手渡し、また更生施設等利用料金支払い代行、こういったものが主なものとして、その単価の中に含まれているところでございます。基本額プラス5,000円という形、件数の5,000円という形になっております。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) もうちょっと端的に聞きますけれども、この5,000円というのはどういう内容が含まれるんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど御答弁しましたように、支援内容として入っております生活費管理手渡し件数ですとか、更生施設等利用料金支払い代行件数ですとか、あと多いもので言いますと公共料金の支払い代行、こういったものが含まれるということです。
○5番(朝木直子議員) 私が聞いているのは、何をもって1件とするのかということなんですよ。例えば銀行に行って頼みました。そこで1件となった。翌日、公共料金を頼んだら、それで2件になるのか。1人につき5,000円というふうな関係、そういう1件の数え方です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 1人という形での1件でございます。1回行って幾らということではございません。
○5番(朝木直子議員) そうすると、例えば2014年、平成26年4月でいうと、15件で7万5,000円で、支払いが52万2,200円でとなっておりますので、1件当たりにすると3万3,480円になるという計算でよろしいですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで基本額プラス5,000円でございますので、単純に割り返せば、先ほど議員がおっしゃられたような金額になろうかと思います。
○5番(朝木直子議員) そうですね、基本額は件数にかかわらず月98万とか何十万取っていますから、それはわかりました。
  2018年8月の報告書を見ますと、件数が323人で人数が86人となっています。おおむね、1人1カ月5件程度利用しているということで、例えば家賃の支払いとか、施設料支払いの代行とか、そういうことですけれども、大体何回ぐらい、これは1人当たり利用しているということになりますか。多分、銀行に来るのは1回でまとめてやると思うんですけれども、そのあたりいかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援につきましては、個人差はかなりあると正直言って思います。それぞれの方の状況が違いますので、1回で銀行から引き下ろして全て渡して大丈夫な方もいらっしゃるでしょうし、分割のほうがいい方もいらっしゃるでしょうし、そういう意味でいうと、1人当たり5件ぐらいかというふうに御質問いただきましたけれども、それについて正確に何件ですという御答弁はできません。
  ただ、ちなみに私の席から見ていても、毎日のように、実際には事務所のほうで打ち合わせをしても、支援する方のことについてというようなことで、飛び回っていただいているという状況でありますので、一定の件数を動いていただいているという認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 伺いたいのが、生活困窮者の金銭管理を事業者に委託して、例えば家賃やその他の支払いに、1人当たり2万円から3万円ぐらいもの委託料を支払っているようでありますけれども、例えば社協の金銭管理というのは1時間当たり2,500円で利用できます。これと比較してこの金額は適正と言えるのかどうなのか、そこの考えを伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 社協の金銭管理とおっしゃっているのが地権事業のことかと思うんですが、地権事業は広く対象の方、市民の方を対象として社協が実施しておりまして、従来は生活福祉課でも利用させていただいていたんですが、そうすると実際に生活福祉課以外の市民の方が御利用するのに当たって、地権事業としてなかなか厳しいというところも従来からいただいておりました。
  実際に平成26年からこの事業が実施させていただけるという状況になりましたので、この事業を利用することによって金銭管理をということで、金額については所管としては適正と考えております。
○5番(朝木直子議員) さっき部長は、例えば1人の方が毎日のように何回もというふうにおっしゃいましたけれども、この報告書を見ると、支援内容は生活費の分割手渡しとか、家賃の支払いとか、光熱費の支払いとか、そういうものですよね。見るとほとんど施設料の支払い、銀行へ行く支払いの代行と、生活費の分割支払いぐらいしかないわけですよ。それで大体1回か2回で済む。
  それで、この金額を払うというのが、それが適正かどうかというふうな考えで、その社協の制度とのすみ分けでどうするかということではなくて、金額的に社協は大体、私、聞きましたけれども、家賃とかそういう入院されている方の施設料の支払いとか、そういうものに1回行くと、大体市内の銀行に行くので1時間ぐらいで済みますと。
  大体1人、月に2,500円ぐらいで、家賃とか光熱費とか入院費とか、そういう支払いを行っていますという話を聞いているので、もしそれよりも違うクオリティー、質の面でこちらのやまて企業のほうが違うということであれば、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 単純に社協の地域権利擁護事業との比較というのは、正直言ってなかなか難しいと思っております。要は個別に支援する内容が違うので、先ほど、すみません、「毎日のように」というのはさすがに私も言い過ぎたかもしれませんけれども、個々人それぞれ支援する形というのは違いますので、支払いであったり、先ほども言いましたけれども、物を届けたりというようなことも含めて、一定の活動をしていただいているというところで、単純に地域権利擁護事業との比較ということで、この事業が高いか安いかという比較というのはできないと考えております。実際にこの事業を委託している所管としては、委託して行っていただいている内容総体で考えると適切だと考えております。
○5番(朝木直子議員) 今、支払い以外の日常業務もしているというふうに部長はおっしゃいましたけれども、契約の仕様書にはそんなことは書いていないし、それから、そもそも報告書にはそんなこと書いていないじゃないですか。報告書に細かく件数が書いてありますけれども、そんな支援は一件もありませんよ。
  最近でいうと、例えば30年4月でいうと、銀行口座開設が1件、生活管理の生活費の手渡しが152件、例えば公共料金が26件、家賃支払い6件、家賃支払い振り込み以外6件、更生施設利用料金支払い16件、それから死亡時の対応、このぐらいしかなくて、今、部長がおっしゃったように、何か日常的にお世話をしているというようなおっしゃり方をしますけれども、契約の内容にもそのようなことは書いていないし、報告書にも書いていないのに、どうしてそういう答弁をされるのか御説明いただけますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 申しわけございません、少し私、しゃべり過ぎているようでございますので。ただ基本的に、この支援を行うのに当たって、定型のきっちりこれだけというところが、なかなか実際に対人間というところでは難しいというところを私としては申し上げたかったということでございます。
  先ほど来、その金額のお話を再三されますので、金額について高いという認識は我々は持っていない。その持っていない根拠としては、個々支援がさまざまである中で支援をしていただいているという中で、我々は適切だと考えているということでございます。
○5番(朝木直子議員) これは特命随意契約でやっているわけですから、この契約金額の適正さというのは、誰に対しても明確に説明ができないといけない。私は納得できません。同じ市内に社会福祉協議会があって、同じ支援内容ですよ。社協だってそれは同じ人間同士で、特に社会福祉協議会に関してはね。部長がおっしゃったようにロボットのようにやっているとはとても思えない。
  今、首を振っていらっしゃるけれども、ここにある報告書からはそのようなことは読み取れない。それから契約の内容からも読み取れない。であれば、きちんとした根拠を持った答弁なり釈明をしていただかないと、私はこれはびっくりするほど高いというふうに言わざるを得ません。
  それで、支援の対象者について伺います。3です。
  ①、生活保護等を適正に管理できない、生活費か。生活費等を適正に管理できない被保護者とは、具体的にどのような状況の被保護者なのか。それから、選定については誰がどのように選定しているのか伺います。(「議長、これ、整理してくださいよ。一問一答じゃないんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 朝木議員、一問一答ですので、まず通告いただいている①から答弁をいただき、②につきましては改めて質問をお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 具体的に申し上げますと、アルコール依存症、浪費、ギャンブル依存症、長期入院や長期施設入所中などで、御自身で生活保護費、各種年金や手当等を適正に管理できず生活に支障を来している方、また、その可能性のある方などでございます。
○5番(朝木直子議員) ②、支援対象者の選定はどういうふうに選定しているのか、どういう意味なのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援対象者の選定につきましては、まず御自身で生活費等の管理が適正にできず生活に支障を来している方、またはその可能性がある方などに、担当のケースワーカーから金銭管理支援事業の説明をさせていただき、御本人から利用の意思があれば、同意書とともに利用申請をいただきます。その後、福祉事務所内でケース診断会議を行い、ほかに活用できるサービスや支援がないかを検討した上で、真に支援の必要な方の選定を組織的に判断させていただいているものでございます。
○5番(朝木直子議員) それは、誰がやるんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 課長以下、所管の職員でございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、選定というか、利用者の数というのは所管がやる。そうすると、毎年、やまて企業のほうから見積書が出ていて、件数も見積もりが出ている。これはどういうふうな関係になるんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現在実施している事業者ですので、増傾向等々を出した中でそれはできることだというふうに考えますが。(不規則発言あり)
○5番(朝木直子議員)                                      これは、見積もりはやまて企業が出している。ところが、単価契約でありますから、利用者の数は行政が決めている。そうすると、どうして翌年の見積もりが、10月ぐらいに出していますけれども、やまて企業のほうで見積もりが出せるのかということを伺っているんです。
○健康福祉部長(山口俊英君) 数を決めているというか、先ほど、対象になるかどうかの選定を所管で、福祉事務所の会議でやっているというお話をさせていただいております。企業組合のほうで見積もりを出すのに当たっては、現行受託している以上、傾向というのは十分御認識なさっているものというふうに私は考えます。
○5番(朝木直子議員) 利用者の選定というのは行政がやっているのに、どうしてそのやまて企業が次年度の件数を予測して、こうやって見積もりを出してこられるんですか。それはおかしくないですか、おっしゃっていることが。
○健康福祉部長(山口俊英君) 単年度、その年度でその人の支援が終わるわけではございませんので、途中で確かに終わっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、そういう意味でいうと、経年変化という考え方でいえば、所管が仮に見積もるにしても、それから事業者が見積もるにしても、その事業にかかわっていれば、翌年度の見通しというのはそこで立てるというのが普通だというふうに私は思いますが。(不規則発言あり)
○5番(朝木直子議員) そうすると、利用者の件数がうなぎ上りに高くなっていますが、これはどういう事情でそうなったのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当然、生活保護世帯の中には高齢者もふえていっているというような状況の中で、支援の必要な方は当然ふえていくという状況だというふうに認識をしております。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) これは自分の財布は痛みませんから、「やってあげましょうか」と言えば、「はい」と言いますよね。というところで、私、これは納得していません。
  それから、                        (不規則発言多数あり)この件については、私、この後、予算委員会でもさせていただきますので、きちっとデータをそろえておいてください。以上です。(「議長、今の発言、問題ですよ。特定の事業者と職員が……」「ほら、また、市長までむきになっているじゃない」「何か関係あるようなほのめかしをするというのは、これは職員に対する侮辱ですよ」「答弁すればいいんだよ」「職員に対する侮辱ですよ、こんなこと言われるんだったら」「議長」「議長、手を挙げています」「おかしな答弁言っているからだろう」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) ただいま市長からお話があったことにつきましては、議会運営協議会を開催して協議させていただきます。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 石橋議員。
○21番(石橋光明議員) 朝木議員の一般質問に入る前に、冒頭の発言の内容が正確なのかどうなのかということを確認したいため、今、議長がおっしゃった内容も含めて、議会運営委員協議会の開催を求めます。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時46分休憩

午後2時10分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  一般質問を続けます。次に、4番、おくたに浩一議員。
○4番(おくたに浩一議員) 今回、大きく3点について一般質問させていただきます。
  大きな1番目です。電話リレーサービスについてということで、平成31年2月4日、衆議院の議員会館にてNPO法人インフォメーションギャップバスターの理事長から、「電話リレーサービス制度化・法整備を求める件」についてのヒアリングに同席しました。こういったものを出されたわけですけれども、これは会派で、かみまち議員と2人で行きました。今回この質問をつくるに当たって、会派で相談してどちらがするかということで、今回私がさせていただくことになりました。
  なぜ電話リレーサービスが必要なのかというのをヒアリングの席で学んだわけなんですけれども、電話できなくても誰かに頼めるんじゃないかとか、最近我々もメールをしていますけれども、LINEとかメールとかツイッターとかありますけれども、そのメールで十分ではと思っていませんかという問いかけがありました。私も余り電話は、仕事上すぐに出られないので、留守番電話になっていることが多いんですけれども、メールのほうが楽だよなと思っていたんですけれども、「いえ、それでは困る場合があるんです」ということでした。
  どんな場合に困るかといいますと、例えば宅急便の当日の再配達、あれは電話でプッシュホンでやるんですけれども、あと突然の予約のキャンセルとか、そこで言っていたのは、宴会の予約をしていて、キャンセルしたいんだけれども電話ができない。当日のキャンセルがきかない。あと、連絡先にまだ今でもメールじゃなくて電話しか載せていないようなところもあると。あと、夜中の急病とか事故、火災など、そういったときにやはり困るということでした。
  何でそれで困るのかといいますと、メールではすぐに返事がもらえない。電話だと二、三分で終わることが、我々もそうですけれども、メールのやりとりをしていると、ちゃんとした要件が伝わらず、何回もメールでやりとりをしなきゃいけない。また、先ほど言ったように、連絡先が電話のみのところはメールは受け付けないと。では手話通訳の人を頼めばいいじゃないかという話もあるんですけれども、すぐにその通訳の方が、緊急のときにいるかというと、そうでもないということで、今回そういう勉強をさせていただきました。
  平成25年4月から、日本財団というところが電話リレーサービスの無償提供のモデルプロジェクトを実施されています。平成31年1月24日には、総務省、厚生労働省にて電話リレーサービスに係るワーキンググループが開催されたということであります。多くの方が音声を利用したコミュニケーションが困難な状態にあること、そして全ての人が当たり前に、電話というのは音声のやりとりですけれども、当たり前に電話を使えるようになることを目指して、以下お伺いしていきます。
  聴覚障害者の方が当市に電話で問い合わせをしたいと思った際は、どのような方法があるのかお伺いします。例えば明石市では、既に平成29年11月1日から電話リレーサービスを導入しているとのことであります。本市の電話リレーサービス導入への見解をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、聴覚に障害のある方が当市へ問い合わせをされる場合、その方の聞こえぐあいにもよりますが、現在はファクス、メールによるやりとりが主な方法となっております。電話を使用して問い合わせを行いたい場合には、NTTが発行し障害支援課の窓口でも配布している「電話お願い手帳」を使って、身の回りにいる方に電話の依頼をするという方法や、日本財団により実施されている電話リレーサービスを利用して御連絡いただく方法のほか、当市の手話通訳者派遣事業を御利用いただいている際に、通訳をしながら必要に応じて電話をかけるということなどが想定されます。
  議員御質問の電話リレーサービスは、日本財団のホームページにある専用サイトにて、聴覚に障害のある方御自身による事前申請を行った後、登録が完了されれば御利用いただけるものであり、直接、市において何らかの導入を必要とするものではございませんが、このサービスとは別に、明石市においては、手話に対応したタブレット端末などによる市への問い合わせサービスを実施されていると伺っております。
  このようなサービスの導入についての見解でございますが、市内にお住まいの聴覚に障害のある方や団体から本件に関するお話を伺っておりませんので、今のところは導入の検討は行っておりません。
○4番(おくたに浩一議員) 日本財団のほうは、今、部長がおっしゃったように個人で申し込みをするんですけれども、緊急事態には対応していないということでございます。災害などの場合に責任が持てないということで、今そういうものにはモデルプロジェクトということで対応していないと。そのため今回、国のほうで電話リレーサービスの制度化、法整備を求めるという要望が出たわけでございます。
  現在、タブレットの貸し出しの話もありました。聴覚に障害がある方からの要望が特に今現在ないということで、検討はしていないということであります。ぜひ要望をそういった団体から出していただくようにお願いしたいと思います。
  例えば飯能市は、聴覚や言語等の障害がある方へ、より円滑な行政サービスの提供を可能にするため、飯能市聴覚障害者支援事業、窓口支援及び代理電話支援を平成29年7月3日から開始されています。これは明石と同じような感じです。専用のタブレット端末を使用し、窓口でのコミュニケーションの円滑化を図る。また、代理電話支援ということで、スマホやパソコン、テレビ電話機能を使って、市や市の施設へ即時に電話連絡することができる。
  ここのすごいところは、タブレットの端末の配置窓口が、障害者福祉課、市民課、総合福祉センター、各窓口にあると。また、救急車の要請や火事の通報、警察、病院等への緊急連絡には、即時対応が可能なテレビ電話から代理電話を利用することができて、朝8時から午後9時まで365日対応しているということです。
  先ほどのお話で部長から、耳の不自由な方、聴覚に障害のある方からの要望は特に今ないので検討はしていないということですけれども、当然そういう要望があれば検討する余地はあるということでよろしいですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この電話リレーサービスに限らず、さまざまな障害をお持ちの方が、より生活がしやすくなるためにということで、いろいろなことが新たに出てくるという、今そういう時代だと認識しております。それにつきましては、一つ一つ御要望が実際に上がってきた段階で、どういったところが問題であったり課題であったり、財政的な部分も当然ございますが、トータルでやはり考えていく必要は当然あろうかなと思っております。
  今回の件で調べている中で、私も正直、タブレットでというのは便利なのかなと思ったんですが、画面の大きさとか、手話での実際に伝わる中身というんですか、私は使えないのでよくわからないんですが、なかなか細かいところが伝わらなかったり、まだまだ、やはり新しいものというのには、それなりに課題がたくさんあるのかなと認識しております。
○4番(おくたに浩一議員) (2)です。この電話リレーサービスなんですけれども、まだまだ認知度が低くて、かわりにこのサービスを使って事業者の方とか、先ほど言いました宴会のキャンセルとか、何かの申し込みとかする場合に、説明では、いたずら電話じゃないかということで切られちゃう業者がいるというお話なんです。まだまだ認知度が低いということでありました。そのため、できたら市内の事業者にそういった啓発もしてもらえないかという要望がありましたので、質問をさせていただきます。
  市内の事業者が困惑しないよう、電話リレーサービスの認知度を高めることが必要と考えますが、その方策をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 電話リレーサービスについては、平成25年4月に開始された事業であり、市内においても実際に利用されている方がいると伺っておりますので、一般への認知度は日本財団が実施する広報によって徐々に進んでいるものと思われます。
  なお、御質問の件について財団に確認したところ、これまで当市を含む全国の市区町村に対し、電話リレーサービスに関する周知の依頼をした経過はないとのことでございましたが、今後、当該事業に関するチラシの配布等、日本財団から具体的な御依頼がありましたら、協力してまいりたいと考えているところです。
○4番(おくたに浩一議員) 日本財団がリレーサービスのサービスをやっているわけですけれども、私は、NPO法人のインフォメーションギャップバスターというところの理事長からの、電話リレーサービスの制度化、法整備を求める要望書のヒアリングに立ち会いました。その中でも、社会の情報バリアをなくしていきませんかということで、そこの団体も会員の声として、ダイバーシティインクルージョンを普及し、互助を推進しますということで、こういう事業がありますよと各企業にお伝えして、もしそういう電話がかかってきたら、ちゃんと対応してくださいねということをされているということなんです。
  日本財団は自分のところが運営していて、各市にそういった要望はないかもしれませんが、御利用者は、市民の方には限りませんけれども、耳に障害があって聞こえにくい方がそういうサービスを使ったときに、市内の事業者が困惑しないように、市としてもいろいろと啓発をしていくべきだと私は思います。
  (3)にいきます。この日本財団の、先ほども言いましたけれども、電話リレーサービスというのは、緊急事態には対応していないということでありました。緊急の場合はNet119というのがあるとのことでした。しかし、私もホームページを見てみましたが、申し込み手続等が必要なため、なかなか読んでやるというのが、自分で、一人で個人で申し込むというのはなかなか難しそうだなと。
  QRコードを、まず登録の前に、迷惑防止のためのパソコンからのメールを受信拒否されている場合は、受信許可設定を行うとか、GPS機能をオンにするとか、あとQRコードを読み取った後に空メールをしてメールアドレスの認証を行うとか、いっぱい書いてあるんです。
  これを読んでいるだけで嫌になっちゃって、途中でやめちゃおうかなと思うので、できましたら、このNet119、例えば東村山の総合震災訓練のときなんかのブースで、聴覚障害者の方がNet119の申し込み手続をする場合に、QRコードをそこで読んで、こうやるんだよとみんなでそこでやれば、非常に緊急の場合助かると思うんですけれども、そういった支援ができないかどうかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 議員御指摘のとおり、緊急ネット通報Net119については、携帯電話により幾つかの操作を経て利用登録を行う必要がございますが、東京消防庁が作成し、登録手順が記載されている御案内チラシを障害支援課の窓口にて配布させていただいております。障害のある方の一般的なお困り事の一つとして、携帯電話の操作における不明点についても、聴覚に障害のある方に限らず、障害支援課や市内の各相談支援事業所において、通常の相談対応の中で支援することで解消に努めているところでございます。
  また、緊急ネット通報Net119を所管している東京消防庁においても、東京消防庁防災部防災安全課防災福祉係、ホームページ、各消防署において、利用登録に対する支援を常時行っていると伺っております。したがいまして、議員御提案の総合震災訓練など特別な機会だけではなく、利用登録の支援に関しましては常時対応可能ということで御理解いただければと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 今、窓口にチラシを置いているということなんですけれども、ではお聞きします。そのチラシを見て、これをやりたいから教えてくださいと言った方は何人ぐらいおられますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時27分休憩

午後2時29分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 直接、障害支援課の窓口で、現在お受けをしたのはゼロということでございます。統計を正確にとっていないので、相談支援事業の中でどの程度受けているのかというところが数字としては把握できておりませんが、団体の方と障害支援課のほうで懇談をさせていただく機会もございますので、そういった中でも御利用希望についての御案内をさせていただければと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 今、部長がおっしゃったように、いろいろなところでできればいいと思うんです。窓口も置いています。でも、そのチラシがあるから常備していますし、常時対応が可能だし、団体の方とのいろいろな業務の相談の場で、そういったことも啓発できる。
  ただ、私が言いたいのは、やはり総合震災訓練のときにみんな集まってくるわけです、災害支援、要支援者という形でね。そうすると、警察とか消防とか、いろいろブースがあって、そこで一緒にみんなでやりませんかという一つの啓発で、そういうのを知らない人もいると思うんです。
  だから、普通に119で、Net119があることを知らない方もいるし、それをチラシをもらっても、じゃあやろうかといっても、なかなか一人では、私もこれ、文章を全部読みましたけれども、結構読んでいるうちにやめようかなと思ったぐらい、面倒くさいなと思ったので、ぜひ総合震災訓練などのときに利用して、機会を利用して啓発も兼ねて、こういった手続の支援もしていただければと思います。
  大きな2番にいきます。東村山市リノベーションまちづくり事業についてです。
  平成30年12月8日、東村山市役所北庁舎で開催されました東村山市リノベーションまちづくり事業勉強会に立憲民主党の会派で参加しました。1回目のときには土方議員も一緒に来られていました。これからは女性がプレーヤーとしてアイデアを出し、それを男性がサポートしていくとして、サポーターとして一緒にまちづくりをしていくというお話がありました。また、地元の直売所で野菜を買うことは地元でお金が回る、誰にでもできるまちづくりであると、私はここに感動したんですけれども、いいなと思いました。
  また、市長もおっしゃっていましたけれども、施政方針説明にもありましたけれども、平成31年2月16日に「つむじ」という相羽建設のモデルハウス、おしゃれなところで開催されました「女子限定!リノベプロジェクト」公開プレゼンテーションにも参加させていただきました。
  このプレゼンの中身は、築100年ぐらいの古民家をどうしていくかという話で、3つのコンセプトでプレゼンテーションがされていて、聞いているだけですごいわくわく、あれもできるじゃん、これもできるじゃんみたいな、皆さんすごい発想で、今まで何でそんな発想がなかったのというぐらい、何か東村山がすごいことになるんじゃないかみたいなわくわく感がありました。この共催事業であります東村山市リノベーションまちづくり事業について、以下お伺いしていきます。
  (1)東村山市リノベーションまちづくり事業の必要性と、この事業者が市内の方ではないし都内の方でもないということで、選定の経緯をお伺いします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 東村山市の人口は平成23年7月をピークに減少傾向に転じ、仮にこのような傾向が続いた場合、空き家、空き店舗を含めた遊休不動産が増加する可能性がございます。そのため遊休不動産を利活用する本事業は、開発的な手法と異なるアプローチで地域への波及効果が期待できる事業であることから、必要性はあると考えております。
  次に、事業者選定の経緯でございますが、国土交通省の民間まちづくり活動促進事業を活用した事業を実施するまちづくり会社より、公民連携を推進している当市を事業の対象地域にしたいとの御提案をいただいたことから、共催で実施をしたものでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今回の事業は国交省のモデル事業として国の税金を使ってやっているということですよね。この市民と行政の意識改革、行政内の体制整備、リノベまちづくりの実事業を伴うということで、この半年や1年ではすぐに終わらないかなという、最低でも3年から5年は継続しなければならないという内容になっていたかと思います。
  そこでお伺いしていきますが、(2)です。この東村山市リノベーションまちづくり事業が目標とするこれからの事業計画、また、地元の直売所で野菜を買うことは地元でお金が回る誰にでもできるまちづくりであるというお話もありましたけれども、そのような地元でお金が回る事業も計画されているのかお伺いします。
○地域創生部長(武岡忠史君) さきの代表質問でも御答弁申し上げましたとおり、目標とする事業計画は、地域内でお金を循環させる仕組みを生み出すような空き家、空き店舗等の遊休不動産を利活用するもので、地域が抱える課題解決が図られ、地域の魅力が高まり、土地の価値の向上や雇用の創出にもつながるものと考えております。
  次に、提案された計画の中には、近隣住民をターゲットに地元の小麦を使用したパンや農産物を販売するというものや、美術大学生をターゲットに空き家をアトリエに改装し利用していただくことで、例えば近くから昼食を調達することができるなど、事業を通して直接及び間接的に地元でお金が回る事業計画がございました。
○4番(おくたに浩一議員) そうですね、お金も資源も。資源循環部が今、この後やりますけれども、生ごみの焼却とか、あと食べ物をフードバンクとかフードドライブという地域の中で回していこうという、やはりお金も資源も地域の中で回していくという好循環を生んでいくことは非常に大切だと思います。
  そこで(3)です。今おっしゃったような事業をこれから考えておられるわけですけれども、東村山市リノベーションまちづくりの事業勉強会では、地域住民と行政が同じ目線で心も共有し、世代や地域を超えたネットワークを構築していく。目指すべきまちの姿は、みんなの幸せのために自分がやりたいことをすぐできるまち、一人一人が我がまちの主人公、まちづくりは人が中心とのことでありました。この事業は効果測定をどう考えているのか、その評価方法をお伺いします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 東村山市リノベーションまちづくり事業の目的の一つは、地域内でお金を循環させる仕組みを生み出し、地域の価値を高めることであることから、地価の向上や雇用の創出などが効果測定の指標になると考えてはおります。
  しかし、去る2月16日に開催されました「女子限定!リノベプロジェクト」では、議員も御指摘のとおり、3つの事業計画が提案されたところであり、今後実現に向け、不動産オーナー及び今回の参加者と具体的な協議に移ることになっていることから、まずは実現可能な具体的な提案が出されることを成果指標にしてまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今回の女子リノベで2人のプレーヤーが生まれたと。女性の方がそれぞれ発表されていたやつね、パンの人と。具体的にはいいんですけれども、お二人のプレーヤーが生まれたということで、その思いをつないで形にしていくことがやはり必要だと思います。
  そのためには、行政が今おっしゃったように、一緒に歩んでいかないといけないと思うんです。もうここで終わったから、あとは自分たちでやれというんじゃなくて、そのプレーヤーに、手を掲げた2人の思いを形にできるように、ぜひ寄り添い型で進めていっていただきたいと思います。
  大きな3番目、いきます。完全消滅型生ごみ処理器「ミニ・キエーロ」の実証実験についてです。
  本市のホームページによりますと、新たな生ごみ減量手法を研究する一環として、平成31年2月より完全消滅型生ごみ処理器「ミニ・キエーロ」の実証実験を秋水園で実施しているということであります。環境負荷をできるだけ少なくする循環型社会の実現のためには、東村山市内で収集される燃やせるごみの約4割を占める生ごみの減量が必要と考え、以下お伺いします。
  平成28年2月4日に、都市整備委員会で所管事務調査事項「生ごみの資源化について」の調査のため、国立市のミニ・キエーロを視察しました。その際、いっときに大量に処理できないことがネックだと感じました。完全消滅型生ごみ処理器「ミニ・キエーロ」で何をいつまで実証実験するのかお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) ミニ・キエーロは、土の力を利用して生ごみを完全に分解する消滅型の生ごみ処理器であり、庭がない御家庭やマンションのベランダでも実施できる生ごみ処理器として注目しているものでございます。
  当市といたしましても、多様化する市民生活に合わせて、今後ともさまざまなタイプの生ごみの減量方法を提案していく必要があると考えております。生ごみの減量方法は幾つかございますが、今回は新たに、ミニ・キエーロの効果を検証するため実証実験を実施しているものでございます。
  具体的には、生ごみを定期的に投入して、種類や季節の変化による分解日数への影響やにおいの発生などについてデータを収集し、ミニ・キエーロの理解を深めてまいりたいと考えております。
  実証実験の期間でございますが、ある程度、分解に地中の温度が必要となりますので、ミニ・キエーロにとって最も苦手な季節でございます2月から、分解速度が上がる夏ごろ─このころにはまたにおいの問題等も想定されますので─と考えております。また、期間によっては、引き続き検証していく必要があると思う場合には、さらに継続して実施する場合もございます。
  また、実施状況につきましては、現在、随時ホームページにて公開してまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) ホームページを確認させていただきました。2019年、31年の2月22日に更新をされて、ミニ・キエーロのこの消えていく姿が、なくなったり残っていたりというのがあって、いろいろなものを入れて実験されているんだなというのがわかりました。6回以降は後日公開予定となっていますけれども、これは飛び飛びにやるんですか。ある1週間やって、あけてやるんですか。どういった段取りでやっていくのか教えてください。
○資源循環部長(大西岳宏君) 今やっているのが、このくらいのプランターでやらせていただきまして、1カ所に入れて、もう一カ所にその後日に入れるという形の繰り返しで、交互でやらせていただいております。中に入れるものに関しましても、その資料の中で言われていますキエーロが得意に分解できるものと不得意なもの等がございますので、それぞれ入れてみて、数日後にちょっと掘り起こしてみて、分解の状況を見ながら随時更新していく形で現在進めているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) ぜひいろいろなデータをとっていただきたいと思います。
  (2)です。その所管事務調査で見に行ったときには、国立市では、モニター事業として220人以上の市民が参加して、1カ月後にレポートを提出していただき、1年後にレポートを出してもらう人には無料で貸与していました。本市でも完全消滅型の生ごみ処理器「ミニ・キエーロ」の実証実験をしていただける市民モニターを実施するべきだと考えます。見解をお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) 議員お見込みのとおり、市民モニターは有効な事業の検証方法の一つと考えております。当該ミニ・キエーロにつきましては、既に導入している横浜市や千葉市などがモニター事業を行っているほか、近隣市では議員のおっしゃるとおり国立市でモニター事業が展開され、結果報告書がまとめられている状況であり、一定のノウハウが蓄積されているものと考えております。
  現在、秋水園で実証実験しておりますのは、最初に黒土だけで分解できるということで、やはり変な話、本当かなというのが実はございまして、市民の方にやる前にある程度検証するという意味で実験を始めており、先ほど申し上げた虫やにおいなどの問題が発生せず実施できるものと所管で確認をとれれば、また市民の方に実施していただいても問題ないものと判断できれば、市民モニターなどの実施も含め、普及啓発について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) いろいろなところでモニターをやって、導入しているところもあるということですが、本当かなというのをぜひ確かめていただいて、東村山でもぜひ、生ごみを減量していくという大きな目標がありますので、モニター事業をしていただきたいと思います。
  先日の議会報告会でも市民の方から、例えば常任委員会とかで視察へ行って、それの成果、そこでこういうことを勉強してきたよというのを市でどうやって生かしているんだという御質問があったんです。28年2月に都市整備委員会で生ごみの資源化について所管事務調査をして、みんなで実際に現地を見に行って、これについていろいろ話し合って、生ごみをどうやって減らすか。あのときは、一番いいのはやはり水切り、まずは水切り、それで水分をなくす。それ以外にこういう方法もいろいろあるよねという話をしたと思うんです。だからその一環として、今回、資源循環部のほうで実証実験をしていただいたんだと思います。
  そういったいろいろなものがあるということで、(3)以前ビックサイトで開催された環境展で、完全自然還元型生ごみ処理槽「TRASH」というのを見てきたんです。これは生ごみ減量のための実証実験としても、ミニ・キエーロ以外にも幾つか比べるような実証実験をしたらどうかと思うんですけれども、見解をお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) 議員お見込みのとおり、ミニ・キエーロ以外にも生ごみの減量手法がさまざまあるのは存じております。またTRASHにつきまして、こちらはまたお庭があるおうちという形になるかと思うんです。
  市民生活が先ほど申し上げたとおり、生活様態などさまざまなパターンがございますので、市といたしましても、これと決めることではなくて、今お話がありましたとおり、さまざまな減量方法の実証実験等を行いまして、それぞれの市民の方に合った、広く最新の減量手法や費用対効果などの面についても引き続き注視して、市民の皆様に周知してまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) こういった形で、実際に委員会として見に行ったことが所管のほうで取り入れられて、これから先、実証実験が終わった後ですけれども、市民の方にもモニターとしてやっていただける可能性がある。また、今おっしゃったようにいろいろな方策で、東村山の市民、我々市民は、非常にごみに関しては意識が高い市民だというふうに、各議員も、そして行政も思っていると思うんです。そこを伸ばしていく資源循環型の社会をぜひ一緒につくってまいりたいと思い、12年間まとめの質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長(伊藤真一議員) 次に、3番、かみまち弓子議員。
○3番(かみまち弓子議員) 今回は3問です。子供虐待・DV被害防止について、学校の環境整備と登下校の安全について、SNS依存の対策と進捗状況について、通告書に沿いまして伺ってまいりたいと思います。
  私の所属いたします厚生委員会の「当市における児童虐待の現状と対策について」をテーマとしました所管事務調査事項が平成30年12月議会で調査を終了しました。この間に児童養護施設の見学にも有志で伺わせていただきました。また、立憲民主党会派としましても、児童養護施設や児童虐待防止にかかわる仕事についている方々の説明会に参加しました。
  それぞれの現実、また職員の方たちの努力というのが、とてつもなく伝わってまいりました。所管のさまざまな努力やさまざまな問題を含めて、私たち議員が知っていくこと、また掘り下げていくことの大切さを思ったものです。
  ですが、千葉県野田市で小学校4年生の栗原心愛さんが、31年1月、父親からの虐待で死亡したことが報じられました。この事件で父親ばかりか母親までが逮捕されました。子供の虐待を予防して子供を大切にしていく社会、それをつくっていくということが、DV被害を防いで、パワーによって支配する社会をなくしていくことになります。
  ドメスティックバイオレンス、DV被害者を支援するNPO法人全国女性シェルターネットが、今月、DV虐待事案として対応を求める声明を出した中で、事件前に行政がなかなか、DV被害者の情報に接していたものの、妻側、お母さん側について踏み込んだ対応をしていなかったということで、声明は、DV加害者は、最も大切にする子供を痛めつけることで、母親の支配と拘束を強めると指摘しています。
  母親なのだからこそ命にかえても子供を守るべきだという神話は通用しないとして、暴力で支配された母親が子を守る難しさを挙げました。その上で、母親は保護されるべきDV被害者であり、逮捕されるべき容疑者ではないと結んで、DVと虐待に一体的に対応できる支援システムを法の整備として求めました。
  また、昨日、大塚議員も一般質問の中で触れていらっしゃったりしましたが、厚生労働省が児童虐待防止法を改正して、夫婦間などの家庭内暴力、DVについても対策を強化する検討に入ったことが、報道等でもされています。母親が父親から暴力や暴言を受けている家庭では、子供も虐待を受けているケースが多い。そういった実態を踏まえて、児童相談所とDVの相談機関の連携を盛り込んで同時対応していく必要性を明確にする。それを、今国会への改正法案の提出を目指しているというものです。
  子供がいるDV被害者のうち21%、子供も配偶者から暴力やおどしを受けたような虐待を受けているということが明らかになっています。ただ、実際にはそこには、背景にはたくさんのもの、まだまだ出てこないものがたくさんあります。そうした悲劇が当市でも起こらないようにしていくためにも、以下伺ってまいりたいと思います。
  1番の(1)になります。児童・生徒が記入する、いじめ・虐待等のアンケート調査の取り扱いについては、誰が判断して、どういった場合に開示をするのでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) いじめ実態調査のアンケートにつきましては、平成29年3月に文部科学省が策定した、いじめ重大事態の調査に関するガイドラインにおいて、個別の情報を開示するか否かについては、各地方公共団体の情報公開条例等に照らして適切に判断することが示されております。
  当市における個人情報保護に関する条例では、開示することにより、犯罪の予防、捜査、公訴の維持、その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあると認められる情報については、非開示情報としております。
  したがいまして、御質問の誰がということについては、学校の設置者、市教育委員会またはその設置する学校が、個人情報を開示した場合の児童・生徒への影響等を総合的に勘案しながら、必要な情報を適切に提供することとなってございます。
○3番(かみまち弓子議員) それぞれの影響を鑑みながら適切にということだったんですけれども、今回は報道等でも御存じのように、父親からの圧力に屈してしまって、野田市の教育委員会がアンケートを開示しましたよね。持ってきましたよね。
  そのときにも、やはり報道されている中でも、アンケートはそもそも、「このアンケートはみなさんが、いじめのないたのしいがっこうせいかつができるようにするためのものです。ひみつをまもりますので、しょうじきにこたえてください」ということに対して、大人たちを信じて書かれたものが、「お父さんにぼう力を受けています。夜中に起こされたり、起きているときにけられたり、たたかれたりされています。先生、どうにかできませんか」という内容でしたけれども、実際にそういったことがあったりとかする場合に、実際に保護者たちですとか、さまざまなところがあったときに、子供たちの影響を考えながら適切に対応していくという、先ほども御答弁があったんですけれども、当市においてそのようなことがあってはいけないんですが、こういったことがあった場合、市の教育委員会としてはどのように対応されますか。
○教育部長(野崎満君) 一般論として申し上げれば、例えば児童・生徒のアンケート調査の中で、親から虐待を受けているという記載があったアンケート用紙については、先ほど申し上げましたけれども、当市の情報公開条例に照らして、犯罪の予防ですとか、公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼす可能性があるものと考えますので、開示できないものと考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) それを聞いて安心いたしました。ただ、やはり心配なので、あえて聞かせていただきました。
  実際には当市においては、実際にアンケートの用紙、書いてあったものが消されていても、学校の先生方によって、これはどうしたの、何が聞きたかったのというような指導も行われているということも、実際に聞いてもいますので、そのあたり、しっかりとこれからもしていってもらいたいと思います。
  ただ、その中でもやはり心配だということの中で、(2)にいきます。町田市では31年度からスクール・ロイヤーを設置するとのことでございます。30年9月議会の一般質問でも取り上げましたが、明石市では市民相談室の課長が弁護士資格をお持ちで、法的な市民相談も受けているとのことでした。本市でも教育委員会に弁護士資格を持つ職員を配置するべきだと考えますが、見解をお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 御案内のとおり、現時点におきましては、当市では法務担当所管も含め、弁護士資格を有する職員の配置はございません。教育委員会に配置すべきとのことでございますけれども、スクール・ロイヤーについては、他自治体で設置の動きもございますので、先進事例等も参考に研究する必要はあると考えておりますけれども、弁護士資格を有する職員の配置につきましては、他所管も含め全庁的な視点に立って検討すべき課題であると捉えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) スクール・ロイヤーに関しては、またそれぞれ研究していくということで、また弁護士資格の職員のことについては、それぞれのことで考えていくということだと思うんですけれども、ではそれぞれの、前向きにそのあたりは考えていく、検討していくということで捉えてよろしいわけですよね。確認です。
○教育部長(野崎満君) 教育からお答えするのは、スクール・ロイヤーにつきましては、今、学校の課題は複雑化、多様化しておりますので、先ほども申し上げましたけれども、他市の事例等を研究していきたいと考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) (3)にいきます。その時点での全会派10名から成ります政策研究会「いじめで泣く子を出さないために」では、平成30年6月に全8回の調査研究を終えて、議長に報告書を提出いたしました。市議会ではこの報告書を全議員で共有して、7月3日に市長に対して政策提言を行いました。その中で、いじめ問題調査委員会に、子供の人権や権利擁護に詳しい弁護士を加えることを提言させていただいています。
  東村山市のいじめ問題調査委員会に関する規則では、実際にまだ弁護士は記載されていないと思うんですけれども、進捗状況について伺います。
○教育部長(野崎満君) いじめ問題調査委員会は、本来、重大事態が発生したときのみに委員長の召集により開催される会であるため、重大事態と判断される事例がない場合には、任期満了まで開かれることがないままとなる可能性がございます。
  このことは、重大事態が発生したときに、調査や再発防止等の立案などを協議する上でも、迅速性や適切性を妨げることが危惧されます。そのため、重大事態発生時における対応の備えを十分に行いたいと考え、年1回程度は定期的な会議を開催してございます。
  平成30年度も平成31年1月16日に本調査委員会を開催し、いじめ防止に関する市や学校の日常の取り組み等について協議をいただくとともに、東村山市議会からいただきました政策提言についても、いじめ問題調査委員会の方々と共通理解を図ったところでございます。
  現在、いじめ重大事態を解消するに当たり、弁護士の方にどのようにかかわっていただくか、また、市長部局との連携のあり方等について検討しているという状況でございます。
○3番(かみまち弓子議員) わかりました、よろしくお願いいたします。
  2番にいきます。学校の環境整備と登下校の安全についてです。今まで一般質問させていただいたのをもとに、それぞれ政策提案について、進捗状況を以下お伺いしていきたいと思います。
  まず(1)です。ICタグ等による児童見守り事業については、どのように検討しているのか。アンケートの結果もあったと思うんですが、そちらも含めましてお伺いしたいと思います。
○教育部長(野崎満君) 御指摘のICタグ等による見守りにつきましては、現在も他市の実証実験等を注視しているところでございますが、その結果では、保護者からの一定の評価がある一方で不正確な部分もあること、あるいは自己負担料金などの課題もあるとのことでございますので、今後につきましても、先進自治体の事例や実績を注視しながら調査・研究してまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) まず一定の評価があって、特に自己負担のあるなしのところで、かなり保護者のところでも意見が分かれるところだと思います。現場でも、またお隣の小平も含めて、ICタグではないんですけれども、ICのカードリーダーとかですけれども、そういうのを採用しているところでも、やはりそういった、全員の保護者がやっているわけではなく、また、任意で希望制となっているなど、選べるようになっていたりもしています。
  そして学保連の、学童に通わせる親御さんからの要望事項としても長年出ている中、本当に今、不審者のこと、いろいろある中でさまざまな、本当に、子供たちが学校を出たのか、じゃあ帰ってきているのかという情報を共有することが大事になっているというのは、すごく本当に現場から、実際周りの保護者の方たちからも多くいただくんです。
  その中で、以前、守口市に視察させていただいたときに、守口市の学校施設内に児童クラブが設置されていて、そこの児童クラブではICタグを使った見守りシステムを採用されていました。そちらは、企業が金額のほうは負担しているということだったんです。
  そこのICタグ関連に係る費用を負担しているということだったので、そういった他市の結果というのを踏まえながら、ぜひ、今回、市としても「公民連携」というのをキーワード、テーマになっている部分、また、いろいろ考えていく部分もあると思いますので、ぜひそういったものも「公民連携」で考えてもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○教育部長(野崎満君) ただいま守口市の事例を御紹介いただきましたけれども、申しわけございません、守口市の状況を把握してございませんので、調査・研究をさせていただきたいと思います。
○3番(かみまち弓子議員) ほかの事例を研究していく中で、やはりその有料、無料含めて選べるとか、さまざまなことがあります。選択式にすることによって、少しでも、一人でも多くの方がそういうのが採用できる。また、不安がないような形に進めていけたらいいと思っています。お願いします。
  (2)です。災害時の避難所にもなります小・中学校トイレの洋式化と災害用のトイレ整備については、どのように検討されているのか伺います。
○教育部長(野崎満君) まず、トイレの洋式化につきましては、平成6年度より順次全校で改修工事を行い、各校最低1系統はトイレの改修と洋式化に努めたところでございます。今後、残りの系統に対するトイレ改修につきましても、教育環境を確保するためには重要であると考えておりますが、市全体予算を鑑みた中で、国や東京都の補助金を有効に活用し、他の老朽化対策等との優先順位を考慮すること等、総合的に判断していく必要があると考えてございます。
  また、災害用トイレにつきましては、環境安全部所管となりますけれども、平成30年度から平成32年度にかけて、各小・中学校の避難所利用者、約2万3,500人の3日分に当たる災害用排便処理剤の拡充を進めているとのことでございます。現在備蓄している排便処理剤に加え、各年10万袋ずつ購入を進め、約35万2,500袋を購入する計画でございます。
○3番(かみまち弓子議員) 東京都のほうでも、予算は予算でまたやるんですけれども、トイレの洋式化等を含めて、29億円の予算とかも出ていたりしていると思います、31年度の学校のトイレ洋式化について。実際に1系統のトイレの工事が終わって、そっちはすごくきれいで、児童たち、子供たち、また生徒たち、使うのをすごく喜んでいます。すごくみんなも感謝しているところなんです。
  もう一系統、一系統と子供たちは使わないですけれども、もう一つはとか2つはというふうになりますけれども、「いつなんだろう、自分たちがもう卒業しちゃうよね」とか、「自分たちはよくても、もうちょっと、いつなのかわかりたいな」とか、そういう声が、私自身が保護者でもあるということもあるんですが、すごくそういうのは声が入ってくるところなんです。
  本当に公共施設の再生計画やさまざまなところで、問題もいろいろと複合的に考えていくところはあるんですけれども、実際のそういったもう一系統も含めて、そういうところをしっかり進めていっていただけたらなと思っています。ここはそれだけにとどめておきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
  (3)です。災害時に危険性を感じます跨線橋です。中央公園のところにかかっております。サイクリングロードから中央公園に向けて渡れる橋、そしてまた、それは通学路にもなっているところでございますが、跨線橋の老朽化対策についてはどのように検討されているのでしょうか。
  また、中央公園も通学路になっております。その通学路でもある中央公園の不審者の対策として、防犯カメラの設置を東京都には要望とかはされていらっしゃるでしょうか、お伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 現在、横断歩道橋を含む橋梁につきましては、5年に一度の法定点検が義務づけられております。法定点検の結果に基づき、必要に応じて補修工事を行うことになるものと考えております。
  なお、歩道橋に関しましては、一定の耐性はあるものの、旧基準での構造となっておりますために、なるべく災害時には歩道橋を通行しないよう、児童・生徒には日ごろから伝えていく必要があるものと認識しております。
  また、中央公園内の防犯カメラの設置につきましては、我々所管には設置要望が届いていないことから、公園管理者である東京都への要望は現在のところしておりません。
○3番(かみまち弓子議員) まず、今御答弁があった橋ですけれども、本当に塗りかえていただいたりですとか、雪のときもそうですし、それ以外にも、穴があいたというのも細かな対応をしていただいていて、すごく本当に感謝をしているところです。
  やはり日々たくさんの人たちが使う中で、さらに劣化が広がっているところは、もう御存じのとおりだと思うんです。実際災害のときに使うなといっても、その後、災害が落ちついて、例えば学校に通うとき、子供たちは、また御高齢の方たちは、あそこを通らずに行く場合には、ずっと迂回をして、そして通っていくことになったり、学校もそうですし、お買い物もそうです。そうしたときというのも、やはりそうやって迂回して使ってくださいねという形で考えていらっしゃるということですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 災害が発生した際は、その後において職員等が歩道橋の安全確認を行って、安全が確認された際には、再度通行ができる形にしていきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 実際のところは、やはり災害時とか橋を通るなといって、橋がなくなってしまった場合にはどうするんだろうという声は、すごく不安な声は多く来ているんです。なので、そのあたりも考えていただければと思うとともに、先ほど防犯カメラの設置がなかったという御答弁があったと思うんです。再質問のもう一個のほうなんですけれども、そうですか、要望がなかったわけですね。
  実際に今、公園内の不審者の情報というのは、警視庁の情報ですとか、さまざまな情報で皆さんのところにも行っていると思うんです、公園だけではないですけれども。あそこだと市の管轄外になってしまうため、カメラの設置等も、今回、教育委員会を含めて、市の所管を含めての中でも、やはり対象外となってしまう。その中でなかなか、どうしようかという中で、あそこで子供たちを狙った盗撮もそうですし、撮影というのが、つい昨日とかも出てしまったりしているんです。また、近隣でも出ているんです。
  そうした中で、公園がやはり危ないということで、周りからも、じゃあ声をそれぞれ伝えていこうという声もあったので、またそれぞれに行くと思うんですが、ぜひそのあたりも検討を、声が上がってきたらしていただきたいと思います。お願いします。
  3番です。SNS依存の対策と進捗状況についてお伺いしたいと思います。
  さきの議会で、3カ月前になりますが、30年12月議会で子供のスマホ依存と危険性についての一般質問に対して教育部長が、「実際には我々としてもそういうことがあるということは把握しておりますけれども、ただ学校現場のほうで、あるいは保護者会や生徒への啓発が足りないという部分は確かにあろうかと思いますし、また教員研修の中でも、そういうものはたくさん取り入れていく必要があると考えておりますので、今教えていただいたことも含めて、教員研修を通して学校のほうにさらに啓発をしていくということを考えております」という御答弁をいただきました。その後の進捗状況についてはどうなっていますでしょうか。以下お伺いしていきます。
  (1)です。校長会や副校長会、生活指導会ですとか、教育委員会と学校の関係者による話し合いの場、この3つに限らずそれぞれあると思うんですが、どんなふうに教育委員会からお伝えしているのでしょうか、お伺いします。
○教育部長(野崎満君) 校長会や副校長会において、情報モラル教育を教育課程に適正に位置づけたり、校内研修のテーマに設定し指導力の向上を図ったりする等、指導の充実に努めるよう周知しているところでございます。
  また、生活指導主任会や各種教員研修等を通して、児童・生徒がネット上に潜む危険やトラブルについて話し合ったり、深夜までゲーム等に熱中する等、乱れた生活習慣が心身に及ぼす影響などについて理解を深めたりしながら、安全で健康的な生活をするためにどのように行動すればよいのか、主体的に考える学習を推進するよう、各学校に指導・助言をしているところでございます。
  今後も発達段階に応じて、児童・生徒が心身の健康の増進を図るとともに、節度を守り節制に心がける望ましい生活習慣を身につけることができるよう、継続して指導してまいりたいと考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) いろいろな場で伝えていただいているということで、情報モラルも含めて、ありがとうございます。
  総合教育会議のほうでの例えば議題とか、そちらではいかがですか。
○教育部長(野崎満君) 総合教育会議の中での議論としては、SNSに特化したものは実施してございません。
○3番(かみまち弓子議員) 情報モラルですとか、そういったところの中では触れることができても、例えば動画の編集のアプリだとか、そういうところだけに特化しては難しいかもしれないけれども、情報モラルの中で伝えていきたいということを12月議会のときにも御答弁いただいていますので、さまざまな場で周知、そういったものを考えていただければと思います。
  先日、八王子市で、中学2年生の自殺を受けまして、教育委員会が市立の小・中学校に在籍する児童や生徒の保護者向けに、子供のSNSの利用状況を確認するように求める提言書というものを作成したことが報道されています。
  市内での中学2年生の女の子の自殺の問題を受けて、そしてSNSのやりとりで悩みを抱えてしまって、そして不登校になってしまったことなんですが、SNS上で非難されたことが、その子の不登校の一因になったと市教委は話しているようなんです。
  適切に使用しなければ取り返しがつかない、そしてまたSNSですとかは、登校の前ですとか、あと下校後の時間帯に使われることが多いということで、学校だけの取り組みだけでは限界があるということで、やはり市と、またそれぞれ保護者向けにという提言だったんですが、やはり情報モラルという、ちょっと全体の情報のメディアリテラシーみたいなもので、かたくしてしまうとわかりにくい、伝わりにくいということが、もう少し、より限定的に、SNSの危険性というところに特化した部分も含めて、より今後も伝えていっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 議員御指摘のとおりだと思います。教育委員会としても、学校の授業におきましても、SNS、あるいはいじめも含めてですけれども、なくすための授業を展開しておりますし、教員研修におきましても、テーマを定めて、子供たちの生活状況を的確に把握するような研修をしておりますし、また保護者に対しても、SNS上での問題、学校だけで解決できない問題もございますので、御協力いただくようにお知らせしたり、保護者会等でお願いしたりしているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) よろしくお願いいたします。学校だけでも難しい、また、家庭だけでもこれは本当に難しいです。親に言えないことがあっても、友達や、たまたま相性のいい先生には言えることもある。先生や周りに言えなくても、親ではなくて、また兄弟に言えたりするとかというふうに、本当に全体的にやっていかないとなかなかこれは、事態の把握をしたときには既に遅いということもなり得ますので、ぜひともお願いしたいと思います。
  では(2)です。学校現場では、そうしたことでお伝えいただいてから、どのような意見ですとか報告というのがありましたでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 生活指導主任会では、毎月の月例報告によって児童・生徒からのトラブルやいじめ等について情報を共有し、対応について協議・検討を行っております。平成31年1月及び2月の月例報告でもSNSにかかわるトラブルが複数件報告されており、特に中学校で目立つようになってきていることから、教員の情報モラル教育への意識が高くなってきているものと捉えてございます。
  例えば平成31年2月の生活指導主任会では、今後の課題として、情報モラル教育に関する校内研修のさらなる充実が必要だと考える学校や、警察や携帯電話会社などの外部講師を招いたセーフティ教室を実施する学校が多くなったことなどからも、各学校が情報モラル教育の重要性を認識している様子をうかがうことができたところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 実際に人気のアプリですとか人気のツールというのは、私たち大人たちが知ったときには、もう既に子供たちは次の対象を探そうとしています。人気のSNSのアプリで自分たちを紹介したり、あるいは写真中心のアプリで「キラキラ」と言われるような投稿をするような、アプリがはやる。そのときにはもう既に割と大人の人たちが入ってきてしまっているから、子供たちというのは、また次のものを探していくというのがずっと繰り返されていってしまうので、このアプリやツールに関しては、これこれこういう対策がありますねといっても、また次の新たなものが出てきますので、そういうのも含めまして、1つだけの限定したものではないということをしっかりと知っておいていただいて、さらにつなげていただければと思います。
  (3)にいきます。そうしたことも含めまして、やはりSNSの依存やネットの危険性については、今後どういうふうに対策をしていくのかお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 今後につきましても引き続き、児童・生徒の情報活用能力を育成する上で、活用する力の基礎となる情報モラルの教育を重視してまいりたいと考えてございます。
  各学校では、東京都教育委員会が作成した情報モラル補助教材「SNS東京ノート」を活用したり、警察や携帯電話会社関係者及び情報モラルに明るい専門家などの外部講師を招いたセーフティ教室を実施したりするなど、児童・生徒の実態に応じた事業を行っております。
  授業では、SNSを活用する際にはどのくらい危険があるのかといったリスクの度合いや、危険に対してどのように対処すればよいかというクライシスマネジメントについて、児童・生徒が主体的に考えられるよう指導しております。
  また、平成27年度東村山市立中学校生徒会サミットで作成した「インターネット等の利用に関する「共通ルール」」などを用いて、毎年、情報を活用する際のマナーなどについて考えさせたり、学校公開や当市教育委員会が作成した家庭教育の手引書などを通して、家庭へも、より一層の理解啓発に努めてまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 今の御答弁の中で、SNSのリスクに明るい方も含めて、講師の方も含めてというお話があったと思うんです。その中で、一方通行になってしまわないように、大事な御意見を拝聴するとか、危険だから、「みんな、これは危険なのよ」と一方的に言うような講演会形式のものだけではなくて、例えば対話をさせていく、ロールモデル形式でやっていく、そういうような、子供たちも一緒に考えていけるとか、一緒にその中に、輪の中に入って、それぞれをロールプレイで演じていきながら危険性を考えていくとか、さまざまな危険性の教え方、伝え方というのは、工夫の余地はあると思うんです。
  なので、講演会だけではなく、そういったような、取り組みをしているNPOとかもありますので、ぜひともそういうところの検討も含めて、いろいろなやり方での周知の仕方、伝え方をお願いしたいと思いますが、そのあたり、もう一度よろしいですか。
○教育部長(野崎満君) ただいまの議員御指摘の点については検討させていただきたいと考えておりますけれども、先ほども申し上げましたけれども、生徒会サミットで作成したインターネットについての共通ルールについては、子供たち同士が議論しながら、自分たちが考えながらつくったものでございますので、そういった取り組みも引き続きさせていただきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 子供たちが本当にそういう、それぞれの考えたものというのもすごくあると思います。今御答弁いただいた中で再質問を、ぜひ森教育長にしたいんですけれども、今回3月で退任されるということで、3月で森教育長が退任されて、この後、新しい教育長になられるということで、こういったメディアの対策、SNSの依存対策も含めて、そういったところを引き継いでしっかりといっていただきたいと思うんです。そういった思いというのをどんなふうにこの後、ぜひお伺いしていきたいと思います。
○教育長(森純君) まずSNSの活用につきましては、先ほど来、部長から申し上げているように、いろいろな研修会ですとか、子供たち同士が話し合う中で理解を深めていくということが非常に大事になってくるだろうと思っています。
  先ほど部長からお話ししましたように、生徒会サミットで話し合われている事柄というのは、各学校の各クラスでそれぞれが話し合って、それをまとめたものを学年の協議会で話し合って、それをさらに学年全体、学校全体の生徒会で話し合って、それを持ち寄ってサミットで話し合うという方法をとっておりますので、全生徒がそれにかかわっているということを申し上げても言い過ぎではないと思っております。
  教育長がかわるに際しては、そういうことも含めて、本市では今こういうところが大きな課題になっていますので、この辺の指導は、こういうところにポイントを置いて指導してくださいということで、引き継ぎを行っていきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 実際に生徒会サミットで、本当に各学校、それぞれ生徒会が主体となってさまざまなことを考えて、そしてそれを持ち寄って発表してくれました。その生徒たちもやはり卒業して、新しい学生たちが入ってきます。そのようにかわっていく中で、しっかりと必要なものをさらに伝えていきたい。学校現場でも教育現場でも、市庁舎を含めてですけれども、そのあたりも教育長からも伝えていっていただければと思います。
  私自身も今期最後の質問をさせていただきました。またここへ戻ってこられるように、しっかり頑張っていきたいと思いますが、ありがとうございました。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後3時23分休憩

午後4時16分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  ここで議員各位にお諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  一般質問を続けます。最後に、2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 皆さん、冠につけているように、平成最後の一般質問のその最後となりました。よろしくお願いします。
  今回は3つのテーマについて質問していきます。1つは新たな仕事をつくりたい人への支援、2つ目、安心して老いることのできる東村山に、3つ目、生きづらさを抱えたひきこもりの方への支援を急ごうです。
  それでは1番から、新たな仕事をつくりたい人への支援です。
  当市は昨秋、長距離通勤、長時間労働では働けない方への対応として、人材派遣、アウトソーシング事業を、株式会社と共同でジョブシェアセンターを開設しました。また、年金支給開始は68歳からの財務省案も報道されています。生産年齢層は減少の一途でもありますから、働けるうちは皆働く時代になっていくと思います。定年までとは違った働き方や、時代に即したニーズの仕事を考える人々に応える環境整備が必要と考え、以下質問します。
  1、平成27年度より開始した創業支援事業について、創業前、創業後の支援内容について伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) まず、創業前に訪れた相談者への支援内容といたしましては、東村山市や東京都、日本政策金融公庫による創業に係る融資制度の紹介、それから国・都・市の支援施策、補助金制度の紹介、専門的な相談に対し、東村山市商工会、多摩信用金庫、日本政策金融公庫、中小企業大学校東京校の専門家の紹介、創業塾や創業セミナー等、知識習得の場に関する事業の紹介、そして図書館を利用した情報収集の方法の紹介を実施しているところです。
  創業後の支援内容といたしましては、市の運転資金や設備資金に係る融資制度の紹介や、東村山市商工会による経営指導や会員事業交流会等のイベント、専門家派遣制度の紹介等を行っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) それで2ですが、これまでの実績を、職種、人数、年齢等を含め具体的に聞かせてください。
○地域創生部長(武岡忠史君) 東村山市創業支援等事業計画が開始された平成27年10月から平成30年3月までの創業者数にて御答弁申し上げます。
  主な職種については、建設業、卸・小売業、不動産業、コンサルタント等の専門技術サービス業、飲食サービス業、医療・福祉業、学習支援の業態など、幅広い職種に及んでおります。
  次に人数でございますが、この間の人数として41名となっており、男女の内訳につきましては、男性が36名、そして女性が5名でございます。
  最後に年齢でございますが、国からの調査に対しての回答である、その項目ごとで御答弁申し上げたいと思いますが、29歳以下がゼロ名、30歳から54歳が36名、そして55歳以上が5名でございます。
○2番(島崎よう子議員) 本当に職種は多岐にわたっていらっしゃるんだななんて思いましたし、女性が大変少ないですね。もうちょっと女性の方も多いのかなと思っておりましたが、かなり多くの方が参加してよかったなと思います。
  それで3番ですが、創業までたどり着けなかった方にとっては、どのようなことがハードルとなったんでしょうか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 窓口に創業について相談にいらっしゃった方に対し、年に数回、状況について確認させていただいておりますが、創業にまで至らなかった方から、創業について、いま一度考え直すことにしたといったお声をいただいているところでございます。
  創業における相談内容の多くが、経営に関するお問い合わせや資金面の相談ということから鑑みますと、具体的に創業することに対して抱いていたイメージと、現実とのギャップを感じていらっしゃる方が多いのではないかと推測しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) それはある意味イメージが、詰めが甘かったのかもしれませんし、現実的になったという面もあるのかもしれないですね。
  次に聞いていきます。創業支援事業は平成32年度までの事業ですけれども、この間、取り組み方など変わったことはありますか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 平成28年度には、連携する創業支援事業者に西武信用金庫を加え、西武信用金庫による創業相談や創業塾が開催されるようになりました。また、平成29年度からは、東村山市小口事業資金融資制度において新たに特定創業資金を設け、従来の創業資金に比べ、信用保証料及び利子補給の補助率を高く設定するなど、創業を志す方にメリットのある制度といたしました。
○2番(島崎よう子議員) 産業振興課にこちらのパンフレットもあったんですが、これは2019年ですから、これから始まるんだと思うんですけれども、若手女性リーダー応援プログラム助成事業ということで、家賃補助などもあるというチラシが置いてありまして、場所を持っていない方たちにとっては、家賃補助は大変力になるんではないかななんて思いまして、期待しているところです。
  次の5番です。創業支援事業計画の年間目標、17件ですね。達しないときもあったように聞いておりますけれども、原因は何なのでしょうか。現段階での課題をどう把握しているのか伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 今、議員がおっしゃったとおり、目標人数は17名ということでございますが、平成27年度は4名、そして28年度は15名、29年度は22名でございました。平成27年度は、計画策定が年度途中の10月からで、支援期間が短かったことから目標には達しませんでしたが、平成28年度以降は支援制度の周知が図られ、相談件数が増加するとともに、創業塾受講者の事業開始等によって創業件数がふえ、おおむね目標を達成していると考えているところでございます。
  今後の課題といたしましては、事業を開始した方が3年で廃業する可能性が高いというデータもあることから、特定創業支援事業を実施し、創業を志している方が専門的な創業支援を受けることができるよう、創業支援メニューの周知や、創業塾、セミナー等の情報を広く発信し、創業支援環境の向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 年々達成率が上がっているというのは、大変期待ができるかなと思います。
  6番です。小金井市や小平市など、SOHOやコワーキングスペースを設置しておりますけれども、その利用状況や効果はどうでしょうか、わかる範囲で教えてください。
○地域創生部長(武岡忠史君) 小金井市にございます東小金井事業創造センターKO-TOでございますが、誰でも利用できるシェアスペースのほか、市内での創業を予定している方や創業後5年以内の方などが、事務所として利用できる個室やブースの施設がございます。さらに、創業相談を行う事務員が常駐しているとのことでございます。
  個室やブースは各6室ありますが、空き部屋が出た際にもすぐに応募があり、基本的には満室状況にあるとのことです。シェアスペースの利用状況につきましては、年間利用登録数が平成29年度で42名、単発の1日利用の方が年間で延べ53件とのことです。
  また、創業相談件数は初年度の平成26年度が129件、平成29年度が163件と、年々利用者がふえてきているとのことで、創業を検討している方、また創業して間もない方への支援として、一定の効果が出ているのではないかと感じているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) SOHOだとスモールオフィスですよね。だからそういったスペースよりかもコワーキング、先ほどは「シェアスペース」と言われましたか、そういったところのほうが異業種の交流なども図れて、もっと、例えば農産物だと、加工品にすると6次産業として発展の可能性が高くなるわけじゃないですか。異業種の人たちが集まってくるコワーキングスペースのほうが、より有効なんだろうかというふうに、このごろ強く思っているところです。
  そこで、東村山市においてはどうなんだろう、SOHOやコワーキングスペースのニーズはあるんだろうかということが気にかかるわけですけれども、見解を伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 近年の働き方改革による働き方の多様化により起業の幅も広がっており、会社を起こしてコワーキングスペースを利用される方のほか、自分の趣味や特技を生かして、自己実現の場として小さなビジネスを始める方もいらっしゃいます。
  市内や近隣自治体で既に起業された方や、趣味や特技の延長で自己実現を図っていらっしゃる女性の方、何人かにこの間インタビューをした際に、SOHOやコワーキングスペースに対するニーズもあれば、そこまでは望まれず、御自宅などで身の丈に合った範囲で活動され、少しでも収入につながればよいと考えられる方もいらっしゃいます。
  近隣のコワーキングスペースの中でも、先ほどの東小金井の例のように、稼働率などから見て順調に稼働している施設もあれば、当初の計画には達していない施設もあるようであり、このあたりにつきましては、地域によってニーズの濃淡に違いがあるのではないかと見ており、当市にとってふさわしい形を見きわめていく必要があるのかなと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私のところにたまたまというか、30代の男性の方がテレワークをしているんですけれども、サンパルネの3階の市民交流広場でしたか、交流プラザといったかな、あそこを使ったり、中央公民館の2階の、今フリースペースになっていますよね、あそこを使っているけれども、きちんとしたSOHOなりコワーキングスペースがあったら、もっとやりやすいのになということを言っていました。
  それと、もう一人は、政策についていろいろお話ししているときに、その方はあと3年ぐらいすると定年退職されるそうなんです。今までとは違った働き方をしたいと思っていて、自分も高齢者になっていくわけだから、その移動の支援が課題になってくるんじゃないか。廻田町に住んでいる方なんですけれども、そうすると買い物もしづらくなるぞということを考えると、そういった起業ができないかなと思うんだそうです。
  でも地域のつながりは全くないから、どこをどう頼って人とつながっていったらいいのかもわからないし、「そこを考えてよ、島崎さん」というお話だったんです。そういったときに、コワーキングスペースが有効なのではないかなんて思いました。
  ということでは、立地場所ということもあるんだろうと思うんですけれども、駅から近いというのは何より大事なのではないかという点では、鉄道立体交差事業に伴う高架下や空き店舗、空き商店街を活用したSOHOとかコワーキングスペースの可能性はあるように私は考えるわけですが、いかがですか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 先ほど御答弁いたしました東小金井のKO-TOについても立体交差の下にあったりしますので、SOHO、コワーキングスペースの場所として、高架下の活用や空き商店の活用などにつきましては、他自治体の事例などから見ても、可能性としては十分にあると考えております。
  一方で先ほど答弁いたしましたとおり、地域におけるニーズの濃淡ですとか設置する場所の主体、管理運営方法、また財源の問題など、検討すべき課題がいろいろあるため、東村山に合った形態はどういうものか研究・検討していきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私の滑舌が悪くて、コワーキングが聞き取れなかったというお話がありますので、よろしくお願いします。
  それで、自分の仕事づくりの一歩を踏み出したいという人を支援する施策でもありますし、開業を目指す、その創業支援というところでは、その人たちが最初の実践の場となるわけでもありますから、ここはぜひ、これから高架下の活用ということも考えていく、加速度的になってきますので、検討していただきたいなと思います。
  という要望を伝えて、2番のテーマに移ります。安心して老いることのできる東村山についてです。このテーマでは、たびたび一般質問をしてきました。今回は、認知症になっても住みなれた地域で暮らせる東村山を目指し、以下質問します。
  (1)です。認知症初期集中支援チームが2017年11月から開始されました。これまでの実績を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今年度の実績ということで、平成30年4月から12月までの実績で御答弁をさせていただきます。相談を受けたのが10ケース、延べ15回の事前カンファレンスを実施し、全て支援につながっております。
  支援につながったケースの内訳としましては、かかりつけ医との連絡調整や家族受診、受診支援によって医療機関への受診につながったケースが9ケース、うち入院となったケースが2ケースとなっております。また、新たに介護サービスが導入されたケースが延べ4ケースとなっているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 2番です。認知症への理解啓発を進める取り組みとして、認知症サポーター養成講座及びフォローアップ講座の参加状況等、経年から見てどのように言えるでしょうか。また徘徊、この「徘徊」という言葉は差別用語との見方もあるようですので、言いかえまして、目的ないひとり歩きの模擬訓練等の実施から見えてきた課題は何か伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症サポーター養成講座の参加状況につきましては、直近3年間では毎年600人を超える方が受講されており、さらに銀行やコンビニエンスストアなど民間企業への講座も実施しており、認知症に関心を持つ市民や企業がふえてきているものと実感しております。
  次に、フォローアップ講座の参加状況でございますが、各圏域で行う声かけ体験会は毎年60人を超える方に参加していただいております。また徘徊模擬訓練は、見守りなどのふだんの地域活動につながるよう、平成29年度からは認知症サポーターの方が企画の段階から参加し、主体的に訓練に取り組んでいただいております。さらに、平成30年度からはコンビニエンスストアなどの民間企業にも訓練に参加していただき、より実践的な訓練に近づけてまいりました。
  今後の課題といたしましては、訓練に参加していただける民間企業などを市内全域に広めることと考えております。今後も個人の認知症サポーターと市内の民間企業とを結びつけ、地域で暮らす認知症の方を支え合う関係を構築し、いざ声かけが必要な場面に遭遇しても誰もが対応できるよう、訓練の内容を充実させていきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 青葉にも、私は青葉町なんですが、青葉安心ネットというのがありまして、そこで声かけ訓練などもやっているんです。それは大変有効であるなということを実感しています。地域の中では認知症の捉え方が、かなり意識が広がってきたかなというのも感じているところです。それに、小学生のサポーターというのもやっておりますから、町ぐるみ、年代に関係なく理解が広がってきているなと思っています。
  それと同時に、今御答弁を聞いていまして、民間へもそんなふうに、民間の企業の方もそんなふうに参加してくれているんだということは、知りまして、よかったなと考えているところです。
  3番です。緩やかな見守り活動や、認知症カフェ開催状況はどうでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 地域住民が主体となって行う緩やかな見守り活動は、行政では対応が不十分な部分であり、近隣住民への目配り、気配り、声かけなどにより、高齢者が安心して暮らすために欠かせない重要な活動であると認識しております。
  緩やかな見守り活動については、活動を組織化し、当市が現在補助を行っている団体は8団体で、会員数は約300名でございます。30年度の活動状況でございますが、ある活動団体では、近隣住民の空調機の室外機が長期にわたり動いていないことや、新聞受けに新聞がたまっているといったことをきっかけとして、安否確認要請などの連絡を行ったと報告を受けております。
  次に、認知症カフェでございますが、市が発行している認知症キャンパスに掲載しておりますが、「ふらっとカフェ」「里のカフェ」「ほっと喫茶」の3カ所を把握いたしております。開催状況につきましては、「ふらっとカフェ」は毎月第3月曜日に開催し、参加者は1回につき約20名、「里のカフェ」は毎週火曜日に開催し、参加者は1回につき約40名、「ほっと喫茶」は毎月第3月曜日に開催しておりましたが、この1月から毎月第3火曜日に開催するようになり、参加者は1回につき約3名ということでございます。
○2番(島崎よう子議員) 認知症カフェに実際に認知症であられる方も、1人とか人数は少ないようですが、参加しているというお話も聞きまして、開いているということが大事だなと感じております。それと、見守り活動のところでは補助の拡大がされましたので、大変助かっています。
  4番です。軽い認知症で、集まりは嫌いだが、よく散歩に出られるという御主人がいるんですけれども、家族は無事に帰宅してくれるかどうか大変心配しているんです。こういった方への支援はどんなことがあるんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市では、認知症になっても住みなれた地域で安心して豊かに暮らし続けることができるよう、地域全体で認知症の理解を深め、認知症の方と家族を支えるまちづくりを進めております。
  御質問の事例の方、その御家族に対してできる支援としては、緩やかな見守り活動が考えられます。地域のさまざまな方々が日々の生活の中で、いつもと違う、おかしいと感じる人がいたら、地域包括支援センターなどの専門機関に連絡するなどといった、負担のない範囲で行うことのできる見守りでございます。
  日常の住民同士の挨拶を通じ、気軽に声をかけ合える環境をつくるなどの緩やかな見守りの重要性については認知症サポーター養成講座等でお伝えしており、東村山市地域みまもりネットワークを構築し、地域での見守り、支え合いに取り組んでいくことで、認知症の方がいる御家族の方への支援につながっているものと認識しております。
  また、平成30年3月から、行方不明高齢者等捜索メールの配信を開始いたしました。御自宅に無事に帰宅できるか心配な御家族がいらっしゃる場合、氏名等の情報を市に事前登録を行うことで、いざというとき迅速に情報発信をすることが可能となるものと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 先ほど、認知症に対する啓発が進んできたと言いながら、その逆のようなことなんですけれども、物忘れ外来といったところがあることなどは、まだ知られていないんだなということも、その方とお話をしていて思いました。
  それと、先日も安心ネットの会合のときに、こういったときにはどんなサービスがあるんだろうと私が投げかけましたら、包括の皆さんから、ボランティアセンターで散歩の見守りというのもあるから、そういったものも活用できるんじゃないですかなんていうお話を聞いたところです。さまざまなことがあるということを、地域の皆さんに投げかければいろいろな情報が入ってくるという関係が大事だなということを、そのときも思った次第です。
  5番ですが、認知症の方々がどこで過ごされているのかなというのが役所のほうでわかるのかしらと、期待してお尋ねしたいと思うんですけれども、グループホーム、施設、病院、在宅していらっしゃるとか、人数の内訳など、おわかりになりますでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成31年2月1日現在、要介護・要支援認定を受けている方で、所管が把握している内訳で御答弁をいたします。なお、医師意見書における認知症高齢者自立度において、介護を必要とするランク3以上の方を認知症とみなしております。
  グループホーム88人、施設688人、病院372人、在宅1,057人、合計2,205人、以上でございます。
○2番(島崎よう子議員) 初めて知ったような気がいたします。
  では次です。5番です。国はかかりつけ医を提唱しています。かかりつけ医の役割、任務をどう考え共有しているんでしょうか。家族の意向や環境などを含め、チームで患者の医療体制を考えることを目指しているのか確認したいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) かかりつけ医の役割、任務につきましては、身近な地域で日常的な診療や健康相談等を提供することであり、さらに、家族の生活を支援するために、専門医療機関だけでなく、医療介護関係者とも連携して対応することと捉えております。
  認知症初期集中支援チームが支援に入る場合、必ずかかりつけ医と情報共有、連携を図り、地域包括支援センターやケアマネージャー、訪問看護師等の医療介護関係者とともに、チームで患者の医療・介護体制を整える支援を行っております。
  また、御家族の意向や環境については、相談支援の中で詳細にお伺いした上で対応しており、既にチームで患者にどのような医療が必要かといった考えを共有する体制は、整備をされてきているものと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私もそう思っていたんです。医療と福祉の連携の傍聴などもしていますから、ここ数年で飛躍的によくなっているなと感じていたんですけれども、ある方が大変お怒りで、私に相談というか、訴えてこられたんです。長年かかりつけ医にかかっているんですけれども、家族に相談もしないで勝手に入院の場所を決められたということで、その娘さんは、東村山は一体どうしているんだと怒っていました。特殊な例だったのかもしれないんですが、いま一度、かかりつけ医の役割、任務を確認していただけるような機会をつくってほしいと思います。
  次に、6番に移ります。認知症施策にかかわる課題、対応策と今後の進め方についてお聞きします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症施策にかかわる課題としましては、1つは、認知症の方の早期発見、診断、対応に向けた支援体制を広く活用することが挙げられます。対応策としては、認知症初期集中支援チームと医療・介護関係者の連携を推進するため、認知症初期集中支援チームの関係機関への周知や、多職種連携研修等を継続し、顔の見える関係づくりをさらに進めていきたいと考えております。
  もう一つの課題といたしましては、認知症の方やその御家族を見守り、支え、ともに暮らせる地域づくりを推進することが挙げられます。対応策でございますが、市では、普及啓発として認知症サポーター養成講座の開催や認知症ケアパス作成・配布等を行うと同時に、養成講座受講後に認知症サポーターとなられた方によるフォローアップ講座への参加や、小学生向け認知症サポーター養成講座及び認知症カフェのボランティアとして活動していただいております。
  これらの取り組みを継続し、個人の活動の輪を広げるとともに、さらに市内の民間企業等へのアプローチを行い、個人の認知症サポーターと市内の民間企業等を結びつけ、地域で暮らす認知症の方を住民、企業、行政で支え合う関係の構築を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 先ほども一言申し上げましたけれども、物忘れ外来の存在も知らない方が多いなというあたりでは、やはりもう少し広報が大事なのかなと思います。そちらもよろしくお願いしたいと思います。でも、飛躍的に進んでいると感じているのは、私はそう思っておりますが、つけ加えました。
  次、3番目、最後のテーマです。生きづらさを抱えたひきこもりの方への支援を急ごうです。
  8050問題を御存じだとは思います。80代の親御さんが50代の子供の生活を支えるという問題です。背景にあるのは子供のひきこもりです。40代、50代になったひきこもりの人が、高齢化した家族とともに追い詰められ、社会的に孤立している深刻な事態が、全国で相次いで報道されています。最近は自治体の調査で、例えば佐賀県の調査では、40代以上がひきこもり層全体の7割を超え、松山市では半数近くが10年以上というデータがあります。長期・高年齢化というのは全国的な傾向にあるのではないかと思います。
  また、町田市が、ひきこもり当事者調査報告書を出しています。20歳から64歳の無作為抽出の2,000人対象で、目的は、いろいろな生き方が容認される土壌があるのかどうか、市民の認識を知るために行ったとありました。「本人及び家族にいる」との回答は5.5%で、「周辺にいる」は31.5%です。早い段階で支援体制に取り組めれば、20年、30年と長期化しないで済みます。ひきこもりとなった原因は、さまざまな事情があることでしょう。解きほぐすことは容易ではないと思われます。
  今までも、28年12月、30年3月にもこのひきこもり問題を取り上げまして、実態調査をしてくれという切り口で質問してきましたが、今回は視点をちょっと変えまして、働きたい、社会とつながりを持ちたいと、その気になった人を受け入れる多様な選択肢が用意できればと考えます。本人、家族にとって、自分らしく生きられる環境づくりを進めていただきたいという思いで、以下質問していきます。
  1、内閣府の2016年調査によると、ひきこもり状態の方は54万人、これは39歳までで、40歳以上の方はカウントされていません。この数値から換算すると、東村山市内にはどのくらいのひきこもりの方がおられると推測されるか、わかるでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 平成28年9月の内閣府のひきこもり調査結果によりますと、平成27年12月、全国で無作為抽出した15歳から39歳の男女5,000人を対象に調査を行い、回答者の1.57%がひきこもりに該当する結果とのことでございます。この出現率1.57%から単純換算いたしますと、当市の平成31年2月1日現在の15歳から35歳の人口が3万9,356人であることから、ひきこもりの推定値としては618人となります。
○2番(島崎よう子議員) 推測値ではありますが、初めて人数がわかったという気がいたします。
  2番です。生活困窮者自立支援ほっとシティで相談に来る方は、経年で見たとき、どのくらいの人数か。この場合は、ひきこもりの方がなんですが、主語が抜けていたのでわかるでしょうか。そして、そういった方が相談に来たときにどのように対応するのか、就労ありきになっていないのか、居場所としての地域資源の案内も行っているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) ほっとシティ東村山では、相談に訪れた際、どのような内容で相談に訪れたかを確認しております。その確認の際に、社会的孤立にて困っているとお答えいただいた方の人数で御答弁させていただきます。平成27年度18件、平成28年度16件、平成29年度24件、平成30年度12月末現在で27件となっております。
  対応につきましては、ほっとシティ東村山は、ひきこもり等に限らず、相談に訪れた方全てに対し、きめ細やかな聞き取りを行い、支援方針を決定しております。通院等が必要であると判断した場合は、保健所と連携し、支援を行っております。また、就労を希望する方に対しても、就労ありきではなく、その方の状況や環境に応じて、就労支援と就労準備支援とを使い分けております。
  現状、ほっとシティ東村山での支援は就労準備支援が日中活動の場や居場所としての機能を果たしておりますが、今後は支援の出口ともなり得る地域資源の開拓も進めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 少しずつですが、ふえていらっしゃるのかなと思いました。
  3番です。就労につながった方や、ちょっと言葉が足りないな、「就労支援事業」にと。「就労準備支援事業」ですね。取り組んだ方はおられますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほども御答弁をさせていただきましたように、就労支援により一般就労につながった方や、就労準備支援を通して自信や尊厳を取り戻したことで、これまで中間的就労や一般就労につながり、収入を得ている方もいらっしゃるという状況でございます。
○2番(島崎よう子議員) それはとてもよかったと思います。
  4番です。社会教育課の窓口に来られる方もいらっしゃると思いますが、過去に伺ったところだと年間数名でした。そのとき、東京都のパンフレットをお渡しするだけなんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) ひきこもり等の自立に困難を抱える方、またはその御家族からの御相談について、社会教育課では、東京都の専門的な支援機関である東京都ひきこもりサポートネットの御紹介のほか、必要に応じて、ほっとシティ東村山や保健所等の関係機関を御案内しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ここで教育部と福祉のほうが連携しているということですね。
  5番です。2018年度より国は、ひきこもり対策推進事業の強化を掲げています。人材の養成研修事業や訪問によるサポーター派遣事業がありますが、活用する考えを伺いたいです。
○健康福祉部長(山口俊英君) 8050問題につきましては、ひきこもりの長期化、高齢化がありまして、全国的に深刻な問題として捉えております。
  先ほど御答弁させていただきましたとおり、ほっとシティ東村山では社会的孤立についてお困りの方の相談も受けており、8050問題と同様なケースの方もいらっしゃいます。ほっとシティ東村山では、そのような方々の支援として、就労ありきではなく、その方のさまざまな事情や問題点など、きめ細やかに伺った上で、その方の状況に応じた支援を行っているところでございます。
  人材の養成研修事業や訪問によるサポーター派遣事業につきまして、当市といたしましては現在活用しておりませんが、ひきこもりの対策として、早期発見、早期支援が必要と考えておりますので、現在当市が取り組んでいる各事業の今後の展開及び他市の状況も確認しながら、関係所管とともに研究してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ほっとシティの方が、きめ細やかにやってくださっているよという部長の御答弁があったんですけれども、どうしても経済的な困窮度というところに目が行きがちなのではないかなということを私は懸念するわけなんです。それで、きちんと支えるという視点での研修を受けていただければいいなと考えての提案なんですけれども、そこはどうなんでしょう。もう一歩進めて、もっと力をつけてサポートしていく、職員の人材育成ということで、こういった国の制度を活用するということはいかがなんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的にほっとシティは、ひきこもりに特化した事業ということでもともと組み立ててはおりません。ただし、さまざまな困り事を抱えた方に対する相談の入り口として、お話を伺わせていただいて、その中でその方に適したその先の相談支援機関等につなぐということもしております。
  現状では、多くおいでいただく相談者の中から、個々の方の状況に応じた対応をさせていただいておりますので、職員のスキルアップという部分では、日常的に今後も必要とは思っておりますが、事業としては先ほど御答弁させていただいたように、今後、関係の所管とも研究させていただくような状況かなと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 生活困窮者自立支援法を担当した厚労省の役人から直接、この法律をつくったいきさつ、熱い思いを聞いたことがあるものですから、どうしても私もこの事業に対して熱い思いを持っています。たしかそのときも、誰も見捨てない、誰も見放さないという、それぞれの生き方支援でこれをつくりましたと。すばらしい法律ができたなと、そのとき大変感動したことを覚えていますので、それがどうしても、ややもすると就労支援のほうに行きがちだということがありますので、やはり原点に返っていただきたいなという思いがあっての提案ですので、今ここで何回も質問しても同じことだと思いますので、そのことは強く申し述べたいと思います。
  6番です。2018年度から、居場所やプラットフォームづくりなどを行う市町村に、厚生労働省が財政面で支援を始めているということを聞きましたが、見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 居場所やプラットフォームづくりといったひきこもりサポート事業として、平成30年度から市町村におけるひきこもりの早期発見や支援につなげるための拠点づくりなどに、補助金事業としての事業の拡充がされたところでございますが、当市におきましては、直接該当する事業というのは行っておりません。
  先ほど御答弁させていただきましたように、ほっとシティ東村山では、ひきこもりに特化した施策ではございませんが、社会的孤立についてお困りの方の相談も受けており、状況に応じ、病院、保健所などの関係機関につなぐなど、既存の社会資源を活用しての支援を行っております。
  今後、社会資源としての支援の選択肢を広げていくことも必要なことと捉えておりますので、今後、ひきこもりサポート事業等につきましても、関係所管とともに、補助金事業として利用できる取り組みについても研究してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 過去2回質問したときも、実態調査もおぼつかなかった、実現はとてもほど遠いんだななんて思っていたところですから、居場所やプラットフォームづくりはすぐにやりますよと言ってくださるとは、とても思ってはいませんでしたが、前に質問したときにも申し述べましたけれども、秋田県藤里町の社協で、ひきこもり実態調査、全戸調査をしたという、その視察をしてきたときのお話をさせていただきましたが、やはり職員が熱くやって政策をつくれば、市民の方も救われていくというか、自分の居場所、生き方を見つけることができるんだなという事例を聞いてきたので、どうしても熱い思いになってしまいます。
  そして、国も8050問題が大問題だということで、たしか2018年に、若者だけではなくて中高年世代のひきこもりの実態調査をやったはずで、ことしはその調査結果が公表される予定になっていると聞いております。ひきこもりの問題解決に向けた動きが加速されることを期待して、質問を終わります。
○議長(伊藤真一議員) 以上で一般質問を終了します。
  休憩します。
午後5時休憩

午後5時50分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  先ほどの朝木議員の一般質問の中において、一部不穏当または不適切と見られる発言がございました。よって、お諮りいたします。
  これら当該部分の発言を不適切と認め、会議録副本から削除することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  また、正式な記録ではありませんが、インターネットによる録画配信についても会議録と同様の処置をすべく、当該発言部分を編集し配信することにいたしたいと思います。
  念のため、こちらについても議決をとっておきます。
  以上のように処置することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(伊藤真一議員) 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(伊藤真一議員) お諮りいたします。
  あす3月2日から3月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後5時52分散会

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