第18回　令和元年9月4日

令和元年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第18号

１．日　　時　　　令和元年９月４日（水）午前10時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　25名
　１番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　 ２番　　　かみまち　　弓　　子　　議員
　３番　　　藤　　田　　ま さ み　　議員　　　　　　　 ４番　　　鈴　　木　　た つ お　　議員
　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　 ６番　　　下　　沢　　ゆ き お　　議員
　７番　　　小　　林　　美　　緒　　議員　　　　　　　 ８番　　　清　　水　　あ づ さ　　議員
　９番　　　佐　　藤　　まさたか　　議員　　　　　　　 10番　　　白　　石　　え つ 子　　議員
　11番　　　横　　尾　　た か お　　議員　　　　　　　 12番　　　渡　　辺　　英　　子　　議員
　13番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　　 14番　　　浅　　見　　み ど り　　議員
　15番　　　志　　村　　　　　誠　　議員　　　　　　　 16番　　　土　　方　　　　　桂　　議員
　17番　　　木　　村　　　　　隆　　議員　　　　　　　 18番　　　小　　町　　明　　夫　　議員
　19番　　　村　　山　　じゅん子　　議員　　　　　　　 20番　　　石　　橋　　光　　明　　議員
　21番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員　　　　　　　 22番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員
　23番　　　山　　田　　た か 子　　議員　　　　　　　 24番　　　渡　　辺　　み の る　　議員
　25番　　　さ と う　　直　　子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 　　　　渡　部　　　尚　君 副市長 　　　　荒　井　　　浩　君

経営政策部長 間　野　雅　之　君 総務部長 東　村　浩　二　君

地域創生部長 武　岡　忠　史　君 市民部長 清　水　信　幸　君

環境安全部長 平　岡　和　富　君 資源循環部長 大　西　岳　宏　君

健康福祉部長 山　口　俊　英　君 子ども家庭部長 瀬　川　　　哲　君

まちづくり部長 粕　谷　裕　司　君 経営政策部次長 河　村　克　巳　君

経営政策部次長 原　田　俊　哉　君 教育長 　　　　村　木　尚　生　君

教育部長 野　崎　　　満　君 教育部次長 井　上　雅　貴　君

１．議会事務局職員
議会事務局長 南　部　和　彦　君 議会事務局次長 湯浅﨑　高　志　君

議会事務局次長補佐 萩　原　利　幸　君 書記 谷　　　俊　治　君

書記 名　倉　純　子　君 書記 大　嶋　千　春　君

書記 新　井　雅　明　君 書記 宮　島　龍　太　君

書記 畠　中　智　美　君 書記 神　山　あゆみ　君

１．議事日程
　第１　一般質問


　午前10時開議
○議長（熊木敏己議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（熊木敏己議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　順次、質問を許します。最初に、９番、佐藤まさたか議員。
○９番（佐藤まさたか議員）　一般質問３日目ということで、久しぶりに朝一番の番になりました。よろしくお願いいたします。
　　今回大きく２点通告させていただきましたが、１点目の、無償化対象の認可外保育施設を限定する条例をということで、東村山市の子供の命と安全を守るためにということについては、伊藤議員のほうで大分質問されて答えも出ていますので、残っているところを若干伺って大きな２番に移りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　１点目の認可外保育施設の件ですが、本当に無償化かどうかは別ですけれども、いわゆる無償化を目前にしても、いまだに多くの課題が残る状態でということで、危惧されるのは認可外はどうでしょうかということで、同じ趣旨で質問通告をさせていただきました。
　　そこで、以下質問いたしますが、１点目ですけれども、認可外保育施設の現状と課題ということで伺っています。無償化対象となるもの、ならないものという点でいうと、全て無償化になるというのが今回のお答えだったと思います。それで、該当施設の市内における有無を私、通告していますが、16カ所というお話が一昨日あったと思います。
　　これは確認なんですけれども、この中には市のホームページに載っている東京都認証保育所３カ所、それから定期利用保育２カ所、家庭福祉員１カ所を含むという理解でよいのかどうかということと、そうすると、公式には市が把握していないというか、制度上、市は関与しない施設が10カ所あるということになると思いますが、これでよろしいでしょうか。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　施設の内訳としましては、先ほど佐藤議員がおっしゃったとおりで、そのとおりという形になります。
○９番（佐藤まさたか議員）　そうすると、その10カ所を市として明らかにすることはできるんでしょうか。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　公開するということでよろしいですか。
○９番（佐藤まさたか議員）　公開するというか、この場で何という保育園ですという御説明をいただくことはできるのでしょうかという意味です。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　認可外保育施設には東京都のほうでさまざまな類型を設けておりますので、ちょっと重複してしまうかもしれませんが、順に御説明させていただきたいと思います。
　　先ほど御質問にありました認証保育所が３施設で、市内には空飛ぶ三輪車、そして同秋津保育所、そしてソラスト東村山。ベビーホテルは、東京都がある一定の条件のもとで設定しているわけなんですが、エンジェルハウス１施設、そして先ほどありましたひまわり保育室、そしてＮＰＯハナショウブこどものいえ。あと、事業所内保育と申しまして、企業がそこで働く職員の方に特別に設けている保育施設ですが、こちらがヤクルト東村山保育園、こちらは企業主導型の保育室にもなっておりますが、東村山むさしのＳＴＡＦＦ保育園、ロンドなないろ保育園、新秋津・秋津駅前まつばら歯科託児所、こちらが事業所内保育所となっております。
　　そして、同じ類型なんですが、市内には病院がたくさんございますので、そちらで働かれている看護師、医者の専用院内保育所、こちらが新山手病院のどんぐり保育園、久米川病院保育所、国立療養所多磨全生園あおば保育園、多摩北部医療センターたんぽぽ保育園、緑風荘病院の緑風荘保育所。そして、その他のジャンルとして幼児教室すずめ。以上16カ所となっております。
○９番（佐藤まさたか議員）　ちょっと変な言い方、安心しましたというか、基本的には、なるほど、それが入ってくるのかと思ったんで、既に旧知というか、市民の皆さんから把握できるところだなと。実はインターネットで「認可外保育所東村山」と入れると、出てくるところと出てこないところがあったりとか、あと、本当にマンションの一室とかそういうところで、言葉はよくないけれども、全くの無許可、無資格営業とかということがあるのかどうかということが気になっていたので、状況はわかりました。
　　２番、（２）ですが、ここは結構です。割愛いたします。２の東村山市独自の取り組みということで、（１）認可外の扱いについて、どういう議論があったのかというのはわかりましたので、これも結構です。
　　（２）ですが、そういう意味では、「認可外の施設基準にさえ満たない施設や事業については、市として把握した上で、正確な情報を提供する責任があるのではないか」と書きました。今申し上げたように、６カ所については市のホームページに載っているんですけれども、あとについてどういう形で情報提供を、されていないところもあるものですから、ここについて伺いたいと思います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　市内の認可外保育施設に関しましては、国の示します認可外保育施設指導監督基準に基づき東京都が指導監督を行い、指導監督基準の項目全てを満たす施設に対しては、認可外保育施設指導監督基準を満たす旨の証明書を交付し、東京都のホームページでも公表しております。市としましても、利用者の方に対して、そうした情報の提供に今後も努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　　このような指導監督基準を満たさない施設の保育の質の確保を向上していくために、市から遵守していただきたい基準をお示しするとともに、職員が実際に施設に赴きまして助言や指導を行うなどの取り組みのほか、さまざまな方策を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　先ほど伺った16カ所でいうと、平素から市としてコミュニケーションがとれているところのほうが多いんじゃないかと思うんです。いわゆる顔の見える関係にあるかどうかということでいうと、ほぼあるのではないかと思うので、ここは質問じゃないんですけれども、この間、東村山も、平成12年の規制緩和移行、保育所問題で大揺れに揺れてきた経過があります。
　　それで、質をどう確保するかということは再三、この間、取り上げてきたし、議論もしてきましたけれども、もちろん客観的な基準でいえば、保育所の保育指針とか条例による基準などに照らして判断することになるわけですけれども、実は施設と地元自治体のコミュニケーションが最も大切なことじゃないかなとすごく思うんです。これは認可であろうが認可外であろうが、変わらずにです。
　　ですので、今もお話がありましたように、直接出向くということが、それは制度、いろいろ壁があるかもしれませんけれども、現状でいえば、そう心配な状況ではないように私は思いますが、今後どんな施設ができてくるかもわかりませんので、市の子育て情報を届けにきましたよとか、困っていることはありませんかとか、何でもいいんだと思うんですけれども、ふらっと訪ねて関係をつくっていくことを所管で、お忙しいというか、状況、待機児も多いし施設もふえているので大変かと思いますが、そういったことが万が一のことを防ぐことに私はなるように思いますので、ぜひ施設とのコミュニケーションを自治体としてとっていただくことが大事ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　３点目として、当市でも条例制定を急ぐべきという通告をさせていただきましたが、この間、伊藤議員への答弁も聞いていて、悩ましい課題だなと私も思うんです。それで、ぜひ検討していただきたいなと思いながら、少し加えて質問にさせていただきますけれども、基本的には条例を制定することは検討いただきたいと思うんです。それで、今回条例制定を考えているところも、即時ということよりは、２年間の猶予とか１年とかという形で条例を検討しているんですよね。
　　なので、５年という猶予はやはりね。５年ということは、入ってからもう学校に上がるまでで５年ですので、本当に５年でいいのかという議論は、私はあっていいのじゃないかなと思うので、これは周辺自治体との関係もあると思いますが、ぜひ検討を継続していただくということと同時に、市長会等を通じて、国や東京都にしっかり物も言っていただきたいということも含めて、市長の見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　独自の条例制定ということについては、基本的な考え方については一昨日、伊藤議員にお答えしたとおりで、当市では認可外保育室等が待機児のお子さんの受け皿になっている現状があり、かつまた、実質無償化をこの園だけやめてしまうというのは、そこに通っておられるお子さんや保護者にとって不利益になるということから、現時点では考えていないわけで、先ほども所管部長が申し上げたように、できるだけ地域担当等も含めてそれぞれの認可外施設についても訪問させていただいて、佐藤議員がおっしゃられるように、顔の見える関係を構築しながら、できるところから国の指導監督基準を達成いただくように促していくという取り組みをしてまいりたいと考えているところでございます。
　　確かに５年の猶予は長いんじゃないかというのは、これは伊藤議員からも御指摘ありましたので、そこについて何年がいいのかということについては、まだ所管のほうも、当面の無償のほうでかなり今、人的なエネルギーをとられている状況でございますので、認可外についての関係、どういうふうに底上げを促していくのか、場合によっては、そこに何らかの支援等も必要になってくる可能性もございますし、そこは少しお時間をいただいて検討させていただいて、認可外についても安心してお預けいただけるような環境を市としても、直接的な指導監督権限はございませんが、できるだけ協力関係を築きながら進めてまいりたいと考えております。
○９番（佐藤まさたか議員）　よろしくお願いいたします。
　　大きな２番にいきたいと思います。校則は誰のため、何のため、人権の視点で見直しを進めようということで通告させていただきました。
　　今回の質問の発端は、１人の中学生からもらった質問です。うちの中学校は靴下の色が白だけだと決められています。あとはだめですと。でも塾で一緒になる子たち、ほかの中学校の子たちに聞くと、色がついていてもいいとか、線の入っているものでもいいとかという話がありますと。服装が自由な学校があるというのも知ったと。「どうしてなんですか」と聞かれました。
　　私は「友達や先生と話してみたら」と返事をしましたけれども、同時に、私も調べてみるねという約束をしたので、今回は、それを基点に夏休みの宿題のようにいろいろ調べてみて、それをもとに質問していきたいと思っています。ただ、冒頭申し上げておきますけれども、特定の学校の特定のルールをあげつらって、これがどうだこうだということを批判することが私の目的ではないと思っています。
　　一方で、ブラック校則とかということも今、本が出たり、マスコミでも随分にぎわせていて、社会的な課題だということもあるので、そもそも校則、きょうは中学生に絞ってやりますが、生徒心得ですけれども、そこについて、なぜそういうことになっているのかということや、どういうことが課題なのか、どうしていったらいいのかというのを地元の自治体の議員として、余り高いところからじゃなくて、実際どうしたらいいのかということで伺っていきたいと思って通告させていただきましたので、その辺お酌み取りいただけたらと思っております。
　　質問に入ります。１番、市内中学校の校則、生徒心得といいますが、この現状について少し伺っていきます。
　　（１）です。東村山市の市立中学校では生徒手帳におさめられている校則、生徒心得ですけれども、その法的な根拠を伺いたいと思います。校則や生徒規則と言わずに生徒心得とされているのはなぜでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　校則は、学校教育目的を実現していく過程において、児童・生徒が遵守すべき学習上、生活上の規律として定めており、市内中学校では、「生徒心得」「学校生活のきまり」「よりよい学校生活を送るために」「生活の心得」と表記されております。
　　校則について定める法令の規定はございませんが、判例では、学校が教育目的を達成するために必要かつ合理的な範囲内において校則を制定し、児童・生徒の行動などに一定の制限を課すことができ校則を制定する権限は学校運営の責任者である校長にあるとされております。
　　生徒心得のように心得とされている理由につきましては、学校生活を送る上での決まりを生徒自身が理解し、自主的、自律的な生活が送れるようにとし、「心得」という言葉を用いているものと捉えてございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　生徒自身が理解し、自主的、自律的という話がありました。今回このテーマを取り上げるに当たって、生徒心得の源流はどこなのだろうと少し調べてみました。そうすると、時は1873年、明治６年にさかのぼると。当時の文部省は、前の年、明治５年というのは学制発布の年ですけれども、この年、学校の近代化ということで、それに伴って小学生徒心得を制定していると。
　　その第１条にこうあります。毎朝早く起き、顔と手を洗い口をすすぎ、髪をかき父母に礼を述べ、朝食終えれば学校へ出る用意をなし、まず筆、紙、書物を取りそろえ置きて、取り落としなきよういたすべし。ただし、出るときと帰りたるときには父母に挨拶をなすべしと。第２条、毎朝参校は授業時間十分前たるべしとか、第３条になると、校に入り席に着かんとするとき、教師に礼をいたすべし。こんなことで17条続くというのを、私も初めてなんですけれども、調べてみて、こういうことだったと。
　　もちろん書きぶりは別にして、ただ内容や位置づけについては、これは150年ぐらい前の話ですから、これが余り大きく変わっていないんじゃないかなとも感じたわけです。不変の価値というのももちろんあるわけですけれども、社会は進歩や進化を重ねて今日に至って未来へつながっていきますので、やはり自分たちがルールとしていることについて、もう少し知って考えていくことは必要じゃないかなと改めて思っている次第です。
　　（２）なんですけれども、各中学校、７校ありますが、生徒心得はいつ誰によって定められたのか伺いたいと思います。
○教育部長（野崎満君）　各中学校におきましては、開校当初から、いわゆる校則に当たる生徒心得が存在し、その後、見直しや変更が行われて現在に至っているものと認識してございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　３番目です。校則の運用についての国の考え方を伺っておきます。当市では全ての生徒の理解と共有については毎年どうやって行って、教育現場としてどう生かしているのか伺います。また、入学時までにあらかじめ生徒、保護者に周知するようにというのも国から来ていると思うんですけれども、ここについてはいかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　文部科学省では、生徒指導提要において、「校則に基づき指導を行う場合は、一人一人の児童生徒に応じて適切な指導を行うとともに、児童生徒の内面的な自覚を促し、校則を自分のものとしてとらえ、自主的に守るように指導を行っていくことが重要です」と明記されております。
　　当市中学校におきましては、毎年、生徒手帳を配付し、一人一人の生徒がよりよい学校生活を送るための行動の仕方を考えさせるとともに、生徒自身による自治的な行動がとれるよう指導しているところでございます。
　　また、入学前に行われる新入生説明会の際にも、新入生や保護者に対し、学校生活を送る上で、自主的に決まりを守ることの大切さを生徒会役員から説明するなど、自治的な取り組みを行っているところでございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　授業とかで生かすものでもないのかもしれないけれども、実際、生徒指導はこれによって行われているでしょうし、どんなふうに子供たちと共有がされているのかな、忙しい毎日の中でどうされているのかなと思って伺いました。
　　（４）です。これも素朴な疑問で聞いてみたいなと思ったんですけれども、毎年度の生徒手帳作成の過程と要する費用を伺います。見たところ、民間会社提供のデータが大量に使われている学校もあるんですけれども、いい悪いではなくて、この契約内容について伺います。また、手帳作成の際に、ほかの学校と比較検討したり、複数校が協力してやってみたりということは行われるのかどうか伺います。
○教育部長（野崎満君）　毎年度、生徒手帳を作成する際には、生徒総会や保護者による学校評価等を踏まえ、変更点について教職員による協議を経た上で、印刷業者に発注しております。学校に配当されている予算で契約・購入し、費用は１冊当たりの単価が約180円で、１校当たり８万円から９万円でございます。
　　生徒手帳の内容を検討する際には、生活指導主任等が他校の情報をもとに検討することはございますが、複数校が協力して作成したりすることは行っていない状況でございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　180円というのはわかりました。なくしたときに150円ですよと大体書いてあるんですよね。なので実費かかりますよと、大体、ほぼどこの学校にも書いてあります。180円で１校８万円から９万円、わかりました。
　　ちなみに、作成の担当をされる方というのは生徒指導主任とかになるんでしょうか。細かいようですけれども、その辺の状況を伺えたらと思います。
○教育部次長（井上雅貴君）　作成の担当者は生活指導主任でございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　５番です。校則の見直しに関する国の考え方を伺いたいと思います。当市ではどういう手続で進められてきたのか。また、各学校で生徒心得の内容に関する見直し、特に中心的なところというか、大事なところの見直しが行われたのは、最後はいつでしょうか。どういう理由や手続で行われたのか伺いたいと思います。
○教育部長（野崎満君）　文部科学省では生徒指導提要において、校則に対する理解を深め、校則を自分たちのものとして守っていこうとする態度を養うことにつながり、児童・生徒の主体性を培う機会になると示されております。
　　各学校においては、校則を見直す際には、生徒の実態や保護者等の意見などを踏まえ、教職員で協議し、試行的に運用を変更したり、具体的な見直しを行っております。直近の見直しの例といたしましては、平成30年度において、靴下の色の範囲を広げた学校や、平成31年度に寒さ対策として防寒用のタイツの着用を認めた学校、また、熱中症対策として飲み物の規定を見直した学校などが挙げられるところでございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　今見直しが行われたという話があって、わかる範囲で結構ですけれども、飲み物だとかタイツだとか靴下だとかということがどういう経過で見直されたか、実例としてわかれば伺います。
○教育部長（野崎満君）　例えばタイツの着用とかについては、生徒からの要望であると考えております。あと、熱中症の飲み物の規定等につきましては、教職員が今般の暑さ対策として考えた状況でございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　大きな２ですけれども、７つの中学校の生徒心得の実際と課題ということで、さっき言ったように、今回実は、「校則を見せてほしいんですけど」と申し上げたら、「校則はデータになっていない」というお返事でした。「どうなっているんですか」と言ったら、「生徒手帳に入っています」と言われて、実は御担当から生徒手帳を７冊１セットにしてお貸しいただいて、「必要なところをコピーしてください」と言われたので、ありがとうございました。その関係でいろいろわかりました。
　　どこをコピーしていいかわからなくて、結局全部コピーしたんです。それで、全部コピーして、どういうページ構成になっているのか、エクセルに放り込んで調べてみたんです。そうするといろいろ特徴が見えてきたというのがあって、そんなこともベースに伺いたい。
　　ですから、大きな２については、細かくいろいろ書いていますけれども、それぞれ答えてくれという意味ではありませんので、（１）からいきたいと思います。また、明文化されていないルールもあると思いますが、ここでは生徒手帳を読んでということになりますので、そこについて伺っていきたいと思います。
　　（１）学校ごとに生徒手帳の分量も、あるいは生徒心得に割かれているページ数も、かなり異なるんです。服装や頭髪、身だしなみ等、さまざまな制限など、学校によっていろいろな違いがあることが読んでみてわかりました。教育委員会としてはそこはどう考えるのかと。いいとか悪いとか言っていない、どう考えるかという意味です。なぜそのようなルールなのかと生徒に問われた場合に、納得するだけの説明ができるかなと思って。さっき靴下の色の話とかもありましたので、ちょっと出てきますけれども、少し実例を挙げます。
　　例えば服装の制限でいうと、標準服の着用は６校、７校もそうですけれども、一中だけが私服も可というのは広く知られているところです。あと、ワイシャツの下のシャツは白のみと書かれている学校が２校あったり、セーターやベストはもちろん着ていいんですけれども、学校指定のみだと書いてある学校もあったりする。あるいは靴下、今お話がありました。白だけという学校から、白、黒、紺という学校があったり、そこに灰色が入っていたり、ワンポイントやラインはいいと書いてあったり、くるぶしソックスはだめと書いてあったり、ストッキングだめと書いてある。
　　ここに書きませんでしたけれども、中にはルーズソックスだめという学校があって、時代を感じるなと思ったりなんかして、恐らくそういう時代につくられた校則なんだろうけれども、ルーズソックス自体が今わからないんじゃないかと思うんですけれども、そんな学校があったりします。
　　それから、頭髪や身だしなみもかなりいろいろあって、髪の毛の色を抜くとか染めるのは全校だめと書いてあります。それから、パーマがだめと書いてある学校もあるし、ツーブロックだめと書いてある学校もあります。次がちょっと気になったんだけれども、髪飾り、ピン、ゴムだめ、バレッタ、カチューシャ、ヘアバンドだめと。
　　実は同じ学校なんですけれども、女の子は、女の子というか、どうしたらいいのかなというふうに思うのかなと思ったりして、おかっぱで来いという話かなと思ったりしたんですけれども、あと整髪料やリップクリームもいろいろ制限があったり、あるいは校内での行動制限も結構学校によって書いてあります。ほかのクラスへはむやみに入るなと大体書いてあります。それから、ほかのフロアはだめとか、あるいは、どこどこのフロアには入るなと書いてある学校もあったりして、書き方としてはどうかなと思ったりしながら読んでいました、体育館への移動中は私語は絶対だめとかですね。
　　あと、お昼も、時間は20分、ちょっと時間の話がきのうありましたけれども、麺類やデザートはだめだけれども、家庭で用意して弁当箱に詰めればいいとか、あと飲み物も今ありましたが、さまざま、ここにあるように、水がいい、お茶だけとか、紙パックだめとか、スポーツドリンクもいいとか、いろいろあるんです。
　　それから、違反物のルールも、ちゃんと書いてあるところは、学校で預かる、処理すると、なかなか怖い書きっぷりだったり、返却は、保護者と本人が来校して再発防止の約束をしたらいいとかと書いてある。他校には余り見られないルールとしては、ほかの学校の生徒との接触を著しく制限している学校が１校だけあるんですけれども、昔の時代を感じさせるものだなと。ほかの学校には行ってはいけないとか、ほかの学校の生徒が来たらすぐ知らせろとか書いてあるんですけれども、こういうのは多分、笑い話というか、多分いろいろな事情の中で決まってきたんだと思うんです。
　　だから、私が言いたいことは、そういう時代時代によっていろいろ決められてきたというのは、さっきもあったように正しいんだと思うんです。ただ、それを見直すということがどう議論されているのかというところを、きょうは主眼に聞いているつもりなんです。なので、今申し上げたように、こういったことについて教育委員会としてどんなふうに考えていらっしゃるかということをまず伺います。
○教育部長（野崎満君）　生徒心得を制定する権限は学校運営の責任者である校長にありますが、それぞれの学校の生徒の実情、地域の状況、校風などにより違いがあるものと捉えております。学校は、規範意識に基づいた行動様式を生徒一人一人が実践できるように支援することが重要であり、生徒がルールについて課題意識を持った際には、教員による丁寧な働きかけが必要であると考えます。
　　守らされているものという意識から、なぜそのような決まりがあるのかということを理解し、生徒みずからルールを守り行動するという自律性を育むことが重要でありますし、ルールに何らかの不合理があった場合には、学校内で積極的に意見交換をし、その上でルールを定めていくことも重要であると捉えてございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　見直しのことについても、幾つかの学校が触れているんですけれども、ある学校は、この決まりを見直すと思ったときにはどうしたらいいかということがきちんと書かれていたりするので、それはそれで、すごいなと思ったりしたんです。なので、ぜひ、いろいろ見比べながらというか、議論の対象にしていっていただけたらなと思います。
　　（２）ですけれども、第一中学校だけで私服が認められていますが、特に服装の細かい決まりもありません。こうなった経過、評価とともに、全校での採用が検討されたことがあるのかどうか伺います。
○教育部長（野崎満君）　東村山第一中学校では、平成４年度に生徒会が中心となり、標準服のほか、それに類する服または私服を着て登校することができること等を定める生徒心得の変更が行われました。当時の生徒会執行部で、服装についての課題意識を持つとともに、責任を持って決まりを守り、自治的な学校生活を送ることを目指した経緯があると聞いております。
　　現在においても、生徒総会の際には、生徒会執行部より本趣旨について説明するとともに、全校生徒が責任ある行動をとることを確認しております。こうした生徒会による自主的な活動は、目指すべき生徒会活動であると捉えております。
　　また、他校において、今のところ私服について検討された経過はございません。
○９番（佐藤まさたか議員）　全校でやってくださいという話をしているわけじゃなくて、少し経過があることだと思ったので聞きました。
　　３点目、校則を改めることができると明記されている学校と、そうでない学校がありますが、どう考えるか伺います。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、東村山第一中学校の生徒心得には決まりの改正について明記されております。ただし、記載がない学校においても、生徒総会等の生徒会活動において、生徒心得の見直しについては必要に応じて検討されており、記載の有無によって学校ごとに異なることはないと認識しております。
○９番（佐藤まさたか議員）　よく見ると、二中なんかもちゃんと生徒会の会則に入っていたりするんです。なんだけれども、それは私は明記していったほうがいいと思いますけどね、個人的にはね、各学校で議論されたほうがいいと。やはり見直せるんだということが、ルールというのは大事だ、そこが大事だと思っています。
　　大きな３点、みずから学び、考えて行動する子供たちが育つことを願い、以下伺うとしました。
　　（１）東村山市教育委員会の３つの教育目標を改めて伺います。
○教育部長（野崎満君）　一つとして「互いの生命及び人格を尊重し、思いやりと規範意識をもって行動する人間」、一つとして「社会の一員として、社会に貢献しようとする人間」、一つとして「自ら学び自ら考えて行動する、個性と創造力豊かな人間」、以上でございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　みずから学び、みずから考えるということで、自主自立というのは本当に学校教育の大きな柱だと思います。
　　（２）です。校則の見直し、先ほどちょっと触れていただきましたが、平成３年に文部省が通知を出しています。それから、先ほどお話にあった生徒指導提要、平成22年３月でも、絶えず積極的に見直さなければならない、見直しは生徒の主体性を培う機会にもなると記されております。さらに、昨年３月の国会では、当時の林芳正文部科学大臣が校則の見直しについて、当時の見解は生きているという答弁もされています。
　　これらを踏まえ、当市の中学校ではどう対応しているのか伺います。教職員の間では十分共有されているか。今伺っていて、一定程度されていることはわかりましたが、校則を見直せるということを生徒、保護者が十分認識し、見直しを求める意思があれば反映される仕組み、取り組みをしっかりつくるべきじゃないかと思いますが、考え方を伺います。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、校則の見直しは、校則に対する理解を深め、校則を自分たちのものとして守っていこうとする態度を養うことにつながり、児童・生徒の主体性を培う機会となると捉えております。
　　各学校では、生徒会活動を通じて、よりよい学校生活を生徒みずからがつくり出すことを目指し、自主的、自治的な取り組みを行っております。校則の見直しについて、生徒総会等を通じて機会の確保をしており、校則を守ることの意義や変更に伴う責任についても考えるよう、生徒への働きかけをしているところでございます。
　　また、保護者に対しましても、学校評価の際に校則に関する御意見をいただくなどの取り組みを進めてまいります。
○９番（佐藤まさたか議員）　（３）です。これは校則の問題だけじゃないと思っているんですけれども、子どもの権利条約や障害者の権利条約、また国内法の整備とか条例等の整備、また、外国出身の子供がふえていたり、発達に課題を抱える子供がふえていること、経済的困窮世帯の生徒の増加等、ＬＧＢＴのこともある、セクハラ、パワハラ等もある、社会意識の変化や時代の進展を踏まえた議論が必要だし、もし生徒心得に不整合があったら、それはそれで議論していくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　中学校の発達段階を踏まえ、社会のさまざまな情勢等に目を向けることは重要であると捉えてございます。社会科や「特別の教科　道徳」の学習の中で、現在社会が抱える問題点について考察したり議論したりする学習に取り組んでおります。
　　さらに、みずから学び、みずから考えて行動する生徒を育成するためには、合意形成に基づき集団の一員として主体的に行動する態度を身につけることが重要であり、中学生なりの身近な生活の中から課題を見つけ、解決に向け粘り強く議論を重ねること、また、議員御指摘の時代の進展を踏まえた議論を生徒と教員、また教員同士が行うことも大変重要なことと捉えてございます。
○９番（佐藤まさたか議員）　４点目、もう一つ聞きます。従うべき規則、ルールと呼ぶべき事項と、かくあるべしという心がけの混在がされているように見えるんです。ここについては、社会に出ることを考えたりすると、整理をすることが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘のとおり、各学校の生徒心得等には、規則やルールといった内容と、心がけに関する内容が混在しております。これは、学校教育には明らかな規則やルールと、一人一人の心の持ちようをあらわす道徳的な内容の両側面が必要であり、両面があることを理解させながら、日々の生活を考えさせることも必要であると捉えております。
　　生徒が自主的、自治的に学校生活を送る上で必要な決まりをどのような言葉を用いて表現するかを確認する作業を、各学校の生徒の実態に応じて制定することができるよう、各学校に適切に助言してまいりたいと考えております。
○９番（佐藤まさたか議員）　最後です。一定程度進められていることはわかりましたが、その学校だけで通用するという規則から、社会のルールである憲法や法律を基盤としたものとなっていくように、段階的にでも見直しをしていくということは大事じゃないかと私は思います。
　　また、その際は、教職員、今大変な労働状況だということも伝えられていますし、各学校任せにせずに、全体を俯瞰しコーディネート、サポートできる教育委員会事務局が、ぜひこれは精力的に取り組んでいただきたいという思いも持っております。
　　総括的な見地から、教育長のお考えを伺いたいと思います。
○教育長（村木尚生君）　学校を取り巻く社会環境や生徒の状況は、先ほど部長の答弁にもありましたように、時代の進展とともに変化し、そして校則の内容は、学校そのもの、あるいは生徒の実情、さらには社会や地域の状況などを踏まえたものになっているかどうか、これを検討するなどして、毎年度見直していかなければならないものだと捉えております。
　　各学校が定める校則の中には、長期間にわたり見直しが行われず、形骸化しつつある内容が含まれていないか、また、現在の社会情勢や学校や生徒の実情と乖離した内容になっていないか、こういったことの見直しを前提として取り組むことは意義のあることだと考えております。
　　生徒心得の作成は、学校長の職務権限に当たりますことから、各学校の自主性を尊重し、独自性を重んじながらも、教育委員会といたしましては、７校の生徒会役員が集う生徒会サミットなどの機会を活用して、異なる学校の生徒が自治的な活動を進めるためには、どのような決まりや取り組みが有効であるかというような、話し合う活動の場面を積極的に取り入れていきたいと思っております。市内７校全校にかかわる取り組みとして推進してまいりたいと思っております。
○９番（佐藤まさたか議員）　タイトルに書いたとおり、校則は誰のため、何のためということで、不断の見直しをしていただきたいと思いますし、ある種、最高の教材にもなると思いますので、ぜひ学校現場で生かしていただいて、特に時代に合った視点、特に人権という視点での見直しには努めていただけたらなと思っております。
○議長（熊木敏己議員）　次に、８番、清水あづさ議員。
○８番（清水あづさ議員）　大先輩の佐藤議員の後に、２回目の一般質問をさせていただきます。皆様、大きな心でよろしくお願いいたします。
　　まず、今回２つ大きく質問させていただきます。１つ目です。道路の整備について。
　　都市計画道路３・４・27号線さくら通りが７月29日に開通しました。東村山市第４次総合計画の施策４－２－１の「幹線道路の整備・推進」が目指すあるべき姿としての、「人や車が滞りなく流れ、安全性がしっかりと確保されたまち」の始まりを市民の皆様にも実感していただけていると思います。これからも地域の利便性や安全性、防犯性のために、連続立体交差事業とあわせて都市計画道路の早期事業推進の取り組みを引き続きよろしくお願いいたします。
　　それに伴って、暮らしに身近な道路の安全性の向上に向けて、施策４－２－２の「生活道路の整備」について、以下伺います。
　　（１）です。道路といっても幹線道路と生活道路があると思いますが、この違いについて伺います。
　　①、区分の方法及び延長と路線数について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　まず、区分について一般論から申し上げますと、幹線道路とは、道路網の骨格を形成する道路のことであり、生活道路とは、市民の皆様が生活する中で使用する道路のことを指します。
　　なお、東村山市都市計画マスタープランでは、幹線道路として都市計画道路を定義し、また、その他の主要道路として、現在多くの自動車交通を処理している街道等を定義しております。
　　また、一方で生活道路については、主要生活道路として、地域レベルの自動車や歩行者・自転車交通を処理している道路を定義し、市内の細街路全てを生活道路としており、全体として４区分で定義しております。
　　これらの区分は、都市計画道路等の整備による道路ネットワークの変更等により、各路線の定義も見直されることもありますので、ここでは幹線道路を都市計画道路、それ以外の生活道路として、市が管理しております平成31年３月末時点の道路台帳の数値でお答えさせていただきますと、まず幹線道路は都市計画道路８路線、約2.6キロメートル、生活道路は補助道、一般道、合わせて1,574路線、約274.5キロメートルでございます。
○８番（清水あづさ議員）　２番目です。②、幹線道路のほうがはるかに短いんですけれども、管理方法の違いとかがあるのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　幹線道路と生活道路の管理方法について違いはございません。日常の道路パトロールによる職員巡回、市民からの連絡などから、舗装状況、排水施設、そしてカーブミラーやガードレールなどの交通安全施設などに不良箇所が確認された都度、その緊急性を判断しながら、職員による補修か工事業者による補修かを判断しながら、道路の維持管理を行っているところでございます。
　　なお、一定区間の路線全体の補修の場合については、東京都の補助金を活用した道路改良工事も行っているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　③です。損傷、劣化ぐあいの状態について、今現在どんな形で生活道路の中、幹線道路の中はあるのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　市内全域において緊急補修が必要である道路のポットホール、いわゆる穴あきになりますが、これらが非常に多く点在していることは確認しております。そのほか、線状のひび割れですとか亀甲状のひび割れ、わだち掘れ等、初期症状から終期症状までさまざまな損傷、劣化状況は確認しているところでございます。
　　緊急補修が必要なポットホールについては、職員がその都度対応させていただいておりますが、工事業者による補修工事につきましては、残念ながら全て対応できていないことは認識しております。
○８番（清水あづさ議員）　再質問です。平成26年３月の道路診断調査報告というのがありますが、これが一番最新の道路診断の報告書かなと思いますが、その中で生活道路の中はランクがＣということで、要修繕場所が多いという、全体的に11％、評価がランクＣというところが多いというのがあるんですけれども、その辺のところを踏まえての今のその修繕なのか、それとも通年ずっと、いつでもそういう形で補修は毎年やっているという形なのか、どちらなのでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　道路診断調査による補修の優先順位というのはつけさせていただいておりまして、基本的に道路改良工事で、まずここのところは修繕または改良等をやっているところでございます。また、それ以外の、例えば道路全体ではなく部分的な穴あきですとかひび割れ、こういったものについては、道路補修工事の中で簡易な補修として日々業務をしているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　（２）にいきます。生活道路について伺います。過去３年間の生活道路の補修の件数がわかればお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　ここでは、経常的に実施しております道路補修工事のうち、道路舗装や排水施設に関する件数にて答弁を申し上げます。平成28年度が約600件、平成29年度が約930件、平成30年度は約790件となります。
○８番（清水あづさ議員）　今ある600件から790件、過去３年間なんですが、②です。それ以外の要舗装、修繕箇所の確認方法についてお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　日常の道路パトロールによる巡回や、市民からの要望、苦情などから確認できた不良箇所につきましては、ポットホールなどの緊急対応を要するものから順次、職員による補修工事にて対応しております。
　　なお、補修内容、その規模により、職員による補修作業が可能か否かを判断いたしまして、職員での補修が困難な作業については、工事業者へ補修工事を発注することとしております。
○８番（清水あづさ議員）　再質問です。私のところに届く声として、例えばデイサービスの車、ハイエースとかが多いと思うんですけれども、道を行くときに、でこぼこした道を通ると、乗っている人がすごくそれが負担で、腰に来たりしてゆったり座って通えないとか、お年寄りじゃなくても、若くても腰が痛い人がタクシーとかに乗っていると、ずっと中腰のまま駅まで行くとかという状態を私のところに訴えてくる方もいるんです。
　　そういう市民の声を拾うのに、この間、読売新聞の中に入っていたんですけれども、武蔵野市の取り組みとして、道路のふぐあいをＬＩＮＥで通報という形で、９月２日から武蔵野市が始めたんですけれども、無料通話アプリＬＩＮＥを通して市に通報できると。そうすると、情報が現場の写真とか位置情報とかも一緒に送信できるので、市民が情報を通報しやすくなって、市の職員の方もスムーズに対応ができるということを始めたと新聞にあったんです。
　　東村山市としても、市民の人の道路に対してのふぐあいの声をそういう形でこれから取り上げていくということは、見解としてどうかなと思ってお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　確かにそういった仕組みがある自治体というのは確認しております。ただ、まだそこまで当市としましては、制度として成立ができるのかどうかという検討もしておりませんが、当面の間は今までどおり電話での問い合わせですとかメール、こういったところで対応させていただければなと思っております。
○８番（清水あづさ議員）　③です。歩道と車道の間の除草作業の取り組みについて伺います。市に通うときでも、よく草がいっぱい生えているところと、すごくきれいなところと、１つの道のところに差があるところとかが結構見受けられるんですが、その辺のところはどう対応されているのかお伺いします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　舗装の劣化等によりアスファルトと縁石などの隙間から生えた雑草や、歩道上の植樹ますに樹木とともに繁茂している雑草などに対しましては、年間を通じてきれいに除草することができていないことは認識しております。特に夏の時期に勢いよく伸びる雑草の除草作業までには、なかなか手が回らない状況でございます。
　　とはいえ、限られた予算の範囲の中で、委託業者による街路樹の剪定等のときに除草を行うことや、安全な通行に支障が生じた場合に、緊急的な処置として、職員による除草作業を実施しているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　ということは、別に定期的に除草しますよという形ではないということでよろしいんでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　河川は年に２回、除草作業等をやらせていただいておりますが、道路については適宜対応していることになります。
○８番（清水あづさ議員）　結構すごい、腰ぐらいまでばっと生えているのも、多分、市の職員の方も役所に来るときに見る場所も多々あるかなと思うんですけれども、そういうときに、定期的ではないとおっしゃっていたんですが、目についたところとかが、あそこがすごい、要するにそこにまた、ひどいところだと、ごみとかも捨てて、まちの環境にも悪影響が出るほどすごい状態のところなんかも、特に積極的に除草に行こうとかという形ではないということでよろしいでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　職員による巡回等で気になるというか、かなり繁茂しているところがあれば、その都度対応させていただいておりますが、まずはやはり道路の穴あきですとかふぐあいを優先して補修等をやらせていただいておりますので、おのずと少し優先順位としては下がってしまうのが事実でございます。
○８番（清水あづさ議員）　（３）です。「補修の優先順位を伺います」と書いてあるんですが、さっきの答弁の中で大体わかりましたので、これは割愛します。（４）です。過去３年間の補修の予算を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　ここでは、経常的に実施しております道路補修に係る予算額として、道路維持補修経費のうち、工事請負費と原材料費の合計金額にて答弁を申し上げます。平成28年度の当初予算額が7,300万円、平成29年度の当初予算額が7,500万円、平成30年度の当初予算額が8,331万1,000円となります。
○８番（清水あづさ議員）　思っていたよりも予算は低いんだなというのがちょっと実感なんですけれども、この予算の中で全ての東村山市の道路の整備、修繕、改修に取り組むのはとても大変ではないかと思うんですが、その辺はどう御苦労されているか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　確かに議員おっしゃるとおり、この予算額において全て対応できるかというと、対応ができておりません。ただ、近年、やはり道路の傷みが激しいことも理解しておりますので、年々予算のほうは増額させていただいているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　市長に伺います。今、都市計画道路のほうが着々と進んでいると思いますが、この幹線道路、生活道路のほうの修繕、改良、整備の推進により、基本目標である「みんなが快適に暮らせる、活力と魅力にあふれたまち」を目指せると私は思っているんですけれども、総括して見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　基本目標にございますように、都市基盤としての道路の役割は多岐にわたっておりまして、特に生活道路につきましては、幹線道路以上に市民生活において、直接的に欠かすことのできないインフラ施設でございます。
　　都市計画道路の整備を進める一方で、生活道路につきましても、民間事業者による開発行為等の機会を捉えた行政指導により道路拡幅を、毎年少しずつですけれども実現したり、あるいは東京都の補助金を活用して道路改良事業など、毎年度実施をさせていただいている状況でございますが、御指摘のように、道路の維持補修費については全て一般財源ということで、かつては１億円を超える額があったわけですけれども、当市が一番財政的に厳しかった、平成16、17、18だったかな、三位一体改革で大幅に交付税が削減されたころから、一般財源の事業費総体がかなり圧縮されてしまったことがあって、一時期はピーク時の３分の１ぐらいの額になってきたわけですが、それを少しずつですけれども、もとに戻すことで、現状、本年度については当初予算ベースでも8,000万円は確保させていただいているところでございまして、何とか私の任期中に１億円台まで回復させたいとは考えております。
　　一方で、道路もかなり老朽化に伴い劣化しているところが各所にあることは、私自身も把握いたしておりまして、適時適切に修繕しておかないと、やはり危険な部分と、余計に費用が後々かかってしまうということもありますので、ここについては適時適切に行っていくように進めていきたいと思いますし、限られた予算の中で必要な補修を実施するには、水道やガスといった占用企業者による工事の調整の中で、ようやく舗装をやり直した後に、すぐにまたガス工事だとか水道工事が入ってしまうと、また傷みを進めてしまうということにもなりかねませんので、その辺については占用企業者とも調整しながら、できるだけそういうことのないように今進めさせていただいているところでございます。
　　それとともに、都市計画道路のほうについても、やはり当市、この間のさくら通りの開通でようやく整備率が20％台に達したところでございますが、幹線道路、都市と都市をつなぐ道路ネットワークが整備されていないがゆえに、生活道路と言われる主要な補助道等に通り抜けする車両が大量に流入する。そのことによってさらに生活道路の劣化を進めてしまっている側面も否めませんし、歩道が未設置なところに通過車両が大量に通るということは交通安全上も問題があるので、生活道路と都市計画道路をバランスよく整備を進めていくということが、道路全体にとっては必要なことだと考えております。
　　繰り返しになりますが、今進めている東村山駅周辺、あるいは東京都が行っております府中街道等とも接道する都市計画道路の整備を今後進めるとともに、できるだけ予算を確保しつつ、生活道路の安全性や長寿命化についても、今後も鋭意努力してまいりたいと考えているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　アスファルトの耐用年数は10年と言われていて、幹線道路が少ないと生活道路に大型車がどんどん入ってきて、ますます道の劣化が進んでしまうという悪循環がどうしても起きていると思いますので、都市計画道路がどんどんと推進することによって、多少はその辺のところもいい方向に向くのかなとは思いますが、防災の観点からも、道路は火災の延焼防止効果とか物資の輸送、安全な避難など、大切なインフラになります。家の前の道はほとんど生活道路という人が大半だと思います。身近な生活道路が安全で安心な道になるように、今後とも修繕、改良、整備の推進をよろしくお願いいたします。
　　次にいきます。２番です。これからの公園管理と活用について伺います。
　　市内には、地域住民の憩いや交流の場として多くの公園があります。自然に気軽に触れ合える環境整備、保全活動の推進により、「人と人　人とみどりが響きあい　笑顔あふれる　東村山」の実現に向け、総合計画の施策３－１－２とスポーツ施策基本方針３－２の「スポーツに親しめる多様な環境づくり」をもとに、以下伺います。
　　（１）東村山市公園条例をもとに市内の公園の種類と違いを伺います。渡辺議員のときの質問にもお答えがあったと思うんですが、次の質問のために改めてお聞きしてよろしいでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　東村山市立公園条例の市立公園とは、都市公園及び都市公園以外の公園を指しております。条例等では、市立公園の設置及び管理等について必要な事項を定め、市立公園の健全な発達と利用の適正化を図り、市民の福祉の増進と生活文化の向上に寄与することを目的とするとされております。
　　都市公園は、都市計画法第４条並びに第11条で定められた都市計画施設であり、都市公園法第２条に規定する都市公園として設置していくもので、市内では平和塔公園や熊野公園など17カ所が存在しております。
　　また、都市公園以外の公園としましては、児童福祉法による児童厚生施設としての児童遊園、そして緑道、緑地、そして都市計画法に基づく宅地開発等により提供されます仲よし広場を指しており、それぞれの内訳は、児童遊園が19カ所、緑道が６カ所、緑地等が３カ所、そして仲よし広場が117カ所、現在存在しております。
○８番（清水あづさ議員）　２番です。今、種類を教えていただいたんですけれども、この種類のそれぞれの公園の整備とか維持管理に違いがあるのかお伺いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公園の整備、維持管理としては、都市公園・児童遊園・仲よし広場と、緑道・緑地等の大きく２つに分類をしております。
　　都市公園・児童遊園・仲よし広場の整備、維持管理については、業務委託によりおおむね月２回の清掃、トイレのある公園については週２回のトイレ清掃を実施し、草木については、おおむね年２回の草刈り作業と、成長や老朽化等の状況を見ながら適宜樹木の剪定・伐採を行っております。そのほか委託による年１回の遊具の定期点検や、職員の日常パトロールによる公園施設の点検を行い、ふぐあい等が確認された際には修繕等の対応を行っております。
　　また、緑道・緑地等の整備、維持管理についても、都市公園等と同様に清掃や草刈り作業等を行っておりまして、緑道では、歩行者等が通る性質上、低木等の刈り込みと草刈り作業をあわせて実施するなど工夫し、また、緑地等につきましては草刈り作業を年２回、危険木などは、公共の緑の植生管理のガイドライン策定時に行いました樹木調査の結果を踏まえ、平成29年度より順次、除去作業を進めております。
　　また、日常の職員によるパトロール時や地域の御要望などを受け、樹木の状況を確認し、特に隣接する敷地への影響があるものについては、予算の範囲から順次、剪定等を実施しているところでございます。
○８番（清水あづさ議員）　今お伺いした整備、維持管理も大変だと思いますが、それに対しての過去３年間の予算について伺わせていただきます。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公園の整備、補修がかかわる予算といたしましては、公園管理経費、公園整備等経費、市民手づくり事業費がございます。その中で整備及び補修に関連した予算を抽出し総額として申し上げますと、平成28年度は5,367万5,452円、平成29年度は8,716万8,282円、平成30年度は１億414万1,639円となっております。
○８番（清水あづさ議員）　この予算なんですけれども、この予算は先ほどの中の全ての例えば、今、市民の人が協働でいろいろと取り組んでくれている手入れとか、そういうものの原材料とかを提供する経費とか、花壇の整備の費用とか、そういうのを全て入れてでよろしいんでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　議員お見込みのとおりでございます。
○８番（清水あづさ議員）　この質問をつくるに当たって、何カ所か公園をめぐったんですけれども、公園の中では月に２回の清掃とあって、たまたま清掃してすぐではなくて、清掃して大分たってから行ったのかもしれないんですけれども、落ち葉とかがひどくて、何か寂しい感じの公園になっちゃっていたりとかするところもあったんですけれども、例えばこの管理全てを市内の業者とかに一括して業務管理してもらうとか、そういう形で持っていくことをお考えになったことがあるのかどうかお伺いします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公園の維持管理業務については、かなりの発注をしておりまして、年間を通しまして樹木の剪定ですとか公園の清掃、トイレの清掃を、例えば仲よし広場、そして都市公園とか、こういった区分に分けて発注しておりまして、これが年間30件程度が発注件数となっております。
　　所管としては、そうした事務が、かなり時間を要していることもありますので、ここは何とかならないのかなということは考えているところでございますが、まだどのようにしていくのかというところは、具体的に検討はしていない状況でございます。
○８番（清水あづさ議員）　全て予算がスタートなので大変だとは思いますが、これからも清掃管理、よろしくお願いいたします。
　　次いきます。４番です。健康寿命延伸のために活用されている公園の有無について伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　健康寿命延伸活動の一環といたしまして、現在、伊豆殿公園では中国健康体操に御活用いただいているところであり、ほかにも天王森公園、萩山第二児童遊園、空堀川下堀公苑等におきまして、ラジオ体操等で御活用いただいていることは把握しているところでございます。
　　また、運動公園においても、運動することを目的とした公園でございますので、ここもこうした公園になるのではないかと考えております。
○８番（清水あづさ議員）　再質問です。それらの公園も込みで、その中に健康遊具などを設置されている公園があるのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　現在、市内の公園においては、健康遊具を設置している公園はございません。
○８番（清水あづさ議員）　自分でちょっと調べたときに見たんですけれども、富士見町の市営住宅と青葉地域センターのところに健康遊具が設置されていたんですが、それは違うのでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　今、議員がおっしゃった場所については、市立公園ではない場所だと認識しております。
○８番（清水あづさ議員）　５番にいきます。スポーツ施策基本方針のアンケートにおいて、年代が高くなるほど１人でスポーツを行いたいと思う人がふえています。４番にもかかわる質問なんですけれども、今、健康遊具というのが結構設置されている公園が多くて、東京新聞の2019年３月では、世田谷区は126カ所、足立区は100カ所、中央区は26の公園、西東京でも10カ所以上の公園とかあったりするんですけれども、そういう形で公園があるんですが、身近な場所として、公園の有効活用の取り組み方について伺いたいと思います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　ただいま議員御指摘のあるように、１人でスポーツを行いたいと回答される方が多いほか、「仲間・友人と」と回答される方が多く、近年、ライフスタイルや個人の価値観の変化に伴い、健康志向や個人スポーツに対する志向の高まりが見てとれます。このことを受けまして、市民の皆様の健康づくりや地域のコミュニケーションの場として、身近にある公園が有効に使われるよう、今後検討してまいりたいと考えております。
○８番（清水あづさ議員）　そうですね、その形で６番にいきます。そういうふうにして大人の健康づくりに役立つ健康遊具が設置されている公園として、もう一つで言えば、神奈川県の大和市では、平成26年から29年にかけて、市内約100カ所の公園に300基の健康遊具の設置を行ったりしております。これは市としての、東村山でいうと、健康福祉課のほうで取り組んでいる事業として行ったりもしています。
　　ウオーキングの途中に気軽に運動できるというところで、公園はみんなの青空ジムのような形で使えていければ、高齢者だけではなくて、若い人の健康意識の高まりにも必要かなと思いますが、大人の遊び場づくりに役立つ遊具が設置されている公園がふえていて、公園が子供の遊び場だけでなくなった現状についての見解を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公園は、人々のレクリエーションの空間や良好な都市景観の形成、都市環境の改善や防災性の向上、生物多様性の確保、豊かな地域づくりに資する交流や精神的な癒やしの空間として、市ではこれまで市民の皆様に対して設置してきたところでございます。
　　議員御指摘のとおり、近年、東京都や一部自治体が管理する一部の公園に健康遊具が設置されている状況は、少子化も伴い、高齢者などによる健康づくりの場所として公園が利用されるなど、時代の経過とともに、公園に対する要望や利用形態も変遷してきたものと認識しております。
　　しかしながら、現在のところ、本市においては市内の公園に健康遊具の設置はございませんが、今後については、健康志向や個人スポーツ志向の高まり、小さなお子様や親御さん同士のコミュニケーションづくりや、高齢者との交流の場として多様なニーズに応えていけるよう、地域の現状や公園の適正配置、そして機能配分、そして遊具や健康器具の設置など、維持管理を含めた中で、今後、公園の整理、再整備の必要があると考えております。
○８番（清水あづさ議員）　（７）です。人口減少、少子高齢化社会の中、市民の皆様のますますの健康意識の向上を目指して、きのうも市長も言っていただいたんですけれども、利用者のニーズや地域の現状に合う公園のあり方について、今まさに部長がおっしゃってくださったので、この７番はそれがお答えかなと思ってよろしいでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　現在、東村山市が管理している公園は、先ほども申し上げましたように、都市公園、児童遊園、仲よし広場合わせて153カ所でございます。整備された時期は、昭和40年代から50年代にかけて、約半数の公園の供用開始がされております。その後、時代の経過とともに、公園に対する要望や利用形態も変遷してまいりました。
　　これらの状況や各地域での継続的に実施させていただいておりますタウンミーティングでの御意見、また、子ども議会等、若い世代における御意見も踏まえ、市立公園条例第３条にも掲げている地域のニーズに合った市立公園としていくため、市民とともにつくり守り育む公園づくりに取り組むとともに、人と人、人とみどりが響きあい、笑顔あふれる市民の触れ合いの場として、適正な利用等が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
　　先ほども申し上げましたが、市といたしましては、今後、全ての公園を現状の機能のまま維持管理するのではなく、地域のニーズも把握し、適正な公園配置や機能の充実等を掲げ、公園の整理、再整備を進めていきたいと考えております。
○８番（清水あづさ議員）　私が通っていたスポーツジムに来ている高齢者の方々も皆様とてもお元気で、楽しく体力づくりをしています。ただ、そういう施設に通うには、どうしても費用がかかりますので、簡単に皆さんどうぞという形にはいかない場所でもあります。また、お仕事をなさっている現役の人も、時間もつくることもできないと思います。
　　そういう意味で、身近に手軽に運動ができる場所があれば、日常生活の中で自分の健康への関心も深まり、自然と介護予防につながるかと思います。公園のあり方を検討するときに、ぜひ健康遊具の設置を促進していただけることを望み、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（熊木敏己議員）　次に、７番、小林美緒議員。
○７番（小林美緒議員）　どうぞよろしくお願いいたします。
　　今回１点、公民連携で持続可能な東村山へということで、私、これまで公民連携に関しては、何度か議会でも御提案してまいりました。平成28年12月の一般質問の際には、ちょうど民間提案制度導入調査の委託をしておりまして、紫波町のオガールプロジェクトや流山市のデザインビルドなど、市の職員が一生懸命勉強しておられる最中で、その翌年、平成29年12月の官民連携で将来都市像を描けるかという一般質問のときには、ちょうど複数計画等の策定支援業務委託に係るサウンディング型市場調査の公募をしておられる最中でした。
　　私がこの公民連携に興味を持ってから３年半ほどでしょうか。ついにこの７月より民間事業者による提案の募集が始まったということで、これまでの所管の皆様の、持続可能な東村山を考えたときの危機感を本気で捉え確実に歩んでいただいている、この御努力に、まずは感謝を申し上げたいと思います。
　　官と民の連携によって市民のニーズに合わせたよりよい施策が進められている、この一方で、これまでの行政サービスや公共サービスを民間企業に任せることに一定の不安を抱える人が少なくないのも事実であります。さまざまな方に御理解いただき、これを乗り越えることが課題であるんじゃないかなと私自身思っています。
　　ここで東村山市は、７月１日から、民間提案制度に向けていよいよ本格スタートを切りました。まず、今回の募集について私自身が驚いたのは、市の行う全ての事務事業等に関して、民間事業者から提案を受け付けるということ。テーマフリーであるということ。これに関しては、恐らく全国的に見てもかなり先進的な手法であると思いますし、行政側としてもどんな提案が来るか見当もつかないわけで、ある程度覚悟が本当に必要だったんじゃないかなと思います。
　　どうしても縦のラインでお仕事をしている市役所内では、これは資産マネジメント課が募集していますけれども、全ての事務事業が対象ということで、市役所としても、横断的に対応することに対しても、いよいよ覚悟をしたんだなと思っています。
　　まだ始まったばかりですけれども、これからの少子高齢化、人口減少社会に向けて、新たな視点で市民サービスの質の向上を図っていかなければならない中、改めてこの取り組みの仕組みと内容を知り、どんな可能性を持っているのか理解するべく、以下お聞きしていきたいと思います。
　　①です。民間提案制度を行う背景には、行政における課題などがあったからこそ、この制度導入に踏み切ったと思います。その課題について伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　現在、人口減少、少子高齢化の進展や公共施設の更新問題、そしてライフスタイルや価値観の多様化によりまして、行政課題はこれまで以上に非常に高度化、複雑化しているところでございます。今後も経営資源が本当に限られる中で、いかにしてこれらの行政課題を解決いたしまして、将来にわたって持続可能なまちづくりを続けていくかということが大きな課題だと認識しているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　②です。その課題について、解決に向けて対応してきたことがあれば伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　さきの答弁でも申し上げましたような課題の解決に向けてでございますが、この間、公共施設マネジメントや東村山創生の取り組みを全庁一丸となって進めてまいったところでございます。その取り組みの中で、この課題を解決するためには、従来の発想にとらわれない新たな手法を取り入れる必要があると考えまして、厳しい競争の中ではございますが、積み重ねたアイデアやノウハウ、そして技術を持った民間事業者との連携により最適な公共サービスの提供を目指す、公民連携の取り組みも積極的に進めてきたところでございます。
○７番（小林美緒議員）　本当に前向きに取り組まれているなというのが見ていてよくわかります。
　　３番ですが、これまで進めてきた公民連携の事業について改めて伺っておきたいと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　主な事業といたしましては、リース方式によります防犯街路灯のＬＥＤ化事業、そして広告付き案内板の設置、そしてイトーヨーカ堂及びセブン-イレブン・ジャパンとの地域活性化包括連携協定の締結、包括施設管理委託の導入、ジョブシェアセンターの開設などが挙げられるところでございます。
　　また、これらの事業を進める中で、サウンディング型市場調査の実施や公民連携地域プラットフォームセミナーの創設、そして東村山市と民間事業者との公民連携によるまちづくりに関する基本方針の策定など、公民連携をより効果的に進めるための取り組みについても積極的に進めてきたところでございます。
○７番（小林美緒議員）　本当に着実に進んでいるなと思っています。協働という視点だと、Ｌｉｍによるインスタグラムなんかも入ってくるんですかね。私も毎日楽しみにチェックさせていただいています。
　　④にいきます。これの効果について、どのように実感しているか伺っておきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　公民連携の取り組みの効果でございますが、先ほど申しました防犯街路灯などのＬＥＤ化による電気料金の削減、そして整備費用の平準化やＣＯ２排出量の削減、包括連携協定に基づく「ひがっしー」グッズの販売によるシティプロモーション、包括施設管理委託の導入によります施設の維持管理水準の向上と職員の生産性の向上、ジョブシェアセンターの開設によります雇用の創出などの効果がございました。
　　また、先ほど議員がおっしゃったインスタグラム的なところの広く周知なども、市の広報についても広げてきたところでございます。総じて民間事業者のノウハウの発揮によりまして、市民サービスの向上や行政の生産性の向上が実現いたしまして、行政だけではなかなか解決ができなかった長年の課題の解決や、新たな価値の創造につなげることができたものと考えておりまして、改めて公民連携の持つ可能性を実感しているところではございます。
　　また、サウンディング型市場調査や公民連携地域プラットフォーム、そして公民連携によりますまちづくりに関する基本方針の策定などの取り組みを通じまして、民間事業者の発想や考え方などから、さまざまな学びを得ることができただけではなくて、改めて行政に求められる役割を深く考えるよい機会を得られたことも一つでございます。
○７番（小林美緒議員）　民間事業者とコミュニケーションをとることで見えてくることは、絶対に今までとは違うと思いますので、本当に楽しみだなと思いますし、１つ例を挙げさせていただくと、南魚沼にある、新潟県と、南魚沼市が合併したときに、とある大手の運輸企業のコールセンターをこの旧議場につくって、200名ほどの雇用を創出したという事例もあります。
　　皆さんわかると思うんですけれども、議場というのは本当にどこも独特のつくりで、このほかに再利用しようのないようなつくりの中、今、熊木議長が座っていらっしゃる席にはコールセンターの所長が座っているということで、それは東京03のナンバーのコールを受け取るということで、地価の高い東京都内ではなく地方につくったという事例であります。
　　当市でもジョブシェアの開設は、本当に画期的なものでありました。公共の施設の中になぜ民間企業が入って稼ぐのかというような御意見も多くありましたけれども、官民連携はむしろ稼いでもらわないといけない、これがパブリックプライベートパートナーシップ、ＰＰＰの特徴だということをよく理解した上で、次に進みたいと思います。
　　⑤です。今の質問に基づいて策定したものが公民連携基本方針かと思いますが、この３原則について改めて具体的に伺いたいと思います。また、今回の民間提案制度にどのように反映したのか伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　公民連携の３原則につきましては、市がチャレンジ精神を持って積極的に検討することなしに民間との連携は成り立たないことでございます。市民や行政だけでなく、民間事業者にとってもメリットがある仕組みであることです。そして、民間事業者とは共通価値の実現を目指す対等なパートナーとして信頼関係を築く必要があることなど、これまでの公民連携事業の実践から得られた経験を踏まえまして、あらゆる公民連携の手法に共通する重要な考え方として定めたものでございます。
　　今回の提案制度では、実現に向けた積極的な検討の原則を踏まえまして、テーマフリー、試行錯誤によるチャレンジなどの要素を、市民、行政、事業者、三方よしの原則を踏まえまして、市民サービスの向上や行政の生産性の向上、そして随意契約の保証などの要素を持ちまして、そして対等の関係の原則を踏まえて、対話の実施や公民連携地域プラットフォームとの連動、そしてノウハウの保護などの要素を組み込んでおりまして、３原則を反映した制度となっているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　本当に稼ぐということだけのという言い方をしたら余りよくないかもしれないですけれども、民間的な視点だけではなく、地域プラットフォームとの連携だったり、このまちに愛がある行政と一緒に進むことに意味があると思います。市役所としての姿勢という部分、その中での三方よし、そしてあくまでも企業とは対等な関係であるということが大切なんだなということもよくわかりました。
　　６番です。民間提案制度のポイントを改めて伺っておきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　民間提案制度はほかの自治体でも実施されているところではございますが、東村山市の制度のポイントといたしましては、提案のテーマを限定しない、先ほど議員もおっしゃいましたけれども、テーマフリー型であること、そして、協議が調った場合は提案者を相手として事業化する随意契約保証型であること、そして、公民連携地域プラットフォームとの連動型であることの３点が挙げられるところでございます。
　　また、市民サービス向上や行政の生産性の向上につながる提案であることや、原則といたしまして市に新たな財政負担を生じさせない提案であることを条件としていることも、大きなポイントとして挙げられるものでございます。
○７番（小林美緒議員）　１点聞きたいんですけれども、応募するものとしては、今のが書いてあるんですね、ここにも。新たな財政負担を生じさせない提案ということで、これは、例えば具体的に言うとどういったことになりますか。
○経営政策部長（間野雅之君）　例えば、市民サービスの向上や行政の生産性の向上につながるような提案であったとしても、それをやるために新たに例えば100万円がかかりますよという提案であると、これは原則として認められるものではございません。ただ、例えば、空きスペースを活用した広告事業などで、支出を埋めるための収入が得られるという提案などを含めた場合は、実質的に新たな財政負担は生じないとみなすことができれば、こういう考え方で受けていくということでございます。
○７番（小林美緒議員）　この点がすごくわかりやすいと進みやすいのかなというのは個人的にも思います。
　　⑦、ＰＰＰの課題や問題点があるとすれば、何であると考えるか伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　公民連携には、業務委託や指定管理者制度などさまざまな手法がございますが、どのような手法を行うにいたしましても、何を民間に委ねるか、どういう方法をとるのか、どういう規模でやるのかということなどについては、常に行政側が決めていることになります。
　　結果といたしまして、民間でもなかなかできないようなことも無理に民間に委ねてしまったり、逆に民間に委ねたほうが、より市民サービスが向上するようなものを行政が担い続けてしまったり、民間のノウハウを生かす余地を制限してしまったりする可能性もあります。このことは公民連携に関する課題の一つではないかと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　その解決方法があれば、何であるか伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　解決方法といいますと、従来の手法や考え方にとらわれることなく、民間事業者に委ねたほうが、より市民サービスを向上させることができる可能性はないか、そして、そういうことを常に意識するということが大切であると考えております。
　　当市の公民連携の３原則でございます、実現に向けた積極的な検討の原則も、この考えによるものでございまして、サウンディング型市場調査や民間事業者提案制度などもうまく使い分けながら活用していくことも、解決策の一つであると考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　従来の考え方にとらわれずに、得意なことを得意な人がやっていくという感覚だと思うんですけれども、この解決方法を踏まえてこの民間提案制度がつくられているのか、具体的に伺いたいと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　今回の提案制度は、行政の側から特定の事業を指定せずに、テーマフリーで提案していただく制度となっております。最終的に事業化するかどうかは、市民サービスの向上や生産性の向上に対する効果がどの程度あるかなどを見きわめた上で行政が決定いたしますが、少なくとも提案の時点では、行政ではなく民間事業者がみずからの発意によりまして、ノウハウや技術を生かした提案をするものとなっておりますので、さきに申し上げましたような課題の克服に寄与する仕組みとなっているものと考えております。
○７番（小林美緒議員）　行政と民間がともに学び成長する場としてある公民連携地域プラットフォーム、これが鍵になっていると考えます。10番ですけれども、これについて改めて、市民の反応や民間提案制度との関係性、期待することについて伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　行政と民間事業者がともに学び成長する場として創設いたしました当市の公民連携地域プラットフォームには、地域の事業者を中心に、建設業、金融業、小売業、サービス業など多様な事業者の方に御参加いただいております。参加者、いわゆる事業者の方からは、「公民連携に積極的に取り組みたい」「実際に市に提案してみたい」「もっと多くの事例を学びたい」など、意欲的な御意見を多数いただいているところではございます。
　　この地域プラットフォームを民間提案制度と連動させることによりまして、プラットフォームが単に公民連携を学ぶ場だけではなく、学んだことを生かしてビジネスチャンスにつなげられる場として発展させることができるのではないかと考えているところでございます。
　　また、当市での実績をもとに他市でも事業展開していただくようになれば、さらなる市内経済の活性化につながる可能性もございます。さらに、プラットフォームでいただいた御意見をフィードバックすることで、提案制度自体もより実効性の高いものにしていくことができるのではないかと期待しているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　このプラットフォームとの具体的な連携というのは、どういうふうにやっているものなんですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　今回の提案制度は、検討段階からプラットフォームの参加者と意見交換しながら制度を構築してきたところでございます。公募開始後におきましても、セミナーによります情報の提供や意見交換の場を設けるなど、事業者の方が提案しやすい環境をつくるように努めているところでございます。これらのことによりまして、例えばですが、事業者間の交流なども活発化いたしまして、参加者同士で例えばＪＶを組んで、それぞれの強みを生かした提案をするといった展開なども期待しているところではございます。
　　今回の１回目の公募が終わった後にも意見をいただきまして、制度の改善に生かしていくことなども考えておりますので、今後もプラットフォームをうまく生かしながら、提案制度をより実効性の高いものにしていければいいなと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　何か参加者同士で、私はここできるけれども、あなたはここやろうよみたいな感じで、一緒に進んでいけるということなんですよね。どうしても公共施設のサービスというと、かかわるのが建設業だみたいな感じの頭で私もいたんですけれども、よくよくお話を聞いていくと、例えば地域のお米屋さんとかでも介護事業者でも、どんな人でもかかわれるよということで、地域の方のビジネスチャンスがどんどん広がるんだなというのは本当によくわかります。
　　７月10日より早速これがスタートしているわけですけれども、公募の状況というのをこの時点で聞いていいかわからなかったんですが、わかる範囲で伺えればと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　わかる範囲ですけれども、今現在、20件ほどの対話の申し込みをいただいておりまして、資産マネジメント課と提案内容に関する各所管課が連携いたしまして、事業者との対話を進めているところでございます。現時点では、まだ漠然と構想だけ持っている段階のものから、既に非常に具体的な提案となっているものなどもございますが、スペースの有効活用に関するものや、事務効率化に関するものなどについて、お話をいただいているものでございます。
○７番（小林美緒議員）　20件ということで、かなり多くの対話の申し込みが来ているんだなということがわかりました。私もホームページから対話の申込書と提案書のひな形も確認しまして、実は私のところにも２件の相談があって、そのようなことを御案内した次第です。ひな形自体、思っていたよりわかりやすくて、簡単に記入すればいいもので、私としても御案内しやすかったですし、本当にチャンスがいろいろな人に回ってくるなというのを感じた次第です。
　　１個、資産マネジメント課がまずこの申込書を受け取っていると思うんですけれども、これで各所管に振り分けていて、そのとき各所管の人と実際に応募してきた事業者が対話をしているんですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　所管と資産マネジメント課が一緒になって、提案者との対話を設けているというところでございます。
○７番（小林美緒議員）　あと、東村山市の事業者からの提案というのは実際にあったのかというのが、もしわかればお聞きしたいと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　今現在は対話の段階ではございますけれども、市内事業者の方や公民連携地域プラットフォームの参加者の方からも幾つか申し込みをいただいている状況でございます。
○７番（小林美緒議員）　市内事業者の方からあったということで、ほっとしております。
　　12番です。契約は随意契約保証となっておりますが、その理由とメリットを伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　提案をいただきました後に改めて公募する方法をとりますと、提案者にとっては、行政にアイデアを持ち逃げされただけではなくて、競合する同業他社にもノウハウが流出することにもなります。最終的に受注できなかった場合には、提案にかけた労力は全て無駄となり、大きな損失をこうむるおそれも生じることになります。こうしたことで事業者の参入意欲が低下すれば、行政や市民にとっても市民サービス向上の機会を失うことになりかねないものでございます。
　　随意契約を保証することによりまして、提案者が費やしたコストやリスクに見合うインセンティブとなりまして、これらデメリットを回避することができるだけではなくて、よい提案があれば、真っ先に東村山市に提案しようという動機づけにもなるのではないかということで、メリットと考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　ここで１点、再質問しておきたいんですが、冒頭に、いろいろな方の御理解が必要になってくるんじゃないかという話をさせていただきました。恐らく、きょう皆さんいらっしゃいますけれども、議員としても気になってくるのが、この随意契約の部分なんじゃないかなと思うんです。私は一定理解をした上でお聞きします。風潮として、やはり随意契約は非常にタブー視されている傾向がありまして、ここで随意契約の法的な根拠みたいなことだったりとか、市の随意契約のガイドライン上、問題がないのかというところを一度確認しておきたいと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　随意契約の法的根拠ということでございますけれども、地方自治法第234条第１項及び第２項、及び地方自治法施行令第167条の２第２号では、契約の性質または目的が競争入札に適しない契約をするときについては、随意契約によることができるものとされております。
　　また、当市の随意契約適正実施のための指針、いわゆる随意契約ガイドラインでございますが、こちらにおきましても、契約の目的をより効果的かつ効率的に達成するために、主として価格以外の要素における競争の企画競争によって契約の相手方を選定する必要があるものについては、随意契約によることができるとされているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　当市では問題がないということで理解しました。あと、随意契約保証型の提案をしている自治体が当市以外にあるのかということと、私も何個かあるのは何となくわかっているのですが、成功例などがあれば、あわせて教えていただけるとありがたいかなと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　保証型の提案制度は、現在19自治体あると伺っているところではございます。他市の具体的に実現した事業ということでございますが、例えば広告収入獲得と庁舎のレイアウトや設備の改善を同時に実施することで、実質負担がなしで庁舎の利便性、快適性を向上させた流山市の事例などがございます。
○７番（小林美緒議員）　19自治体あるということで、私も改めて調べてみようかなと思いました。一定のメリットがないと、計画段階でノウハウとかを全部出したところでやはり契約できませんよというんじゃ、確かに部長のおっしゃるやる気という部分でもそがれてしまうなというのもありますし、法律的に問題ないのであれば、この状況では、随意契約というのは確かにそのまま進めていただきたいなというのは思ったところです。
　　この契約に当たってですが、行政側が注意しなければならないポイントは何でしょうか。13番です。
○経営政策部長（間野雅之君）　一般的に公民連携におきましては、行政と民間事業者との間で守らなくてはならない約束事や、約束が守られなかった場合のこと、そして、逆にきちんと約束を守られた場合のことなどを契約においてしっかりと定めておくことが重要であると考えていることから、民間事業者提案制度におきましても、提案者と対等の関係で確認し合いながら、これらの内容を契約書に盛り込むことも非常に重要であると考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　14番、総合的に、民間提案制度は東村山市にとってどんな効果をもたらすと考えておりますでしょうか。
○経営政策部長（間野雅之君）　今回の提案制度は、さきに答弁させていただきました公民連携の課題を解決いたしまして、公民連携の大きな効果を出すための手法の一つであると考えているところではございます。行政にとっては、持続可能で良好な市民サービスを提供するために何をすべきかということについて、改めて向き合うきっかけとなるとともに、民間の発想に触れることで、課題解決力の底上げにつながるものと考えているところでございます。
　　また、地域の事業者にとりましては、やはりビジネスチャンスが拡大いたしまして、地域経済の活性化や地域におけるオープンイノベーションの機運醸成が期待されるところではございます。そして何といっても、効果といたしまして、最終的には市民サービスに還元されまして、まちの価値の向上にもつながるものと考えているところでございます。
　　今回の提案制度の導入は、本市にとっては大きなチャレンジとなるところではございますが、今後も試行錯誤を繰り返していく必要があるものと考えておりますが、その過程を通して、長期的な視点では、市民、行政、民間事業者のそれぞれにとってプラスの効果をもたらすものと考えているところではございます。
○７番（小林美緒議員）　15番です。今後の展開のスケジュールをお聞きします。また、１つ気になった点なんですが、募集期間が限られていることについて伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　今後は、９月末をもちまして対話の申し込みを締め切りといたします。10月末までの間におきましては、提案書の受け付けをいたすところでございます。その後、11月中に、市の幹部職員から成る民間事業者提案審査委員会における審査によりまして、事業化に向けた詳細協議のステップに進むか否かについて決定させていただくところでございます。審査で採択された提案につきましては、12月以降に所管課を中心として契約に向けた詳細協議を進めまして、令和２年度の事業化を目指す予定でございます。
　　また、募集期間についてということでございますが、競争性の確保や早い者勝ちにならないよう工夫する必要があることから、あえて通年の受け付けとはせずに、一定の公募期間を設けまして提案を受け付ける仕組みとしたところでございます。
○７番（小林美緒議員）　競争性の確保ということで理解しました。
　　１個、再質問させてください。今、部長は幹部職員から成る提案審査委員会とおっしゃいましたけれども、これは市の職員のみで行うものでしょうか。
○経営政策部長（間野雅之君）　この審査委員会は、市長、副市長、教育長、そして各部長で構成されているものでございます。また、第三者という点につきましては、必要に応じまして、有識者に提案の採否に関する参考意見を聴取する予定はございます。提案を採択するかどうかということにつきましては、やはり市が責任を持って主体的に判断すべきであると考えているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　提案書を受け付けてから11月審査、この審査で採択されると事業化が決定されるということでいいんですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　審査委員会の審査の採否は、次のステップとなります提案者と詳細協議の段階に進めるかどうかを決めるものでございます。この時点で事業化を決定するものではなくて、詳細な協議が調わない場合には、事業化も見送る場合などもございます。
○７番（小林美緒議員）　今、今後の展開ということでお聞きしましたが、これは私、本当に楽しみにしている事業なんですけれども、これまでにないという点からも、さまざまな理解を得なくてはいけないということで、失敗も挑戦もどんどん認めていかなければいけない事業だと思っていますが、庁内的な評判とか、庁内的な理解はされているのかというところも聞いておきたいと思います。
○経営政策部長（間野雅之君）　庁内的な理解、本当に非常に必要だと考えているところでございますが、提案制度を運用する上では、全庁的な理解が本当に重要だと考えております。庁内に向けては、手続のフローや留意事項を示した庁内向けのマニュアルを作成して職員に周知しましたほか、管理職や監督職を対象といたします庁内説明会などを実施いたしまして、共有を図っているところでございます。
　　特に、やはり議員御指摘のように、随意契約ということが非常に、今までの概念というのはなかなか難しいところがありますので、そこをしっかりと踏まえた中で、しっかりと協議していくということが大事かなと思っているところでございます。
○７番（小林美緒議員）　まだ始まったばかりですので、それぞれの所管が御苦労あると思うんですけれども、皆さん、力を合わせて頑張っていただければいいのかなと思います。
　　16番です。この事業は全国の見本とならなければならないですし、当然、議会としても理解して応援すべきであると思います。自分が常に正しいと思わないことがスタートだと東洋大学経済学部教授の根本先生がおっしゃっております。時代が変わる中で、そもそもの行政のあり方を柔軟に変えていくときに差しかかっている中、東村山では先進的に官と民のあり方をブランディングしていこうという強い所管の思いを感じております。
　　市長として、今後どのように発展させることで、この東村山が持続可能なまちでいられると思うか、見解を伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　公民連携については、御指摘がありましたように、いろいろ課題も正直ございますし、まだまだ誤解というか曲解というか、いろいろな見方があるのも事実で、ことしの４月の選挙の際には、私はこの間、いろいろな公民連携をかなり急ピッチで推し進めてきたこともあって、渡部市政は公的な責任を放棄して市役所を株式会社化するということを随分あちこちで言われた記憶がございます。
　　私の意図しているところは、むしろ公的な責任を全うするために、適材適所に、行政が直接やったほうがいいことはもちろんあるし、行政でなければできないことはいっぱいあるわけですが、むしろ民間企業にやっていただいたほうが効率的に、かつ市民サービスを向上させる部分は幾らでもあるわけで、そこを進めていくということを、広く市民の皆さん、議会の議員の皆さん、そして最終的には職員の皆さんにも理解いただくことが、まず非常に大事だなと思っています。
　　当市で公民連携という言葉を使って予算措置したのは、たしか平成25年３月の補正予算で、旧三菱銀行の駐輪場の公社からの買い戻しの際に、将来あの土地をどう活用していくかということについては、当時、現在もそうなんですが、市としての中・長期的な活用法が決まっていなかったわけで、当面、駐輪場として使っていこうということでした。
　　ただ、将来的にはどうするかというのは、まさに民間から提案を受けるような形で公共的な課題を解決する手法が、徐々にその当時から広がりつつありましたので、公社の土地を市で買い戻す際に初めて、将来的に公民連携の手法を用いて何らかの活用を考えることも一つの選択肢として、抱き合わせではありませんが、初めてそのときに公民連携の、我々としては研究・調査をするための委託料を組ませていただいたところでございます。
　　そこから徐々にいろいろな形で研究・調査が進んできたという経過がございますが、最も一番最初に当市が民間からの提案は非常に大事だなと思ったのは、なかなか進まなかった街路灯のＬＥＤ化の際に、市内の電気工事店の皆さんから、リース方式でやれば我々でもできるんだということで、ぜひリースで公募してもらえないかというお話をいただいたわけです。
　　これは二、三、周辺市でもリース方式でＬＥＤ化を進めていたという情報は、我々もキャッチはしていましたが、まさに地元の事業者から提案いただいて、そのときは随意契約保証型ではもちろんありませんでしたので、当然公募させていただいた結果、２業者の応募があって、最終的には市内事業者と組んだリース会社がプロポで選定を受けたということがございます。
　　我々としては、こうした経過を踏まえつつ、それから、これまで培ってきた民間委託や指定管理といった従来型の、広い意味で言えば公民連携手法での、いろいろな課題、反省点も踏まえつつ進めてきたところでございます。
　　今後さらに高齢化、人口減少で、税収は伸び悩む、ややもすれば微減という中で、公共的な課題はどんどんふえていくわけですが、その中で我々行政が直接関与して解決することはおのずと限界がありますので、そこにたけている民間事業者と連携して公共的な課題を解決するとともに、民間事業者にとってはそこに新たなビジネスチャンスを見出していただいて、公共的な課題を解決することが民間企業にとってのビジネスになるということが仕組みとしてうまく機能すれば、お互いウイン・ウインの関係にもなりますし、地元で新たな雇用が生まれたりということにつながって、地域全体の稼ぐ力を高めることにつながるということで考えています。
　　先ほどもお隣の清水あづさ議員から、公園の民間管理は考えていないのかということで言われましたが、よく御案内の事例としては、大阪城公園の事例が有名です。大阪市はそれまでは数千万円かけて管理していたわけですが、それを指定管理事業者に委ねたところ、今、指定管理料をむしろ払わずに１億円程度の収益が大阪城公園の指定管理者から上がってくるということがあって、稼ぐ公共施設という言い方で、オガールプロジェクトと並んで大阪城公園というのはつとに有名なところで、もしかすると、公共施設の管理を民間会社に委ねることによって、新たな収益を上げていただいて、それがめぐりめぐって行政のほうにバックしていただける可能性もあるのではないかと考えています。
　　当市の場合、あそこまでの観光資源になる市立公園があるわけではありませんが、ただ我々としては、思いもよらないことを民間の皆さんが発想して提案してくださる可能性もあるだろうということで、今回初めてテーマフリーで臨んだ次第であります。
　　ただ、公民連携というと、いわば大手の企業だけが益を受けるという見方をされる傾向があるので、我々としては、公民連携は、あくまでもベースとしては地元の事業者に頑張っていただくチャンスをつくるべきだということで、公民連携プラットフォームを立ち上げさせていただいて、そこに市内のさまざまな業種の事業者に希望すれば入っていただいたり、あるいは市内に支店を持つ信金だとか銀行などの金融機関も入っていただいて、そこで、自分たちでこういう事業をすると、市の課題も解決できるし、自分たちにとってもビジネスになるんじゃないかと。
　　ファイナンスはじゃあ地元の信金に出してもらうとか、いろいろな事業スキームを検討するような、まず場づくりとしてプラットフォームをつくるということをしてきたわけで、今回我々としては、テーマフリーで随意契約保証型というのは既に全国で数例やられていますが、地元の企業を集めてプラットフォームをつくって、プラットフォームと一定程度これまで勉強会を重ねてきて、連動して行うというのは全国でも多分初めてのケースだと考えています。
　　今回具体的にどんな提案がいただけるかどうかは、まだ私も具体的には聞いていないのでわかりません。採択できるものがあるのか、それなりの、随意契約保証というのは逆に言うと、それだけの独自的なノウハウの提案を持っていただかないと、どこでもやっているようなことであれば、随意契約の名前に値しない可能性もありますので、そこは十分我々としても慎重に検討させていただきたいと考えています。
　　いずれにしても、やはりこれからの持続可能なまちづくりを進めていくためには、当然我々が公的な立場、公的な責任を果たしつつ、ただ、我々自身が全てやるということではなくて、得意な分野のさまざまな主体と連携を進めることによって、公共的な課題を効率的に解決し、最終的には市民の皆さんの利益につながる、そういう東村山をつくる大きな第一歩、かなりチャレンジングな取り組みだとは考えておりますが、今回我々としても、踏み出した以上、ぜひ何とか成功させたいと考えておりますので、引き続き議会の皆様にも御理解と御協力をいただくように、よろしくお願いしたいと思っております。
○７番（小林美緒議員）　市長の熱い思いがよくわかったなと思います。やはり本当に不安もある中で、このまちが生き残るために今から準備をするということで、最後に１つだけ御紹介したいのが、山口県の美祢市にある美祢社会復帰促進センター、これはＰＦＩの手法を使った、要は官民連携の刑務所であります。
　　刑務所というものは公共サービスそのもので、国家公務員がやるのが従来の常識でありました。ここは官民連携により、これまでの刑務所の脱獄を防止するという目的や考えから、出所後、二度と戻らないようにすること、社会復帰することを目的にした、目的が再犯防止ということにした施設であります。
　　刑務所での再犯防止を目的に置いた社会復帰プログラムを国家公務員がやらなきゃいけないのかと言われれば、そうではないですよね。この効果を出すには、やはりこの道のプロがいるということであります。
　　なぜこの施設を御紹介したかというと、うちの主人がここから要請を受けて、先日お仕事をしてまいりました。刑務所の中でラップと講演をしてきたんですけれども、この目的は言葉のパワー、「言葉で自分を表現する力をつけよう」というテーマで講演をしてきたそうです。自分が、そこを出所した後に自分自身がどうなりたいのかを考え、言葉にして人に伝えるという講演、事業をしてきたということで、本当にこれは、単純に官だけがやっていたら、きっとこうはなっていないと思うんです。
　　民間がやることで初めてやっていることに付加価値がつくということは山ほどあるわけで、そのためにまず我々も、そもそもの発想を変えて、柔軟に挑戦と失敗を繰り返しながら質のよいサービスを見つけていくことが、やはり一番大事なんだなと思います。
　　市長が先日の所信表明でも公言なさいましたし、今定例会では何度もＳＤＧｓという単語が飛び交っております。持続可能な東村山を本気で考えるときに、公共サービスに効率性や質の向上をプラスしていかなければ、この愛する我がまちはなくなるかもしれないということです。
　　危機管理をすることに早過ぎることはありませんし、しっかりとした対話と適切な審査、そして詳細協議を行っていただき、このまちに必要なんだと思うことが、そう思う提案があれば、決して焦ることなく事業化してみてください。これにあわせて、オープンデータの推進に関しても大いに期待しております。これからも注目していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後零時12分休憩

午後１時20分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　　ここで、先ほど清水議員への答弁で訂正がありますので、お願いいたします。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　先ほど清水議員に対しまして、公園の整備・補修の予算について答弁いたしましたが、数値に管理にかかわる経費が含まれていました。これの管理費を除きますと、正しくは、平成28年度322万7,000円、平成29年度1,489万5,000円、平成30年度2,745万6,000円となります。
　　おわびして訂正させていただきます。どうぞ御理解いただきたいと存じます。
○議長（熊木敏己議員）　清水議員、よろしいでしょうか。
○８番（清水あづさ議員）　わかりました。
○議長（熊木敏己議員）　では一般質問を続けます。次に、６番、下沢ゆきお議員。
○６番（下沢ゆきお議員）　６月の定例議会に引き続きまして、一般質問をさせていただきます。
　　大きく２つのテーマを取り上げさせていただいています。まず１つは第二保育園の跡地の利用の問題、それから防災の関係で質問させていただきたいと思います。
　　まず最初に、第二保育園を多世代交流拠点として地域に開放をということで、６月の定例会の一般質問におきましても、第二保育園の後利用について御質問させていただきました。組織全体で検討していくと、市長のほうから御答弁いただきましたけれども、その２日後、萩山町におきまして市民と市長との対話集会、タウンミーティングにおきまして、市民からこの保育園の後利用につきまして質問が出ております。地域のお母さんから、高齢者も含めてコミュニティーの場として、時間をかけずに現状のまま地域に使わせてもらえないかというのが主な内容でございます。
　　これに対しまして市長からは、市内全体の公共施設のあり方の検討のさなかであって、すぐに取り壊して更地にするようなことは現時点で考えていないけれども、活用については白紙であると。どう活用するかは、市民の声を聞きながら検討していくというものでありました。
　　現に子供たちが保育を受けている施設です。現在10名ほど在園しております。老朽化しているとしても、使えないというわけではないので、現状のまま市民の皆様に安全に利用していただけるかどうか、年内に点検し、今後市民の声を聞きながら対応すると御答弁をいただいております。
　　そこで質問です。その後の全庁的な見地からの検討状況と、今後の市としての取り組みの方針につきましてお伺いさせていただきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　第二保育園の土地・建物の今後の活用について、この間の検討状況でございますが、第二保育園は保育施設としての利用に供しているという現状を鑑みまして、まずは保育所管において検討してきたところでございますが、保育施策上の観点からということでは、現在のところ活用はなかなか難しいという面もございまして、今後は、施設の点検等によります安全性や機能性などを確認しつつ、全庁的に行政需要による活用や民間による活用なども、可能性を含めた中で検討してまいりたいと考えているところでございます。
○６番（下沢ゆきお議員）　なかなか、どのセクションでということで、難しい御回答かと思います。
　　現に10名の方が在園しておるわけですから、来年の３月まできちんと保育をして無事に卒園するというのが、まず今求められていることだと思いますけれども、来年４月にはあきの状態になるわけですので、ぜひこの第二保育園の跡地につきましては、今全庁的に進めている公共施設の再生と並行して、速やかに点検をしていただいて、市民のニーズに合った形でぜひ活用できるように、当然、先ほど小林議員のほうからもありました公民連携について、今積極的に取り組んでいるということですので、市として目玉となるような施策になるように、市民の声を聞きながら丁寧に、市の財政を伴わないという一つの原則もありますけれども、最低限のコストはかけつつも、やはり市民のサービスの向上を図るという、そこの狙いだけはきちんと外さないように、ぜひ御支援をいただければと思っています。
　　次の質問に入らせていただきます。27日には総合防災訓練もあります。防災に関して３つほど質問させていただきます。大きな２番の自主防災組織の現状と課題であります。
　　最初に、市内全小・中学校が大規模災害時における避難所に指定されております。全体でどれだけの収容ができるのか。要は、避難時におきまして、大きな災害があったときに、まず、いっとき集合場所に集まり、そこで自宅の損傷状況を確認し、家での避難ができないといった場合には避難所のほうにお世話になることになるわけですけれども、その収容できる数がかなり限定されていると思っております。
　　きのうまでの質問で、直下地震による避難民につきましては、２万3,500人を想定しているということでございました。実際の避難者受け入れ可能な人数につきまして、22の小・中学校トータルでどのぐらいになるのかをお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　避難所の収容人数のことでございますが、避難所建物の床面積を、人間１人が横になれるとされる一般的な面積1.65平方メートルで考えますと、体育館等で約１万4,000人、これに教室等を含めますと、最大で８万9,000人の容量があるものと考えております。
○６番（下沢ゆきお議員）　そうすると、今、市のほうで想定している２万3,500人というのは、この避難所で大体カバーできるということで、数字の上から確認をとらせていただきました。
　　（２）に移りまして、そうはいっても、やはり行政だけでは災害時の支援というのはなかなか難しいということで、自助・共助ということで、共助の部分がすごく災害のときには力になると思っております。市内には306の自治会があると承知しておるんですけれども、そのうち自主防災組織を結成している自治会はどれだけあるのか、その割合もお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　当市におきましては、平成30年度に南萩会自治会自主防災組織が結成されたことによりまして、現在35の自主防災組織がございます。306自治会に対する割合は11.4％となっておりますが、市内13町・53丁をターゲットにした、いわゆる活動カバー率として算出いたしますと56.6％となっている状態でございます。
　　自主防災組織の活動の高まりは、すなわち自助・共助意識が高まることにつながっていくため、引き続き自主防災組織結成について、市としても促してまいりたいと考えております。
○６番（下沢ゆきお議員）　続きまして、行政が期待する平時における自主防災組織の活動内容についてお聞きしたいのと、もう一つは、そういった自主防災組織に対する支援策として、どんなものがあるのかお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　期待する活動内容としましては、地域の被害を軽減するために、自治会などの地域コミュニティーの防災体制を強化し、地域住民自身が初期消火や救出・救護などの防災活動に積極的に取り組んでいただくことが重要であり、とりわけ自主防災組織は地域の防災活動の中核組織であり、充実を図っていく必要があると考えております。具体的には、平常時における防災・減災の知識の普及、災害危険箇所や要配慮者等の把握、防災訓練の実施などの活動を期待しているところでございます。
　　続きまして、市としての活動への支援でございますが、関係機関と一体となりまして自主防災組織の皆様に、防災講習会や防災講話、スタンドパイプ・ポンプ操法等の各種防災訓練などの支援を行っておりまして、また、組織の運営に関する費用につきましては、年間４万8,500円を上限とした補助金の交付を行っておりまして、財政的にも支援を行っている次第でございます。
○６番（下沢ゆきお議員）　今の自主防災組織での活動として、さまざまな取り組みが35の自主防災組織で行われていると思うんですけれども、そのうち助成につきましては、運営費補助ということで４万8,500円につきましてありましたけれども、最初に自主防災組織を立ち上げるときに、防災倉庫から始まって、防災機器材の購入についての助成もあると聞いておりますが、再質問になりますけれども、その助成の内容につきましてお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　当市では、自主防災組織支援に関する規則というのを有しておりまして、この中に補助の規定がございます。
　　補助の内容が２つありまして、一つが防災資機材の整備費。こちらは結成時にお支払いする補助金となりますが、補助の上限額が245万1,500円となっておりまして、内容としましては、いわゆる資機材です。つるはし、掛け矢、丸スコップ等々、備蓄倉庫、その他市長が認める防災資機材に関する経費ということになっております。もう一つが団体運営費の補助金で、毎年の活動に対する補助金でございまして、こちらが先ほど申し上げました４万8,500円を上限とした補助金となっております。
○６番（下沢ゆきお議員）　今の支援策につきまして、本当に手厚い、きめ細やかな支援を行っていただいているということなんですけれども、次の質問で、市の助成金を活用している、先ほど35の自主防災組織ということでお話ありましたけれども、使っている、使っていない、その内容につきましてお聞きできればと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　先ほど申し上げました、防災資機材整備費と団体運営費補助金の２種類あるんですが、毎年の活動に対します団体運営費補助金で答弁申し上げますと、平成26年度が32組織中で14組織、27年度が34組織中で20組織、28年度で34組織中23組織、29年度で34組織中18組織、30年度で35組織中で21組織の団体の方に交付を行っているところでございます。
○６番（下沢ゆきお議員）　先ほどの、全体で地区別にいうと56％ぐらいを一応カバーしているという自主防災組織ですけれども、ただ自治会の数、306にしたら35の自主防災組織の設置率ということで、なおかつ、今言われた支援策を利用しているところが非常に少ない。要は、研修会等は毎年、平時に常にやっておく必要があると思っていまして、そういった意味では、団体に交付される補助金の利用率が非常に少ないのかなと思っています。これについて非常に、もう少しＰＲが必要だと私自身は思っております。
　　５番目のほうに移りまして、防災に強いまちづくりには消防関係機関の機能の強化・拡充、こういったものは当然必要なわけですけれども、地域の防災力、自主防災組織の強化というものは欠かすことができないと思います。市として、自主防災組織の結成を促す方策、どのように考えていったらいいのか、どのように考えているのか、ここら辺のところの見解をお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　先ほどより答弁させていただいておりますが、自主防災組織は地域の防災活動の中核組織でありまして、議員より御質問いただいておりますように、自主防災組織の充実・強化は欠かせないことと捉えております。
　　現状におきまして、自主防災組織の皆様方より御依頼をいただきました際には、市といたしましても、消防署や消防団とも一体となりまして、防災講習会や防災講話、スタンドパイプ・ポンプ操法等の各種防災訓練等を行っておりますほか、市主催の自主防災組織研修や総合水防訓練、総合防災訓練等への参加をお願いし、さらには、東京都が主催しております全国自主防災組織リーダー研修や東京マイ・タイムライン研修に御参加いただているところでもあります。
　　また、自主防災組織が結成されていない地区における地域集会等に参加させていただく際には、自主防災組織の概要、助成制度等についての御説明をさせていただいておりまして、さらに集合住宅の防災対策等について、防災安全課の窓口に御相談に見えた市民の方に対しましても、同様の御説明を差し上げているところであります。
　　災害が発生した際には、公助には限界がありまして、防災に強いまちづくりには自助や共助が大変重要となってまいります。今後につきましても、関係機関と調整を行いながら、自主防災組織等を中心とした地域の皆様に対しまして、より一層きめ細やかな指導・助言を実施させていただくとともに、未結成地域に対しましても、継続して自主防災組織の結成促進を働きかけてまいりたいと考えております。
○６番（下沢ゆきお議員）　今月、９月21日に七中で開かれる市の総合防災訓練におきましても、多くの自治会、自主防災組織が参加され、地域の防災力が強化することを願って、次の質問に移りたいと思います。
　　３番目で、災害時における要配慮者への支援ということでございます。
　　災害時に、高齢者や障害のある方など一定の配慮が必要な人に対して、自主防災組織としてどのように対応していくかが非常に課題であると考えております。平時から取り組んでいく大切なことであり、ひとり暮らしの高齢者、高齢者世帯、要介護状態にある方、障害のある方など、災害発生時にどのように支援するか、避難させるか。当市では避難行動要支援者名簿の登録制度というものを運用してきております。この制度につきまして御質問させていただきます。
　　まず最初に、避難行動要支援者名簿への登録制度につきまして、これまでにもいろいろ議員の方から質問が出ておりますけれども、その概要と現在の登録状況を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　登録制度の概要でございますが、高齢者や障害者など災害発生時に一定の配慮が必要な方のうち、平常時から地域の関係機関へ情報提供を行うことに同意をいただいた方の家族情報や連絡先等を登録いただくものでございます。
　　登録いただいた情報は、警察署、消防署、民生委員・児童委員協議会、保健推進員、福祉協力員、自主防災組織、自治会長等に対して、個人情報の取り扱いに関する協定を締結した上で提供し、平常時の見守りや災害時の安否確認等に御活用いただきます。
　　次に、現在の登録状況でございますが、令和元年８月１日時点で2,299名となっております。
○６番（下沢ゆきお議員）　この登録者の数ですけれども、直近で2,299名ということですけれども、これは手上げ方式ということで、災害があったときにそういう情報を提供してもいいかどうかという同意を得て、その上で自治会あるいは民生委員、警察機関等に提供するという制度です。あくまでも希望される方を登録するという制度だと承知しております。
　　次の質問で、その要支援者名簿の作成・登録方法には、今申し上げた登録制度のほかに、行政が保有している情報から作成するものがあると私も認識しておりまして、本来、避難行動要支援者として対象となるであろう者のうちの、今までの実績からいくと２割程度しか、この2,299人というのは２割程度だと私でも理解しておりますけれども、登録支援する者に公表できない方が相当数あるということだと思います。この点について、市としてどのように考えているかお聞きしたいと思います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　手上げ方式による登録者の現状についてでございますが、本制度は平常時から登録情報を関係機関へ提供するという性格上、登録を望まない方が一定数いらっしゃるものと認識しております。そのため、引き続き要支援者本人や御家族等に対して、制度の内容を理解いただいた上で、登録について御検討いただけるような周知に取り組んでいく必要があると考えているところです。
　　あわせて、大規模災害等、本人の生命等に危険が生じた際には、名簿の登録の有無にかかわらず支援が行えるよう、行政情報から抽出した名簿も整備しておりますことから、これら２つの名簿について、災害の規模や状況に応じて適切に運用してまいりたいと考えているところでございます。
○６番（下沢ゆきお議員）　手上げ方式で登録されている方が２割ということで、そうすると、２万人以上の方が、災害があったときに支援が必要な人だと理解できるわけですけれども、次の質問に入る前に、これは練馬区のほうでやっている制度です。御案内だと思うんですけれども、災害時の安否確認ボードの制度です。これは全戸に配られているものです。
　　平時のときからそうなんですけれども、安否確認を容易にするという意味で、これを全戸に配って、何かあったときにドアノブにかけるという仕組みになっています。かけられたということは、家族が安全だという証拠です。かかっていない御家族、これはやはりひょっとして安全が確認できていない家族だというのが、周りの御近所が理解できるわけです。
　　そういった意味で、手上げ方式で情報提供云々というのはありますけれども、何かのときには近隣住民がやはり助け合うという仕組みだと思っていますので、今言った2,000人ではなくして、２万人にできるだけ近づける方策というものを検討する必要があると思っています。これは希望者にということだけではなくして、もしこういう制度を利用するのであれば、こういうことでお互いに顔が見える関係を築けるということで、地域にとってもメリットがあると思いますので、ぜひこういったものも考慮していただいて、今後進めていただければと思っています。
　　３番目の質問です。平時から要支援者を誰が支援するのか、助けるのか。本来、やはり自助というのが基本でありますけれども、大規模災害時を想定して、しっかりと具体的な支援方法等を話し合って、地域の支え合いを推進していくためにも、この登録制度のさらなる周知などによる取り組みが必要だと思います。
　　当市としてのこれまでの対応と今後の取り組み姿勢について伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　これまでの対応でございますが、制度周知として、要介護認定時や障害者手帳取得時等の登録要件を満たしたタイミングでの個別案内や、市報やホームページにおける周知に加え、本人や家族、介護者等へ適切に制度内容が伝わるよう、居宅介護支援事業者連絡会や地域で開催される福祉協力員会、防災訓練などで制度案内を行ってまいりました。また、地域の支え合いを推進していくため、萩山町、栄町、秋津町にて、要支援者名簿を活用しての訪問や意見交換も行ってまいりました。
　　今後につきましては、本制度をより実効性のあるものとするためには、制度周知による登録促進及び平常時からの地域連携が肝要であることから、引き続き有効な情報提供手段について研究し、また地域の関係機関と意見交換も行いながら、名簿を活用した支援方法について地域の方々と一緒に考え、取り組んでまいりたいと考えております。
○６番（下沢ゆきお議員）　ぜひ、この制度を画餅にするのではなく、きちんと生きた形で防災につながるようにお願いしたいと思っています。
　　最後の質問に入ります。「市内全小中学校にかまどの設置を」というタイトルでございます。
　　市内全22の小・中学校に避難所運営連絡会が設置されて、おのおのの取り組みをされております。避難訓練を行ったり、いろいろ研修会等を行ったりしているわけですけれども、次代を担う子供たちにとっても、地域における防災学習というのは本当に必要だと思っています。
　　昨年、萩山小学校で行いました萩山町の総合防災訓練におきましては、学校の公開日に合わせて防災教育と地域の防災訓練を合同でやりました。当然、学校公開日ということで数も多くなり、1,000人を超える参加者のもと実施できましたけれども、子供はもちろんのこと大人も、子供の行動を見て防災について学んだという意見もございました。
　　そういった意味で、次の質問に入りますけれども、市内でかまどが設置されているのは、22校のうち南台小学校だけと私のほうで認識しておりますけれども、子供たちに防災意識を平時から学ぶ機会、環境を用意するというのは、やはり大人の役割、地域の役割ではないかと思っております。そういった意味で、今後設置を進めていくお考えがあるのかどうかお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　南台小学校に設置されておりますかまどは、平成11年11月に完成したもので、当時、教育委員会の特色ある教育活動実践校に指定されたということから、飯ごう炊さん用のかまどを設置し、学校教育の中で活用していたものと聞いております。
　　現在も、社会教育活動や子どもまつりの際に利用されているようではありますが、あくまでも南台小学校の特色として利用するためのものでございますので、全校に設置を進めていくということは、今のところ予定はしていないところでございます。
○６番（下沢ゆきお議員）　南台小学校のかまどは10台ついております。流し場もあって、テーブルもあって、防災の拠点としてはすごく立派な施設だと思っています。小・中学校が今後やはり地域の核となる、センターとなるということであれば、今後施設を集約化する際には、こういった防災の視点も入れて、再整備が必要だと考えております。防災意識の向上のためにも、ぜひかまどを設置していただきたいと思いますけれども、改めて市の見解をお聞きしたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　災害時におきましては各避難所で炊き出し作業が必要になりますが、備蓄倉庫にはカセットコンロや木炭、まき、固形燃料等も備蓄しておりまして、また、災害時における燃料ガス供給に関する協定や、電気設備応急復旧や資機材の提供などの協定を締結させていただいておりまして、供給されるＬＰガス等を活用させていただくため、御質問のかまどでの炊き出し作業は想定しておりませんことから、今のところ設置する予定はありませんが、日ごろのキャンプ活動などで、飯ごう炊さんに限らず、子供たちが楽しみながら日常とは異なる体験をすることは、いざというときにはプラスの経験になると考えております。
　　地域での震災訓練、青少年対策地区委員会の活動など、さまざまな機会を捉えまして、防災意識の向上につながる取り組みをしていただければ大変ありがたいと、防災所管としては考えている次第であります。
○６番（下沢ゆきお議員）　今あるものを生かしていくといったところでは、防災訓練もそうですし、青少年対策地区委員会のほうでもデイキャンプ等で使えるんだろうと思いますけれども、地域地域に学校があるので、ぜひかまどの設置を検討いただければと思いまして、私からの要望をお伝えして、私の質問は終わりにさせていただきます。
　　ぜひ防災に強いまちをつくりたいと思っていますので、行政と一緒にやらせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（熊木敏己議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　それでは、一般質問を行います。
　　まず、大きい１番目、生活保護受給者の金銭管理支援事業について再度伺います。
　　（１）として、これまでの答弁を踏まえて何点か伺います。
　　①、次年度見積もりを出す際の、やまて企業と所管との協議内容について、６月議会の答弁では不明な点がございますので、再度詳細に御答弁願います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　次年度の委託料の見積もりを出す際に、現受託者であるやまて企業組合へ利用者の現状を確認するため、次年度も継続して利用する必要がある方や、継続する必要がない方の把握をするための事前の聞き取りを行っております。これまでは全体的に増加傾向であることを両者で確認しております。
　　それを踏まえまして、所管として、過去の利用者の実績から増減の傾向、高齢者や単身者、入院等の推移などから次年度の利用人数の積算を行い、やまて企業組合へ見積書の依頼を行っている状況でございます。
○５番（朝木直子議員）　今のお話ですと、金銭管理支援について継続になるかどうかというところは、やまて企業のほうが把握しているという御答弁に聞こえたんですが、そうすると、ケースワーカーというのは、そこのあたりのヒアリングとか利用者のチェックというのはしていないということですか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　ケースワーカーがチェックをしていないというよりも、接する頻度がどうしても金銭管理員さんのほうが多いということ、それから、金銭管理をしている中で、これ、どちらかというと、特にここで把握をしたいものというのが、高齢者の方の認知症、この状況とかが進んでいきますと、当然成年後見、今度制度として別なものを利用することを考えなければいけませんので、そういったことは日々といいますか、一定頻度のあるやりとりの中で割と把握がしやすいというところも含めて、そういったところを把握させていただいております。
　　ワーカーが全く把握していないということではございませんが、ワーカーのほうの訪問頻度からすると、実際に金銭管理の方が接している回数のほうが、やはり多いケースがそれなりにあるんではないかというふうに捉えております。
○５番（朝木直子議員）　今のお言葉だと、ケースワーカーよりも事業者のほうが把握していて、この支援を継続するかどうか、より把握しているのは事業者のほうだというふうに聞こえるんですが、やはり私はそれはちょっと違うんではないかと思って、この前の部長の答弁でも、金銭管理支援というのは自立支援のほんの一部であって、全体的にその方の自立を支援するのはケースワーカーだというお話がありました。
　　というところでいうと、その金銭管理委託を続けるかどうかというところも、やはりケースワーカーがきちっと丁寧に見守っていかなければいけないんではないかと思いますし、それから、やはり事業者というのは、言ってみれば利害関係がある立場であるわけですから、客観的な評価というのが私は果たしてできるのかなというふうに疑問に思いますが、そこのあたりはどういうお考えで今のような協議を行っているのか伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　議員おっしゃられるように、ケースワーカーがトータルでの自立支援を行うということで、ただ、実際に抱えているケース、お一人お一人の中で、非常に頻度が多く面接をする必要性のある方もいらっしゃいますし、それからあと、金銭管理を導入しているケースの中には、やはりケースワーカーの面接頻度等が少ない方も当然いらっしゃいます。
　　そういった中で情報提供をいただいて、それで即決をしているということでは当然ございませんし、それから、実際に先ほど言いましたように成年後見を利用するとなれば、その成年後見の手続等に移っていくため、一定所管としても、この方についてということで、まずは協議をしなければいけませんし、そういった意味も含めて、情報提供としていただいているというところでございます。
○５番（朝木直子議員）　ケースワーカーの負担を一部軽くするというふうな、そういう趣旨はわかるんですけれども、ただしその職務というか、ケースワーカーの本来の役割までも負担してもらうということではないと思いますので、そこは指摘にとどめて、時間がないので次にいきます。
　　②です。金銭管理業務の内容を確認したいと思います。家賃、光熱費、施設費、分割渡しなど、それぞれの具体的内容と、１人当たりの１カ月の件数を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　まず家賃につきましては、金融機関への振り込みや管理会社または大家への支払いの代行をしております。光熱費も同様に、金融機関やコンビニエンスストアでの支払い代行を行っております。施設費につきましては、更生施設等の利用料金の施設や病院への支払いを代行しております。分割渡しにつきましては、支援対象者とケースワーカー、支援員の３者で確認し作成した支援計画に基づき、生活費を手渡ししております。
　　また、直近、平成30年度の支援対象者１人当たりの１カ月の平均支援件数といたしましては、約４件となっております。
○５番（朝木直子議員）　そこで伺いたいのですが、家賃とか光熱費とかということについては引き落としにできるかと思うんですが、どうしてそれをしていないんでしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　ケース・バイ・ケースで、御本人様がもう引き落としの手続をとっていれば、そういう形で引き落としをされている方もいると思いますが、実際にこのサービスを利用される方の場合についていうと、やはりこういった対応をさせていただいているということで、すみません、一件一件、私も今何か手元に持っているわけではございませんので、あくまで、こういったサービスを行っており、口座の引き落としが絶対にできない人というふうには認識はしておりませんが、それぞれ個別個別のケース対応になっているというふうに理解をしております。
○５番（朝木直子議員）　おかしくないですか。もしやるんであれば、引き落としの手続をしてあげればいいわけで、どうしてわざわざ合理化をしないで委託事業者にお金を払って、わざわざ光熱費とか家賃を払いに行くようなことになっているのか。特に分割渡しであれば、その引き落としのときにその金額が口座に入っているように、そこは調整できますよね。なので、どうしてわざわざそういうことをしているのかわからない。理由があれば教えてください。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時１分休憩

午後２時３分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　まず一つは、口座を持てない方がいるというのが一つございます。それとあと、相手方、お金を支払われる側が口座引き落としを望まないという方もいらっしゃいます。ちょっと細かい数字が今全然ありませんので、どのくらいの比率で口座の引き落としができたり、口座の引き落としがない方がいらっしゃるのかというのは、ちょっと御答弁できないんですが、実際に口座がない方ですとか、相手方の御都合に合わせてそういった形で振り込みをさせていただいているということです。
○５番（朝木直子議員）　私も事業報告書を見ましたけれども、今までの答弁だとかなりの、私、あそこの生活保護の窓口にずらっと人が並ぶのを早くやめさせてくれという質問を何度もしているんですが、そのときには、かなりの率で、もう口座に振り込みになっているという答弁があったわけで、そうすると、何人そういう方がいらっしゃるのかなということと、私が報告書を見た限りでは光熱費とかの振り込みも、さっきの家賃の話は、確かに振り込みはやめてくれという人はいるかもしれないけれども、光熱費というのは引き落としでできるわけですから、そこのところはちょっともう一回詳細に、後でお聞きします、決算のときにでも。
　　次にいきます。③、受託業者は１人当たり何人の金銭管理をしているのか、事業開始から各年度で伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　金銭管理支援員１名につき、支援対象者を１カ月上限50名とさせていただいております。平成26年度から平成28年度の各年度は支援員１名、平成29年度、平成30年度は支援員２名で支援を行っております。
　　金銭管理支援月平均利用実績数でございますが、平成26年度、約19人、平成27年度、約30人、平成28年度、約44人、平成29年度、約60人、平成30年度、約77人となっております。
○５番（朝木直子議員）　次に（２）です。金銭管理委託の実態を伺います。
　　①、生活保護受給者全体に対する金銭管理委託をしている人数の割合を伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成31年３月末時点の生活保護受給者数3,258名に対し、金銭管理支援事業の利用者数は85名であり、割合としては2.6％でございます。
○５番（朝木直子議員）　②です。アルコール依存、ギャンブル依存、高齢者等、原因別人数の推移を伺います。６月議会では26から29年度までの人数を伺いましたが、各年度ごとに伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　過去３年ということで御通告をいただいておりますので、年度ごとの利用者数でお答えをいたします。この中のその他には、高齢者以外の入院、長期入院を含む、入所、これも長期入所を含む、障害などを含んでおります。
　　平成28年度、利用者数59名、アルコール依存症４名、ギャンブル依存症９名、浪費19名、高齢者等17名、その他10名。平成29年度、利用者数79名、アルコール依存症４名、ギャンブル依存症11名、浪費26名、高齢者等28名、その他10名。平成30年度、利用者数102名、アルコール依存症５名、ギャンブル依存症13名、浪費29名、高齢者等43名、その他12名、以上でございます。
○５番（朝木直子議員）　それでちょっと伺いたいのが、６月議会の答弁で内訳を伺ったときに、開始年度の26年から29年度末までの利用者数が103名という御答弁があって、そこの中からの内訳をおっしゃっているんですが、今の数字でその整合性はとれますか。
　　それから、その数字と、それから26年度からの１人当たりの費用、委託費が１人当たり幾らになっているかというところが、計算していて随分悩んだんですが、まず、26年度から29年度末までの利用者数が103名という御答弁が６月議会であったんですが、これは間違いのない数字でしょうか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　６月に御答弁をさせていただきましたのは、26年度からの累計の利用者数ということで、103名と御答弁をさせていただいております。今回は年度ごとで御質問をいただいていますので、累計ということではなく、年度ごとでの御答弁を差し上げております。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、これは何人か重複しているということですね、わかりました。
　　次にいきます。金銭管理委託の件数増加について、ほかの自治体での状況はどうなんでしょうか、伺います。
○健康福祉部長（山口俊英君）　平成31年３月末時点で金銭管理委託を実施していた自治体は、多摩26市中９市でございます。当市を除く８市について確認させていただきましたところ、７市が委託開始時に比べて件数が増加しており、１市が横ばい傾向とのことでございました。
○５番（朝木直子議員）　もうちょっと具体的な数字はわかりませんか。増加傾向というのを、増加か下降か同じしかないので、もうちょっと詳しい数字は出ませんか。
○健康福祉部長（山口俊英君）　今申し上げた７市については増加をしているということで、１市についてが横ばいということです、開始時に比べて。基本的には増加をしているということでございます。
○５番（朝木直子議員）　その増加の割合を聞きたくて通告しているんです。例えば、開始年度が50名だったものが、今100名になっているのか、200名になっているのか、その曲線を聞きたかったんですが、資料はありませんか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時11分休憩

午後２時12分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　当市の増加状況が約３倍くらいですよね。当市の増加状況を超えている自治体があるというところは把握しております。
○５番（朝木直子議員）　それはどこですか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時12分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○健康福祉部長（山口俊英君）　電話で確認をしている中で、自治体名に関してというところは、ちょっと御勘弁をいただきたいということでございます。相手の了解がとれていないということです。（「それって、おかしくないですか」と呼ぶ者あり）
○議長（熊木敏己議員）　相手がそう言うんじゃ、しようがないですね。
○５番（朝木直子議員）　じゃ、決算で通告しておきますので、了解をとっておいてください。
　　以上で金銭管理のほうは終わります。
　　次です。２番目、当市の樹木等の管理のあり方について伺います。
　　（１）として、公有樹木の選定及び伐採について伺います。
　　①として、公共の緑の植生管理のガイドラインにおいて、樹木はどのような位置づけなのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　みどりの基本計画2011においては、樹木を、草花や動物、土壌、大気、水等、「みどり」に含まれる自然構成要素の一つとして位置づけており、公共の緑の植生管理のガイドラインにおいても、これに準じて同様の位置づけとなっております。さらに、公共の緑の植生管理のガイドラインでは、樹木を、現状や立地環境に応じ適正な維持管理を行うべきものと捉えております。
○５番（朝木直子議員）　②として、樹木の剪定は公共の緑の植生管理のガイドラインに沿って行われているのか。また、2016年度以降、このガイドラインができてからの16年以降、各年度の剪定件数及び費用を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公共の緑の植生管理のガイドライン策定の際には、樹種や樹形などを確認し、樹木の健康度判定も行っており、判定には枝葉の量や枯れを確認することや、樹木の外観から状況を判断する方法を実施しており、また樹木の傾斜についても、倒木等の危険につながることから調査を行っております。
　　このことを受け、剪定についても樹木全体を対象とした剪定を行っており、ガイドラインに基づいた適正な管理を実施しているところでございます。
　　公共の緑の植生管理のガイドライン策定時の樹木調査対象地である公共緑地２地点、都市公園５地点、用水１地点、街路樹４地点、市内小・中学校22地点の合計34地点における剪定の本数は、平成28年度79本、平成29年度179本となります。内訳につきましては、平成28年度、公共緑地が５本、都市公園０本、用水18本、街路樹０本、小・中学校56本。そして平成29年度は、公共緑地０本、都市公園23本、用水106本、街路樹15本、小・中学校35本でございます。
　　そして、これに係る費用でございますが、平成28年度が1,557万4,116円、平成29年度が3,719万5,296円となります。なお、剪定及び伐採を同時に委託している案件もあるため、金額には伐採費用も含まれておりますことを御理解願いたいと思います。
○５番（朝木直子議員）　28、29と30はどうなんでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　30年度に関しましては、集計のほうを行っておりません。（不規則発言あり）通告において決算額ということで聞いていますので、決算前の数字になりますので、30年度は差し控えております。
○５番（朝木直子議員）　そうしたら、本数と決算前のかかった費用を教えてください。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時17分休憩

午後２時21分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　剪定本数につきましては、そもそも年度で何本剪定したのかという集計はしておらず、今回通告に合わせて集計したわけでございまして、そういったことで、決算前ということで、28、29年度の数字を改めて集計させていただいたところでございますので、30年度はございません。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、議会質問とかがないと、ふだんは集計はしていないということですか。そういう理解でいいんでしょうか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　議員お見込みのとおりでございます。
○５番（朝木直子議員）　わかりました。そうしたら、またこれも決算で伺います。
　　③です。樹木の伐採、今度伐採ですが、伐採について、2016年度以降の件数、それから理由、それから費用を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公共の緑の植生管理のガイドライン策定時の樹木調査対象地である公共緑地２地点、都市公園５地点、用水１地点、街路樹４地点、市内小・中学校22地点の合計34地点における伐採の本数は、平成28年度が43本、平成29年度は147本になります。内訳は、平成28年度が、公共緑地が９本、都市公園が５本、用水24本、街路樹０本、小・中学校５本。平成29年度が、公共緑地が11本、都市公園46本、用水90本、街路樹０本、小・中学校０本となります。
　　それと、伐採の理由でございますが、公共の緑の植生管理のガイドライン策定時に行いました樹木の調査において、「悪い」「枯れ」と判断された樹木を危険木と位置づけ、同ガイドラインのアクションプランにのっとり除去作業を進めたほか、安全確保や隣接する敷地への影響解消、台風被害による緊急対応のために、やむを得ず伐採を行ったものもございました。
　　費用につきましては、先ほど剪定についての御質問にて御答弁したとおりでございます。
○５番（朝木直子議員）　この危険木の判定ですが、樹木医がということが基本だと思うんですが、これは必ず樹木医の方が判定をしているという理解でよろしいですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　公共の緑の植生管理のガイドライン策定時に行いました樹木の調査において、樹木の健全度を「健全」「問題あり」「悪い」「枯れ」の４段階に区分し、調査を実施いたしました。そのうち「悪い」「枯れ」と判断された樹木について、ガイドラインでお示ししておりますアクションプランに基づき、危険木の除去として、調査において「悪い」「枯れ」と判断された樹木を危険木と位置づけ、除去作業を進めているところでございます。
　　次に、危険木の判定につきましては、生物分類技能検定の資格を有する委託事業者が実施して、健康状態の評価項目である、枝枯れ、太枝枯れ、胴吹き、キノコ、幹腐朽の有無を観察し、この項目に該当するものを異常のある個体として記録したところでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、危険木の判定は、全て専門家が行って判定しているということでよろしいですね。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　議員お見込みのとおりでございまして、このガイドライン策定時には生物分類技能検定の資格を有している方にお願いをしました。また、今年度においては街路樹であったり、あとは野火止用水において調査を進めております。これは、樹木医のほうにお願いして診断をしていただいているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、市民の方から指摘があった具体的な場所について言うと、青葉町の仲よし広場、ここでかなりの樹木が伐採されておりますけれども、これは全て危険木ということですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　当該地の樹木につきましては、もともとが道路に越境している部分が大半ございまして、通行に支障があると。また、この理由として、公園の脇にケヤキですとかコナラ、こういった大きい木が生えておりまして、これが通行に支障を来す。また、近隣住民の方からも、通常、落ち葉でお困りになっていると。
　　こういったお話もありまして、今回危険木ではございませんが、基本的に樹木は自然樹形が基本としておりますが、強剪定を行うことによって枯れや腐朽の原因になるということもございましたので、今回は改めて伐採を所管として判断いたしまして、今後のひこばえによって再度木が成長する、こういったところを見守ろうという判断で伐採をしたものでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、伐採するものの中でも、危険木ではなくて、例えば今みたいな越境しているとか、それから近隣の落ち葉ですか。そういう理由で伐採することもあり得るということと、樹木医ではなくて所管で判断することもあり得るということでよろしいですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　基本的に、今、議員がおっしゃったとおりでございますが、落ち葉でお困りになって、それが原因で伐採するというのはまずなくて、やはりそこの土地に合った適正な樹木を今後は配置していこうという、この緑のガイドラインに沿った今回の対応をしたところでございます。
○５番（朝木直子議員）　そのひこばえを育ててというのも、私も見ましたけれども、でも、やはり何十年もかかりますよね。というところでいうと、理由を市民にきちんと理解をしてもらうということと、それから周知ですよね。危険木であれば、きちんと専門家が判定をして、これは危ないですよという話ができるけれども、今の、特に仲よし広場は、私も見ましたけれども、結構ショッキングな光景で、こんなに切っちゃったのかなというところがあります。
　　というところで、それからもう一つ、近隣の方からのお話だと、その切っている方たちが、「剪定すると金がかかるから切っちまうんだよ」というふうに言っていたというお話もしておりました。
　　というところでいうと、やはり、今まで桜などでは結構、市長が謝罪するような騒動に発展したこともあって、特に樹木は、市民の方たちはすごくよく見ていて、自分たちの財産だという意識が高いので、これは近隣の方だけではなくてですね。この樹木の伐採について、やはり近隣の方たちへの周知とか理解とか、近隣の方ではなくて市民ですね。そこのあたりは、特に青葉町の仲よし広場に関していうと、どういう対策をしていたのかちょっと伺いたいです。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　当該地につきましては、あらかじめ木に伐採しますという案内を数日前にぶら下げまして、それが発端で、近隣住民の方からどういうことだというお話が来ました。そこで、所管の職員がお伺いして丁寧に説明して、御理解を得たという経過がございます。
○５番（朝木直子議員）　今言ったように、そうはいっても、あれだけ大規模に伐採してしまうと、当然いろいろな方からの声があると思うので、そこはやはりある程度基準をつくって、市民の方にもきちんと、木を切るときにはこういうふうな周知をしますよと、何日経過した後には伐採しますよというような基準をつくって、それを周知することも必要ではないかと思うんですが、そこのあたりはいかがですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　議員おっしゃるとおりでございまして、現在も木を伐採する際には、改めて木に案内板をつけて周知しておりますが、これを何日前にするのかというところは、今後、所管において基準をつくって対応していきたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　⑤で、今、住民の合意形成のところも伺いましたけれども、やはり緑というのは、景観の問題もありますけれども、この前アマゾンの火事の話もさせていただきましたが、やはり生態系にとっても非常に大事な役割を果たすので、物すごく激減していますよね、緑とか樹木というのが。
　　というところでいうと、なるべく剪定で対応できるものは剪定で、私は何とか木は残していくべきだという考えなんですけれども、そこのところが、市として基本方針として、やはり木は残していくべきだというものがベースにあってのガイドラインなのか。景観の問題もあるけれども、それだけではないですよね、樹木の役割というのは。そのあたりは、どういうふうなお考えでかかわっていらっしゃいますか。
○議長（熊木敏己議員）　それは⑤じゃなくていいんですよね。（「再質問」と呼ぶ者あり）まだ再質問ですか。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　樹木の管理につきましては全く考えが同じでございまして、なるべく残していこうと。こういった趣旨の中でガイドラインを作成したという経緯もございます。ですので、基本的には緑を残して、適切に剪定して維持管理をしていくと。
　　ただ、そうはいっても、木も老木化したりですとか、あとは台風で倒木する危険性もあるような木もございます。こういったところは、危険性の除去というところを最優先してやっていかなければいけないかなというところも、ガイドラインに沿った対応を今後もしていきたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　次、（２）にいきます。今度は保存樹木のほうです。
　　①、保存樹木指定の目的を伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　保存樹木については、自然環境が市民の生活にとって欠くことができないものであり、その保護、育成は今日の重要かつ急務とする課題であることから、東村山市緑の保護と育成に関する条例の目的でもございます、東村山市の緑の自然環境を保護、育成し、市民の健全な生活環境の確保向上を図ることに鑑み、同条例施行規則にのっとり指定をしているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　②です。指定までの手続、及びその後の管理はどのようになっているのか伺います。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　保存樹木の指定につきましては、樹木の所有者より指定の希望があった際、東村山市緑の保護と育成に関する条例施行規則の第７条の保存樹木等の指定基準にのっとり、指定の可否を判断いたします。
　　指定後の保存樹木は、東村山市の緑の保護と育成に関する条例にも定めているとおり、樹木の保護、育成等について所有者の責務となっており、枝落としに要する費用の一部について、所有者からの申請に基づき補助しているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　その後の管理というところで、今、剪定の場合の補助金の話は出ましたか。補助金が出ますよね、上限８万円で。その後の管理について、市も一定の補助金を出すような管理をしているわけでありますけれども、実際のところ、上限８万円で、予算がなくなり次第終了と書いてあるんですが、ここは今、現実には１件当たり幾らくらいの補助金が出ていますか。充足数というか、足りていますか、この予算内で、希望者の予算は。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　１本当たり８万円ということで、１件に換算すると、まとめて剪定する方もいらっしゃるので、それぞれに違うところもあるんですが、そこで８万円が高いとか低いとか、そういった話は伺っておりませんし、かつ予算の範囲内で当該年度の執行を図っているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと伺っているのは、上限が８万円でしょう。費用の半額と書いてありましたよね。それで、希望者にはきちんと補助金が全員に行っているのかどうかということがお聞きしたかったんです、満額ね。満額、希望者に行っているのかどうかというところが聞きたかったんです。
　　なぜかというと、保存樹木の所有者の方から、結局ほとんど金が出なくなってきたんだよねという話をちょっと小耳に挟んだので、それが確かかどうか私、確認していないので、お聞きしたいと思って伺っています。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　たしか保存樹木の補助については、平成何年か忘れましたが、以前は数千円の補助であったと記憶しております。それを制度改正して８万円にしたという経過がございまして、なおかつ、今年度はお金がないからということでお断りしたところは、私のほうでは聞いておりません。
○５番（朝木直子議員）　保存樹木の本数、これは特別保存樹木も含めて、過去にさかのぼって伺いたいと思います。今年度４月時点で322本、特別保存樹木133本となっておりますが、それ以前のデータがあれば伺いたいです。
○まちづくり部長（粕谷裕司君）　特別保存樹木を含む保存樹木の本数について、平成21年度末から平成30年度末までの10年間の推移で御答弁をいたします。平成21年度は474本、平成22年度は478本、平成23年度は474本、平成24年度は472本、平成25年度は483本、平成26年度は483本、平成27年度は481本、平成28年度は479本、平成29年度は475本、平成30年度は454本となっております。
　　なお、この10年間で特別保存樹木の増減はございません。
○５番（朝木直子議員）　わかりました。保存樹木は一定維持しているようなので、よかったなというふうに思いますが、やはり緑が、緑地も含めて年々減ってしまってきているのが、私は非常に残念に思っています。
　　そこで市長にも伺っておきます。もうちょっと積極的に緑地とか保存樹木、樹木も含めて、もうちょっと積極的に保護していかないと減る一方ですよね。そこで、市長はこの点についてどのように考えているのか伺います。
○市長（渡部尚君）　緑地、緑の関係については、朝木議員からたびたび御質問いただいて、その都度お答えさせていただいております。全て公有地化できれば一番望ましいわけですけれども、なかなかそこまではいきませんので、緑地の保全ということについては、やはり現状では、これまで多摩湖緑地を公有地化するということで、東村山らしい緑地の風景を残そうということで取り組んできたところでございます。
　　今後も、公有地化する部分については、まだ北山公園が全部公有地化されていない現状の中では、北山公園を最優先として考えていく必要があるかなと思っております。
　　それから、公共の緑の樹木等については、御指摘のあったガイドラインに沿って、市としては適切に管理をさせていただいているつもりでございます。ただ、公園の緑あるいは街路樹等も結構老木化して、危険な状態の木もないわけではないので、これらについては危険木というふうに判定をされれば、万やむを得ず伐採をしなければならないというふうに考えているところでございますが、その後どうしていくのかということについては、今後、令和２年度に改定予定でありますみどりの基本計画の検討の中で、改めて検討していく必要があるかなと思っております。
　　それから、保存樹木については、これまでも条例に基づいて運用してまいりまして、基本的には指定し、市のほうで補助金を出させていただくわけですが、やはり持ち主の方に適正に管理をしていただくということが必要だろうというふうに思っております。今後、先ほど来も御指摘のように、経年的にいうとやはり若干減傾向でございますので、今後の保存樹木、特別保存樹木の所有者の方々にも、実態等把握に努めながら、適切に保存樹木あるいは特別保存樹木が今後も存続できるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○５番（朝木直子議員）　ぜひ、もう一歩積極的にしていただければなというふうに思っております。
　　次にいきます。３番目、庁内自動販売機設置適正化の進捗状況について伺います。これも６月議会で伺いましたが、後で会議録を見たら、何だか煙に巻かれたようなことになっていたので、再度伺いたいと思います。
　　①です。自動販売機設置の適正化検討の進捗状況を伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　自動販売機の設置につきましては、これまでの議会での御議論も踏まえまして、検討を進めてきているところでございます。この間の主な進捗といたしましては、これまでの議論における論点の一つでございました使用料の減免について、考え方を改めて整理してきたところでございます。
○５番（朝木直子議員）　その内容を伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　当市行政財産使用料条例の第５条の第５号により、使用料を減免する場合については、当市の行政事務を補完・推進するもの、または公共性・公益性を有し利益を目的としていないものの、いずれかに該当するものであることを原則としておりますが、当該規定を適用する基準を明確化したところでございます。
　　また、当該規定を適用する場合は、決定起案などにおいて、その具体的な理由を明確化することも含めてルール化したところでございます。
○５番（朝木直子議員）　今おっしゃったのは、これからこういう基準でやりますということですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　行政財産の目的外使用における使用料及び許可の取り扱いについては、これからこれを原則にしてやっていくということを明確化したところでございます。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと後でまた伺いますが、②です。使用料免除の自動販売機は77件で、使用料を徴収している自動販売機というのは逆にあるんでしょうか。
○経営政策部長（間野雅之君）　自動販売機の設置を目的といたしました行政財産の目的外使用において、使用料を徴収しているものは４件ございます。
○５番（朝木直子議員）　どこですか。会社名というか、どこに課しているのか教えてください。
○経営政策部長（間野雅之君）　４件の内訳の設置場所と使用者でよろしいでしょうかね、説明させていただきます。１件目が本庁地下の１階、美希食品株式会社、それから２件目が恩多分室、これも同じく美希食品株式会社、３番目が八国山たいけんの里、東京キリンビバレッジサービス株式会社、４つ目といたしまして秋水園ごみ焼却施設、株式会社八洋の４件でございます。
○５番（朝木直子議員）　そうするとね、その77件の使用料免除をされているところとの違いを伺う前に、前提として、６月議会の答弁で社会福祉協議会の件数が２回出てきて、よくわからないので、そこだけちょっと整理していただいていいですか。社会福祉協議会はどこに何台なのか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時45分休憩

午後２時46分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　前回の77件のうち、社会福祉法人東村山市社会福祉協議会で、まず市営賃貸工場アパートに３台、地域福祉センターに３台、そして社会福祉協議会のほうでは久米川憩いの家に１台、萩山憩いの家に１台の合計８台になります。
○５番（朝木直子議員）　この70、今わかりました。社協は一緒にすると８台ですね、確認しましたので。
　　ここでいうと、ここは使用料免除の77件ですけれども、言ったように、これは市長のお友達だからということではなくて、一定の理由があったというふうに御答弁がありました。
　　そこで伺うんですけれども、部長の公共性と公益性の話なんですけどね。それは自動販売機そのものの話なのか、設置している事業者の話なのか、それ、どちらの話ですか。（「③でいいんですかね」と呼ぶ者あり）いや、今77、この使用料免除の話です、77件の。
○議長（熊木敏己議員）　77件の免除の話というのは、どこにも質問になっていないですよ。③でいいんでしょう、これ。（「じゃあ③でいいです」と呼ぶ者あり）では、③をもう一回言ってもらえませんか。（「どうしてそんなばかなこと……」と呼ぶ者あり）いや、ばかじゃなくて、それじゃないとつながらないんですよ。後で読んだとき、わからなくなるのは自分ですよ。そもそも、その免除の話というのは出てきていないんです。（「ブラック校則みたいですね」と呼ぶ者あり）
○５番（朝木直子議員）　③、特定の事業者や団体が行政財産使用料条例第５条第１項第５号により使用料を免除される理由として、公共性・公益性との答弁があったが、どういう意味か伺います。
○経営政策部長（間野雅之君）　さきの答弁でお答えしました行政財産使用料条例第５条第５号による使用料の減免を決定する際に鑑みる事案の公共性とは、当該使用が広く市民の利用に供する使用であるかといった点、また公益性とは、当該使用が広く市民の利益となるかといった点であると解しているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、今の部長の答弁だと、自動販売機そのものの性質を言っているんであって、これは、じゃ、誰が借りても無料で使用料免除になるというふうな理解になりませんか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時50分休憩

午後２時50分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　公共性・公益性という面では、先ほどもお話がありましたように、みんなが活用できるということの考え方からなっているものでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、使用料を取っているところと免除しているところの差は何なんですか、同じ自動販売機で。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後２時51分休憩

午後３時39分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　先ほどの件で答弁申し上げさせていただきます。
　　この間のこれまでの答弁の趣旨といたしましては、当市福祉の推進への寄与する目的であったり、施設利用者へのサービス向上を図る目的など、総じて公共性や公益性が高いと判断されるものに対して減免を行っていたものでございますが、今までの議論を踏まえまして、この基準が不明確であるとの御指摘を踏まえまして、今回の考え方の整理に至ったところであります。
　　今回の整理をしたものというのは、先ほどの繰り返しになりますが、今回、当市の行政事務を補完・推進するもの、または公共性・公益性を有し利益を目的としないものの、いずれかに該当するものであることを原則とすることとしまして、当該規定を適用する基準を明確化したところでございます。
　　また、当該規定を適用する場合は、決定起案においてその具体的な理由を明確化することも改めてルール化して、庁内に周知をしたところでございます。以降については、このような形で進めていきたいと考えているところでございます。
○５番（朝木直子議員）　今の規定というのはどういう規定で、どの条例の中の規定なのか、ちょっとわかりにくかったので、もう一度御説明願いたいです。ちょっと聞き取りにくいので、すみません。
○経営政策部長（間野雅之君）　行政財産の使用料条例第５条第５号により使用料を免除する場合については、当市の行政事務を補完・推進するもの、または公共性・公益性を有し利益を目的としないものの、いずれかに該当するものであることを原則とすることといたしまして、当該規定を適用する基準を明確化したところでございます。
○５番（朝木直子議員）　ちょっと、さっきからわからないのは、利益を目的としないものというのは、それは設置者の問題なのか、自動販売機自体は利益を目的とするものですよね。その前の公共性・公益性とか、さっき議論がちょっと混乱したのは、自動販売機自体の問題なのか、それとも設置者の問題なのか、そこを分けて御説明願えますか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時43分休憩

午後３時44分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　自動販売機の設置の４件が有料でいるじゃないかという面というところは……（「ちょっと、ごめんなさい、聞き取りにくいです」と呼ぶ者あり）有料の、いわゆる有料じゃないか減免かというところの４台の違いだということだと思うんですが、そこに関することというふうに認識してよろしいのかなと思うんですが、４件につきましては、減免の申請が出ていなかったというものでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、自動販売機自体に公共性があるから、これは便利なものだから、皆さん申請すればただで置かせてあげますよという性格のものなんですか、今の話を整理すると。
○経営政策部長（間野雅之君）　先ほども答弁させていただきましたが、今までそういう曖昧なところもあって、この間、当市の福祉の推進への寄与する目的であったり、または施設利用者へのサービス向上を図る目的であるなどの、総じて公共性や公益性が高いと判断されるものを減免としていたものでございますが、今回の議論を受けまして、この基準がやはり不明確だということがございましたので、その指摘を踏まえまして、今回整理を行ったというものでございます。
○５番（朝木直子議員）　今おっしゃったのが今回整理したということでいうと、その公共性・公益性というのは自動販売機の問題ではなくて、使用料を免除するということは設置者の問題であるという理解でよろしいですね。その設置者の利用料を減免する要件を、ではお答えください。そこを聞いているわけですよ、ずっと、この間。
○経営政策部長（間野雅之君）　そういうところを踏まえて、今回、原則として、当市の行政事務等を補完・推進するもの、そして公共性・公益性を有し営利を目的としないものということで、きちんと使用料を減免するものについては、その理由を明確にした起案文書で決定を得ることというふうに明確化したものでございます。（不規則発言あり）
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時47分休憩

午後３時52分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　振り分けということでございますが、使用許可の申請をする場合のものは、行政財産をその用途または目的を妨げない限度において、行政が裁量によって許可を処分するというものでございます。また、減免におきましては、市長が認めるときなど判断の、ございますけれども、こちらは、いわゆる先ほど申しましたように、行政事務等を補完・推進するもの、そして公共性・公益性を有し営利を目的としないものということであります。
　　朝木議員がおっしゃっているような振り分けということは、両方に係るものがございますので、そこを振り分けるということが今回、今まで曖昧だったものですから、今回はきちんと整理していこうという考え方に基づいて、先ほどの御答弁をさせていただいたものとなっています。
○５番（朝木直子議員）　公共性・公益性、それから利益を目的としないもの、これは設置者の問題ですか。今、間野部長がおっしゃった２つの要件は、設置者の要件ですか。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時55分休憩

午後３時56分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　今、朝木議員がおっしゃっていたような団体だとか人とかということではなくて、あくまでも用途を対象とする……（「聞き取りにくいんです、間野さん」と呼ぶ者あり）すみません。あくまでも、団体とか人とかということの考え方ではなくて、今回は用途を対象にするというものになっているものでございます。
○５番（朝木直子議員）　だから、そうすると、自動販売機を置くんであれば、うちは誰が置いても全員無料ですよということですね。
○議長（熊木敏己議員）　通ればね。通ればでしょう。（「だって、用途と決めるんだったら自動販売機は全部一律でしょう」と呼ぶ者あり）
○経営政策部長（間野雅之君）　そういう今までの御指摘が、非常に曖昧だということもありましたので、先ほどの繰り返しになりますが、今回その整理をさせていただいたというところでございます。（「私の質問に答えてください。イエスかノーか。自動販売機は全部無料なんですねという部分です」と呼ぶ者あり）全て無料だとかということになりますと、そういうものでございません。（不規則発言あり）
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後３時58分休憩

午後３時59分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　今お話をしたのは、自動販売機に限ったものではなくて、先ほども申しましたように、行政財産使用料条例の第５条第５号の第１項、市長が特別に事由があるときによる使用料の減免を対象という、そういう枠で今回、用途を対象とするというふうにしたものでございます。
○５番（朝木直子議員）　ですから伺っているのは、今、自動販売機を伺っているのであって、自動販売機については、その用途が公共性・公益性があるから全て無料になるんですねというふうにお伺いをしているんです。
○経営政策部長（間野雅之君）　先ほど申しましたように、今までは当市の福祉の推進への寄与する目的であったり、施設利用者へのサービスの向上を図る目的であるなど、総じて公共性や公益性が高いと判断されるものであるとしていたものでございますが、今までの基準が不明確であったということで、その指摘を踏まえて、今回、考え方を整理したというものでございます。（「同じ原稿を読まないでください、間野さん。同じ原稿を何回読まれても困る」と呼ぶ者あり）
○議長（熊木敏己議員）　だから、ちゃんと免除……（不規則発言あり）休憩します。
午後４時休憩

午後４時再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　自動販売機が全て無料だということではなくて、今までは減免の申請を特別な事由によってということで減免しているものがございました。これからは、この基準が不明確だということで、先ほどの用途に合わせてきちんと明確化したというふうになっているものでございます。（「全然わからない。全然わからないです、こんな答弁は」と呼ぶ者あり）
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後４時１分休憩

午後４時２分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○経営政策部長（間野雅之君）　全てが無料ということではなくて、減免の申請が出たら、一件一件審査をしてきたものでございます。これからも申請を受ければ、それを一件一件審査をするということになりますので。ただ、今まではその用途が曖昧だということもありましたので、きちんと今回明確化をして、それでまた一件一件審査をしていくというものでございます。
○５番（朝木直子議員）　そうすると、申請があれば自動販売機は無料だということですね、申請があれば。
○経営政策部長（間野雅之君）　繰り返しになります。そういうことではなくて、申請があって一件一件審査をしているものです。
○５番（朝木直子議員）　その審査基準は。
○経営政策部長（間野雅之君）　先ほど述べたとおりになります。
○５番（朝木直子議員）　利益を目的としないものというのも、さっきの審査基準のうちにあるということですか、そうすると。
○経営政策部長（間野雅之君）　議員御指摘のようなものもあるかもしれませんが、それは、繰り返しになりますが、全て一件一件をきちんと精査した中で、審査をした中でのものとなっております。
○５番（朝木直子議員）　その精査の内容が明らかになっていないから、ここで問題にしているわけでしょう。さっき利益の問題、言っていましたけれども、そうすると、株式会社は全部有料になるわけですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　あくまでも、設置目的というか、そういう属性によるものではないということでございます。
○５番（朝木直子議員）　結局、ますます曖昧になった感じがするんですよね。やはり自動販売機を、多分所管でも他市の例などを調べていると思いますが、もうこの不毛な議論をやめたいので言います。ほかは入札にしたりとか、例えば申請する場合でも、きちんと公募をして周知をして、応募があった中から選定するとか、そういう方法が公平できちんと基準を明確にしたやり方だということじゃないですか。
　　入札にするかどうかは別として、例えば申請主義でやるんであれば、まず、おっしゃっているのは、自動販売機自体は公益性があるから行政財産の使用を認めると、自動販売機自体はね。それは市民にも利便性があるしというところで、認めるところまではいいと思うんですが、そこから先、有料か無料かという審査、それを分けてくれないと、まず置くところも、きちんと公募をするか、あるいは入札をするか、どっちかですよね。そうしないと、今は大体、自動販売機を置かせてくれるなんていう市民は誰もいません。
　　だから既得権益だということで、議会、私は何度もここで指摘している。既得権益ではなくて公平にやりますというんであれば、ほかの市、いっぱいありますよね。自動販売機の入札とか、それから公募とか、そういうふうにきちんとやっている市が多いわけですから、そこのところを明確にしてやるべきだというふうに私は申し上げているんですが、そこはいかがですか。
○経営政策部長（間野雅之君）　あくまでも行政財産の使用許可ということですので、許可においては、申請があったものに対してこちらが審査をして許可をしているという形のものでございます。（「公募については」と呼ぶ者あり）朝木議員の公平な入札、入札は公平ですので、公正な入札をすべきじゃないかということではあると思いますが、入札、プロポーザル等も含めて、こういうことも考えられるものではございますが、既存の自動販売機への対応や実務上の整理などが課題となって、これもまた時間を要することも想定されますので、こちらは、まずは見直しを今は、先ほども言わせていただきましたけれども、今回この見直しを図って、段階的にそういうことも検討していきたいというふうに考えているところです。
○５番（朝木直子議員）　結局、何も変わらないじゃないですか、結局は。
　　市長に伺いますけれども、今のこの議論について、私はこれ、既得権益になっているんではないかという指摘をしています。それから、市民に対して公平に公募をする、あるいは他市にように入札をする。自動販売機というのは、それ自体利益を生むものでありますから、ここは使用の許可、それから有料にするか、無料にするか、減免するか、ここについては明確な基準を明らかにして、その上で市民全体に周知をして自動販売機の設置者を募るとかいう方法でなければ公平性・公益性は保てないと思いますが、市長の考えを伺います。
○市長（渡部尚君）　まず我々としては、この自動販売機というだけのお話ではなくて、行政財産のまずは使用許可のあり方について、そしてそれを減免するかどうかということについて、これまで庁内的に議論をさせていただいて、先ほど来、所管部長がお答えさせていただいているような一定の、ちょっとこれまで曖昧と言われれば曖昧な基準だったところを明確化して、今後は、減免するかどうかということについては、これまで以上に的確に判断をさせていただきたいというふうに考えております。
　　ただ、自動販売機の場所、事業者の公募というのは、また別次元の話でございますので、これらについては、また今後の研究課題とさせていただきたいと考えております。
○５番（朝木直子議員）　私は今、自動販売機の話をしているんですが、設置すること、自動販売機自体が利益を生むものでありますから、設置自体をやはり公平性保った形でしなくてはいけないと思うんですが、そこのあたりはいかがですか、お考えは。
○市長（渡部尚君）　先ほど来申し上げているように、まずは行政財産の目的外使用の許可をするかしないか、そしてそれを減免するかどうかというところが、まずは我々としては整理をしなければならない課題かなと、そのように捉え、今回の整理に至ったものでございます。
○５番（朝木直子議員）　結局、現状に合わせて整理をしたというだけにすぎないんじゃないですか。
○市長（渡部尚君）　先ほど来お答えしているように、これまでやや明確性に欠ける部分について整理をしたものでございます。
○５番（朝木直子議員）　全く変わらず、結局は現状に合わせて整理をしただけにすぎないというふうに私は受けとめています。決算で引き続き伺いたいと思います。
○議長（熊木敏己議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　次に、４番、鈴木たつお議員。
○４番（鈴木たつお議員）　ただいま議長から御指名ございましたので、通告に従い質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　まず、災害に関する質疑に当たり、さきの九州北部の大雨災害により被災された方々に対し、心よりお見舞い申し上げます。
　　早速ではございますが、通告の１番、災害時の対応についてでございます。
　　当市は、災害時、市民に正確な情報を発信するため、防災行政無線、メールシステム、電話対応システムを使って東村山市民に災害情報を発信しております。そこで、さらに利便性の高いシステムとして、防災ナビを５月21日より開始したと理解しております。このたびの防災ナビの導入までの経緯、そして現状と今後の展開に関してお伺いいたします。
　　さきの議員より同じ内容の質疑と答弁がございましたので、１番、２番に関しては割愛させていただき、３番から質問させていただきます。まず３番でございますが、本システムのイニシャルコストとランニングコスト、この２点に関してお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　経費ということでございますが、イニシャルコストが324万円、ランニングコストが年額115万4,000円の予算額となっております。
○４番（鈴木たつお議員）　本システムのサーバーについては、オンプレミス型ではなくクラウド型であると理解しておりますが、そのようにした背景と理由に関してお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　本システム導入の経緯といたしましては、昨日も答弁申し上げましたが、平成28年に発生いたしました台風９号において市内の被害状況を把握することが困難であり、地図上にリアルタイム表示を行い、市民や関係機関が被害状況を把握できるシステムが必要であるとの基本的な考えに基づき検討を開始いたしましたが、当市が要望する機能を持ったシステムが当時は存在がありませんでした。
　　しかしながら、ゼロからの構築であると時間と経費がかかってしまうということがありますので、既存の類似したパッケージを活用して防災に関するシステムとして、当市の運用、関係機関の意見に沿った開発を事業者と共同で進めまして、標準機能として反映させることで選定作業を行ったところでございます。
　　導入したパッケージといたしましては、住基情報等を必要とせず、原則、氏名を除きまして、個人を特定できるような情報を必須項目として保有しないシステムであったことも踏まえまして、オンプレミス型ではなく、イニシャルランニングコストを抑えることができ、かつ構築期間が短縮できるクラウド型として検討していたところ、さきの申し上げました既存の類似パッケージを活用することによりクラウド型として運用可能という判断から、クラウド型で導入するという判断といたしたところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　再質問になります。ちなみにクラウドのベンダーはどちらになりますでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　両備システムズという会社になります。
○４番（鈴木たつお議員）　５番の質問に移らせていただきます。本システムは平常時モードと災害時モードがあり、災害時モードに切りかえると、市民が災害情報を投稿できるようになると理解しております。このモード切りかえは職員が行うことになると思われますが、平常時モードから災害時モードへ切りかえる仕組みを簡単に御説明いただければと思っております。
○環境安全部長（平岡和富君）　災害時モードへの切りかえは、運用管理者がアプリ操作によって切りかえを行うこととしております。具体的に申し上げますと、気象警報により警戒配備態勢となった場合や震度５弱以上、または市長が認めたときなどの際に、アプリトップ画面から災害の種類を選択した上で、アプリトップ画面の変更並びに災害レポート機能の有効化、いわゆる投稿ができるような操作を行うことで災害時運用に切りかえが行われるものでございます。
　　この権限につきましては、運用管理者、具体的には防災安全課長になりますが、この運用管理者のみに付与されておりますので、一般の御利用の方、運用管理者以外の職員には表示されないメニューとなっております。
○４番（鈴木たつお議員）　再質問というか確認になりますけれども、運用管理者がネットワーク経由でクラウドのほうに入っていって設定するという理解でよろしかったでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　具体的には、防災ナビのアプリ自体に管理者しか使えないメニューがございますので、そこでボタンを押下する、そこで設定するということになります。
○４番（鈴木たつお議員）　ちょっと私の質問が悪かったのかもしれませんが、ネットワーク経由でクラウドのほうに入っていくという理解でよろしかったでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　失礼いたしました。議員お見込みのとおりでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　６番の質問にかえさせていただきます。本システムそのもののディザスタリカバリー、いわゆる災害復旧についてどのように構築されているのか。また、データセンターのバックアップセンターの仕組みはどのようになっているのかお伺いいたします。また、プライマリーのデータセンター、バックアップのデータセンター、この間のネットワーク及びネットワークの冗長化に関してお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　平常時に利用するデータセンター以外に、被災時に利用できるバックアップセンターを有しておりまして、万が一データセンター内のシステム機器設備全体が被災により利用不能な状態になった場合は、バックアップセンターに自動的に切りかえられ、本システムが継続して利用が可能でありまして、平常時に利用するデータセンターとバックアップセンター間では、業務アプリケーション機能、業務関連データの全てが自動的に同期されます。
　　ただし、ネットワークの冗長化、バックアップ回線につきましては、現在１回線のみでありまして、現在のところ、いわゆる冗長化が確立されていないという状況ですので、先進自治体の同様のシステム等を参考に、今後研究を進めてまいりたいと考えております。
○４番（鈴木たつお議員）　今のお話ですと、管理者がデータセンターのほうにアクセスするネットワークの冗長化がされていないけれども、ベンダー側のほうのデータセンター間はしっかりとバックアップされていますよという理解でよろしかったでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　議員お見込みのとおりでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　データセンターのほうのバックアップシステムというのは、恐らく、先ほどベンダーの名前もお聞きしましたけれども、しっかりされていると思いますし、全く問題はないかと思われますが、こちらの庁舎、管理者からクラウドのセンターのほうに行くネットワークは、先ほどの部長のお話ですと、冗長化されていないというお話でしたけれども、ここが冗長化されていない何か特段の理由というのはございますでしょうか。
○環境安全部長（平岡和富君）　まずは、防災ナビを稼働させるということを最優先させていただきましたので、冗長化については今後の課題と捉えているところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　このシステムというのは、もともと私もＩＴ企業出身でございますので、非常に安価によいシステムが構築されていると評価しております。金額を聞いたときにも、桁がちょっと違うのかなぐらいのできばえで、恐らく担当の課長が相当交渉上手な方なのかなと、逆にこの辺も評価しております。
　　両備システムズということは、データセンターのほうも、セキュリティーの問題ではっきりしたことは御答弁いただかなくても結構なんですけれども、恐らく岡山近辺なのかなと、恐らくそのデータセンターの選び方に関しても非常によく研究されているというのが私の評価でございます。
　　しかし、クラウドで安価に安くできている分、クラウドのセンターへの冗長化というものはしっかりと確保しないと、これだけよいシステムができたとしても、いざというときに投稿できるような被災モードにかえられないとなると、これだけすばらしいシステムができても、いざというときに使えないと、これは全くもったいないお話でございます。
　　そういう意味では、これは私の提案ではございますが、早急にでもこの冗長化のネットワークを導入することを御提案申し上げたいと思いますが、この辺に関して、もし部長、もしくは、お金に絡むことでございますので市長から、もし御意見等々があればお伺いさせていただきたいと思います。
○環境安全部長（平岡和富君）　先ほども答弁申し上げましたが、ネットワークが１つしかないというのは、やはり脆弱性がどうしてもありますので、議員御指摘のとおり、１つないし２つないし３つ、いろいろなことが多分できると思いますので、そこは今後研究させていただければと考えております。
○４番（鈴木たつお議員）　ついこういう防災アプリというのは機能のところばかりに目がいきがちなんですが、実は一番大事なのは災害が起きたときにどれだけ堅牢なシステムを構築できているか、これが私はデジタル防災の一番重要な課題であると認識しております。
　　そういう意味では、ぜひ当市においても、この冗長化というのはいち早く対応して、むしろこういった、地味ではあるけれども、しっかりと堅牢なシステムを構築できたタイミングこそ、当市のデジタル防災対策を対外的にアピールする。これは当市にとっても有効なＰＲになると思っておりますので、ぜひとも導入のほど、よろしくお願いいたします。
　　７番の質問にかえさせていただきます。災害情報をスマホで受信したり投稿したりと、防災ナビ導入によって防災もデジタル化が進んでおります。そうなると、備蓄においてもデジタル対応が必要になるわけでありますが、バッテリーを備蓄している防災倉庫は市内に何カ所あり、どの程度の台数を確保しているのかお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　現状におきましては、各避難所にガソリン式発電機やガスボンベ式発電機を備蓄しているところであります。
　　今では必需品となっております携帯電話、スマートフォンは、過去の被災地を見ましても、充電できる環境、バッテリーは重要であり、当市といたしましても、当市は備えておりませんので、課題と捉えております。
　　御質問いただきましたバッテリーの備蓄に関しましては、現在備蓄できておりませんが、昨年の北海道胆振東部地震の際の状況から、ことし７月に実施いたしました市民意識調査におきまして質問項目の一つとして設けてあります。具体的には、モバイルバッテリー等の準備をされているか、準備をされていない方については、なぜ準備をされていないかについての質問としております。
　　この調査結果を参考にしながら、最近では、８月の報道ですが、品川区でやはり昨年９月の北海道胆振東部地震の際に、札幌市のように非常用電源で発電した電力を活用すると避難所などの運営に支障を来すおそれがあるとして、スマートフォン用のバッテリーを66台配備したという報道がありましたので、このような先進自治体の動向も注視しながら、備蓄の必要性も含めて研究を重ねてまいりたいと考えております。
○４番（鈴木たつお議員）　ぜひとも研究のほど、お願いいたします。
　　私もちょうど３・11のときに、某携帯電話会社の、当時、経営陣をやらせていただいていたんですけれども、やはりこのときに一番経験したものというのは、当然、携帯キャリアとしても災害のナビ、アプリというのはつくっているんですが、実は災害が起きたときに一番足りなかったものは、まさにバッテリーでございました。私も当時、東北支社を管轄しておりましたので、東北支社からの要請というのは、実は備蓄品はいっぱいあると、食べ物はたくさんあると、とにかくバッテリーを持ってきてほしいということで、私も優先道路を走らせてバッテリーの供給をしたことを今でも鮮明に覚えております。
　　ぜひともこういった備蓄に関しても、すばらしい防災ナビができたタイミングでございますので、もちろん防災は自助が基本であると思っております。ただ、ある程度の台数を確保していくのも公助として御検討いただければと思いますし、まさにこういった対応をしていったことも、ぜひとも東村山市で先進的な事例であるということもどんどん発表していただければと思って、私の意見とかえさせていただきます。
　　８番の質問に移らせていただきます。バッテリーは、放電してしまいますと使えなくなるという課題がございます。一方、太陽光等の発電システムがあれば、災害時、携帯電話の電源を緊急で供給でき、市が発信する正確な災害時の情報も取得することができます。災害時の発電システムについての考え方、現在の設置台数についてお伺いいたします。
○環境安全部長（平岡和富君）　災害時の発電システムは、先ほども申し上げましたガソリン式とガスボンベ式の発電機、計55台で現在は対応する予定となっております。
　　一方、スマートフォンの充電機や夜間照明などの機能を持つ自立型ソーラースタンドというのを平成29年度に、東村山市役所、久米川駅南口、それからスポーツセンターの３カ所に設置しておりまして、こちらは、スマートフォン等への充電を通して、より多くの人に再生可能エネルギーを身近に感じてもらい、その普及につなげることを目的に設置したものでありまして、純然たる災害対策用ではないものであります。
　　災害時の電源の確保は、議員御指摘のように大きな課題と捉えておりますので、先ほどのバッテリーの電源や太陽光発電、さらには太陽光発電によるバッテリー充電システムなど、近年では多くの発電システムが開発されつつありますので、御提案を踏まえまして、被災地での状況、先進自治体、関係所管等と研究してまいりたいと考えております。
○４番（鈴木たつお議員）　私もこの庁舎の入り口のところにあるソーラー型を見させていただいて、各携帯の型に合わせたコネクターが用意されていて、非常にすばらしいなということを、非常に感銘を受けました。ぜひともこういったところに関しては研究を重ねて、さらに防災に関して先進的な事例をぜひとも当市のほうでつくっていただければと思っております。
　　この中で私が意見として申し上げたいのが、さきの６月議会において新久米川駅の提案をさせていただきました。私はその中で、新久米川駅は単に交通利便性や経済効果だけを考えるのではなく、災害面でのアセスメントも必要であるということを述べさせていただきました。請願駅でつくるのであれば、地下駅に備蓄倉庫や、場合によってはＪＲのバックアップ電源を借用した電源供給システムも可能であると考えております。
　　何度もこの話題に触れて、大変しつこいところはございますが、ぜひともこれは意見として申し上げさせていただきます。また、この新久米川駅のことに関しては、来年次でももう一度状況をお伺いさせていただきたいと思っております。
　　それでは、大きな２番、市が所有する土地・建物についてお伺いさせていただきます。
　　市内には、東村山市公共施設白書を見ても老朽化した建物が複数存在するが、その中で法定耐用年数を経過したものが多く存在します。耐用年数を経過した建物を修繕して利用するという考え方に対し、私も一定の理解をさせていただきます。しかし、建て直しと修繕に対する投資対効果がどのように検討され、またどのような指標で判断されているのか、経済合理性の観点からお伺いさせていただきます。
　　また、経営の観点で資産を利活用することは重要な施策であると考えますが、市内に点在する公有地をどのように有効活用されるのか、また検討されるのかに関して、中期的な観点でお伺いいたします。
　　具体的な質問の１つ目でございますが、現在、耐用年数を経過した建物、耐用年数の経過が予測される建物や未利用地はどのようにして利活用されようとしているのか、現在の計画についてお伺いさせていただきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　東村山市公共施設等総合管理計画の中では、公共施設再生の取り組みを進める際には、社会情勢や市民ニーズの変化などを踏まえまして、公共サービスの質や量の適正化を検討した上で、市が保有します既存の建物をなるべく生かしながら、再編・再配置を検討していくこととしているところでございます。
　　したがいまして、御質問のような老朽化が進んだ建物につきましては、物理的な安全性や機能性などの面で今後の使用に耐え得るかといったことなども見きわめた上で、有効活用や廃止、建てかえなどのさまざまな選択肢を視野に入れまして、全体最適の視点で検討していくべきと考えているところでございます。
　　また、未利用地につきましては、同計画において、まず行政需要による活用について検討いたしまして、利活用が難しい場合は、地域住民や民間企業などによります活用方法の可能性についても検討していくこととしております。
○４番（鈴木たつお議員）　２番になります。昭和33年に建設された北庁舎は、平成19年に耐震補強工事を終了しております。この耐震補強工事によってＩｓ値についてお伺いさせていただきます。
○総務部長（東村浩二君）　北庁舎の耐震改修工事後のＩｓ値は0.68でございます。
○４番（鈴木たつお議員）　３番になります。国土交通省監修の建築物ライフサイクルコストによると、建物の耐用年数65年と示されており、65年を基準に考えれば、最も古い北庁舎は残り４年と迫っております。市長は、北庁舎について長寿命化のリノベーションをお考えなのか、それとも建てかえをお考えなのかお伺いさせていただきます。
○市長（渡部尚君）　北庁舎の関係につきましては、さきの６月定例会で、藤田議員の一般質問に対しまして総務部長のほうから一定考え方をお示ししたところでございますが、改めてお答えさせていただきます。
　　御指摘のように北庁舎については、昭和33年に建設されて、ことしで60年を迎える建物で、平成18年度に大規模な耐震補強工事、平成19年度に設備改修工事、平成20年度に外壁改修工事等を実施し、建物の設備の長寿命化並びに安全性の確保をこれまでも図ってきたところでございます。
　　今後も適時、調査等を実施し、必要な修繕や補完工事等を行いながら、当面は建物や設備の健全性と安全性を確保してまいりたいと考えているところでございます。
　　現在、御案内のとおり、第５次総合計画等の大きな５計画の策定作業を進めているところでございますが、その中には、市庁舎を中心とする周辺施設の将来的なあり方や方向性を検討しております市センター地区整備構想についても、現在策定を進めているところでございますので、今後、市のセンター地区と言われる市役所周辺について、どのような機能を公の施設として設けるのか、あるいは民間等で設けていただくのかというような議論を重ねる中で、確かに御指摘のとおり、余り時間がありませんけれども、北庁舎については建てかえをするのか、あるいはさらなる長寿命化が可能なのかどうか検討・調査をするのか、その判断をさせていただければと考えているところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　議論を重ねていく、また総合的に考えていくというところは、私も非常に重要なプロセスだと理解しております。
　　再質問になりますけれども、例えば建てかえをする、もしくはリノベーションをしていくというところに対し、客観的な判断基準はお持ちでしょうか。
○市長（渡部尚君）　現状で客観的な判断基準を持っているわけではございませんが、再度、軀体のコンクリート等の劣化度、あるいは中の鉄筋等の調査をしないと、一応65年とかと言われていますけれども、逆にそれまでもつのか、あるいはさらに70年、80年ぐらいまでいけるのかということは、一度基礎的な調査をどこかでかけないと判断できないかなと思ってございますので、センター地区整備構想を検討する中のどこかのファクターで一度、今後の北庁舎のあり方については俎上に上げて、きちんとした調査をする必要があるものと考えているところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　今後調査しながら判断をしていくということは、私も理解させていただきました。しかし私は、これは一つ考え方でございますけれども、やはりこういった判断をしていく上で、客観的な数字、指標をつくっていくことは一つ有効な手段ではないかと、私は御提案として申し上げたいと思います。
　　渡部市政が取り組む経営観点は、私も高く評価しておりますし、また、空雑巾を絞るような徹底的な無駄を省くような姿勢に関しても非常に理解し、また、一生懸命行政の皆様も取り組んでいられると思っております。しかし、客観的な指標がない中で何か市の建物や、場合によっては除却するようなことがあったときに、市民から誤解を得てしまうようなこともあるんではないかと。
　　例えばこれは６月議会でも、あるものを除却するときにいろいろな議論がございました。やはり市として除却するのかしないのか、建てかえるのか、例えば修理して使うのか使わないのか、これは施設によって考え方は違いますけれども、一定の客観的な指標を持っておくというのは決して無駄ではないと私は考えております。
　　その上で、４番の質問に移らせていただきます。行政コスト計算書において施設別行政コスト計算書は作成されているのかお伺いいたします。また、資産老朽化で各施設を分析すると、北庁舎の償却率は何％で、現存する施設全体の中で北庁舎をどのように評価され、もしくは分析されているのかについてお伺いいたします。
○経営政策部長（間野雅之君）　現在のところ、議員御指摘の施設別行政コスト計算書は作成しておらず、資産老朽化比率も算出していないところでございます。したがいまして、これらの施設別の行政コストや資産老朽化比率をもとに、ほかの施設と相対的に比較・分析をすることは行っていないところでございます。
　　北庁舎の法定耐用年数は、鉄筋コンクリートの構造の事務所などは50年程度とされているところもございまして、北庁舎はことしで築60年を迎えますので、償却率は100％となりまして、老朽化の程度が高い建物であるということは認識しているところでございます。
　　先ほど議員御指摘のとおり、セグメントに分けた行政コストを分析することなど、事業別とか施設別ごとのこれに要する人件費だとか減価償却などを含めたコストの全体を把握するということは、非常に大事なことだと認識しているところでございます。全体最適の視点からも有益な情報となるものとして、今後検討していきたいと思っているところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　もう償却費100％を超えている、振り切っちゃっているという、なかなか民間では考えられないような指標でありますけれども、恐らく皆様も、人員が限られている中でこういった分析をされていくのは大変御苦労があるかと思います。ただ、私が再三申し上げているとおり、一定のこういった指標をつくり上げることによって、市民の皆様からの御理解も得やすくなるのかなと思っておりますので、先ほど部長のほうでも、こちらのほうに取り組んでいきたいということでございますので、ぜひともこういった指標をこれから御研究されて、またつくり上げていくことを期待しております。
　　私がこれが重要だと考える経緯というか理由もございまして、平成30年度の決算書等を確認すると、施設に関しては利用率が50％を切っている公共施設も存在するようであります。利用率が低い施設は、修繕して対応するよりも、場合によっては、これはなかなか言いづらいところでございますが、低いところは除却という判断も一つの判断だと思っています。決して除却しろと言っているわけではございません。渡部市政が経営的な視点ということをおっしゃっているところで考えますと、こういった指標というのは一定の何かの判断基準になるのではないかと考えております。
　　そこで、私自身、ぜひとも申し上げたいのは、こういった指標をつくっていくというのは、まさに今、公民連携の制度もスタートしておりますし、きっとこういった指標は公民連携の中でも役立っていくので、一日も早い取り組みを期待したいところでございます。その意味で、今度５番目の質問に移らせていただきます。
　　平成25年に東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例を制定し、ことし、東村山市と民間事業者の公民連携に基づくまちづくりに関する基本方針を示し、推進しております。当然、当市において北庁舎を含め耐用年数を経過した建物について、ＰＰＰもしくはＰＦＩの検討をしているものと考えておりますが、このような認識で間違いないかお伺いさせていただきます。
　　最後の民間事業者からの提案制度の申し込みに関しては、さきの議員から既に回答をいただいておりまして、もう20件ということは理解させていただきましたので、ここの質問は割愛させていただきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　東村山市と民間事業者の公民連携によるまちづくりに関する基本方針におきましても、あらゆる分野におきまして公民連携の可能性を検討することとしておりますので、建物の更新等の際にＰＰＰやＰＦＩ等の手法も含めて検討するということについては、議員お見込みのとおりでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　再質問になりますけれども、さきの議員の中で20件の提案があるという答弁がございましたけれども、このうち、可能であればで結構です、なかなか答弁できないということであればできないでも結構なんですが、北庁舎に関する提案はあるのかお伺いさせていただきます。
○経営政策部長（間野雅之君）　その内容についてというか、個別具体なところには、それが出ていないかと推測されますけれども、把握していないところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　市庁舎の建てかえ等は、公民連携でいろいろな市区町村も事例があるというのは、恐らく研究されていると思います。渋谷区が無償で区庁舎を全部建てかえたですとか、あと豊島区の事例なんかもあると思います。
　　北庁舎というのは、決して都心にあるわけではないので、渋谷区ですとか豊島区のような形の提案というのは、なかなか受けられないんだと思います。しかし、武蔵野台地という立地を考えれば、場合によってはデータセンター、先ほど防災ナビのお話がございましたけれども、データセンターとしては一等地でございます。例えばデータセンターを１階、２階に建設しながら、そういった事業者に事業費を負担してもらいながら庁舎を建てかえていく、これも一つの考え方ではないかと思っております。
　　もし公民連携の中で北庁舎に対する提案がないとすれば、場合によっては東村山市、都心部のような一等地ではございませんので、こういった事業者に我々みずから積極的にこういった提案制度があるというアプローチ、もしくは営業も重要ではないかと考えておりますが、この辺に関して、再質問になりますけれども、御意見を伺えればと思っております。
○経営政策部長（間野雅之君）　議員御指摘のように、我々も今、公民連携を非常に進めているところでございます。民間提案制度でないとしても、サウンディング調査とか、そういうところでサウンディングに挙げていただくとか、そういう手法を活用して公民連携を引き続き推進していきたいと考えているところでございます。
○４番（鈴木たつお議員）　やはりこういったものをアピールしていくのは、行政側だけではなく、私も含めた議員も積極的に、企業にこういう制度があるということをアピールしていくのも重要だと思っております。そういう意味では、私も質問ばかりではなくて、公民連携に関して、次回、しっかりと応募していただけるように積極的にアピールさせていただきたいと思っておりますので、ぜひともともに頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　これにて私の質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後４時47分休憩

午後５時１分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
　　次に、３番、藤田まさみ議員。
○３番（藤田まさみ議員）　一般質問通告書に従って質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　　今回は、児童相談所一時保護所の問題についてと、東村山市の児童虐待予防に対する取り組みについて質問させていただきます。
　　１、児童相談所一時保護所の問題についてです。
　　けさもテレビをつけますと、結愛ちゃんの初公判のニュースをやっていまして、子供の虐待の事件のニュースが最近多くて、余りにも痛ましくて、すぐチャンネルを変えてしまうんですけれども、チャンネルを変えたら今度は４歳の女の子が暴行の後に亡くなられたというニュースもやって、またチャンネルを変えたということがありました。ただ、目をそらさないで、このようなことが現実に起きていることは重く受けとめなければいけないと思っております。
　　このような児童の虐待事件の報道があるたびに、児童相談所の機能を強化しろという声が上がる一方で、児童相談所に一方的に子供を連れていかれて入所させられた、一時保護所から子供を返してもらえないという、反対に児童相談所に対するクレームを訴える保護者の声もありまして、７月18日付朝日新聞でも、児童相談所の一時保護所について、東京都の第三者委員会が、子供を管理するルールを人権侵害に当たると指摘していたという記事も掲載されました。
　　私自身も同様の、児童相談所に一方的にお子さん２人を連れていかれたというシングルマザーの方から相談を受けたのと、あと、おばあさんが、お孫さんが入所させられて遠くから心配で出てきたけれども、全く取り合ってもらえず帰らざるを得なかったという相談を受けましたことから、一度、自分の目で児童相談所、一時保護所というものを見て、話も聞いておきたいと思いまして、東村山で一番近い小平の児童相談所に尋ねましたところ、一時保護所はないということなので、一時保護所がある立川児童相談所南分室に視察に伺いました。
　　以上を踏まえて、東村山市での児童虐待の状況や児童相談所とのかかわりについて、以下に伺います。
　　（１）当市での虐待の状況を伺います。①、過去５年間の虐待対応件数についてお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　子ども家庭支援センターにて新規に受け付けました虐待相談の件数で答弁申し上げます。平成26年度154件、平成27年度116件、平成28年度100件、平成29年度123件、平成30年度140件でございます。
○３番（藤田まさみ議員）　この通告書をつくる前後あたりに、平成30年度財産表並びに事務報告書をいただきまして、30年度の140件というのはこれで確認できたんですが、過去５年間の推移を知りたくて御質問させていただきました。都からもらったデータで、都と全国のデータだと対応件数は右肩上がりなんですが、東村山市でもそうなのかなと思いましたが、若干途中下がっていると。ただ、28年度からはふえ続けているという状況を確認いたしました。
　　２番、直近の虐待相談について、経路別、どこから通報があったか、相談が持ち込まれたか、それから虐待者別、内容別、年齢別に分けて内訳、例えばこの130件についてお伺いいたします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　平成30年度の140件で答弁させていただきます。
　　まず、経路なんですが、家族・親戚が９件、近隣・知人が22件、児童本人５件、区市町村、これは他市からですとか庁内ということも含めてですが23件、児童相談所５件、医療機関・保健所から１件、保育所・児童福祉施設等で８件、幼稚園・学校等で56件、その他として11件となっております。
　　虐待者別ですと、実父47件、実父以外の父親１件、実母90件、その他２件です。内容別ですと、身体的虐待53件、ネグレクト31件、性的虐待１件、心理的虐待55件。年齢別です。２歳児未満17件、２歳以上の未就学児41件、小・中・高校生以上が82件となっております。
○３番（藤田まさみ議員）　虐待者別につきましては、悲惨な虐待のニュースとかを見ますと、どちらかというと実父以外の父親とか、けさあったケースも母親の交際相手とか、そういうものが多くて、また圧倒的に男性が虐待者になっているのが多いという印象を受けているんですが、都でもらった全国や都のデータでもそうですが、やはり東村山市でも実母が一番多いということで、事件性にならないものの中には、やはり日常的に一番接している実母による虐待という相談が多いのかなと改めて確認しました。
　　１つ再質問ですが、内容別も、都や全国のデータもやはり心理的が一番今多い。ニュースなどを聞きますと、死亡に至った事件ですから当然ですが、身体的な虐待、虐待というと体にあざがあるとか身体的なものというイメージが強いんですが、相談所に持ち込まれるものは心理的なものが一番多くなっている。当市でも一番多くなっているということが確認できましたが、この心理的虐待というのは一番外から見えづらいものだと思います。具体的にどういうものを心理的虐待と分けているのか、御質問させてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　心理的虐待については、ここ数年、増加傾向にあるという状況でございます。一般的にいいますと、心理的ですとか、無視ですとか、あと最近目立って多いのは、いわゆる面前でのＤⅤが件数としては伸びてきているという報告を受けております。
○３番（藤田まさみ議員）　お話を聞くと、身体的な虐待同様か、それ以上につらいものかなとも思います。
　　（２）当市の子ども家庭支援センターと児童相談所との連携についてお伺いします。
　　①、子ども家庭支援センターと児童相談所の連携と役割分担についてお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　児童相談所と当市の子ども家庭支援センターの連携と役割分担でございますが、子ども家庭支援センターは、区市町村における子供と家庭に関する総合相談窓口でありまして、18歳未満のお子様や子育て家庭に関するあらゆる相談に応じるほか、ショートステイ事業等のサービスの提供もあわせて行っております。
　　一方、児童相談所は、児童家庭相談に関する一義的な相談窓口である市町村との適切な連携、役割分担を図りつつ、一時保護等の機能を活用することでその責務を果たしているものと認識しております。
　　一例で申し上げますと、子ども家庭支援センターは、児童相談所により一時保護または施設入所措置等が行われた児童が家庭復帰した後の家庭や児童への支援など、地域に身近な相談窓口として、児童相談所とともに児童虐待の早期発見と再発防止に努めております。
　　このように子ども家庭支援センターは、地域における児童相談の第一義的窓口として、専門性の高い困難事例の対応窓口である児童相談所とともに、児童虐待に対して連携して取り組んでいるところでございます。
○３番（藤田まさみ議員）　２番にいきます。直近の虐待相談のうち、児童相談所に引き継いだ割合を教えてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　平成30年度に子ども家庭支援センターから児童相談所へ引き継いだ件数は３件でございます。割合で申し上げますと0.5％となります。
○３番（藤田まさみ議員）　再質問ですが、児童相談所に引き継ぐときの判断のプロセス、誰がどのように判断するのかお伺いいたします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　当市から児童相談所へ送致をする際には、基本的には、緊急性ということも大前提にはありますが、要保護児童対策地域協議会ですとかそういった場で、そのケースについて意見交換を行った上で行う場合もございます。
○３番（藤田まさみ議員）　③、児童相談所に引き継いだ後のフォローについて伺います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　子ども家庭支援センターから児童相談所に一時保護により引き継いだ後、児童相談所はおよそ２カ月間、その後の家庭復帰に向けて、子ども家庭支援センターと情報共有を行いながら、家庭復帰が可能であるかどうかの判断を行っております。
　　家庭復帰が可能と判断された場合には、子ども家庭支援センターは、先ほど申し上げました要保護児童対策地域協議会個別検討会議を開催いたしまして、家庭復帰後の支援につきまして、対象児童に関係します関係機関と役割分担等を行い、復帰後の支援につきましても、一定期間、児童相談所と連携をとりながら継続支援の対応をしているところでございます。
○３番（藤田まさみ議員）　再質問です。今のお話ですと、２カ月間、平均して入所しますが、その間にも情報共有するということですね。
　　私が相談を受けた方のお話ですと、一旦一時保護所に入れられてしまうと、全く遮断されてしまって、外部から見えなくなってしまうと。取り戻しに何度か行ったんですが、施設の職員が応対してきて、まだ子供は……もちろん安易に会わせないということは、虐待が再発しちゃう可能性があって強制的に引き離す場所ですから、それは納得できるんですが、例えば情報ももらえない、入所期間中は全く、例えば自治体の窓口を通じても、なかなかアクセスできないところだみたいな話だったんですが、今のお話ですと、入所している間も情報共通は常にできているということですが、ちょっとそのことをもう一度確認させてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　児童相談所と子ども家庭支援センターで復帰に向けた状況等があれば、情報共有等に向けて対応を進めさせていただきます。児童相談所のほうでは、一時保護等の措置になっている状況については、直接その保護者の方には、これは児童相談所の判断になるかとは思うんですが、面会等については、やはり児童相談所の判断が必要なのかなと思っております。
○３番（藤田まさみ議員）　（３）にいきます。児童相談所における子供の処遇について。
　　①、児童相談所について、保護者や本人から抗議やクレームを受けたことはありますか。ある場合は、その内容、そしてどのような対応をしたか教えてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　児童相談所に一時保護になった後、保護者から子ども家庭支援センターに、なぜ一時保護になったのかとクレームを受けたことはございます。その際には、一時保護については基本的には児童相談所の判断で行うことでありますから、児童相談所に直接お問い合わせいただくよう、児童相談所の指示のもと保護者の方へお伝えさせていただいて、御理解いただいているところでございます。
　　また、一時保護後のクレーム及び対応につきましては、小平児童相談所に問い合わせをさせていただきましたところ、相談の過程でのことであり、個別の対応になるとのことから、内容や対応方法については回答できないということでございました。
○３番（藤田まさみ議員）　②、今回、東京都の第三者委員会が報告したような状況について、当市の子ども家庭支援センターでは把握しているのかどうか。また、今回の調査結果についてどのように受けとめているのかお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　一時保護所に保護された児童は、家庭での悩みや複雑な人間関係での生活を強いられていることが多く、一人一人が心に深い傷を負っているという現実がございます。
　　このようなさまざまな課題を持つ児童を安全にお預かりするために、一時保護所においてはルールを設けていることは聞き及んでいるところでございますが、それぞれの子供を安全に保護することに重きを一定置かなければならないというところからのこのルールは、複雑な状況にあるお子様が、施設で初めで出会い、その上で集団生活を営んでいくという施設の実情なども考慮いたしますと、一律にその全てが不適切なものであるとまでは言えないのではないかと考えているところでございます。
　　一方で、近年、価値観の多様化などに伴います個人の権利に関する意識の高まりとあわせまして、特に子供の人権については改めて重要なものとして認識されてきており、今後、児童虐待等の複雑な環境下にあるお子様に対応する施策において、ただいま申し上げましたような社会情勢をどのように反映させていくことが望ましいのかという、非常に難しい課題であるとも捉えているところでございます。
○３番（藤田まさみ議員）　私も、児童相談所に対してクレームを言ってきた方のお話が100％そのとおりかどうか判断もできないですし、児童相談所の中の職員とお話しして、その中の苦労も、どうしてもルールを設けざるを得ない事情もあるというのはわかりましたので、同様な見解は持っているんですが、このような今回問題が起こってきたり、児童相談所に対してクレームを言う親が結構多いというのは、児童相談所自体が非常に外部から閉ざされた環境になっていて、もちろん虐待しているのが親であった場合は、親と物理的に引き離すための場所ですから、会わせないというのは理解できるんですが、先ほどのように地域の子ども家庭支援センターみたいなところがちょっと間に入って、会わせないにしても情報を共有しているのを、例えば安全に暮らしていますよと親に伝えるとか、そのような役割をもうちょっと果たしてもいいんじゃないかと。
　　全く密室になっているから、そこで何が行われているのか、人権侵害に近い行為がされているんじゃないかという問題も根っこにあると思いますので、もう一つクッションとして、その間に子ども家庭支援センターみたいなところが役割を果たせるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。再質問です。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　確かに親子が強制的にある意味、一方的に離れ離れになるところですので、一定親御さんのお気持ちも理解できるところではありますが、やはり、そこまでに至った経過等を専門的な見地から児童相談所が判断されたという状況をまず踏まえる必要があろうかなとは考えております。
　　お子さんが確かに元気で過ごしているかと、いろいろ一時保護所の話を聞くと確かに御心配になられるかとは思うんですが、そこについても東京都のほうで責任を持って対応していただいているものと我々は捉えております。
　　お子さんの様子ですとか、そういったものをまた我々のほうにおろせるものなのかどうかということも、こちらは児童相談所の御判断になろうかと思いますので、現在、子ども家庭支援センターがその間に入るような形は厳しいのではないかと捉えております。
○３番（藤田まさみ議員）　２番に移ります。当市の児童虐待予防への取り組みについてお伺いします。
　　私が視察した立川児童相談所では、定員が22名のところ30人以上が入居して、超過状態が常態化しているというお話でした。また、平均２カ月以内で退所させる、もとの家庭に戻すのか、あるいは家庭に戻れなかったら、ほか、里親あるいは養護施設に預けるのか決めるということなんですが、それもなかなか決まらなくて、２カ月過ぎて４カ月ぐらいになってしまっているお子さんもいるというお話も聞きます。このような長期化、そして過密状態の傾向は、立川に限らず、都内７カ所の一時保護所でも同様というお話でありました。
　　また、立川は２歳、小学校１、３年の低学年で、まだ小さいほうのお子さんでしたが、センターと言われるもっと大きな施設では、２歳から18歳未満までさまざまな子供たちを預かっていて、特に年齢層が高くなると対応が非常に難しくなる。
　　また、一時保護所という性質上、２カ月間の間にどんどん、さまざまな家庭環境で育ったお子さんたちが入れかわるので、職員の人たちもそれを全部把握してまとめて、お子さんたちの安全をまず考えると、今回、人権侵害に当たるのではと言われるような、厳しいルールを課してしまわなければならない状況もあるのではないかという課題が浮き彫りになりました。
　　今回の東京都第三者委員会の指摘に基づく児童相談所自体の改善に加えて、東京都では３カ所、児童相談所をふやすということなので、定員超過状態、職員の不足問題は少しは緩和されると思いますが、あれもこれも児童相談所に任せているわけではないと、さっき0.5％というお話でしたので、わかりましたが、もっと自治体の中で、未然に防ぐ、対応できる余地はあるのではないかと考えます。
　　そこで、以下について質問させていただきます。（１）ショートステイ事業について。
　　①、同事業についての概要を、利用できる状況、対象児童、期間、費用を含めてお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　子どもショートステイ事業は、保護者の疾病、出産、冠婚葬祭、看護または介護など、あるいは精神的または身体的な理由で休息をとる必要があるときなど、一時的にお子様を養育することが困難になった場合に御利用いただく事業でございます。
　　対象のお子様は２歳以上で13歳未満、利用できる期間は１回につき７日以内となっております。費用につきましては、市・都民税課税世帯は１人１泊につき3,500円、市民税非課税世帯と生活保護受給世帯はゼロ円となっております。
○３番（藤田まさみ議員）　再質問ですが、東村山で利用しているショートステイ事業の施設はどこにあり、一度の受け入れ可能人数はどの程度なのかお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　当市がショートステイの事業を委託している先は、小平市にありますサレジオ学園と契約を結ばせていただいております。そちらを小平市と国分寺市、そして東村山市、３市で４つのベッドを利用できるようなシステムで事業を回させていただいております。ですので、最大で１日４名となります。
○３番（藤田まさみ議員）　２番、過去５年間の利用件数を伺います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　５年間ですが、平成26年度４件、平成27年度５件、平成28年度２件、平成29年度０件、平成30年度17件、以上になります。
○３番（藤田まさみ議員）　理由も虐待だけに限らないで、一時的に子供を家庭に置いておくことができない、さまざま病気とかの理由でも預かれる、そして３市で１カ所４ベッドということを聞きまして、最初はすごく少ないのではという印象でしたが、これしか利用されていないということにちょっと驚きました。
　　利用されていない理由は何だと思いますか。そして、30年度だけいきなり17件とふえているのはなぜか、理由がわかったらお答え願います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　利用されていない理由は、なかなかわからない部分もあるんですが、ショートステイ事業自体がまだ周知されていないところもあるのではないかなと、そこは推測になりますが、考えております。
　　先ほど議員が、児童虐待のときにもショートステイということなんですが、こちらのショートステイ事業につきましては、虐待を理由にした御利用というのはできない。あくまでもお父さん、お母さんの休息、レスパイトみたいな目的でもって、福祉として御利用いただく施設になっております。
　　平成30年度の利用が急激にふえたということでございますが、利用別に見てみますと、疾病、いわゆる入院等によるものが８件、お仕事の都合でというのが５件、出産に伴って利用された方が３件、あとは休養、レスパイトを目的とした方が２件という状況になっております。
　　こちらは年度によって多少の増減がありますので、この状況についてはまた引き続き、所管のほうでも動向等は注視してまいりたいと思っております。
○３番（藤田まさみ議員）　虐待の理由で利用できないということなので、次の③と④の質問は当たらないと思うんですが、ショートステイ事業についてお聞きしましたのは、児童相談所の方から、過密状態が続いていて、非常に緊急を要するものは児童相談所で預かるにしても、親子関係がちょっとこじれて、深刻な虐待ではないけれども、先ほどの休息というのに当たると思うんですけれども、一時的にちょっと離れればまた関係がよくなるようなものもあって、そういうものは児童相談所に持ってくるよりもショートステイでもっと対応がふえればいいなというお話だったんです。
　　それで、虐待ではなくても、休息のためにそれを利用するというのに入るのかもしれませんが、もうちょっと利用目的を拡大して、虐待に至るものを未然に防ぐということで、そのときは利用料も減免してもらって、ショートステイを活用していくというお考えはいかがでしょうか、御意見を伺います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　まず、④の御質問を前提として答弁させていただきます。
　　先ほど申し上げましたとおり、ショートステイというのはレスパイトを含めた事業でございます。精神的な理由で休息をとる必要がある場合には、児童虐待をそういった意味で未然に防止すると。目に見えない効果となるかもしれませんが、そういったところで一定寄与するのかなとは捉えております。
　　その利用枠の拡大、目的、理由の拡大でございますが、こちらのショートステイ事業につきましては、国において示されている事業の一つのメニューとなっておりますので、基本的には理由の拡大は考えていません。また、利用料についても同様でございますので、御理解賜りたいと思っております。
○３番（藤田まさみ議員）　ただ、ある程度、虐待を未然に防ぐという効果もあるということで理解しました。
　　次、（２）東京都の里親制度ほっとファミリーについてお聞きします。同制度についての概要を伺います。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　養育家庭、ほっとファミリーとは、養子縁組を目的とせずに、さまざまな事情により家庭で暮らすことができない子供を、一定期間、養育できる家庭に、東京都が委託する事業でございます。事業所管は東京都となっております。
○３番（藤田まさみ議員）　２番、東村山市における養育家庭の過去５年間の登録件数をお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　先ほど申し上げましたとおり、こちらの担当所管が東京都となりますことから、小平児童相談所に問い合わせをさせていただき、御回答をいただいた件数で答弁させていただきます。
　　なお、この件数は、毎年３月31日時点の件数ということで答弁させていただきます。
　　平成26年３月31日４家庭、平成27年３家庭、平成28年３家庭、平成29年４家庭、平成30年５家庭、以上となります。
○３番（藤田まさみ議員）　予想どおりといいますか、すごく少ないという印象なんですが、③、過去、この中で５年間の委託された件数は、あったら教えてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　こちらも小平児童相談所で確認させていただいた数値として答弁させていただきます。なお、こちらは毎年１月時点の委託の件数となりますので、御容赦ください。
　　平成26年３家庭、平成27年３家庭、平成28年３家庭、平成29年、同じく３家庭、平成30年は４家庭となっております。
○３番（藤田まさみ議員）　次の質問なんですけれども、ちょっと時間がないので、前回も時間をオーバーしてしまったのを踏まえて飛ばさせていただきます。
　　（３）の乳児家庭全戸訪問事業についてに移ります。同事業について概要を、対象家庭、内容を含めてお伺いします。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　乳児家庭全戸訪問事業、こんにちは赤ちゃん事業と言わせていただいておりますが、こちらは生後４カ月未満の乳児のいる全ての家庭を訪問する事業でございます。
　　事業内容は、保健師や助産師が対象の御家庭に直接訪問させていただき、育児に関する不安、悩みなどを傾聴させていただいたり、子育て支援に関する情報提供、そして乳児及びその保護者の心身の様子や養育の様子などを把握させていただき、必要な支援あるいは情報等々をお知らせさせていただき、地域の中で子供が健やかに育成できる環境整備を図ることを目的としている事業でございます。
○３番（藤田まさみ議員）　②、過去５年間の訪問先件数を教えてください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　過去５年間です。平成26年1,046件、平成27年度1,109件、平成28年度963件、平成29年度1,026件、平成30年度931件となっております。
○３番（藤田まさみ議員）　これは訪問先の件数ということで、あと回数というのを、例えば１件に対して１回の訪問なのか、それとも繰り返し訪問されるところもあるのか。もしわかったら、数字は全部出なくてもいいんですが、お答えください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　何回足を運んだかという具体的なことについては、数字は持ち合わせていないんですが、その親子の状況によっては、この事業としても何回か足を運ぶ事例はあると報告を受けております。
○３番（藤田まさみ議員）　③、この事業の児童虐待予防効果とその限界について見解を伺います。また、具体的な事例もあれば御説明ください。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　乳児家庭全戸訪問事業における児童虐待予防の効果でございますが、先ほど申し上げましたとおり、保健師、助産師が直接訪問させていただいて、お子様の成長・発育の状況や、その保護者に対してもいろいろ状況を確認させていただき、その際の保健指導を通じて、虐待の予防には一定寄与しているものと考えております。
　　具体的な事例としましては、訪問の際は、実際に乳児を養育するお部屋などで育児相談ですとか体重測定等を実施することによりまして、支援が必要な御家庭を早期に発見することが可能になり、また、状況によっては、望まない妊娠や育児のサポートが全くないといった理由により、出産後の育児困難が想定されるリスクの高い方につきましては、担当所管と子ども家庭支援センターと連携を図ることで、速やかな支援が機動的に開始できるということが事例としては挙げられております。
○３番（藤田まさみ議員）　私もこの制度はとてもいいものだと思っております。
　　④ですが、児童虐待防止法が日本より30年早くできたアメリカでは、施設での保護や里親制度よりも家庭訪問のほうに重心が移ってきていて、アメリカではリスクの高い家庭を中心に、２歳まで家庭訪問を続けるプログラムがあると言われています。
　　家庭に実際に入って一戸一戸訪問するというのは、すごく予防効果があると思いますので……
○議長（熊木敏己議員）　休憩します。
午後５時42分休憩

午後５時43分再開
○議長（熊木敏己議員）　再開します。
○３番（藤田まさみ議員）　予防効果がとてもあるし、いいシステムだと思います。
　　東村山の子育て支援事業計画でも、まず発生予防、早期発見、早期対応ということも掲げていますので、その効果があると思います。このサービスを少し期間を延長するとか、内容も拡充する。１回行って問題ないと思ったところでも、状況が変わってくるので、半年ごとに、そのように拡充する計画はありますでしょうか。
○子ども家庭部長（瀬川哲君）　乳児家庭全戸訪問事業につきましては、先ほど答弁させていただいた事業内容を通じまして関係機関につなげていく。生後４カ月未満の乳児のいる全ての家庭を対象に実施させていただいております。
　　その後なんですが、当市の独自の事業の一つでもありますゆりかご訪問、４カ月終わった後にまた訪問を実施させていただいております。この事業は平成29年度から、サポートが少ない若年の妊産婦や双子の育児など、より専門的、継続的な支援が必要な御家庭に対しまして助産師による訪問を実施して、生後約６カ月までの間に最高４回まで回っているという報告を受けております。
　　また、御承知かとは思いますが、さらに今年度からは、生後６カ月から就学前までのお子様のいる家庭を対象としました地域担当保育士が家庭を訪問する、すくすく訪問事業を開始させていただき、充実、そして拡充を現在図らせていただいているところでございます。
　　この訪問は、子育ての状況を把握するとともに育児に関する助言や情報提供等を行い、必要に応じて関係機関につないでいく、子育て家庭の孤立化を未然に防ぐアウトリーチという形で実施させていただいております。
　　期間の拡充、対象年齢の拡充につきましては、今まだ試行錯誤の段階でございますので、現状のすくすく訪問を含めて、そちらの事業の課題等も洗い出しながら、今後研究させていただきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、子育て世帯が安心して育児に取り組むことができるよう、今後も訪問支援の充実については検討してまいりたいと考えております。
○議長（熊木敏己議員）　最後に、２番、かみまち弓子議員。
○２番（かみまち弓子議員）　日々の生活の上で仕事や子育て、介護に追われていますが、その中でも守るべきものがある。その思いで今回、大きく分けて３点の質問をします。
　　早速、通告に沿いまして質問に入らせていただきます。
　　１番です。子供の放課後居場所づくりについてです。
　　東村山市放課後子ども総合プランによりますと、放課後子ども教室の平成31年度までの整備計画では「市内全域の小学校の整備推進に努めてまいります」となっております。ですが、当市のホームページによりますと、放課後子ども教室は、「当市では市立小学校４校で実施いたします」となっています。
　　平成30年５月に、前期の立憲民主党会派で大阪府守口市の学校施設内の児童クラブについて視察に伺いました。守口市では、有料でおやつありの入会児童室と、放課後子ども教室としての無料の登録児童室がありました。
　　また、平成30年８月に視察に伺った鎌倉市の「放課後かまくらっ子ふかさわ」でも、学校の敷地内に２階建ての施設を新設して、１階は同校の全児童が無料で利用できるアフタースクールと、２階は有料の学童としていました。
　　平成30年９月議会の一般質問でも政策提案をしておりますが、当市でも平日毎日、全児童が利用できるアフタースクールを全校に配置することによって、全ての児童が放課後を安全・安心に過ごして、多様な体験や活動を行うことができると考えまして、以下伺ってまいります。
　　（１）です。平成30年９月議会の私の一般質問の御答弁の中で、指導員の方が、地域のボランティアの方をお願いしているという状況がございまして、なかなかその人員の確保ができないという実態がございますという課題で、本市ホームページを見ます限りは、なかなか解決には至っていないというところも多く見えます。
　　この１年間の中でさまざまな取り組みはしてきたことと思われます。人員確保の課題についてはどのように取り組んできましたでしょうか。また、その成果について伺います。
○教育部長（野崎満君）　放課後子ども教室で地域の方々にお願いしている教育活動サポーター等の確保の平成30年度からの取り組みにつきましては、市報掲載のほか、産業まつりや地域活動マッチングイベント、ＰＴＡ総会、土曜講座開放推進団体代表者会議、コミュニティ代表者会議等で御協力の呼びかけや募集のチラシの配布を行ったところでございます。
　　この結果、平成30年10月から令和元年７月末までに、新規に12名の方に教育活動サポーターとして御協力いただけることになりました。現在の実施校の地域にお住まいの方には、当該学校への複数配置を進めるとともに、新たに１校、令和２年度の開設に向け、現在、地域の皆様や学校と調整をしている状況でございます。
○２番（かみまち弓子議員）　さまざまな方法を使っていただきまして、12名の方が新たに登録していただいたというのは、本当にありがたい限りだと思います。
　　新たな方を迎えて令和２年度のというのは、学校名、地域はどこでしたか。
○教育部長（野崎満君）　今、地域の方と調整中で、まだ確定してございませんので、確定次第、報告させていただきたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　１校は、この後、準備もできそうだということで、それ以外のめどは見えていますでしょうか、まだ設置されていないところについては。
○教育部長（野崎満君）　現時点では、めどが立っているのは１校ですけれども、さらに各学校に広められるように、地域の方への呼びかけ等を継続してまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　よろしくお願いします。
　　（２）にいきます。私も所属させていただいております市民ボランティア団体、グッドフェローズでは、ことし、令和元年８月２日に子供の居場所イベントを開催し、小さな赤ちゃん連れのお母さんから子供たち、また大人たちも集って盛況でありました。
　　放課後子ども教室やアフタースクールのボランティア指導員を市が募集するといった形だけではなくて、委託事業としてＮＰＯ等と連携する方策もあると考えます。そこについての見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　ＮＰＯ等の連携という御提案でございますけれども、他自治体でも委託形式をとっているところはございますので、これを否定するものではございませんが、現時点におきましては、地域の皆様に御協力いただいていることで、児童や保護者の方、あるいは御協力いただいている方々からも好評でありますので、地域の子供は地域で育てるといったことを踏まえ、今後も地域で御協力いただける方の発掘に努め、一校でも多くの学校で実施できるように努力してまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　地域の子供たちは地域で育てる、そこは大事ですし、また、そこでやってくださる方々と取り組んでいくということはすごく大事なことです。
　　また、その中でいろいろな部分で人数の伸び悩みがあったりするのも現状ではあるということの課題も感じていらっしゃるかと思いますので、さらなる掘り起こしや、また協力していただける方々にさらに周知をするとともに、広げていきたいところだと思っています。
　　また、そうしたことも現時点では考えていないということだったと思いますけれども、そうした方法もあるということも踏まえて、またこの先考えていっていただきたいと思いますので、またここについては、いろいろと深めていって、話し合っていって、また再度やりとりをさせていただきたいと思います。
　　（３）にいきます。新・放課後子ども総合プランに掲げる目標にありますように、2019年から2023年版です、全ての児童が放課後を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動を行うことができるよう、放課後児童クラブと放課後子ども教室の両事業の計画的な整備等を推進する必要があると考えます。
　　学校の施設を活用して、全ての小学校区で両事業を一体的に、または連携して実施するための方策について、どのように検討しているんでしょうか、伺います。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘の新・放課後子ども総合プランの計画的な整備につきましては、全ての就学児童が放課後を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動ができるよう、当市では平成28年２月に、放課後児童健全育成事業と放課後子ども教室推進事業を一体型あるいは連携型で実施する東村山市放課後子ども総合プランを創設し、平成29年度より一体型・連携型事業を既存の放課後子ども教室４校で実施してまいりました。
　　今後、令和５年度までの放課後子ども教室の計画的な整備につきましては、まずは、できるだけ多くの小学校で放課後子ども教室を開設できるよう、教室の確保や安全の確保に加え、課題であります安定したスタッフの確保につきましても、地域の方に継続して御協力のお願いをして、放課後児童クラブと放課後子ども教室の連携について、関係所管も含め協議・調整をしてまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　一定程度、考え方や、またこの先のプランについて御答弁いただきました。
　　再質問なんですが、実際に整備推進に努めていくというふうに整備計画のほうでなっている中で、地域の方々にそれぞれ進めていってもらうにしても、お声がけしていくにしても、整備の計画をつくらないと、ただの掲げた目標で終わってしまうのではないかと危惧する中で、放課後児童クラブと放課後子ども教室の整備計画、それぞれのはっきりとした計画というのは作成するんでしょうか、いつするんでしょうか、伺います。
○教育部長（野崎満君）　放課後子ども教室について申し上げれば、先ほど来申し上げているとおり、一校でも多く開設できるように努めていくということになろうかと思います。
　　また、来年度からは、４校で児童クラブが学校内に設置されるということがございまして、秋津と大岱については、今は回田もありますけれども、その３校については、来年度から同じ校舎の中で２つの事業が実施されるということでございますので、そういったことも踏まえて、両事業がどのように連携できるか、子ども家庭部と一緒に協議して、よりいい方向に検討していきたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　そうですね、４校ありますし、連携というのはそれぞれ必要になってくると思います。また、それぞれの学校においてどうしていくかというのを、具体的にいつまでにどうやってというのがさらに必要になってくると思うんです。また、この後の計画というのは、学童やそうしたことも含めてなってくると思うんですけれども、しっかりとお願いしたいと思います。そこはまた改めて伺っていきます。
　　２番にいきます。子供の見守り安全対策についてです。
　　６月議会の一般質問の中で、子供の登下校の安全対策強化をという質問をさせていただきました。登下校の防犯プランに基づきなされた緊急合同点検の結果を御答弁いただいた中で、５、子供の危険回避に関する対策の促進には、１、防犯教育の充実、２、集団登下校、ＩＣタグ、スクールバス等を活用した登下校の安全確保の推進とあります。
　　緊急合同点検の内容を受けまして、子供の危険回避に関する対策についてはどのように取り組むのか見解を伺ったところ、交通安全面の対策がこれまでは主だったけれども、不審者対策を含めて防犯面の視点で今後も点検をしていきたいと思うという御答弁をされていたかと思います。その中で、以下伺ってまいります。
　　（１）です。過去何回か、一般質問の御答弁の中で、ＩＣタグを導入している市の調査・研究をするとのことでした。調査対象の市はどこだったのか伺うとともに、調査からわかったメリット、デメリットをどのように分析しているのかについて伺います。
○教育部長（野崎満君）　多摩地域におきましては、国分寺市、府中市、八王子市の３市に電話により聞き取りを行ったほか、議会で情報提供いただいた自治体へ聞き取り、また先進自治体のホームページや総務省発行の導入の手引きなどにより情報収集をしたところでございます。
　　そうした中で、メリットといたしましては、保護者が子供たちの学校への登下校の確認ができ、システムによっては登下校中の位置情報を得ることができ、保護者の方の安心につながるといったことと捉えております。
　　一方、デメリットといたしましては、個人情報の関係ですとか、通信料や利用料といった費用負担、あと登録を希望しない保護者への対応、児童のＩＣタグのかざし忘れや通信ふぐあい等により情報が届かなかった際の対応などと捉えております。
　　また、導入に際しての課題といたしまして、誰が見守りシステムの実施主体となるかということも重要になってくると捉えております。先行自治体では、市が実施主体となっているところもございますが、ＰＴＡ等が実施主体となったり、学校や保護者、事業者で協議会をつくって実施主体となっている自治体が多いと認識してございます。
　　市が実施主体となった場合には、さまざまなサービス形態のある中、事業者選定や登録を希望しない保護者の方への対応、携帯やスマートフォンをお持ちでない方への対応、さらに市の財政負担などの課題がありますことから、ＰＴＡ等が主体となって導入している自治体が多いのではないかと捉えているところでございます。
○２番（かみまち弓子議員）　（２）です。30年度３月議会で、守口市に視察させていただいたときに、守口市の学校施設内に児童クラブが設置されていて、そこの児童クラブではＩＣタグを使った見守りシステムを採用されていました。そちらは企業が金額を負担しているとのことでしたということをお伝えさせていただいたところ、部長から、調査・研究をさせていただきたいと思いますというような御答弁がありました。調査はされましたでしょうか。いかがでしたでしょうか、確認します。
○教育部長（野崎満君）　大阪府守口市からいただいた情報によりますと、児童クラブのＩＣタグによる見守り事業は、プロポーザル方式により民間事業者から提案を受けて実施しているとのことでございました。想定しているメリット、デメリット等については先ほど申し上げたとおりでございますが、ＩＣタグによる見守り事業については、まだ事業を開始したばかりのため、具体的な保護者からの要望や意見等は届いておらず、今後の課題や詳細な事業分析には至っていないということでございました。
○２番（かみまち弓子議員）　（３）にいきます。大阪府箕面市では、通学路に防犯カメラを設置するとともに全校児童にＩＣタグも配付しています。課題があっても実施している市があります。どのように課題に取り組んでいるのかという研究はされていますでしょうか。研究されているようであれば、そのあたりの見解も含めて伺います。
○教育部長（野崎満君）　大阪府箕面市から伺った内容といたしましては、箕面市では、市が実施主体となり、一般競争入札にて事業者を決定し、平成29年度から運用しているとのことでございました。
　　このシステムは、市が位置情報の発信機を市内の小学校１年生全員に配付し、受信機を学校のほか市内700カ所に設置し、子供たちが受信機の前を通過すると、その情報が保護者のスマートフォンへ逐次送信されるとのことで、導入初期費用は約1,500万円で、通信料につきましては、最初の３年間は事業者が負担するとのことでございました。
　　運用上の課題といたしましては、子供たちと受信機の間に車等障害物があると受信できないといった弱点もあり、受信機をさらにふやす必要性を感じているとのことでございました。
　　こうした見守りシステムにつきましては、さまざまな形態のシステムが事業者から提供されておりますので、今後もこうした先進事例の状況を注視していきたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　それぞれにある中で、（４）なんですけれども、課題とメリットを比べると、私はメリットのほうが大きいと考えます。もちろん今挙げていただきましたように、さまざまなメリット、デメリットが存在する。また、課題となるところがあっても、やはり昨今の事情からしてメリットのほうが大きいと考えます。
　　手上げ方式で希望する小学校を対象に、少なくとも実証実験を当市でもしてみるべきではないかと考えます。見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　ＩＣタグ等による見守りシステムの導入につきましては、通学路の安全対策あるいは保護者の安心につながる対策の一つとして捉えておりますが、先ほども申し上げましたとおり、実施主体の課題や管理・運用面、費用面での課題等を整理するとともに、議員御指摘のとおり、まずは希望する学校や保護者の皆様と連携・調整していきながら、よりよい方向性を検討していくことが重要であると捉えてございます。
○２番（かみまち弓子議員）　今、教育部長から御答弁いただいたわけです。再質問なんですけれども、そういった保護者の方も含めていろいろ聞いていく中で、登下校の防犯プランに基づきなされた緊急合同点検の結果、登下校時の防犯面の危険性を再認識されたはずかと思います。
　　市長の所信表明でも、児童・生徒の通学路の安全対策ですが、さまざまな対策を講じてきたところですが、昨今の子供たちが巻き込まれる悲惨な事件・事故を受けて、今後これらの対策をさらに加速させてまいります、今後も児童・生徒の安全確保を最優先に教育環境の整備に鋭意取り組んでまいりますというふうにおっしゃっているかと思います。
　　それぞれの意向を確認するという意味でも、今、部長から御答弁いただきましたように、各小学校にＩＣタグの実証実験を希望するかどうか、そのアンケートをとって意向調査をぜひとも行っていただきたいと思いますが、見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　実は今年度に入りまして、１つの小学校の保護者の皆さんから、具体的に教育委員会に要望を提出していただいております。まず、そうした御希望される学校の保護者の方と学校とともにお話を伺いながら、どのような方策がとれるか検討してまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　その１つの学校名は出せますか。
○教育部長（野崎満君）　北山小学校です。
○２番（かみまち弓子議員）　そういった話というのも、なかなか保護者の間では、費用やさまざまなものを含めて、実際に、興味を持つというとあれなんですが、実際にやりたい、導入したいということが多くても、なかなかそれが、意見をどうやって反映させるのかというのも含めて難しい課題なのかな、また反対もあるのではないか、そしてまた金額の面等含めて、さまざまな課題を乗り越えられるかどうか自信がないということも現場のほうではあります。
　　今、北山小学校の名前が挙がりました。そのように取り組む学校があるということをまた教育委員会のほうから校長会、副校長会、また生活主任、先生方、そういった学校現場、またＰＴＡ等々含めて、教育委員会のほうからぜひとも周知をして、そうした取り組みがありますということをお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　まず、御要望いただきました北山小学校の保護者の方とお話をしながら、一定の方向性が出た場合には、各学校にその状況等を伝えてまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　まず北山小学校の保護者の方たち含めてお話し合いをされて、一定の方向が出たら話すというのももちろんあると思うんですけれども、一定の方向が出るまでの経過期間、そこについて、今現在こういうことがなされています、そして今そこについて整理をしていますということも含めて説明、取り組みが、こういうことをやっていますよという周知が必要かと思うんです。ですから、ぜひとも今、現時点で話をまたしてもらいたいと思うんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　議員御指摘の点はよく理解できるところでございますが、我々としても、この件に関して、保護者の方と実際に話し合うということが今回初めてなものですから、どのような方向になるかというのもまだ未知数でございますので、まずは北山小学校の保護者の方、あるいは北山小学校と協議をしていきたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　やはり行政として、また教育委員会としては、一定の方向性が出て、こういう方針だというところがないと、なかなか周知をするのは難しいことなのかなというところは理解もいたします。ですが、学校現場ではやはりそういったことがあるという情報が求められています。だからこそ、こういったことを含めて、ぜひともその周知をすることを、一定の方向が出そうなときにも含めて伝えていっていただけたらと思っております。
　　一個一個が進んでいくことで、子供たちの安全対策を進めていくということは本当に必要なことだと思います。まず、これからの方向性が見えてきたことをうれしく思っております。
　　３番にいきます。「表現の不自由展・その後」を当市で開催は可能かです。
　　愛知県の国際芸術祭あいちトリエンナーレ2019で、「平和の少女像」を含めて展示した企画展「表現の不自由展・その後」の中止が発表されました。
　　今回の開催中止に関しまして、賛否はそれぞれさまざまにありますけれども、私は日本の民主主義の危機を象徴しているのではないかと考えます。政治家が展示の中止を求めるコメントを出したり圧力をかけたりするなどということは、決してあってはならないと考えます。
　　フランスの哲学者であり文学者であるヴォルテールの言葉として、「私はあなたの意見には反対だ。しかし、あなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」という言葉があります。
　　当市における東村山市立公民館条例第９条では使用の承認、そしてまた第10条では使用の不承認を規定しています。本市で、あなたがそれを主張する権利をどのように守っていくのか、東村山市立公民館条例について、以下伺っていきたいと思います。
　　（１）です。第10条「次の各号」の具体的な内容と、それを誰がどのように判断するのでしょうか。また、サンパルネや市民センターも同じ基準で判断するのかについて伺います。
○教育部長（野崎満君）　東村山市立公民館条例第10条の「使用の不承認」では、第１号として「公益を害し、又は風俗を乱すおそれがあるとき」、第２号として「施設を破損するおそれがあるとき」、第３号として「管理上支障があるとき」、第４号として「その他公民館の目的達成に支障があると認めるとき」となってございます。これに対して、教育委員会の判断で使用の承認をしないことを定めてございます。
　　なお、サンパルネにつきましては、東村山市東村山駅西口公益施設条例第10条に使用の不承認となる要件の定めがあり、指定管理者がこれに基づいて使用の承認をしないことができるほか、市民センターについては、東村山市市民センター条例第８条に使用の不承認となる要件の定めがあり、市長が使用の承認をしないことができるとされております。
　　なお、公民館におきましては、市の条例のほかに社会教育法においても禁止行為が定められてございます。
○２番（かみまち弓子議員）　今、教育部長から、使用の不承認含めて、それぞれ御答弁をいただいたわけですけれども、再質問を２つさせてほしいと思うんです。
　　１つ目としまして、まず第10条第４号です。「その他公民館の目的達成に支障があると認めるとき」という部分です。ここについて、恣意的に運用されるおそれはないんでしょうか。それはどうやって担保されているのでしょうか、伺います。
○教育部長（野崎満君）　第10条第４号の「その他公民館の目的達成に支障があると認めるとき」ということでございますけれども、これにつきましては公平・公正に個別事案に沿って検討していきたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　今、部長から公平・公正にという御答弁をいただいたんですけれども、公平性を担保するためには第三者機関の判断を仰ぐことが必要かと考えます。例えば公民館が行う事業について、館長に対して意見を述べることができるとされている東村山市立公民館運営審議会に諮問することも考えられると思います。そこについての見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　現時点では公運審へその点について諮問する予定はございませんけれども、公民館運営審議会の諮問事項について検討する際には、そういったことも踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○２番（かみまち弓子議員）　わかりました。それも含めて検討したいということですね。
　　再質問の２つ目ですけれども、先ほど御答弁いただいた基準で検討した結果、使用の不承認となった例は過去にはあったのでしょうか。また、それは第10条の第何項に抵触すると判断されたのかについて伺います。
○教育部長（野崎満君）　公民館条例第10条で使用の不承認をした案件というのは、過去にございません。ただ、社会教育法第23条に営利を目的としたものですとか、あるいは宗教・政治といったところでは、過去にそれに抵触すると思われることで不承認をした案件はございます。
○２番（かみまち弓子議員）　今御答弁いただいた内容は、具体的にこういうものでしたという説明はできますか。こちらのほうのモンカから、宗教・政治含めた、そこにちょっとあったので使用の不承認になったという御答弁があったと思うんですけれども、それは概略的にそういう観点から不承認だったということだと思うんですが、具体的にこうで、それは使用を見送りましたということの、具体的な説明はできますでしょうか。
○教育部長（野崎満君）　まず、営利を目的としたものについてはそのものでございます。あと、宗教団体で、みずからの団体の主張を不特定多数の方にお見せするような映画会を開催するという案件がございまして、これについては、主催者の方とお話をしながら御納得いただいて、不承認とさせていただいたところでございます。
○２番（かみまち弓子議員）　（２）にいかせていただきます。「表現の不自由展・その後」を当市で開催する場合なんですけれども、当市では開催は可能でしょうか、伺います。
○教育部長（野崎満君）　開催が可能かということでございますけれども、議員御指摘の個別事例については、その詳細を把握してございませんのでお答えできませんが、使用の可否につきましては、先ほど申し上げたとおり、社会教育法第23条や当市公民館条例第10条に照らし、公正に判断していくものと捉えてございます。
○２番（かみまち弓子議員）　公正また公平が担保されるということで、そこを含めて判断していくということでした。
　　（３）です。行政主催の文化事業で内容を細かくチェックしていくということは、表現の自由を侵害するものであり、検閲に当たるとする考え方があることは御存じかと思います。そこについての見解をお伺いします。
○教育部長（野崎満君）　検閲につきましては日本国憲法で禁止されておりますけれども、具体的に何が検閲に当たるかは、必ずしも明らかにされていないものと認識しております。
　　判例により提示された検閲の判断の枠組みといたしましては、行政権が主体であること、思想統制であること、網羅的・一般的な禁止であること、事前規制であることとされております。したがいまして、検閲に当たるかどうかにつきましては、こうした判例等を踏まえ判断するものと捉えてございます。
○２番（かみまち弓子議員）　（４）です。当市で愛知県の国際芸術祭あいちトリエンナーレ2019「表現の不自由展・その後」のような展示が企画された場合、何らかの政治的な圧力がかかる可能性はありますでしょうか、見解を伺います。
○教育部長（野崎満君）　先ほども申し上げましたが、公民館の使用の可否につきましては、法令等に沿って公正・公平に判断するものと考えてございます。
○２番（かみまち弓子議員）　教育部長から「公正・公平」にという言葉が何度も出たということで、相応の観点に基づきて、きちんとさまざまなものがやっていければいいなと思っております。
　　今、教育部長からいただいたことで再質問をさせていただきたいんですけれども、そうしたそれぞれの判断の際には、トップの考え方が大きく影響すると考えます。教育委員会のトップの教育長、そして行政のトップである市長はどのように考えていますでしょうか、見解を伺います。
○教育長（村木尚生君）　先ほど来、野崎教育部長がお答えしていますように、公民館の使用等については、まさに法令等をしっかりと押さえながら進めていくものであると思います。
　　今、議員がおっしゃっている愛知のトリエンナーレ等の問題については、さまざまな背景があっての判断ということですので、そういったことも状況判断をしっかりとしながら、市の財産、あるいは市民等にとって不利益のないように進めていかなければいけないものと考えております。
○市長（渡部尚君）　公民館につきましては、御案内のように、社会教育法に定められた教育施設でございますので、教育委員会が公民館条例あるいは社会教育法に照らして判断していくものと承知いたしております。
○２番（かみまち弓子議員）　それぞれの答弁をいただいたということで、今回は大きく分けて３つの質問をさせていただきました。
　　本当に大切なことを守るためにも、これからも市民の皆さんの声に耳を傾けて行政に届けていくことをつけ加えさせていただきまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（熊木敏己議員）　以上で一般質問を終了します。
　　次に進みます。
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○議長（熊木敏己議員）　お諮りいたします。
　　議事の都合により、あす９月５日から９月27日までの間は常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（熊木敏己議員）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　本日は、以上をもって散会といたします。
午後６時21分散会