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第2回 平成31年3月8日(厚生委員会)

更新日:2019年6月20日


厚生委員会記録(第2回)


1.日   時  平成31年3月8日(金) 午前10時~午後4時52分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎佐藤まさたか   ○蜂屋健次      かみまち弓子    渡辺英子      
         熊木敏己      さとう直子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   山口俊英健康福祉部長   野口浩詞子ども家庭部長   
         花田一幸健康福祉部次長   瀬川哲子ども家庭部次長   進藤岳史介護保険課長
         小倉宏幸障害支援課長   清水高志保険年金課長   嶋田昌弘子育て支援課長
         安保雅利子ども育成課長   金野真輔介護保険課長補佐
         加藤博紀障害支援課長補佐   進藤昌子保険年金課長補佐   
         江川誠子ども育成課長補佐   竹内陽介児童課長補佐   宮本辰憲事業係長
         福田優子給付係長   東裕子国保税係長   髙木孝一育成係長   星正志保育係長
         野田薫平障害支援課主事


1.事務局員  湯浅﨑高志次長   萩原利幸次長補佐   新井雅明主事


1.議   題  1.議案第2号 東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例
         2.議案第3号 東村山市障害者移動費用支援手当支給条例
         3.議案第4号 東村山市難病患者福祉手当支給条例及び東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
         4.議案第5号 東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例
         5.議案第6号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         6.議案第7号 東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
         7.30陳情第15号 児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
         8.31陳情第1号 学童保育の保育時間延長を求める陳情
         9.31陳情第2号 高すぎる国民健康保険税を誰もが払える国保税に引き下げることを求める陳情
         10.行政報告



 午前10時開会
◎佐藤委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては、委員1人18分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間は厳守されるようお願いいたします。
  なお、委員におかれましては、議題以外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただきたくお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第2号 東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第2号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いします。
△山口健康福祉部長 議案第2号、東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例につきまして補足説明を申し上げます。
  本条例改正でございますが、国において、障害のある方が65歳以上になっても、使いなれた事業所においてサービスを利用しやすくするという観点から、共生型サービスを位置づけるための介護保険法等の一部が改正されたことを受け、当市が指定権限を有する指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準について、条例の一部改正を行うものでございます。
  新旧対照表の5ページをごらんください。
  初めに、第1条に介護保険法第78条の2の2第1項及び第2項を加え、当市条例にて定める運営基準に共生型地域密着型サービス事業者を含む旨を規定いたします。
  次に、第3条では、看護小規模多機能型居宅介護事業者の設置者を法人である者としておりましたが、法人または病床を有する診療所を開設している者とし、指定申請の資格を拡充いたします。
  次に、第7条において、現行条例に規定しております地域密着型サービスに係る当市独自基準との整合を図るため、共生型地域密着型通所介護に係る一部の文書の保存年限を5年とします。
  最後に、附則でございますが、当該条例は公布の日からの施行を予定しております。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 自民党市議団を代表しまして、議案第2号について質疑させていただきます。
  まず初めに、議案資料があるんですけれども、その中の理由及び経緯の中で、市内の該当する施設から、この指定にかかわる相談はないと書いてあるんですけれども、なぜ相談に至らないのかなということを伺いたいんですけれども、2番ともちょっと関係しちゃうのかなと思いますが、よろしくお願いいたします。
△進藤介護保険課長 本改正で追加いたします共生型地域密着型通所介護事業でございますが、障害福祉サービスを提供している事業者が、介護保険サービスにおける地域密着型通所介護事業を実施する際に指定を行うものでございます。
  共生型サービスのうち市が指定権限を有するものは、定員18名以下の通所サービスである地域密着型通所介護のみとなり、それ以外の障害福祉サービス事業所の指定は東京都が行うこととなっております。
  なお、当市にある障害福祉サービス事業所で、共生型地域密着型通所介護事業の指定を受けることができる事業所は、障害児通所支援施設5カ所と障害者支援施設1カ所の合計6カ所となっております。
  共生型地域密着型通所介護の指定申請を行うこと、またその相談をすることは、あくまでも事業者側の判断となるものでございますが、利用している方の障害の特性や支援内容を鑑みた場合、例えば知的障害の方と脳血管疾患などにより要介護状態となった高齢者の方とでは、必要とする支援が異なってまいります。個別のケアに応じる支援・介護のスキルの向上が求められるといったことが、一定、指定申請のハードルを高くしているものではないかと推察しているところでございます。
  また、さきにも述べましたが、市の指定権限の対象となる施設が6カ所と、非常に限定的であるといったことも、共生型地域密着型通所介護事業所の指定についての具体的な相談に、この間至っていない要因であると、所管としては捉えております。
○熊木委員 再質疑させてください。今6カ所で、それぞれ支援の方法とかが異なっていて、なかなかサービスしづらいのかなと、しづらいというのは変ですね、してこない理由の一つだろうということでしたが、市から6カ所に働きかけはしているんですか。
△進藤介護保険課長 特に所管から、市から働きかけということは、現状行っておりません。
○熊木委員 2番を聞きます。そのサービスをされている事業者にとって、メリットというのがなかなか見つからないんですかねということを伺います。
△進藤介護保険課長 事業者にとってのメリットとして、従来から障害福祉サービスを利用していた障害のある方が65歳の高齢者となった場合に、継続して利用していただく環境を整えやすいといったメリットがあろうかと思います。
  また、共生型サービスの国のほうでの創設の趣旨としては、特に中山間地域などにおいては、いわゆる限られた福祉人材、また、そういった限られた施設の有効活用ができるものと言われております。こういったことも事業者にとってのメリットと言えるのではないかと捉えております。
○熊木委員 市の権限が及ぶところであって、まだ東村山は都会だから間に合うと言うとおかしな話になるんですが、そういうことなのかなと理解してしまいます。
  最後の質疑をします。新しい条例の中で、「病床を有する診療所を開設している者が」と書かれているじゃないですか。これは具体的にどういった診療所を指しているのか、お伺いしていいですか。
△進藤介護保険課長 医療法では、病床を有する医療機関のうち、病床数が20床以上の医療機関を病院、病床数が19床以下の医療機関を有床診療所と規定しております。また、有床診療所を開設できるのは、市町村、医療法人、社会福祉法人などの法人及び医師または歯科医師個人としております。
  改正後の新条例では、看護小規模多機能型居宅介護の指定を受けられる者に、この有床診療所を開設している医師または歯科医師個人が加わることとなります。
○熊木委員 同じように再質疑なんですが、資格を有していただける診療所の先生たちには、市からそういう説明というのはしているんですか。
△進藤介護保険課長 現状では、特に市から御説明等の周知はいたしておりません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表して、第2号議案について聞いてまいります。
  今、熊木委員の質疑によって、1番の対象についての幾つかの設問については、よくわかりました。
  1点だけ確認させていただきたいんですけれども、運営基準の幾つかのハードルによって、今、問い合わせがまだない状況が想像されるというか、そのように所管としては思っていらっしゃるという発言があったと思うんですけれども、運営基準の内容について確認させていただいていいでしょうか。
△進藤介護保険課長 運営基準でございますが、例えば秘密の保持や緊急時の対応、また事業実施の基本的方針といった、こういった考え方は、地域密着型の通所介護の運営基準を準用することとなっております。
  緩和されている部分というのは、指定の基準になるかと思います。いわゆる人員配置でございますとか、利用者が使う訓練室の面積、また食堂の設置の有無、そういったところが障害者福祉サービスの事業所と介護保険事業所のサービスではそれぞれ基準が違うんですが、そこが緩和されて新たな共生型サービスができたということになります。
○渡辺委員 なるほど、わかったようなあれなんですけれども、本当に急激な高齢化によって、さまざまなサービスがどんどん生まれていく中で、やはり利用者がきちんと自分に合ったサービスを選んでいくためのことが道筋といいますか、先ほど熊木委員もおっしゃっていましたけれども、事業者に対しても利用者の方に対しても、もちろんケアマネとかを通してになるとは思うんですけれども、周知が必要であるかなと思います。
  本当に細分化されていて、恐らく最適なサービスがどんどん、選択肢が豊富になっていっているんであろうと思いますし、障害者をお持ちの保護者の方にお伺いすると、やはり高齢になってからのことを大変心配されていますので、そういった意味でも必要な今回の改正であると認識はしておりますが、2番目の利用者への影響ということで、利用者にとってのメリットをお伺いしたいと思います。
△進藤介護保険課長 やはり65歳になる障害のある方にとっては、使いなれた施設をかわることなく利用を継続することができる、その仕組みが用意されたということは、大きな安心感につながるものと言えます。
  なお、加えて言わせていただきますと、当市におきましては、65歳の年齢到達をもって一律に介護保険制度の利用を求める、移行していただくということはしておりません。その方の障害特性であったり家族環境等を配慮した上で、必要に応じて障害福祉サービスの継続利用をしている方もいらっしゃいますので、そこは丁寧に対応させていただいて、65歳であるからといったことで即かわっていただく、そういった対応はしていないというところが現状でございます。
○渡辺委員 障害がある方が65歳ということになると、保護者の方ももちろん高齢になっていますし、その手続とかさまざまなことを理解されるのがとても大変な御家庭が多いのかなと、現実的には想像いたしますので、利用者やその家族への周知というところをお伺いしておきたいと思います。
△進藤介護保険課長 周知については、基本的には指定を受ける事業者が、利用者の方であったり御家族へきちんと丁寧に説明していくのが、まず一義的なものと考えております。
  例えば、既存事業者が共生型地域密着型通所介護の指定を検討する際に、そういったことを十分に説明するということ、また、市に対して事業者より具体的な視点に係る相談や申請があった場合には、まず利用者第一に考えて、利用者の方への説明、家族の方への説明がどうなっているのかということをきちんと確認させていただき、利用者からの御理解を十分に得る必要がある旨、これを事業者には行政の役割として伝えていきたいと考えているところでございます。
○渡辺委員 切りかえによってサービスが変わることを、しっかりと御本人も家族の方も理解した上で利用していただけるような、また、施設が一つでも早くふえるようにと思います。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 1番です。障害福祉ヘルパーと介護保険ヘルパーと対応の仕方が違うと思いますけれども、それぞれの研修内容と時間をお伺いします。
△進藤介護保険課長 障害福祉サービスにおける居宅介護、重度訪問介護を行うヘルパーの研修でございますが、講義、演習、実習を内容とする障害者居宅介護従事者基礎研修は50時間、講義、実習を内容とする重度訪問介護従事者養成研修基礎課程は10時間となっております。
  次に、介護保険サービスにおける訪問介護を行うヘルパー研修につきましては、講義、演習を内容とする介護職員初任研修、130時間となっているところです。
○さとう委員 先ほどもありましたように、サービスの介護の仕方が違うというか、サービスの提供の仕方が違うということですけれども、それぞれで希望するサービスが受けられるだけのヘルパーの数は、市内では充足しているんでしょうか。
△進藤介護保険課長 障害福祉サービス、介護保険事業者も含めて、やはり一定の指定を受けて運営、営業しておりますので、当然そういった介護職の方を含めた人員についても充足して、適切な利用者へのサービスが提供できているものと所管としては捉えております。
○さとう委員 2番は、先ほども同じような内容で、私は利用が進まないのはなぜかと伺っていますけれども、先ほどの答弁の中でも、サービスの内容も違っているということのような答弁もありましたので、これは割愛させていただいて、3番、伺います。
  さらに受けやすくするために、共生型サービスが追加されることになりますけれども、障害サービスと介護保険サービスでは、先ほども言ったように、やり方が違うんですが、これを一緒にして危険だとは考えないのでしょうか、見解を伺います。
△進藤介護保険課長 共生型サービスを利用する場合、介護保険の対象の方であれば通常の介護保険サービスの利用と同様に、介護支援専門員によるケアマネジメントを経てサービス利用に至ることとなります。利用する方の意向とともに、事業所を利用することで生活の質の向上等が期待される場合にサービスの利用となります。
  また、共生型サービス事業は、当該事業の実施を志す事業所が指定申請をし、実施することとなります。一定の支援の質の確保であったり環境整備というものがあって、指定申請を行うべきと認識しております。共生型サービスでは、幅広い年齢層の方や多様な障害特性を持つ方が通所することが想定されております。そのため、介護の状況や障害特性によって、共生型サービスがなじまない場合も想定されるところでございます。
  いずれにいたしましても、サービスを利用する方の状況、事業所の支援内容を個別に判断した上での利用となってまいりますので、所管としては危険性はそれほどないものと捉えているところでございます。
○さとう委員 介護の現場では、研修を十分に受けていない方が実際には介護施設などで介護に携わっていて、事故がふえているという声も私は聞いているんですけれども、そういった事例は特に届いていないんでしょうか、確認のため伺います。
△進藤介護保険課長 事故報告として、大きなけがになるとか病院へ搬送されるような、本当に重大な事故でございますとか命にかかわるような、そういった事故報告というのは届いておりません。
  委員御指摘のとおり、特に地域密着型通所介護事業所については、介護職についた後も積極的に専門の研修を受けて、みずからの研さんを高めて介護職の技術の質を向上する。そういうふうにしていくようにと国からも言われているところでございますので、やはり事業所には、そういった研修等を受けていただいた中で、利用者にとって安全な施設である、またそういったことを市としても機会を捉えて伝えていく、場合によっては指導していく、そのようなことで対応していきたいと考えているところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案第2号について、立憲民主党会派を代表して質疑させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
  さきの委員によって、それぞれの今回の付託議案に関して、特徴となるところはわかりました。そういうところは割愛や、もしくは確認させていただいて、進めさせていただきたいと思います。
  まず、大きな1番からいかせていただきたいと思います。
  議案資料は、これは、資料でいただいている例規集2,510ページというのは29年度版かなと思ったんですけれども、30年度のほうが新しく2,595ページかなと思いまして、できたら新しいほうの例規集のページを記載したほうがよろしいんではないのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
△進藤介護保険課長 委員御指摘のとおり、平成30年度版のページを記載するべきでございます。申しわけございませんでした。
○かみまち委員 そうですよね。ほかのところは30年度版だったので、とりあえずは申し添えさせていただきました。
  では、共生型サービス2番です。それぞれ内容や、利用者、事業者のメリット、それぞれわかりました。
  ④なんですが、それぞれさきの委員の質疑、答弁でも出ていますが、共生型サービスの中で、やはり介護職員の負担増の可能性、利用者同士のトラブルの可能性の課題があると言われていて、その中でも先ほど違うスキルがある、そしてまた一定ハードルが高い等々あったり、それでも危険性はない等々さまざまな答弁もいただいているかと思うんですが、ただ、その課題に対して、具体的に何かしらの指導や援助というのはどのようにできるのか伺います。
△進藤介護保険課長 障害福祉サービス事業所が共生型地域密着型通所介護の指定を受けた場合、介護保険事業所の一つとして適切な保険給付がなされるよう、適宜所管として指導を行うこととなります。
  サービスを利用する方の特性に応じた支援・介護について指導・助言するためには、介護保険所管のみならず、障害支援所管と連携することが非常に重要になってくるものと考えております。
  市から事業所への援助の取り組みの一つとして、先般2月12日でございますが、障害者自立支援協議会主催で、障害者福祉・高齢者福祉に携わる支援員の方を対象に、介護保険制度と障害者総合支援法の制度概要を理解することを目的に研修会を実施したところでございます。
  研修会に参加された支援員の方からは、「両方の制度を学ぶ機会が少ない中で今回の研修は非常に勉強になった」、また「障害の事業所の支援員と顔を合わせる機会が少ないので非常に顔の見える場になった」などの声をいただくことができました。
  このことからも、市としては、このような場を活用しながら、事業所の支援員の人材育成や援助といったことに、介護保険所管のみならず、障害支援所管と連携し、努めてまいりたいと考えております。
○かみまち委員 そういう連携というのは本当に大事だと思いますので、既にやっていらっしゃるということで、これからもよろしくお願いします。
  3番です。施行日についてです。議案資料によりますと、30年4月1日からのサービスの規定が追加されということで、略させていただきまして、国に省令で定める基準が適用されるとあります。施行日は31年4月1日ではなくて交付の日となっている理由について、詳しくお伺いします。
△進藤介護保険課長 平成24年に介護保険法が改正されたことにより、地域密着型サービスについて、厚生労働省令にて定められていた地域密着型サービスに関する基準等について、区市町村は条例にて定めるものとされております。
  当市においても、事業の人員、設備及び運営に関する基準等は厚生労働省令に準じており、今回の共生型サービスに係る基準等についても同様となります。
  このことにより、省令基準から条例基準に変更する時期については、3月31日といった確定期日とする必要性は非常に少ないものと判断し、交付の日としたところでございます。
○かみまち委員 4番、基準です。条例が施行されるまでは、国(省令)で定める基準が適用されるとあります。国の基準と当市の条例の基準の違いがあるのかどうか、あれば具体的に教えてください。お願いします。
△進藤介護保険課長 国の基準との違いは特にございませんが、当市の条例で独自に定める基準が2点ございます。1点目は、国の省令では触れられておりませんが、指定を受ける事業者について、当該法人の役員等が東村山市暴力団排除条例第2条第2号及び第3号に該当する者ではないということ。2点目としては、文書記録の保存について、国の保存年限は2年としておりますが、当市では介護報酬の算定に関係し、特に重要と考えられる記録の保存年限を5年とさせていただいているところでございます。
○かみまち委員 5番です。指定を受けることが可能となる施設です。
  ①です。利用者定員18人以下の障害支援施設1カ所の具体的な名称をお伺いします。
△進藤介護保険課長 名称でございますが、山鳩訓練室「くるる」でございます。
○かみまち委員 ②です。障害児通所支援施設5カ所の名称を伺います。
△進藤介護保険課長 名称でございますが、あゆみの家幼児部、ひまわり、幼児室ポッポ、山鳩訓練室、トーコロあおば就労サポートセンター、以上5カ所でございます。
○かみまち委員 最後です。6番、看護小規模多機能型居宅介護事業所の指定申請資格のある病床を有する診療所、20床以上が病院で19床以下が診療所とさっき御答弁でいただいていますけれども、その診療所は市内に何カ所あるんでしょうか。その名称を伺います。申請の相談があるかについても、あわせて伺います。
△進藤介護保険課長 今回の条例改正により指定申請資格の生じる診療所は、市内では東村山診療所1カ所でございます。
  なお、現時点において、東村山診療所より指定申請に係る相談はございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時31分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  討論ございませんか。
○さとう委員 議案第2号について、日本共産党は反対の立場で討論させていただきます。
  障害者サービスと介護保険サービスでは、介助、サポートのやり方が違います。一つ間違えば大きな事故にもつながりかねません。事業者もその危惧があるから、制度ができても相互の事業に踏み切れないのではないかと私は思います。
  餅は餅屋の言葉もあるように、それぞれの専門性を生かすことが重要と考えます。よって、日本共産党は本議案に反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論はありませんか。
○熊木委員 議案第2号、東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して賛成の立場で討論いたします。
  介護保険法の改正により、地域包括ケアシステムを進めるに当たって制度を超えた仕組みが必要であり、地域共生社会を考える上で、高齢者、障害児・者が65歳以上になっても同一事業所でサービスを受けやすくするためにということで、当市でも指定の権限の及ぶ部分について条例の改正を行うことでございます。
  今、反対の方がおっしゃったように、餅は餅屋ということとはちょっと違う話であろうと。むしろ利用者が、当市ではそれほど、もうちょっと、65ですっぱり切るんじゃなくて、丁寧に扱っていらっしゃるということであったし、利用者にとってはメリットがあることなんだろうと思います。したがいまして、反対するとは思っていなかったので、実は。
  言えば、事業者ないし利用の方々に説明なり周知をしていただいて、今後そうなりますと。事業者が先にやってくださらない限りはそうはならないんでしょうけれども、そういうことをしていただく。仮にそのサービスの内容で違いがあっても、それは事業者ができるという判断の上で指定を受けられるんでしょうから、そこはできればやってほしいし、ただ、そこで働く方々の問題もあるんでしょうから、いろいろなことはあると思いますし、進めることに何ら反対するものではなく、賛成といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第3号 東村山市障害者移動費用支援手当支給条例
◎佐藤委員長 議案第3号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第3号、東村山市障害者移動費用支援手当支給条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本議案は、障害のある方の移動に関する補助制度として、市が独自に行っておりますガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助制度を再構築し、より利便性の向上した障害者移動費用支援手当という新たな手当制度へと移行するために条例を制定するものでございます。
  現行のガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助は、受給に当たりまして領収書や請求書の提出を要する補助制度でありましたが、手当制度とすることで請求に要する負担の軽減を図るものでございます。また、所得要件の見直し、扶養義務者の定義の変更を行うものでございます。
  議案書の2ページをお開きください。
  まず、第1条でございますが、先ほど申し上げましたとおり、本手当は、歩行すること、みずから外出することなどが困難な障害者の方が、公共交通機関等の利用に係る経済的負担をより軽減することを目的としております。
  次に、第2条でございますが、第2項の扶養義務者の定義について、現行の補助制度におきましては、配偶者または子、障害者本人が20歳未満の場合はさらにその父母としておりましたが、これを障害者本人が20歳以上であればその配偶者、障害者本人が20歳未満であればその父母とし、子を除外いたします。これは、経済的に独立している子の所得により、手当を受給できないことを防ぐ趣旨のものでございます。
  次に、第3条では支給要件について定めておりますが、現行のガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助においては、障害者本人とその扶養義務者に所得要件を設けており、その内容は、ガソリン費用補助においては、本人が市民税非課税であり、扶養義務者の控除後所得額が360万4,000円以下、タクシー等利用料金補助においては、本人と扶養義務者が市民税非課税というものでございました。
  これを障害者移動費用支援手当においては、本人と扶養義務者の所得要件を、市民税の所得割が課されている方はその税額にかかわらず対象外とし、市民税非課税または市民税均等割のみ課税の方を支給対象とすることで、より支援が必要な方へ本手当が支給できるよう所得要件を見直すものでございます。
  続いて、第4条でございますが、手当額につきましては、1カ月当たり1,500円と定めております。このほかにも、附則において円滑な制度移行を実現するための事前準備のための規定や、申請手続がおくれてしまった方に対する救済措置を設ける規定、また、現行制度が個人番号利用事務であるため、制度の移行に伴い、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の別表において、所要の文言修正を行うものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 第3号につきまして、質疑を何点か、結構多いんですけれども、させていただきます。
  まず、第3条の支給要件なんですが、これは本人及び扶養義務者の所得要件が緩和されているんだという説明もありましたが、新たに対象とされる方はどの程度いらっしゃる、拡大できているのか、また、予算はそれで幾らぐらいふえてしまったのかというのをお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 これから答弁いたします数値などにつきましては、平成29年12月に障害福祉に関する市単独事業再構築検討会から提言をいただき、平成30年1月から検討やシミュレーションを開始しており、検討当時の数値を用いて答弁いたしますので、御了承いただきたいと思います。
  最初に、新たに対象となる方の人数でございますが、平成30年5月1日現在、ガソリン費補助の認定者は631人、タクシー等利用料金補助の認定者数703人、合計1,334人ですが、制度移行後に移動費用支援手当の対象者を2,052人と見込んでおります。
  次に、予算措置ですが、平成31年度は4月から7月は現行補助制度、8月から3月が新制度である移動費用支援手当となりますので、手当制度に完全移行となるのは平成32年度となります。完全移行後の予算規模は、平成30年度の予算額と単純に比較して、1,616万7,000円の増となることを見込んでいるところです。
○熊木委員 すごく頑張ってくださったなという思いです。
  2番にいきます。第4条、手当の額なんですが、端的に一月につき1,500円の算定根拠とお伺いしたんですが、実はいろいろなものを見たら平均額よりこれは上なんだなというのもわかったんですが、まずもって1,500円にした理由というのをお伺い、多分今のと同じなのかなと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
△小倉障害支援課長 新制度の対象者数のほか、ガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助の認定者の平成29年度における1カ月当たりの平均支給額、約1,294円を算定根拠の一つとさせていただきました。また、提言書の「市単独事業のあり方」にもありますとおり、「限りある財源を有効に配分する」という考えも参考にして金額を検討いたしました。
  しかしながら、補助上限額で支給されていた方にとっては、1,294円ですと、手当化したことにより、請求に要する負担軽減や利便性の向上のメリットを実感していただく前に、やはり金額が下がっただけと捉えられてしまうことも否めませんので、予算の許す範囲内で手当額を1,500円と設定いたしました。
○熊木委員 後でそのあたりも聞きますけれども、次、3番をお伺いします。支払期日なんです。3期で、今までもそうだったんだと思うんですが、その理由をお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 支払期日につきましては、検討会の中でも特に意見がなかったため、現行制度と同様に3期といたしました。
○熊木委員 提言書にもなかったのは確かなんですが、この3期に分けるという、何か合理的な理由というのはあるのか。別にここ、こだわらなくてもいいんですけどね。
△小倉障害支援課長 障害支援課が所管しています障害者手当や難病患者福祉手当につきましても3期としていますので、そのあたりも参考とさせていただいております。
○熊木委員 そうだろうし、1,500円だから、1年分払っちゃったほうが手間がないんじゃないのと思っただけの話でお伺いいたしました。
  4番目いきます。市民参加の、いただいた議案資料なんですけれども、パブリックコメント、実はこれ、質疑のときにコメントの答えが見つけ出せなくて、こういう質疑をしちゃったんですが、パブリックコメント7件と書いてあったので7件で、事実上11件あったんじゃないかなと思うんですが、この条例に関する御意見、結構書いてあったんですけれども、お伺いしちゃってもいいですか。もうわかっているんですけどね。
△小倉障害支援課長 パブリックコメントでいただいた意見の趣旨でまとめますと、手当額あるいは支給額の金額を上げるようにとの意見が3件、5年間の議論及び本再構築についての御評価をいただいたものが1件、福祉車両やヘルプ手帳、介護タクシー事業者への要望が2件、パブリックコメントの御案内の仕方についての御指摘をいただいたものが1件でございました。
  なお、パブリックコメントでいただいた意見や意見に対する市の考えにつきましては、2月26日より市のホームページにて公表させていただいております。
○熊木委員 申しわけございませんでした。私が見つけられなかっただけなんでしょうね。
  5番目にいきます。総体としてというか、そのパブリックコメントの中でもこう読み取れちゃったんですが、御相談の電話をいただいたりもしているんですけれども、新制度にこれをすることによって、今までガソリン補助受給者であったにもかかわらず外れてしまう方というのはどの程度いらっしゃるのか、また、その理由は多分、所得要件とかそういうことなんでしょうけれども、理由もお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 ガソリン費用補助認定者の方の中で、移動扶養支援手当の受給要件を満たさない方は208人と見込んでおります。
  次に、対象から外れる理由ですが、今回の改正で、2つの補助制度を移動費用支援手当として一本化することにより、どの移動手段を御利用されても公平な手当制度とし、より支援が必要な方に手当が行き届くよう、所得要件を本人及び扶養義務者が市民税非課税、または均等割のみ課税としたところでございます。このことで、ガソリン費用補助の受給者の扶養義務者の中で、市民税の所得割額が課税されている世帯が対象外となってしまいます。
  なお、タクシー等利用料金補助認定者の中で、移動費用支援手当の受給資格を満たさない方はいらっしゃらない見込みでございます。
○熊木委員 最後です。総体として、検討会の提言の中に、集約はできていないが重要な意見としてという条件つきで書かれているんですが、生活保護受給者の方について示されているんですが、このあたりの検討はされたんでしょうか。
△小倉障害支援課長 障害福祉に関する市単独事業再構築検討会において、集約できなかった意見でもございますことから、市としては、まずは集約された提言内容を中心に検討してきたため、委員御指摘の意見につきましては、当然、従前より把握はしておりますが、具体的な検討にまでは至っておりません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第3号について聞いてまいります。
  まず、議案資料を拝見してなんですけれども、市の独自事業を展開しているところはほかにもあるかなと思うんですけれども、周辺市に条例に基づく類似する手当の支給はないということで、条例に基づいているところはないと。規則や実施要綱で定めている市は多いのかなと思いますので、これを含めた周辺市の状況を確認します。
△小倉障害支援課長 議案資料では、手当として条例化している自治体は周辺自治体にありませんという趣旨で記載させていただきました。御案内のとおり、都内ほとんどの市で障害のある方への移動に関する補助制度がございますので、周辺の補助制度について答弁させていただきます。
  小平市や西東京市ではタクシー券での補助、清瀬市や東久留米市におきましては、当市同様に請求に基づく償還払いでの補助を行っていると伺っているところです。
  委員御質疑の周辺市の状況についてですが、手当化して支給する自治体は、条例化の有無を問わず、都内にはないものと認識しております。
○渡辺委員 広く当事者の方の御意見を取り入れた、先進的な取り組みということになるかなと思います。
  2点目、市単独事業の役割をこの機会に確認させていただければと思います。障害福祉制度の充実がこれまでさまざま図られてきましたけれども、その中で市単独事業の担う役割、これまでの検討会の資料も拝見させていただいたんですけれども、委員会の席で改めてお伺いしておきたいと思います。
△小倉障害支援課長 市の単独事業の担う役割は、限られた予算の中で国や都の各種制度を補完し、各種制度の状況を的確に把握しつつ、障害のある方々に必要な事業を実施していくことであると考えております。この考えは、障害福祉に関する市単独事業再構築検討会において集約されております「市単独事業のあり方」においても同じ考えであるものと認識しております。
○渡辺委員 3点目です。この第3号と次の第4号が障害福祉に関する市単独事業再構築検討会から出されている条例かなと思いますので、ここでこの検討会について少々お伺いしておきたいと思います。当事者による5年間にわたる検討会で、所管として、この検討会を通して得たことは何か伺います。
△小倉障害支援課長 5年間にわたり、当事者団体や関係機関から選出された委員の皆様によって、障害特性のほかに各事業の利用者としての視点を踏まえ、丁寧に議論していただきました。
  現行の手当については、現状対象となっている障害種別にかかわらず手当額を統一すること、現行の心身障害者ガソリン費用補助と心身障害者タクシー等利用料金補助については、移動手段の多様化に対応する制度であるべきなど、当事者・利用者の視点から事業再構築への具体的な御提言をいただけたことは、一つの大きな成果と捉えております。
○渡辺委員 検討会の内容を拝見する中で、当事者の方から限られた予算の中で適切に配分していかなければいけないという御意見が出ていたことに、大変感銘を受けました。より歳入をふやしていく努力も必要かなとしみじみ思ったところなんですけれども、他市でも、当事者の方から丁寧に御意見をいただくような検討会は行われているんでしょうか、お伺いします。
△小倉障害支援課長 当市が平成30年12月に多摩25市へガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助制度に関し調査を行いましたが、当市のような学識経験者や障害当事者の方を委員とした検討会を設けていると回答した市はございませんでした。
○渡辺委員 本当に議会にも丁寧に情報を提供していただきながら、また、ホームページでも検討会の内容がよくわかるように公表していただいてきたことに、感謝申し上げたいと思います。
  その中で、検討会における意見が、先ほどの熊木委員の質疑の中でも、集約できたものとそうでないものがあるという答弁がありましたけれども、今ちょっと読ませていただいて、総括してどのように反映したかというところをお聞きできればと思います。
  障害の特性に適した個別の配慮、互いに我慢できることは我慢、本当に必要なサービスを選択、サービス量を合わせる、平準化できる部分は平準化する、シェアし合うことで削れる部分がある、国の制度を補完する、どの障害でも不便な点は同じ、市の予算は限られている、社会参加、日常生活の利便性において障害者でも健常者と同じ水準にあることが理想、社会における生活の手助け、こういった視点で検討がされてきたということを確認したんですけれども、どのように反映されたでしょうか、お伺いいたします。
△小倉障害支援課長 検討会における意見はどのように反映したのかということでございますが、5年にもわたる長い期間、委員の皆様方には丁寧に議論していただき、障害当事者としての意見や利用者としての視点など多角的な見地から御意見をいただき、検討会における意見の集約として再構築への具体的な御提言をいただきました。
  本提言書でいただきました各意見については、この間、再構築の際に留意する点として反映させていただき、所管において検討・検証を進めており、今回の制度改正案については、去る11月の障害者福祉計画推進部会でも改めて意見を伺った上で、本条例案の上程に至っております。
○渡辺委員 質疑としてはちょっと戻っちゃうかもしれないんですけれども、これまでのタクシー代やガソリン代の補助にはどのような課題があったのか、ここで確認させてください。
△小倉障害支援課長 検討会の委員からも御意見をいただいておりますが、補助の請求に当たっては、領収書を日常的に管理することや補助の請求手続をすることなどに対して、負担感があると御意見をいただいております。また、近年は、ガソリンにかわり新たな燃料の普及などによって、移動に関するニーズも多様化していくものと捉えております。
  このようなことから、移動費用支援手当として手当化されることにより請求手続が簡素化され、時代の変化に応じる事業となるものと認識しております。
○渡辺委員 3番の以下の3点の質疑に関しては、先ほどの委員の質疑でわかりましたので、3番です。手当支給までの流れを確認させてください。
△小倉障害支援課長 初めに、現行のガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助を受給されている方には、6月末ごろを目途に、手当制度の概要や申請手続方法などの御案内を送付する予定でございます。あわせて、市ホームページや市報、窓口での御案内などを通じて、新しい手当制度の周知を図ることを予定しております。
  次に、申請受け付けに関しましては、7月より申請の受け付けを開始し、市が受給資格の審査を行った後、順次、支給の可否をお知らせする通知文の送付を予定しております。
  最後に、認定された方への手当支給は御指定の口座へ振り込みます。振り込み時期については、当制度は8月からの制度開始を予定しておりますので、8月分から11月分を12月中に振り込む予定でございます。
○渡辺委員 先ほどの委員の質疑で、208人の方が外れるということですので、この方々には特に丁寧に広報をよろしくお願いいたします。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 議案第3号についてお伺いいたします。
  1番で、現行制度の利用者の人数と金額を、ガソリン代とタクシー代それぞれでお伺いします。
△小倉障害支援課長 今年度のガソリン費用補助とタクシー等利用料金補助の支給者数につきましては、直近の平成30年12月期定例払いの支払い実績に基づきお答えいたします。
  認定者のうち、申請があり補助を支給した人数としては、ガソリン費用補助が494人、総支給金額が417万1,145円であり、タクシー等利用料金補助が295人、総支給金額が213万5,470円となっております。
○さとう委員 新制度で月額1,500円とした根拠は先ほどお伺いしましたので、2番は割愛して3番にいきます。1,500円と決められたということで、1,500円で市役所からどの辺まで行けるのか伺います。
△小倉障害支援課長 タクシー移動の場合は3.4キロほどとなろうかと思います。小型自動車での移動の場合は、ガソリン費用1,500円相当となりますので、ガソリン10リットル分と考えますと140キロぐらい。鉄道での移動の場合は、東村山駅から高田馬場駅間の片道5回の乗車分と認識しております。
  なお、障害者手帳を提示することで料金が一部割り引かれる制度がございますことから、実際には移動距離や乗車回数はふえると認識しております。
○さとう委員 距離でお伺いしたんですけれども、私は余り車を使わないので、距離で言われると。できれば具体的な位置でお示しいただければと思ったんですが、先ほど、西武新宿線では高田馬場まで5回ぐらいの片道分とおっしゃいましたけれども、駅まではどうするのかという意味では、タクシーを利用すれば結構な金額がかかって、その5回分にも充当されないのではないかとも考えますし、片道分で5回というお話でしたけれども、行ったきり帰ってこないわけにはいかないので、その辺では、金額的にはもう少し何とか頑張ってもらえないかなと思ったんですけれども、見解を伺います。
△小倉障害支援課長 繰り返しの答弁になるところもございますが、補助上限額で支給された方にとっては、1,500円というところは、従前の補助制度と比べて低くなってしまうと捉えられることも否めませんが、あくまでも認定者の平均支給額を根拠に1,500円と、予算の許す限りで設定させていただいたところです。
△花田健康福祉部次長 実際にこの補助を使っている方が、月単位で金額を計算されると次の月に持ち越しができないということなので、ぜひ手当化にして、まとまった金額で年に1回、2回、遠出するものに充当したいというのを、検討会の初期から当事者の方から言われていましたので、このような形で設計させていただいたという市の判断でございます。
○さとう委員 従前の交通費の支給では月額3,000円が上限だと伺っていますけれども、間違いないですか。
△小倉障害支援課長 現行のタクシー料金等補助については上限3,000円、ガソリン費用補助は1リットル当たり55円ということで2,750円の補助となっております。
○さとう委員 実際にお使いになっている方の平均額が1,294円だったということで、それよりも1,500円は上回るということだったんですが、私も御相談を受けて、こういう制度がありますよと障害者の方にお話ししたんですが、月額3,000円では到底足りないし、今回制度が変わるということもあって諦めるという声もありましたので、実際にはもっと使いたいと思っても、手続の煩雑さから使っていなかった方もいらっしゃるのではないかと思うんですけれども、その辺は把握されているんでしょうか。
△小倉障害支援課長 実際に請求されないとか申請されないという方の具体的な人数につきましては、正確に統計をとっているわけではございませんが、今回、手当化するということは、市に対しての請求事務が簡素化されるということでございます。これまでレシートの提出を必ず義務づけさせていただいておりましたが、手当化によって提出する義務がなくなりますので、請求事務に関しては今後は改善されるということで、大きな前進をするものと考えております。
○さとう委員 4番です。扶養義務者のところで、障害者と生計を同じくすると判断する基準を伺います。
△小倉障害支援課長 所得税法に基づく扶養関係や住民基本台帳の世帯にかかわらず、事実上の婚姻関係にあるなど、何らかの理由で日常生活一般に要する費用の支援がある場合は、生計を同じくすると判断しております。
○さとう委員 事実婚なども含めて対象にするということですね、わかりました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案第3号につきまして、立憲民主党会派を代表して質疑させていただきます。
  1番の議案資料です。先ほど熊木委員からの質疑もありましたパブコメなんですけれども、実際にこれは、2月26日に公開はされていると先ほども御答弁いただきました。通告書に書かせていただいておりますように、2月23日現在では反映されていなかったです。
  26日に公開されていて、そのとき私ども議員たちは、その日は代表質問があった日でして、また、すみません、議員の事情で。2月27ですと、また通告締め切り、一般質問などもあるんですけれども、それは議員側の事情として、ちなみにこれが付託議案としてされているのであれば、より資料ですとかパブコメの内容等々含めて、あらゆる情報は知った上でこの審議に入りたかったな、審査に入りたかったなというのが正直なところでございます。
  通告書に書いているように、御意見があったかについては、先ほどの御答弁でもありましたけれども、このあたりの、公表しているアンケートに反映されていない、どのような御意見があったかということで、代表的なところを少し挙げていただいてよろしいでしょうか。さっき御答弁いただいたものの中からピックアップしてでいいです。じゃないと再質にならない。
△小倉障害支援課長 代表的な意見につきましては、先ほど熊木委員への答弁と同じとなってしまいますが、手当額に関するものが3件、これまでの議論や再構築についての御評価をいただいたものが1件、直接関係はございませんが、福祉車両に関することやヘルプ手帳に関する要望が2件、あとはパブリックコメントの御案内の方法などについての指摘が1件ということでございます。
○かみまち委員 それを受けて、2月26日に公開されていると思うんです。実際ホームページ上にも、検討会窓口などでの御意見ということで、図式化されているものも公表されていると思うんです。これがすごく本当に欲しかったなと思うんです。実際こういうのがあると、検討会等の意見があります、現行はこうで見直し後はこうですよという、載っているものというのがすごくわかりやすいなと思うんです。
  今回いただいた資料等々含めて、文章中心のものの中で、よりこういう、パブコメの結果報告書に出ているような図式にしたもの、現行はこうです、見直し後はこうですという資料も含めて、議案資料とかでいただけるとよりいいかなと思うんですけれども、そのあたりは時間的なものの難しさとかもあったんでしょうか、お伺いできればと思います。
△小倉障害支援課長 かみまち委員の今お手元にありますA4横の図式化したものにつきましては、パブリックコメントを実施した際に公表はさせていただいております。議案資料としては、特段配付はしていないところでございます。
○かみまち委員 ホームページで見てねということでもあると思うんですけれども、よりそういった資料のほうにも入っていたらいいなと思いまして、お伝えさせていただきました。
  では2番です。第1条の目的です。先ほど再構築による成果として、ガソリン費補助、タクシー費補助については、手当制度となることで多様化する移動手段に対応可能となり云々というふうに、受給資格は拡大しますとあります。多様化する移動手段ですとか、さきの委員の御答弁で、新たなということがあったと思うんですが、具体的にどういったものかお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 従前の補助対象であった自家用車の燃料費やタクシーの料金のほか、電気自動車を初めとするエコカー、バス、電車などの公共交通機関などと考えております。
○かみまち委員 3番、第3条の支給要件です。それぞれの対象外となっていたところ、1番、2番を割愛させていただきまして、3番、規則で定める施設名と除外されている入所している障害者数についてお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 規則で定める施設は、障害者支援施設、乳児院、児童養護施設、障害児入所施設、児童心理治療施設、児童自立支援施設、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム、救護施設などでございます。
  次に、これらの施設に入所されている当市の障害者の人数は、平成30年4月1日現在で、合計で313人でございます。
○かみまち委員 4番、手当の額、1,500円については先ほど答弁ありましたので割愛させていただいて、5番の附則です。①です。施行期日が31年8月1日からの理由についてお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 施行期日が平成31年8月1日からの理由としましては、現行の補助制度の更新時期に合わせ、平成31年8月1日からの施行とさせていただいたところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ここで私、委員長も委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則111条の規定により、暫時、副委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時14分再開
◎蜂屋副委員長 再開します。
  質疑ございませんか。
○佐藤委員 重複しない範囲で、通告させていただいた分について伺います。
  1として、議案として提案されるまでの経過ですが、1つだけ、①を伺います。
  改めて市単独事業再構築検討会、設置目的、構成、また主な論点と合意への経過について、私も、たびたび傍聴もさせていただいて、随分時間がかかるなと思った部分もありますけれども、逆に言うと、これだけ時間をかけて話をしているから、こういう形で進むのだなと。
  本当に議論、行きつ戻りつしている部分もあったし、障害当事者、さまざまな障害によってのお立場や考え方の違いももろに出たりして、大変な会議をよくまとめて進めてくださったなという思いを込めて、敬意を示した上で、改めてそこの、せめてうちのまちとしては、初めてというか、本当に、ある種、利害が対立する部分も持ちながらの調整という意味での大事な会議だったと思います。そこについて伺いたいと思います。
△小倉障害支援課長 初めに、市単独事業再構築検討会の設置目的でございますが、平成24年11月に、市単独事業を障害者を取り巻く環境の変化に即したものとすることを目的として、東村山市障害者福祉計画推進部会の下に設置し、構成は障害当事者団体の代表者や障害福祉関係機関から選出された方、一般公募市民を委員に委嘱いたしました。
  検討会においては、障害者手当及び難病患者福祉手当に支給額の差異がある理由や、移動が困難な障害のある方に適切な支援ができているかなどについて、当事者や学識経験者の方々に御議論をいただき、より公平性の高い手当制度のあり方について、検討会の中で主な論点であったと捉えております。
  最後に、合意への経過につきましては、検討会の意見集約として提言書を作成するに当たり、たたき台としての案を委員長がまとめられ、複数回にわたり議論を行い、その議論の結果を反映する形で加筆修正を行い、検討会としての集約となる提言書をとりまとめていただきました。
  5年にもわたる長い期間、委員の皆様方には丁寧に議論していただき、障害当事者としての意見や利用者としての視点など、多角的な見地から御意見をいただき、再構築への具体的な御提言をいただきました。
  本提言書でいただきました各意見については、この間、再構築の際に留意する点として反映させていただき、所管において検討・検証を進めております。今回の制度改正案について、繰り返しになりますが、去る11月の障害者福祉計画推進部会でも改めて意見を伺った上で、本条例案の上程に至っているところでございます。
○佐藤委員 会議で簡単に情報の共有と言うけれども、僕らも。視覚障害の方もある、聴覚の方もある。事務局も事前に資料をしっかりと読んでいただく時間に合わせて渡すとか、やはりなかなか、ほかの会議で僕らが、僕らもすっ飛ばしちゃうようなことを丁寧にやられたことによって、当事者の皆さんが会議にちゃんと参加できると。それでもまだいろいろな御意見があったんだろうと思いますけれども、座長の永嶋先生初めとして、本当に粘り強く合意形成を図っていただいたことに感謝したいと思います。
  それから、2番にいきますが、新旧の比較で少し、内容について確認しておきたいと思います。
  これまでの市単独事業、今ガソリン補助であったりとかタクシー補助が出ていますけれども、内訳を改めて確認したいと思いますので、事業名、目的、また、事業の創設から今日までの経過もいろいろ違うと思いますので、お答えいただける範囲で結構ですので、創設年度や、対象者とその数がどうなってきているのか、また、直近の決算額と1人当たりの平均補助額についてもお出しいただきたいと思います。
△小倉障害支援課長 現在、当市の障害福祉に関する市単独事業といたしましては、障害者手当、難病患者福祉手当、ガソリン費補助、タクシー等利用料金補助、酸素濃縮装置使用者助成、原子爆弾被爆者見舞金がございます。
  今回、再構築を行ったものは、障害者手当、難病患者福祉手当、ガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助の4事業であり、本議案はガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助を一本化し、手当として新設するものでございますから、ガソリン費用補助及びタクシー等利用料金補助の2つの事業について、順次説明させていただきます。
  当市は昭和49年に、心身障害者が自家用車を用いて移動する際に伴うガソリン費用のうち税額相当分を補助することで、生活の利便助長による福祉の増進を目的に、東村山市心身障害者自動車ガソリン費補助要綱を定めました。昭和56年には、その補完的事業として、心身障害者がタクシーで移動する際に伴う費用の一部を補助することで、社会生活の向上による福祉の増進を目的に、東村山市心身障害者タクシー料金補助規則を制定いたしました。
  平成元年には、要綱から東村山市心身障害者(児)自動車ガソリン費補助規則へ規則化いたしまして、平成17年には、ガソリン、タクシーの2つの規則を現行の規則である東村山市障害者自動車ガソリン費等の補助に関する規則へ統合し、新たに所得要件を設けるなどの改正を行いました。
  次に、事業創設のころと現在の対象者と受給者でございますが、ガソリン費用補助の制度が開始された昭和49年当時の対象者は、現在と同様、市内に住所を有し、自家用車を所有する身体障害のある方と知的障害のある方が対象でした。
  事業創設時の受給対象者数につきましては、認定者数の記録がございませんので、補助を行った1年間の延べ人数と、1年間の補助総額でお答えします。1年間の延べ人数は1,462件、補助総額が323万8,025円であり、平成31年2月末現在の認定者は700人でございます。
  次に、タクシー補助の制度が開始された昭和57年当時の対象者は、現在と同様、市内に住所を有し、タクシーを利用する身体障害のある方と知的障害のある方が対象でした。
  事業創設時の受給対象者数につきましては、ガソリン費と同様に認定者の記録がございませんので、補助を行った1年間の延べ人数と1年間の補助総額でお答えいたします。1年間の延べ人数は1,348件、補助総額が223万9,410円であり、平成31年2月末現在の認定者は631人でございます。
  最後に、決算額と1人当たりの補助月額ですが、直近の平成29年度扶助費の決算額は、ガソリン費用補助が1,372万5,470円、タクシー等利用料金補助が670万686円でございます。1人当たりの平均補助月額は、平成29年度の支給実績をもとにお答えしますと、認定者1人当たりの平均補助月額は、ガソリン費用補助が1,643円、タクシー等利用料金補助が902円でございます。
○佐藤委員 平均という中では、本当にいろいろな使われ方があって、当事者の方の状況によっては大きく違うのだろうと。もちろん使わない方はゼロということになろうかと思いますけれども、ちなみにその実績の中で、直近の数字で伺いますけれども、お一人当たりの最高額を伺いたいと思います。
△小倉障害支援課長 平成29年度のガソリン費補助における支払い実績では、1期4カ月分における最高額は、制度の支給上限月額でもある80リットル使った場合の1万7,600円、最低額は385円、認定されていても請求していない方もいらっしゃいまして、その方はゼロ円となっております。
  同様に、タクシー等利用料金補助における支払い実績では、最高額は制度の支給上限額でもある1万2,000円、最低額は360円でございます。
○佐藤委員 ②を私も伺いたいと思いますが、条例が成立することの効果というか、平等というか、公平さとかということになってくるんだと思いますけれども、効果について伺いたいと思います。
  また、改めて、今回の整理によって新たに補助対象となる方の人数と、どういう方なのかということを確認しておきたいと思います。
△小倉障害支援課長 本条例が成立することによる効果については、現行の補助制度とは異なり、領収書の提出が不要になるほか、移動手段を問わない手当制度へと再構築される予定です。このため、補助請求時の負担軽減や支給の対象となる移動手段の拡大、そして現行の扶養義務者の範囲と所得要件の見直しを行うことで、より支援が必要な方へ手当が支給できるようになり、これまでの課題の解消につながることが効果であると認識しております。
  次に、新たに手当の対象となる方の人数でございますが、956人になると見込んでおります。
  最後に、どのような方が該当するかにつきましては、現行の補助制度から移動手段を問わない手当制度としたことにより、これまで受給要件は満たしていたものの、自家用車やタクシー以外の交通手段を用いているために、現行の補助制度を受給していなかった方が受給できるようになります。また、所得要件の見直しにより、同居の子の所得が所得要件を満たさなかった方や、障害者本人または扶養義務者の市民税が均等割のみ課税されていた方が、本条例が成立することで新たな受給対象者となります。
○佐藤委員 補助対象とならなくなる方が208人というのは、さっき答弁があったので、③も結構です。④も結構です。最後、大きな3番ですけれども、今後について伺うということで通告させてもらいました。
  この条例によって影響はそれなりにあるわけで、その中でさらなる改正や充実が必要となることがあるのではないかなと、結構本当に、そういう意味では大きな、考え方もそうです、制度上も大きな変更なので、そういうことがあり得るだろうと思うわけです。
  新たな制度がこれでスタートいたしますけれども、その後の考え方を伺っておきたいと思います。
△小倉障害支援課長 市の限られた予算の中で、国や都の各種制度を補完しつつ、今後も各種制度の状況を的確に把握し、障害のある方々に必要な事業となるよう配慮していく責務があると認識しております。
  国・都の動向により、大きな制度改正を行う必要が生じた場合には、障害者福祉計画推進部会を初めとする、障害のある方に御参加いただいている会議体において意見を伺っていく必要が、引き続きあると認識しております。
○佐藤委員 もう質疑はありませんというか、伺っていて、誰しもやはり一度、自分の状況が下がるということに対して、それは困るというふうに当然言うわけですし、そうせずにどれも上げていくということが、それはできれば、それにこしたことはないですけれども、傍聴させていただいた会議の状況も、あるいはきょうの質疑、今、答弁も伺っていて、より必要な方へということで、時代に応じた見直しを行うというのは、それはもう時代の要請だと思いますし、その中で、こういうことは多分、今回初めてこういう場が持たれて進められてきましたけれども、ほかの分野についても、当然パイは限られているので、それをどう分配するのかという点でいうと、こういう場が避けられないし、必要になってくるだろうと思います。
  そういう点で、丁寧な説明をということも、先ほどほかの委員からも出ていましたので、私もそれをお願いしたいと思いますし、真に必要な方にきちんとこの制度が運用されることを願って、質疑を終わりたいと思います。
◎蜂屋副委員長 ここで委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第4号 東村山市難病患者福祉手当支給条例及び東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第4号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第4号、東村山市難病患者福祉手当支給条例及び東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本議案は、市独自の手当制度である難病患者の方を対象とした難病患者福祉手当、及び障害者の方を対象とした障害者手当を再構築し、支給金額の統一と所得制限の緩和を行うために条例を改正する内容でございます。
  条例の改正内容について、新旧対照表により説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きください。
  初めに、難病患者福祉手当について説明申し上げます。
  第2条でございますが、扶養義務者の定義について定めたものでございます。現行制度におきましては、配偶者または子、難病患者本人が20歳未満の場合はさらにその父母としておりましたが、これを難病患者本人が20歳以上であればその配偶者、難病患者本人が20歳未満であればその父母とし、子を除外いたします。これは、経済的に独立している子の所得により受給できないことを防ぐ趣旨のものでございます。
  次に、第3条では支給要件を定めております。難病患者福祉手当においては、難病患者本人及びその扶養義務者に所得要件を設けており、その内容は、本人または扶養義務者が市民税非課税というものでございました。この本人と扶養義務者の所得要件を、市民税の所得割が課されている方は引き続き対象外とし、市民税非課税または市民税均等割のみ課税の方を支給とするよう改めます。これは、現行制度では制度の対象外となっていた市民税均等割のみ課税の方を新たに支給対象とするための見直しとなっております。
  続いて、第4条では手当の額を定めております。現行制度におきましては、難病患者福祉手当は1カ月当たり5,000円、障害者手当は1カ月当たり7,000円となっており、支給金額の差異がございましたが、いずれも6,000円と改めることで制度の公平化を図るものでございます。
  障害者手当につきましては、新旧対照表の7ページ、8ページをごらんください。
  こちらの内容は、先ほど申し上げました難病患者福祉手当の扶養義務者の定義、支給要件の見直しや支給額の統一についての説明と同様でございます。
  以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案の第4号について、自民党市議団を代表して何点か質疑させていただきます。
  まず初めに、両方とも3条の支給要件なんですけれども、支給資格が拡大されています。先ほどと同じような質疑なんですけれども、ふえる人数と予算増の程度をお聞きいたします。
△小倉障害支援課長 これから答弁いたします数値などにつきましては、平成29年12月に障害福祉に関する市単独事業再構築検討会から御提言いただき、平成30年1月から検討やシミュレーションを開始しており、検討当時の数値を用いて答弁いたしますので、御了承ください。
  難病患者福祉手当につきましては、現行の扶養義務者の範囲と所得要件の見直しを行うことにより、対象範囲を拡大し、新たな要件を満たす方は74人と見込んでおります。
  次に、予算増の程度でございますが、平成31年度は4月から7月は現行制度、8月から3月が改正後の制度となりますので、完全移行となるのは平成32年度となります。完全移行後の平成32年度には、648万円の増と見込んでおります。
○熊木委員 すみません、同じようなことをまた。先ほどもそうですが、年度の途中なので32年度ということで、ありがとうございます。
  2番目にいきます。第4条、手当の額なんです。これも先ほどと同じなんですが、先ほど提案説明の中でも制度の公平性ということを挙げられて、中をとったんじゃないんだよと言っているんだろうと思うんですが、一月につき6,000円の算定根拠というのか、内容について伺います。
△小倉障害支援課長 手当月額を6,000円とした算定根拠ですが、難病患者福祉手当と障害者手当の手当額は、現行の扶養義務者の範囲と所得要件の見直しを行うことにより、両手当の受給資格を得られる方が新たに増加する見込みです。
  また、従来の手当制度では、難病患者福祉手当と障害者手当の両方の支給要件に該当される方も一定程度いらっしゃいます。それぞれの手当制度について説明をいたしますと、基本的には手当額の高い障害者手当を選択される方がほとんどですが、本改正により2つの手当額を統一することで、より公正性が増すものと考えております。
  手当額を設定するに当たりましては、提言書の「市単独事業のあり方」にもありますとおり、限りある財源を有効に配分するという考えも参考にして、現行の手当制度よりも両手当全体で予算規模が拡大いたしますが、予算の許す範囲内で6,000円に設定いたしました。
○熊木委員 その公正性というところは、よくわかりました。ありがとうございます。
  先ほどの件もそうですが、予算をふやしていただいていますし、検討会の冒頭、当時、5年前、もっと前になっちゃいますね、今からだと。市長の挨拶の中でもあったんですが、厳しい財政状況の中というところから始まった部分があるので、切り捨てるという誤解をされる方が多分いらっしゃる。ただ、そうじゃないよというのを実は言っておかなきゃいかんのかなと思って、拡大しているという、お金も出しているというところで、先ほどの委員長の質疑の中でもありましたけれども、つくった当時の人を私の代でやめさせるわけにはいかんという、こういうのもありますし、広くいってくれれば、草葉の陰でも喜んでいるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
  2番です。やはり手当の額なんですが、ハンセン病の患者の方、入所者の方の手当については削られているんですが、これはほかの法律等で補完されていて、現行どおりになるのかということで理解してよろしいんでしょうか。
△小倉障害支援課長 国立ハンセン病療養所入所者に対する手当の支給につきましては、委員御指摘のとおり、条例の条文から国立ハンセン病療養所入所者の規定は削除いたしますが、障害者手当支給条例施行規則において、国立ハンセン病療養所を支給対象の施設として規定することを予定しておりますので、委員お見込みのとおり、障害者手当を引き続き受給することが可能でございます。
  なお、手当額については、現行制度では、国立ハンセン病療養所に入所されている方につきましては手当額を5,000円としておりますが、改正後は6,000円になる予定でございます。
○熊木委員 安心いたしました。
  最後です。先ほどの議案でもお聞きしたんですが、検討会の提言では集約できていないがという重要な意見として書かれている、やはり生活保護受給者について示されているんですけれども、このあたり検討はされたんでしょうか。同じですよね。
△小倉障害支援課長 障害福祉に関する市単独事業再構築検討会において集約できなかった意見でもございますことから、市としては、まずは集約された提言内容を中心に検討してきたため、委員御質疑の意見につきましては、当然、従来より把握はしておりますが、具体的な検討にまでは至っておりません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 第4号議案について、公明党を代表し、お伺いしてまいります。
  1番に、先ほどたくさんの委員からも質疑がありましたけれども、市単独事業再構築検討会における意見はどのように反映したかということを繰り返し聞いておりますが、この議案について、もし発言されたいところがあればお願いします。
◎佐藤委員長 新たなことがあればですね。
○渡辺委員 はい、新たなことがあればです。
△小倉障害支援課長 先ほど移動費用支援手当で答弁したことと同じでございます。
○渡辺委員 金額が下がる方がいらっしゃるということで、反対意見が出なかったか、一応確認しておきます。
△小倉障害支援課長 本検討会では、5年にわたって、障害当事者団体や関係機関から選出された委員の皆様によって丁寧に議論をしていただきました。5年間の会議の中では、さまざまな意見が交わされましたが、最終的に検討会としての提言書がまとめられ、平成29年12月には市長に手渡された経過がございますことから、提言書に対する反対意見はないのではないかと捉えております。
○渡辺委員 2番で、対象者ということで、現在の当事者の反応と聞いていますけれども、検討会での御意見以外に、窓口などで何か反応とかはありませんでしたでしょうか。
△小倉障害支援課長 本改正案につきましては、平成30年11月15日に開催しました障害者福祉計画推進部会にて説明しております。当日出席された委員からは評価をいただいたところでございます。
  また、先般1月15日から2月3日まで、本改正案についてのパブリックコメントを実施いたしました。障害者手当と難病患者福祉手当の金額を統一することへの意見は特にいただいておりませんが、障害者手当を減額しないようにとの意見を2件いただいたところです。
○渡辺委員 やはり減る方は必ず御意見はあると思いますけれども、大きな趣旨からきちんと理解していただくように、御説明をよろしくお願いしたいと思います。
  次に、所得要件の緩和による対象者数の変動とお聞きしています。先ほど熊木委員から対象者は何人との質疑で、74人増というお話がありましたけれども、実際の人数の変化をお願いします。
△小倉障害支援課長 平成30年1月に実施した検討時点では、障害者手当は55人の増、難病患者福祉手当は74人の増、合計129人が新たな受給者になると見込んでおります。また、対象者全体では、障害者手当は688人、難病患者福祉手当は240人、合計928人を見込んでおります。
  また、難病患者福祉手当につきましては、この間、いわゆる難病医療法の改正により対象疾病数が徐々に拡大しておりますことから、今後さらにふえていくものと見込んでおります。
○渡辺委員 難病疾病数がふえていくと、当市では本当に数少ない方かもしれませんけれども、大変お苦しみの方が救われるということで、ぜひ対応をお願いしていきたいと思います。
  3番です。先ほどの議案でもあったかもしれないんですけれども、子が排除された影響とか該当者についてお伺いしておきたいと思います。第2条のところでございます。
△小倉障害支援課長 当該手当制度におきまして、扶養義務者の定義に子の所得を除いたことは該当者がふえることにつながります。子の所得は当然変動してまいりますし、世帯構成も変わってまいりますので、具体的な人数の検証は非常に難しいのですが、両手当合計で13名程度になるのではないかと推測しております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 議案4号についてお伺いいたします。
  1番の、難病手当を現在受給している方の人数をお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 直近の平成30年12月定例払いの支払い実績でお答えいたしますと、162人です。
○さとう委員 2番の6,000円とした根拠は先ほど伺いましたので、3番を伺います。障害者手当を受給している人数、同じように現在受給している方の人数を伺います。
△小倉障害支援課長 直近の平成30年12月定例払いの支払い実績でお答えいたします。632人です。
○さとう委員 4番です。先ほどもありましたけれども、障害者手当を7,000円から6,000円に引き下げたのはなぜか、改めて確認いたします。
△小倉障害支援課長 手当額を6,000円とした算定の理由でございますが、これまでも答弁させていただいているのと同じでございますが、まずは障害者手当と難病患者福祉手当の手当額は、現行の扶養義務者の範囲と所得要件の見直しを行うことにより、両手当の受給資格を得られる方が新たに増加する見込みです。
  また、従来の手当制度では、難病患者福祉手当と障害者手当の両方の支給要件に該当される方も一定いらっしゃいます。それぞれの手当制度について説明しますと、基本的には手当額の高い障害者手当を選択される方がほとんどですが、本改正により2つの手当額を統一することで、より公平性が増すものと考えております。
  このようなこともありまして、手当額を設定するに当たりましては、提言書の「市単独事業のあり方」にありますとおり、限りある財源を有効に配分するという考えも参考にして、現行の手当制度よりも両手当全体で予算規模が拡大いたしますが、予算の許す範囲名で6,000円に設定いたしましたというところでございます。
○さとう委員 5番です。障害や難病を抱える方は、移動も、いろいろな面でも困難を抱えていると思います。経済的負担も大きいと思います。統一するならば金額の高いほうに合わせるべきだと考えますが、先ほども、両方受けられるのであれば高いほうを選択するというのは人の常ではないかなと思うんですけれども、あえて低いほうにしたのはどのようなことか見解を伺います。
△小倉障害支援課長 金額の高いほうに合わせるべきとの御質疑でございますが、先ほどより答弁させていただいておりますとおり、障害者手当と難病患者福祉手当の手当額は、現行の扶養義務者の範囲と所得要件の見直しを行います。所得要件の見直しにより、わずかな収入の差で手当支給の対象外となっている市民税の均等割のみが課税されている方を新たに支給対象とすることで、両手当の受給資格を得られる方が新たに増加する見込みです。
  また、提言書の「市単独事業のあり方」にもありますとおり、限りある財源を有効に配分するという考えも参考にして、手当額を6,000円に統一し、まずは手当を必要とされるより多くの方に受給していただけるよう考えたところでございます。
○さとう委員 より多くの人に手当を支給するということで低いほうに、対象者がふえるので低いほうにしたということですね。
  6番です。近隣自治体の類似政策の改正の予定はないということでしたが、近隣自治体の水準については、似たような政策はあると思うんですけれども、今回の改正はないということですが、現行はどのようになっているのかお伺いします。
△小倉障害支援課長 近隣5市へ確認したところ、当該手当に関する条例改正の予定はないとの回答をいただいております。
  水準につきましては、手当の支給額と捉えてお答えいたします。
  なお、都が実施した多摩26市の調査結果がございますので、順にお答えします。
  難病患者福祉手当は24市で支給しております。月額では最低4,000円から最大1万2,000円、24市の平均支給額は6,135円となっております。
  次に、障害者手当は24市で支給しております。月額では最低4,000円から最大1万2,500円、24市の平均支給額は7,098円となっております。
  なお、金額に差が生じる要因の一つとしては、所得要件や資格条件などが各市違っているためと思われます。
◎佐藤委員長 休憩します。
午前11時56分休憩

午前11時57分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△渡部市長 先ほどさとう委員から低いほうに合わせたという御発言がございましたが、皆さんおわかりのとおり、必ずしも難病福祉手当の現行額5,000円に合わせたものではございません。確かに障害者手当については1,000円下がるのは紛れもない事実でございますが、中をとったというわけではございませんが、難病については1,000円引き上げ、障害手当については1,000円引き下げるという形にはなっています。
  この発端が、御記憶ある議員は多分もう余りいらっしゃらないかもしれませんが、これは難病の方々から、著しく障害手当に比べて低いと。各市から見ても5,000円というのはかなり低い額ですし、それから、受給対象者が現行ですと非課税ということで、かなり限定的だということで、たしか請願が出されて、議会でも請願が採択されて、それを踏まえて我々としては、当事者同士の方々で、先ほどのガソリン、タクシーももともとはタクシー補助を受けておられた視覚障害者の方が、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、補助額で移動できる距離数からすると非常に不公平だという議論があって、これら4つの市単の事業については、当事者の皆さんも入れた中で議論しないと、市だけでは再構築は難しい、そういう判断から行ってきたわけです。
  検討会の中では、具体的に幾らにすべきかというお話はございませんでした。当然、当事者の方からは過大に引き下げないでほしいという御意見ももちろんございましたけれども、やはり限られた予算の範囲の中でやることについてはやむを得ないのではないかという議論の中で、それを踏まえた金額設定とさせていただいているものでありますので、何とぞ御理解を賜ればなと思っております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 以上で質疑を終了いたします。
  休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎佐藤委員長 再開します。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時1分休憩

午後1時29分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第5号 東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第5号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いします。
△山口健康福祉部長 議案第5号、東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  条例の改正内容について、新旧対照表により説明させていただきます。
  新旧対照表の5ページ、6ページをお開きください。
  本議案は、引用する法律に定められた文言の定義が改まるために各条例の一部を改正するものでございます。
  内容といたしましては、所得税法等の一部を改正する等の法律の施行により、配偶者控除等の控除を受けることができる控除対象配偶者に新たに所得要件が設けられました。それに伴い、同法施行前は「控除対象配偶者」と定義していた配偶者を、同法施行以降は「同一生計配偶者」と呼ぶこととなりました。そのため、条例中で用いております「控除対象配偶者」は、同法施行以降、「同一生計配偶者」として扱うことになることから、文言の改正を行うものでございます。
  本改正は、各給付制度の所得審査等におきまして同法施行前と同様の取り扱いをするための改正になりますので、現受給者の方々への影響は特段にはございません。
  なお、本改正の施行につきましては、心身障害者福祉手当につきましては平成31年8月1日、義務教育就学児の医療費の助成については平成31年10月1日、児童育成手当については平成31年6月1日、ひとり親家庭等の医療費の助成については平成32年1月1日となります。これは、各制度によって新たな税情報に基づく所得審査の時期が異なるためでございます。
  以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○渡辺委員 補足説明でわかったところもあるんですけれども、一応聞かせていただきます。公明党を代表し、第5号議案についてお聞きいたします。
  改正による影響ということで、非控除対象配偶者の対象者数と通告しているんですけれども、現行制度と同じで、文言の整理という認識でよろしいでしょうか、確認させてください。この2つの同一生計配偶者と控除対象配偶者の違いがあれば、教えていただければと思います。
△小倉障害支援課長 非控除対象配偶者とは、合計所得金額が1,000万円を超える納税義務者の配偶者に当たります。この所得金額になりますと、今回、改正を行う各種制度の対象とはならないため、制度上は非控除対象配偶者はおりませんということで、影響がないということでございます。(不規則発言多数あり)
◎佐藤委員長 では、もう一回聞いてもらえますか。
○渡辺委員 2つの質疑を一度に聞いてしまったので、申しわけありません、混乱させてしまって。
  今のを受けまして、同一生計配偶者と控除対象配偶者の違いがあれば、教えていただければと思います。同じ、文言の整理なんですよね。
△小倉障害支援課長 同一生計配偶者についてですが、納税者の担税力調整の観点から、控除が適用される納税者本人の合計所得金額に新たな所得制限が設けられたため、変わっているところでございます。具体的には、同一生計配偶者の観念には、合計所得金額が1,000万円を超える方が非控除対象配偶者となります。1,000万円を超えない方は控除対象配偶者ということになりますので、2つの用語をあわせて言う際に、同一生計配偶者となるものでございます。
○渡辺委員 そうですよね。よくわかりました。すみません、理解が足りなくて。
  2番目に周知方法というふうにお聞きしているんですけれども、言葉の整理ということもわかりましたのですが、何かありましたらお答えいただけますか。周知が必要かというところも含めてです。
△小倉障害支援課長 各制度とも、今回の条例改正により申請者の皆様に行っていただく申請手続の変更が特段発生しないため、周知の予定はございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 議案第5号を伺います。
  先ほど質疑がありましたので、1番の控除対象配偶者と同一生計配偶者との違いはわかりました。2番ですけれども、条例を変えることによって影響を受ける人数をお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 今回の条例改正により影響を受ける方は、各制度ともいらっしゃいません。
○さとう委員 そうすると、控除対象配偶者の方は、皆さん1,000万円以下ということなんでしょうか。
△小倉障害支援課長 今般、税法改正によりまして用語の定義が変わりますが、そもそも1,000万円の所得のある方については、各制度においては対象外となっております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案第5号につきまして、立憲民主党会派を代表して質疑をさせていただきます。
  若干わかりにくいなというところは、さきの委員の質疑と御答弁でほとんどわかりました。そこで、議案資料、1番、①です。「周辺自治体においては実施済、又は今後実施予定とあります。実施済みの周辺の自治体や今後実施予定の周辺自治体についてお伺いいたします。
△小倉障害支援課長 心身障害者福祉手当、児童育成手当、義務教育就学時医療費助成、ひとり親家庭医療費助成ともに、小平市、東大和市、清瀬市、東久留米市、西東京市が当市と同様に、平成31年3月議会において条例改正を行う予定と伺っております。武蔵村山市においては、平成30年12月議会で改正されております。
○かみまち委員 ②で、当市におきましては、この時期に上程されたという理由について伺います。
△小倉障害支援課長 改正された所得税法は、平成30年分以降の収入に対する課税から適用となり、各制度においてその適用が反映された所得判定を最初に行うのが平成31年度課税分からとなるため、本3月定例会において上程を行ったところです。
○かみまち委員 3番です。提案理由で、所得税の一部を改正する等の法律により、控除対象配偶者の定義が改正され、現行の受給対象者に影響はないとのことですけれども、実際にその発生が、影響を受ける人もいないという先ほどの御答弁もあったので、現場では特に混乱等というのはなかったということでよろしいですか。念のため伺っておきます。
△小倉障害支援課長 委員お見込みのとおりでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 質疑がありませんので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第5号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕議案第6号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第6号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第6号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  このたびの改正は、均等割に係る旧被扶養者減免の減免期間の見直しを行うものでございます。
  平成20年度に後期高齢者医療制度が創設され、75歳以上の方が後期高齢者医療制度に移行する際、今まで保険料を支払う必要がなかった被用者保険の被扶養者に保険料がかかるようになりました。そのため、この旧被扶養者にあっては、当分の間の定めにより、所得割額を全額、均等割額を半額に減免する措置を行ってまいりました。しかし、平成31年度より、後期高齢者医療において均等割額の減免期間を資格取得日の属する月以降2年としたことから、国保側でも同様に改正するものでございます。
  なお、所得割額の減免は、当分の間、継続されます。
  それでは、改正内容について説明させていただきます。新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  第26条第1項第4号中、「いずれにも該当する者」の次に「被保険者均等割額の減免にあっては、」を加え、附則第14項を削除することにより、均等割額の減免についてのみ2年間に限るようにいたします。
  以上、大変雑駁ではございますが、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第6号につきまして、自由民主党を代表して質疑をさせていただきます。
  すみません、私が制度の相互のつながりがよくわかっていないというのが丸見えの質疑なんですけれども、均等割額がなくなって、今後、属する月から2年間というのはもう理解できているんですが、後期高齢者の医療制度が、激変緩和措置の減免割合がだんだん縮小していくと。それに伴って国民健康保険税の減免特例、これは連動していかなきゃいけないものなのかどうか。しちゃいけないんだから、こういうふうに変えなきゃいけないのかなとも思っているんですが、教えてください。
△清水保険年金課長 旧被扶養者に対する減免の特例は、平成20年の後期高齢者医療制度の創設時に制定された措置でございます。その目的は、これまで被用者保険の被扶養者であった方に発生していなかった負担が、国保被保険者となったことで発生する負担を激変緩和することであり、制度発足時は、資格取得日の属する月以後2年を経過する月までの間に限ると規定されておりました。平成22年の後期高齢者医療制度の見直しでは、その期間を当面の間と改められ、現在まで至っております。
  この措置は、条例により定めるものであることから、必ずしも後期高齢者医療制度に連動させなくてはいけないものではございませんが、制度の持続性を高め、世代間・世代内の負担の公平を図り、負担能力に応じた負担を求める観点で、当市の国民健康保険制度も他市と同様に改正を行いたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第6号議案について聞いてまいります。
  1番に、影響範囲とお聞きしました。被保険者にどのような影響があるか、すぐにはないということだと思うんですけれども、影響についてをまずはお伺いします。
△清水保険年金課長 被用者保険であった世帯主などが後期高齢者医療制度に移行することに伴い、国民健康保険に加入された旧被扶養者の方は、これまで均等割額が最大半額、所得割額が全額減免となっておりましたが、改正後は、資格取得日の属する月以後2年を経過した方については、均等割額の減免措置はなくなり、所得割額が発生している場合は減免措置が適用されます。
  なお、均等割額の減免は最大半額となりますので、法定軽減である7割軽減及び5割軽減により半額を下回っている方は対象外となっております。そのため、今回影響を受ける方は軽減なし、または2割軽減該当の方となります。
  平成31年2月末現在で、平成30年度の旧被扶養者の方の減免は162名に適用しましたが、本改正が平成30年度に適用されていたと仮定しますと、73名の方が、2年を経過したことにより均等割が減免対象外となる見込みでございます。
  1人当たりの均等割額で影響を申し上げますと、軽減なしの方は、医療分・後期分の均等割額の1年間の合計が2万2,700円から4万5,400円へ、2割軽減の方は2万2,700円から3万6,320円となります。その結果、軽減なしの方は2万2,700円、2割軽減の方は1万3,620円、均等割額が上がる影響がございます。
○渡辺委員 やはり本当に難しいですね。最初の御説明聞いても、ことしから影響があるということが、ちょっと理解が難しかったのですが、実際に2万2,700円上がる方がどれくらいいらっしゃるか、今聞いてわかるものでしょうか。
  全体で73名の方に影響が出るというのはわかったんですけれども、これは結構高齢者の方にとっては大きな変化かなとも思いますが、事前に聞いていなかったので、お答えいただけないようでしたら結構なんですけれども、いかがでしょうか。(不規則発言多数あり)
  通告なしで数字のことを聞いてしまって申しわけなかったんですけれども、こういう大きな変化があって、しかもお金のことであるということで、やはり該当の方には丁寧に説明が必要であろうと思いますので、わかりやすく周知する方法として、どのような工夫を考えられているか伺いたいと思います。
△清水保険年金課長 旧被扶養者の方の減免につきましては、これまでも納税通知書に同封の文書やホームページにて御案内しておりますが、今回の改正により影響を受ける方については、当初、納税通知書発送時に個別に案内文書を同封することを予定しております。
  現在、国民健康保険に加入する際には、旧被扶養者減免の申請もいただいております。申請時に制度内容を個別に御説明させていただいておりますが、より丁寧な説明や周知に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺委員 これから該当する方は必ずふえていくと思うので、人口推移からいって、いたし方ない部分もあるのかなとは思うんですけれども、ぜひ丁寧に周知のほうをお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 議案第6号について伺ってまいります。
  1番の、旧条例で当分の間とされているのはどのぐらいの期間を想定していたのか、お伺いします。
△清水保険年金課長 旧被扶養者の方に対する減免の特例は、平成20年の後期高齢者医療制度の創設時に制定された措置でございます。その目的は、被用者保険の被扶養者であった方にこれまで発生していなかった負担が、国保被保険者となったことにより発生する負担を激変緩和することであり、制度発足時は、資格取得日の属する月以後2年を経過する月までの間と規定されておりました。
  当面の間とされたのは、平成22年の国の見直しによるものですが、どのくらいの期間を想定していたかは明らかにされておらず、現在、市としてはわかりかねる状況でございます。
○さとう委員 そもそも制度が始まったときに2年ぐらいというのは、もともと2年という限定される期間は、最初は想定されていたということなんですね、わかりました。
  2番です。市の裁量でどこまで減免ができるのか、全く市として減免をしてはいけないのか、それとも、ある程度、市の裁量でできるのか、その点について伺います。
△清水保険年金課長 旧被扶養者の方を含む減免の制度は条例で定められているものですから、市の裁量はある程度設けられる構造となっております。しかしながら、当市の被保険者の混乱を防ぎ、国や他市に合わせた制度とするためにも、裁量の範囲は限られてまいります。
  制度の持続性を高め、世代間・世代内の負担の公平を図り、負担能力に応じた負担を求める観点で、当市の国民健康保険制度も他市と同様に改正を行いたいと考えております。
○さとう委員 先ほども出ていましたけれども、3番です。この条例により減免の対象から外れる人数は何人いるかと通告はしてあったんですが、73人ということですけれども、その2割と減免なしとの区別はわからないということでよろしいですか、わかりました。
  続いて4番で、その影響金額についてはおわかりになりますか。
△清水保険年金課長 平成30年度減免対象者に本改正を適用した場合で御答弁申し上げます。
  改正前は162件、減免額は371万4,200円、改正後は93件、減免額は240万7,700円と予測されていることから、改正後により適用外となった件数と影響金額は、73件、130万6,500円と予測されます。
  1人当たりの均等割額で影響を申し上げますと、軽減なしの方は、医療分・後期分の均等割額の1年間の合計額が2万2,700円から4万5,400円へ、2割軽減の方は2万2,700円から3万6,320円となります。その結果、軽減なしの方は2万2,700円、2割軽減の方は1万3,620円、均等割額が上がる影響がございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案第6号につきまして、立憲民主党会派を代表して質疑をさせていただきます。
  減免の措置ですとか減免の額、そしてまた所得割額、均等割額に関しての説明に関しては、先ほどの御説明、また御答弁でありましたので割愛させていただきます。
  大きい1番の③にいきたいと思います。そうしたことで、申請によるものとかはあると思うんですが、申請していない方の数ですとか理由というのは、把握はしていらっしゃいますでしょうか。先ほど、この制度についての周知というのを説明していくとなったんですが、申請していない方について制度の周知をされているのかどうか、している場合も含めて具体的にお伺いしていきたいと思います。
△清水保険年金課長 減免対象となる旧被扶養者が国民健康保険に加入する際に、全員に申請をその場で受け付けしていることから、対象となる全ての方を把握していると認識しております。そのため、申請していない方はいないと考えており、理由は把握しておりません。
  また、御申請いただいた方については、システムに登録し、次年度以降の減免額を適用の上、税額を決定していることから、未申請により対象外となる事例は発生しておりません。
  周知につきましては、納税通知書同封のチラシ及びホームページにて行っております。
○かみまち委員 大きい2番は割愛いたしまして、大きな3番です。制度の持続性を高めて、世代間・世代内の負担の公平を図り、負担能力に応じた負担を求める趣旨というのが理解できるところでありますし、それを求めていくものだと思いますが、生活困窮者に関しましての何らかの救済措置というのはございますでしょうか、伺います。
△清水保険年金課長 旧被扶養者の方に対する減免は、これまで保険料が発生していなかった方に対する激変緩和が目的でございます。世帯所得が低い方については、7割・5割・2割の軽減が救済措置となっております。さらに、生活困窮者の場合には、別の減免の申請制度もございます。
  今後も、被保険者の生活実態に応じたきめ細やかな対応に努めてまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 質疑がありませんので、討論に入ります。討論ございませんか。
○さとう委員 議案第6号について、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  今でも国保税の負担は重くのしかかっています。まして、家族が後期高齢者ともなれば、当然、罹患率も高くなり、医療費負担もかさむことがふえると考えられます。このような状況下でさらに減免がなくなれば、ますます市民生活を逼迫させることにつながります。減免の対象から外れる人数、影響から考えても、また、住民福祉の点から考えても許容できない。よって、日本共産党は本議案に反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第6号東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で討論いたします。
  73名の方に影響が出るということ、また、軽減がなくなることによって大きく負担がふえるということは、大変御負担なことだとは思います。とはいえ、この制度の持続性を高め、世代間・世代内の負担の公平性を図り、負担能力に応じた負担を求めるという趣旨には、やむを得ず賛同せざるを得ません。激変緩和の措置であったということを踏まえまして、今回の改正には賛成いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第6号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕議案第7号 東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第7号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いします。
△野口子ども家庭部長 議案第7号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件は、公立保育所の民間移管により、市立第六保育園は平成31年3月31日をもって、市立第二保育園は平成32年3月31日をもって、それぞれ廃止とするため、当該条例の一部を改正するものでございます。
  この改正に伴い、市立第六保育園の在籍児童につきましては、移管園であります私立天王森保育園へ優先的に入園となります。また、市立第二保育園の在園児童につきましては、基本的には移管園であります私立萩山まるやま保育園へ優先的に入園となりますが、新5歳児クラスの10名につきましては、平成30年8月及び10月に実施した意向調査におきまして第二保育園に残りたいとの意向を示されたことから、卒園されるまでの間、平成31年度末までを経過措置期間とし、引き続き第二保育園での保育を実施することとしております。
  議案書の4ページ、5ページをお開きください。新旧対照表でございます。
  第1条につきましては、条文整理の観点で見直した結果、児童福祉法の引用が本条以外出てこないことから、略称表記を削るものでございます。別表第1につきましては、このたびの廃止に伴い、第二保育園、第六保育園の名称及び位置を削るものでございます。
  戻りまして、2ページをお開きください。附則でございます。
  本条例の施行期日は、第1条の略称表記を削る規定及び別表第1の第六保育園の項を削る規定は平成31年4月1日、第二保育園の項を削る規定は平成32年4月1日としております。
  以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第7号につきまして、自由民主党を代表して質疑を1点だけさせていただきます。本当はもっと多かったんですが、時間の都合で随分割愛をしたんですが、何かきょうになったら3分ふやされているという状況なんですけれども、1点。
  当然、今、補足説明でもありました二と六を削除するということだけだろうと思っているんです。それに関しまして、新しいところは萩山まるやま保育園であったり、天王森保育園であったりなんですが、この二と六が除かれると、どうにもですね、これは私の感覚です。一、三、四、五、七とかといって、だんだん年がたつほどにわからなくなるんじゃないかなと思ったりもするんです。
  また、今後、仮に民間移管したときに、また減っていくという状況になったときに、例えば名前を変えてしまって、それを引き継いでもらうとかという方法もありなのかなと思ってこんな質疑させていただいたんですが、それぞれ名称を変更するような検討はしていないと思いますが、検討されたかどうかお伺いいたします。
△安保子ども育成課長 各保育園の名称につきましては、既に東村山市立保育所の固有名称として長年定着しておりまして、在籍児童や卒園児の皆様が各園の名称に愛着を持っていること、また、仮に名称を変更した場合、移管前と移管後で名称が変わる施設が発生することに伴い、在籍児童とその保護者への混乱が生じる可能性が高いことなどを勘案し、現在の名称のままとさせていただきたいと考えております。
○熊木委員 特段質疑ではないんですけれども、いつかは、でも、そういうときがあるかもしれない。そのときは、別に休んでいるわけじゃないんだから、そういうのはあるじゃないですか、混乱が起きることというのは必ず。私の出た保育園も、今、八国山というのかな。ですから、特段、名前を決めてしまえば、いろいろ手続とか、またいろいろな費用もかかってきちゃうのかもしれないんですが、検討していただければいいんじゃないかなということだけ申し上げさせていただいて、終わりにします。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、第7号付託議案について聞いてまいります。
  1番です。条例改正の内容についてなんですけれども、これまでの議会での御答弁などで、公立保育園の役割の変更などが現在少しずつ進んでいるのかなという印象を持っております。これについて、条例では定めていく御意向はありますか。
△安保子ども育成課長 東村山市保育施策の推進に関する基本方針に基づく、公立保育所が今後担うべき8つの役割につきましては、残る第一、第三、第四、第五、第七の公立保育所5園を地域の基幹園として位置づけ、機能強化を図り、保育施設等に在籍する児童のみならず、地域の乳幼児についても目を向けた支援などの展開を行う予定でございます。
  現在、公立保育園長と統括主任で構成されます東村山市公立保育園の役割実現に向けた取り組みに関する検討会におきまして、具体的な施策について議論を重ねており、平成31年度におきましては、障害児枠の拡充や地域担当職員の配置などを実施していく予定でございます。
  公立保育所の役割実現につきましては、時代のニーズを的確に捉え、地域の子育て拠点として迅速かつ的確な対応が求められておりますことから、権利・義務を定める条例ではなく、当該実施施策ごとに必要に応じて例規整備を行いまして、迅速性と実行性を担保していくことを考えているところでございます。
○渡辺委員 今後、検討されていくということで、わかりました。また、障害者枠の拡充については大変感謝しているところでして、もちろん何ができるということではないですが、御相談いただいた方で、3人目のお子さんが障害をお持ちで生まれていらして、テレワークを会社のほうで検討してくれているんだけれども、保育園に入れなければその権利も手放して、やはり家で子供を見なければいけないということで、すごく悩まれていたお母さんの御相談をいただいたことがあります。
  障害児が生まれた時点で、そこから自分のキャリアは終わってしまうとまだ思っているお母さんがたくさんいらっしゃるということを踏まえて、ぜひ子ども・子育て地域包括センターのような役割を果たしていただくような公立保育園になっていくといいなという希望だけ申し上げます。すみません、議題外で。
  2番に、名称の変更についてなんですけれども、先ほど熊木委員の御質疑でよくわかったんですけれども、番号が間引かれたままでの運用で事務的に支障はないかということだけ、お聞きしておきたいと思います。
△安保子ども育成課長 仮に名称を変更した場合には、各公立保育所の名称変更に係る関係規則の改正や届出等の諸手続の発生が想定されること、また、在籍児童とその保護者への混乱も考えられまして、また、所管課の事務としても多くの支障が発生するものと考えております。
  一方、現行の名称を維持した場合には、これらの事務負担、対応等の必要がないと考えられておりますことから、事務的な運用上の支障は生じないものと考えております。
○渡辺委員 熊木委員もおっしゃっていたので、これ以上質疑はしないんですけれども、公募による新名称の募集とかを何年かかけてやるということもいいのかなと思いますので、意見として申し上げておきます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○さとう委員 議案第7号について伺います。
  1番です。現在の第二保育園、第六保育園の常勤職員は何人いるのかお伺いいたします。
△安保子ども育成課長 平成30年度の職員体制で御答弁させていただきます。第二保育園の常勤職員は18人、第六保育園の常勤職員は17人でございます。
○さとう委員 通告はしていないんですが、その常勤職員の中で、保育士とそれ以外の職員の人数というのはわかりますか。
△安保子ども育成課長 第二保育園の各種別ごとということでありますが、保育士につきましては、園長、統括主任合わせまして14名、看護師が1名、調理員が3名でございます。一方、第六保育園につきましては、園長、統括主任を含めました保育士が13名、看護師が1名、調理員が3名となっております。
○さとう委員 2番です。それぞれの保育園で勤務していた職員の配置は、今後どうなるんでしょうか。
△安保子ども育成課長 まず、継続在園の児童が残ります第二保育園につきましては、当該児童の保育が適正に実施できる数の職員を残しまして、残りの職員は基幹園5園に再配置する予定でございます。
  続きまして、第六保育園につきましては、在籍児童が天王森保育園に入園するということでありますので、職員は基幹園5園に再配置する予定でございます。
  各園への配置人数につきましては、現在検討中でございまして、未定となっております。
○さとう委員 3番です。保育園を民間移管するに当たって、子供たちにどのような影響が出ているのかお伺いいたします。
△安保子ども育成課長 民間移管に伴いまして、保育士や保育施設が変わるなどの保育環境が変化することにより、子供たちの負担となることが想定されております。この変化を最小限にするため、平成30年10月より移管園の園長予定者、担任予定者などが入って合同保育を実施しております。
  また、第二保育園、第六保育園におきましては、子供たちに対し、日々の保育や行事などを通じて、4月から新しい保育園に移ることを少しずつ伝えておりますところでありまして、子供たちへの影響を少なくできるよう、現在努めているところでございます。
○さとう委員 デリケートなお子さんたちですので、想定はされていたとはいえ、やはり精神的に不安を感じているお子さんはたくさんいらっしゃるとも伺っていますので、本当に丁寧な対応をお願いいたします。
  4番です。残されている公立保育園は基幹園としての役割を担うことになりますけれども、所在地など物理的に考えて無理があるところもあると思いますが、その点についての見解を伺います。
△安保子ども育成課長 公立保育所における基幹園としての役割につきましては、公立保育所を拠点とする地域の教育・保育連携の強化を目指すものであり、日常的な巡回や情報収集を行うことで、地域に所在する各保育施設などと機能的に連携を図っていく予定となっております。その連携の核として、平成31年度から各園に地域担当職員を配置し、保育施設などに在籍する児童のみならず、地域の乳幼児についても目を向け、地域に出向いて支援を展開していく予定でございます。
  今後も社会情勢の変化等に注視しながら、「子育てするなら東村山」の実現に向けて、持続可能な保育環境を維持・向上すべく、施策展開を図ってまいりたいと考えております。
○さとう委員 今、基幹園5園に地域担当職員として配置されるということでしたけれども、具体的に各園の人数はもう決まっているんでしょうか。
△安保子ども育成課長 先ほども一部答弁差し上げましたが、現在、検討中でございまして、未定でございます。
○さとう委員 5番です。第二保育園をまだ具体的に、来年の3月までですが、その廃止後の利用の仕方はまだ決まっていないと伺ったんですが、もう一度耐震補強をするとか建てかえなどによって、保育園として再生して、保育園の定員をふやし待機児対策をするという考えはあるのかお伺いいたします。
△安保子ども育成課長 第二保育園の園舎は平成29年度に補強工事を実施しておりますが、今後の活用に関しましては、東村山市公共施設等総合管理計画等に基づき検討していくこととなっております。
  また、今回の民間移管は、公立保育所の8つの役割の実現に必要な人材と財源を確保し、持続可能な保育環境の維持・向上を主眼に進めてきたものであることから、今後、待機児童対策として園舎を活用する考えはないものと認識しております。
  一方、待機児童対策は喫緊の課題と捉えておりまして、平成31年4月1日入所申し込み状況等を踏まえ、新たな小規模保育事業所の開設に向けた取り組みや、今般の入所申し込みで保留となった世帯に対し、幼稚園も選択肢として入れていただけるよう、市内私立幼稚園の受け入れ可能数等の案内同封など、ハード・ソフト両面から対策を講じてまいりました。
  今後も国・都の動向を注視しつつ、既存の子育て資源の性質を考慮し、有機的に機能させるためのさまざまな支援を検討・展開することにより、待機児童の解消に取り組んでまいりたいと考えております。
○さとう委員 今、3歳時に進級できなかった方に対しては幼稚園の案内などもということでしたけれども、以前、渡辺みのる議員も質疑しましたように、実際には、幼稚園では保育園とは全く違った内容で、保育というよりは教育機関になりますので、内容が違って十分な対応ができない。このままでは仕事が続けられないかもしれないということも、保護者の方からお声を聞いていますので、その辺のところを考えると、地域型よりも、やはりきちんと就学まで通して入れる保育園を今後も検討していくべきだと思いますので、もう一度見解を伺います。
△安保子ども育成課長 当市の待機児につきましては、これまでは0・1・2歳あたりに多かったということがございましたので、これまでにおきましては小規模保育施設の新設等を進めてまいりました。その方々が卒園するに当たって、保育所とかほかに入るところがなかなか見つからないという問題も、ここで課題となってきているということは十分認識しているところでございます。
  こちらにつきましては、今後も多様な保育施策、あるいは幼稚園の選択肢ということも先ほど申し上げましたが、その辺、さまざまな施策を通じて、今後も課題として捉え、検討し、施策に展開してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案第7号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、立憲民主党を会派を代表して質疑させていただきます。
  まず1番、民間移管に関しましてです。①、予定どおりの工程で2園とも開園できるのかについてお伺いしたいと思います。
△安保子ども育成課長 第二保育園及び第六保育園の新園につきましては、現在、平成31年4月1日の移管に向けて工事や事務調整等が行われておりまして、予定どおりの工程で進んでいる旨、事業者より伺っております。
○かみまち委員 ②です。開園までの課題、そして開園後の課題については、どのように思っているか伺います。
△安保子ども育成課長 まず、開園までの課題に関しましては、保育士や保育施設が変わるなど、保育環境が変化することによる子供たちへの影響が挙げられます。この影響を最小限にするため、平成30年10月より合同保育を実施しているところでございます。
  また、子供たちに対して、日々の保育や行事等を通じて、新しい保育園に移ることを少しずつ伝えておりまして、子供たちへの影響を少なくできるよう努めているところでございます。
  次に、開園後の課題につきましては、第二保育園に継続在園する子供への保育が挙げられます。第二保育園に継続在園する10人への保育につきましては、現在、第二保育園内で検討を進めており、少人数でも充実した保育が行えるよう準備をするとともに、少人数だからこそ目が行き届いた保育を行えるといったメリットを生かせるよう、保育計画を検討しているところでございます。
○かみまち委員 環境が変化するということで、丁寧に合同保育も含めて実施されている。デリケートなことなので、さらに子供たちに影響が少ないように、目が行き届くようにまたしていくということなんですけれども、実際にやはり不安だとかそういった声、そうしたものもやはり所管のほうには届いていますでしょうか。
△安保子ども育成課長 これまでの保護者の声ですとか、それらにつきましては、3者協議の場でも意見交換等をさせていただいております。当方にもお問い合わせ等ということでございますが、現在のところ、そういった不安等の声は届いていない状況でございます。
○かみまち委員 なかなか不安なところというのは、私はこれが不安なんですよと声に出せるのは、不安なところがある程度見えているからこそ声に出せるということがあるので、抱えていて声に出し切れないようなものも、丁寧にすくい取っていただければなと思っています。
  ③です。民間移管に関しまして、先ほどの質疑また御答弁で職員や給食の調理員の方のことがございましたが、嘱託の方や臨時職員の方、ほかの園にどのように配置されるのかについてお伺いします。
△安保子ども育成課長 第二保育園につきましては、先ほども御答弁させていただきましたが、継続在園する児童の保育が適正に実施できる数の職員を残し、残りの職員は基幹園5園に再配置する予定です。第六保育園につきましては、在籍児童が天王森保育園に入園することから、職員は基幹園5園に再配置する予定となっております。
  配置人数等につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、現在未定となっております。
○かみまち委員 基幹園に配置とか、そういったことでお聞きも先ほどしましたし、また、数については検討中というのもお聞きしたんですけれども、臨時職の方ですとか、そういったところはどうされるのかについて、通告にも載せているんですが、お伺いできますか。
△安保子ども育成課長 臨時職員につきましては、時期に応じて、繁忙等のところで人数を調整しながら雇用しておりますことから、今後その状況に応じて適宜雇用していく予定で考えております。
○かみまち委員 繁忙期に状況に合わせて雇用していくということは、現在雇用している臨時職員の方というのは、一旦そこのところの契約はなしになるということでよろしいでしょうか。
◎佐藤委員長 休憩します。
午後2時23分休憩

午後2時23分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△安保子ども育成課長 基本的には、臨時職員は最長雇用1年ということになりますので、今後その状況、あるいは繁忙の状況等に応じて適宜雇用したり、あるいは御希望を伺ったりということはしてまいりたいと考えております。
○かみまち委員 1年が契約期間ということは、この民間移管するときに1年がまだ満ちていないので、その期間がまだ残っているという例えば臨時職員の方に関しては、どういった形になるんでしょうか。
△安保子ども育成課長 基本的に、その雇用の際に雇用期間をあらかじめ定めておりますので、その期間までが雇用期間ということで、基本的には定めております。
○かみまち委員 ちょっとわかりにくいんですけれども、その期間というのは、今回この民間移管のことも、もともと想定にあるので、期間としてはそこまでですよということでの雇用の形態、また臨時職員の方の雇用の期間ということでよろしかったでしょうか。
△安保子ども育成課長 委員お見込みのとおりでございます。
○かみまち委員 大きな2番にいかせていただきます。一般質問で熊木委員が第六保育園についてはかなり詳しくやっていただいたので、今回の議案のことに関しましては、第二保育園について大きな2番、質疑させていただきたいと思います。
  ①です。第二保育園は新5歳児が10名残ると資料にございました。現在、第二保育園に通っている新5歳児は何名で、萩山まるやま保育園にはかわるのか。「東村山市教育・保育のしおり【施設紹介編】」によると、5歳児は18人だと思うんです。なので、そういうのも含めまして①を伺わせていただきます。
△安保子ども育成課長 平成31年2月28日時点におきまして、第二保育園で現在4歳児クラスの在籍児童20名のうち、9名が新5歳児クラスとして萩山まるやま保育園へ進級する予定でございます。
○かみまち委員 ②です。萩山まるやま保育園の新5歳児枠に、あきはできますでしょうか。そうした場合、どのように対応するのか伺います。
△安保子ども育成課長 萩山まるやま保育園の5歳児の定員は23名でございますが、第二保育園へ進級する児童10名の分も平成31年4月1日時点での欠員とし、13名の欠員について平成31年4月1日の入所選考の対象としておりまして、1次選考を今般実施したところでございます。
○かみまち委員 ③です。残る第二保育園のほうでは、年間の行事、運動会や卒園式など、また給食というのは、10名のメンバーでどうやって実施していくのかについてお伺いしていきます。
△安保子ども育成課長 まず給食に関しましては、現在と同様に給食の提供を行っていくこととなっております。
  次に、年間行事に関しましては、移管園である萩山まるやま保育園と連携を図り、両施設での交流行事や、少人数でも十分に楽しめるような行事計画を現在検討しているところでありまして、第二保育園に継続在園する10名にも、卒園まで充実した保育が提供できるよう検討を進めているところでございます。
○かみまち委員 まるやま幼稚園、保育園も通して、この近隣の小平に所在がある中で、保育施策また幼稚園施策をとてもリードしてくださっている園でもありますので、東村山の第二がまるやまになることによって、さまざまな少人数におけるそうした取り組みというのもいろいろと検討していただいていることだと思います。
  ④にいきます。第二保育園の、先ほど職員ですとか人数のことは検討中ということで、第二保育園の、そのまま通告どおり伺わせていただきます。正職、嘱託、アルバイト、臨時職員、給食調理員等の職員の体制についてお伺いいたします。
△安保子ども育成課長 第二保育園における平成30年度の職員体制につきましては、正規職員は保育士、看護師、調理員を含み合計18人、嘱託職員4人でございます。臨時職員の人数は時期によって変動しますことから、一概に答弁することは難しいと考えております。
  平成31年度の職員体制につきましては、現在未定となっておりますが、新5歳児で第二保育園に残る10人の児童が卒園するまで、適切に保育できる人数を配置する方向で検討しております。
○かみまち委員 適切な人数の配置というのが、なかなか難しいところかなと思いますけれども、いろいろ検討していただいていることだと思います。しっかりお願いいたします。
  ⑥です。よろしいでしょうか。嘱託職員の保育所から児童クラブ等への配置がえというのは、想定はしていないでしょうか、伺います。
△安保子ども育成課長 嘱託職員につきましては、公立保育所の機能強化を目的に所管課内での再配置を行う予定でございますことから、委員御指摘の児童クラブ等への配置がえは予定しておりません。
○かみまち委員 予定していないということですね。そこはちょっと、一定の課題があるところでもあるのかなという気もするんですけれども、ひとまずわかりました。
  ⑦です。職員組合との協議というのは調っているのかについて確認します。
△安保子ども育成課長 職員の定数及びその配置に関する事項につきましては、管理運営事項であり、職員団体との交渉によって決定するものではありませんが、平成28年度におきまして民間移管後の保育園の職員の見込みについて御説明をさせていただいており、その内容について御理解をいただいているところでございます。
○かみまち委員 ⑧というか、改めまして、1年後には第二保育園は廃止されますが、その後の園舎をどうするのかについて、もう一度具体的に御計画等をお願いします。
△安保子ども育成課長 第二保育園園舎の今後の活用につきましては、東村山市公共施設等総合管理計画等に基づき検討していくところでありまして、現時点では未定となっております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ここで、私、委員長も委員として発言に加わりたいと思います。
  会議規則111条の規定により副委員長と交代いたします。
  休憩します。
午後2時31分休憩

午後2時32分再開
◎蜂屋副委員長 再開します。
  質疑ございませんか。
○佐藤委員 重複しない範囲で若干伺います。1、廃止される第二と第六についてということで、3点通告しましたが、1点目だけ。
  第二保育園の民間化が出てから、もうかれこれ何年になるのでしょうかというか、大分いろいろな声があって、一旦立ちどまってしっかりやり直すということをやっていただいたことが、ここまで来て、いよいよ移管ということになるので、その間の取り組みについては、かなり乱暴に民間移管がされる自治体を私も幾つか知っているので、そういう点では、じっくり時間をかけてやっていただいたと理解しています。
  引き継ぎ期間を設けて進めてこられましたけれども、現状、どういう状況なのかということを伺いたいと思います。一番大事な点ですけれども、利用者は納得、安心をして新たな保育園に移ることができる状況になっているのかということで、現状を伺いたいと思います。
△安保子ども育成課長 公立保育所民間移管ガイドラインに基づき、平成30年10月から開始した合同保育につきましては、10月から12月までは、第二、第六それぞれの保育方法や考え方を中心に学び、引き継ぐ期間としておりました。平成31年1月からは、新園の園長予定者や担任予定者などが本格的にクラスに入り、引き継ぎを行っているところでございまして、平成31年4月以降の保育環境の変化による子供たちへの影響を最小限にとどめられるよう努めているところでございます。
  また、保護者の皆様に対しては、3者協議を通じて事業者と保護者との信頼関係の構築を進めております。あわせて、それぞれの新園運営予定事業者が、第二保育園では進級説明会を開催し、第六保育園ではクラス懇談会に担任予定者が参加するなどの取り組みを行っており、保護者の皆様に安心して新園に移ってもらえるよう引き続き努めているところでございます。
○佐藤委員 それでも不安は残るとは思いますけれども、本当に丁寧にこの間やっていただいたと思いますし、この間、代表質問でも触れましたけれども、一方で5つ公立を残すということで、きちんと、そういう意味では理屈というか、こちらとしてのビジョンと方法論が明らかになった形で2つということなので、時間はかかり、多分、当初考えられたよりも大分時間がかかっての移管だと思いますが、時間をかけていただいた価値はあると思います。
  大きな2点目で、これは本題じゃないんですけれども、今回、保育所条例の改正の中で、改めてちょっと見ていて、おっと思ったので通告させていただきました。1条の設置というところに、うちの条例の1条には、「市内に居住する児童を、その保護者とともに、心身を健やかに育成するため、児童福祉法に基づき、保育所を設置する」とあるんです。近隣の自治体の条例を見てみると、こういう条例が見つからなかったので、おやおやと思っていろいろ調べたけれども、本当になかなかない。
  いい悪いの話をするつもりはないんですけれども、なぜこういうつくりになっているのかなということで、もし同様の条文があれば、私は見つけられなかったので、つまり、ほかはもっとシンプルに、児童福祉法に基づき設置するとかという1条になっているんですけれども、なぜこういう1条にうちがなっているのか教えてください。
△安保子ども育成課長 児童福祉法第2条第3項にて、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」と定められていること、また、同法第24条にて保育の実施主体は市町村と定められていることなどを総合的に勘案し、保育の実施主体として市内に居住する児童の保育を目的として表記しているところでございます。
  なお、同様の趣旨の規定を置いている自治体は、調査した範囲では、千葉市、大阪府高石市、鹿児島県出水市などがございます。
○佐藤委員 本題じゃないなと思いながらも、でも鹿児島まで拾っていただくということは、いかにないかということだと思うんです。条例のつくりとして、私も法律の専門家でも何でもないので、どういうものがベストなのかよくわかりませんけれども、むしろ児童福祉法の理念をきちんと持ってきているんだからということで、よければそれでいいのかなと思うんですけれども、ただ1点、揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、「市内に居住する児童を」という文言が本当に要るのかなと思ったんです。
  東村山市の条例ですから、もちろん市内であって、2番目に書いている管外委託の話ですけれども、管外はもちろん、それはお互いの問題としてやるんだし、そのことをこの条例一文が妨げるとは思わない。ではないと思いますけれども、ただ、「市内に居住する児童」というのがちょっと引っかかったんですよ、正直言うと。
  以前、何でこんな話をするかというと、児童館条例の中に、市内の子供であるかどうかみたいなことで、そういう議論があったのを御存じの方もあると思いますが、市内かどうかで、いかがなものかみたいな意見があって、うちは「市内」と書いてあったんです。それはたしか直したのか、そういう記憶があるんです。
  そういう点で、ここに「市内」という言葉は、本当にうちの条例として要るのかなと思ったものですから、これはちょっと確認をさせていただいたというか、もし私も何か違うことがわかれば、またちょっと相談したいと思います。
  2番です。管外委託は当然やっているんですけれども、今度はそういう意味では根拠、うちの条例で市内のとうたっている中での管外委託をどういう根拠で、実際それを超えて、お互いに隣のまちやほかのまちとやっていらっしゃるのかというところだけ確認させてください。
△安保子ども育成課長 保育所等の入所につきましては、児童福祉法附則第73条第1項により読みかえられた同第24条第3項に基づき、保育の必要性の認定を受けた子供について、保育所、認定こども園、家庭的保育事業等を利用するに当たり、市町村が利用調整を行った上で、各施設・事業者に対して利用の要請を行うこととされております。
  また、平成27年2月3日付の国通知「児童福祉法に基づく保育所等の利用調整の取扱いについて」により、居住する市町村と異なる市町村に存在する保育所等の利用を希望する場合については、保護者が居住する市町村と施設・事業が所在する市町村の間の調整が必要となります。この場合は、施設・事業が所在する市町村において、他市町村に居住する住民の利用に関する優先度の取り扱いに基づき調整を行った上で、居住地市町村が利用のあっせんを行う旨が示されているところでございます。
○佐藤委員 確認というか、理解いたしました。これで保育所条例一部改正をして、第二と第六が民間の保育園になるわけですけれども、釈迦に説法ですけれども、保育の実施主体は市町村であるというのは一個も変わっていないので、手離れるわけではなくて、むしろ民間がふえて、逆にうちは、公立が5つしっかり位置づいて、新しい時代の保育の体制がつくられるということですので、小規模の保育所とかたくさんいろいろふえてきて、管理あるいは指導も含めて、なかなかコーディネートは大変だと思いますけれども、ぜひいい形で5つの保育園が核になって新しい園と一緒にやっていけることを期待して、質疑を終わりたいと思います。
◎蜂屋副委員長 ここで委員長と交代いたします。
  休憩します。
午後2時40分休憩

午後2時41分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 質疑がないようですので、質疑を終了して、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○さとう委員 議案第7号に対して、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
  民間移管に当たり、子供たちの精神状態にも少なからず影響が出ています。また、公立として残される5園を基幹園として残しても、先ほど申しましたように、所在地、物理的に考えて、きめ細やかな対応は難しいと考えます。「子育てするなら東村山」をスローガンに掲げるのであれば、認可保育園を増設し、待機児対策を優先すべきと考えます。
  近隣市が保育園増設を実現し、少子化対策に努力しています。特に東大和市では特殊出生率1.67と、保育園増設の影響もあり、そのような数値があらわれています。全国平均を大きく上回っています。常に近隣市の動向を見てと言っていることからも、今こそ近隣市を見て、保育園の増設の道へ踏み出すべきと考えます。それに逆行するような本議案には反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 付託議案第7号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して賛成の立場で討論いたします。
  本議案につきましては、民間移管をされる保育所2カ所を別表から削除するというだけのものでございます。そこに何ら反対するものでもないですし、この2園については長年、先ほど佐藤委員の質疑にもありましたように、第二保育園には長い間お話を続けながら進めてきたこと、また第六も建てかえということがあってのことでありまして、ここに関しては何ら、我々は今までずっと話をさせてきたし、聞いてきたことでありますので、そこについて反対をする立場は全くございません。
  まして、保育園の増設ということにつきましては、この議案とは全く関係のない話でございます。ただ、先ほどの質疑の中で、残る第二保育園、これはなかなかもったいないなという気もします。実際に今年度、まだ概算というか、概定だったけれども、待機児童はふえているということもありましたので、先ほど課長の御答弁では、総合管理計画の中で考えていくということでもございました。
  ただ、その件につきましても本議題とは全く関係ないものと思っていますし、また改めて話すところ、ステージがあれば、そちらで話をさせていただければいいなというところでございます。
  以上をもって、この議案については、第二、第六の保育園の別表から削除するということだけと捉えまして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○かみまち委員 議案第7号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例に関しまして、賛成の立場から討論させていただきます。
  これまで民間移管に関しましては、市内の公立保育園に通っている保護者、またOB・OGを含めまして、保護者たちと、また市による長い間の話し合いや協議というものがなされてきました。そして、安心して納得して移れるように、合同保育やさまざまな施策、さまざまな工夫を通して、第二、第六それぞれの保育を学び引き継ぐ体制をしていただくという御答弁等もございました。ここについて、とても期待をするものです。
  そうはいいましても、それでも、私自身、公立保育園のあり方検討会の委員もさせていただいた身でもございます。そしてまた、民間保育園の保護者としての立ち位置からも委員をさせていただいた私としましても、やはり公立からまず民間に移る。そして保育園制が変わっていく。丁寧に丁寧にやっていただいたとはしても、保護者や子供たち、とてもやはりそこでは、期待をするものもあるでしょう。でも、不安も大きいところがあるのは確かだと思います。
  だからこそ、しっかりと今まで以上に丁寧に意見をすくい上げていただきたいことをお伝えさせていただき、立憲民主党としまして賛成の立場の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第7号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時46分休憩

午後2時47分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕30陳情第15号 児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
◎佐藤委員長 30陳情第15号を議題とします。
  本件につきましては、前回の委員会で陳情人の方にお越しいただいて、陳情の趣旨や委員からの質疑に対する考え方や課題などのさまざまなお答えをいただいて、その後も所管から現状についての答弁もいただいたりしております。本日は、これらを整理しつつ議論を進めていきたいと思います。
  本陳情につきまして、質疑、御意見等ございませんか。
○さとう委員 1月には陳情人の方にも来ていただいていろいろとお話を伺った上で、やはり保護者の皆さんとしては、何とかお弁当なり給食、給食というよりはお弁当だと思いますけれども、それを提供してもらいたいという強い意思があって陳情も出されていますし、今年度だけではなくて、今までも何度も要望という形でも出してきたというところから考えても、実施を求める声が強いのではないかという点から考えても、やはり進めるべきではないかなと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 今のさとう委員の御意見、本当にそうだと思います。夏のお弁当を持たせる親の心といいますか、やはり食中毒のことなども心配ですし、最近の炎天下からお弁当を求めるというお気持ちも大変よくわかります。
  陳情者に来ていただいてさまざま御意見を伺う中で、私も何回もお伺いしたんですけれども、何がネックなのかというところで、児童クラブで実際に試してみたときのお話も聞いたりしながら、業者と保護者の方のマッチングといいますか、連携といいますか、そこが整ったときに、市として何か阻害するような要因があるのかなというところで、実現に対して何が課題なのかなというところがちょっとまだ見えてこない。
  あと、例えば市にお願いしたいということであると、手続とかお金のやりとり、あとお弁当の搬入、子供への配付とか、さまざま、そういったところを考えていったときに、実際、学童クラブの現状において、今の人員の配置では本当に難しいであろうと、現実的な問題もあるかなと思いますので、まだちょっと整理ができていないかなという思いを持っております。
◎佐藤委員長 ほかにいかがですか。
○熊木委員 私のところも、実は本当に、陳情者の方にお話を聞いても、さて何をすればいいんだと、はっきりわからない。おっしゃっていることはよくわかるんです。ただ、どういう手をとってあげるのか、どうすればうまくいくのか。実際、実証実験というのか、実証されても、なかなかパーセンテージが上がっていなかったというのもあるじゃないですか。そもそも、前にも言いましたが、有料でよいと書かれている。どこまでが許されるところなのかというところが、まだはっきりわからない。
  とするならば、もし今、渡辺委員がおっしゃったようなことで、市が人を出したりするのには一体幾らかかるんだろうかとか、そういうことも含めて、まして児童学保連の方は、我々よりも多分、役所の方と密に話をされているんじゃないかなと。その中の要望を出されていらっしゃる。それで、うまくいっていない。
  それを、我々が仮にこれを採決したとしても、それがすぐにすんなり通るとは思えないというか、陳情を通したから、請願を通したから必ずやるなんていうのは、どこにも決まっていない話であるんです。すると、今まで以上にもう少し話をしていただければいいのではないかなと。
  ただ、やれることはやってあげたいなという気持ちはあるんですが、その内容について、いま一つ、これを通しましょうというのは、できていないという状況なんです。
◎佐藤委員長 ほかに御意見ありませんか。
○蜂屋委員 陳情人の方からお話を伺って、当初は暑さ対策というので、すごく夏場の食べ物の傷みぐあいが心配だというのが強いかと思ったんですが、トータルでいうと、負担軽減を求めるという御意見だったと思います。
  そんな中で、ちょっと課題といいますか、これを通すに当たって職員増員も必要だという所管の見解、それから受け皿が今現在ないと。実際に発注しても、これを賄ってくれるところがいまだに見つかっていない、これから探しますというお話でした。
  そんな中で、食物アレルギーですとか、学年によって食べる量も違うし、あとは当日欠席した際にキャンセルはきくのかとか、お弁当代のお金の管理はどうするのかと、すごく課題も多くて、この間、所管と学保連の方が何回もやりとり、いろいろな意見交換もされていて、なかなか実らないのもわかるなという思いがありました。
  そんな中、これを議論していって、そういう受け皿がない中、職員増員しなきゃいけない中、この中で議論をしていってそれがクリアできるのかどうかというと、私は正直、難しいのかなと。難しいのであれば、答えを出す必要もあるんではないかという見解で、きょう、います。
◎佐藤委員長 今、蜂屋委員の意見は、課題がいろいろまだあるよねと。ある中で、どちらかというと、それを前提に、きょう答えを出す方向でやったほうがいいんじゃないかと。渡辺委員は、なかなか課題が多いねというところは一緒だけれども、今の段階で整理がつかない、できていないですよねという話で、熊木委員もほぼ一緒の感じ。さとう委員は、進めるべきという点では、答えが出せるんだったら進めるべきで出したいという意向ですね。
  かみまち委員はどうですか。
○かみまち委員 今、陳情に関して、それぞれの各委員からお話があったと思います。
  実際に、学保連の会長が先日来られて、それぞれ意見も伝えていただいたわけでございますけれども、実際に学童保育の中で何が課題かとなっていた中で、やはり長期の休暇、そのときのお昼を持っていく、暑さ対策としての温度の管理、そういうところは、所管のほうから保冷剤等々の指導もいただいています。そういうところに関しては、まず一定程度の改善ができているというのは実際にあるところです。
  その中で、やはりそうはいっても、多分お弁当自体を持っていく、長い40日間の休みの中で持っていくということの中で、暑さも心配だし、そのこと自体も負担がかかり、また、本当に仕事に出る前の時間の中でお弁当もつくって、どたばたと学童に通わせる。そういったことも含めての子育て世代の負担を中心にお話ししていただいたわけですけれども、実際に私自身も、そこは本当にそうだと思います。
  保育園からまた学童に通わせていただいた中で3人の子供たちを、やはり学校給食がない期間、弁当を持参する。そこが負担になっている。それは積年の課題であるというお話も、先ほどの委員からもありました。
  また、学保連の方は、さっき熊木委員から、職員たちと密に話し合いがされているんじゃないかというお話もあったと思うんですけれども、私が今の人たちの全てはわからないですけれども、実際には多分、あらかじめ、ここについての挙がっているものをもとに回答をいただくだとか、そういう部分だとか、ちゃんと決まったときに話し合いはするけれども、じゃ、ふだんから何度も、いつも何かあるたびに、いつも思っている疑問を密に連絡がとれるかというと、そこはなかなか働きながら、働いている労働時間がある中で、実際は、ちょっとそこは難しいのかなというのは、私は思うところですね、そこに関しては。
  だからこそ、学保連の保護者会という、保護者たちの意見を集めて、そして団体としてまた市側と話し合う場というのがあるわけですけれども、実際にはなかなか、全てが全て、いつでも話し合いがされるかというと、実際に現場ではどうかな、難しいのが現実ではないかなというのが、まずちょっと先ほどの、それぞれの皆さん、委員のお話を聞いていて思ったところです。
  また、お弁当に関して、そこがどういうふうにしていくのか、前回の委員会のときも私は、全国で初めて導入された奈良のことについてもお伝えさせていただきました。そこでは別に職員をふやしたりだとか、そういったことはなかったんです。児童クラブで一切お弁当関連だとかそういうことはやっていなくて、市の職員のほうでそこの手配、また予約等というのはやっていたわけなんですけれども、多分そこがやはり煩雑だという意見もありました。そこがもう少し解消されていくなら、これは進むんじゃないのかなという部分は、その視察をさせていただいたときにもあったんです。
  その中で、例えばなんですけれども、こういったお弁当を手配する仕組みをある程度用意できると、そうすると負担が、子育てをめぐる小さな負担が積み重なる部分が軽減されるのであれば、例えばなんですけれども、公民連携というものがある中で、テンプスタッフとかに間に入っていただいたりとかして、保護者だけ、また子ども家庭部だけ、そこだけで、所管だけで考えていくのとはまた違って、働き方改革の一つにもなりますし、民間が入ってまた全庁的にここの部分は考えていくとか、そういった方向性とかというのは、また一つの方策としては考えられるのではないのかなと思うんです。
  また新たな仕事を生み出すことにもなりますし、今、当市としましても、働き方改革や公民連携というのはキーワードになっています。実際に、公民連携というのが別に万能の薬ではありません。さまざまな課題もあるものの、ただ、そういうのも一つの方法としてもあるのではないかなと思っています。
  実際に、この陳情に関して、現時点ではなかなか話を、結論を出すのは難しいんじゃないかという御意見もあったり、進めていくという御意見もあったり、私自身としましては、やはりこれは進めていきたいと思うところでありますけれども、今のを含めて各委員、それぞれの意見がそれぞれ出たかなと思いますので、そのあたりをどうしていくのかについては、さらに委員同士で話し合えたらと思います。
◎佐藤委員長 今の、どっちに持っていくつもりも全く委員長としてありませんけれども、課題はあって、なかなかまだ、つまり、すっきりここで、1月にお話を聞いて、御本人からお話を聞いて議論もしてきたけれども、課題がいろいろあるねということは共有してできていると。
  そのことをめぐって、課題がいっぱいあって、そういう意味ではハードルが高いので、簡単に言うと、難しいのではないかという結論を持っている方と、高いかもしれないけれども、やるという結論を出すべきじゃないかと言っている方と、課題が多くてなかなか今の段階で最終的な判断をするのは難しいですねということで、今3通りあると理解するので、そこはそういうことでいいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 そういうことですね。そうすると、議会としてそれは、マルにしろ、マルでないバツにしろ、結論を出すというのは、委員会としての責任として出せるものは出したほうがいいとは思いますが、出すということは、出したことが一つの影響にはなり、影響というか、当然そういう意味がありますので、そのことも含めて、どういう結論になるのかは、もちろん諮らなきゃわかりませんけれども、結論を出していくことがいいのか、なかなか今の段階で材料が出そろっていないというような今のお話は、皆さんのを聞いていて共通なので、なかなかそこまで届かないのかという判断ですけれども、そこはどうですか。
○熊木委員 結論を出さざるを得なくなるとすると、先が見えないというところで責任の問題、議員としてですね。とすれば、うちは立てない。でも、お話を聞いた中で、どこか業者もいらっしゃる、探せばいるとおっしゃっていた。そういうところをとりあえず探してきてもらって、我々を間に入れないでも、私ならできるんじゃないかなと思うところがあるんですよ、実は。
  当然それで行政の人間を、かみまち委員は入れていないという奈良の話もされているし、実は入れているんだよね、手伝いはしているんだよね。(「市の職員が」と呼ぶ者あり)うん、市の職員が。ただ、実証実験じゃないや、それで、余りにも低過ぎる。(「9%ですね」と呼ぶ者あり)うん、9%という話でした。それを児童クラブでやったときに、果たしてどれくらいいくんだろうと。そこまでを、やはり保護者の方々のまとめ役として、これならいけるんじゃないという数字まで持ってこないと、やはり行政側も難しいだろうなと思うんです。
  だから、業者はいる、職員がそんなにやらなくてもできる、利用者も多くなるとしたら、これはやれないはずはないと私は実は思うんです。そこは、ここでマル・バツをつけんでも、マル・バツつけなきゃいけないのかもしれないですけれども、できる方向があるんじゃないのかなと思いながら、きょうもしマル・バツをすれば、立てないと、バツだと。
○さとう委員 学保連の保護者の方がいらしたときにも、結局そういう対応をしてくれそうな事業者はあるということだったと思うんです。皆さんそこは認識、一緒だと思うんです。ただ、結局それを、お弁当を届けてもらうということに対して、今まで御家庭からお弁当を持ってくるという形で児童クラブは子供を預けるという形になっていたので、極端に言うと、多分保護者の方は、制度としてそういうお弁当を頼んでもいいという、そこがないとその一歩先に進めないということだったのではないかなと、私は前回の話を聞いていて感じたんですけれども、感じ方はそれぞれ違うと思いますけれども、だから制度としてまずは認めてほしいという、そこが一番じゃないかなと。
○渡辺委員 今、さとう委員の受けとめと私の受けとめは若干違いまして、既に実証実験というか、実際にやってみた方がいらして、それを別に市が妨げたわけではなくて、ただ、職員の配置とか職員の手を煩わせるということを考えると、32年度に学童クラブの増設も予定していますし、これから人員の配置も非常に頭を痛めるところかなと思うところなんです。
  それで、この制度を認めるとなると創設を認めるというふうに、私たち、先ほどから熊木委員が、認めたからといって何の強制力もないとおっしゃるのですが、でも、やはり議員として陳情を採択するということは、私は重いことだと思いますし、もちろん熊木委員がそう思っていないということではなくてですね。
  強制力というところでは、あと、確かに陳情採択したから即実行というわけにはいかないということは、これまでの経験でよくわかってはいるんですけれども、やはり私たちがこれを進めてほしいと言うということは、ある程度の予算的な見通しですとか人員的な見通しということがあっての判断でなければ非常に無責任だと思うので、そういう意味で、まだ材料がそろっていないのかなということを申し上げたんです。
  本当に私も残念で仕方がないんですけれども、もしきょうマル・バツをつけなきゃいけないとなると、私もちょっと立てないなと思っているんです。なので、それは私自身にとっても本当に残念なことなので、できればもう少し検討をと思います。そういう意味で、先ほど申し上げた意見になりました。
◎佐藤委員長 請願・陳情を採択するとした場合の、それはまた各委員ごとに考え方というか、多少違いもあると思うので、そういうこともこういうときには材料として出るんだろうとは思いますけれども、今の話を聞いていると、仮にきょう決めましょうということになれば、今のこの委員会の段階では、結論を出せば、難しいですよという意見の方が多いということで、それはもちろん議会ですので、最終日の本会議ということもありますけれども、基本的にこの委員会での責任において、きょう諮れば、今それでいきましょうということには、なかなかならないのかなというのは、今のこの流れではそういう話だと思います。
  その中で、もう少し今、一方で、だからだめだと言っているわけでもないというのも事実で、そうですよね。検討なりを加えていくなり、材料をもう少ししっかり調べるなり、さっき公民連携という話も出ましたけれども、民間業者という話もあるし、そういう点では、幾つか方策を検討する価値はあるだろうと。
  だから、結論を出すのであれば難しいけれども、だめだと言うしかないけれども、今の段階では。どうなんでしょうかという問いかけですけれども、出したほうがいいんじゃないか、できれば通したいなと思っている方からもう少し意見をいただいて判断というか、どうしたらいいかをちょっと相談したいと思うんですけれども、いかがですか。
○さとう委員 皆さんもできないことではないという部分もかなり含んでいらっしゃるという点では、やはり、以前ほかの件でも申し上げたことがありますけれども、できない理由を探すよりは、どうやったらできるかという形で取り組んでいくほうがより建設的ではないかなと思いますので、この児童クラブに関しても、子供を社会全体で育てるという観点からも支援していくべきというところは、皆さん同じだと思うんです。なので、私は進めるべきだと思います。
◎佐藤委員長 かみまち委員はどうですか。
○かみまち委員 熊木委員と渡辺英子委員がそれぞれ、できる方向はあるのではないか、また、材料がそろわない、できればもう少し検討をというような意見も、また蜂屋委員もですけれども、あったと思うんです。実際に私たちとしても、先ほどのそれぞれの各委員からの意見というのも採用させていただいたりした中で、また今、さとう直子委員がどうやったらできるか考えたほうが建設的ではないかということだったんですけれども、何が、では逆に、後押しするための検討課題として、また材料として必要なのかなという部分が、今、私は疑問に思っているところです。
  陳情の、児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情がかかっている中、要旨としては、「東村山市内の児童クラブにおいて、学校の長期休暇期間中に配達弁当など昼食の確保を支援してほしい」というのが、まず要旨ですよね。なので、配達弁当とか、つまり持っていくお弁当だけではなくて、配達をするお弁当という方法も、昼食を子供たちにとらせる手段の一つとして、そこもありだよということを支援してほしいんだというのが要旨だと思うんです。
  また、趣旨としては、それぞれの思いとかというのを書いてはあるんですけれども、だからこそ、じゃ、何を求めているの、何が必要なのかという部分の検討課題として必要なのは、配達弁当とかお昼御飯を子供たちに夏休み中に長期の期間に持っていかせます。そのときにお弁当以外にも、配達するお弁当も含めて、そういった方向でもいいんですよということを後押ししてほしいんだという、そこを支援してほしい、認めてほしいんだという、まずはそれが要旨だと思うんです。
  その中で趣旨としては、述べられているものもあるんですけれども、「保護者から昼食時の配達弁当の導入への要望が強くあります」と。やはり、昼食への支援拡充を求めますだから、お弁当を用意する手段として、配達を含めたそういうお弁当もありだよということを認めてほしいんです。
  そこを議会としても言ってくださいというのがシンプルな要旨、趣旨だと思うので、そこに関して、先ほど、見通しがないとなかなか判断は難しい、陳情採択は重い、私たちが議決するということは進めてほしいということだ、人員の見通しや材料がそろわないとなかなかそこに関しては難しい、できればもう少し検討をというような御意見があったと思うんですけれども、そこの要旨のことに関して、そこを支援してほしいんだという要旨であるということは、皆さんそれぞれ一致はしていない。(不規則発言多数あり)そこをちょっと今、御意見もあったようなので、できれば、ちょっとそこをそれぞれ皆さんのそれぞれの内容、捉えている内容というのをお聞きできればいいかなと思います。
○熊木委員 支援をしてほしいという内容が一体、税金を投入してほしいと言っていらっしゃるのか、有料でもいいと言っていらっしゃるのかいうところが、まだ私ははっきりわかっていないんですよ、実はね。というのと、業者さんはだって、いらっしゃるとおっしゃっていたから、それはそこを呼んでくればいいだけの話だと思っているんです。ただ、実際にやってみたら、それほど使っていないと。それでは進められないでしょうという、シンプルな思いですよ、私。
  やる以上はある程度、8割、何割なのかわからないですけれども、頼んだ方が全てお金を払ってくださるとかというんだったら、まだ業者さん、それも業者さんとの話し合いだと思うんですけれどもね。全くうちの職員たちが手を出さなくていいのか、それともそういう預かったりしなきゃいけないのか、さっき集金の話もあったけれども、そういう問題もある。そういうところに、はっきりしたことがわからないまま、それをやりなさいよというのは、私にはできんという話をしているつもりです。意図はわかるんです。ただ、もっと話し合いができるんじゃないですかと。
◎佐藤委員長 役所にそういう、文の中には利用できる配達弁当、「有料であっても配達弁当が利用できる制度創設を要望します」とあるので、制度創設ということは公でやってくださいというふうに、それは当然そういうことなので、親と業者でやりますというのに陳情が出てくることはないので、ここに出てくるということは、それは負担が幾らかとかということは別にして、制度創設を求めていらっしゃるわけだから、当然それは行政としてやってくれということなので、ここに出てきているということはもう大前提ですので、そこに対する考え方が、人員や予算のある程度の見通しが立つというか、ある程度こういうことだったら可能じゃないかということがあって、だから陳情については採択というか、賛成できるんだというお考えと、先ほど、さとう委員は、できない理由をとおっしゃっていたけれども、むしろ具体的なことはさておいて、思いを酌んでやれるんであれば、やれない理由がはっきり今そこに目の前に横たわっていないんだったら採択すべきだという意見のその違い、そこはもう違うなということですよね、今のお話を聞いていればね。
  なので、そういう意味では、結論を出すというのは大前提ではありますというのは最初申し上げたとおりなんですけれども、継続課題、もちろん我々はきょうをもって3月議会というか、我々の任期とすると、きょういずれかの結論を出すということが、いずれにしても扱いはきょうで終わりますので、ほかの陳情もそうですけれども、我々とすると任期が終わりますので、次はまた5月、6月以降、新しい議会に変わりますので、そこでの対応は僕らには一切手の及ばないことなので、きょうの段階でどういう判断をするかということで決めたいと思います。
○熊木委員 今、委員長にまとめていただいたんですが、その中でやはりどれだけの人が使うかと、そこがよくわからないんですよ、実は。全員が全員であれば、それはもういいんですけれども、とともに、今ここでやっても31年度の予算には間に合ってこない。まだ、そこそこ半年ぐらいの時間は、当然ここの委員会は終わっちゃうんですけれども、次の方々とともに、行政も入れて話し合ってもいいんじゃないのと思うんです。
○さとう委員 もちろん当初予算には間に合わないと思いますけれども、補正予算という形でも、もし必要があれば出てくると思いますし、それから先ほど、お弁当代の代金の管理に関しても、保護者の方が説明にいらしたときには、今はネットバンキングのような形で、直接注文も、それからその会計に関しても、保護者と事業者でということも可能だということもおっしゃっていたと思うんです。ですので、そこの部分で、児童クラブの職員の手を煩わせることは直接はないのかなと、私は理解しました。
  そして、確かにお弁当の配付だとか、そういった部分では何がしかのお手伝いはお願いしたかもしれませんけれども、実際にその利用が少なかったということに関しても、試してみたからという部分で、これから利用調査を、例えばアンケートでやってどのぐらい利用したい人がいるのか、具体的にもちろんこの陳情の中に、要望が出ていますということで、具体的な数字は出ていませんけれども、そういったことも、ほかの事業でもそうですけれども、事前にある程度の利用調査、需要調査を行ってみて、それからでも大丈夫、どのぐらい利用するかというのは……(不規則発言多数あり)なので、現実に昨年試してみたのが量が少なかったからというだけで、もしそれを理由とされるんであれば、そこは違うんじゃないかなと思いますので、もう一度考え直していただきたいと思います。
○熊木委員 だから私はわからないと言っているんであって、間違いなく、委員長もさっきおっしゃった、創設してやり始めれば、職員の手が煩わされなくても、間違いなく市が責任をとらなきゃいけないです、何かあった場合に。それはそのとおりだと思っているんです。
  そういうところ、そこまで心配するなということかもしれないんですが、やれという以上は、ある意味、想定の中にしておかないと、議員としての立場というか、責任ですね、やはり発生してくるんじゃないかな。当然、やめてほしいなんて最初から言っていませんよ、私もね。英子委員だって、多分、蜂屋委員だって。ただ、問題が今は見えてこないし、大きくないですかという話をして、補正とおっしゃいましたけれども、そう簡単に補正を組めるものでもない。ということでは、まだ時間があるんじゃないですかという話なんですけどね。
○蜂屋委員 きょうにでも上げたいという方の御意見を聞いていても、私は、リスクが蓄積していて、この改善策というのが全く見えないという点があって、読めないところで予算つけというのも難しいですし、間違いなく行政に責任がかかってきます。人員に関しても、それから食べ物、子供たちが口にするものですから、すごくリスクがやはり大きい。
  それには、本当にしっかり責任を持って受けていただける業者も必要ですし、試しという御意見もあるかもしれませんが、継続してこの普及をしないと、これは意味がないし、あともう一つ、すごく心配しているのが、どこまでが親の責任でどこまでが行政の責任でと考えていくと、一つ一つ受けていくには、やはりそれなりの責任を持って受けないといけない。それは1つ受けることによって、これを受けたからこっちもと広がりかねない話でもあると思います。
  だから、この状態で、この情報の中で、これを賛同するというのは、やはり私は難しいと思う。継続して改善策を求めていくというのは、それ以上私も、強く言うと、きょうバツしなきゃいけないという人が2人、横にいますので、余り強く言えないんですけれども、本当に責任を持って、継続するに当たっても責任を持って、これは次の方に引き継いでもらわなきゃいけないんだと思います。
  ある程度といいますか、しっかりとした確信を持って、これだったらできるというのを持たない限り、行政に押しつけるような結果にもなりかねませんので、これは議員として責任を持ってやらなければいけないと思います。
◎佐藤委員長 現段階で判断するとすればというふうに但し書きをつければ、難しいという方が3人、採択すべきという方が2人ということなので、採択を諮ればそういうことになるだろうと、今の御意見ではそう判断するところです。
  なので、委員会として出しましょうということであれば、それでもいいとは思いますし、ちょうど今、時間的に休憩をとって、30分後に再開をそろそろしなきゃいけない時間なので、(「1個だけいいですか」と呼ぶ者あり)はい、いいですよ。
○かみまち委員 先ほどの蜂屋委員のところで、私が聞き取れなかったところがあるので、ちょっとお聞きしたいんですけれども、どこまでが親の責任でどこまでが行政の責任か、それが広がりかねない、継続して確信を持ってというのは難しい。それが広がりかねないというのは、何が広がりかねないのか、ごめんなさい、聞き取れなかったのでお願いできますか。
○蜂屋委員 陳情の範囲が広がりかねないという懸念があるということです。要は、行政に対しての要望、お願い、いろいろ当然持っていると思います、これをやってもらったら助かるだとか。これは食事ですよね。昼の長期休暇のときの食事一つ行政に手助けをしてもらえれば、すごく助かると。こういうことが、こういうことなの。これもある、これもあるというのが広がりかねない。行政側に対しての要望も広がりかねない、そういう懸念があるということです。
  このお弁当の件が悪いというわけじゃないです。悪いというわけじゃないですけれども、当初の陳情者の考えとお話ししての考えが、やはりそこで聞いて食い違っていたんです。そこで、これはどうだろうという懸念があったのも一つです。というのも、当初は夏の食べ物の傷みぐあいが心配だという思いで陳情を出されたと思ったんですが、そうじゃなくて親の負担軽減を求めるという中身だったと。親の負担軽減、どこまで行政が負担するのという話にもなりかねないという話です。
  だから、きつく蹴っているとか、そういうわけでもなく、やはり具体例もない中、安易に要望を受けるというのは、これはちょっと注意しなきゃいけないという意味でお話をしました。
○かみまち委員 では今のお話というのは、食事一つとって、これもある、あれもあるという要望が、お弁当が悪いわけではないというのは、この陳情に関して、お弁当のこと、例えば食事のことを仮に認めた場合には、ほかのことも含めて親の軽減を求めるという観点から、ほかの部分も要望が、陳情が広がりかねないという意味なんでしょうか。
◎佐藤委員長 そんなことは言っていないんじゃないかな。僕は委員長で口を挟むけれども、そんなことは言っていないと思うよ。今はあくまでもお昼の話に限ってなんだけれども、ただイメージが、やはりずっと伺っていても、ここはできるはずだ、いや、できないとかと、そこが必ずしもかみ合っていないんだよね、やはりそれは。そういう意味では材料が出そろっていないといったら、出そろっていないんですよ。
  ほかのものというか、伺っていても、今、成功例が余りないと言っていたけれども、具体的にこうやったらうまくいくというはっきりした形がないというのは陳情者もおっしゃっていたので、やってみたけどうまくいかなかった自治体の例もあったし、実際は市内の1つのクラブでやってみたけれども、注文率が低かったとか、それから、それがなかなか継続、親たちではでき切れないので行政に助けてくださいというか、手助けしてくださいと出てきている経過も、それは確認できているので、はっきりした、こうすればいいという像が共有できていないので、今、蜂屋委員がおっしゃったのは、それをさらにいろいろな各施策に広げてとはおっしゃっていないと思いますよ、今聞いていても、そこはね。
  あくまでお昼のことを詰めて話をしているんだけれども、ただ、保護者の責任だ、行政の責任だという考え方も、委員の皆さんそれぞれ、どこまで行政が担うべきかという考え方については差異があって当たり前の話なので、その範囲で話をしているとは、そこは思いますので、それは必要以上に論戦を広げないでほしいなと思います。(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午後3時27分休憩

午後4時2分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  本件について、ほかに御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕31陳情第1号 学童保育の保育時間延長を求める陳情
◎佐藤委員長 31陳情第1号を議題とします。
  本陳情について、質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺委員 31陳情第1号について、学童保育の保育時間延長を求める陳情について、公明党を代表して御意見いたします。
  もうたくさんの働くお母さんたちから、この時間延長の御希望を聞いております。学保連からも毎年、筆頭の要望として出されているということもお聞きしておりまして、今回は保育園、幼稚園のお子さんを持つお母さん方965名の署名捺印を添えられて、学童保育の保育時間を延長するということで御要望が出て、992人ですね。下のところに「外965」と書いてあったものですから、こっちを見ちゃったんですけれども、どっちが正しいんですかね。900人以上の方が御希望されているということですので、きちんと議会としての姿勢を示すべきではないかとも思いますが、所管にお聞きしてもよろしいですか。
◎佐藤委員長 どうぞ確認してください。
○渡辺委員 今回、各市の学童保育時間が一覧になっている予算資料をいただいておりますけれども、そこでも5時45分までという市が当市以外、見当たらなかったんですけれども、これまで5時45分という時間設定で行ってきた経緯をお伺いしておきたいと思います。もしくは理由でも結構です。
△瀬川子ども家庭部次長 経緯についてなんですが、今手元に資料がないもので、長年この形で、ずっとこの時間帯でやっているものと捉えております。
○渡辺委員 これまでに、先ほども申し上げましたけれども、学童保育に行かせているお母さん方、また新しく学童にお預けになるお母さん方、保護者の皆さん、そして学保連からも御要望が出ていたと思うんですけれども、これに対してはどのような御見解をお持ちでしたでしょうか。
△瀬川子ども家庭部次長 この間は毎年、学保連から要望書ということで御意見を強く受けているところです。我々としても庁内でも検討はしているところであるんですが、やはり人員体制の確保がちょっと問題となっておりまして、実行に移せていないというところでございます。
○渡辺委員 やはりネックになっているのは人員体制ということかなと思いますけれども、他市の様子を見ますと、民営化しているところなどが延長保育が進んでいるかなという印象を私は持ったんですけれども、野火止第2の現状、時間延長の利用状況などについて、おわかりの範囲で教えてください。
△瀬川子ども家庭部次長 今年度から第2野火止児童クラブにおいて、指定管理者のもと延長保育を実施しております。これは大まかな数字になってしまうんですが、登録人数としては33名で、利用しているのはそのうち17名で、1日当たり大体3名から4名の御利用があるということでございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員 今も渡辺委員への御答弁をいただいた中で、要望をいただいていて、なぜ延ばせないかという中で、人員の、配置じゃない、何というんですかね、(「人員体制」と呼ぶ者あり)体制ね。仮に15分とか30分という短い時間に限定したとしても、やはりそういう事情が起きてしまうんですか。1日ではないじゃないですか、特段ね。ただ、確かにそこで働いている人も自分の家庭はあるだろうし、なかなか難しいのかなとは思いますけれども、その辺だけ教えてください。
△瀬川子ども家庭部次長 仮に15分ということでありましても、朝から早番ですとか遅番という体制を組みますと、やはりその前後、いつも下校、学校終業後だけにかかわらず、例えば三期休業とかになりますと、朝の時間ですとか、そういった御要望もいただいている関係で、その15分のところを組むのもなかなか難しいかなという状況になっております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○さとう委員 今、15分でも難しいとおっしゃっていましたけれども、実際にほかでは18時までという形でやっていらっしゃるので、そこでどのような工夫をしているかについて聞かれたことはあるんでしょうか。
△瀬川子ども家庭部次長 それぞれ職員、嘱託職員の方もそうですが、1日の就業時間、そして週、月の就業時間というものも一定制約がございますので、それは各市の勤務条件ですとか、そういったものもいろいろあるのかなとは推測しているところでございます。
○さとう委員 先ほどの児童クラブのお弁当の件でもそうですけれども、やはり難しいかもしれませんけれども、できない理由を探すのではなくて、どうやったらできるかというのを探っていくのが市民に対しての行政の役割ではないかと考えますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
△瀬川子ども家庭部次長 先ほども御答弁させていただいたとおり、学保連から毎年のようにこの御希望については強く上がっていることは認識しております。したがいまして、我々も、庁内にはなりますが、さまざまな検討も進めさせていただいているんですが、大変申しわけございません、まだちょっと実現には至っていないと。御希望があることは重々承知しているところでございます。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○蜂屋委員 15分、何とかならないですかね。本当、15分。朝からということで、全部の人員の工程が、後半のだけじゃなくて、全員のを調整しないと、それには増員、人員確保ということが出てくるということだったんですけれども、きのうきょうの話ではなく、これは東村山がずっと、この時間でやってきていて、ちょっと足りないだろうなという認識のもと、恐らくずっと、何とかしなきゃなという考えのもと、ずっと持ち抱えた課題として、担当所管としても何とかしなきゃという思いが強い要望の一つだと思うんですけれども、所管として、予算要望というか、その人員要望というんですか、そういう努力、予算も含めて人員の確保で、これはどういうふうに取り組んでこられたんですか。
△瀬川子ども家庭部次長 人員体制の確保なんですが、現状、児童クラブ指導員、そして正規職員も含めてですが、なかなか体制を組むのが厳しい状況で、今、臨時職員も雇用させていただいて、そのフォローをしていただいているところでございます。
  人員の増については、今後の東村山市の児童クラブ、あるいは児童館も含めた、そういった全体像を描いたところで、しっかりと対応していったほうがよろしいのではないのかなというところも踏まえて、現状はまだ具体的な予算要望ですとか、そういった形には至っておりません。
○蜂屋委員 仮に15分延長することによって、所管が考える人員増というのは、どれぐらい見込まないと可能じゃないんですか。人員増と予算ですね、どれぐらい含まれるのか見解をお伺いします。
△瀬川子ども家庭部次長 6時までの15分単位での試算という考え方、いわゆる延長保育の考え方ということで、庁内の検討というのはしていないので、その15分というところでの試算は手元には持っておりません。
○熊木委員 今の話です。その15分でいかれないとすれば、始まりを30分なり1時間というフレキシブルな考え方というのはできないんですか。それは当然、さっきも言ったようにあるんでしょうけれども、そういうものなのだということで。
△瀬川子ども家庭部次長 委員おっしゃるとおり、朝の時間をずらして、就業の形態を変えるということも一考あるかと思います。中にはそれぞれ自分自身の生活スタイルというものも職員の中にはありますので、そのような形でずれ勤の日をつくるというのも、なかなか調整が厳しいところが一面としてはございます。
○渡辺委員 これはもう本当に長年の課題で、多分、所管部署もずっと悩んできていることだと思いますので、方向性としては延長を検討していただけるでしょうか。32年度の増設がありますよね。その32年度の増設に向けて、これから多分、具体的なプランを立てていかれると思うんですけれども、そこの俎上の中に延長保育を検討するということは入ってきますか。新しい学童保育の中で、校内で。
  それは本当に難しいのかなと、素人考えですけれども、学校の中に学童保育クラブをつくるだけでも大変なことですし、そこの施設をお借りして、長期休業のときとか、あと授業が終わった後に使うということも大変な調整があることだと思いますけれども、ずっと御要望がある中で新設・増設をするわけですから、その時間延長といいますか、5時45分までというところからの延長は、検討はされるのかしないのかというところだけ確認したいです。
△瀬川子ども家庭部次長 ただいま委員からありました学校の増設とは切り離して考えさせていただきたいと思っているんですが、そもそも児童クラブでの延長はどうかということで、このようにニーズが高いということも現状ありますので、どういった形で議論を進めさせていただくかは、ちょっとまだあるんですけれども、やはり重要な課題の一つであるという認識はありますので、前向きに検討していきたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに意見、御質疑ございませんか。
○かみまち委員 多分それぞれ皆さん疑問に思っているところは、今の委員の皆さんが聞いてくださったところで大体出たところだと思いますし、また御答弁もいただきました。
  ここの陳情書にもありますように、近隣他市のこと、武蔵村山が午後6時半、東大和が午後7時、清瀬は午後6時15分、東久留米が午後6時、小平は午後7時までとなっているとあります。例えばお隣の小平は、8カ所が延長保育に対応していて、総数としては児童クラブとして39施設ありますよね。そのうちの8カ所がこれに対応しているということだったり、また、ほかの市、近隣が、もともと6時までになっている。だから延長保育での対応ではなく、初めから6時まで対応している。
  そういった中、保育園は延長保育、公立の保育園もあります。その中で、今度小学校に上がって、学齢期になって、今度は逆に保育してもらう時間が少なくなるということは、つまり子供を鍵っ子にして先に帰ってもらうか、そういった形になったりするんですけれども、5時45分までが学童の時間である中、大体集団で下校する時間というもの、どこの学童クラブも設けておられることが多いと思うんです。
  例えば富士見児童クラブであれば、午後5時に一旦集団下校します。そして5時45分に児童クラブを出るわけですけれども、なるべくそのときはお迎えをお願いしているという事情もあったりする中、やはり今それぞれの委員から出たように、時間延長を求めるというものは、ずっと本当に保護者たちの思いでもあること、所管の皆さんとしても重々承知していると思います。
  その中で、なかなか生活のスタイルを職員さんたちが変えるのも難しかったり、いろいろ検討課題があったりしているんだけれども、でも現時点としては就業形態を変えるのが難しい。ただ、この後どういった形か議論していきながら、前向きに検討していく、議論していくという御答弁もあったので、一応これは今の方向性で進むと思っておいてもよろしいですかね。
◎佐藤委員長 今の方向が長かったので、どこまでをうんと言っていいのかわからないと思う。全部入ったら大変なことになるので、何をこう思っていいのかと、もうちょっとそこを限定してもらえますか。
○かみまち委員 失礼しました。では、前向きに議論していくと、一番最後に申したところです。そこはそれでよろしいですかねという確認です。
◎佐藤委員長 時間の延長という意味でしょう。
○かみまち委員 はい。
◎佐藤委員長 時間の延長について、先ほど、だから渡辺委員に答弁のあったことでいいですねという範囲で確認でいいです。
△瀬川子ども家庭部次長 そのとおりでございます。
◎佐藤委員長 休憩します。
午後4時21分休憩

午後4時23分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑、意見等を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○渡辺委員 31陳情第1号、学童保育の保育時間延長を求める陳情について、賛成の立場で公明党を代表して討論いたします。
  本当にこれまで長い間、学童クラブの時間延長については、お母さんお父さんたちから御要望が出ていたところでございまして、所管部署も本当に悩んできた課題かなと思います。人員の体制やさまざまな検討事項はあると思いますけれども、「子育てするなら東村山」という大きな看板が本当に泣かないように、ぜひここは周辺市に負けないようなしっかりとした打ち出しをしていただいて、働くお母さんたちが安心して子供たちを預けられるような学童保育をぜひお願いしたいと思います。
  以上をもちまして、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 きょう賛否で決着をつけるということなので賛成したいと思いますが、多少意見を言ってからにさせてください。
  この陳情に関しては具体的な時間が書いていない。いわばラッキーかなと私たちは思っているんです。これが1時間とか2時間とかになると、それは難しいんだろうなと思うので、先ほど質疑の中でもあったように、せめて15分をめどに、せめてですよ、最低限の話をしています、めどに進めてくださるような方向性を持って検討してください程度の賛成でしか言えません。
  というのは、先ほどの陳情でも、具体な内容がわかっていないのに、きょうやるのはどうかという話と矛盾するところも実は内々であるので、あるんですが、先ほどのとは違って、考え方によっては予算をかけなくてもできるのかな、先ほどフレキシブルとかという話もしたんですけれども。
  ただ、長年の課題であったことが今までできていないということは、それなりのやはり理由、先ほどお聞きもしましたけれども、あるんだろうなと。少なくとも検討してほしいと、働きかけてほしいということで書いてあるので、働きかけはさせていただきたいなということで、きょう賛否をとるのであれば、賛成ということにしたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○蜂屋委員 私も賛成の立場で言わせていただきます。
  お弁当の話とちょっと違って、物理的にもこの時間、お父さんお母さん、働いている時間というのが拘束されているので、その分、物理的に手を差し伸べなければいけない部分に関しては、やはり鋭意努力していただいて、方向性はもちろん大事なんですけれども、具体的に所管の考え等もしっかりね、できない理由というのももちろんそうですし、これからどう努めていくかというのも具体的に示しながら、進めていっていただければなと思います。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○さとう委員 共産党も賛成の立場で討論させていただきます。
  卒園後の学童保育の時間が保育園のときよりも短くなるということで、子供の危険が増すということでは親御さんの御心配も負担も大きくなっていると思いますので、このはっきりした、先ほども言われたように、何時間というわけではなく、せめて他市並みに15分でも延ばしてほしいという要望ですので、私たちは市民の声をしっかりと届けるべきだと思いますので、この陳情に対しては、議会として後押しする意味でも、賛成の討論をさせていただきたいと思います。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○かみまち委員 31陳情第1号、学童保育の保育時間延長を求める陳情につきまして、立憲民主党としまして採択すべきの立場から討論させていただきます。
  実際に保育園から小学校に上がるときに、本当に保育園よりも保育の時間が短くなるということが、想定で思っているよりもかなり本当に負担とともに不安感が、保護者たちはとても強いです。「1年生の壁」と呼ばれますけれども、その中で、また非常に共働き世帯が昨今ふえておりますが、危険にさらす時間が発生してしまうことへの不安感、思いというのを、非常に保護者たちが気になってしまう。
  そして、「就業の継続さえ危ぶまれる大きな障害となっている」と陳情の中にも入っていますが、働きながら、仕事をしながら、でも大丈夫かなと思ってしまう、そうしたことが少しでも、長い間の課題が解決できるように、そしてまた、それと同時に、検討課題になっている職員たちとの検討の協議、そうしたものを丁寧に進めていただきながら、ここに関しましては、ぜひとも保育時間延長ということを求める陳情を採択すべしとして討論いたします。
◎佐藤委員長 以上で討論を終了いたします。
  31陳情第1号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
  次に進みます。
  ただいま採択いたしました本陳情について、会議規則第136条第2項の規定により、委員会審査結果報告書に、執行機関に処理の経過及び結果の報告を求めていく旨を付記することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、報告書にその旨付記し、議長に報告させていただきます。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕31陳情第2号 高すぎる国民健康保険税を誰もが払える国保税に引き下げることを求める陳情
◎佐藤委員長 最後になりますが、31陳情第2号を議題とします。
  本陳情について、質疑、御意見等ございませんか。
○さとう委員 日本共産党は、以前から国保税の引き下げについては求めているところでありますが、今回の陳情は子育て世代へ過酷な負担となっている均等割の軽減ということですので、ぜひともこれを採用していただきたいと思いますので、今回の陳情に賛成の立場で、質疑ではないんですけれども、意見を述べさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○かみまち委員 31陳情第2号について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、陳情文の中に「近隣の東大和市、昭島市、清瀬市はすでに多子世帯への負担軽減を実施し、2019年度からは武蔵村山市でも、独自軽減を始めます」とあります。そしてまた、厚生委員会でも何度か、多子世帯への負担軽減というのは、うちの市としても何とかならないものですかねということは、以前にこの委員会においても、そうした話はありました。
  そこで、当市としましては、そのあたりというのはいかがなものなんでしょう。
◎佐藤委員長 いかがなものというのは、議論しているのかという意味なのか、やるのかという意味なのか、いかがなものかというのを、もうちょっと限定して言ってもらえますか。当市としてはいかがなものかがわからないので、もうちょっと言い方を変えてください。
○かみまち委員 多子世帯への負担軽減については、当市としては話し合いですとか協議ですとか、また方向性ですとか、これまでの経過、経緯、そしてこの後の何かしら方向性等があれば、ちょっと限定しますね、やはりね。多子世帯への負担軽減を実施するに当たって、当市として何か検討している話し合いがありますでしょうか、お願いします。
◎佐藤委員長 検討の有無を確認しています。これまで出ている話でもあるので検討していますかという質疑でした。
△清水保険年金課長 委員御承知のとおり、多子世帯の減免につきましては多摩地域で3市実施しております。その3市について、やはりこちらのほうも研究、または26市の状況について確認しているところでございます。
  私どもの考え方としては、また従来の考え方を繰り返し述べさせていただくことになりますが、30年度より都道府県化がされたことにより、赤字解消が大きくクローズアップされまして、東京都よりも、標準保険税率など、目標値を持って赤字を解消しようというふうに統一的な行動をとっているところでございます。
  また、赤字の金額につきましては、やはり当市は大きな金額になっておりまして、その繰り入れについては、被保険者じゃない方の税金を投入させていただいている状況でございます。こちらの解消を考えている以上、現段階では減免については困難な状況だと考えております。
  私どもとしては、国民皆保険制度について、やはり続けていきたい、次の世代に残していきたいという考えがございます。そのためにも、健全かつ安定的な経営を目指していくべきだと考えています。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、意見ございませんか。
○渡辺委員 1つ皆さんに確認をしたいんですけれども、陳情事項が「国保税を高くし、子育て世代へ過酷な負担となっている「均等割」の軽減をしてください」で、多子世帯への負担軽減とこの陳情事項はイコールでしょうか。私はイコールではないと思っていまして、確かに均等割の軽減自体は多子世帯への負担軽減になります。だけど、均等割の軽減は多子世帯だけに対してするということの求めではないと思うんです。
  なので、多子世帯への負担軽減ということは、私もこれまで国保のさまざまな意見陳述の中で、自分でも求めていきたいなということで申し上げてはきているんですが、この陳情の御希望されているところというのは、それとは違うかなと思うんですけれども、それについては皆さんの御認識はいかがでしょうか。
◎佐藤委員長 陳情事項の理解を共有しておきたいということですね。それに対してどう読むか、どう受けとめているかということです。
○さとう委員 「国保税を高くし」というのは、値上げをすることではなくて、要は、昨年4月から広域化によって上がったというところで「高くし」という表現をしているんだと思いますので、その高くなったことで子育て世代、お子さんも当然、1人7,000円でした均等割が上がりましたから、多子世帯の負担がより重くなっているということで、軽減をしてほしいという意味に私は受け取りました。
◎佐藤委員長 だから、そういう意味では、渡辺委員が聞いているのは、多子世帯軽減を求めているわけじゃなくて、均等割全体の軽減を求めているので、そういうものだけどどうなんですかという質疑でしょう。
  だから、今のさとう委員の意見を聞いていると、そこにはちゃんと、もうちょっとそこは、さとう委員じゃなくてもいいんだけれども、均等割というのは、今おっしゃったように、子育て軽減にもなるけれども、そうじゃない人も大きく網が広がっている話ですよねと、そういう判断、そう読むべきでしょうとおっしゃっているわけで、それはどうなんでしょうかということなので、それに対しての考え方というか、受けとめ方が共有できていないと、ずれたままやらなきゃいけなくなっちゃうので、そこはどうぞ意見を言ってください。
○さとう委員 そこはやはり、「子育て世代へ過酷な負担となっている」というところを重視して、子育て世代の軽減と私は理解していいと思います。
○渡辺委員 ここが一致していないと、陳情採択、不採択というところでも、ずれてきちゃうと思うので、すみません、しつこいようで、確認するんですけれども、子育て世代の軽減と多子世帯への負担軽減はまた別ですよね。もちろんね。だから、この陳情事項だけ確認したいんです。陳情を今、私たちは審査しているわけなので、求めているものは、この均等割の軽減ということでいいですか。そこだけ確認させてください。
  その理由としては、国保税を高くするのは均等割のせいだということとか、子育て世代が過酷な負担になっているということは、修飾語としては理解するんですけれども、求めているのは均等割の軽減であるということでよろしいですかね。
◎佐藤委員長 違う解釈があったら言ってください。私もそう解釈します。これは均等割の軽減を求めている陳情だと思います。
○さとう委員 上の文章の中に、東大和、昭島、清瀬は多子世帯への負担軽減を実施しという部分もあって、さらに「2019年度からは武蔵村山市でも、独自軽減を始めます」という文言がありますので、私は子供の均等割、多子世帯への均等割の軽減と理解しております。
◎佐藤委員長 ほかの方はどう受けとめますか。だとすると、多子世帯負担軽減の実現を求める陳情で出していただいたほうが、よほどわかりやすいと思うんだけれども、それは中身の問題じゃなくて、表記の問題としてそう思いますけどね。
○熊木委員 私も私たちの会派も、渡辺委員のように読んでいます。というのは、上はいろいろ書いてありますよね。ただ、求められているのは均等割の軽減。「子育て世代へ」と書いてありますけれども、それも含めてかかわっているんだろうなとしか読み取れないです。
  あとは後で言います。今はお答えだけ。
◎佐藤委員長 先ほどかみまち委員がおっしゃったように、多子世帯の話は何か議会でもされていたりとか、いろいろなお立場があると思います。我々東村山市議会では、陳情事項というところで判断をいただくことになると思いますので、次があれば、お呼びしてみたいなこともこれまでもありますが、不明な場合は来ていただいて話を聞こうということがありますが、今回はそれがききませんので、この文面で今判断いただくしかないと思います。
  休憩します。
午後4時41分休憩

午後4時41分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑、意見を終了して、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○熊木委員 31陳情第2号につきまして、私ども自由民主党は不採択の立場で討論をさせていただきます。
  何回も私は、ここでお話をさせていただいています。安いほうがいいんです、私も。ただ、やはり憲法、国民皆保険の中のシステムで回していって持続性を持たせるためには、ならざるを得ない。先ほど課長の御答弁にもありましたけれども、法定外を、一般財政から10億円を超えるお金を入れているという現状があります。
  実はこの陳情書の中の一番最後に「協会けんぽ・組合健保との不公平」というのも書かれているんですが、実は不公平を言いたいのはサラリーマンのほうであって、私もサラリーマンでしたから、それ以外に払っている税金がどうして国保のことに使われなきゃいかんのだと。それを考えると、高くなるか、病院に行ったときに高く払うか、これしかその中でおさめる解決策はないと思うんです。
  ただ、法定内というものがあるので、その中でやれるようにするためにどうしたらいいんだというところでは、これは払わざるを得ない。私自身も払っていますので、安いほうがいいに決まっているんですが、であれば、病院に行かなかったら平等に安くしてくれるとか、そういう方法を考えていただいて、健康寿命を延ばしていくと。これが、こういう何かもっと大きなくくりでの解決をしない限り、安くはできないだろうなと。
  言いたいことはよくわかるんですが、それをするのには、今言ったような方法を考えていくしかないだろうなという判断をいつもしております。という意味で反対、通したいけれども、まずできないだろうなというところで、反対の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○さとう委員 日本共産党は、採択すべしの考えで討論させていただきます。
  この前文にもありますように、東大和や昭島、清瀬は既に多子世帯への負担軽減を実施しているという文言もあります。今年度からは武蔵村山市でも独自軽減を始めますという文章からも、やはり子育て世代への陳情事項の中で、「子育て世代へ過酷な負担となっている「均等割」の軽減をしてください」というところを私は読み取って、前回の9月の委員会の中でも皆さん、子育て世代に対しては、やはり何かしらの軽減措置が必要ではないかともおっしゃっていましたので、この陳情を採択すべしと提案いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○渡辺委員 公明党を代表し、31陳情第2号に関し、不採択の立場で討論いたします。
  確かに、多子世帯への負担軽減は私も主張しておりますし、ぜひ検討していただきたい点なんですけれども、この陳情趣旨からいきますと、均等割の軽減を求められているということが先ほどの意見交換でわかりましたし、確認しましたし、国民皆保険制度をとにかく次の世代に残していきたいということは、私も毎回この国保に関する議論のときには申し上げているところで、あと広域化による赤字解消が本当に迫られているという現実を踏まえますと、なかなかこれに賛成というわけにはいきません。
  よって、不採択の立場で討論いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○かみまち委員 31陳情第2号、高すぎる国民健康保険税を誰もが払える国保税に引き下げることを求める陳情に関しまして、立憲民主党会派としましては、非常に出しにくいところではありますが、不採択の立場から討論させていただきます。
  まず、この表題、タイトルにあります「高すぎる国民健康保険税を誰もが払える国保税に引き下げることを求める」、そこに関して、誰もが払えるというのがまずどれぐらいなのかというのとともに、そこと陳情事項、「国保税を高くし、子育て世代へ過酷な負担となっている「均等割」の軽減をしてください」、本当にそこの負担軽減というところは、本当にそのとおりだと思います。
  先ほど多子世帯への負担軽減のことも質疑させていただきましたけれども、その中で何かできるものはないかというところは、本当に模索していきたいところだと思います。なのですけれども、どうしても私たち委員としては、この陳情事項の中で判断せざるを得ない中、この表題にあります陳情項目と、そして陳情事項を含めますと、それぞれが若干の乖離があるのではないかなと会派内でも話になっています。
  ただ、その中でも、気持ちとしても、とても私たちも思うところでありますし、非常に結論が出しにくいというものではございますが、残念ではありますが、今回、不採択の立場としての討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○蜂屋委員 簡潔に。継続的に後世に国民健康保険を残すために、不採択といたします。
◎佐藤委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  31陳情第2号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕行政報告
◎佐藤委員長 続いて、行政報告を議題とします。
  本日は健康福祉部からの報告のみとなっております。
  なお、疑問点についての質問は最小限でお願いいたします。
△清水保険年金課長 2件続けて御報告させていただきます。
  まず、国民健康保険税条例の改正についてでございます。
  こちらは例年の改正となりますが、31年度も国民健康保険税の課税限度額の引き上げ、及び5割・2割軽減の拡大が予定されております。資料にもございますとおり、課税限度額の引き上げは医療分を58万円から61万円に、5割軽減は軽減判定額の算出に使用する加算額が現在27万5,000円のところを28万円に、2割軽減は現在50万円のところを51万円に拡大される予定となっております。
  なお、こちらも例年どおりでございますが、地方税法施行令の改正が3月末に予定されております。4月1日の施行に向けて、専決処分にて予定させていただきたいと考えております。
  続きまして、後期高齢者医療保険の軽減特例の見直しでございます。
  東京都後期高齢者医療広域連合におきまして、平成31年1月31日開催の議会定例会において議案を提出し、可決されたものについて御報告申し上げます。
  法令の定めにある均等割額の軽減は、総所得金額などの合計額が33万円以下の場合は一律7割でございます。国の特例により実施されてきた9割軽減は、31年度からは7割軽減に見直されます。また、8.5割軽減は32年度から7.75割軽減となり、33年度から7割軽減となるよう見直されております。
  これらは10月から消費税値上げの対策として、年金生活者支援給付金、介護保険料軽減拡充に合わせて見直しとなっております。
  報告は以上となります。
◎佐藤委員長 続いて、障害支援課からお願いします。
△小倉障害支援課長 障害支援課からは、発達障害啓発週間パネル展示について御案内いたします。
  国連では4月2日を世界自閉症啓発デーと定め、日本では4月2日から8日を発達障害啓発週間とし、取り組みを行っています。東村山市でもこの啓発週間に合わせて、今回で4回目となりますが、いきいきプラザ1階ロビーにおいて、障害支援課と子ども教育支援課の共催で発達障害啓発週間パネル展示を実施いたします。
  展示の内容ですが、自閉症についての解説のほか、啓発週間における国の取り組みやヘルプカードなどの取り組みの紹介、特別支援教室や子ども相談室の紹介も行います。また、具体的な支援をイメージしていただけるよう、通級指導学級で実際に活用している支援ツールも展示いたします。
  お忙しいこととは存じますが、委員の皆様におかれましてもごらんいただければ幸いでございます。
  障害支援課からは以上でございます。
◎佐藤委員長 行政報告が終わりました。
  ただいまの報告について、質問等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後4時52分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  佐  藤  まさたか










議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得

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